Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 februari 2020, over Raad Algemene Zaken dd 25 februari 2020

Nr. 2146 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 april 2020

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 18 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2020 inzake geannoteerde
agenda Raad Algemene Zaken van 25 februari 2020 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2116);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2020 inzake verslag
van de Raad Algemene Zaken van 28 januari 2020 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2112);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2020 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk
23 987, nr. 380);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2020 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk
23 987, nr. 379);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 februari 2020 inzake kabinetsappreciatie
conceptmandaat onderhandelingen over toekomstige relatie tussen de Europese Unie (EU)
en het Verenigd Koninkrijk (VK) (Kamerstuk
35 393, nr. 1);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 januari 2020 inzake schriftelijke
procedure voor de vaststelling van het besluit van de Raad tot ondertekening en sluiting
van het terugtrekkingsakkoord (Kamerstuk
23 987, nr. 381).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Leijten, Anne Mulder, Sjoerdsma en Veldman,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.50 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag, het is iets na kwart voor vijf, het is tien voor vijf.
Wij gaan van start met het algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken.
Dit algemeen overleg heeft als agenda de Raad Algemene Zaken van 25 februari aanstaande.
Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtelijke ondersteuning.
Uiteraard een welkom aan de leden van de zijde van de Kamer en de mensen die hier
op de tribune zitten of die dit elders volgen. Ik kondig vast aan dat mevrouw Leijten
ergens lopende dit overleg ons even verlaat omdat zij naar de plenaire zaal moet,
maar dan ook weer terugkomt. Iemand van de SP-fractie luistert mee daar waar ze dingen
gaat missen. De hele SP-fractie luistert mee, hoor ik nu. Ik stel voor dat we snel
van start gaan. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Leijten namens de Socialistische
Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, de Raad Algemene Zaken. Een aantal dingen staat op de agenda, waaronder
natuurlijk het nieuwe verdrag met het Verenigd Koninkrijk. Welke belangen gaan wat
de regering betreft voor? Is het belangrijk dat we eerst de financiële sector helemaal
regelen, of zullen we het eerst hebben over verblijfsrechten van Britten en Europeanen
op elkaars grondgebied? Gaat handel dan voor, of bijvoorbeeld dat er voldoende medicatie
beschikbaar is, ook als brexit helemaal afgerond is? Hoe serieus is het te verwachten
dat we per volgend jaar, in die korte resterende tijd, tot een akkoord komen? Of zouden
er tussenakkoorden mogelijk zijn, waardoor er uiteindelijk niet een soort harde brexit
volgt?

Dan gaan we het hebben over de toetreding. Is op dit punt besluitvorming te verwachten?
Ik zie daarover niets in de geannoteerde agenda, maar ik hoor wel dat er druk op zit
en dat de landen die de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië
hebben geblokkeerd – Frankrijk, Denemarken, Nederland – bewerkt worden om toch wel
in te stemmen. Daarom hebben we dat nieuwe voorstel van de Europese Commissie gezien,
wat ik niet beoordeel als een nieuw voorstel, want de uitbreidingsagenda gaat gewoon
door. En dat moet ook vooral bekrachtigd gaan worden op een speciale top in Zagreb.
Ik heb in de wandelgangen vernomen dat er toch wel zware druk op ligt dat er eigenlijk
gewoon in februari een akkoord ligt om die top in Zagreb te doen slagen. Hoe zit dat
precies? Hoe kijkt de Minister naar de stabiliteit van Noord-Macedonië en Albanië,
in relatie tot de vorige keer dat we hierover spraken?

En dan het werkprogramma van de Europese Commissie. We gaan dat uitgebreid bespreken
bij de Staat van de Europese Unie, maar er moet me toch iets van het hart. Wij hebben
altijd gezegd dat wij eigenlijk een technische Europese Commissie willen, en nu komt
ze met een werkprogramma van 43 punten. Het is eigenlijk alleen maar ambitie. Het
is niet zo dat ze zeggen: we gaan samen werken waar nodig en we luisteren goed naar
de lidstaten. Nee, de maat wordt bepaald door de Europese Commissie. Dan krijg je
dus dezelfde oplossing overal op dezelfde plek. Daarvan hebben we toch wel gezien
dat dat eigenlijk niet past. We hebben bijvoorbeeld een klimaatpaus die nu strooit
met 1.000 miljard. Waar komt dat allemaal vandaan? Ik weet wel dat de mensen thuis
denken: wie gaat dat allemaal betalen, dat is toch allemaal gewoon mijn belastinggeld?
Is dat nou zo slim om dan al te zeggen als eurocommissaris: Nederland moet maar meer
gaan betalen, want de klimaatplannen. Volgens mij is dat niet draagvlakverhogend.

Er komt een conferentie aan. Daar worden de burgeronderzoeken bij betrokken die gehouden
zijn. Nu is er een interessante van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waarin je
duidelijk ziet dat de Nederlandse bevolking zich ergert aan de verspilling en zich
ergert aan het feit dat wij soevereiniteit over onze welvaartsstaat verliezen. Zij
willen eigenlijk niet dat de Europese Unie uitbreidt, eigenlijk op al die punten die
wij in de Kamer uitdragen. Daar staat dan weer een onderzoek tegenover van het Verwey-Jonker
Instituut, wat 90 mensen heeft bevraagd, en dat is dan jubel, jubel over Europese
samenwerking. Wat wordt daar voor spelletje gespeeld? Hoe meet de Minister deze twee
onderzoeken ten opzichte van elkaar? Want wat de regering betreft is dit de leidraad
voor onze inbreng voor die conferentie. Wat de SP betreft is het duidelijk: wij vinden
het heel erg belangrijk om samen te werken, wij vinden dat ook echt de soevereiniteit,
de subsidiariteit en de proportionaliteit teruggebracht moeten worden in de discussie.
Daar vinden we weinig van terug bij de nieuwe Europese Commissie. Hoe gaat de Minister
dit overbrengen bij de Raad Algemene Zaken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dank, voorzitter. Het is natuurlijk een tijd voor de Europese Unie waarin er gestopt
moet worden met navelstaren en met de intern gerichte discussies, een periode die
we eind januari hebben afgesloten, de lange, moeizame periode op weg naar de uittreding
van het Verenigd Koninkrijk. Nu is het ook zaak dat we het niet alleen hebben over
de onderhandelingen die nog dit jaar gaan plaatsvinden in dat kader, maar ook over
de zaken waarmee Europa echt stappen naar voren moet zetten. We weten allemaal: een
klimaatneutraal continent, het meest innovatieve continent, een continent dat zijn
eigen burgers veilig kan houden is er niet zomaar, dat is er niet nu, dat moet er
wel komen. Dat zijn ambities van de Europese Commissie en dat moeten ook onze ambities
zijn. Maar we zullen toch ook nog dit jaar helaas enigszins afgeleid worden door het
vertrek van de Britten, omdat daar nu eenmaal grote handelsbelangen en andere belangen
zitten.

Daar wilde ik ook mee beginnen, met de aanstaande onderhandelingen en het onderhandelingsmandaat.
Omdat, in tegenstelling tot handelsakkoorden waarbij het doel is om toe te groeien
naar elkaar en grotere toegang tot elkaars markten te verlenen, dit proces natuurlijk
precies omgekeerd is: de Britten willen verder van ons af groeien. Ze willen niet
meer voldoen aan onze standaarden, hebben we de Britse onderhandelaar horen zeggen.
Maar ze willen nog wel toegang behouden, en dat is onmogelijk, dat gaat niet samen.
We weten allemaal dat de Europese Unie geen buffetmenu is waar je het ene wel kunt
kiezen en het andere kunt laten liggen. Dus ik wil de Minister eigenlijk vragen of
hij wel optimistisch kan zijn over dit proces. Wat de Britten willen, is volgens mij
namelijk onmogelijk, gelet op de wijze waarop de Europese Unie werkt. Normaal ben
ik een optimistisch mens, maar hier ben ik wat pessimistischer over. Als je daarvan
uitgaat, dan moeten we dus ook nog steeds serieus rekening houden met een no deal
aan het eind van dit jaar, zeker gelet op het feit dat al in juni moet worden besloten
over een verlenging of niet. Is er een inschatting van de gevolgen die bijvoorbeeld
het gaan heffen van importtarieven kan hebben op onze economie, als dat op die manier
doorgaat? Is hij het eens met Macron, die het onderhandelingsmandaat nog verder lijkt
te willen aanscherpen? Dit gaat allemaal over economie en mevrouw Leijten had er ook
een vraag over: hoe ziet de Minister nou de balans tussen aan de ene kant deze economische
belangen en aan de andere kant toch meer de regelingen die meer gaan over de personen,
over hoe we ervoor zorgen dat zij zich straks kunnen bewegen tussen het Verenigd Koninkrijk
en de Europese Unie? Waar legt de Minister daar de balans?

Dan over uitbreiding. Het zal geen verrassing zijn dat mijn fractie het non en het
nee een serieuze fout vond, maar we zijn wel verheugd over de wijze waarop Frankrijk
zich nu presenteert en Frankrijk nu een constructief voorstel doet, waarbij de uitbreidingsmethodologie
wordt aangepast en aangescherpt, met meer nadruk op de rechtsstaat, wat een onomkeerbaar
proces wordt. Het heeft er alle schijn van dat, als dit voorstel van Frankrijk wordt
aangenomen, Frankrijk vervolgens ook zal instemmen met Noord-Macedonië en Albanië
als kandidaat-lidstaten. Ik vraag deze Minister hoe hij dat apprecieert. Ik zag dat
hij de methodologieverandering op zich positief apprecieert, maar sluit hij zich aan
bij de positie van Frankrijk of niet?

Tot slot. De conferentie over de toekomst van Europa. Daar zijn wij voorstander van,
omdat we denken dat het ongelooflijk belangrijk is om in deze turbulente tijd het
draagvlak voor Europa hoog te houden, maar ook om het nadenken over Europa gaande
te houden. Wij kunnen niet achterover zitten, wij kunnen niet in onze leunstoel gaan
zitten, we moeten die frisse ideeën hebben, we moeten dat draagvlak zelf zien te veroveren.
Ik zag dat het kabinet op zich positief is over deze conferentie. Dat is mooi, maar
de conferentie heeft wel twee doelen. Een gaat over het beleid van de Europese Unie,
het ander over de Europese democratie. Met betrekking tot dat laatste zag ik dat het
kabinet niet echt van zins is om apart te praten over democratie en daar ook niet
positief over is. Ik vind dit eigenlijk een gemiste kans. Ik vraag een reactie van
de Minister waarom die positie is ingenomen, ook omdat mijn fractie nogal wat veranderingen
mogelijk ziet in die Europese democratie: van een kleinere Commissie tot een slagvaardiger
Europees parlement, van het direct kiezen van de voorzitter van de Europese Commissie
tot minder veto's, en ga zo maar door. Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank. We spreken in dit algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken, die de Europese
toppen voorbereidt en toeziet op de naleving van de daar gemaakte afspraken. Een belangrijk
punt is de brexit, het mandaat van de heer Barnier, de onderhandelaar namens de Europese
Unie. Mijn fractie steunt de inzet van de Europese Unie op een zo breed mogelijk akkoord.
Dat is ook in het belang van Nederland. Maar wat doen wij nu als ergens in de zomer
blijkt dat het toch allemaal niet zo van de grond komt? Er komt vast een politiek
moment waarop wij de balans zullen moeten opmaken over waar wij staan en wat wij nog
minimaal willen regelen in het dan nog resterende halfjaar, ervan uitgaand dat er
geen uitstel komt. Welke scenario's heeft de Minister dan?

Dan over het level playing field. In de media hebben wij vernomen dat met name Frankrijk
het mandaat voor het level playing field nog wil aanscherpen. Is dat waar? Is dat
nodig en is dat verstandig als dat zo is? Hoe scherper je gaat draaien aan het mandaat
van de heer Barnier, hoe groter de kans wordt dat je geen deal krijgt. Graag een reactie
op wat Frankrijk wellicht aan het doen is en wat wij daarvan vinden.

Dan de Strategische Agenda van de Commissie. Daarover hebben wij het al vaak gehad.
Pas nu op dat je niet te veel verwachtingen wekt. De conferentie over de toekomst
van de Europese Unie, waar ik de vorige keer ook al iets over heb gezegd: doe het
niet. Ik begrijp wel dat het kabinet zegt: die komt er toch, dus laten we dan maar
een beetje meebewegen. Maar het zou niet onverstandig zijn om daar een statement over
af te geven, in die zin dat die eigenlijk overbodig is; sterker nog, dat die contraproductief
kan werken.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp niet helemaal waarom de VVD daar bijna hartstochtelijk zo tegen is. Ik
zie de passie een beetje van de heer Mulder afspatten. We hebben net een stemming
gehad, om een voorbeeld te noemen, over het CETA-handelsverdrag, de Europese Unie,
dat er met de kleinst mogelijke meerderheid doorkomt. Dat komt natuurlijk niet door
de VVD en mijn partij, want wij steunen dit soort vrijhandel, dit soort eerlijke handel.
Ik constateer wel dat het draagvlak voor dit soort deals aan het afnemen is in de
Europese Unie. Ik vraag de heer Mulder of het niet goed zou zijn om de conferentie
ook voor dat soort vraagstukken te gebruiken, om ervoor te zorgen dat er meer draagvlak
komt voor de rol die de Europese Unie ook in de wereld moet spelen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Er is onlangs een enorme wake-upcall geweest voor de Europese Unie, want een land
heeft de EU verlaten! Dat is niet zomaar iets. Dat is echt gigantisch. Wat is dan
de reactie van de Europese Commissie? Met volle kracht vooruit! Ik hoor het de heer
Sjoerdsma al zeggen: veto opgeheven. Dan heb je het volgens mij niet begrepen. Je
moet juist een pas op de plaats maken, zorgen dat je de grote grensoverschrijdende
problemen oplost en dan een punt zetten. Als we weer een conferentie gaan houden met
verdragswijzigingen, dan weet ik het wel. We hebben in Nederland al eerder gestemd
over verdragswijzigingen. Het was heel duidelijk: mensen willen dat niet. Als je het
draagvlak voor de Europese Unie wilt behouden, ga dan niet op het gaspedaal staan.
Nee, stap op de rem en regel de zaken waarover mensen zich echt zorgen maken, in plaats
van het ontplooien van verre federale dromen. Dat werkt niet. Dat is contraproductief.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, want de heer Mulder heeft het over een wake-upcall. Ik heb echter het idee dat
hij de snoozeknop nog even heeft ingedrukt en niet onder ogen wil zien wat er nu moet
gebeuren met de Europese Unie. Hij zegt: niet het gas erop, juist eerder remmen. Ik
zou zeggen dat dit helemaal niet uitmaakt. Je moet het stuur pakken om de route te
bepalen waar de Europese Unie naar toe gaat. Het gaat om die controle, die grip op
het proces. Je moet dus met mensen van gedachten wisselen over de zorgen en problemen
die zij zien voor de Europese Unie. Je moet ze ook meenemen in de grote vraagstukken
om de EU eindelijk te laten leveren op de punten waar dat nodig is, veiligheid, klimaat,
migratie en innovatie. Ik zou verwachten dat de heer Mulder wel wat ruimte ziet om
het op die punten beter te doen, want zo veel steun heeft de Europese Unie niet. Het
kan en het moet beter.

De heer Anne Mulder (VVD):

Veiligheid, klimaat, en migratie zijn typisch onderwerpen die grensoverschrijdend
zijn en die landen niet alleen kunnen doen. Daar kan de Europese Unie van toegevoegde
waarde zijn, maar de eerdere punten die werden genoemd, een andere democratie en het
veto: doe dat niet, want de mensen hebben een wake-upcall gegeven in het Verenigd
Koninkrijk. Dat gebeurde in 2005 in Nederland. Mensen willen dat niet. Mensen voelen
zich in de eerste plaats Nederlander, Pool, of Deen, dan een hele tijd niets en dan
pas Europeaan. Wat de Europese Unie daar de afgelopen decennia ook aan heeft gedaan,
met EU-paspoorten, EU-kentekenplaten en EU-professoren, het werkt niet. Mensen voelen
zich geen Europeaan. Probeer dat dan ook niet te pushen, want dat werkt contraproductief.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Sjoerdsma is even stil, maar ik weer zeker dat hij dolgraag door wil debatteren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, als u mij uitdaagt, wil ik dat wel.

De heer Anne Mulder (VVD):

Er komen nog wel meer gelegenheden.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, we hebben nog even de tijd, dus als u nog een korte reactie wilt
geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil de voorzitter natuurlijk niet teleurstellen, want dat zou zonde zijn.

Ik snap het betoog van de heer Mulder wel. De PVV is niet aanwezig, maar die flank
moet natuurlijk worden afgeschermd. Dat is echter niet de vraag die voorligt. De heer
Mulder doet net alsof er een timmermansiaanse conferentie voorligt om een nieuwe Grondwet
te smeden en dat wij het debacle van destijds gaan herhalen, maar dat is niet de vraag.
De vraag is: als wij achter het stuur van de Europese Unie kruipen, hoe zorgen we
er dan voor dat de mensen op de achterbank, die inderdaad niet mee kunnen sturen,
wel mee willen op die route? De heer Mulder zegt dat we het niet moeten hebben over
veto's en zo. Dat kan, daarover kunnen we van mening verschillen, maar we moeten het
er volgens mij wel over hebben hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Europese Unie gaat
leveren, voor de mensen die naar de Europese Unie kijken, voor veiligheid, voor duurzaamheid,
en voor innovatie, want dat gebeurt nu onvoldoende.

De heer Anne Mulder (VVD):

Laat ik tegen mijn coalitiepartner zeggen: daar zijn we het over eens. Grote grensoverschrijdende
problemen moeten we oplossen, maar voor de rest: pas op, want zo groot is de steun
niet voor de Europese Unie. Weinig Nederlanders slapen in een blauwe pyjama met twaalf
gouden sterren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat...

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Sjoerdsma fluistert in mijn oor: ik ken er één.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft ook een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij krijg je die pyjama bij een lidmaatschap van D66. Dat is flauw. Maar ik
snap op zich wel de kritiek die de VVD heeft op die conferentie. Over het algemeen
zijn die conferenties in het verleden inderdaad een vehikel geweest voor altijd weer
hetzelfde verhaal, iets wat de VVD nog altijd fris noemt maar waarvan ik denk: dat
is een afgedraaide grijze plaat over federalisering, opgeheven veto's en one size
fits all en dus niemand. Maar als die conferentie er komt, zou dit dan niet juist
een moment zijn om het ook te hebben over de zorgen die er zijn, bijvoorbeeld over
de verspilling en het idee van mensen dat ze niet meer gaan over hun eigen omgeving,
wat ook bij de brexit een grote rol speelde? Zouden we de regering niet op moeten
roepen om daar echt op te duwen, zodat dat in ieder geval op die conferentie aan de
orde komt, zo vraag ik de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mijn fractie is geen voorstander van deze conferentie. Doe het niet, want het werkt
averechts. Maar als je het doet – dat doet het kabinet eigenlijk ook, want ik denk
ook niet dat ze het willen – dan moet je pragmatisch Nederlandse punten inbrengen
en dan kun je dit soort zorgen over de Europese Unie wel degelijk delen, want die
zijn er. En als er zorgen zijn, dan moet je ze bespreken. Dus als er een conferentie
komt, dan kun je dit agenderen. Maar ik zou die conferentie zelf niet hebben bedacht.

Dan de uitbreiding. Ik zie de ambassadeur van Albanië binnenkomen. Toevallig wilde
ik het er net over hebben. Weet de Minister wanneer we de voortgangsrapportages over
Albanië en Noord-Macedonië kunnen verwachten? Volgens mij een dezer dagen. Mevrouw
Leijten vroeg dit ook. Wanneer komt er nou een besluit over het al dan niet openen
van de toetredingsonderhandelingen met deze landen? Ik mocht namens deze Kamer vorige
week in Noord-Macedonië zijn en daar merk je dat men graag in maart een besluit wil,
voor de parlementsverkiezingen in Noord Macedonië.

Dan de methodologie. Op zich lijkt me die een verbetering, want we kunnen vooruit
maar ook achteruit. De moeilijke hoofdstukken – althans, moeilijk voor de landen die
het betreft – zoals de rechtsstaat en de democratie krijgen een prominentere plek.
Dat is goed, maar het belangrijkste is natuurlijk dat je het geopolitieke sausje van
de conclusies af haalt, zodat je eerst een analyse krijgt van wat er mis is met het
land, waarna de conclusie is: toch maar openen, want geopolitiek. Dat sausje moet
ervan af. Uiteindelijk geldt dat die criteria niet veranderen. Het is ook een kwestie
van politieke wil van die landen. Willen ze voldoen aan de criteria? Als je naar de
website van de Commissie gaat, dan kan je die criteria downloaden en dan weet je precies
wat je moet doen, dus zo moeilijk kan het toch niet zijn? Althans, om te weten wat
je moet doen.

Dan tot slot. Er was gisteren een Raad Algemene Zaken over de Europese meerjarenbegroting.
Mijn vraag aan de Minister is of die nog nieuwe inzichten heeft opgeleverd.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk richting de Minister. Hij kan meteen beginnen, dus het woord is
aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Mulder wees er al op dat ik gisteren een Raad Algemene
Zaken had en over een week alweer, dus Europa houdt ons bezig. Maar dat stelt me wel
in staat om nu snel te antwoorden, omdat het een lopende agenda is. Ik zal de antwoorden
verdelen in de vragen rond de brexit, rond de uitbreiding, rond de conferentie over
de toekomst van Europa en rond het Commissiewerkprogramma.

Allereerst de vragen rond de brexit. De heer Sjoerdsma stelde de overkoepelende vraag:
kan ik optimistisch zijn? Het is natuurlijk geen geheim dat de Nederlandse regering
en ikzelf alleen maar verdrietig kunnen zijn over de brexit, maar we zijn dat stadium
nu voorbij. De beslissing is genomen en we moeten er het beste van maken. De onderhandelingen
die voorliggen, worden extreem complex door de grote tijdsdruk. U vroeg daar eigenlijk
allemaal naar. Is het mogelijk om een akkoord te bereiken voor 1 januari aanstaande,
eigenlijk ruim voor 1 januari aanstaande, omdat er natuurlijk nog besluitvorming nodig
is in het EP en mogelijk ook in de nationale parlementen? Het wordt extreem moeilijk.
Het VK heeft zelf aangegeven dat het geen gebruik wil maken van de verlengingsoptie
voor 1–7.

De heer Mulder vroeg: wat als we deze zomer concluderen dat er geen voortgang is?
Ik begrijp die vraag, maar ik wil niet voorsorteren daarop. Je ziet nu veel mededelingen
in de media die het onderhandelingsproces wat mij betreft niet helpen. In die zin
lijkt het op de manier waarop de onderhandelingen over het terugtrekkingsakkoord gingen.
Van Nederlandse en Europese kant is er geen reden om te zeggen: er kan niet verlengd
worden. Het is nog geen 1–7, dus zolang het nog geen 1–7 is en we nog niet definitief
gehoord hebben dat het niet verlengd is, kan er nog verlengd worden. Als er niet verlengd
wordt, dan wordt het extreem moeilijk. Maar dan blijft onze inzet: heel breed onderhandelen.
Dat was wat mevrouw Leijten en de heer Sjoerdsma vroegen. Je kunt zeggen dat Nederland
een land is dat direct grenst aan het VK, ook al ligt er een zee tussen. Iedereen
die in Hoek van Holland gaat kijken, ziet dat wij direct aan het VK grenzen. Er zijn
heel veel mensen die over en weer wonen, werken en studeren. Er is traditioneel gezien
een hele nauwe samenwerking op het gebied van veiligheid en internationale politiek.
Onze belangen zijn heel groot. Dat geldt eigenlijk ook voor de andere landen rond
de Noordzee. Maar ik vind het echt heel moeilijk om nu te zeggen: ik vind veiligheid
belangrijker of minder belangrijk dan de handelsrelatie of het personenverkeer.

Het goede nieuws over het personenverkeer is natuurlijk wel dat door het terugtrekkingsakkoord
alle mensen die aan weerszijden wonen helderheid hebben gekregen over hun positie.
De besprekingen gaan dus over de situatie daarna. Kijk, mijn ideale akkoord is een
akkoord wat zo dicht mogelijk zit bij de bestaande situatie. De heer Sjoerdsma vroeg
wat ik vind van de geluiden uit Frankrijk over een ambitieuzer akkoord. Ik ben heel
ambitieus, maar het is niet aan mij om het standpunt van andere landen te gaan interpreteren
of toe te lichten. Maar mijn ideaal zou zijn een akkoord wat sprekend lijkt op de
huidige samenwerking. Maar ik weet tegelijkertijd dat de Britten een aantal vrijheden
willen claimen en dat het dan weer mijn taak is om te zorgen dat burgers en bedrijven
in Nederland en Europa daar geen nadelen van ondervinden. Daar moeten we elkaar ergens
halverwege vinden. Maar de beste manier om elkaar te vinden is door zoveel mogelijk
belangen op tafel te laten liggen, want die belangen zijn voor het VK zeker zo groot
als voor Europa.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Even om te zorgen dat ik de Minister goed begrijp. Zoals ik het vorige
week in de kranten las, leek het alsof Macron dit onderhandelingsmandaat nog wilde
tegenhouden, omdat hij het onvoldoende ambitieus vond. Eigenlijk wilde hij een strengere
positie. Hij zei zoveel als: als de Britten echt tariefvrije handel willen, dan zijn
er gewoon meer toezeggingen van het Verenigd Koninkrijk nodig om zich aan de Europese
regels te houden. De Minister zegt hier wel iets over, maar is hij het nou met Macron
eens? Of zegt hij: nee, het huidige conceptonderhandelingsmandaat vind ik goed?

Minister Blok:

Ik vind het onderhandelingsmandaat zoals het nu voorligt goed. Ik kan natuurlijk niet
helemaal voorspellen wat de inbreng van andere landen in de Raad Algemene Zaken straks
zal zijn, maar ik heb op dit moment geen indicaties dat daar een heel afwijkend standpunt
zou zijn. Maar de heer Sjoerdsma kan erop rekenen dat ik bij de zeer ambitieuze ministers
hoor. Onze belangen zijn nu eenmaal zo ontzettend groot.

De voorzitter:

De heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

En betekent dat ook dat, als een land zegt de afspraken over het gelijke speelveld
verder te willen aanscherpen, de Minister zegt: dat is niet nodig en niet wenselijk?

Minister Blok:

Ja, ik begrijp de insteek van deze vraag, maar dan kom ik een situatie terecht van
in het openbaar onderhandelen. Ik vrees dat ik op dit moment niet gedetailleerder
kan zijn dan mijn standpunt: hoe meer het lijkt op de huidige manier van samen werken
met het VK, hoe tevredener ik ben. Dat is vanuit onze optiek heel ambitieus, en in
het VK zullen een aantal politici denken: nou, dat willen wij juist niet. Tja, zo
gaan we de onderhandelingen in. Maar wel tegen de achtergrond van het feit dat een
no-dealscenario voor beide kanten zeer, zeer onaantrekkelijk is. Ik heb de berekeningen
hier niet paraat – de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar – maar er zijn zeker berekeningen
over de schade voor de economische groei. Die zijn voor het VK groter dan voor Nederland,
ook weer afhankelijk van de uitkomst en hoe groot de grensbelemmeringen of de tarifaire
belemmeringen zullen zijn. Maar die schade zal zeer aanzienlijk zijn. Die wetenschap
leidt hopelijk tot de bereidheid om toch dat akkoord te sluiten. Tegelijkertijd is
het onvermijdelijk dat we ons blijven voorbereiden op een no-deal brexit. Die voorbereidingen
zullen sterk lijken op de voorbereidingen die we hebben gedaan voordat duidelijk werd
dat we het eens werden over het terugtrekkingsakkoord, omdat we met dezelfde scenario's
rekening moeten houden. Er is één wezenlijk verschil: we weten zeker dat er grenscontroles
zullen zijn, want het VK zal geen lid meer zijn van de Europese Unie. Maar waar we
voor het sluiten van het terugtrekkingsakkoord contingencyplannen hadden over luchtvaart,
wegtransport tot en met parkeerruimtes toe en verkeerscirculatieplannen voor Hoek
van Holland, zullen we die nu ook weer klaar zetten, en natuurlijk in toenemende mate
naarmate 1 januari dichterbij komt. Nogmaals, één belangrijk verschil is: de positie
van Nederlanders aan de overkant en Britten aan deze kant is gelukkig door het terugtrekkingsakkoord
helder geregeld. Dat is een belangrijke geruststelling.

Mevrouw Leijten vroeg... Nee, ik ga naar de uitbreiding, want de vraag waar ik heen
wilde, heeft betrekking op iets anders. U vroeg alle drie naar de uitbreiding. Er
staat geen beslissing over uitbreiding op de agenda. Er is wel een voorstel voor een
nieuw besluitvormingsmechanisme. Nederland staat positief tegenover dat voorstel,
maar dat is een zelfstandige beslissing van Nederland. Het bevat meer waarborgen ten
aanzien van voor ons heel belangrijke onderwerpen, zoals de rechtsstaat en de strijd
tegen corruptie, het bevat de mogelijkheid om hoofdstukken te heropenen als er sprake
is van teruggang en het bevat ook de mogelijkheid om maatregelen te nemen voor het
verminderen of afbouwen van steun als er een teruggang is. Die aanscherping is op
zich aantrekkelijk, dus daarom zijn we positief over de nieuwe methodologie.

Een andere vraag is hoe we naar de start van de onderhandelingsvraag van Noord-Macedonië
en Albanië kijken. Ten aanzien van beide landen heeft Nederland steeds aangegeven
– en dat doen we nog steeds – dat een land zich op zijn eigen merites moet kwalificeren.
Over Noord-Macedonië heb ik eerder hier en in de Raad Algemene Zaken aangegeven dat
we de voortgang daar zodanig vonden dat we nog één voorwaarde hadden voordat de toetredingsonderhandelingen
wat ons betreft konden starten, namelijk het aannemen van de wet over een onafhankelijke
openbaar aanklager. Die wet is afgelopen weekend aangenomen. Dus ten aanzien van Noord-Macedonië
geldt voor Nederland dat er in de volgende rapportage, die we waarschijnlijk eind
deze maand krijgen – daar vroeg de heer Mulder naar – geen sprake moet zijn van het
achteruitgaan van Noord-Macedonië. Als dat niet zo is, dan voldoet Noord-Macedonië
aan de criteria die ik eerder met de Kamer heb gedeeld.

Wat betreft Albanië hebben we steeds aangegeven dat we vonden dat er meer voortgang
nodig was. Het moet een trackrecord laten zien van het aanpakken van corruptie en
het verbeteren van de rechtsstaat. Ik heb geen nieuw rapport van de Commissie. Nogmaals,
dat komt waarschijnlijk eind van de maand, dus tot dat moment kan ik die heel feitelijke
vraag gewoon niet beantwoorden. Het staat nu ook niet op de agenda, dus ik hoef hem
ook niet te beantwoorden. Maar het is fair naar de Kamer, Albanië en de andere Europese
landen, waarvan een heel groot deel voor toetreding is en dat ook al eerder was, dat
wij het «strikt en fair»-principe blijven hanteren: op basis van de rapporten van
de Commissie over de voortgang beoordelen we wat de stand van zaken is. Dat verneemt
de Kamer op het moment dat we dat nieuwe rapport hebben. Nogmaals, het staat nu niet
op de agenda.

Mevrouw Leijten vroeg hoe ik aankijk tegen het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut.
Ik wil daar schriftelijk op terugkomen, want dat heb ik niet kunnen lezen. Het SCP-onderzoek
ken ik wel, maar het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut niet. Daar komen we
op terug.

Daarmee kom ik ook op de conferentie over de toekomst van Europa. De heer Sjoerdsma
vroeg waarom Nederland geen voorstander is van bijvoorbeeld een ander kiesstelsel
of meer institutionele veranderingen. Dat is een combinatie van de geschiedenis van
de Europese samenwerking en de wensen die het kabinet heeft met betrekking tot wat
de Europese Unie nu doet. De geschiedenis van de Europese samenwerking is dat discussies
over verdragen heel veel energie vragen en aanleiding geven tot heel veel commotie
en grote spanning. We herinneren ons allemaal de referenda daarover in 2005. Ze leiden
er niet toe dat de energie zich richt op de inhoud van het werk. Tegelijkertijd roept
het in de samenleving heel veel vragen op.

Nederland heeft rond de Strategische Agenda aangegeven dat wij vinden dat Europa een
cruciale rol speelt en ook heel ambitieus moet zijn met betrekking tot een heel aantal
grensoverschrijdende onderwerpen, variërend van de interne markt, die echt nog niet
perfect is, zeker niet op het gebied van social media en IT, tot klimaat, migratie
en veiligheid. Dus willen we ook dat de concurrent zich daar op richt. Volgens mij
sluit dat ook heel sterk aan bij waar mevrouw Leijten naar verwees, namelijk het SCP-onderzoek,
dat aangeeft dat er gelukkig in Nederland brede steun is voor praktische samenwerking
in de EU en dat dit soort onderwerpen heel vaak wordt genoemd, maar dat er veel zorg
en zelfs weerstand is tegen wat neigt naar nieuwe bevoegdheden voor de Europese Unie.
Wat mij betreft zijn dat twee redenen. De geschiedenis van dat soort discussies leert:
veel energie erin en weinig uitkomsten, maar ook dat je de steun, die toch in veel
opzichten broos is – dat hebben de referenda in Nederland geleerd – daarmee op het
spel zet. Dan richt ik mijn energie liever op die inhoudelijk zo belangrijke punten.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij de heer Sjoerdsma. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, omdat we natuurlijk wel moeten constateren dat de steun voor de EU
op dit moment bepaald niet broos is en misschien zelfs op een hoogtepunt in de afgelopen
jaren is, niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de Europese Unie, als
je kijkt naar de meest recente cijfers van Pew Research daarover. Die steun is natuurlijk
hoog, omdat mensen twee dingen hebben gezien: wat de brexit allemaal doet als je de
club verlaat, maar ook omdat mensen wel zien wat er buiten de Europese Unie allemaal
gebeurt. Laat ik het plat zeggen: veel mensen hebben niet veel zin in de chaos die
daar heerst. De kern is volgens mij: ja, mensen willen graag dat Europa de grote dingen
doet, maar ze willen ook graag dat Europa transparanter is, dat ze er meer grip op
hebben, dat ze snappen wat de besluitvorming is en dat het wat democratischer wordt.
Ik snap niet zo goed waarom deze Minister op die delen, die ook de zorgen raken van
Nederlanders hier en die ook het draagvlak voor de Europese Unie uithollen, niet wil
ingaan op die conferentie. Dat begrijp ik eigenlijk niet zo goed, want het is tegenstrijdig
met de rest van zijn verhaal.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma noemt in ieder geval één belangrijk onderdeel waarvan ik heb aangegeven
dat ik er wel op in wil gaan, namelijk transparantie. Dat vind ik inderdaad cruciaal,
en daar zijn de Kamer en ik het over eens. We hebben daar gelukkig ook een coalitie
met een heel aantal landen over kunnen sluiten; daar heeft het Fins voorzitterschap
gelukkig vooruitgang op geboekt. Dat vraagt niet om een verdragswijziging. Onderwerpen
die wel om verdragswijziging vragen, vind ik om de twee net door mij genoemde redenen
heel kwetsbaar. Kijk, de heer Sjoerdsma heeft gelijk als hij zegt: het feit dat een
heel groot deel van de mensen iets vindt, wat blijkt uit SCP-onderzoek of ander onderzoek,
hoeft nog geen reden te zijn waarom een partij of een regering iets vindt. Maar ik
ben iets voorzichtiger over de steun voor Europa dan de heer Sjoerdsma, en dan kijk
ik toch wel degelijk naar dat SCP-onderzoek, omdat ik het SCP altijd zeer waardeer,
omdat die enerzijds gelukkig die steun op heel pragmatische gronden voor Europa aanwijst
– die is inderdaad gestegen doordat mensen zien dat zo'n brexit leidt tot langdurige
onzekerheid en energie die zich richt op de verkeerde dingen – maar Nederlanders geven
ook wel aan dat ze heel kritisch zijn op een aantal onderdelen van de Europese samenwerking.

Dat combineer ik met de geschiedenis: bij het referendum in 2005 kan ik mij herinneren
dat één partij adviseerde tegen te stemmen en alle andere partijen adviseerden voor
te stemmen. Daarvoor voerden zij campagne, en ze dachten dat Nederland, toch grondlegger
en een handelsnatie van redelijke mensen, wel voor zou stemmen. Dat dacht de hele
buitenwereld ook. Toch zag je dat het niet moeilijk was om op zo'n moment een sfeer
te creëren van, heel oneerbiedig gezegd «Europa neemt de macht over». Dus dat is wel
een reëel risico. Daarna hadden we een referendum over het Associatieverdrag met Oekraïne,
waar iets soortgelijks ging gebeuren. Daar neem je dus een heel reëel risico mee.
Ik vind dat risico serieus. Ik hoef het niet te lopen om datgene te bereiken wat ik
het belangrijkst vind, te beginnen met alle inhoudelijke onderwerpen. Want als we
daar geen vooruitgang boeken, ben ik ervan overtuigd dat het nu hoge vertrouwen weer
af zal nemen. Mensen zullen dan zeggen: ja, wij waren voor die Europese samenwerking
vanwege handel, klimaat, migratie en veiligheid, en daar presteert u niet. Dus ik
vind het onze eerste taak om daar te laten zien dat we presteren. Ik wil dus ook graag
dat daar de energie op gericht wordt.

Een laatste punt hierover: deze insteek wordt overigens gedeeld door veel Europese
landen. Daarmee hoef ik de heer Sjoerdsma nog niet te overtuigen, maar het is niet
zo dat Nederland hier een bijzondere positie inneemt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voordat we de Europese Grondwet erbij halen, dat was een krachtig staaltje van hoe
politici hun eigen idealen om zeep kunnen helpen. Ik vond dat het kabinet-Balkenende
dat destijds niet bepaald overtuigend heeft gedaan. Ik snap het wel, maar de Minister
zei in een bijzin – zo vertaalt hij het SCP-rapport, maar ik weet niet of dat een
correcte vertaling is – dat de mensen bang zijn dat Europa de macht overneemt. De
kern van een aantal vernieuwingen, waarover je ook zou kunnen spreken, los van de
transparantie waarover de Minister en ik het eens zijn, is echter juist om Nederlanders,
Europese burgers, die macht over Europa weer terug te geven. In wat de Minister zegt,
zit toch een fundamentele paradox. Hij wil het niet hebben over hoe hij de Europese
Unie meer verantwoordelijk kan maken voor wat er gebeurt, hoe de burgers meer kunnen
controleren wat er gebeurt en dat duidelijker wordt dat het democratisch is, want
hij is bang dat de burgers vinden dat de Europese Unie niet zo democratisch is. De
Europese Unie is ook niet democratisch genoeg. Volgens mij moeten wij daar wel naar
kijken, want anders gaan de grote dingen waarover de Minister en ik het eens zijn,
een CO2-vrij Europa, het meest innovatieve continent op aarde, ook niet lukken. Dan lopen
die dingen ook vast op overheden die het niet met elkaar eens zijn. Dat zou mijn betoog
zijn.

Minister Blok:

De vraag hoe je Europa democratischer kan maken op een manier waarop de Nederlandse
kiezers het gevoel hebben goed vertegenwoordigd te worden, leent zich voor heel lange
beschouwingen en debatten. Dat is op zich de moeite waard. Even een experiment: een
Europees parlement met heel veel bevoegdheden, à la het Nederlandse parlement, zou
heel democratisch kunnen zijn. Het wordt eens in de vijf jaar gekozen en mag stemmen
over, ik zeg het even oneerbiedig, sociale zekerheid, gezondheidszorg, en belastingen.
Dat zou op zichzelf heel democratisch zijn, maar het zou bij mijzelf en heel veel
Nederlanders tot het gevoel leiden: dat willen we niet, we willen een aantal beslissingen
op nationale schaal houden. Dus het vergroten van het democratisch gehalte zonder
belangrijke bevoegdheden van nationale parlementen over te hevelen naar Europees niveau,
is een heel ingewikkelde. Je komt dan al snel op het verschil tussen partijen. Ik
zie er nog niet onmiddellijk voordelen in. Daarnaast heb ik de inschatting dat het
bij een groot deel van het publiek ook zou leiden tot de reactie dat ze dat niet willen.

Ik kom dan bij de vragen over het Commissie-werkprogramma. Mevrouw Leijten is nu weg,
maar haar medewerker luistert mee. Er komt nog een uitgebreidere appreciatie, want
wij hebben dat ook pas net gekregen. Die komt op 21 februari, maar een eerste snelle
blik leert wel dat er veel prioriteiten in het werkprogramma staan die aansluiten
bij de Nederlandse prioriteiten die we aan de Commissie hebben meegegeven. Wat dat
betreft is de eerste reactie bij ons er niet eentje van schrik. Ik vind het goed dat
een Commissie ambitieus begint op de punten die ik al noemde en waarvan wij ook vinden
dat Europa moet leveren. Maar het komt echt aan op de uitwerking en die zullen wij
op de klassieke manier met de Kamer delen via de fiches. Daarin maken we duidelijk
hoe we ieder individueel voorstel zullen beoordelen.

De heer Mulder vroeg hoe de Raad Algemene Zaken van gisteren over het financieel kader
verliep. Eigenlijk werd heel breed de stelling verkondigd dat het laatste voorstel
van Raadsvoorzitter Michel ons verder heeft afgebracht van overeenstemming. Ik heb
de Kamer er ook een brief over gestuurd. Wat Nederland betreft vinden we de totaalbedragen
te hoog en de modernisering te weinig uitgewerkt. Dat vinden gelukkig een heel aantal
landen met ons. Maar de landen die er anders in zitten als het gaat om de totale hoogte
van het MFK waren weer kritisch op andere onderdelen, dus het wordt nog heel ingewikkeld
om daar overeenstemming over te bereiken op de komende Europese Top.

De voorzitter:

De heer Mulder?

De heer Anne Mulder (VVD):

De brief was er eerder dan de Raad Algemene Zaken. Die brief was er in de loop van
de dag. Dank daarvoor trouwens, want daarvoor hebben volgens mij een aantal mensen
hard doorgewerkt dit weekend. Maar die Raad Algemene Zaken was daarná. Mijn vraag
is: heeft dat nog iets nieuws opgeleverd ten opzichte van de brief? Of zegt de Minister
dat het alleen maar verder uit elkaar ligt, dat die Raad Algemene Zaken er verder
niks aan heeft toegevoegd?

Minister Blok:

In de brief kon ik natuurlijk alleen mijn standpunt weergeven. De Raad Algemene Zaken
leverde op dat de landen waarmee wij op dit gebied samenwerken, het nog steeds met
elkaar eens zijn. Maar opvallend was dat ook landen die juist voor een verhoging zijn
voor het MFK, over het algemeen ofwel op het totaalbedrag ofwel op onderdelen heel
kritisch waren, en vaak ook kritischer dan op het vorige voorstel. Vandaar mijn eindconclusie
dat het heel moeilijk is; niet dat Nederland het per se niet zou willen, maar dat
het heel moeilijk is om in die komende Europese top daarover overeenstemming te bereiken.

Voorzitter. Ik hoop zo de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

We gaan kijken of dat het geval is. Is er behoefte aan een tweede termijn? Niet bij
de heer Mulder. Ook niet bij de heer Sjoerdsma. Mevrouw Leijten bevindt zich nog in
de plenaire zaal, dus wij kunnen het haar niet vragen.

Zo gaan wij richting het eind van dit algemeen overleg, waarin ik de Minister één
toezegging heb horen doen:

– De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op het onderzoek van het Verwey-Jonker
Instituut in verhouding tot het SCP-onderzoek en in relatie tot de conferentie over
de toekomst van Europa.

De Minister bevestigt dit. Wij zijn aan het eind gekomen van het algemeen overleg.
Ik bedank de Minister voor zijn aanwezigheid, inclusief de ambtelijke ondersteuning.
Ik bedank de leden en uiteraard de mensen op de publieke tribune, waaronder twee ambassadeurs.
Ik dank u voor uw aanwezigheid. Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 17.36 uur.