Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 februari 2020, over Vreemdelingen en Asielbeleid

Nr. 2600 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 april 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 13 februari 2020 overleg gevoerd
met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 november 2019 inzake
reactie op inspectierapport «Het vertrekproces van de Armeense kinderen» (Kamerstuk
29 344, nr. 136);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 november 2019
inzake rapportage Vreemdelingenketen eerste helft 2019 (Kamerstuk
19 637, nr. 2538);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 november 2019
inzake voortgang Programma Flexibilisering Asielketen (Kamerstuk
19 637, nr. 2539);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2019
inzake opvolging aanbevelingen evaluatie COA (Kamerstuk
33 042, nr. 35);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 november 2019
inzake rapporten Periodiek beeld terugkeer 2018 en Informatieoverdracht in de asielketen
(Kamerstukken
19 637 en 29 344, nr. 2545);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 november 2019
inzake evaluatie Wet biometrie vreemdelingenketen (Kamerstuk
33 192, nr. 18);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 december 2019 inzake
evaluatie van de Wet modern migratiebeleid (MoMi) door het WODC (Kamerstuk
30 573, nr. 178);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2019 inzake
toezegging uit het algemeen overleg Internationale misdrijven van 6 november 2019
over 1F-zaken (Kamerstuk
19 637, nr. 2547);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2019
inzake feitenrelaas inzake het afzeggen van de afspraak met de ambassadeur van Marokko
(Kamerstuk
19 637, nr. 2567);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2019
inzake maatregelen inzake hoge instroom van Moldaviërs (Kamerstuk
19 637, nr. 2563);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2019
inzake evaluatie van de extra begeleiding en toezichtlocatie (ebtl) en overlastgevende
vreemdelingen (Kamerstuk
19 637, nr. 2572);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2019
inzake landenbeleid Sudan (Kamerstuk
19 637, nr. 2564);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2019
inzake landenbeleid Libië (Kamerstuk
19 637, nr. 2565);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2019
inzake reactie op de nader gewijzigde motie van de leden Belhaj c.s. over het beschermingsbeleid
voor tolken (Kamerstuk
35 300 X, nr. 45) (Kamerstuk
19 637, nr. 2573);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2019
inzake reactie op uitvoeringstoetsen over de maatregel rechtsbijstand (Kamerstuk
31 753, nr. 192);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 januari 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over de inzet tijdens het gesprek met Eurocommissaris
Johansson (Kamerstuk
32 317, nr. 593);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 januari 2020 inzake
reactie op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op het rapport «Waar
geen wil is, is geen weg» (Kamerstuk
19 637, nr. 2576);

− de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 februari 2020 inzake
landgebonden asielbeleid voor Turkije (Kamerstuk
19 637, nr. 2578).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Becker, Emiel van Dijk, Jasper
van Dijk, Groothuizen, Hiddema, Krol, Kuiken, Van Meenen, Van Ojik, Van der Staaij
en Van Toorenburg,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde is het algemeen overleg over vreemdelingen- en asielbeleid
van de vaste commissie van Justitie en Veiligheid. Ik heet de Staatssecretaris en
haar ambtenaren van harte welkom; zo ook de leden en u op de publieke tribune en elders
die dit debat zal volgen.

Ik zie nu al dat het aantal leden buitengewoon groot is, en dan is het nog maar één
minuut over tien. Dat betekent dat ik ook in uw belang de tijd goed zal bewaken. Dit
is een debat van drie uur. Dat betekent dat u vier minuten spreektijd per persoon
hebt. Ik zou willen beginnen met twee interrupties per persoon. Dus weest u daar zuinig
op. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan de
heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het moet toch niet veel gekker worden. Sla je 's morgens de
krant open, staat daar ineens een paginagroot artikel van D66 om nóg meer Afrikanen
hiernaartoe te halen. Hoe halen ze het in hun hoofd? Migratierecord op migratierecord
wordt verbroken. Vorig jaar kwamen er meer dan een kwart miljoen migranten naar Nederland.
Meer dan een kwart miljoen! Er is geen sociale woning meer beschikbaar voor al die
Nederlanders op de wachtlijsten en D66 zegt letterlijk: laat ze maar komen. Kijk,
daar staat-ie, en hier zit-ie – laat ze maar komen. Er zijn geen bedden in de verzorgingshuizen
meer voor onze ouderen en regeringspartij D66 zegt: kom allemaal maar hiernaartoe.
De overlast en criminaliteit veroorzaakt door illegalen en asielzoekers loopt de spuigaten
uit en regeringspartij D66 stelt een plan op om nog meer probleemgevallen hierheen
te halen. Uit Nigeria nota bene, een land verscheurd door het geweld van Boko Haram,
die complete christelijke gemeenschappen uitroeit. D66 denkt dan niet van: is dat
nu wel zo'n goed idee? Nee, die zegt: wir schaffen das.

Deze door de D66 ingeluide exodus van Afrikanen naar Nederland zal ervoor zorgen dat
de Nederlander straks vreemde in zijn eigen land is. Er zal naderhand ook niet één
Afrikaan zijn die zal vertrekken. Integendeel, ze zullen hun hele familie en complete
volksstammen hierheen halen. D66 doet hiermee de eerste aanzet naar de vervanging
van de Nederlandse bevolking. Afrika staat op het punt van een bevolkingsexplosie
en regeringspartij D66 stuurt gewoon een open uitnodiging eruit. Alsof we nog niet
genoeg problemen hebben met al die gasten hier. De Staatssecretaris krijgt die Noord-Afrikanen
nú al het land niet uit. Ik wil dan ook graag van de Staatssecretaris horen dat ze
expliciet afstand neemt van dit wereldvreemde en Nederlanders hatende plan van regeringspartij
D66. Staatssecretaris, neem er alstublieft afstand van.

Dank u wel.

De voorzitter:

O, dat was u bijdrage?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Er is nog een interruptie voor u van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Aan sommige tegenliggers herkent men de juiste weg, zei Alexander Pechtold altijd.
Dat lijkt me vandaag van toepassing. Laat ik de heer Emiel van Dijk één korte vraag
stellen. We hebben meer dan 250.000 vacatures in Nederland. We zien een enorme vergrijzing
op ons afkomen, met alle gevolgen van dien. Wat is het voorstel van de heer Van Dijk
van de PVV om dat te gaan oplossen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik ben natuurlijk niet verplicht om u een voorstel voor te leggen, maar er zitten
nog genoeg Nederlandse werklozen die staan te springen om een baan, op de bank. Dan
moeten we niet heel Afrika hiernaartoe gaan halen. Dan moeten we eerst zorgen dat
we de mensen die nu aan het werk willen en niet kunnen, een handje helpen om aan het
werk te komen in plaats van handjes uit Afrika te halen, zoals u voorstaat.

De heer Groothuizen (D66):

Ik constateer dan toch dat die gedachten van de heer Van Dijk nergens toe leiden.
Werkgevers zeggen massaal: we hebben echt een groot probleem, wij krijgen onze vacatures
niet vervuld en we hebben een tekort aan vakmensen. Aan de andere kant zien we dat
mensen toch gevaarlijke reizen ondernemen omdat ze naar Europa willen komen, omdat
ze voor zichzelf op zoek zijn naar een betere wereld. Ik had niet van de heer Van
Dijk verwacht dat hij me hier vandaag op champagne zou trakteren, maar de vraag blijft
natuurlijk toch wel open waar dan precies de oplossing van de PVV ligt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De oplossing van de PVV ligt hier in Nederland, door voor onze Nederlandse mensen
op te komen, door voor de Nederlandse werklozen wat te doen, door niet goedkope arbeidskrachten
uit Afrika hiernaartoe te halen ten koste van al die Nederlanders, zoals we dat hebben
gezien bij de mensen die van de vrachtwagen worden verdreven door de Roemenen, de
Polen en de Bulgaren. Dit is echt ongelofelijk van D66. Het is een soort goedkope
slavenhandel die wordt opgetuigd. Daar zijn we uiteraard geen voorstander van.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. We krijgen gedetailleerde informatie over migratie, maar hoe moeten
we deze cijfers beoordelen?

De voorzitter:

Het is buitengewoon gezellig bij de leden. Dat zie ik altijd met genoegen, maar misschien
kan de gezelligheid iets rustiger. Dan kunnen we met z'n allen naar meneer Krol luisteren.

De heer Krol (50PLUS):

Ik neem aan dat ik weer van voren af aan mag beginnen, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker, maar dat gaat wel van uw tijd af. Nee hoor, gaat uw gang.

De heer Krol (50PLUS):

We krijgen gedetailleerde informatie over migratie, maar hoe moeten we deze cijfers
beoordelen? Is het voor iedereen wel helder? Welk deel van de migranten zijn kenniswerkers
en arbeiders die de samenleving nodig heeft en hoeveel vluchtelingen kunnen we opvangen?
50PLUS zet er vraagtekens bij of de Nederlandse samenleving elk jaar wel zo veel nieuwkomers
kan opvangen. Allemaal hebben ze een huis nodig. Allemaal willen ze een huis dat er
gewoon niet is. De vluchtelingen onder hen die hiernaartoe komen, kosten veel geld
voor de opvang, integratie en sociale uitkeringen. Bovendien kan de sociale cohesie
verstoord worden en voor problemen zorgen in het onderwijs door taal- en cultuurverschillen.
Is de Staatssecretaris zelf blij met zo veel nieuwe Nederlanders per jaar? En hoe
is dat verdeeld? Wil ze het aantal nieuwkomers beïnvloeden en, zo ja, hoe kan ze dat?
Heeft ze extra instrumenten nodig die wij haar als wetgever kunnen aanreiken? Wie
coördineert binnen de ministerraad het migratievraagstuk? Er zijn tenslotte veel ministeries
bij betrokken.

Het gaat niet alleen om de gevolgen in Nederland. Ook de landen van herkomst veranderen,
omdat de meest draagkrachtigen vertrekken. We moeten een braindrain voorkomen. Kunnen
de EU-procedures worden verkort? Heeft de Staatssecretaris daar behoefte aan en kan
ze dat regelen? 50PLUS wil een goed doordacht migratie- en vluchtelingenbeleid. Migranten
kunnen alleen een aanvraag doen, in onze ogen, in het land van herkomst bij de Nederlandse
ambassade. Nederland beslist. De echte vluchtelingen kunnen wat ons betreft terecht
in VN-opvangcentra. We gaan de vluchtelingen met geld en connecties niet langer voortrekken
door ze hier in procedure te nemen. Een vluchteling hier opvangen kost bovendien 50
tot 100 keer zo veel als wanneer het gebeurt door de VN. We moeten de VN ondersteunen
en vluchtelingen alleen via de VN toelaten.

Het is goed dat wij als beschaafd land beschaafde regels hebben voor de terugkeer
van afgewezen asielzoekers, maar we hebben toch het gevoel dat we het onszelf wel
erg moeilijk maken. Het toetsingskader van de inspectie geeft een overzicht van de
rechten en plichten bij uitzetting. Bij een reis van niet meer dan vier uur zijn er
minimaal twee begeleiders per vertrekkende vreemdeling nodig, bij een reis van vijf,
zes of zeven uur zijn dat drie begeleiders en bij een reis van acht uur of langer
zijn dat vier begeleiders. Klopt dat? En is dat, als het klopt, niet een beetje overdone?

De vreemdeling kan tijdens de feitelijke uitzetting opnieuw een lastminute-asielaanvraag
doen bij de vertegenwoordiger van het gezag. De asielzoeker die wordt uitgezet, heeft
toch al een procedure doorlopen? Is dat echt nodig?

De politie, of marechaussee... Ik word wel gestoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat we even stoppen. Deze bel duurt één minuut en betekent dat de vergadering
in de plenaire zaal begint.

Meneer Krol, u heeft nog een minuut. U heeft net gehoord hoe kort dat is.

De heer Krol (50PLUS):

Zo is dat.

De politie, marechaussee en buitengewoon opsporingsambtenaren kunnen tijdens de uitwisseling
geen vuurwapens dragen om de orde te bewaken. Het gaat om afgewezen asielzoekers die
onvrijwillig weggaan. Hoe zit het dan met de veiligheid van de andere passagiers in
het vliegtuig? En gezien de talloze rechten van iemand die uitgezet wordt en de talloze
plichten van de begeleiders: hoeveel uur werk kost het uitzetten van één afgewezen
asielzoeker?

Dan ten slotte Marokko. Ik noem dit probleem, omdat het uitzetten naar Marokko ons
echt dwars zit. Het is toch onverteerbaar als Marokko dat maar blijft weigeren? Moeten
er dan geen strengere maatregelen komen? Waar denkt u dan aan?

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een dankwoord aan de Staatssecretaris.
Afgelopen december liet het kabinet weten dat Afghaanse tolken die zich hebben ingezet
voor onze militairen, voortaan kunnen rekenen op Nederlandse bescherming. Dat is een
stap waar D66 vaker om heeft gevraagd, want mensen die zich inzetten voor de veiligheid
van anderen, verdienen zelf ook veiligheid. Ik waardeer dan ook die stap van het kabinet.

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp, dat al werd ingeleid door de PVV: legale
migratie. Migratie is een van de grote vraagstukken van onze tijd, samen met het klimaat,
en misschien wel het grootste. Het is ook een heel complex en weerbarstig thema. Ik
zie dat mensen nu vaak gevaarlijke reizen ondernemen, omdat er een gebrek is aan legale
migratieroutes. Ik zie ook dat ondernemers in Nederland kampen met vacatures en dat
Nederland vergrijst. Daarom doet D66 vandaag een aantal voorstellen. Als we arbeidsmigranten
tijdelijk werk en een veilige reis aanbieden, dragen ze met hun vaardigheden en inzet
bij aan onze welvaart. Mensen doen zelf kennis en ervaring op, die ze na hun verblijf
weer kunnen gebruiken. D66 stelt voor dat een nieuw adviesorgaan in kaart gaat brengen
wat onze arbeidsbehoefte is en hoe we die kunnen invullen, nu en in de toekomst. We
moeten ook nadenken over de voorwaarden waaronder mensen dan tijdelijk kunnen migreren.
Daarvoor doet D66 ook een aantal suggesties. We moeten mee gaan doen aan Europese
pilots, zodat we in de praktijk kunnen uitproberen wat er werkt en wat er niet werkt.
Op die manier kunnen we meer grip proberen te krijgen op migratie, dragen we bij aan
onze welvaart en helpen we menselijke tragedies te voorkomen. Ik wil het voorstel
graag aanbieden aan de Staatssecretaris en haar vragen om daar uitgebreid schriftelijk
op te reageren.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben het vanochtend allemaal kunnen lezen in de media. D66 wil niet kijken naar
de 1 miljoen mensen die in Nederland aan de kant staan en die maar al te graag aan
de slag zouden willen gaan, maar kiest voor de makkelijke weg. D66 zegt: laten we
mensen uit in dit geval Afrika halen, en dan lossen we op die manier het tekort aan
arbeidskrachten op. Dat tekort is er namelijk inderdaad; dat constateert u terecht.
Maar hoe ontkomen we nou aan het idee dat dit een hele makkelijke oplossing is van
D66 om goedkope arbeid uit het buitenland te halen, terwijl u zich niet inzet voor
de mensen hier die zo graag aan de slag willen en je verdringing en valse concurrentie
krijgt?

De heer Groothuizen (D66):

Dat zijn heel veel vragen in één. Uiteraard is het altijd goed om te kijken of mensen
die graag mee willen doen in onze samenleving en die nu aan de kant zitten, zich willen
inzetten. Maar de realiteit is toch ook dat we pak «m beet 260.000 vacatures hebben.
Daarvan zeggen werkgevers, vooral in het midden- en kleinbedrijf: we krijgen die vacatures
niet ingevuld. Ik zat in Nijmegen in de gemeenteraad en ik mocht daar het onderwerp
bijstand doen. Ik weet uit die periode hoe ongelofelijk lastig het is om een deel
van de mensen die aan de kant zit, echt in het reguliere arbeidsproces te krijgen.
Daar zijn allerlei redenen voor, bijvoorbeeld omdat het niet matcht of omdat mensen
toch allerlei beperkingen hebben waardoor dat niet kan. Daarop inzetten is dus goed,
maar de realiteit is toch ook dat dat niet al onze arbeidsbehoefte oplost.

De heer Van Dijk zegt verder: moet je dan goedkoop mensen halen? U heeft mij het woord
«goedkoop» niet horen zeggen. Uiteraard moet je mensen, als je ze hier een periode
laat werken, fatsoenlijk behandelen met een fatsoenlijk salaris en zorgen dat er fatsoenlijke
huisvesting is. Ik pleit niet voor een uitbuitingssituatie. Ik pleit er wel voor dat
we erover nadenken hoe wij het gegeven dat wij een tekort hebben aan mensen en dat
wij te kampen hebben met vergrijzing – waardoor er binnenkort, althans over een aantal
jaren, op elke 65-plusser nog maar twee mensen zijn die het inkomen voor die mensen
kunnen verdienen – kunnen combineren met het gegeven dat we anderzijds zien dat mensen
op een gammel bootje stappen en de Middellandse Zee oversteken, in de hoop dat ze
hier in Europa een beter bestaan kunnen opbouwen. Daar is dit een voorstel voor. Dat
is ongetwijfeld een voorstel waarin punten zitten waarop je kritiek kunt geven, maar
ik heb wel gemeend dat het toch goed is om dat voorstel een keer op tafel te leggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Groothuizen noemt zelf al de problemen die in eerdere decennia natuurlijk
ook zijn voortgekomen met de komst van gastarbeiders. Het was een ondoordacht idee.
Het riep grote problemen op met integratie en taal. Er is segregatie uit voortgekomen.
De heer Groothuizen noemt terecht zelf de huisvesting. U neemt bij mij niet de indruk
weg dat dit een idee is om gemakkelijk goedkope arbeid uit Afrika te halen, om die
vergrijzende grachtengordel, ofwel de achterban van D66, te gaan verzorgen. Ik vind
dat erg koloniaal.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is niet echt een vraag, maar het zijn wel heel veel grote woorden. Ik moet de
heer Van Dijk overigens wel gelijk geven dat ik, als ik in zaaltjes kom, weleens het
idee heb dat mijn achterban vergrijst. Daar ben ik het dus op zich mee eens.

Maar dit is natuurlijk geen serieuze reactie op de volgens mij toch serieuze problemen
die er wel degelijk zijn. Want hoe gaan we nu voorkomen dat mensen die gevaarlijke
reis blijven maken omdat er gewoon geen legale routes zijn? Hoe gaan we er nu voor
zorgen dat er over vijf, tien, vijftien jaar voldoende mensen zijn in onze instituties
en onze bedrijven, die het werk kunnen doen dat nodig is? Mijn voorstel is om eerst
eens goed in kaart te gaan brengen wat de behoeftes zijn, op korte termijn, op middellange
termijn en op lange termijn. Ga kijken hoe je die kunt invullen. Hoe kan productiviteitsstijging
daaraan bijdragen? Hoe kan het vrij verkeer van personen daaraan bijdragen? Maar ook:
hoe kan arbeidsmigratie daaraan bijdragen? Ga vervolgens de voorwaarden formuleren.
In die voorwaarden zitten een aantal elementen waardoor je kunt bewerkstelligen dat
mensen vaker terugkeren dan de heer Van Dijk vreest. En ga daar vervolgens mee experimenteren,
om te kijken wat er in de praktijk werkt.

Want ik geef u mee dat als we gaan wachten op een ontwerp over migratie dat alle problemen
ineens oplost of op een blauwdruk dat uit de lucht komt vallen... Dat gaan we niet
vinden. Daarvoor is dit complexe vraagstuk gewoon te complex.

De voorzitter:

Ik zie dat verschillende leden wat willen zeggen. U komt allemaal aan de beurt. Het
is genoteerd.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb vanochtend ook het voorstel in de krant gelezen. Het officiële rapport zoals
dat hier ligt, heb ik nog niet kunnen bestuderen. Maar toen ik het las in de krant
had ik meteen twee vragen. Zijn we dan niet bang dat we mensen die erg goed zijn in
hun eigen land en die met hun kennis kunnen bijdragen aan het opbouwen van de maatschappij
daar, gaan weghalen? Is dat dan niet jammer voor die landen? En waarom richt het plan
zich, althans zo lees ik het in de krant, alleen op Afrika en bijvoorbeeld niet ook
op Azië?

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, en beperk u qua tijd.

De heer Groothuizen (D66):

Dat zal ik doen.

Die tweede vraag kan ik heel simpel beantwoorden: het plan beperkt zich niet tot Afrika.
Ook in andere gebieden kunnen we mensen vinden die graag een tijdje hier zouden willen
werken en die we nodig hebben. Die vraag is dus kort te beantwoorden.

De andere vraag gaat eigenlijk over de braindrain. Dat wordt vaker genoemd. Het is
een terecht punt, denk ik. Daar moet je naar kijken. Maar daarom gaat het in het voorstel
natuurlijk ook over tijdelijke migratie. Je laat dus mensen, vaak jonge mensen uit
landen waarin de bevolking steeds hoger opgeleid wordt en de bevolking jong is terwijl
er vaak weinig werk is, hier een bepaalde periode werken. Die mensen doen dan kennis
en ervaring op en gaan vervolgens, gewapend met die kennis en ervaring, na een aantal
jaren weer terug naar het land van herkomst. Op die manier bied je gewoon een win-winsituatie,
denk ik. En daarmee voorkom je inderdaad het probleem van die braindrain, waar de
heer Krol terecht op wijst.

De heer Krol (50PLUS):

Dan zit ik nog met het probleem dat we in Nederland natuurlijk ook nog te maken hebben
met een vrij grote groep mensen van boven de 40, die dolgraag aan het werk willen
maar niet aan het werk kunnen komen. Wat doet D66 om die groep van boven de 40 te
helpen, die echt om werk zit te – hoe zeg ik dat netjes? – schreeuwen? Hoe ga je die
mensen helpen?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij is dat een beetje de vraag die de heer Jasper van Dijk ook al stelde.
Kijk, ik vind het hartstikke terecht dat we ons ook inzetten voor mensen die graag
aan de slag willen en die dat nu om allerlei redenen niet kunnen. Het plan zegt niet
dat we daar niets meer aan moeten doen. Ik heb de oplossing daarvoor niet onmiddellijk
in mijn mouw, net zomin als ik die heb voor nucleaire kernfusie of allerlei andere
grote problemen die op ons afkomen. Maar ik denk dat we er serieus naar moeten kijken
of arbeidsmigratie niet in ieder geval een onderdeel van de oplossing kan zijn van
het probleem dat we nu hebben in Nederland.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Bij het laatste wat de heer Groothuizen zojuist zei in reactie op de interruptie van
de andere heer Van Dijk, kwam natuurlijk de aap uit de mouw. Dat we mensen hiernaartoe
moeten halen, blijkt helemaal niet te liggen aan het schreeuwend tekort aan arbeidskrachten
dat we hier zouden hebben. Het werd zojuist al genoemd: er zitten een miljoen mensen
thuis op de bank. Maar wat geeft de heer Groothuizen aan? De heer Groothuizen geeft
aan: hoe kunnen we anders mensen stoppen om een gevaarlijke overtocht te maken? Dat
is nou precies de essentie van het probleem. Dit is gewoon een plan voor het faciliteren
van legale immigratie naar Nederland toe. Dat heeft helemaal niks met die werkgevers
te maken die arbeid nodig zouden hebben. Dit is gewoon een plan dat is opgezet om
zo veel mogelijk mensen hiernaartoe te halen. Dat zal uiteindelijk alleen maar leiden
tot nog meer problemen. Er wordt niet geleerd van de geschiedenis en van de fouten
die er eerder zijn gemaakt met arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Wilt u er nog een vraag aan koppelen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het was een constatering van mijn kant.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik was een beetje teleurgesteld toen ik dit vanmorgen las. D66-minister Koolmees heeft
de opdracht gekregen van de Kamer om de demografie in kaart te brengen. Daar wachten
we eigenlijk al tweeënhalf jaar op. Dan hebben we de afspraak in het regeerakkoord
«less for less, more for more». Dan hebben we Minister Kaag, waarvan ik denk: wat
gebeurt er? En dan constateren we dat de Staatssecretaris niet eens in staat is geweest
om een afspraak te maken met Marokko. En wat geeft D66 dan als antwoord? «Weet je
wat, we halen nog meer mensen hier.» Is dat niet gewoon een maakbaarheidsgedachte?
Ik heb daar echt zorgen over. We zijn niet in staat om de problemen die we hebben
op te lossen en de afspraken die we maken uit te voeren. Waarom zouden we dan het
probleem alleen maar groter maken?

De heer Groothuizen (D66):

Ik weet niet of ik alle teleurstelling van mevrouw Van Toorenburg kan wegnemen, maar
ik denk dat zij in ieder geval terecht zegt dat we in het regeerakkoord een aantal
ambities op dit punt hebben afgesproken waar we meer werk van moeten maken. Dat geldt
ook voor terugkeer. Laat ik het voorbeeld van Marokko er eens bij pakken. We willen
graag dat mensen die hier niet meer mogen blijven, en in sommige gevallen ook overlast
veroorzaken en uit Marokko komen, teruggaan naar Marokko. Dat lukt inderdaad niet.
Dat constateer ik ook. Dat is om meerdere redenen niet goed. Volgens mij is een van
de redenen waarom dat niet lukt dat we Marokko niets te bieden hebben. We roepen continu
in Den Haag hoe verschrikkelijk slecht het is, en vervolgens bellen we even naar Rabat
met de mededeling: we hebben hier nog wat onruststokers zitten, wilt u die even terugnemen?
Begrijpelijkerwijs zeggen ze vervolgens: nou, daar voelen we eigenlijk niet zo veel
voor. Ik denk dat je dat slimmer moet benaderen. De Spanjaarden doen dat onder anderen.
Ze hebben afspraken met Marokko over tijdelijke migratie. Mensen werken daar vaak
in de landbouw een aantal maanden en keren vervolgens terug. Dat maakt dat er met
Marokko meer te spreken is over het terugnemen van onderdanen die niet mogen blijven.
Ik zie met mijn voorstel dus eigenlijk aanknopingspunten voor precies het probleem
dat mevrouw Van Toorenburg schetst, namelijk: probeer tot bredere afspraken te komen
met landen, waarvan het terugnemen van onderdanen die er niet mogen zijn deel uitmaakt,
maar ook het opnemen van mensen die hier een tijdelijke periode komen werken. Je zult
iets te bieden moeten hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is nog geen begin van de oplossing voor mijn teleurstelling. We hebben een motie
aangenomen in de Kamer waarin we het kabinet hebben opgedragen om naar de demografie
te kijken. Dan kunnen we wel als oplossing hebben dat we nog een commissie doen, maar
volgens mij zijn er al mensen aan de slag om dit te doen. Ik zou eigenlijk aan het
kabinet, en vooral aan Minister Koolmees, willen vragen: doe hier nou wat aan. Dan
hebben we tenminste zicht op de demografie. Het tweede is: less for less, more for
more. Ik zie het niet gebeuren. Ik zou liever willen dat D66 zijn best doet om het
kabinet aan te sporen om daar eens wat mee te doen. Uit mijn laatste gesprek met de
Marokkanen bleek helemaal niet dat ze zo vreselijk graag legale routes willen. Ze
willen hulp om de vluchtelingenstroom vanuit Zuidelijk Afrika tegen te gaan. Zij willen
een aantal afspraken voor de mensen die hier al zijn. Ze hebben helemaal niet gevraagd
om legale arbeidsmigratie. Maar laten we een andere stap pakken. We hebben net met
elkaar de kinderpardonregeling tot stand gebracht, met een hoop toestanden. We hebben
gelukkig een aantal kinderen die hier acht, negen jaar waren, hulp kunnen bieden.
Maar wat schetst de verbazing? Er is een enorme ontevredenheid, want er zijn ook nog
kinderen drie, vier jaar in Nederland en die worden nu uitgezet; vreselijk zielig,
zeggen Defence for Children en VluchtelingenWerk...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hoe kunnen we nou zeggen: kom even naar Nederland, kom in onze rijke verzorgingshuizen
werken en daarna sturen we je terug naar Afrika met wat je hier geleerd hebt? Welke
maakbaarheidsgedachte van D66 zit hier nou achter? Nog los van het feit dat iedereen
het altijd maar weer zielig vindt dat ze, als ze in onze luxe hebben geleefd, weer
terugkeren naar Afrika.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, kort graag.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zou eerst willen wijzen op voetnoot 22 van het stuk... Misschien moeten we een
leespauze inlassen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat het kort samen te vatten is. Ik weet het niet, maar het is een voetnoot,
blijkbaar.

De heer Groothuizen (D66):

Het is een voetnoot, maar die zijn vaak wel belangrijk, voorzitter. Dat komt omdat
de aanname dat iedereen altijd in Nederland wil blijven daarin wordt weerlegd. 60%
van de mensen die tijdelijk in Nederland werken, keert binnen vijf tot zes jaar alweer
terug. Verder heb ik een aantal suggesties opgenomen voor hoe je dat zou kunnen verbeteren.
Ik deel wel met mevrouw Van Toorenburg dat je moet kijken naar de demografie. Dat
is precies het voorstel dat wij doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg...

De heer Groothuizen (D66):

Mevrouw Van Toorenburg gaat een beetje door de orde heen en praat dan ook niet door
de microfoon.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, gaat u verder. Ik zal de orde hier wel bewaren.

De heer Groothuizen (D66):

Het punt is dat je langjarig moet kijken naar wat er gebeurd is. Je moet niet nu de
thermometer in de demografie steken. Je moet ook kijken wat we volgend jaar, over
vijf jaar en over tien jaar nodig hebben op onze arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Ik kom bij meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Groothuizen over dit plan, dat ik een beetje als een
retroplan las. Gastarbeiders 2.0, oké, prima – ik gun iedere partij het recht om met
eigen plannen te komen. Het verwarrende vind ik wel dat D66 een regeringspartij is.
Dan denk ik: hé, hoe zit dat nou? De andere coalitiepartijen vallen er ook weer overheen.
Betekent dit dat D66 het kabinetsbeleid heeft opgegeven en dat men eigenlijk zegt:
er komt niks meer van de uitvoering van het regeerakkoord en we hebben helemaal geen
grip meer op het migratiebeleid, dus we komen nu zomaar met nieuwe plannen? Hoe moet
ik dat politiek zien?

De heer Groothuizen (D66):

We hebben hier afspraken over gemaakt in het regeerakkoord en daar sluit dit voorstel
denk ik goed bij aan. Ik vind wel dat het kabinet veel meer haast mag maken met het
uitwerken daarvan. Er mag veel meer energie worden gestoken in de vormgeving hiervan.
Daar roep ik het kabinet toe op. Voor de rest zal het de heer Van der Staaij niet
onbekend zijn dat er op het punt van asiel en migratie binnen de coalitie heel verschillend
wordt gedacht. Ik denk dat ik daarmee niet iets zeg wat heel vreemd is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, maar juist daarom. Wat horen wij? Maandenlang zitten die partijen bij elkaar
om het over een lastig onderwerp eens te worden. Dan denk je: ga dan aan de slag met
wat er nu ligt in het regeerakkoord. Het is één en al stroperigheid en stilstand.
In plaats van te kijken hoe je kleine stappen kunt zetten die in ieder geval nog kunnen
helpen, kom je met grootse ideeën en gaan we daar allemaal weer over discussiëren.
Helpt dat nou echt om de problemen op te lossen?

De heer Groothuizen (D66):

Die stilstand en die stroperigheid constateer ik ook op dit dossier. Dat frustreert
mij. Dat was een van de motivaties om te komen met een voorstel. Ik denk overigens
dat het met dat «grootse» wel meevalt. Als de heer Van der Staaij het goed leest,
ziet hij dat het drie vrij concrete stappen zijn, die uiteindelijk uitmonden in het
feit dat we in de praktijk moeten gaan uitproberen wat er wel en niet werkt. Ik zei
net al in antwoord op een vraag van een andere collega: ik denk helemaal niet dat
dit de blauwdruk is waar alles onder moet vallen. Maar we zullen wel moeten kijken
hoe we in de praktijk met dit soort ideeën, die in een aantal landen overigens gewoon
al worden uitgevoerd, stappen vooruit kunnen gaan zetten. Wat dat betreft kan ik de
heer Van der Staaij, denk ik, geruststellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ten eerste een compliment voor het gooien van dit stuk rood vlees in het debat, waarin
we volgens mij vooral het gesprek met de Staatssecretaris zouden moeten voeren. Dat
heeft de heer Groothuizen goed gedaan. Ik heb toch een serieuze vraag. Ik vind het
namelijk een ondoorzichtig en kortzichtig plan. We hebben een groot tekort aan leraren
en verpleegkundigen in dit land. D66 denkt heel naïef dat we een aantal Afrikanen
hiernaartoe kunnen halen, die we op moeten leiden, wat over het algemeen vier jaar
duurt, en dat we daarmee de problemen oplossen. Legale routes is nog wat anders dan
echt serieus denken dat die handjes hier de problemen gaan oplossen. Het ene is niet
hetzelfde als het andere. Dus even heel serieus: hoe concreet acht D66 het dat je
hiermee een zorg- of lerarentekort kunt oplossen?

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk dat je niet alle vacatures die er zijn kunt invullen met arbeidsmigratie,
maar ik denk dat je er wel degelijk een aantal vacatures mee kunt invullen. Ik heb
vooral gesproken met werkgevers in het midden- en kleinbedrijf, die echt zitten te
schreeuwen om mensen die een vak beheersen. Denk aan de bouw. Denk aan de installatietechniek.
Denk aan allerlei andere praktische beroepen, waar veel behoefte aan is en waar op
dit moment vacatures niet worden ingevuld, wat ons voor problemen stelt. Als mevrouw
Kuiken zich afvraagt of dit een oplossing is voor alle problemen, is het antwoord:
nee, natuurlijk is dit geen oplossing voor alle problemen. Mijn pleidooi is wel om
eens te gaan kijken naar bijvoorbeeld de ICT-sector. Dat doet België met Marokko.
Ga eens kijken waar je wel tot voordelen kunt komen!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Groothuizen is ook op Lesbos geweest. Daar zitten toch niet de migranten met
kennis van ICT, of de mensen die in de zorg kunnen werken of voor de klas kunnen staan?
Hoe naïef is dit! Als je hier al mensen naartoe haalt en illegale migratie wil stoppen,
zal je in een heel andere categorie moeten investeren. Dat zijn toch niet de mensen
die je hier een-op-een aan het werk kunt zetten? Dus kortom, wees nou even realistisch.
Alle voorbeelden die u noemt, zowel over zorg als ICT, passen niet bij de problemen
die we zien en passen niet bij de jongemannen die we nu vast hebben zitten op de eilanden
van Griekenland. Dus even realistisch worden!

De heer Groothuizen (D66):

Dat was niet echt een vraag maar meer een aansporing. Ik was samen met mevrouw Kuiken
in Tunesië, anderhalf jaar geleden. Ik stel iets voor wat de Fransen daar eigenlijk
al doen...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had het nu even over Griekenland. Graag een concreet antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

De heer Groothuizen gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Groothuizen (D66):

Mijn voorstel is niet: we moeten mensen uit de verschrikkelijke kampen op Lesbos halen.
Mijn voorstel is: we moeten gaan kijken naar de landen van herkomst, bijvoorbeeld
een land als Tunesië, waar ik iets over wilde gaan zeggen. We moeten kijken of we
het met de jonge mensen die nu soms op een bootje stappen om te kijken of ze Europa
kunnen bereiken, op een andere manier kunnen doen. De Fransen doen dat. Als zij vacatures
hebben in Frankrijk die zij niet ingevuld krijgen met mensen uit Frankrijk of elders
uit Europa, gaan zij via de instelling waar ik samen met u, mevrouw Kuiken, ben geweest,
kijken of die vacatures wel zijn in te vullen met mensen uit Tunesië, die dat dan
een tijdje doen en vervolgens weer teruggaan.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb vanochtend ook gezegd dat ik het een beetje naïef en wereldvreemd vind wat
D66 hier voorstelt. We hebben in Nederland 400.000 mensen in de bijstand. We hebben
211.000 mensen in de WW. We zijn met man en macht bezig om ervoor te zorgen dat deze
mensen aan de slag gaan in de banen die er zijn, in de zorg, in het onderwijs, in
de bouw. Daar zijn we ontzettend hard ons best voor aan het doen. De mensen uit Nigeria
of Tunesië komen nu in de bijstand terecht als ze Europa en Nederland weten te bereiken.
Wat maakt nou dat de heer Groothuizen denkt dat het sneller lukt om deze mensen geschikt
te maken om in die sectoren aan de slag te gaan dan de mensen die we hier in Nederland
al in een werkloosheidsuitkering hebben zitten?

De heer Groothuizen (D66):

Het is eigenlijk een beetje een herhaling van de vraag die de heer Krol stelde. De
realiteit is wel dat die mensen toch in de bijstand zitten, ondanks al onze inspanningen.
Ze zijn werkeloos terwijl die vacatures nog steeds onvervuld zijn. Werkgevers zitten
met de handen in het haar, op zoek naar mensen. Je zult – dat is de kern van het voorstel
– op zoek moeten naar een match tussen de behoefte die we in Nederland hebben en het
aanbod in andere landen. In landen als Tunesië en Marokko blijken er dan toch hoogopgeleide
jonge mensen te zijn, of mensen opgeleid op middenniveau, die graag willen werken
en die daar in hun eigen land de mogelijkheden niet toe hebben, maar wel in te zetten
zijn op onze arbeidsmarkt. Ik denk dat je daarnaar moet gaan kijken.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het enigszins denigrerend naar de mensen die in deze sectoren werken. Het
is heel ingewikkeld om dat zomaar op een goeie manier te kunnen doen. Het beeld ontstaat
nu dat we in de zorg misschien wat Afrikanen voor vier jaar hiernaartoe halen die
dat dan kunnen oplossen. Ik ben het met mevrouw Kuiken eens dat dat een heel naïef
beeld is. Maar stel dat het lukt. Dan ben ik nog benieuwd naar de juridische analyse
van D66. Hoe gaan we er dan in slagen dat deze mensen na vier jaar daadwerkelijk Nederland
gaan verlaten? Ik ben er heel bang voor dat dit vervolgens niet lukt en dat deze mensen,
misschien ook weer over generaties heen, een beroep op onze voorzieningen gaan doen,
terwijl we ons al ontzettend veel zorgen maken over de toegenomen groei van de bevolking,
die misschien in 2050 wel naar 20 miljoen is gestegen. De heer Groothuizen zegt: ze
gaan hier maar vier jaar blijven. Maar gaat hij dat ook waarmaken?

De heer Groothuizen (D66):

Ik wees eerder al op voetnoot 22. Uit cijfers van het CBS blijkt dat 60% van de arbeidsmigranten
Nederland binnen zes jaar heeft verlaten. Nogmaals, het beeld dat iedereen altijd
hier zou willen blijven, verdient nuance. Verder heb ik een aantal voorwaarden geformuleerd
in het voorstel waarmee je kunt bewerkstelligen dat de kans dat mensen teruggaan groter
wordt. Een daarvan is: keer de premies die mensen opbouwen bij terugkeer uit als lumpsum.
Dat is een stimulans voor mensen om terug te keren. Een stap verder zou nog kunnen
zijn: keer dat bedrag als lumpsum uit, maar dan alleen in het land van herkomst. Dan
geef je mensen een prikkel. Een andere prikkel zou kunnen zijn: als u netjes terugkeert,
komt u een aantal jaren later misschien in aanmerking om dat nog een keer te doen
als u daarvoor voelt. Dat zijn allemaal positieve prikkels. Je kunt ook denken aan
negatieve prikkels. We kunnen met werkgevers afspreken dat ze het moeten melden wanneer
een arbeidscontract beëindigt, en dat ze niet meer in aanmerking komen voor dit soort
constructies als ze zich niet netjes aan de afspraken houden. Ik denk dat je een systeem
van positieve en negatieve prikkels – mevrouw Becker is vaak een voorstander van more
for more, less for less – ook van toepassing moet verklaren op dit soort arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Gaat u uw tweede interruptie hier ook aan wijden? Dan mag u achter in de rij aansluiten.
Of nee, laten we het maar meteen doen; dan hebben we het maar gehad.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Groothuizen wijst op een percentage van mensen dat na arbeidsmigratie weer
terugkeert naar het land van herkomst. Maar laten we wel wezen: dat gaat op dit moment
over EU-landen. Het is nogal wat anders of je weer teruggaat naar Polen of dat je
het accepteert dat je na vier jaar teruggestuurd wordt naar Nigeria. Erkent de heer
Groothuizen dat dit een heel grote uitdaging is, en erkent hij ook, zoals hij net
zelf zegt, dat dit de samenleving veel geld gaat kosten? Want deze mensen gaan premies
opbouwen. We gaan ze dus misschien een uitkering mee moeten geven naar Afrika. Moeten
we niet zorgen dat we onze eigen sociale voorzieningen op peil houden, in plaats van
dit risico te lopen?

De heer Groothuizen (D66):

Nu draaft mevrouw Becker wel een beetje door. Stel, je werkt hier vier jaar in de
installatietechniek, je draagt bij aan een uitdaging waar we voor staan als het gaat
om de klimaatopgave, je werkt, betaalt netjes je premie en je bouwt iets op. Dan draag
je toch gewoon bij aan onze welvaart? Dan draag je toch belasting af en vervul je
in een behoefte? Dan is het toch helemaal niet zo gek dat we datgene wat je voor jezelf
hebt opgebouwd aan je uitkeren? Mijn voorstel is om dat op zodanige manier te doen
dat het een positieve prikkel is om ook daadwerkelijk terug te keren naar het land
van herkomst.

Mevrouw Becker (VVD):

Maar is het niet zo dat mensen al veel eerder een recht op sociale voorzieningen en
een uitkering opbouwen? Dus wat doet D66 als die persoon uit Nigeria of Tanzania na
een aantal maanden besluit, om wat voor reden dan ook, om het werk op te geven? Heeft
D66 dan een titel om deze mensen terug te sturen? Of belanden ze dan in Nederland
in een uitkering?

De heer Groothuizen (D66):

Dat is natuurlijk de kern van het voorstel. Je verblijf is gekoppeld aan de periode
die je werkt. Op het moment dat dit niet meer zo is, zal je inderdaad terug moeten
naar je land van herkomst.

De voorzitter:

Ik kom bij de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Laat ik ook eens een duit in een zakje doen, voorzitter. Als er al steun is voor dit
plan, zal die misschien van GroenLinks moeten komen, want tot nu toe valt het niet
heel erg mee, moet ik constateren. Laat ik eens een poging doen. De heer Groothuizen
wijst er vanochtend in de Volkskrant volgens mij op dat nogal wat bewindslieden van
het kabinet-Rutte III de afgelopen maand een duit in het zakje hebben gedaan door
te pleiten voor de beperking van migratie, zonder dat daar enig plan aan ten grondslag
ligt. Die bewindslieden – ook CDA-bewindslieden; daarom kijk ik naar mevrouw Van Toorenburg
– wachten kennelijk ook niet op een demografische onderbouwing. Zij hebben hun conclusie
al getrokken. Ik vind het goed dat er nu een plan ligt. Ik ga dat nog eens rustig
lezen. Misschien zitten er best wel positieve dingen in. Mijn eerste zorg betreft
de mensen die naar Nederland komen op de vlucht voor oorlog, geweld en onveiligheid.
Daar gaat deze Staatssecretaris over. Zij gaat niet over de mensen waar dit rapport
van D66 over gaat. Daar zit mijn eerste zorg. Dit kabinet voert een beleid om asielzoekers
zo veel mogelijk te beperken. Hoe verhoudt zich dat tot het voorstel van de heer Groothuizen
om arbeidsmigranten te laten komen? Dat begrijp ik niet.

De heer Groothuizen (D66):

Dank voor de aardige woorden. Het was inderdaad de gedachte om ook eens een voorstel
te hebben, zodat je het op basis daarvan ergens over kunt hebben. Dat lukt tot nu
toe vrij goed, stel ik vast. In de praktijk zien we dat heel veel migratiestromen
gemengd zijn. Daar zitten vluchtelingen bij, maar ook mensen die om een andere reden
vluchten, mensen op zoek naar werk of mensen die misschien ergens een beetje in het
schemergebied tussen vluchteling en werkzoekende zitten. Dat is iets waar we over
na moeten denken en een oplossing voor moeten vinden. We hebben in het regeerakkoord
afgesproken dat we een positief arbeidsmigratiebeleid voeren en dat we kijken naar
wat goed is voor Nederland. Als ik die twee dingen combineer, dus de behoeft aan legale
routes voor de mensen die nu in gemengde stromen zitten en de behoefte aan, zoals
we ook hebben afgesproken, een positief arbeidsmarktbeleid, dan kom ik tot dit soort
voorstellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel, maar ik probeer de heer Groothuizen erop te wijzen dat er misschien
een inconsistentie zit tussen het plan en het kabinetsbeleid. Dat beleid zegt dat
we asiel zo veel mogelijk moeten proberen buiten Europa te laten plaatsvinden, terwijl
de wachttijden oplopen en mensen twee, drie jaar gedwongen niks zitten te doen. Dat
kunnen we allemaal niet oplossen. Voor een deel willen we dat ook niet oplossen, omdat
we graag willen dat mensen in Afrika asiel aanvragen. Opvang in de regio is de grote
vlag waaronder dit kabinet opereert. Een van de regeringspartijen zegt dan: voor arbeidsmigranten
willen we de deur juist meer openzetten. Daar zie ik een inconsistentie in. Ik wil
heel graag welwillend naar dit plan kijken, maar ik wil dat de heer Groothuizen dan
ook iets verder kijkt dan alleen maar naar wat hij kennelijk als het belang voor Nederland
beschouwt, namelijk om hier een aantal arbeidsmigranten naartoe te halen. Er zijn
mensen op de vlucht voor oorlog en geweld die Europa niet in komen op dit moment,
voorzitter!

De voorzitter:

Ik heb het gehoord, meneer Van Ojik, maar ik heb geen vraag gehoord. Klopt dat?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou, mijn vraag is of de heer Groothuizen wil ingaan op de spanning tussen asielzoekers
en arbeidsmigranten in het beleid van dit kabinet. Daar ging hij in zijn eerste antwoord
niet zo op in.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, kort.

De heer Groothuizen (D66):

Dat wordt dan een uitdaging, want het is best een complexe vraag. Ik vind dat wij
er moeten zijn voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Dat is gelukkig ook
zo. Heel veel mensen vragen hier asiel aan en krijgen dat ook. We hebben in het regeerakkoord
afgesproken dat dit onder voorwaarden zou kunnen als dit in de regio plaatsvindt en
wij daarover een overeenkomst kunnen sluiten met landen die daartoe bereid zijn. Ik
zie daar eerlijk gezegd niet zo heel veel inconsistentie. Volgens mij maakt dit allemaal
deel uit van het bredere vraagstuk hoe we grip krijgen, hoe we de migratiestromen
beter reguleren. Of het nou gaat om arbeidsmigratie of om de asielstroom, volgens
mij is dat de achterliggende gedachte: hoe reguleer je die stroom beter? Ik zoek nog
even of daar echt een inconsistentie in zit, maar ik denk eigenlijk dat dat niet zo
is.

De heer Azarkan (DENK):

We zijn al bijna drie kwartier aan het spreken over iets wat niet op de agenda staat.
«En ook niet bij deze Staatssecretaris hoort», hoor ik de heer Van Ojik zeggen. Je
zou kunnen zeggen dat het bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoort. Hoe dan ook,
ik vind het een gewaagd plan, maar het is ook wel naïef; een collega zei het al eerder.
De naïviteit zit wat mij betreft niet zozeer in de uitvoering en ook niet in de aannames
die hierin staan, want die gaan helemaal niet zover en iedereen vult het op zijn manier
in. Maar het gaat om het draagvlak. Ik heb goed geluisterd naar de eerste acht reacties,
en het draagvlak is zo'n beetje nul. Ik vraag me dus oprecht af of de heer Groothuizen
iets bedacht heeft wat hij serieus wil besproken of dat hij gewoon heel veel emotionele
reacties wilde van mensen die al overtuigd zijn dat Afrikanen niet deugen, dat er
geen plek is, dat we hier allemaal mensen tekortdoen enzovoorts. Is dit nou een serieus
plan of wilt u gewoon een beetje belletje rinkelen?

De heer Groothuizen (D66):

Het is een serieus plan. Ik denk dat de heer Azarkan terecht constateert dat mensen
er nogal veel invulling aan geven, maar dat wat er uiteindelijk in staat betrekkelijk
overzichtelijk is. Naar mijn idee is het ook helemaal niet zo gek en wordt het best
wel breed gedeeld door allerlei mensen die zich al lange tijd professioneel met dit
vraagstuk bezighouden. Het is geen belletje trekken. We moeten hier echt serieus over
dit thema nadenken. Ik heb na drie jaar woordvoerderschap inmiddels geaccepteerd dat
het landschap nogal verdeeld ligt en dat alles wat je voorstelt altijd tot heftige
reacties zal leiden, maar als we hier niet over na gaan denken en als we als politiek
niet proberen om hier te reguleren, gaan er in de werkelijkheid gewoon dingen gebeuren
die langs ons heen gaan. Want werkgevers hébben die behoefte aan arbeidskrachten en
mensen zúllen op een bootje blijven stappen. Mensen zúllen op hun telefoon blijven
zien dat het elders slecht is, dat het hier beter is en dat het misschien wel heel
erg lonend is om te kijken of ze een ander leven kunnen opbouwen. Daarvoor kunnen
we onze ogen niet sluiten. Dit is een voorstel en daar is best kritiek op mogelijk,
maar het is wel echt als een serieus voorstel bedoeld. Ik hoop dat de heer Azarkan,
als hij het leest, dat er ook in terugziet.

De heer Azarkan (DENK):

Dat zal ik zeker doen. In dat kader heb ik met collega's van Financiën een werkbezoek
afgelegd aan Japan. Daar krimpt de beroepsbevolking in pak «m beet 30 jaar met zo'n
26 miljoen. Het is een van de meest geïsoleerde landen ter wereld. Lang hebben ze
alleen via Nederland zaken gedaan met landen buiten Japan. Ze hebben er lang mee gewacht,
maar ze hebben het daar nu wel voorzichtig gereguleerd. Dat is redelijk succesvol
en ze gaan het iets uitbreiden. Ik zie het probleem dus wel, hoewel niet zo urgent
en manifest als het nu bij ons in Nederland wordt gezien. Maar ik vraag me oprecht
af of de wijze waarop we aankijken tegen immigratie, zeker de mensen die hier zitten...
Ik merk gewoon dat er eigenlijk geen draagvlak is om hier rationeel over te spreken.
Ik merk dat bijna alle woordvoerders vanmorgen uit dezelfde azijnfles hebben gedronken.
Dat is voor mij het jammere eraan. Je kunt hier eigenlijk geen rationeel, verstandig
debat over voeren. Misschien kan dat op een ander moment. Dan proberen we het op een
andere plek.

De heer Groothuizen (D66):

Als iets mij uit het hart gegrepen is, is het dat wij het immigratiedebat zouden voeren
op rationele gronden. Daarom ligt er een stuk met heel veel voetnoten om daar een
poging toe te doen. Ik denk dat dat inderdaad een hoop winst zou opleveren; dat ben
ik met de heer Azarkan eens.

De voorzitter:

Goed. Was u aan het einde van uw spreektekst gekomen, meneer Groothuizen? Dat was
mij niet helemaal helder. Ik denk eerlijk gezegd niet dat er nog heel veel tekst over
is, maar u heeft nog maar liefst tweeënhalve minuut voor de rest van uw betoog.

De heer Groothuizen (D66):

Dan ga ik daar snel mee beginnen, voorzitter. Dank u wel. Ik besloot ermee dat ik
van het kabinet graag een schriftelijke reactie wilde op onze voorstellen.

Voorzitter. Dan de voortgang van de flexibele asielketen. Op papier klinkt dat allemaal
heel erg mooi. Kansrijke asielzoekers krijgen voorrang, kansloze gaan snel terug.
We willen zo min mogelijk verhuisbewegingen, zeker voor kinderen, en snel beginnen
met taalles. Dat klinkt mij als muziek in de oren, maar de praktijk blijkt toch behoorlijk
anders te zijn. Het is mooi dat kansrijke asielzoekers voorrang krijgen, maar wat
betekent die voorrang als de wachttijd vele maanden en soms zelfs meer dan een jaar
bedraagt? We willen absoluut heel graag minder verhuisbewegingen, maar als ik naar
de cijfers kijk, zie ik dat het aantal verhuizingen op initiatief van het COA is toegenomen.
Kan de Staatssecretaris toelichten hoe dat komt? Kan zij ook ingaan op de kritiek
van de Werkgroep Kind in azc dat de cijfers niet alle verhuisbewegingen bevatten?
Om het maar met een kwinkslag te zeggen: is er een categorie «overige verhuisbewegingen»
die niet is opgenomen in de stukken? Direct taalles bij de start van je procedure
klinkt natuurlijk fantastisch en is een langgekoesterde wens, maar als het één jaar
duurt voordat die procedure daadwerkelijk start, blijft dit natuurlijk een luchtkasteel.
Klopt het dat taalles niet wordt gegeven aan mensen in de prepols, ook al zijn het
bijvoorbeeld kansrijke asielzoekers uit Syrië? Als dat klopt, wat gaat zij dan doen
om dat probleem op te lossen?

Voorzitter. D66 heeft vragen gesteld over de mogelijkheid om AMBER Alert in te zetten
als kinderen verdwijnen uit een azc. Ik begrijp uit de antwoorden van de Staatssecretaris
dat die mogelijkheid er is, maar wat betekent dat? Doen we het dan ook daadwerkelijk?
Zo ja, hoe vaak doen we het dan? En als we het niet doen, waarom doen we het niet
terwijl het wel mogelijk is? Ik vind het feit dat kinderen verdwijnen uit de opvang
echt zorgwekkend. Een deel van die kinderen zal vrijwillig vertrekken, maar ik ben
wat minder naïef dan een aantal collega's mij graag zien en ik denk dat een deel ook
niet vrijwillig vertrekt. De vraag is of het personeel van het COA voldoende is toegerust
om met kinderen om te gaan. Of ligt hun corebusiness meer op het terrein van de opvang
en missen ze de vaardigheden hiervoor? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. D66 was geen voorstander van de maatregel om rechtsbijstand
pas te verstrekken na een negatief voornemen. De gedachte is dat het de justitiële
keten gaat ontlasten, maar doet het dat ook echt? De rechtspraak heeft daar in ieder
geval twijfels over en ook advocaten wijzen op de mogelijk negatieve gevolgen. Het
kan weleens veel meer werk gaan opleveren. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen
aan? Wat gaat zij doen met de zorgen van de advocatuur?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Vluchtelingen hebben recht op bescherming en veilige landen als
Nederland hebben de plicht hen te helpen, waar ook ter wereld. De internationale gemeenschap
moet vluchtelingen veel sneller en beter gaan helpen, in de regio, zodat de gevaarlijke
overtocht met behulp van smokkelaars niet langer nodig is. In de media komt het debat
over migratie goed op gang; zie bijvoorbeeld het onderzoek van De Telegraaf dit weekend.
Er zijn veel zorgen over de groei van de bevolking als gevolg van migratie. Wij zijn
het ermee eens dat migratie beheersbaar moet worden gemaakt. Niemand is gebaat bij
ongecontroleerde instroom via levensgevaarlijke smokkelroutes. Daarom zegt de SP:
investeer in opvang in de regio en zorg voor een veilige overtocht van kwetsbare vluchtelingen
door middel van hervestiging.

Uit de cijfers blijkt overigens dat de meeste migratie afkomstig is uit Europa, in
de vorm van arbeidsmigratie. Daarvoor heeft de SP een helder plan gemaakt: zorg voor
regulering van de arbeidsmigratie middels een systeem van werkvergunningen. Partijen
die nu moord en brand schreeuwen over de toename van het aantal migranten – ik noem
een CDA en een VVD – zijn hypocriet zolang zij de interne markt en het vrij verkeer
van personen ongemoeid laten. Datzelfde geldt overigens voor hun krokodillentranen
over het falende terugkeerbeleid, want ze weten donders goed dat dit wordt veroorzaakt
door de slappe knieën van de regering, die vanwege handelsbelangen geen vuist durft
te maken tegenover een land als Marokko. En dan hebben we natuurlijk nog het neokoloniale
plan van D66 om goedkope arbeid uit Afrika te halen, waarmee ze volstrekt geen oog
hebben voor de braindrain die dat veroorzaakt in de regio en evenmin voor de 1 miljoen
mensen die hier in Nederland aan de kant staan. Ik vind het een ondoordacht plan,
maar dat had u wellicht al gemerkt.

Voorzitter. Driekwart van de Nederlanders is voor opvang van vluchtelingen in ons
land. Voor kansloze en overlastgevende asielzoekers is daarentegen geen begrip. Dat
is begrijpelijk. Ze houden kostbare opvangplekken bezet en duperen echte vluchtelingen.
Het is funest voor het draagvlak. Het is dan ook in ieders belang dat deze groep zo
snel mogelijk terugkeert naar het land van herkomst. Als deze landen weigeren hun
mensen terug te nemen, moeten er maatregelen worden genomen. Zo staat dat ook in het
regeerakkoord. Er gebeurt alleen niets. Nieuwsuur had afgelopen 13 januari een ontluisterende
reportage over het mislukte terugkeerbeleid. De regering durft geen sancties te nemen
omdat dat de belangen van multinationals als KLM en Transavia schaadt. Het belang
van het grootkapitaal gaat blijkbaar boven politieke doelen. Dat is absoluut onaanvaardbaar.
Deelt de Staatssecretaris die mening? Ook CDA en VVD doen er niets aan, ondanks stoere
praatjes op televisie. Krokodillentranen! De SP-motie om Marokko via de EU aan te
pakken, werd weggestemd, maar daarmee zijn de problemen niet weg. Ik overweeg dus
een nieuwe motie. Vanochtend moesten we lezen dat de Staatssecretaris nog steeds geen
afspraak heeft met Marokko. Wat een farce! Gaat die afspraak er überhaupt nog komen?
Graag een reactie. Inmiddels is het 13 februari. Welke maatregelen gaat u nou nemen
tegen weigerlanden? Welke afspraken heeft u gemaakt met de Europese Unie? Wordt bijvoorbeeld
de Visumcode nou een keer ingezet?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is een tekort van 1.800 plaatsen in de asielopvang. De enorme wachttijden vergen
actie. 9.000 vluchtelingen wachten op hun procedure, waarvan sommige al twee jaar.
Tegelijk belasten overlastgevers het systeem. Op dat punt graag een reactie op het
voorstel dat u volgens mij zelf heeft gedaan en VluchtelingenWerk recent ook. Dat
stelde dat Nederland opvangplekken vrij kan spelen door kansarme asielaanvragen voortaan
zelf af te handelen...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... in plaats van deze mensen over te brengen...

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga gewoon door u heen praten nu.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... naar de lidstaat waar ze arriveerden; het zogenaamde Dublinsysteem.

Nog heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, u moet echt stoppen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil graag een reactie op het rapport van LGBT Asylum Support en het nieuwe onderzoek
naar de vluchteling die naar Bahrein is uitgezet. Wanneer komt daarop een reactie?

Dank u, voorzitter, voor uw medeleven!

De voorzitter:

Ja. U weet dat ik wat van u kan hebben, maar dit moeten we echt niet doen.

Mevrouw Becker van de VVD, het woord is aan u.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga snel praten, want er staan zeventien stukken op de agenda
en ik wil het graag hebben over wat we geagendeerd hebben.

Ten eerste wil ik de Staatssecretaris een compliment maken voor de aanpak van overlastgevende
criminele asielzoekers. Daar hebben we het in deze commissie ontzettend vaak over.
De Staatssecretaris heeft nu een handhaving- en toezichtlocatie geopend. Kan ze toezeggen
dat er geen sprake meer is van eigen kamers voor asielzoekers en van luxe sportfaciliteiten,
zoals ik die in het verleden wel gezien heb, bij de ebtl?

Deze week las ik dat de afgelopen jaren 190 criminele asielzoekers hun vergunning
zijn verloren. Het is goed dat dat mogelijk is, dankzij wetswijzigingen van toenmalig
Staatssecretaris Dijkhoff, maar er komt nog een juridische analyse van wat er nog
meer mogelijk is om tot intrekking over te gaan. Wanneer kunnen we die tegemoetzien?
Kan de Staatssecretaris ook het VRIS-protocol naar de Kamer sturen? Daarin staat hoe
de justitie- en migratieketen er samen voor kunnen zorgen dat criminele asielzoekers
ook echt aangepakt worden.

Verder: «grip op immigratie» lijkt de nieuwe toverspreuk, maar we bedoelen er misschien
allemaal iets anders mee, als ik naar D66 kijk. De meeste Nederlanders maken zich
zorgen over de prognose dat Nederland in 2050 weleens 20 miljoen inwoners kan hebben.
De VVD heeft inmiddels een rondetafel laten inplannen over het onderzoek van Minister
Koolmees naar aanleiding van de motie-Dijkhoff, ingediend samen met onder anderen
de heer Buma. Het zou een breed onderzoek moeten zijn en alle ontwikkelingen en beleidsopties
in kaart moeten brengen ten aanzien van alle soorten migratie, ook arbeidsmigratie.
Wat de VVD betreft moeten we niet naïef zijn door te denken dat het binnenhalen van
een groep Afrikanen nu de oplossing is voor de Nederlandse toekomst. Hopelijk gaat
Minister Koolmees dus gewoon door met zijn brede onderzoek en is de Staatssecretaris
daarbij betrokken, maar gaan we niet nu weer een nieuw onderzoek optuigen.

Dan een ander punt. We lezen dat er mogelijk 1.800 COA-plekken nodig zijn en dat de
asielinstroom weer licht toeneemt. Ik blijf het herhalen: daarom wil de VVD ook een
fundamenteel ander asielstelsel, met opvang in de regio. Daarmee moeten we wat er
momenteel gebeurt, met een groot aantal onterechte asielaanvragen en overlastgevende
asielzoekers, uiteindelijk oplossen. In dat opzicht vraag ik hoe het staat met mijn
motie over afspraken met derde landen en een overzicht van «more for more, less for
less».

Tot het zover is, is het van belang om controle te krijgen in dit verouderde stelsel.
Het kabinet werkt al tijden aan flexibilisering van de asielketen, met als doel vier
locaties, met een efficiënter asielproces en regionale opvanglocaties. Ik las dat
de implementatie van een deel hiervan al voorzien was per 1 januari 2020. COA en VNG
zouden begin 2020 gezamenlijk een kader ontwikkelen voor meer flexibele opvangcapaciteit
en er zou een nieuwe brede visie voor toezicht worden ontwikkeld, die eind 2019 klaar
zou zijn. Maar in de praktijk zie ik dat nog niet terug. Kunnen we niet wat meer spoed
zetten achter die flexibilisering van de asielketen, in plaats van dat we nu weer
op zoek moeten gaan naar allerlei ad-hoc-opvangmogelijkheden?

Verder nog naar aanleiding van de Rapportage Vreemdelingenketen: ik zie een groot
aantal asielzoekers dat geen recht heeft op asiel, bijvoorbeeld vanuit Nigeria, in
2019. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat? Zij is zelf onlangs in Nigeria geweest.
Wat kunnen we daar nou tegen doen? Tegelijkertijd is er een procentuele daling van
het aantal aantoonbare vertrekken. Kan de Kamer inzicht krijgen in het aantal aantoonbare
vertrekken uit de gestarte terugkeertrajecten in het vreemdelingentoezicht? Want in
de rapportage lees ik eigenlijk alleen maar wat het aantal gestarte trajecten is,
maar niet wat de resultaten daarvan zijn. Die informatie zou ik graag ontvangen.

De voorzitter:

Een ogenblikje, er is een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou mevrouw Becker willen vragen of ze het zelf ook niet een aanfluiting vindt...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Hiddema, wilt u misschien even uw microfoon uitzetten? Dank u
wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hij wordt een beetje ongeduldig, en dat snap ik. Ik wil aan mevrouw Becker vragen
of ze het zelf ook niet een aanfluiting vindt dat er nieuwe sporthallen geopend moeten
worden, terwijl we weten dat er veel locaties zijn gesloten, dat de asielprocedures
alleen maar oplopen en dat het aantal mensen dat uitgezet wordt, niet is wat het zou
moeten zijn. Kortom: faal op faal op faal.

Mevrouw Becker (VVD):

Nou maakt mevrouw Kuiken er wel een beetje een karikatuur van. We hadden het eerder
over maakbaarheid. We weten heel goed wat de hardnekkige problematiek is bij bijvoorbeeld
het niet kunnen terugsturen van mensen. Dat kan niet omdat bepaalde landen van herkomst
daar niet aan meewerken, bijvoorbeeld omdat sommige partijen nog steeds tegen strafbaarstelling
van illegaliteit zijn, bijvoorbeeld omdat sommige partijen nog steeds niet van mening
zijn – wat de VVD wel vindt – dat we over moeten gaan tot meer opvang in de regio
en tot minder instroom in Nederland. Zolang partijen zoals die van mevrouw Kuiken
dat allemaal een goed idee vinden, moeten we niet raar staan te kijken als er dan
een uitdaging is – laat ik het zo maar noemen – met het onder controle krijgen van
het aantal mensen dat hier in Nederland een verzoek om asiel doet. En ja, er zijn
problemen bij de IND. Daar hebben we extra geld voor vrijgemaakt, maar daarmee zijn
die problemen nog niet meteen opgelost. We hebben een enorm tekort op de woningmarkt.
Dat is ook een extra uitdaging. Daar hadden we de flexibilisering van de asielketen
wel voor bedacht: meer flexibele opvang. Daar ben ik kritisch op. Ik ben kritisch
op de snelheid waarmee dat gaat. Daarom wil ik van de Staatssecretaris meer duidelijkheid
over wat daar tot nu toe de resultaten van zijn en hoe we daar een versnelling in
kunnen aanbrengen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Gelukkig, toch nog een beetje zelfreflectie over waar mevrouw Becker kritisch op is.
Ik hoor stoer plan na stoer plan. We hebben de grootste crisis gehad in 2015 en nu
heb ik een beetje een «Groundhog Day»-gevoel. Terwijl de migratiestromen aan het afnemen
zijn, worden de problemen alleen maar groter, en dat onder een VVD-bewindspersoon
en een VVD-Kamerlid dat voortdurend stoere woorden uitspreekt, terwijl de problemen
uiteindelijk alleen maar groter worden. Dus ik herhaal mijn vraag: vindt u dat zelf
ook niet een grote aanfluiting en een blamage? Het is gewoon één groot falen van onder
andere uw partij.

De voorzitter:

Mevrouw Becker. Dat kan kort, lijkt mij.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet dat ik eigenlijk geen wedervraag mag stellen, maar laat ik het dan zo zeggen.
Ik hoop dat de Partij van de Arbeid tot het inzicht komt dat we misschien toch wat
andere maatregelen moeten gaan nemen, zoals het strafbaar stellen van illegaliteit
en het zorgen voor meer opvang in de regio, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we in
Nederland daadwerkelijk grip gaan krijgen op wie hier een beroep doen op onze gastvrijheid.
Want ja, we zien dat 70% van de mensen die zich hier melden, uiteindelijk geen recht
heeft op asiel. Het doet een enorm beroep op die opvangplekken, terwijl ze daar eigenlijk
niet voor bedoeld zijn. Laten we daar dus samen aan gaan werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook nog een interruptie voor u van de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat een enorme kletspraat van de VVD weer. Ze hebben het over het strafbaar stellen
van illegaliteit, maar ze zitten verdorie tegen die voorstellen te stemmen en zelf
komen ze ook niet met voorstellen om illegaliteit strafbaar te stellen, dus het is
allemaal weer mooi voor de bühne. De hele zaal zit vol mensen, de pers zit erbij en
mevrouw Becker gebruikt grote woorden en heel stoere praat, maar er is niks, nul komma
nul, geen enkel initiatief van de VVD om strafbaarstelling van illegaliteit te bewerkstelligen.
Als wij ergens mee komen, wordt het afgewezen. Opvang in de regio is ook weer zo'n
fabeltje dat mevrouw Becker van de VVD aan de mensen thuis probeert te verkopen. Er
ligt gewoon een plan van uw collega Azmani dat erin voorziet om megalomane welkomstcentra
voor arbeidsmigranten, asielzoekers, mensen die via legale wegen hiernaartoe moeten
komen, open te stellen en deze mensen vervolgens over de hele Europese Unie te gaan
herverdelen. Dus kom hier niet aan met die praatjes over opvang in de regio.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mijn vraag is: wanneer gaat u uw eigen partij er nou eens toe bewegen om woord te
houden? Uw partij levert nota bene de Staatssecretaris. U spoort de Staatssecretaris
helemaal niet aan om iets te doen, dus u moet gewoon ophouden met al die mooie praatjes
totdat u echt ergens mee over de brug komt.

Mevrouw Becker (VVD):

Voor strafbaarstelling van illegaliteit is in de coalitie geen meerderheid op dit
moment. We hadden...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Zeg het dan niet!

Mevrouw Becker (VVD):

We hadden ooit een coalitie waarin we daarvoor wel een meerderheid hadden. Met gedoogsteun
van de PVV stond het zelfs in het regeerakkoord, maar toen liep de PVV weg uit het
Catshuis. Dus als ze het hadden willen bewerkstelligen, hadden ze dat niet moeten
doen. De heer Azmani heeft in Brussel juist voor elkaar gekregen dat er een plan ligt
vanuit Renew Europe, waarbij we veel meer gaan kijken naar de externe dimensie, zoals
dat dan heet. Daarbij gaan we afspraken maken met derde landen, zodat zij de irreguliere
migratie gaan tegenhouden, zodat de opvang daar plaatsvindt en zodat we grip gaan
krijgen op wat er in Europa binnenkomt, want op dit moment zien we de instroom van
mensen in Europa eigenlijk niet toenemen, maar zien we wel dat het aantal mensen dat
in Europa blijft, doorloopt naar landen als Nederland. Daar moet een einde aan komen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Lang verhaal, veel geblaat, weinig wol, zoals we van de VVD gewend zijn. Misschien
moet mevrouw Becker maar eens om de tafel gaan zitten met mevrouw de Staatssecretaris,
en eens met iets op de proppen komen, want dit is alleen maar mooie praat voor de
bühne. Het is niks, nul komma nul aan voorstellen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou heel kort willen zeggen... Ik weet niet of de heer Emiel van Dijk het weet,
maar ik doe heel veel verschillende voorstellen. Een van die voorstellen staat in
een motie van mijn hand, die ook is aangenomen, waar de partij van de heer Emiel van
Dijk dan weer kritisch over is omdat het via Europa gaat. Maar ik wil graag dat we
gaan bekijken welke mogelijkheden er zijn om afspraken te maken met derde landen.
Daarover komt binnenkort een brief naar de Kamer. Ik wil ook dat hardere instrumenten
ingezet worden, zoals de Visumcode. Want als Europese lidstaten besluiten dat soort
strenge dingen te gaan inzetten, gaat er daadwerkelijk wat gebeuren. Die voorstellen
doe ik dus voortdurend.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie voor u van de heer Jasper van Dijk. Daarom noem ik de voornaam
er ook bij, dat heeft u inmiddels wel door. We hebben twee Van Dijken, maar ze zijn
nogal verschillend. Deze interruptie is van Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker. Ik wil hier iets aan toevoegen uit de serie VVD-aanfluitingen of de serie «wel
blaffen maar niet bijten». Dat is het thema terugkeer. Dat mislukt volledig onder
deze regering. De Staatssecretaris heeft nog steeds geen afspraak met Marokko; wat
een aanfluiting. Wat hebben we nou gezien bij Nieuwsuur? Nederland durft helemaal
geen sancties in te stellen tegen een land als Marokko, puur vanwege economische belangen,
puur vanwege miljoenencontracten voor het bedrijfsleven, zo citeer ik de voorzitter
van de adviescommissie voor migratie. Dat heeft Nieuwsuur onthuld. Mevrouw Becker
zat zelf in de studio. Deelt u de mening dat het absoluut onaanvaardbaar is dat dit
soort belangen van KLM en Transavia maatregelen voor terugkeer belemmeren?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, die mening deel ik. Dat heb ik ook in Nieuwsuur en in een eerder debat met de
heer Van Dijk gezegd. Alleen, het is iets wat Nieuwsuur van horen zeggen heeft van
ambtenaren, en dan vind ik toch dat we even moeten luisteren naar wat de Staatssecretaris
daarover te zeggen heeft, want volgens mij is zij gewoon hard aan de slag om er met
alle mogelijke middelen voor te zorgen dat we wél tot afspraken kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, hard aan de slag? We lezen vanochtend in de krant dat ze nog steeds geen afspraak
met Marokko heeft. Het lukt haar niet. Ze is daar niet welkom en blijkbaar laat ze
dat gebeuren. We zien dat er van alle terugkeervoornemens uit het regeerakkoord niets,
nul komma nada, terecht is gekomen: het is allemaal grootspraak. Het is blaffen maar
niet bijten, mevrouw Becker. Ik stel dus voor dat wij samen een motie indienen met
als doel dat die terugkeermaatregelen nu echt worden gerealiseerd; de belangen van
het bedrijfsleven en die miljoenencontracten mogen daarin absoluut geen belemmering
zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Die motie heb ik al ingediend. Ik hoop dat de heer Van Dijk daarvoor gestemd heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is niet waar.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb voor de kerst een motie ingediend waarin ik aan het kabinet vraag om per land
inzicht te geven in wat we gedaan hebben ten aanzien van «more for more, less for
less», maar ook in wat we nog kunnen doen, waarbij we wat mij betreft niet alleen
de wortel, maar ook de stok gaan inzetten. Die motie is aangenomen. Daar is het kabinet
nu mee bezig. Daar krijgen we in het voorjaar een brief over. De heer Van Dijk wordt
dus op zijn wenken bediend.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, ik heb u ook nog op mijn lijstje staan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik constateer dat het met de VVD op dit dossier veel gourmetten
maar weinig vlees eten is. Ze maakt ontzettend veel drukte, waardoor het voor het
volk lijkt alsof er echt hele goede dingen gebeuren, terwijl er in de tussentijd maar
wat wordt rondgedraaid en in de modder wordt doorgelopen. Ik heb een principiële vraag
over opvang in de eigen regio; die discussie heb ik ook al gevoerd met een van uw
illustere voorgangers. Klopt het dat het standpunt van de VVD is dat er 100% opvang
in de eigen regio moet zijn, oftewel: er komt niemand hierheen? Dat zei de heer Azmani
tijdens een debat. Is dat nou het uitgangspunt?

Mevrouw Becker (VVD):

Het uitgangspunt is opvang in de regio. We maken er een einde aan dat mensen zich
spontaan in Europa of Nederland kunnen melden en zeggen: ik wil hier asiel. Daarmee
komt er ook een einde aan die gevaarlijke overtochten. Dan zouden we een aantal echte
vluchtelingen, die ook een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving, kunnen uitnodigen
om naar Nederland te komen. Maar wij willen een einde maken aan het idee dat er in
Nederland een loket is waar je je kunt melden, want 70% van de mensen die dat doen,
heeft geen recht op verblijf.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is dan helder. Het was een lang antwoord, maar mijn vraag was simpel: wilt u 100%
opvang in de eigen regio? Het antwoord is wel zo'n beetje ja. Op dit moment is het
zo'n 97% à 98%. We zien 3,5 miljoen vluchtelingen in Turkije. Dat doen ze dan toch
maar. We zien in Libanon heel veel vluchtelingen. Eigenlijk is het idee van opvang
in de eigen regio vrijwel gerealiseerd. Europa neemt relatief weinig vluchtelingen
op ten opzichte van die landen. Dat is dan de constatering die ik doe. Eigenlijk zegt
de VVD: alle vluchtelingen blijven in die regio. Is de VVD bereid om daar dan voorzieningen
te treffen? En in welke landen dan?

Mevrouw Becker (VVD):

Wij denken inderdaad dat het veel beter is als mensen niet de hele tocht naar Nederland
hoeven te maken omdat ze daar pas veilig zouden zijn; ze zijn al veel eerder veilig,
in de landen om hen heen, die dichter bij hen staan qua cultuur. Daardoor kunnen ze,
als hun land weer veilig is, misschien ook weer sneller terug. Wij onttrekken ons
niet aan onze verantwoordelijkheid in de wereld. Onder dit regeerakkoord besteden
we bijvoorbeeld een groter deel van het geld voor ontwikkelingshulp aan opvang in
de regio, aan grondoorzaken van migratie, aan grensbewaking, niet alleen in de landen
van herkomst, maar ook in de landen waar mensen doorheen migreren, om de problemen
daar op te lossen in plaats van het probleem toch iets meer naar Nederland te halen,
zoals de partij van de heer Azarkan vindt, zo vermoed ik op basis van zijn vraagstelling.
Want wij willen realistisch kijken...

De voorzitter:

Nee, dat spelletje gaan we niet spelen.

Mevrouw Becker (VVD):

... naar de impact op de Nederlandse samenleving, op de voorzieningen hier, op de
huisvesting hier. Wij kunnen niet toestaan dat mensen zich hier ongebreideld kunnen
melden met de mededeling: ik wil een toekomst in Nederland. Daar moeten we grip op
zien te krijgen. Dit is inderdaad ons voorstel.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft straks nog een tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):

Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, anders wordt het een spelletje van opmerkingen maken naar elkaar, want dan mag
daarna mevrouw Becker weer en dan zegt ze weer iets over u; dat gaan we gewoon niet
doen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, maar ze insinueert iets, voorzitter, en dat is gewoon niet waar. De insinuatie
dat mijn partij staat voor ongebreidelde immigratie is gewoon niet waar. Ik vraag
haar dat terug te nemen. Ze zegt: misschien is dat zo. Ik vraag haar dat terug te
nemen.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we dan in tweede termijn horen. Meneer Van Ojik heeft nog een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Het debat met mevrouw Becker verloopt altijd volgens hetzelfde patroon;
dat was ook bij haar voorgangers zo. Als er toevallig een keer iets goed gaat, wordt
de Staatssecretaris daar uitgebreid voor gecomplimenteerd, maar als er iets fout gaat
is dat altijd de schuld van andere partijen in de coalitie of de oppositie die een
spaak in het wiel proberen te steken, in de visie van mevrouw Becker. Dat bevalt me
niet. Zo kun je als partij niet... Ik maak mijn zin graag even af, als u het goedvindt.
Onder Rutte I, Rutte II en Rutte III was er steeds een VVD-Staatssecretaris, en we
stellen vast dat het terugkeerbeleid faalt, dat de wachttijden oplopen en dat er geen
migratiedeals komen. Dan moet je ook een keer zo fair zijn – ik nodig mevrouw Becker
daartoe uit – om te zeggen: wij zijn al tien jaar de baas over het asiel- en migratiebeleid,
maar wat we echt willen, lukt ons van geen kant. Zeg dat nou gewoon!

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. En het is echt niet zo dat ik alleen sta te applaudisseren als
het om een VVD-Staatssecretaris gaat. Ik heb net een aantal kritische vragen gesteld,
bijvoorbeeld over flexibilisering in de asielketen, omdat ik vind dat die sneller
moet. Dus als ik ergens kritiek op heb, zal ik dat zeggen. Maar we moeten ook onderkennen
dat we er met de VVD in de regering wel voor gezorgd hebben dat er in 2015 een deal
met Turkije kwam, waardoor de enorme toestroom die anders naar het Europese continent
was gekomen, met 96% is teruggedrongen. Ik wil heel graag dat we meer van dit soort
deals gaan sluiten. Daar spreek ik niet alleen mijn eigen Staatssecretaris op aan,
maar ook bewindspersonen van andere partijen die daar een belangrijke rol in spelen,
zoals mevrouw Kaag. Ik kijk dus naar mijn eigen partij, maar ook naar andere partijen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het kabinet spreekt niet alleen met één mond, maar is ook een eenheid als het gaat
om het beleid. Het maakt dus niet uit of je deze Staatssecretaris of mevrouw Kaag
aanspreekt; daar is mevrouw Becker als regeringspartij net zo goed verantwoordelijk
voor. Het wapenfeit waar mevrouw Becker op wijst dateert uit 2015. Dat is heel veelzeggend.
Dat is vijf jaar geleden! Vijf jaar geleden was er een wapenfeit te melden. Waarom
is dat nou zo erg? Omdat we ondertussen voortdurend in de krant lezen dat het draagvlak
voor het beleid minder wordt. Je hoort het hier ook in reacties op het voorstel van
de heer Groothuizen. De sfeer verhardt, verhardt, verhardt. En hoe komt dat? Doordat
het kabinet niet in control is, doordat de VVD niet in control is. Dan kun je wel
stoere praatjes houden, maar als je aan de knoppen zit en er niks van bakt, ben je
verantwoordelijk voor het feit dat het draagvlak voor migratie en opvang van mensen
die echt bescherming nodig hebben, steeds kleiner wordt in Nederland. Ik zou mevrouw
Becker willen vragen om op dat punt enige kritische zelfreflectie te tonen.

De voorzitter:

We gaan het kort horen.

Mevrouw Becker (VVD):

Het mag duidelijk zijn dat de VVD vindt dat er meer deals moeten komen. Ik ben er
ook kritisch op dat die er niet komen. Maar mag ik de heer Van Ojik vragen om ook
een klein beetje zelfreflectie aan de dag te leggen? GroenLinks heeft er uiteindelijk
voor gekozen om niet met ons te gaan regeren omdat zij deze deals niet wil. Nou zegt
de heer Van Ojik: wat slecht, die deals zijn er nog niet, en daardoor hebben we geen
grip. Mag ik dan concluderen dat GroenLinks die deals nu wel wil? Had ze dan niet
beter toch bij ons aan tafel kunnen blijven? Ik...

De voorzitter:

Dat gaan we allemaal in tweede termijn horen.

Mevrouw Becker (VVD):

... begrijp het niet meer.

De voorzitter:

Mevrouw Becker is heel leuk bezig om u allemaal extra spreektijd te geven door...
Nee, dit is geen uitlokking. U vindt van wel, maar ik vind van niet en ik beslis dat.
Mevrouw Becker, was u aan het eind van uw bijdrage gekomen? U heeft nog 40 seconden,
en dat wordt echt geen seconde meer.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank, voorzitter. Kunnen we uitgeprocedeerde asielzoekers vaker in preventieve detentie
plaatsen? Wij hebben daarover een gesprek gehad met de Europese Commissie, die zegt
dat dit meer mogelijk zou zijn. Wij hebben daarover samen met het CDA vragen gesteld.
Kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen? Is zij ook bereid om eens aan de Nederlandse
grote steden te vragen om per land van herkomst aan te geven hoeveel illegalen er
nou vermoedelijk in hun stad leven en wat zij daartegen doen? Wil zij daarover een
aparte brief naar de Kamer sturen?

Ik lees over de gebrekkige gegevensuitwisseling in de keten via Sigma. Dat gaat al
sinds 2015 niet zo goed. In het vertrekproces ontbreekt bijvoorbeeld in 20% van de
gevallen de beschrijving van de persoon die vervoerd moet worden volledig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat doet de Staatssecretaris daaraan?

De voorzitter:

Dank u. O! Kijk. Mevrouw Van Toorenburg. Ik kijk even op mijn lijstje. Ja, u mag nog
een keer interrumperen. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zeker, voorzitter. Mevrouw Kuiken en ik hebben ons net een beetje op zitten winden,
omdat wij namelijk wederom hebben moeten constateren dat het op dit moment niet alleen
in onze grote steden een ellende is, maar dat ook ons mooie Brabant op bepaalde plekken
totaal wordt vernacheld door overlastgevende asielzoekers. Hun wordt geen strobreed
in de weg gelegd. Zij maken gewoon buslijnen onveilig. Men wil niet eens meer met
de bussen rijden, of er moeten beveiligers mee. Kan ik nou ook van mevrouw Becker
verwachten dat zij de Staatssecretaris oproept om aan het eind van dit AO met de dienstauto,
vroem, naar Brabant te rijden om eens even te gaan kijken hoe we dit nou gaan oplossen?
We hebben het iedere keer alleen maar over de Randstad en de grote steden, maar in
Brabant zijn wij het helemaal spuugzat. Als ik de kritiek van de commissaris van de
Koning zo hoor, zal er dus echt geen locatie in Brabant bij komen als we daar niet
een keer serieus iets aan gaan doen. Dus wat is mevrouw Beckers oplossing daarvoor?
Roept ook zij de Staatssecretaris op om naar Brabant te gaan?

Mevrouw Becker (VVD):

Overlastgevende asielzoekers, waar dan ook, moeten we hard aanpakken. Ik heb het zelf
bijvoorbeeld vaker gehad over Harderwijk, Dronten, Kampen, een regio waar ik zelf
vandaan kom. Waar het ook gebeurt, de Staatssecretaris moet er hard tegen optreden.
Ik vind het ook een schande dat nu beveiligers in bussen moeten meerijden. Daarom
heb ik een motie ingediend waarin aan dit kabinet wordt gevraagd of het bijvoorbeeld
niet gewoon een openbaarvervoersverbod voor dit soort raddraaiers kan afkondigen in
plaats van kosten te maken voor het laten meerijden van beveiligers. Ik had geen spreektijd
meer, voorzitter, maar in dit antwoord zou ik dan toch aan de Staatssecretaris willen
vragen hoe het staat met de uitvoering van die motie.

De voorzitter:

Misschien heeft de Staatssecretaris dat gehoord. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat getuigt er toch van dat de VVD geen kennis heeft van wat er in Brabant aan de
hand is, want ze maken niet alleen het openbaar vervoer onveilig. Winkeliers worden
er helemaal gek van. De winkels worden leeggeroofd door een groep. Het erge is dat
er heel erg veel mensen in deze centra zitten die zich keurig gedragen en die hier
uiteindelijk ook last van hebben. Hoor ik mevrouw Becker nu ook zeggen dat de Staatssecretaris
naar Brabant moet gaan om te kijken hoe ze daar serieus een probleem kan gaan oplossen?
Het is op heel veel plekken een probleem, maar Brabant trekt dit gewoon niet meer.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, ten slotte.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik neem aan dat de Staatssecretaris met alle regio's in gesprek is, ook met Brabant.
Wij vinden ook dat winkeliers geholpen moeten worden. Er is een fonds gekomen voor
winkeliers. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat er meer mogelijk is. Laat duidelijk
zijn dat er op dit vlak geen licht zit tussen het standpunt van de VVD en dat van
het CDA. Dit is een probleem dat overal in het land opgelost moet worden, ook in Brabant.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks voor zijn bijdrage.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De Staatssecretaris is niet welkom in Marokko, maar in ieder geval wel
in Brabant. Dat is alvast een positieve uitkomst van dit algemeen overleg. Laat ik
proberen om de sfeer een beetje... Ze is in ieder geval uitgenodigd door niet de minste
mensen uit Brabant, voorzitter! Laat ik het zo zeggen.

Voorzitter. Ik wil het regeerakkoord nog eens met instemming citeren. Het aantal verhuisbewegingen
wordt door een integrale opzet tot een minimum beperkt, zeker als het schoolgaande
kinderen betreft. In het regeerakkoord staat: «van hen wordt in principe niet verlangd
naar elders binnen Nederland te verhuizen». Dat is een goed punt. De heer Groothuizen
vroeg er ook al naar. De informatie die wij krijgen, duidt erop dat dit ook zo'n punt
is uit het regeerakkoord waar eigenlijk weinig van terechtkomt. Een verhuizing ontregelt
het leven van die kinderen en het naar school kunnen gaan van die kinderen. Het aantal
kinderen dat verhuist neemt alleen maar toe. Ik sluit mij graag aan bij de vragen
die de heer Groothuizen daarover heeft gesteld.

Voorzitter. De groep Dublinclaimanten is groot. Als de asielketen verstopt is, komt
dat voor een groot deel doordat hier mensen zijn die volgens ons eigenlijk in een
ander land asiel moeten aanvragen. Dat zijn de Dublinclaimanten. Een van de collega's
verwees er ook al naar. Het voorstel van VluchtelingenWerk is om de mensen rechtstreeks
terug te laten gaan. Het is goed dat de Staatssecretaris daarop wil reageren, maar
ik wil haar ook vragen naar de rechtvaardiging van haar beleid om voor deze mensen
een veel soberder opvang te organiseren: hun bewegingsvrijheid wordt bijvoorbeeld
verder beperkt doordat zij zich vaker moeten melden, aan hen worden spullen in natura
uitgereikt in plaats van dat ze geld krijgen en ze kunnen eerder in detentie komen.
Mijn vraag stel ik in zowel juridische zin, want ik begrijp dat dit op gespannen voet
staat met Europese regelgeving, als eigenlijk ook in morele of politieke zin. Wat
is eigenlijk de rechtvaardiging voor het feit dat deze mensen veel strenger worden
aangepakt? Dat zou ik graag van de Staatssecretaris horen.

Voorzitter. Ik wil kort nog even terugkomen op het punt waar wij ook al plenair over
hebben gesproken, namelijk de rechtsbijstand. De Staatssecretaris wil haar plan om
de rechtsbijstand voor het eerste gehoor weg te halen, doorzetten. Uit de studies
die nu zijn gedaan, weten we dat dit de capaciteit van de IND weer verder zal belasten.
Er zitten op dit moment al 27.000 mensen in een azc. Er zitten al 9.000 mensen te
wachten totdat ze überhaupt een eerste gehoor krijgen. Sommigen wachten al twee jaar.
En wat doet dit kabinet? Wat doet deze Staatssecretaris? Tegen allerlei adviezen in
zegt zij: ik ga de IND nog zwaarder belasten door dat wat nu nog door advocaten wordt
gedaan, door de IND zelf te laten doen. Ik kan daar werkelijk de ratio niet van begrijpen.
We hebben het er al eerder over gehad: het lijkt toch een beetje stoer doen en zeggen
«ja, maar we kunnen die asielzoekers niet in de watten leggen, ongeacht wat de effecten
zijn van dat beleid». Die zijn hier verkeerd, want voor zover ik weet, lopen de wachttijden
nog niet terug, zeker nog niet tot een aanvaardbaar niveau. Maar misschien kan de
Staatssecretaris hierover wat goed nieuws vertellen.

Voorzitter. We hebben de nieuwe Eurocommissaris, mevrouw Johansson, op bezoek gehad.
De Staatssecretaris heeft ons een briefje gestuurd over haar inzet bij dat gesprek.
Ze zei: nou, ik zal haar vragen om het allemaal redelijk te doen.

De voorzitter:

U hebt nog 10 seconden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog 10 seconden?

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toen zij hier was, heb ik mevrouw Johansson over het hele idee om de asielprocedure
extern, buiten Europa, neer te leggen, horen zeggen: dat gaat het niet worden. Wat
in het regeerakkoord staat, gaat het dus niet worden. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
dat ook gehoord heeft en wat haar reactie daarop is.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan niet zo snel praten als mevrouw Becker, voorzitter. De lat ligt wat dat betreft
echt te hoog voor mij.

De voorzitter:

Op onze leeftijd is dat allemaal een beetje moeilijker aan het worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben blij dat u dat met mij navoelt, voorzitter.

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar u heeft het toch knap gedaan, voor iemand van uw leeftijd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat u dat laatste eraan toevoegt is nou weer jammer.

De voorzitter:

Het woord is aan een veel jonger iemand, en dat is de heer Van der Staaij van de Staatkundig
Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Naar het zich laat aanzien, is 2020 is het laatste volle jaar
waarin dit kabinet iets moois kan bakken van de asiel- en migratieparagraaf in het
regeerakkoord. Als ik de balans nu opmaak, zie ik dat het toch veel tobben is. Er
is gebrek aan grip. Ik vond het woord «grip» in de notitie van D66 wel terecht. Juist
heel veel mensen zijn daarmee bezig: is er nou grip? Ik daag de Staatssecretaris uit
om aan te geven wat zij op drie belangrijke pijlers – de instroom, de opvang en de
terugkeer – dit jaar eigenlijk nog wil bereiken. Want ondertussen is er door grootschalige
migratie wel een fors probleem – dat staat in het regeerakkoord al geagendeerd – met
het onderling vertrouwen en de sociale cohesie. Die hebben te lijden. Dus er moet
echt wat gebeuren. Ik ben bang dat, als de regeringspartijen het regeringsbeleid al
niet steunen en met eigen plannetjes komen, dit eigenlijk alleen maar de ontevredenheid
aanwakkert in plaats van dat het helpt om het vertrouwen te versterken. En dat was
toch het doel van dit kabinet.

Voorzitter. Wij zien veel stilstand en stroperigheid. Daarom stel ik een paar vragen
op die belangrijke onderdelen. Eerst de instroom. We moeten het doen met een oud Vluchtelingenverdrag
uit de tijd van de Koude Oorlog. Het is niet meer toegesneden op de huidige migratiestromen.
In het regeerakkoord staat: we gaan goed onderzoeken of dat beter kan, of dat aanpassing
behoeft en, zo ja, hoe dan precies. Mijn vraag is: waarom horen we daar zo weinig
over? Hoe staat het met dat onderzoek?

Ik hoor ook steeds meer mensen over migratiequota. De Staatssecretaris zei ook zelf
dat we de discussie moeten aangaan over een immigratiemodel zoals Canada dat kent.
Is dit iets wat terugkomt, zo vraag ik de Staatssecretaris, ook in het licht van de
studies over demografie en de mogelijkheden om op die manier om te gaan met de migratiestromen?
Ik proef daar een toenemend draagvlak voor, gelet op het totale gebrek aan grip op
de instroom nu.

Dan een tweede punt: de opvang. Ook daar worden we niet heel blij van. In de stukken
voor het overleg van vandaag staat dat flexibilisering van die opvangvormen niet wil
vlotten. De IND slibt dicht. Er zijn hoge dwangsommen. Er zijn geen extra opvangplekken.
COA neemt weer noodmaatregelen. Hoe kan dit? Waarom werken de maatregelen die in het
vooruitzicht waren gesteld, die slimme constructies na 2015, niet? Hoe gaat de extra
opvang, die simpelweg nodig is, nu op zo'n manier gerealiseerd worden dat die niet
ten koste gaat van draagvlak voor het beleid?

Voorzitter. Dan het derde punt: de terugkeer. Daar lijkt ook al steevast die zwakke
plek in het totaal van het beleid zich ook nu weer voor te doen. Vandaag staan ook
op de agenda het inspectierapport rondom Lili en Howick en de maatregelen naar aanleiding
van het inspectierapport over de mislukte uitzetting. Wat is de stand van zaken van
de serie maatregelen die in november aangekondigd zijn?

Dan de aanpak van overlastgevende asielzoekers. Er wordt een lijst van overlastgevende
asielzoekers opgesteld. Komt die al in de zomer beschikbaar? Met wie wordt die lijst
gedeeld?

Voorzitter, ik rond af. Het is een beetje een somber beeld als ik kijk naar wat er
is terechtgekomen van het totaal van de maatregelen die aangekondigd waren in het
regeerakkoord. Dat terwijl de onvrede in het land groot is. In dat opzicht ben ik
het met de analyse van de heer Van Ojik eens. Al staan wij in de aanpak nogal eens
haaks op elkaar, we zijn het wat betreft de analyse wel eens. We kunnen allemaal prachtige
rationele plannetjes maken, maar als het gaat om wat burgers op dit moment verwachten
van het kabinet, is er echt meer nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de Rapportage Vreemdelingenketen. Daaruit blijkt
dat in 27% van de gevallen de wettelijke beslistermijn wordt gehaald. Het wachten
in de asielprocedure is vaak pijnlijk en lang. Vluchtelingen verkeren daardoor te
lang in onzekerheid. Als we er zo lang over doen, waardoor we die onzekerheid nog
verder rekken, is dat niet goed. Onder andere VluchtelingenWerk heeft voorgesteld
om te stoppen met het leggen van de Dublinclaims voor asielzoekers uit veilige landen.
Dat zou de procedure kunnen verkorten. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat we meer mensen
kunnen inzetten om de wachttijden te verkorten. Ook komt er opvangcapaciteit vrij.
Wat vindt de Staatssecretaris van deze suggestie? Wat zijn de ervaringen van Finland
en Duitsland, die dat al zo doen?

Voorzitter. Op 6 februari is het onderzoek van de Nationale ombudsman naar de uitvoering
van vreemdelingenbewaring gepubliceerd. Amnesty International wijst er terecht op
dat op grond van dit onderzoek vreemdelingendetentie echt menselijker moet. Ik weet
het: het is lastig in deze commissie om de menselijke maat nog te blijven hanteren,
maar nog te vaak worden uitgeprocedeerde asielzoekers volgens Amnesty in de isoleercel
opgesloten. Kan de Staatssecretaris een reactie geven op de bevindingen van de Nationale
ombudsman? Kan zij aangeven of zij ook vindt dat de opvang menselijker moet? Het valt
me overigens op dat dit kabinet erg gretig is om adviezen van Amnesty over misstanden
buiten Nederland te gebruiken, terwijl die zelden worden opgevolgd zodra die kritische
opmerkingen bevatten over het beleid van deze regering.

De Staatssecretaris heeft ook een brief geschreven over de aanpak van overlastgevend
gedrag. Het is uiteraard voor mijn fractie klip-en-klaar dat je ontoelaatbaar gedrag
moet aanpakken, ongeacht of het gaat om het opjagen van de politie in Duindorp of
om asielzoekers die geweld gebruiken of andere overtredingen begaan. De aanpak heeft
een erg hoog «we scheren ze over één kam»-gehalte. Dat laatste gebeurt heel duidelijk
met de zogenaamde groep veiligelanders en de groep Dublinclaimanten onder het mom
van overlastbestrijding. Omdat een deel van de asielzoekers uit veilige landen en
Dublinclaimanten voor overlast zorgt, besluit het kabinet dan maar om ze allemaal
vast te zetten in aparte opvanglocaties. Dat gaat om opvang die nog verder versoberd
wordt, met een streng regime, zonder leefgeld, met minder vrijheid en heel strikt
toezicht. VluchtelingenWerk noemt dit terecht onwenselijk, onmenselijk en overbodig.
Waarom laat de Staatssecretaris de gehele groep lijden onder de raddraaiers?

Voorzitter. Tot slot een punt dat mij aan het hart gaat. Ik vind het belangrijk dat
we op een waardige en eerlijke manier spreken over vluchtelingen. Je zou bijna vergeten
dat het ook gewoon mensen zijn, mensen van vlees en bloed, zoals we dat allemaal zijn.
Maar ik zie dat de verkiezingen naderen en dat politieke partijen de wedstrijd gaan
spelen die we allemaal kennen, die je kunt samenvatten als «wie kan asielzoekers met
leugens het meeste dehumaniseren?», waarmee politiek gewin wordt behaald. Ik voorspel
dat dit een nek-aan-nekrace wordt tussen Forum, PVV en VVD. We kennen allemaal nog
Halbe Zijlstra, die het wel vaker niet zo nauw neemt met de waarheid, met zijn leugen
dat asielzoekers naar Nederland kwamen voor ooglidcorrecties, complete tandrenovaties
en borstvergrotingen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, een ogenblik. Ik stel voor dat we het hier niet over personen gaan
hebben die zichzelf niet kunnen verdedigen. Dus als u het over de VVD heeft, is dat
prima...

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik spreek hier over een fractievoorzitter die bewust leugens heeft verspreid.
Ik vind dat ik dat punt kan maken. Ik ga over mijn eigen woorden. Dit is heel relevant,
omdat ik zie dat dit op dit moment ook gebeurt.

De voorzitter:

Dan spreekt u over de VVD, de fractievoorzitter van de VVD. Wilt u dat dan voor mij
doen?

De heer Azarkan (DENK):

Dat zal ik met u afspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):

De voormalig fractievoorzitter van de VVD heeft leugens verspreid over het feit dat
asielzoekers hiernaartoe kwamen voor ooglidcorrecties, borstvergrotingen en complete
tandrenovaties. Later zei hij: daar heb ik spijt van; dat is niet goed. Ik vind het
belangrijk dat we dit op een goede en waardige manier bespreken. Ik wil alvast het
volgende filmpje nomineren in de categorie «toch weer de VVD». Ik zag een vrij amateuristisch
filmpje waarin vluchtelingen werden aangeduid als gespuis. Ik heb opgezocht wat dat
is. «Gespuis» betekent «addergebroed», «geboefte», «geteisem», «satansgebroed»...

De voorzitter:

Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

... «uitschot», «mensen van een lager allooi».

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen. Het spijt me.

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

De voorzitter:

Dank u. Er is een punt van orde. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil even één ding rechtzetten. Het ging in dat filmpje niet over vluchtelingen,
maar over overlastgevende en criminele asielzoekers. Dus als de heer Azarkan hier
de oproep doet om de waarheid te spreken, vraag ik hem dat zelf ook te doen. Overlastgevende
asielzoekers die hier misbruik maken van onze gastvrijheid, noem ik inderdaad gespuis.
Maar ik heb het niet over vluchtelingen gehad.

De voorzitter:

Nou, u rekt het punt van orde wel heel ruim op.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Volgens mij is dit geen punt van orde, maar een inhoudelijke reactie.
Ik zie dat u op dit punt iets minder scherp bent naar mevrouw Bente Becker dan naar
mij. Dat mag van mij. Maar ook bij asielzoekers vind ik dat je niet spreekt over gespuis
omdat het geen addergebroed is en ook geen mensen van een lager allooi zijn. Ook dat
zijn mensen. Ook als ze overtredingen begaan, zijn het mensen van vlees en bloed.
Je gaat die niet dehumaniseren. Mevrouw Bente Becker weet heel goed dat dit het leuk
doet in het populistisch taalgebruik en dat ze daarmee politiek gewin haalt. Die nuance
die ze zelf aanbrengt op dit moment, vindt verder niemand relevant.

De voorzitter:

Ik neem afstand van uw opmerking dat ik strenger naar u zou zijn dan naar mevrouw
Becker. Dat ben ik niet. Dat ging over twee verschillende punten. Ik kon niet voorzien
wat het punt van orde van mevrouw Becker zou worden. Ik heb er na afloop van gezegd
wat ik ervan vind. Dat kan ik niet meer terughalen.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. U doet het helemaal goed, maar we zijn allemaal niet makkelijk.
Dat hoort ook zo.

De voorzitter:

Nee hoor, maar ook ik ben niet van suiker. Dus geen medelijden met mij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik wil vandaag toch even inzoomen op de overlastgevende asielzoekers.
Een aantal punten hebben we al aan de orde gesteld. Mijn interrupties waren duidelijk.
Maar hier maak ik mij in het bijzonder heel grote zorgen over. Voor het kerstreces
schreef de Staatssecretaris nog een uitgebreide brief over de overlastgevende asielzoekers.
Ze kondigde meerdere maatregelen aan, zoals een separate en sobere opvang voor mensen
afkomstig uit veilige landen. Dat is heel goed. De raddraaiers plegen namelijk bovenmatig
veel overlast. Maar toen was er nog geen geschikte locatie gevonden. Ik wou eigenlijk
wat meer duiding hebben hoe het daar nu mee staat, waar het allemaal gaat plaatsvinden,
hoe het gaat plaatsvinden en – dat vind ik belangrijk – of de veiligelanders straks
het terrein niet af mogen. Wat ons betreft is dat van groot belang.

Ik wil ook weten wat precies het verschil is met de handhaving- en toezichtlocatie
in Hoogeveen. Vanaf 1 februari is daar gestart met het opvangen van asielzoekers die
binnen de COA-opvang ernstige overlast veroorzaken. Ik vraag me dan toch wel even
af waarom die opvang beperkt wordt tot mensen die binnen het COA voor overlast zorgen.
Waarom niet ook asielzoekers die daarbuiten voor overlast zorgen? Ik begrijp dat die
asielzoekers feitelijk niet van het terrein af kunnen. Dat is goed, maar ik zou wel
willen weten waarom niet preventief de veiligelanders daarnaartoe worden gestuurd.
Dat werkt mogelijk eindelijk een keer ontmoedigend. Ik begrijp dat veiligelanders
nu wel in een htl geplaatst kunnen worden, maar Dublinclaimanten weer niet. Ik wil
ook wel graag weten waarom die beperking er is. Graag een reactie.

Ik sluit mij aan bij mijn collega van DENK, die aangeeft dat de Dublinclaimanten ook
besproken worden in de brief van VluchtelingenWerk. Waarom worden deze niet op een
andere plek ondergebracht? Kan de Staatssecretaris reageren op dat interessante voorstel
van VluchtelingenWerk? Dat stelt voor om kansloze asielzoekers uit een veilig land
waarbij een Dublinclaim wordt gevonden, niet meer als Dublinclaimant af te doen, maar
om een snellere procedure voor de veiligelanders in te stellen. Dat is veel efficiënter
en veel beter. Het schijnt dat deze procedures ook prima werken in Finland en Duitsland.
Graag een reactie.

Dan, voorzitter, de wat teleurstellende reactie op de motie die wij hebben ingediend
en die is aangenomen over de isd-mogelijkheid. Ik snap het ook wel, want het is het
Ministerie van Justitie en Veiligheid en daar hebben ze een bepaald format in hun
hoofd, maar de Staatssecretaris blijft maar denken dat die motie erop gericht is om
mensen in een isd-setting te zetten. Nee, dat is niet zo. Ik wil dat er nagedacht
wordt over een speciale opvang voor overlastgevende asielzoekers die te vergelijken
is met een isd-maatregel. Waarom wil ik dat? Omdat je dan bij overlast die zich snel
opnieuw voordoet, direct kunt optreden. Dat is namelijk wat we nu in Brabant zien
gebeuren. Ze kennen de groep; het zijn er bijvoorbeeld een stuk of acht op de bus.
Ze weten gewoon precies wie het zijn. Eén keer overlast en daarna nog een keer overlast
is wat mij betreft: vastzetten in een speciale locatie. Ik denk dat dat prima kan
als wij een locatie inrichten voor die isd-achtige, continu overlastgevende asielzoekers.
Dat is een groot en belangrijk punt.

De voorzitter:

U heeft nog iets minder dan één minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb het gezien, voorzitter.

Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe zij verder is gevaren met het gesprek
met de Eurocommissaris, want ik ben toch wel getriggerd door haar opmerking dat we
lang niet alle mogelijkheden benutten om mensen vast te zetten. Daarom hebben wij
daar ook vragen over gesteld. Ik hamer zo op dat vastzetten – Zweden doet het ook
– omdat ik weet dat dat de enige manier is om enige druk uit te voeren zodat mensen
uiteindelijk wegblijven, omdat ze dan zien dat Nederland niet zo'n walhalla is om
naartoe te gaan om de boel te verstieren.

Tot slot, voorzitter, één opmerking over kinderen in gezinslocaties. Mij blijft het
toch verbazen dat deze kinderen, terwijl we weten dat ze naar het land van herkomst
terug moeten, alles in het Nederlands aangereikt krijgen. Ze krijgen zelfs Nederlandse
les. Het klinkt misschien een beetje gek, maar ik vind het bijna sadistisch. Waarom
gaan we daarmee door? Waarom zorgen we er niet voor dat deze kinderen in het land
van herkomst een kans maken? Waarom gaan we ze Nederlands leren en de Nederlandse
richting aanwijzen, om vervolgens te zeggen: je moet terug? Ik vind eigenlijk dat
dat niet langer kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan niet anders zeggen dan: wat een aanfluiting. Het kabinet
faalt aan alle kanten. Opvanglocaties zijn gesloten en wachttijden lopen verder op.
Ook het aantal procedures loopt verder op. Uitgeprocedeerden krijgen we niet het land
uit, en ondertussen worden er wel weer sporthallen opengezet. Het is net of we weer
terug zijn in 2015: Groundhog Day, zou ik willen zeggen. Ik wil dan ook van de Staatssecretaris
weten hoe dit kan. Waarom allemaal mooie beloftes en harde woorden? Waarom zien we
al heel lang aankomen dat het niet goed gaat en wordt er nu weer naar dit soort idiote
noodmaatregelen gegrepen? Dit zal het hele land in rep en roer gaan zetten als we
niet oppassen. Ook zal dit het draagvlak verder gaan ondermijnen en zal het ervoor
zorgen dat mensen in een soort niemandsland verblijven. Ze gaan namelijk niet terug
en ze blijven ook niet. We weten wat er gebeurt met de integratie als je mensen te
lang in die onzekerheid laat. Intussen wordt ook de rechtsbijstand verder ondermijnd.
Dat klinkt misschien op papier logisch, maar het zorgt er eigenlijk alleen maar voor
dat de procedures nog verder gaan oplopen en dat de IND nog meer capaciteit nodig
heeft, en er dus meer mensen langere tijd in Nederland blijven die eigenlijk misschien
allang terug hadden moeten zijn.

Voorzitter. Soms denk ik: misschien is het wel een bewuste strategie. We laten de
boel ontploffen, zodat we allerlei maatregelen kunnen nemen en iedereen kan zeggen:
kijk eens hoe slecht het gaat met de migratie in Nederland. Maar er zijn zo veel voorstellen
die je kunt doen en zo veel maatregelen die je kunt nemen. Waarom lukt het ons niet?
En ga nou niet zeggen: ik heb allerlei goede maatregelen genomen. Als het zelfs al
niet eens lukt – sorry dat ik even pissig reageer – om afspraken te maken met Marokko,
waar moet ik dan bij deze Staatssecretaris het vertrouwen vandaan halen dat het wel
gaat lukken? Ik ben ongemeen fel voor mijn doen. Ik weet dat het een ingewikkeld vraagstuk
is, maar ik ben zo langzamerhand oprecht verbaasd over de wijze waarop we dit vormgeven.
Ondertussen is de coalitie elkaar de tent uit aan het vechten met het ene na het andere
plannetje, maar als we niet oppassen, hebben we straks een groot probleem, zeker als
de migratiecrisis in Europa losbarst. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dat gaat
gebeuren, en Nederland is er op geen enkele manier klaar voor.

Voorzitter, nog een aantal andere vragen. Die gaan over de Bahreinse kwestie.

De voorzitter:

Zullen we eerst even een interruptie van meneer Groothuizen doen?

De heer Groothuizen (D66):

Ik zit naar mevrouw Kuiken te luisteren en vraag me af wat haar voorstel dan is, als
PvdA-fractie. U heeft heel veel kritiek en een deel van die kritiek kan ik volgen.
Ik denk inderdaad dat het slecht is dat we die wacht- en doorlooptijden zo hebben
laten oplopen doordat we een heel raar systeem hadden om de IND te financieren. Gelukkig
is daar een einde aan gekomen, maar we zitten nog wel lang te wachten tot we daar
resultaat van zien. Die kritiek deel ik dus wel, maar wat is nou uw voorstel? Wat
is uw oplossing? Ik hoor u nu vooral zeggen wat er allemaal niet goed is, maar hoe
zou u het willen zien?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We moeten eerst zorgen dat er een afspraak komt met Marokko, zodat we ook wat kunnen
doen om veiligelanders terug te sturen. We moeten ook zorgen dat we de asielprocedures
daadwerkelijk aanscherpen en versnellen. We moeten zorgen dat er wat gedaan wordt
met de kritiek van twee of drie jaar geleden dat er snellere stappen genomen moeten
worden. Dat is heel lang niet gebeurd, terwijl het wel had gekund. We moeten zorgen
dat we niet nu naar noodmaatregelen moeten grijpen zoals het weer openen van sporthallen.
En we moeten zorgen dat we de grenzen niet verder openzetten omdat we denken dat we
de tekorten in de zorg en het onderwijs moeten oplossen met het toelaten van nog meer
arbeidsmigranten uit Afrika. Heb ik tijd voor nog meer antwoorden, voorzitter, of
zal ik het hier even bij laten?

De voorzitter:

Ja, laten we dat doen.

De heer Groothuizen (D66):

Dit waren niet echt antwoorden. Het waren meer doelen. En die doelen zal iedereen
wel onderstrepen, denk ik: we willen snellere procedures en we willen stapeling voorkomen.
Maar de grote vraag is natuurlijk: hoe? Laat ik er één ding uitnemen. Als je zegt
«we willen voorkomen dat mensen een kansloze herhaalde aanvraag indienen», denk ik
dat daar vrij veel steun voor zal zijn. Het vervelende is natuurlijk dat we ook zien
dat één derde van de herhaalde aanvragen helemaal niet kansloos is, maar wordt ingewilligd.
Je blijft dus altijd zitten met het probleem hoe je de selectie maakt tussen mensen
die een onzinnige aanvraag indienen en mensen die een aanvraag indienen die misschien
wel kans van slagen heeft. Volgens mij maakt dat deze problematiek zo weerbarstig.
Ik deel dus wel de globale doelen die mevrouw Kuiken schetst, maar ik zie nog steeds
niet zo wat nou het concrete voorstel van de PvdA is. Hoe kom je daar dan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat het weerbarstig is, weten we ook wel. Alleen waren de problemen in 2015 immens,
en toen hebben we ze ook het hoofd geboden. Toen hebben we onder andere de Turkijeroute
opgetuigd. Dat was onder andere ons voorstel. Maar sindsdien zien we dat de problemen
eigenlijk alleen maar toenemen en dat er geen nieuwe Europese afspraken zijn gemaakt.
We zien dat de IND eigenlijk alleen maar verder is uitgekleed, dat de verhuisbewegingen
zijn toegenomen en dat de rechtsbijstand verder wordt uitgekleed hoewel iedereen zegt:
doe het niet, want dat maakt de problemen van de IND alleen maar groter. Kortom, wij
hebben meer dan genoeg voorstellen aangedragen, alleen zie ik dat er van alle plannen
weinig terechtkomt en dat de problemen alleen maar groter worden. En u doet daaraan
mee door te zeggen: joh, we hebben een zorgtekort en een lerarentekort, laten we nog
een aantal Nigerianen deze kant op halen. Nee, dat gaat lekker helpen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, sorry, het is misschien een beetje plat, maar ik word er gewoon een beetje moe
van. We zijn nu drieënhalf jaar bezig met dit kabinet. Ik hoor voortdurend grote woorden.
Ik hoor partijen die over elkaar heen buitelen. Sommige voorstellen zijn zinnig en
sommige gewoon te krankzinnig voor woorden. En ik hoor ook voorstellen die misschien
chic klinken voor de bühne, onder andere over de rechtsbijstand. Dat is meteen een
vraag van mij. Hoe kan je het nou in je hoofd halen om de rechtsbijstand anders in
te richten terwijl de IND en ook alle andere partijen zeggen: doe dat niet, want dat
maakt de procedures alleen nog maar ingewikkelder en langer en het maakt de problemen
alleen maar groter? Het klinkt aantrekkelijk, maar hier geldt: penny wise, pound foolish.
Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot Bahrein. Ik wil gewoon dat dat rapport openbaar wordt. Er verandert
namelijk niets aan de uitspraak, dus ik zie echt geen reden waarom dat niet openbaar
kan.

Tot slot, voorzitter, het rapport Keep it Silent over geweld, verkrachting en seksueel
misbruik tegen lhbti's. Het is immens. COA ontkent het en er wordt niet serieus mee
omgegaan. Graag een reactie op dat rapport, dat onlangs is verschenen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Hiddema van Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Nou, voorzitter. Als ik één ding heb opgestoken van deze vergadering tot nu toe, dan
is het dat ik vaker moet komen. Deze uitspraak kan rekenen op algehele instemming,
hoor ik. Dat moet genotuleerd worden. En waarom? Omdat ik nog steeds in de veronderstelling
verkeerde dat we het over asielkwesties zouden hebben. Daar zit de Staatssecretaris
en hier gaat het over vandaag de dag: over asielkwesties. Daar gaan we het dus over
hebben. En dan kom ik binnen en word ik verblijd met het verkiezingsprogramma van
D66. En dat heet: Voor de toekomst. Nou snap ik dat. Als je dit voorstel ziet, dan
bewijst dat het allerbeste dat je totaal geen grip hebt op het heden. Nou, dan maar
zicht op de toekomst; dat moet het wel wezen. Verder kan ik er nog geen commentaar
op geven, want het is zó wensdenken dat je het nauwelijks serieus kunt nemen. Maar
misschien is het een idee voor de Staatssecretaris voor die eindeloze asielprocedures,
waarbij op het eind toch 70% van de zaken niet tot asiel leidt. Geef ze gelijk een
arbeidscontract. Dan ben je van de hele procedure af. En misschien willen er een paar
werken en wordt het wat; je weet maar nooit. Ze zijn hier toch, dan hoef je ze niet
meer te halen. Het is maar een praktische oplossing, denk ik zo.

Maar ik kom hier dus om dingetjes te vragen. Mijn buurvrouw heeft zich verschrikkelijk
opgewonden over Brabant. Nou, dan moet u eens in Amsterdam komen. Daar moet de politie
honderden, steeds dezelfde, mensen van de straat plukken, die allemaal stelend en
rovend door de straten gaan. En weet u hoe ze thuiskomen, omdat ze niet collectief
vervoerd mogen worden? Met een taxi. Ze moeten dus alleen met de taxi terug naar Ter
Apel. Mag ik van u eens weten, mevrouw de Staatssecretaris, wat dat inmiddels aan
taxikosten heeft opgeleverd? Dat zet het systeem niet ondersteboven, maar ik vind
het gewoon leuk om te weten.

Ik wil ook graag weten hoe vaak er in deze zaken voorlopige hechtenis wordt toegepast.
Dat is mijn standaardoplossing. In het rapport van Van Zwol, en ik vraag de Staatssecretaris
of die passage haar ook is opgevallen, staat dat ook Van Zwol heeft gemerkt dat als
de overlastgevende asielzoeker vrijwillig naar Marokko wil, er geen enkel probleem
is. Dan werkt Marokko mee. Dat heeft ook de voormalige directrice van de Dienst Terugkeer
en Vertrek tot haar verrassing ontdekt. Je moet ze dus voor een keuze stellen, tot
een keuze dwingen, door voorlopige hechtenis toe te passen. Dat kan je bij al die
types zo doen. Ze bedreigen. Daar staat voorlopige hechtenis op. Ze stelen. Daar staat
voorlopige hechtenis op. Ze plegen oplichting met valse identiteiten. Daar staat voorlopige
hechtenis op. Wat al niet? Vernieling is wettelijk speciaal in de voorlopigehechteniscategorie
gebracht om deze asielzoekers van dienst te zijn, laat ik het maar zo zeggen. Het
gebeurt nooit. De politie Amsterdam komt bij mij klagen of wij er wat aan kunnen doen,
want ze kunnen het niet meer aanzien. Ze zien steeds dezelfde mensen. De Staatssecretaris
wist niet eens of er registratie plaatsvond. Weet ze dat inmiddels wel?

Er is een top 10.

Pardon, voorzitter? Ik heb nog meer vragen.

De voorzitter:

Ik wilde u er alleen op wijzen dat u nog één minuut had, en inmiddels nog 45 seconden.

De heer Hiddema (FvD):

Dat is niet eerlijk. Ik ben hoffelijk naar u toe. Ik wil weten wat er aan de hand
is, en dan laat u de tijd doortikken.

De voorzitter:

Nee, dit gaat niet van uw tijd af, hoor.

De heer Hiddema (FvD):

Ik wil graag weten hoe vaak de voorlopige hechtenis is toegepast om deze categorie
asielzoekers voor een keuze te stellen en ze als individuen te behandelen, en niet
als groep. Iedereen die hier zit, wordt op z'n individuele strafwaardigheid aangesproken
als hij buiten een diefstal pleegt, en die groep nooit.

Dan heb ik nog een probleem met de rechtsbijstand. Dat vind ik heel onnozel. Bij de
eerste intake, laat ik het maar zo noemen, komt er geen advocaat. 70% van alle mensen
die hier komen, blijkt geen recht te hebben. 70% probeert het dus gewoon. Ze zien
de IND, die nu dat verhoor doet, als natuurlijke tegenstrever, die hen, denken ze,
zal ontmaskeren als niet-gerechtvaardigd vluchteling. En als ze dan worden afgewezen,
denken ze natuurlijk meteen: nu wil ik een advocaat, want dan overkomt me dit niet
nog een keer. Een advocaat zou kunnen zeggen: «Wat doe jij hier? Je maakt geen schijn
van kans. Ga jij maar terug. Ik kan je niet helpen.» Dat zou misschien een remmende
werking kunnen betekenen. Maar door hem weg te halen, vertrouwt de asielzoeker de
hele procedure niet meer en loopt hij des te harder naar een advocaat. En dan gaan
ze stapelen: procedure na procedure.

De voorzitter:

U moet gaan afronden.

De heer Hiddema (FvD):

Ik wil van de Staatssecretaris weten wat zij van mijn plannetje vindt – ze heeft er
nooit op gereageerd – om die stapeling te voorkomen. Denkt u eens aan het niet-honoreren
van de advocaten van achteraf gebleken evident kansloze verzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben heel mild naar u. U bent ruim over uw tijd. Dat heb ik toegestaan
om u niet meteen te ontmoedigen hier vaker te komen.

De heer Hiddema (FvD):

Is er geen regeling denkbaar dat iemand die zich niet in het hele gewoel begeeft –
het is hier een propagandacentrum; ik dacht dat ik wat wijzer zou worden – en zich
daarvan distantieert, er wat tijd bij krijgt?

De voorzitter:

Ik wilde u vooral niet ontmoedigen om vaker te komen, maar de volgende keer moet u
zich wel aan de tijd houden.

Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de Staatssecretaris. Ik denk dat er geen onverwachte vragen gesteld zijn.
Ik zeg nu alvast dat het een race tegen de klok gaat worden, dus ik vraag de Staatssecretaris
om beknopt te antwoorden.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik kijk op de klok en zie dat het iets over twaalven is. We hebben
nog 53 minuten, ruim gerekend. Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil als optie openhouden
dat we niet aan de tweede termijn toekomen. Ik begrijp dat er al een VAO komt, dus
we kunnen dan een wat uitgebreider VAO houden. Ja? Goed. We kijken even hoe snel het
gaat. Ik zou wel aan de Staatssecretaris willen vragen om haar antwoorden beknopt
en staccato te doen, zoals we van haar gewend zijn, en ook deze keer weer vol passie
en beknoptheid te antwoorden. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank. Ik zal mijn bedankje aan u dan ook maar kort houden. Ik begin even algemeen,
met het plan van D66 dat wij aan het begin van de vergadering gekregen hebben en waarover
vanochtend iets op de radio gezegd is en iets in de Volkskrant verschenen is. Ik heb
waardering voor de inbreng van D66 in het debat, dat daardoor inderdaad heel levendig
wordt. Dat voorstel zal ik nader bestuderen. En brengt u het sowieso ook onder de
aandacht van de Minister van SZW, want die gaat primair over het arbeidsmigratiebeleid.
Dit soort voorstellen kunnen meegenomen worden in de beleidsopties die worden verkend
in relatie tot de motie-Dijkhoff. De motie-Dijkhoff roept het kabinet op om, gezien
de demografische ontwikkelingen, beleidsopties te presenteren voor de verschillende
maatschappelijke uitdagingen die met de verwachte bevolkingsgroei gepaard gaan. De
Minister van SZW heeft het voortouw, zoals ik al zei, maar dit gebeurt met betrokkenheid
van vrijwel het gehele kabinet. De beleidsopties zullen het gesprek over dit vraagstuk
verder helpen.

De voorzitter:

U laat telkens veelbetekenende stiltes vallen. Dat is bijna een uitlokking aan de
leden om daar dan iets mee te gaan doen. Gaat u dus gewoon verder, maar er is nu een
interruptie van de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De Staatssecretaris geeft aan dat ze bereid is om het plan te bestuderen, dat ze het
verwelkomt en dat ze het door gaat sturen naar de Minister van SZW, en dit in het
licht van de motie-Dijkhoff over beleidsopties om een oplossing te vinden voor de
problemen die gepaard gaan met bevolkingsgroei. Dat snap ik dus compleet niet. Ik
snap niet dat de Staatssecretaris een plan dat er juist in voorziet om die bevolkingsgroei
nog verder aan te zwengelen, wil betrekken bij beleidsopties om de gevolgen van bevolkingsgroei
juist te beperken. Dat gaat er bij mij echt niet in.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is allereerst van belang dat ik en ook anderen het voorstel eerst eens goed bestuderen,
want ik heb het op mijn bureau gekregen en dat is het. De vraag van de heer Van Dijk
in eerste termijn was of ik bereid ben afstand te nemen van het plan van D66. Dat
lijkt me voorbarig, omdat ik er eerst kennis van moet nemen, net als de Minister van
SZW, voordat we daar verder iets zinnigs over kunnen zeggen.

De voorzitter:

Mag ik daaruit opmaken dat u nog met een reactie komt? Ik wil even kijken of we dit
bijvoorbeeld als toezegging moeten noteren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nee, er komt een reactie van het kabinet. De demografische ontwikkeling is in handen
van de Minister van SZW. Daar zal dit zeker in meegenomen worden.

De voorzitter:

Ja, oké, dank u wel. Gaat u verder. Nee, ik zie de heer van Ojik nog. Meneer Van Ojik,
ik wil echt voorkomen dat we hier nu het debat nog een keer gaan voeren met de Staatssecretaris,
die al heeft aangegeven dat ze nog niet inhoudelijk kan reageren. Dus als u om een
inhoudelijke reactie gaat vragen, moet ik dat nu tegenhouden. Blijkbaar gaat u dat
niet doen, dus gaat u uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, voorzitter. Ik vind het alleen zo opvallend dat verschillende leden van het kabinet
zich al hebben uitgesproken over de onwenselijkheid van het huidige niveau van migratie.
De Staatssecretaris zegt: dit plan heb ik nog niet bestudeerd, dus daar gaan we op
reageren. Maar zou ze dáár dan misschien op kunnen reageren? Een aantal ministers
heeft de afgelopen week...

De voorzitter:

Ja, u mag het vragen, maar het wordt wel een beetje merkwaardig als we hier een debat
gaan hebben over... U heeft zonet zelf gezegd dat het kabinet met één mond spreekt,
en nu gaat u reacties vragen van deze Staatssecretaris op uitspraken van ministers.
Ja, van mij mag het allemaal, maar...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik snap dat u haast heeft – dat heb ik ook – maar ik vond het een beetje
inconsistent. Ik neem aan dat de ministers De Jonge en Rutte ook namens deze Staatssecretaris
hebben gesproken. Nee, dat neem ik niet aan; dat is zo. Het is een feit. Dus dan is
er toch een zekere inconsistentie als de Staatssecretaris zegt: we kunnen nog niet
reageren, want er komt nog een verkenning. Daar wijs ik de Staatssecretaris op en
daarom vraag ik of zij misschien in dat licht iets kan zeggen over datgene wat verschillende
ministers van dit kabinet mede namens deze Staatssecretaris hebben gezegd, namelijk
dat de migratie minder moet worden. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Helder, ja. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De Minister van SZW kijkt naar de demografische ontwikkeling in dit land. Ik moet
u eerlijk zeggen dat ik daar toch nog een keer aan moet refereren. Er komt een visie
van de Minister van SZW en daarin zullen alle ideeën die door iedereen naar voren
zijn gebracht, ook door de heer Groothuizen van D66 in dit plan, zeker worden meegenomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het huidige niveau van migratie is onhoudbaar, heeft onder anderen vicepremier De
Jonge gezegd, mede namens deze Staatssecretaris. Ik mag toch aannemen dat de Staatssecretaris
dan ook vindt dat het onhoudbaar is en dat we dus terug moeten? Dan is de vraag natuurlijk
hoe we dat gaan doen, in plaats van af te wachten wat er straks komt. Is er al een
voorschot genomen door het kabinet? Daar vraag ik de Staatssecretaris naar.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Van Ojik wekt de indruk dat de uitspraken van de heer De Jonge kabinetsbeleid
zijn, maar dat zijn ze niet. De heer De Jonge, de vicepremier, heeft een uitspraak
gedaan vanuit zijn politieke achtergrond en zijn opvattingen. Anderen hebben ook opvattingen
gegeven. Maar het is niet hét standpunt van het kabinet.

De voorzitter:

Nou, helderder gaan we het niet krijgen. Neenee, meneer Van Ojik. Het is nou mooi
geweest. Vertrouw maar op meneer Van Dijk, want die kan hier ongetwijfeld ook slimme
vragen over stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het toch heel vreemd. Inderdaad, een vicepremier doet de uitspraak dat de
migratie moet worden beperkt, D66 doet een voorstel om meer dan 200.000 arbeidsmigranten
uit Afrika te halen, en hier zitten we met de Staatssecretaris van Asíél en Migrátie.
U moet toch op zijn minst een eerste reactie hebben op dit plan? Is dit onderdeel
van het kabinetsbeleid of zegt u, met de SP: dit is onverantwoord; dit gaat tot verdringing
leiden en tot een braindrain in die landen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het lijkt me verstandig dat ik eerst het plan eens goed ga lezen; dat heb ik al gezegd.
Iedereen heeft het erover, ik heb er vanochtend de heer Groothuizen even over horen
spreken op de radio en ik heb er een stukje over gelezen in de Volkskrant. En that's
it. Het plan zelf, zoals het hier ligt, heb ik nog niet kunnen bestuderen.

De voorzitter:

Ja. En daar wil ik het eigenlijk bij laten. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over afdoening van de de Dublinzaken en de
veiligelanders. Ziet u aanleiding om te stoppen met het leggen van Dublinclaims in
asielzaken van veiligelanders? Het niet leggen van Dublinclaims in asielzaken van
veiligelanders met een Dublinindicatie is deels al onze praktijk. Dit doen we in zaken
waarin het aannemelijk is dat de asielzoeker niet voor een asielvergunning in aanmerking
komt én hij na afwijzing van de asielaanvraag succesvol kan terugkeren naar het land
van herkomst. Dit geldt bijvoorbeeld voor asielzoekers uit Albanië en Georgië. De
randvoorwaarde van het terugkeerperspectief – anders gezegd: een daadwerkelijk vertrek
uit de Europese Unie – is voor mij wel essentieel. Als we die voorwaarde zouden loslaten,
ontstaat de situatie dat de betreffende persoon na afwijzing van zijn asielverzoek
weer kan doorreizen naar een volgend Dublinland. Dat land zal hem of haar vervolgens
op grond van de Dublinovereenkomst weer kunnen terugsturen naar Nederland, omdat wij
het land zijn dat als laatste inhoudelijk naar zijn asielverzoek heeft gekeken. Die
situatie wil ik voorkomen, en daarom volg ik niet de suggestie om in álle asielaanvragen
van personen uit veilige landen van herkomst af te zien van toepassing van de Dublinverordening
en wil ik vasthouden aan de huidige praktijk. Die huidige praktijk is dus het niet-leggen
van Dublinclaims in asielzaken van veiligelanders met een Dublinindicatie. Dat is
dus gedeeltelijk al de praktijk.

Waarom ontvangen wachtende asielzoekers in de prepol geen taalles? Dat heeft de heer
Groothuizen gevraagd. Alle asielzoekers krijgen een aanbod van basaal Nederlands door
vrijwilligers, ongeacht de locatie waar ze verblijven. Het klopt inderdaad dat in
de prepol's geen taallessen door gecertificeerde NT2-docenten worden gegeven. Omdat
asielzoekers daar inderdaad op dit moment lang wachten, is de IND in januari gestart
met de versnelde afdoening van kansrijke aanvragen uit de voorraad in spoor 4. Dit
betreft Syrische, Jemenitische en Turkse zaken. Dit betekent concreet dat deze categorieën
asielzoekers sneller uit de prepol naar de pol zullen doorstromen, alwaar ze taallessen
door gecertificeerde NT2-docenten krijgen. Dit ligt in het verlengde van mijn uiterste
inspanning om de doorlooptijden weg te werken. Door deze te verkorten, krijgen asielzoekers
eerder taallessen. Op dit moment krijgen vijf nationaliteiten, te weten Syriërs, Eritreeërs,
Jemenieten, Turken en staatlozen, taallessen door gecertificeerde NT2-docenten op
de procesopvanglocaties in afwachting van de algemene asielprocedure. Hierbij is rekening
gehouden recente inwilligingspercentages en de minimale omvang van de asielstroom.
Ik wil daar wel aan toevoegen dat ik vind dat vervolgens, mocht iemand alsnog te horen
krijgen dat de asielaanvraag niet gehonoreerd wordt, niet kan worden tegengeworpen:
ja, maar ik heb Nederlandse les gevolgd. Want dat is natuurlijk de andere kant van
de medaille.

Dan is er een vraag gesteld door de heren Groothuizen en Van Ojik over de verhuizingen.
Klopt het dat het aantal verhuizingen van gezinnen met kinderen toeneemt? De Rapportage
Vreemdelingenketen rapporteert onder andere over het aantal verhuizingen van gezinnen
met kinderen. In de overzichten in de RVK worden de verplaatsing van de centrale ontvangstlocatie,
de col, naar de procesopvanglocatie, de pol, en de verplaatsingen naar een asielzoekerscentrum
niet meegenomen, omdat deze onderdeel zijn van de procedure. Het is een treurig maar
noodzakelijk gegeven dat het doorlopen van het asielproces verhuisbewegingen en verplaatsingen
met zich meebrengt. Door de huidige zeer hoge bezetting van de COA-locaties komt daar
nu in veel gevallen een verplaatsing bij naar een zogeheten prepol, waar vreemdelingen
de start van hun AA-procedure afwachten. Bij bovengenoemde verhuizingen kunnen er
dan nog verhuizingen komen, deels op eigen verzoek van het gezin, deels door andere
redenen zoals het sluiten van een azc. Deze verhuizingen nemen sinds 2017 juist af.
Door de toegenomen wachttijden is het mogelijk dat gezinnen nu redelijk lang op meerdere
locaties verblijven. Dat is echt vervelend; dat vind ik ook vervelend. Het is in het
bijzonder vervelend voor jonge, schoolgaande kinderen. Maar helaas kan die hoge bezetting
bij het COA niet op korte termijn worden opgelost, zoals u inmiddels ook heeft kunnen
constateren. Maar er wordt hard aan gewerkt, onder andere door het inlopen van de
doorlooptijden bij de IND.

Over die doorlooptijden is ook al gesproken. Wij hebben u afgelopen jaar, in 2019,
nadat de extra 100 miljoen was toegekend om te helpen om de problemen bij de IND op
te lossen, gezegd dat de doorlooptijden in eerste instantie zouden oplopen, waarna
ze terug zouden lopen. We zitten nu helaas nog in de periode van oplopen. Dat is heel
vervelend maar het is zo.

De heer Groothuizen (D66):

De Staatssecretaris bevestigt het punt van de Werkgroep Kind in azc dat verhuizingen
die gerelateerd zijn aan procedurestappen niet in de statistieken staan. Dat vind
ik gek, want volgens mij gaat het erom dat die verhuizingen voor kinderen niet goed
zijn. Je wilt inzicht hebben in het aantal verhuizingen en niet in het aantal verhuizingen
dat te maken heeft met een beperkt onderdeel van het geheel. Kan de Staatssecretaris
dus toezeggen dat ze voortaan gewoon alle verhuizingen in die statistieken opneemt?
Dan weten we in ieder geval waar we het over hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Je moet wel in de gaten houden dat er soms al na een paar dagen een verplaatsing plaatsvindt.
En dat wil ik toch niet helemaal kwalificeren als een verhuizing. Ik kan de heer Groothuizen
niet direct toezeggen dat we dit gaan doen, maar ik wil wel even kijken of er mogelijkheden
zijn en wat er eventueel lastig aan is. Maar inderdaad, als er na twee dagen een verhuizing
plaatsvindt, noem ik dat geen verhuizing. Dat moeten we ook even in de gaten houden.
En dat is vaak de situatie.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter, ik merk dat de Staatssecretaris, op uw verzoek, de antwoorden zó snel
opleest dat ik mijn gedachten er niet bij kan houden, terwijl ik aan haar lippen hang
als ze gewóón antwoord geeft.

De voorzitter:

Waarvan akte, maar we gaan wel gewoon door, meneer Krol. Ja, ik ben keihard.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mag ik zeggen dat ik het met de heer Krol eens ben?

De voorzitter:

Jajaja, maar ik niet.

De heer Krol (50PLUS):

Leeftijd bindt ons.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris. U was net lekker bezig, dus ga lekker door.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zal proberen om een tandje minder...

De voorzitter:

Neeneenee. Eerder een tandje erop.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over het eventueel stoppen van het onderwijs
in de Nederlandse taal. Kinderen onderwijs in de Nederlandse taal onthouden kan niet,
want dat is een wettelijke verplichting. Het is bij mij bekend dat de gebrekkige kennis
van de eigen taal een belemmering kan vormen. Daarom bezien we in navolging van de
aanbeveling van de commissie-Van Zwol wat de mogelijkheden zijn om activiteiten gericht
op terugkeer naar het eigen land aan te bieden, en dus ook onderwijs in de eigen taal
en cultuur, aanvullend op het reguliere onderwijs. Die mogelijkheid behoort daartoe.
Maar wat betreft dat reguliere onderwijs zitten we dus met de wet in de hand.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar deelt de Staatssecretaris mijn mening dat het bijna sadistisch is om kinderen
in een gezinslocatie die echt terug moeten naar het land van herkomst, Nederlandse
les te gaan geven? Dan kunnen we toch niet volstaan met zeggen: ja, het is onze wet?
Wij zijn medewetgever. Wetgever, wanneer mogen we een wetsvoorstel verwachten dat
deze kinderen fatsoenlijk onderwijs geeft? Begrijp me niet verkeerd: ieder kind heeft
recht op onderwijs. Maar kom op, niet in het Nederlands.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Tegelijkertijd is het wel zo dat deze
kinderen in Nederland zijn en dus vallen onder Nederlandse onderwijswetgeving. Dan
zou dus in de wetgeving moeten komen te staan: «maar buitenlandse kinderen die hier
nog geen vergunning hebben, krijgen geen onderwijs in het Nederlands, maar wel het
volledige onderwijspakket in de vreemde taal». Nou, wij hebben een tekort aan personeel
in het onderwijs. Ik weet niet hoe we dat gaan oplossen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Staatssecretaris maakt er nou een karikatuur van. Laten we even eerlijk zijn. We
hebben veel meer onderwijsvoorzieningen in Nederland waarin kinderen niet in het Nederlands
les krijgen. Ik wil echt dat de Staatssecretaris met haar collega van OCW gaat kijken
of we ervoor kunnen zorgen dat deze kinderen fatsoenlijk les krijgen. Er kan best
een wijziging in onze wet komen die ervoor zorgt dat we kinderen die uitgeprocedeerd
zijn en zitten te wachten op terugkeer naar het land van herkomst, niet eerst Nederlands
gaan leren. Ik hoor van de docenten zelf ook dat dat ook voor hen eigenlijk bizar
is om te doen. Ik vind het bijna georganiseerde kindermishandeling. Dit moet echt
stoppen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Laat ik dit zeggen. Ik kan met mijn collega van OCW eens even kijken wat de mogelijkheden
zijn, maar ik vrees dat de uitkomst niet veel anders zal zijn. Ik ben in ieder geval
bereid om ernaar te kijken, want mevrouw Van Toorenburg heeft best een punt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan is er door de heer Groothuizen en de heer Van Ojik een vraag gesteld over de zorgen
van de advocatuur, met name over het afschaffen van de rechtsbijstand. Leidt de maatregel
rond rechtsbijstand tot meer werk? Het doel van de maatregel is niet een verbetering
of een verlichting van de advocatuur. Het doel is om te regelen dat het nationale
recht niet verder gaat dan waartoe het Europees recht verplicht. Nederland gaat met
het invoeren van deze maatregelen meer in de pas lopen met alle andere landen van
de Europese Unie. Ik moet u dit zeggen. Op dit moment is er rechtsbijstand in de startfase
van de asielprocedure. Vervolgens gaat 100% van degenen die worden afgewezen in beroep.
Van dat beroep wordt 95% gewonnen door de IND. Dus ik vraag me dan toch af wat de
bijdrage is geweest van het zeggen: jullie hebben geen kans en misschien lukt het
wel op een andere manier. De maatregel om rechtsbijstand na het voornemen tot afwijzing
van een asielaanvraag te verstrekken wordt voorbereid – dat is bij de afwijzing –
maar ik heb in de brief over flexibilisering van de asielketen aangegeven dat ik voornemens
ben om de concept-AMvB dit kwartaal in consultatie en in voorhang te brengen. Het
is duidelijk dat de IND een deel van de taken van de rechtsbijstandsverlening op zich
zal nemen. Ik heb daarover gesproken met de IND, en dat is wat ze nu ook al doen,
namelijk advies geven. Dat gebeurt nu ook al, alleen is daar op dit moment ook nog
de advocaat bij. Maar ik vind dat we die procedure dus kunnen afschaffen, omdat het
in alle andere Europese lidstaten ook niet het geval is. Is het verantwoord om de
IND die extra taken te geven? Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, ik wijs erop dat u ook in deze termijn echt maximaal twee interrupties
kunt hebben, dus dit is uw tweede. Gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Graag, voorzitter. De Staatssecretaris heeft op aandringen van de Eerste Kamer onderzoek
laten doen naar wat de afschaffing van de rechtsbijstand bij het eerste gehoor zou
betekenen. Uit dat onderzoek blijkt dat dat een verhoging van de werkdruk voor de
IND met zich mee zal brengen, terwijl de wachttijden nu nog oplopen. Is de Staatssecretaris
bereid om met de invoering hiervan te wachten tot de wachttijden bij de IND weer op
een fatsoenlijk niveau zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De implementatie van deze maatregel is pas voorzien in 2021. We zijn druk bezig om
te kijken om de doorlooptijden bij de IND in het voorjaar van 2021 op orde te hebben.
Dat heb ik ook met de Kamer gedeeld. Ik ga ervan uit dat dat ongeveer gaat samenlopen.
Bovendien zijn degenen van de IND die advies geven over de procedure, weer anderen
dan de beslismedewerkers, en bij de beslismedewerkers zit op dit moment het grootste
knelpunt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat heb ik ook begrepen uit de brief van de Staatssecretaris. Dat neemt niet weg dat
het onderzoek dat de Staatssecretaris heeft laten doen, tot de conclusie komt dat
de werkdruk bij de IND hierdoor zal toenemen. We hebben eerder gedacht dat de wachttijden
naar beneden zouden gaan. De datum waarop dat gebeurt, wordt helaas steeds verder
naar achteren geschoven. Dus ik herhaal mijn vraag. Er is een norm en daarboven moet
de IND zelfs boetes betalen. Kan de Staatssecretaris deze maatregel opschorten zolang
die wachttijden niet volgens de norm zijn? Dat zou een heel logische gedachte zijn,
lijkt mij.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind dat wat voorbarig. We zijn bezig de doorlooptijden terug te dringen. Ik ben
bezig om de rechtsbijstandsmaatregel in de startprocedure van het asielproces af te
schaffen. Ik doe mijn uiterste best om te zorgen dat die beide zaken gelijklopen.
Ondertussen is er een bureau bezig om te kijken hoe de doorlooptijden bij de IND versneld
kunnen worden door een andere, betere, efficiëntere aanpak. Daar krijg ik binnenkort
een rapport over. Ik hoop dat dat allemaal voor vooruitgang zorgt. Ik probeer dat
tegelijkertijd te laten lopen. En nogmaals, ik voorzie niet dat de maatregel waarmee
de rechtsbijstand wordt afgeschaft, eerder dan 2021 wordt ingevoerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan is er een vraag van de heer Van Ojik en de heer Azarkan over de rechtvaardiging
van de sobere opvang van Dublinclaimanten en veiligederdelanders. De opvangrichtlijn
verplicht lidstaten ertoe om asielzoekers te alle tijden toegang te geven tot noodzakelijke
medische zorg. Daarnaast moeten lidstaten ervoor zorgen dat asielzoekers een waardige
levensstandaard genieten. Dit blijft Nederland doen als het gaat om Dublinclaimanten.
Wel wordt het niveau van voorzieningen versoberd en het regime aangescherpt. Dat vind
ik passend in het geval van asielzoekers die doorreizen vanuit een andere EU-lidstaat,
waar ze eigenlijk om asielbescherming hadden moeten vragen. Dat wat betreft dit onderdeel.

Dan kom ik bij mevrouw Becker, die gevraagd heeft hoe het met haar motie staat. In
de motie-Becker is gevraagd om een smart overzicht te geven van de situaties waarin
less for less, more for more is ingezet. De motie-Becker wordt uitgewerkt samen met
het Ministerie van Buitenlandse Zaken. De inzet in internationaal verband is om ongewenste
migratie tegen te gaan, maar die inzet is breed. Dit vraagt om een gedegen uitwerking
en, zoals ik u al eerder heb toegezegd, ontvangt u die in het vroege voorjaar. Maar
het voorjaar loopt nog eventjes. Sterker, het is nog niet eens begonnen. Daar wordt
hard aan gewerkt.

De omvang en de aard van de maatregelen die we willen inzetten ten aanzien van landen
die niet goed meewerken aan het terugnemen van hun eigen onderdanen, is maatwerk.
Dat kan per land verschillen. Dat wordt kabinetsbreed aangepakt. Per land zijn er
verschillende belangen. Die moeten we tegen elkaar afzetten en afwegen. Dan heb ik
het over belangen als veiligheidsbelangen, economische belangen en migratiebelangen.
Daarbij zijn de economische belangen echt niet leidend. Dat wil ik nadrukkelijk zeggen.
Het is per geval een weging van álle belangen.

Dan kom ik bij Marokko. Daar is ook naar gevraagd door verschillende leden. Ik heb
al eerder gezegd dat de relatie met Marokko complex en veelzijdig is. Kabinetsbreed
wordt er nu aan gewerkt om te zorgen dat we daar een dusdanige relatie mee krijgen
dat een bezoek tot de mogelijkheden gaat behoren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg. Dit is ook uw tweede interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als die ergens de moeite waard is, dan is het op dit onderwerp. De Staatssecretaris
zal ervan op de hoogte zijn dat er volgens mij binnen twee weken een Kamerdelegatie
naar Marokko vertrekt om te praten over handel en andere onderwerpen. Gaat er ook
een delegatie mee van het kabinet om te kijken op welke manier wij daar een voet tussen
de deur krijgen? Of is het weer alleen de Kamer die gaat proberen om het op te lossen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik bespreek met mijn collega's van Buitenlandse Zaken hoe de situatie is. Het lijkt
me goed om even heel goed onder ogen te zien of daar een mogelijkheid toe is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris zegt dat economische belangen niet het beleid bepalen. Heel fijn
om dat te horen. Tegelijkertijd weten we dat er nog helemaal niets is gebeurd. Van
alle terugkeerplannen is nog niets terechtgekomen. De Staatssecretaris herhaalt steeds
dat het kabinetsbreed beleid is en dat het wordt opgepakt, maar er is niks gebeurd.
Drie maanden geleden begon de discussie over het bezoek aan Marokko dat nooit heeft
plaatsgevonden. Drie maanden geleden! Wanneer krijgen wij concrete resultaten over
dit belangrijke terugkeerbeleid?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

In een langdurige relatie met een buitenlandse mogendheid is drie maanden een korte
periode. Ik kan alleen maar tegen de heer Van Dijk en de andere leden van uw commissie
zeggen: er wordt hard aan gewerkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit kan niet. Dit is een dooddoener van jewelste. De Staatssecretaris heeft destijds
zelf die uitglijder gemaakt door die afspraak in het honderd te laten lopen. Nu heeft
de Kamer het volste recht op concrete resultaten. Ze kan het niet steeds afdoen met:
er wordt hard aan gewerkt. Dat kan gewoon niet! We willen een concreet tijdschema
met voorstellen en resultaten. Wanneer worden die visummaatregelen ingezet waar ik
in mijn motie om vroeg?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De nieuwe Europese Visumcode is in werking getreden op 1 februari jongstleden. Zoals
u wellicht weet, is daar een duidelijke terugkeerbepaling aan verbonden. Dat is met
name door de inzet van Nederland gebeurd. 1 februari is net – wat is het? – twaalf,
dertien dagen geleden, dus daar gaan we ervaring mee opdoen.

De voorzitter:

Meneer Hiddema, had ik het goed begrepen dat u ook een interruptie wilt?

De heer Hiddema (FvD):

Ja, maar mevrouw Kuiken zit in mijn opvang, toch? Ik ben getuige van een spectaculaire
nuancering van het standpunt van mevrouw de Staatssecretaris als het gaat om de werkwijze
richting Marokko. In het verleden sprak ze altijd de woorden: er wordt keihard aan
gewerkt. Dat is dat vervangen door «hard», «Kamerbreed». Dan kun je wel zeggen: laat
alle hoop maar varen.

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. In juni van 2019 heb ik haar gevraagd hoe
het met Marokko stond. Toen heeft de Staatssecretaris gezegd: «Het loopt de spuigaten
uit. Ze moeten daar maar eens horen dat ze mee moeten werken. Dit kan zo niet langer.
Ik ga er persoonlijk voor zorgen dat dat ook gebeurt.» Nu is het «hard», «Kamerbreed».
Maar goed, dat was in juni 2019. Ik heb haar in een Kamerdebat van 21 november gevraagd
hoe het met het reisje naar Marokko was gesteld, hoe dat was verlopen. Toen kwam de
aap uit de mouw: ze kwam het land niet in. Er zou geprobeerd zijn om daar binnen te
komen. Dat is niet gelukt. Dat heeft ze gezegd op 21 november 2019. Nu komt ze met
een feitenrelaas van hoe die mislukking tot stand is gekomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En uw vraag is?

De heer Hiddema (FvD):

Pardon?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Hiddema (FvD):

De vraag is: hoe kan het zijn dat dat feitenrelaas start met de datum 22 november,
dat u dan pas bezig bent om contacten te leggen met Marokko en de ambassade, één dag
na het Kamerdebat? Wat heeft u voor dat Kamerdebat dan gedaan? Dat hele feitenrelaas...

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Hiddema (FvD):

... doorloopt een periode na het Kamerdebat. Ik zie niets...

De voorzitter:

De vraag is helder, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

... van dat. Wat zegt u?

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Hiddema (FvD):

De vraag is: wat is het feitenrelaas voor 21 november?

De voorzitter:

Nu het antwoord. Wilt u de microfoon even uitzetten?

De heer Hiddema (FvD):

Ja, dat kan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Naar aanleiding van de discussie die we toen gevoerd hebben, is door de Kamer gevraagd
om een feitenrelaas. Ik heb een feitenrelaas verschaft over datgene wat toen gepasseerd
is vanwege het feit dat de Marokkaanse ambassadeur had laten weten dat hij niet zou
komen op de afspraak. Daar laat ik het bij.

De heer Hiddema (FvD):

Daar laat ik het bij? U verblijdt de Kamer met een feitenrelaas over een kwestie die
nogal schokkend overkwam. U had zich daar ter plekke arbeidsongeschikt verklaard door
te zeggen: Marokko is een ongastvrij land, want ik mag daar niet binnen. Toen heb
ik gezegd: vergeet het maar; u kunt nooit meer een deuk in een pakkie boter slaan,
want zo'n Staatssecretaris willen ze daar niet. Dan wil je weten als Kamerlid: wat
heeft u gedaan na uw aantreden in juni 2019, als ik me niet vergis, toen u zelf keihard
aan het werk zou gaan, tot de periode van het Kamerdebat toen bleek – demasqué – dat
u helemaal niks kon doen? Wat heeft u in de tussentijd gedaan? Dat is toch een simpele
vraag?

De voorzitter:

Zeker. Wilt u uw microfoon even uitzetten? Dan gaan we het antwoord horen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik in het gesprek dat we daarover gehad hebben in het debat van 21 november
duidelijkheid heb gegeven. Mij is gevraagd om het feitenrelaas vanaf het debat van
21 november en het uiteindelijke afzeggen van de afspraak. Dat feitenrelaas heb ik
gegeven. Nogmaals, ik heb daar verder niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Krol heeft de vraag gesteld of het klopt dat Nederland bij de terugkeer beveiligers
inzet en of er naarmate de reis langer duurt, meer beveiligers worden ingezet. Het
klopt dat vreemdelingen die gedwongen worden uitgezet begeleid worden op hun vlucht
tot de luchthaven in het land van herkomst. De inzet van deze begeleiders moet passend
zijn voor het aantal vreemdelingen en de omstandigheden van de vlucht. De begeleiders
mogen geen wapens dragen gedurende de vlucht, in verband met de veiligheidsrisico's.
Het is ook niet nodig. De veiligheid van de begeleiders of omstanders tijdens de vlucht
is niet in het geding. Aan deze begeleide vluchten zijn inderdaad kosten verbonden.
Mede om die reden, omdat er kosten verbonden zijn aan die gedwongen terugkeer met
begeleiding, zet ik eerst in op vrijwillige terugkeer. Dan is dat allemaal niet nodig.

De heer Krol heeft ook gevraagd of de lastminute-aanvragen echt nodig zijn. Op basis
van internationale verdragen kunnen we niet verbieden dat mensen een nieuwe asielaanvraag
indienen, ook al is dat kort voor een ingeplande uitzetting naar het land van herkomst.
Vanuit dat gegeven ben ik blij dat wij een snelle procedure hebben. Die maakt het
mogelijk om kort voor een uitzetting ingediende asielaanvragen zeer snel af te wikkelen,
zodat de uitzetting niet wordt gefrustreerd.

De vraag is ook nog of er verbeteringen zijn in het terugkeerproces. Mevrouw Becker
heeft gevraagd naar de kwaliteitsmeting van de Sigma-gegevens. Dat is een hele technische
vraag. Er heeft een kwaliteitsmeting van Sigma-gegevens plaatsgevonden in de processen
gedwongen vertrek en zelfstandig vertrek onder toezicht. Dat is ook gemeld in het
inspectierapport. Zoals ik in mijn brief en in uw Kamer heb aangegeven, heeft deze
kwaliteitsmeting al voor het verschijnen van het rapport op meerdere vlakken tot acties
geleid. Ik geef enkele voorbeelden. Er is geconstateerd dat sommige werkinstructies
niet conform afspraak waren opgesteld. Ook is het belang van juiste en eenduidige
registratie onderkend en zijn de afspraken in dat kader aangescherpt. Ook is het belang
van regelmatige kwaliteitsmetingen onderkend. Op dit moment loopt er binnen de migratieketen
een project Datakwaliteit organisatieoverstijgende gegevens. De resultaten van dit
project verwacht ik medio 2020.

De heer Krol (50PLUS):

Over de uitzetting door de begeleiders had ik ook nog gevraagd wat daar de kosten
van zijn en of het echt niet met minder kan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat hangt af van de hoeveelheid personen die gedwongen worden uitgezet, van de lengte
van de vlucht en de inschatting van hoe het zal gaan met de personen die gedwongen
worden uitgezet. Naarmate de vlucht langer duurt, leert de ervaring dat de onrust
enigszins kan toenemen. Dat is de ervaring van degenen die begeleiden en dat zijn
ervaren mensen. Vandaar dat ook ter bescherming van degenen die begeleiden, er iets
meer begeleiding meegaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er is door mevrouw Van Toorenburg gevraagd naar degenen die overlast veroorzaken.
We hebben de Top X-aanpak. Die X staat niet voor de Romeinse tien, maar voor x. Dit
is een aanpak specifiek voor asielzoekers die overlast geven zijn en crimineel gedrag
vertonen. Het criterium voor een plaatsing op die lijst is een verdenking van meerdere
misdrijven. Alle betrokken organisaties kunnen vanuit hun bevoegdheden maatregelen
nemen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dit is toch echt het meest belachelijke voorstel om de massa-immigratie en de kwalijke
gevolgen daarvan in te dammen dat ik de laatste tijd gehoord heb. Er zijn nog wel
meer belachelijke voorstellen, maar dit spant toch echt wel de kroon: een of andere
x-factor voor criminele asielzoekers die een plekje op de lijst kunnen bemachtigen
als ze maar genoeg criminele daden begaan. Wat is dat voor een waanzin? Die mensen
moeten helemaal niet op een lijst gezet worden, maar op het vliegtuig terug naar huis.
Ik snap dit echt niet. Hoe kan de Staatssecretaris dit nou verkopen als een daadkrachtige
aanpak van de overlast?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan de heer Van Dijk meteen bedienen, want die lijst is er juist voor bedoeld om
deze mensen uit te zetten. Maar ondertussen, zolang dat nog niet gelukt is, staan
ze onder zeer scherp toezicht en worden ze enorm op de huid gezeten door de ketenmariniers.
Er zijn er die dan op een gegeven moment wel vertrekken, maar het is wel de bedoeling
dat deze mensen verdwijnen. Dus wat dat betreft zijn we het met elkaar eens, meneer
Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat durf ik te betwijfelen. Die mensen verdwijnen namelijk in de illegaliteit. Want
u zet ze helemaal niet vast. Ze zitten niet in detentiecentra. Ze zitten daar vrijwillig.
Ze mogen in- en uitlopen naar eigen goeddunken. Die vlieger gaat dus helemaal niet
op. Als de Staatssecretaris zegt dat de 300 die op de lijst staan, aantoonbaar stuk
voor stuk worden uitgezet, dan juichen wij dat uiteraard toe, maar dan wil ik daar
ook wel bewijs van zien. Waar het nu op uitdraait, is dat het gewoon een mooie lijst
is waar iedereen op kan komen en die fluctueert naargelang mensen illegaal de opvang
verlaten en ergens anders rotzooi gaan lopen trappen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We hebben te maken met overlastgevende asielzoekers die hier geen plek hebben, die
uit veilige landen komen. Om die overlast te beteugelen hebben we de ketenmariniers
ingezet. Die doen heel goed werk. Met de 300 mensen op de Top X-lijst blijken goede
resultaten geboekt te worden als het gaat om het indammen van de overlast die zij
veroorzaken. De inzet is en blijft om deze mensen te laten terugkeren naar het land
van herkomst. Hier en daar worden daar resultaten mee geboekt. Het is niet eenvoudig.
Dat hebben we al eerder besproken. Maar van de resultaten daarvan wordt u op een gegeven
moment op de hoogte gesteld. Degenen die op die lijst staan worden heel strak op de
huid gezeten. Ik moet daarbij ook even verwijzen naar de htl in Hoogeveen. De heer
Van Dijk zei dat mensen kunnen in- en uitlopen. Zo is het niet. Als iemand daaruit
wil, zal hij een verklaring moeten tekenen dat hij eruit gaat. Dan komt hij er ook
niet meer in.

De voorzitter:

Meneer Azarkan op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik las op pagina 3, en ik heb dat omcirkelt, dat bij de aanpak van de Top zoveel-lijst
een van de maatregelen kan zijn: een versnelde afdoening van de asielaanvraag. Ik
dacht: waarom doen we dat niet gewoon standaard? Waarom wachten we tot iemand zo veel
overlast veroorzaakt om de aanvraag versneld af te doen? Is dat een soort beloning
voor die persoon? Hoe moet ik dat zien?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is absoluut niet een beloning. Het lastige is dat we een achterstand hebben bij
de IND. De doorlooptijden zijn te lang. Het is beslist geen beloning om het sneller
te doen. Wij proberen de kansrijken sneller te bedienen. We proberen op allerlei manieren
er sneller doorheen te komen. Als iemand in de asielprocedure zit en enorm veel overlast
blijkt te geven, dan doen we echt ons uiterste best om deze sneller te behandelen.
Ik moet daarbij ook zeggen dat Dublinclaimanten en veiligelanders al in spoor 1 en
spoor 2 zitten. Die gaan al veel sneller dan de spoor 4-asielzoekers.

De heer Azarkan (DENK):

Dan wordt het nog iets ingewikkelder. Als dat dus mensen zijn die wel kans maken –
en dan ga ik ervan uit dat veiligelanders en Dublinclaimanten weinig kans maken –
dan zitten daar dus mensen tussen die eerst overlast veroorzaken, dat vervolgens een
tijdlang doen en dan een snellere afhandeling krijgen. Ik vraag dan toch oprecht:
is dat nou een goede maatregel of gaat er toch een perverse prikkel van uit?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Azarkan stelt het nu wel heel simpel voor. Er zit natuurlijk veel meer aan
vast. Het zijn in ieder geval allereerst mensen die een asielverzoek hebben ingediend
en die vervolgens heel erg vervelend en lastig blijken te zijn. Ze geven heel veel
overlast. Dan is het op een gegeven moment toch het uiterste redmiddel om te proberen
zo snel mogelijk van ze af te komen. Dan wordt het asielverzoek dus met voorrang behandeld.
Maar veiligelanders worden al sneller behandeld, omdat de kans dat ze hier asiel kunnen
krijgen, buitengewoon gering is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Becker en mevrouw Kuiken hebben gezegd dat overlast
in meerdere delen van het land wordt ondervonden en niet alleen in Ter Apel. Ook onder
andere Brabant is genoemd. Die stevige aanpak van overlastgevende asielzoekers doen
we breed over heel Nederland. Ik geef even het voorbeeld van Harderwijk. Daar is een
integrale aanpak gekomen van de gemeente, het COA, de ketenmarinier, de politie en
het Openbaar Ministerie. Die heeft echt succes geboekt. Wij zijn nu echt bezig om
dat ook voor elkaar te krijgen in bredere samenstelling en om te proberen de aanpak
zoals die in Harderwijk is opgepakt, overal in te voeren, omdat we ervaren hebben
dat die enorm succesvol is in de aanpak van de overlastgevers. Want winkeldiefstallen,
inbraken in de buurt en dat soort zaken, zijn onacceptabel.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter, met alle respect, het is nauwelijks meer te verdragen. We hebben hier
te maken met een Staatssecretaris, laten we het nu maar zeggen, die openheid van zaken
betracht op een wijze die alleen maar tot wantrouwen stemt. Er is een krachtige aanpak,
er zijn resultaten, we moeten naar de toekomst kijken: het lijkt het verkiezingsprogramma
van D66 wel als je dit zo hoort. Alles komt terecht, als je maar naar de toekomst
kijkt. Wat we nu weten is dat de Staatssecretaris de Tweede Kamer op het verkeerde
been heeft gezet. Zij heeft op 21 november gezegd dat ze keihard heeft gewerkt in
de richting van Marokko maar dat ze de deur niet in kwam. Uit haar eigen feitenverslag
blijkt dat ze geen poot heeft uitgestoken. Ze heeft al die tijd niks gedaan. En als
we nu Kamerbreed vragen hoe het zit, zegt ze: dit is mijn antwoord. Moeten we dan
van deze Staatssecretaris accepteren dat zij zegt dat de overlastgevende asielzoekers
«ervan zullen lusten»? Toch? Dat heeft u gezegd. Er zijn moties aangenomen van meneer
Voordewind over het toepassen van voorlopige hechtenis. Op mijn initiatief, hoor,
want ik wist niet hoe zo'n motie precies werkte, maar hij vond het een goed idee.

De voorzitter:

Jaja, gaat u verder.

De heer Hiddema (FvD):

Mijn vraag, en daar gaat de Staatssecretaris ook niet op in, was: hoe vaak is nu voorlopige
hechtenis toegepast ten aanzien van ook maar één, twee, drie, vier, weet-ik-hoeveel
asielzoekers, zodat zij kunnen kiezen voor vrijwillige terugkeer? Dat wil ik nou weleens
weten. Dan heb ik nog niet eens over de taxikosten naar Ter Apel op een neer, al die
jaren lang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Richting de heer Hiddema zeg ik dat voorlopige hechtenis op dezelfde wijze wordt toegepast
als bij ieder ander. Als er mogelijkheden voor zijn, wordt die toegepast, maar niet
omdat iemand toevallig asielzoeker is. Zo gebeurt het niet. Het is net zoals met andere
mensen die in aanmerking komen voor voorlopige hechtenis.

De heer Hiddema (FvD):

Mevrouw de Staatssecretaris geeft er weer blijk van dat ze geen al te helder zicht
heeft op de realiteit. «Net als ieder ander» zegt zij. Dat is nou net de makke. De
asielzoeker wordt niet behandeld «net als ieder ander». Die wordt in groepjes her
en der in een busje geladen en naar een locatie gebracht waar hij tijdelijk wat minder
kwaad kan, maar die wordt nooit aangesproken op zijn individuele strafwaardige handelen.
Ja, tenzij er een moord wordt gepleegd of een ernstige verkrachting. Dan wil het nog
weleens gebeuren. Ik wil weten hoe vaak voorlopige hechtenis is toegepast in de richting
van een asielzoeker ten aanzien van de delicten die ik u noemde. U heeft gezegd tegen
de Tweede Kamer dat u de mogelijkheden om dat te doen, zou onderzoeken. Dat heeft
u tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Als aan de voorwaarden voor voorlopige hechtenis is voldaan, kan het OM deze maatregel
opleggen. Ik heb hiervoor de aandacht gevraagd van het Openbaar Ministerie. Dat heb
ik ook al eerder aan uw Kamer gemeld.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, nee, meneer Van der Staaij heeft hier ook een vraag over. Overigens
schat ik in dat we zelfs de eerste termijn niet voor 13.00 uur klaar gaan hebben.
Dat gaat niet lukken, schat ik in. Er zijn wat opties, maar laten we het daar zo even
over hebben. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over de overlastgevende asielzoekers. Goed dat daar een versterkte
aanpak op komt. Mijn vraag betreft de Top X-lijst. Wat is nu de datum waarop de aanpak
landelijk moet werken, zoals de Staatssecretaris wil?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is de bedoeling dat de Top X-aanpak per 1 mei aanstaande landelijke dekking heeft.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de veiligelanders preventief naar de htl zouden kunnen.
Een plaatsing in de htl in Hoogeveen, die per 1 februari jongstleden is opengegaan,
is een sanctie op ernstig overlastgevend gedrag. Het is dus een individuele maatregel.
Het generiek opleggen van deze sanctie zou voorbijgaan aan het individuele van deze
maatregel. Het gaat erom dat er individueel grensoverschrijdend gedrag is geweest.
Dat kan uiteindelijk ertoe leiden dat iemand naar de htl wordt verwezen. Het is dus
niet een generieke maatregel.

Dan heeft mevrouw Van Toorenburg ook nog een vraag gesteld over de Dublinclaimanten
in de htl. Ik kan aangeven richting mevrouw Van Toorenburg dat ook Dublinclaimanten
die voor ernstige overlast hebben gezorgd, in de htl kunnen worden geplaatst.

Hoe staat het met de ontwikkeling van een separate opvanglocatie voor veiligelanders?
Het COA is samen met de meest betrokken partijen op zoek naar een geschikte locatie
voor de separate opvanglocatie. Daar moet ook bestuurlijk draagvlak voor zijn. Aan
de realisatie wordt hard gewerkt door het COA. De combinatie is op dit moment nog
niet gevonden. Het COA zet deze zoektocht de komende periode voort. Tot die tijd werkt
COA met een soort tussenoplossing, namelijk het bieden van sobere voorzieningen op
bestaande locaties. Ze proberen dat op een duidelijke manier af te scheiden. Het kader
ligt klaar en wordt besproken met andere partners in de migratieketen. In het kader
wordt onder andere het regime beschreven, met maatregelen zoals minimale voorzieningen,
zo veel mogelijk in natura en een verhoogde meldplicht. De volgende stap is de bespreking
met de betreffende gemeente. Die gaat in februari plaatsvinden. Ze zijn daar nu dus
mee bezig.

De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd met wie de Top X-lijst wordt gedeeld. Om
duidelijk te krijgen wie de zwaarste overlastgevers zijn, wordt door het Ministerie
van Justitie en Veiligheid maandelijks een landelijke lijst opgesteld. Dat is de Top
X-lijst. Deze lijst komt tot stand door de gegevens van het COA en de politie. Die
leveren aan. In de migratieketen wordt vervolgens samen met partners als gemeenten,
politie en het OM besproken welke maatregelen worden genomen om personen op de Top
X-lijst aan te pakken. Op dit moment wordt in Noord-Nederland onder aanvoering van
de ketenmariniers een start gemaakt met de Top X-aanpak. De implementatie is, zoals
ik gezegd heb, per 1 mei aanstaande in heel Nederland voorzien.

Mevrouw Becker heeft gevraagd naar een juridische analyse van mogelijke knelpunten
om tot intrekking van de verblijfsvergunning over te gaan en wanneer we die tegemoet
kunnen zien. Afgelopen dinsdagavond heb ik uw Kamer geïnformeerd over het intrekken
van verblijfsvergunningen asiel naar aanleiding van een toezegging aan de heer Emiel
van Dijk. Zoals ik in die brief heb aangegeven, verwacht ik dat u de brief die ik
aan mevrouw Becker heb toegezegd over de mogelijke juridische belemmeringen om tot
intrekking van de verblijfsvergunning asiel op grond van de openbare orde over te
gaan, in ieder geval in het eerste kwartaal van dit jaar zult ontvangen.

Dan had mevrouw Becker een vraag over het VRIS-protocol. VRIS staat voor Vreemdelingen
in de Strafrechtketen. In dit protocol staan de werkafspraken tussen de verschillende
betrokken partijen: IND, DT&V, politie, KMar, DJI, OM en het Ministerie van Justitie
en Veiligheid. Doel hiervan is om inzicht te geven in de activiteiten van de verschillende
partners in de vreemdelingenketen en hoe die activiteiten op elkaar aansluiten, zonder
dat daarbij in detail op die activiteiten wordt ingegaan. Zo is geregeld dat AVIM
en de KMar contact opnemen met de IND om te bewerkstelligen dat een procedure voor
een verblijfsvergunning wordt aangehouden in afwachting van het strafrechtelijk onderzoek.
Ook bekijken AVIM en KMar of een voorstel tot het intrekken van een verblijfsvergunning
en/of ongewenstverklaring en/of uitvaardiging van een zwaar inreisverbod moet worden
opgesteld. Het regelt niet op welke wijze en op welke gronden de IND beslissingen
tot afwijzen of intrekken van een verblijfsvergunning neemt. Het VRIS-protocol is
een openbaar document. Het is te vinden op de site van de DT&V, namelijk www.dienstterugkeerenvertrek.nl.

Mevrouw Becker heeft ook gevraagd of ik kan toezeggen dat in de htl geen eigen kamers
zijn voor de asielzoekers en ook geen luxe sportfaciliteiten. Het regime en de voorzieningen
in de htl zijn sober. Het COA zoekt continu naar een balans tussen een sober en veilig
maar wel leefbaar verblijf. Alle kamers in de htl zijn ingericht als tweepersoonskamer.
Als de bezetting het toelaat, kan het voorkomen dat een bewoner alleen op een kamer
verblijft, maar hier kan in het kader van de veiligheid voor worden gekozen. Ook kan
een bewoner een medische verklaring hebben waarin dit staat. De bewoners in de htl
kunnen op vaste tijden gebruikmaken van een gymzaal en een fitnessruimte met enkele
apparaten. Er is geen sprake van luxe sportfaciliteiten. Je kunt je inderdaad afvragen
of het niet nog soberder moet, maar ik hecht wel veel betekenis aan de expertise en
ervaring van het COA. De COA-medewerkers moeten hun werk ook op een veilige manier
kunnen doen. Het COA is van mening dat een verdere versobering van de voorzieningen
op de locatie niet wenselijk is, omdat inderdaad een verdere versobering op leefbaarheid
de veiligheid op de locatie, ook de veiligheid van de medewerkers, zou kunnen schaden.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Becker vragen of bij vreemdelingenbewaring alle
mogelijkheden worden benut. Het is uw Kamer bekend dat Nederland inzet op ruimere
toepassing van de vreemdelingenbewaring. De mogelijkheden van de huidige regelgeving
moeten maximaal worden benut. Daarbij loop ik wel aan tegen de grenzen die uit jurisprudentie
volgen. In mijn gesprek met de Europese Commissie heb ik gepleit voor aanpassing van
de EU-regelgeving om de mogelijkheid van bewaring te verruimen, met name voor vreemdelingen
die overlast veroorzaken. Waar de Europese Commissie meent dat Nederland de mogelijkheden
van de bestaande regelgeving beter kan benutten, heb ik haar verzocht om een toelichting,
een aanbeveling te geven, inclusief signalering van eventuele best practices in andere
lidstaten, want wij herkennen niet dat Nederland meer ruimte heeft. Dus als de Commissaris
dat aan kan geven... Ik ben nu in afwachting van de reactie van de Commissie.

Dan over de jongeren die uit beeld verdwijnen. De heer Groothuizen heeft daarnaar
gevraagd. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen amv's en andere kinderen wat de
toepassing van een AMBER Alert betreft. Indien er aan de criteria wordt voldaan, zal
er dus ook bij amv's een AMBER Alert uitgaan.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

De vraag was: hoe vaak doen we dat dan en hoe vaak is dat al gebeurd? Zijn daar cijfers
van beschikbaar? Ik kan me niet herinneren dat ik het ooit voorbij heb zien komen,
maar ik zal ook niet alles meekrijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb navraag gedaan bij de politie. In 2019 is er geen AMBER Alert uitgegaan voor
amv's.

De heer Groothuizen (D66):

Er verdwijnen best wel veel kinderen. Dan kan het wel. In 2019 is het niet gebeurd.
Dan is mijn vraag toch wel hoe dat kan. Voldoen die dan allemaal niet aan die criteria?
Zit er dan niets in waar we ons zorgen over moeten maken? Dat zou natuurlijk kunnen,
maar het klinkt niet heel aannemelijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb navraag gedaan bij de politie. Daar moet ik de conclusie uit trekken dat er
op dat moment niet voldaan is aan de voorwaarden voor een AMBER Alert.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat het 13.00 uur is. Een aantal leden kan niet langer blijven.
Ik stel voor dat we de vergadering gaan schorsen of sluiten. Dat wil ik even met u
allen overleggen. Als we schorsen, betekent dat dat we dit overleg voortzetten op
een nader te bepalen moment – snel, natuurlijk. Als ik het zo aanvoel, denk ik dat
dat het beste is. Als er vast wat antwoorden schriftelijk kunnen komen, kunnen we
een beperkt slot van de eerste termijn hebben en dan een goede tweede termijn. Dat
lijkt me gezien de veelheid aan onderwerpen het beste.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het idee van schriftelijke beantwoording fijn, want dan krijgen we allemaal
antwoord op alles wat we gevraagd hebben en hopelijk ook wat uitgebreider, want dan
is er geen tijdsdruk. Maar dan zou ik me wel kunnen voorstellen dat we dan een wat
langer VAO doen en dat we niet én een tweede termijn doen én nog een VAO én schriftelijke
antwoorden.

De voorzitter:

We zijn nog niet eens toegekomen, mevrouw Becker, aan de vraag of er een VAO komt.
Nou, u hoort de reacties van uw collega's. Laat ik het daar even bij laten. We gaan
een beperkte voortzetting van deze vergadering met u plannen. Dat kan nog wel even
duren, begrijp ik. Volgende week gaat niet lukken. Ik schors de vergadering tot nader
order.

Sluiting 13.02 uur.