Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 februari 2020, over gevangeniswezen/tbs

Nr. 766
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 april 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 februari 2020 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 juni 2018 inzake toezeggingen
naar aanleiding van het algemeen overleg Reclassering op 17 mei 2018 (Kamerstuk 29 270, nr. 135);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 september 2018 inzake rapport
«Monitor nazorg ex-gedetineerden – meting 5: Beschrijving van de problematiek van
ex-gedetineerden en de relatie met recidive» (Kamerstuk 29 270, nr. 139);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 december 2018 inzake rapport
DSP-groep «Voortgezet crimineel handelen tijdens detentie» (Kamerstukken 24 587 en 29 911, nr. 742);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 januari 2019 inzake rapport
DSP-groep «Voortgezet Crimineel Handelen tijdens Detentie» (Kamerstukken 24 587 en 29 911, nr. 743);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 februari 2019 inzake RIVM-onderzoek
chroom-6 in penitentiaire inrichtingen (Kamerstuk 24 587, nr. 745);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 februari 2019 inzake detentiefasering
vanuit terroristenafdeling (Kamerstuk 29 754, nr. 489);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 juli 2019 inzake toezegging
met betrekking tot stand van zaken van de wachtrijen bij de reclassering en inzet
van vrijwilligers (Kamerstuk 29 270, nr. 140);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 juli 2019 inzake eerste Voortgangsbrief
Visie Recht doen, kansen bieden. Naar effectievere gevangenisstraffen (Kamerstukken
29 279 en 24 587, nr. 532);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 juli 2019 inzake maatregelen
tegen contrabande en voortgezet crimineel handelen tijdens detentie (VCHD) in het
gevangeniswezen (Kamerstukken 24 587 en 29 911, nr. 748);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 september 2019 inzake Jaarverslag
2017–2018 Nationaal Preventie Mechanisme (Kamerstuk 33 826, nr. 30);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 september 2019 inzake rapport
van de Inspectie Justitie en Veiligheid «de terroristenafdelingen in Nederland» (Kamerstuk
24 587 en 29 754, nr. 750);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 oktober 2019 inzake voortgang
forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 66);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 oktober 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over het bericht «Geld voor verstoorder dodenherdenking Vught
na plaatsing in isoleercel» (Kamerstuk 24 587, nr. 752);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 november 2019 inzake beleidsreactie
WODC-onderzoek onttrekking aan justitieel toezicht en vrijheidsbeneming (Kamerstuk
29 279, nr. 546);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 november 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over een afschrift van de reactie op de brief van de Commissie
van Toezicht Detentiecentrum (DC) Schiphol over de beperking van arbeidsvervangende
recreatie in DC Schiphol (Kamerstuk 24 587, nr. 754);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 december 2019 inzake personeelskrapte
bij de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 755);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 december 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief van Fivoor en medeondertekenaars inzake ontoereikende
tarieven in de forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 68);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 december 2019 inzake beleidsreactie
op het rapport «Spanning in detentie» van de Raad voor de Strafrechttoepassing en
Jeugdbescherming (RSJ) (Kamerstukken 24 587 en 29 279, nr. 757);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 december 2019 inzake stand
van zaken moties over wet straffen en beschermen (Kamerstuk 35 122, nr. 37);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 december 2019 inzake onderzoeksrapport
Commissie «Telefonie voor Justitiabelen» (TvJ) (Kamerstuk 24 587, nr. 756);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 december 2019 inzake reactie
op verzoek commissie over het bericht dat een tbs'er is opgepakt om vuurwapenhandel
(Kamerstuk 29 452, nr. 234);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 januari 2020 inzake rapport
experiment leefklimaat PI Nieuwegein (Kamerstuk 24 587, nr. 758);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 januari 2020 inzake maatregel
plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders (ISD) (Kamerstuk 31 110, nr. 20);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 januari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie over misstanden bij het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg
(JCvSZ) van de Penitentiaire Inrichting (PI) Haaglanden (2020D01488);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 februari 2020 inzake reactie
op de uitspraak van de Rechtbank Den Haag in het kort geding over de tarieven bij
de inkoop van forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 71);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 februari 2020 inzake beleidsreactie
op rapporten «Evaluatie pilot zelfredzaamheid PI Nieuwersluis» en «Het effect van
een alternatief detentieregime op gedrag en gezondheid van gedetineerden» (Kamerstuk
24 587, nr. 761);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 februari 2020 inzake reactie
op verzoek commissie om reactie op het rapport «Code Rood» van FNV (Kamerstuk 24 587, nr. 760).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Wijngaarden

Griffier: Wever

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Groothuizen, Kuiken, Markuszower, Van
Nispen, Renkema, Van Toorenburg en Van Wijngaarden,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, van harte welkom aan iedereen op de publieke tribune, aan iedereen die
dit volgt via de liveverbinding, die hopelijk aan staat, aan de Minister en zijn ambtenaren
en uiteraard aan de leden. Het zou mij niets verbazen als zich zo nog wat leden bij
ons voegen bij dit algemeen overleg Gevangeniswezen en tbs. We hebben tot 14.00 uur
de tijd. We hebben zes minuten spreektijd per fractie, dus dat is best ruim. Daarom
stel ik voor om twee interrupties per fractie toe te staan. Graag geen lange inleidingen,
ook niet in de beantwoording van de interruptie. Als er op een gegeven moment geen
antwoord komt op een vraag, dan kan een korte verhelderende vraag. Maar die moet dan
echt ter verduidelijking zijn.

Ik vraag de overige leden van de commissie of zij akkoord gaan met de deelname van
de heer Renkema aan dit AO. Ik zie instemmend geknik. Dan zijn we nu bij de inbreng
van de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

«Collega's worden bespuugd, van de trap af gelazerd. Het is wachten tot er slachtoffers
vallen.» Dat zijn woorden van boze medewerkers uit gevangenissen. Ook zeiden ze: «Twee
jaar geleden stonden we hier ook al. Toen was het vijf voor twaalf en inmiddels is
het vijf over twaalf.» De werkdruk voor het personeel is onverminderd hoog. Gedetineerden
voelen zich de baas in de bajes en smokkelen met het grootste gemak drugs en mobieltjes
naar binnen. Het personeel komt te weinig toe aan het resocialiseren van gedetineerden.
Dat is heel kwalijk, want recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Veiligheid
is mensenwerk, maar dan moeten we allereerst zorgen voor voldoende mensen en goed
voor onze mensen zorgen.

De problemen zijn niet nieuw. Al in 2009 deed de SP onderzoek met een enquête en toen
waren er al problemen. We zijn nu meer dan tien jaar Ruttebeleid verder en wat is
er verbeterd? Niks! Het is erger geworden na tien jaar VVD. Vorige maand liet de FNV
zien met uitgebreid onderzoek onder gevangenispersoneel: het is nog steeds code rood.
Ik zou zelfs zeggen: we hebben een crisis in de bajes en we hebben een Minister die
dit niet oplost.

Het gevangenispersoneel verdient respect en waardering. Zij zorgen ervoor dat wij
in een veilige samenleving kunnen leven. Het is een grof schandaal dat zij nu al meer
dan tien jaar de noodklok moeten luiden. Minister, verminder de bureaucratie. Verminder
het aantal meerpersoonscellen. Zorg snel voor meer collega's in vaste dienst. Maak
hiervoor structureel geld vrij. Zorg ervoor dat alle veiligheidsincidenten geregistreerd
worden. En zorg dat de personeelsnorm van 2 op 24 ten minste nageleefd wordt. Kortom,
neem de eisen van het personeel over en ga nou ten minste per direct met ze in gesprek.
Ik vind het onvoorstelbaar dat dat nog niet gebeurd is. De Minister zou moeten gaan
staan voor de veiligheid van het gevangenispersoneel en de samenleving.

Terwijl de doelgroep van gedetineerden steeds ingewikkelder wordt, waardoor het dus
voor het personeel steeds zwaarder wordt, moeten we ons ook zorgen maken over de medische
zorg in detentie. Er is te weinig capaciteit voor gedetineerden die psychische zorg
nodig hebben, bijvoorbeeld niet genoeg bedden in de penitentiair psychiatrische centra.
Hoe snel denkt de Minister dit probleem opgelost te hebben?

En er dreigen aanbestedingen. Vaste huisartsen worden aan de kant geschoven, ondanks
jarenlange tevredenheid. Soms is er al jaren een arts-patiëntrelatie, is er veel ervaring
en kunde opgebouwd, maar dat wordt nu allemaal aan de kant geschoven, omdat een andere
partij goedkoper uit de aanbesteding kwam. De zorg als markt. Het geld staat voorop,
de kwaliteit en de continuïteit van zorg op het spel. Stop die malle aanbestedingen.
Graag een toezegging.

We moeten het ook hebben over het gevangenisziekenhuis in Scheveningen. Ik heb daar
inmiddels al veel schriftelijke vragen over gesteld. De hygiëne zou niet in orde zijn.
Er zou sprake zijn van een angstcultuur. En doordat er niet genoeg personeel is, gaan
er te vaak zaken mis met de medicijnverstrekking aan gedetineerden. Ook dat is onveiligheid.

De antwoorden van de Minister spoorden vaak al niet met de signalen die wij zelf ontvingen.
De inspectierapporten spoorden daar ook niet mee, maar nu lezen we in de krant dat
ook met dit inspectierapport gesjoemeld zou kunnen zijn. Kan de Minister dat uitsluiten?

De vakbonden eisen nou een nieuw onderzoek naar de angstcultuur in het gevangenisziekenhuis.
Ik vind dat terecht. Graag een toezegging hierop.

Twee. Klopt het dat de inspectie steeds aangekondigde inspecties uitvoerde en dus
nooit onaangekondigd voor de deur staat? Zo ja, waarom is dat?

Een andere vraag. Ik hoor geluiden dat er een IT-mislukking in het gevangeniswezen
op komst zou zijn met de implementatie van de projecten Basisvoorziening Justitiabelen
en Zelfbediening Justitiabelen. Komt dit wel van de grond? Worden deadlines gehaald?
Ik hoop dat ik het mis heb, maar ik ben heel erg benieuwd hoe het ervoor staat, want
dat zou er ook nog wel bij kunnen.

Hoe staat het met de belofte de reclassering weer terug te brengen in de gevangenissen?
Hoe gaat het op dit moment met de nazorg na detentie, ook van heel erg groot belang
om nieuwe criminaliteit te voorkomen? Graag een uitgebreide stand van zaken van de
Minister.

Dan kom ik op de forensische zorg. Dit gaat over hele moeilijke gevallen: gedwongen
behandeling, opgelegd door de rechter omdat er sprake is van een stoornis en een strafbaar
feit. Dat dit goed functioneert is van belang om de samenleving veilig te houden.
Ik vind het echt bizar dat aanbieders van forensische zorg een rechtszaak moesten
aanspannen tegen de Minister om af te dwingen dat zij voldoende geld krijgen om hun
belangrijke werk goed te kunnen doen. Over onnodige procedures gesproken, zeg ik maar
even tegen de Minister.

Inmiddels heeft de Minister een smadelijke nederlaag geleden in deze zaak. Er moest
een rechter aan te pas komen om de Minister te dwingen de juiste tarieven te betalen
aan de aanbieders van forensische zorg. Ik wil weten of de Minister zich hier niet
een heel klein beetje voor schaamt, maar vooral ook hoe snel hij dit gaat oplossen.
Ik begrijp dat de gesprekken hierover moeizaam verlopen. Hoe kan dat? Hoe gaat de
Minister rekening houden met de regionale verschillen? Kan de Minister bijvoorbeeld
verzekeren dat ook in de regio Amsterdam, waar de inzet van personeel duurder is,
forensische zorg beschikbaar blijft? Kan de Minister toezeggen dat hij er ook met
deze aanbieders uit gaat komen?

Wat mij betreft hadden we deze hele discussie kunnen missen als kiespijn, als de Minister
de forensischezorgsector niet als een markt had gezien. Zouden we niet moeten zeggen
«geen marktwerking in de forensische zorg», dat we de inhoud en de kwaliteit vooropstellen
en niet het geld? Stel dat een tbs-kliniek failliet gaat, wat doen we dan? Dat kan
toch helemaal niet? Kan de Minister in kaart brengen hoe de marktwerking in deze sector
kan worden teruggedrongen door dit te onderzoeken en scenario's in kaart te brengen?
Graag een toezegging.

Hoe zit het met de beloofde vermindering van administratieve lasten? GGZ Nederland
laat ons nu weten dat daar nog helemaal niets van terechtgekomen is. Als ik me niet
vergis, dan zijn daar voor de zomer van 2018 afspraken over gemaakt. Anderhalf jaar
verder en nul resultaat. Hoe kan dat, Minister?

Nu ik nog tijd over heb, wil ik ook nog een reactie vragen van de Minister op de brief
van de Nederlandse orde van advocaten, die niet tevreden is met de reactie van de
Minister op de brief over telefonie voor justitiabelen. Ik herhaal het nog één keer,
en dat is echt het belangrijkste punt van mijn inbreng van vandaag; ik begon daarmee.
Minister, ga nou eens staan voor de veiligheid van het gevangenispersoneel. Hoelang
moeten zij nou nog wachten op de al zo lang beloofde verbeteringen? Tien jaar VVD-beleid,
het is alleen maar erger en slechter geworden. Verminder de werkdruk, verbeter de
veiligheid. Minister, kom in actie. Ga staan voor de veiligheid van het personeel.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Zij spreekt namens het
CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het op een andere toon doen, maar de zorgen zijn even
groot als de heer Van Nispen vandaag op tafel heeft gelegd, want ook ik zie op dit
moment bij het gevangeniswezen dat het eigenlijk zo niet langer kan. Ik heb daar een
aantal vragen over aan de Minister, want hij moet wel die zorgen bij mij kunnen wegnemen.

Ik begrijp dat er een serieus onderzoek is gedaan door én de RSJ én de inspectie én
de FNV in brede zin en dat er allerlei hele zorgwekkende signalen naar boven komen
dat het personeel onvoldoende tijd heeft om aandacht te besteden aan gedetineerden,
dat men zich er onveiliger voelt en dat de excessen toenemen. Dan begrijp ik eigenlijk
niet zo goed dat iedereen niet om tafel gaat over wat eigenlijk het rapport Code Rood
is: wat gaan we doen? Klopt het dat er zelfs vanuit de hoofddirectie nog geen serieus
gesprek is gevoerd met de mensen die dit rapport deze week aan de Kamer hebben aangeboden?
Ik snap heel goed dat de Minister ook wel met ze wil spreken en dat hij eerst de directeur
voor wil laten gaan, maar het kan toch niet zo zijn dat men op elkaar gaat zitten
wachten? Wanneer gaat men serieus om de tafel om deze problemen aan de orde te stellen
en op te lossen? Toen we een aantal inrichtingen gingen sluiten, hebben we met elkaar
afgesproken dat daardoor ruimte zou ontstaan binnen het gevangeniswezen, zodat men
de diensten beter kon invullen, men beter met gedetineerden overweg kon om goed in
de gaten te houden wat er allemaal speelde en de taken konden worden opgepakt die
we weer extra hebben neergelegd. Zorg dat je goed weet hoe men zich gedraagt, dan
kan men vrijheden verdienen en misschien gaat zelfs de vi daarvan afhankelijk worden.
Het zijn nogal stappen die we moeten zetten. Dat kan eigenlijk niet, denk ik, wanneer
het personeel het water aan de lippen heeft staan. Voorzitter, ik zal even een minuutje
wachten voor deze lange bel.

De voorzitter:

Voor degenen die zich afvragen wat dit is: het is geen alarmbel of iets dergelijks,
maar de vergaderbel dat de vergadering van de Kamer over vijf minuten officieel begint.
Verder zijn er ook nog allerlei codes met drie keer kort, twee keer lang, en eigenlijk
weet bijna niemand precies wat die codes betekenen. Behalve mevrouw Van Toorenburg,
zie ik. Maar goed, dat zal ik u verder besparen. Dat is meer in de categorie wist-u-datjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Het is goed dat u dit zegt, want dit personeel heeft natuurlijk
heel erg intrinsiek de neiging om direct na een alarm te gaan rennen met het bloed
voor ogen. Dat hoeft vandaag hier niet, maar ze zijn helaas te vaak hier geweest en
weten dit al.

Voorzitter. Ik wil dat de Minister vandaag deze zorgen adresseert en aangeeft wat
hij eraan gaat doen. Ik weet dat er van alles op tafel ligt wat hij al heeft ingezet,
maar ik denk dat het rapport nog echt bespreking behoeft: RSJ, inspectie en Code Rood.

Maar er liggen verder nog – u gelooft het niet – 25, 26 brieven op tafel, waar ik
toch even als een razende doorheen ga. We hebben een brief over de enkelband, die
nog steeds wordt doorgeknipt. Toen wisten we nog niet eens dat het zo dramatisch kon
zijn dat iemand werd geschorst uit voorlopige hechtenis die een levensdelict had gepleegd
en uiteindelijk ook een levenslange gevangenisstraf heeft gekregen. Ik begrijp nog
steeds niet waarom dat alsmaar doorgaat. Ik wil van deze Minister weten wat het kabinet
eraan gaat doen om dat te stoppen.

We hebben nazorgconvenanten op de agenda staan. Daarvan blijf ik altijd zeggen dat
we heel erg inzetten op: een gedetineerde moet terug naar de gemeente waar hij vandaan
kwam. Maar voor heel veel gedetineerden is het heel goed om daar vooral niet naar
terug te gaan. Hoe gaan we dat nou een plek geven in die convenanten?

Er staat een brief op de agenda over voortgezet handelen van misdrijven in een inrichting.
Zeer zorgelijk. Daar koppel ik even de woeste plannen aan om gedetineerden een eigen
telefoon te geven en vervolgens ook een sleutel van hun eigen cel. Daar ben ik in
principe niet tegen wanneer het in de laatste fase van hun detentie is in een plusprogramma.
Ik denk dat het goed kan werken om mensen te leren omgaan met vrijheden. Maar wanneer
je ziet dat er nog zo vaak delicten doorgaan in gevangenissen, dan kunnen we ze toch
niet zonder meer nog meer vrijheden geven? Hoe verhoudt het een zich nu tot het ander?
Het personeel vindt het eigenlijk een soort schaamlap – dat waren hun woorden – voor
iets wat een veel groter probleem is, alsof we daar de problemen echt mee oplossen.

Dan spreken we ook over de terroristenafdeling. Er staat: we gaan de gedetineerden
van de terroristenafdeling naar gewone afdelingen doen, maar er komt een speciaal
multidisciplinair afstemmingsoverleg, het MAR. Het klinkt allemaal leuk, maar er is
geen bezetting. Hoe gaan we dat dan doen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen met
elkaar om de tafel kunnen? Dat is volgens mij de reële problematiek. Als we uiteindelijk
recht willen doen aan Recht doen, kansen bieden, dan kan het niet blijven bij holle
woorden: ja, er moet meer ruimte komen en we zijn alles aan het inzetten. Want uiteindelijk
lukt het niet.

Als ik de stukken van de reclassering op de agenda zie: er wordt wel geprobeerd om
een uniforme werkwijze tot stand te brengen, maar er is nog niet eens helemaal een
visie op het hoe. Wanneer komt die visie: hoe gaan we dat doen? Ook daar is de bezetting
van het personeel cruciaal, want ze moeten kunnen samenwerken met de reclassering.

We willen beter rapporteren. Het papier is geduldig; zo kan het niet. Wat gaat de
Minister daaraan doen?

Als ik de sanctiekaart lees, dan zie ik er bijvoorbeeld niet bij staan dat er altijd
aangifte wordt gedaan bij geweld tegen het personeel. Wat mij zorgen baart – ik heb
het weer in de PI Vught gezien – is dat als er iets misgaat in een inrichting alles
maar wordt afgekocht. Wat gaan we daar doen om dat uiteindelijk te stoppen?

Ik zie ook het Nationaal Preventie Mechanisme. Prachtige rapporten, maar het personeel
heeft geen tijd om dit uit te voeren. Er is ook een tekort aan technische middelen.
Gaat de Minister dat oplossen? Met technische middelen kun je ook strijd voeren tegen
contrabande.

Ik sluit me volledig aan bij wat de heer Van Nispen heeft gezegd over de forensische
zorg. Ik wil ook graag weten hoe we dit gaan oplossen. Ik vind de aanbesteding ook
een doorn in het oog. We kunnen niet die administratieve last daar iedere keer neerleggen
en kortingen uitvoeren terwijl de inrichtingen die niet aankunnen. Te zorgwekkend!

Op de agenda staat ook een plan om onttrekkingen strafbaar te stellen, maar ik lees
niet dat het strafbaar wordt om uit voorlopige hechtenis weg te gaan. Dat vind men
disproportioneel. Ik begrijp daar niks van. Ik wil ook daar een reactie op.

Dan ben ik ongeveer aan mijn tijd, denk ik. Tot slot wil ik nog toevoegen wat de heer
Van Nispen ook al aangaf. We hebben er onderling over gesproken en ook met de mensen
in Dordt dat het toch niet zo kan zijn dat een goed functionerend medisch team gewoon
uit de inrichting wordt geduwd voor een of andere organisatie, omdat het overal wel
beter en goedkoper kan zonder feeling te hebben met die inrichting. Wat gaat de Minister
er concreet aan doen om te zorgen dat het personeel opgewassen is tegen de taak en
uiteindelijk de ruimte krijgt om echt aan de slag te gaan? Het zijn geen sleutelboeren,
Minister. Het zijn mensen die de hele dag met het putje van de samenleving aan de
slag willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan het CDA over wat mevrouw Van Toorenburg zegt over bijvoorbeeld
het gebruik van een telefoon en andere stappen die gezet worden om meer vrijheden
te geven aan gedetineerden. Op de agenda staat ook een experiment in Nieuwegein, waar
met een alternatief detentieregime is geëxperimenteerd. Als ik het zo lees, is dat
een heel positief experiment als het gaat over het gedrag van gedetineerden maar ook
over het leefklimaat, en daarmee ook voor de mensen die werken in die penitentiaire
inrichting. Ik was eigenlijk nieuwsgierig hoe zij kijkt naar dit experiment, want
ze is nogal stellig over het geven van een telefoon of een sleutel aan een gedetineerde,
namelijk dat dat allemaal niet kan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb in een hele korte klap geduid hoe ik ernaar kijk. Ik ben blij met de vraag,
want dan kan ik daar wat meer woorden aan wijden. Het is heel goed om gedetineerden
meer vrijheden te geven, want uiteindelijk moeten ze leren hoe het buiten gaat. Als
mensen vrijheden krijgen, dan kan je zien hoe ze daarop reageren. Dat vindt het personeel
ook belangrijk, dus daar is niks mis mee. Maar als je niet eens weet wat voor vlees
je in de kuip hebt, als je niet eens een goede onderlinge overdracht kan doen om te
weten «hoe zit iemand erbij», als je in alle rapporten leest dat misdrijven in de
gevangenissen veelvuldig voorkomen en dat we niet in staat zijn om die voortgezette
misdaden te stoppen, dan vind ik het te makkelijk om te zeggen: het is allemaal leuk
en aardig, het wordt leuker in de gevangenis; geef ze maar een eigen telefoon en een
sleutel van de eigen cel, dan hebben we het probleem opgelost. Dat is niet zo. Als
het echt een beleidsstap wordt zoals de Minister wil, dan is iedereen gelukkig. Ik
lees namelijk in de stukken: eerst zijn we kritisch op die gasten die vastzitten;
we zorgen dat we ze goed in beeld krijgen en gedragen ze zich goed, dan kunnen ze
gefaseerd verder naar meer ruimte. Maar ik wil niet dat die dingen nu vermengd worden
met: tegelijkertijd is het ook een ontlasting voor het personeel; geef ze hun eigen
sleutel en hun eigen telefoon maar. Het personeel ziet het gedrag van gedetineerden
bij de telefoon. Ze zien hoe een bericht binnenkomt. Dat zijn de oren en ogen van
onze inrichtingen. We hebben in Nederland geen gevangeniswezen dat alles stuurt op
alleen maar techniek. Het personeel, relationele beveiliging, is belangrijk. Dat kan
alleen als je contact hebt. Daarom ben ik er kritisch op. Maar in de detentiefasering
is het prima om mensen zo te laten wennen aan vrijheden.

De voorzitter:

De heer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):

Afrondend. Volgens mij is de insteek van die pilot niet «hoe maken we het gemakkelijker
en leuker voor gedetineerden», maar: wat gebeurt er als je een bepaald streng regime
vergelijkt met een wat ander regime. Ik was zelf onder de indruk van dat rapport,
temeer omdat het een experimenteel design is. Er zijn gewoon twee groepen vergeleken.
Ik ben ook nieuwsgierig naar de reactie straks van de Minister op dit rapport. Ik
hoop dat het CDA, behalve te zeggen dat het vooral niet gemakkelijker en leuker mag
zijn voor gedetineerden, ook zo'n soort van evidencebased onderzoek wil betrekken
bij standpunten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut. Ik zit zo'n beetje in de zaal te kijken. Ik zie de heer Bouwsma zitten.
Die heeft vroeger als directeur in Breda en in Vught gefunctioneerd. Daar deden ze
het bij de jeugd allang om te kijken of je mensen die zich goed gedragen steeds meer
ruimte kan geven, het competentiemodel. Natuurlijk wordt het dan leuker en beter in
zo'n inrichting. Maar waar ik mij zorgen over maak, is dat dingen tegelijk gebeuren.
We hebben belangrijke rapporten van de RSJ, van de inspectie en van het personeel,
die zeggen: het water staat ons aan de lippen, het lukt niet meer. Als we op hetzelfde
moment deze dingen gaan inzetten met het idee «ja, dan hebben we wat minder druk bij
het personeel», dan doen we het niet om de goede redenen. Ik wil inderdaad evidencebased,
niet uit een soort personeelsbeleid, detentie faserend inzetten. Prima, ik heb daar
niks tegen. Maar ik wil wel dat het personeel de ruimte en de tijd heeft om te weten
wat voor vlees ze in de kuip hebben, bijvoorbeeld wanneer ze mensen in gedeelde cellen
zetten. Nu zetten ze ze bij elkaar, terwijl ze soms niet eens weten hoe iemand zich
gedraagt ten opzichte van de ander. Soms gaat het goed, maar soms gaat het he-le-maal
mis.

De voorzitter:

Oké. Dan was er nog een eerste interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het zijn vooral verhelderende vragen. Ik vind dat mevrouw Van Toorenburg – zo kennen
we haar ook – mooie woorden heeft gesproken voor het personeel. De basis moet op orde;
dat is heel duidelijk. Het klopt dat destijds in de discussie over de sluitingen is
gezegd dat er dan ruimte ontstaat. Maar volgens mij was het ook zo dat iedereen op
dat moment al waarschuwde: als je het aantal meerpersoonscellen laat toenemen, dan
wordt de werkdruk voor het personeel juist hoger. Als je cellen gaat sluiten, dan
gaat het personeel juist lopen omdat ze zien dat er onrust is in het gevangeniswezen.
Volgens mij was hier wel steeds voor gewaarschuwd. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg
is of zij de in mijn ogen zeer redelijke eisen uit het rapport Code Rood van de FNV
ondersteunt: de formatie uitbreiden, meer ruimte in dagprogramma's, minder meerpersoonscellen,
dit soort redelijke eisen. Ondersteunt zij die eisen en is zij bereid om daarin samen
op te trekken en de Minister inderdaad die opdrachten mee te geven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Twee dingen. Ik denk dat als we de inrichtingen niet hadden gesloten en halve inrichtingen
open hadden gehouden, het personeel nog veel meer problemen had gehad. Dus ik denk
niet dat het een per definitie op te lossen was met het ander. Tegelijkertijd is mijn
stelling: de Minister heeft ons beloofd dat du moment dat er inrichtingen zouden worden
gesloten het personeel naar de andere instellingen zou gaan en dat daardoor ruimte
zou ontstaan. Maar we moeten constateren uit de rapporten dat die ruimte er nog niet
is. Ik vraag aan de Minister hoe hij dat gaat oplossen. Ik denk bijvoorbeeld ook dat
er te veel inrichtingen zijn met alleen maar dagdiensten. Dat hebben deze mensen ons
van de week, toen wij samen goed naar ze aan het luisteren waren, helder aangegeven.
Als er dan ook nog eens wat kortingen op zitten en ze nog niet eens de 2 op 24 kunnen
waarmaken, omdat er zo'n raar rekenmodelletje in zit. Ze tellen namelijk alleen maar
de gedetineerden die op dat moment buiten de cel zijn, terwijl juist de mensen die
achter de deur blijven vaak meer aandacht nodig hebben. Als je het zo gaat doen, dan
win je deze oorlog niet. Ik wil dat er wordt nagedacht: kunnen we niet vroeg-laat
hebben? Dan heb je een goede overlap. Wat betekent dat voor de bezetting? Daarover
moeten de Minister en de hoofddirecteur om de tafel met het personeel om te kijken:
hoe lossen we dat op? U heeft geen blanco cheque en ik heb geen blanco cheque, maar
ik wil wel weten wat daarvoor nodig is. Dit personeel probeert de samenleving veilig
te houden, iedere dag met soms gevaar voor zichzelf. Ik vind dat we het aan hen verplicht
zijn om er alles aan te doen om hun de ruimte te bieden om het werk goed te doen.

De heer Van Nispen (SP):

Helemaal eens. Dan moeten we, denk ik, ook alle eisen overnemen, bijvoorbeeld het
verminderen van het meerpersoonscelgebruik, want dat staat hier ook nadrukkelijk in.
Maar ik ben het hiermee eens.

Ik heb nog een andere, verhelderende vraag over de aanbestedingen. Mevrouw Van Toorenburg
wil natuurlijk ook die vaste artsen houden in de bajes waarin zij jarenlang naar tevredenheid
hebben gewerkt. Ook daarin gaan we hopelijk samen optrekken, als de Minister dat niet
gewoon aan ons gaat toezeggen.

Over de marktwerking in de forensische zorg. Ik zag dat mevrouw Van Toorenburg daar
vorige week zeer interessante en wijze dingen over had gezegd bij Nieuwsuur. Ik vroeg
me af of mevrouw Van Toorenburg er inmiddels al ideeën over heeft hoe je dat concreet
zou kunnen doen, misschien om er al in deze kabinetsperiode een stap in te zetten
en te kijken wat er in volgende periodes nog verder voor nodig zou zijn om dat concreet
te doen en om de marktwerking zo veel mogelijk terug te dringen uit de forensische
zorg. We zijn het als overheid gewoon verplicht om de kwaliteit en de inhoud van het
werk voorop te stellen en niet zozeer het geld, zoals nu te vaak aan het gebeuren
is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik schrok ook wel een beetje van de brief van de Minister, waarin hij zegt dat hij
wel enthousiast is over de manier waarop het gefinancierd wordt, maar dat we wel knelpunten
hebben: de hoeveelheid geld die ernaartoe gaat, de NZa en de tarieven. Ik ben helemaal
niet enthousiast over hoe dit gefinancierd wordt. Ik ben helemaal niet enthousiast
over die carrousel waarin je iedere keer weer jezelf moet bewijzen, alsof we morgen
in een soort Europese aanbesteding een Portugese tbs-instelling overeind willen zetten.
Ik chargeer en maak er een karikatuur van, maar dat is in essentie wat we doen. We
hebben blijkbaar geen vertrouwen in de klinieken die op dit moment keihard werken,
omdat ze iedere keer maar weer moeten bewijzen dat ze het zo kunnen doen met het geld.
Ik wil ook naar een systeem waarin we normale prijzen hanteren. Ik wil van de Minister
weten hoe hij uit de ruzie gaat komen die is ontstaan tussen de forensische zorg en
het ministerie. Gewoon, normale tarieven. De sky is ook daar niet de limit. Ook daar
zal men goed moeten omgaan met geld. Maar die kortingen van 2% tot 5%, why, als je
gewoon weet dat dit je bedrag is? Dan moet je dat ook gewoon krijgen om het te doen.
Het is hetzelfde als met het lijnenspel. Alles wordt leuk uitgedokterd en dan zegt
het hoofdkantoor: je krijgt een korting van 3%. Dan denk ik: hoezo? We hebben toch
eerst afgesproken: dit is de postenbezetting, dit is het lijnenspel, zo gaan we het
doen. En dan krijg je ineens minder geld en kan je het niet gaan doen. Zo doen ze
het ook bij de forensische zorg. Dat baart me zorgen. Ik wil graag dat de Minister
een concrete oplossing biedt om hieruit te komen.

De voorzitter:

Dan zijn we toegekomen aan de heer Groothuizen. Hij spreekt namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. We zien in het gevangeniswezen al een tijd een aantal zorgelijke
ontwikkelingen. Steeds meer kwetsbare mensen komen in de gevangenis terecht en dat
zorgt ook voor meer werkdruk bij het gevangenispersoneel. Die druk is sowieso al hoog
vanwege de personeelstekorten. Collega's hebben daar het nodige over gezegd. Daarbovenop
zijn er de laatste tijd nogal wat geweldsincidenten in de gevangenis geweest. Dus
rooskleurig is het totale beeld niet. Ik wil vandaag niet te veel focussen op incidenten,
maar juist kijken naar de langere termijn. Hoe komen we nu naar een toekomstbestendig
gevangeniswezen? Daar moeten we wat mij betreft wel naartoe.

Ik begin bij de steeds complexere gevangenispopulatie. De gevangenissen in Nederland
zien een toename van kwetsbare gevangenen. Dan doel ik op mensen met een verslaving,
psychische problemen of een licht verstandelijke beperking. De persoonsgerichte aanpak
van gevangenen helpt daarbij. Dan is vanaf dag één duidelijk wie het personeel voor
zich heeft, worden de risico's in beeld gebracht en kan de gevangene op de juiste
manier ondersteund en begeleid worden. Die aanpak is ook onderdeel van de visie van
de Minister, en D66 ondersteunt die visie.

Toch constateert de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd dat die individuele aanpak,
met name als het aankomt op zorg, nog wel in ontwikkeling is. Dat is dan meestal een
eufemisme voor: er moet nog wel het nodige aan gebeuren. In zijn brief schreef de
Minister deze zomer dat per november 2019 de integrale intake met persoonsgerichte
aanpak in alle gevangenissen is doorgevoerd. Daarover gaan mijn eerste vragen. Klopt
dat inmiddels? Krijgen alle nieuwe gevangenen in Nederland nu zo'n integrale intake?
Hoe ziet de Minister het rapport van de inspectie, specifiek als het gaat over de
screening van kwetsbare gevangenen? Kan het gevangenispersoneel daar, met alle dingen
die op hen afkomen, ook goed mee omgaan? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een toekomstbestendig gevangeniswezen heeft behoefte aan goed en tevreden
personeel dat veilig kan opereren. Helaas is dat nog niet het geval. We zagen recent
een aantal rapporten waaruit blijkt dat gevangenismedewerkers zich zorgen maken over
de werkdruk. Dat geluid is natuurlijk niet nieuw. Ook drie jaar geleden, in 2017,
werd al geconstateerd dat de werkdruk ongezond hoog was. Er is toen een akkoord gesloten
tussen de vakbonden en DJI ter waarde van 100 miljoen euro om de werkdruk naar beneden
te brengen en de veiligheid te vergroten. Maar de geluiden zijn nu nog steeds niet
goed. De werkdruk is de afgelopen jaren niet gedaald, zo stelt de FNV in een onderzoek
onder 1.500 medewerkers. «Er moet personeel bij komen» is hun boodschap. Nu is natuurlijk
bekend dat er grootschalig gezocht wordt naar extra mensen. De Minister schrijft dat
er ten opzichte van mei 2017 3.000 mensen bij zijn gekomen, maar dat vanwege de krapte
en de natuurlijke uitstroom de personele bezetting in 2019 netto uiteindelijk maar
met 450 fte is gestegen. Dat valt dan toch wat tegen. Hoe kan dat nu? Waarom is die
natuurlijke uitstroom zo hoog? Wat zijn daar de oorzaken van en vooral, wat kunnen
we daaraan gaan doen? Hoe zit het met het ziekteverzuim? Kan hij een beeld schetsen
van de ontwikkelingen daar en van wat we eraan kunnen doen om dat te verbeteren? Hoe
verklaart de Minister dat er nieuwe mensen bij zijn gekomen, maar dat het personeel
nog steeds zo veel werkdruk ervaart? Wat kan hij daaraan doen? Ik ben het eens met
de collega's die hebben gezegd: als je stappen wil zetten, moet je wel zorgen dat
het uitvoerbaar is voor de mensen.

Voorzitter. Tijdens eerdere debatten spraken we erover dat de reclassering de bak
in moet. Daarmee bedoelde ik niet dat de reclassering daadwerkelijk moet worden opgesloten,
maar wel dat het goed zou zijn als zij in de gevangenissen aanwezig zijn om zo vroeg
mogelijk aan de slag te gaan met de periode die onvermijdelijk voor de meeste mensen
komt, namelijk de periode na detentie. Daar zijn al een aantal pilots mee gedraaid
in twee gevangenissen. Nu schrijft de Minister: de reclassering is in alle gevangenissen
aanwezig, maar het verschilt nogal hoe dat wordt ingevuld. Nu gaan we, begrijp ik
uit zijn brieven, in 2019, 2020 en 2021 weer een aantal pilots doen in acht instellingen
om dat verder vorm te geven. Eerlijk gezegd vind ik dat niet heel erg opschieten.
Waarom kiest de Minister nu voor nieuwe pilots? Wat zijn de resultaten van de pilots
die we hebben gedaan? Is de Minister nu van plan om de aanwezigheid van de reclassering
in de gevangenissen, zoals het plan is en zoals volgens mij de hele Kamer ook wil,
breed te gaan uitrollen en daarvoor ook de kosten te dragen? Graag een reactie op
dit punt. Verder lees ik dat er begin 2020 een visie van de Minister komt op een toekomstbestendige
reclassering. Wanneer kunnen we die precies verwachten? Kan de Minister alvast aangeven
hoe die visie eruit gaat zien?

Voorzitter. Dan de vrijheden in detentie. Uit het rapport blijkt dat meer autonomie
voor gedetineerden en meer contact met de buitenwereld leiden tot minder geweldsincidenten
in de gevangenissen. Dat zorgt dan uiteraard weer voor betere omstandigheden voor
het personeel. Ik vind het dan ook goed dat de Minister enkele maatregelen uit het
rapport overneemt, zoals een telefoon op de cel en het zelf kunnen afsluiten van de
deur. Kan de Minister toelichten waarom hij de andere maatregelen, zoals vrij luchten
of zelf koken, niet overneemt? Per wanneer is hij van plan om de maatregelen die hij
wel wil overnemen daadwerkelijk in te voeren? Ik hoor ook graag van hem hoe hij ervoor
zorgt dat we die maatregelen invoeren, maar voorkomen dat sommige maatregelen er weer
toe leiden dat crimineel handelen vanuit de gevangenis kan worden voortgezet. Dat
is een terechte zorg die ook mevrouw Van Toorenburg heeft geuit.

Tot slot de contrabande en het voortgezet handelen. Bij de Voorjaarsnota 2019 is 3
miljoen extra structureel vrijgemaakt voor de aanpak van smokkelwaar. Kan de Minister
uitleggen hoe dat geld is ingezet en wat de resultaten zijn? Ondanks de vele inspanningen
zie ik dat er nog steeds veel mobiele telefoons worden ontdekt in de gevangenissen.
Ik lees dat er in Zaanstad een pilot is geweest met een zogenaamde gsm-paraplu om
het telefoonverkeer te kunnen lokaliseren en verstoren. De resultaten waren bemoedigend.
Gaat de Minister daar nu breder mee aan de slag? Gaat hij ervoor zorgen dat we dat
in andere gevangenissen ook gaan doen? Het lijkt mij namelijk een goed middel om crimineel
voortgezet handelen binnen de gevangenissen tegen te gaan. Graag een toelichting van
de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Renkema. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Van den Berge. Ik wil de commissie
ook bedanken dat ik, hoewel ik geen lid ben van deze commissie, toch een bijdrage
kan leveren.

Ik wil beginnen met een Franse filosoof, Foucault, die vooral bekend is door zijn
denken over straf, toezicht, criminaliteit en disciplinering. Zijn theorie is dat
de gevangenis, en daarmee ook ons gevangenisbeleid, altijd een sociaal verschijnsel
is, per definitie, dus relatief en niet absoluut. Hij werkte vanuit een historisch
perspectief. Het zou denk ik interessant zijn – het is gewoon een gedachte-experiment
– te weten hoe over 100 jaar of over 150 jaar wordt teruggeblikt op hoe wij op dit
moment met straf omgaan of hoe dan het begrip tbs wordt uitgelegd.

Er staat vandaag heel veel op de agenda. Het werd al even gezegd: brieven, onderzoeksrapporten,
in totaal 26 geloof ik. Ik denk dat dat voor een deel te maken heeft met het grote
aantal incidenten dat plaatsvindt in zowel penitentiaire inrichtingen als de forensische
psychiatrie, maar ook met de neiging in zowel de media maar ook hier in de politiek
om over die incidenten heel snel verantwoording te vragen. We kunnen van incident
naar incident gaan, maar dat levert denk ik weinig op. Ik denk dat we het vooral moeten
hebben over structurele problemen en de oplossingen daarvoor. Ik heb een aantal vragen
over verschillende thema's die op die lange agenda staan.

Allereerst: detentie dient meerdere doelen, allereerst vergelding. Wie de fout ingaat,
moet worden gestraft. Maar daarnaast moet detentie ook worden ingezet op een manier
die herhaling voorkomt. Een groot deel van onze gevangenisbevolking heeft een lage
opleiding, mogelijk ook een licht verstandelijke beperking en soms ook ernstige psychische
problemen. De Minister noemt dat in een brief – ik vind dat wat eufemistisch – complexe
meervoudige problematiek. Dit gegeven maakt alle interventies tijdens de detentie
erg ingewikkeld. Ik vind het dan ook knap dat recidive effectief wordt teruggedrongen,
bijvoorbeeld in de inrichting voor stelselmatige daders. Graag hoor ik hoe op dit
project een vervolg komt.

Goede samenwerking met andere organisaties die ex-gedetineerden kunnen begeleiden
is essentieel. We hebben de nodige stukken ontvangen over nazorg en over reclassering.
Graag hoor ik hoe de Minister de komende tijd het beleid gaat bijstellen om die nazorg
te verbeteren, zeker als het gaat om de samenwerking met de gemeenten, met de hulpverlening,
maar ook met het onderwijs. Er is inderdaad een meerjarige visie op de reclassering
beloofd voor begin 2020. Volgens mij is het begin 2020, dus ik ben benieuwd wanneer
die er precies komt. Misschien kan de Minister al iets erover zeggen.

Ontsnappingen zijn van alle tijden en zullen dat waarschijnlijk ook wel blijven. Er
ligt een interessant onderzoek bij de stukken dat niet voor niks De zucht naar vrijheid
heet. Minister Dekker wil onttrekkingen aan de opgelegde gevangenisstraf strafbaar
stellen. Ik denk dat hij sowieso met een wetsvoorstel hiervoor gaat komen. Maar het
lijkt me wel goed dat hij eerst een antwoord formuleert op de onderzoeksbevindingen
die vandaag op de agenda staan, want daar is de conclusie dat strafbaarstelling hiervan
geen preventief of afschrikwekkend effect heeft.

De vraag doemt dus op of onze inspanningen niet aan andere thema's kunnen worden besteed,
bijvoorbeeld de kwaliteit van detentie en de grote tekorten aan detentiepersoneel.
Ik wil graag van de Minister heel precieze cijfers horen over de actuele personeelstekorten
in de inrichtingen voor zowel volwassenen als jeugdigen.

We hebben samen met de SP en de PvdA recent vragen gesteld over het plaatsen van jongeren
in een vrouwengevangenis. Dat lijkt me ontzettend ongewenst. Gaat dat vaker gebeuren
en wat doet de Minister om dit soort maatregelen te voorkomen? Ik wil ook graag een
update van de motie die wij hebben ingediend over het behoud van kennis nu de gevangenissen
in Drenthe en Limburg zijn gesloten.

Een tijdje geleden kregen we ook het rapport Recht doen, kansen bieden. Dat is een
visie op effectieve gevangenisstraffen. Op de agenda staat ook de rapportage over
de voortgang. Wij waren en zijn constructief-kritisch over deze visie. En we zijn
blij dat de Minister zich inspant voor gedetineerden met een relatief korte detentieduur.
Dat is immers het overgrote deel van onze gevangenispopulatie. Ik zou graag resultaten
willen horen, zoals van het experiment dat er in Alphen is geweest.

Wat zeker niet helpt bij succesvolle re-integratie is de grote werkdruk bij het bewakend
en het behandelend personeel. Er wordt onder agendapunt 24 een schrijnend voorbeeld
gegeven van misstanden bij het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg Haaglanden:
personeel gaat gebukt onder een angstcultuur, veiligheid en gezondheid staan onder
druk, bhv niet op orde, portofoons die niet werken. De inspectie ziet geen aanleiding
voor een nader onderzoek, want het zou gaan om ervaringen in 2017 die nu niet meer
relevant zijn. Maar ik vraag me wel af in hoeverre dit soort casuïstiek tekenend is
voor de werkomstandigheden op dit moment in het gevangeniswezen. Het AD bericht dat
er nog zo'n 30 vacatures juist op deze plek te vervullen zijn, en het personeel staat
niet voor niks weer op de barricades. Wat gaat de Minister doen om de onvrede hier
weg te nemen?

Ik ben enorm geschrokken van het rapport Code Rood: breed in de sector toegenomen
werkdruk, hoog ziekteverzuim, situaties van grote en ook fysieke onveiligheid van
medewerkers. Wat doet deze Minister daaraan?

Tot slot – ik zei het al eventjes – wil ik ook graag horen hoe hij kijkt naar de pilot
rondom een alternatief detentieregime, waar we al even het debat met het CDA over
hadden.

Dan eindig ik met de forensische zorg. Deze staat onder druk. Ik zie – dat moet ik
ook zeggen als woordvoerder ggz – wel parallellen met de specialistische ggz: heel veel doorverwijzingen, veel verschillende behandelaars, gebrekkige
communicatie tussen organisaties en gebrekkige samenwerking. De moord op Anne Faber
heeft ons het belang van een sluitende aanpak prangend duidelijk gemaakt. Bij agendapunt
12 staat een overzicht van alle maatregelen die naar aanleiding van dit drama zijn
genomen. Wij vinden vooral de effecten voor de werkvloer interessant. Slagen beveiligers
en behandelaars erin om beter hun werk te kunnen doen? Wat is er van al die mooie
afspraken terechtgekomen? Is de administratieve belasting teruggedrongen? Hoe zit
het met de werving van gekwalificeerd personeel in deze moeilijke sector? Hoe zit
het met het aanbod aan beveiligde bedden? Met andere woorden, krijgt elke gedetineerde,
elke patiënt hier de zorg die nodig en ook noodzakelijk is? Graag tot slot een reactie
van de Minister op de tarieven voor behandelingen in de forensische psychiatrie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Markuszower. Hij spreekt namens de
PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Heeft het zin om vandaag met deze Minister over het gevangeniswezen
en de tbs te spreken? Immers, niemand hier, niet de Minister en niet de Kamerleden,
weet de werkelijke magnitude van de puinhopen in de gevangenissen en tbs-klinieken.
De rapporten die we van het ministerie hebben gekregen, zijn onvolledig en onwaar.
Daar kunnen wij dus eigenlijk niks mee.

Via de media krijgen we toch een kijkje in de smerige keuken van Sander Dekker, gisteren
bijvoorbeeld in het AD en vandaag in De Telegraaf. Sander Dekker en zijn ministerie
willen niet dat wij het weten...

De voorzitter:

Pardon, er is een opmerking van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het wel belangrijk dat we dan ook even heel concreet van de PVV horen op welke
punten het rapport van de inspectie onwaar is. Op welke punten is het rapport van
de RSJ onwaar? Sterker nog, op welke punten is het rapport van de FNV dan onwaar?
Ik zou dat graag willen weten als we zo'n stellige uitspraak doen, die eigenlijk inhoudelijk
met een absoluut andere toon de argumentatie van de PVV waarschijnlijk onderschrijft,
namelijk dat het zorgelijk is op dit moment. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom
het allemaal onwaar is.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, dat is dus een onmogelijke vraag, want wij weten dus niet wat we niet weten. Dat
is het grote probleem. Het is een totaal onmogelijke vraag. De rapporten zijn onvolledig
en onwaar, omdat er successievelijk klachten naar boven sijpelen van klokkenluiders
die vervolgens op een zijspoor worden gezet. Die klokkenluiders mogen dus niet hun
bevindingen in rapportages krijgen. De inspectie mag het niet opschrijven. En veel
erger: veel klinieken en gevangenissen creëren een angstcultuur waardoor heel veel
klachten niet eens bedekt in de rapporten terechtkomen. Met andere woorden, ik kan
helemaal geen antwoord geven op deze vraag. Het enige wat we weten, is dat alles wat
we krijgen eigenlijk niet zo relevant is, omdat ermee wordt gesjoemeld van boven.
Daar zijn ook... Trouwens, meneer Van Nispen heeft daar gisteren nog extra spreektijd
voor gekregen. Daar zijn hele debatten voor aangevraagd. Het is niet de eerste keer,
lijkt me, dat mevrouw Van Toorenburg hoort dat het ministerie waar ook haar CDA-Minister
de scepter zwaait eigenlijk een maffiabende is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik constateer dat de PVV zegt: omdat wij niet weten wat we niet weten, zijn alle rapporten
die vandaag op de agenda staan niet waar. Ik vind het jammer dat op zo'n manier wordt
omgegaan met mensen die vanuit de Kamer als toezichthouder zijn aangewezen op het
gevangeniswezen zoals de RSJ en zeker ook de ruimte die de FNV en alle mensen hebben
om te kijken wat er aan de hand is, en dat dat allemaal zo van tafel wordt geveegd.
Natuurlijk komen er incidenten naar boven, maar juist de rapporten geven aan dat daar
zoveel aanleiding voor is omdat het water het personeel aan de lippen staat.

De heer Markuszower (PVV):

Als je heel veel pagina's naar de Kamer stuurt, zullen er vast en zeker ook dingen
zijn die wel waar zijn. Inderdaad, er zijn heel veel problemen. Die bespreken we vandaag;
dat zal straks ook in mijn spreektijd naar boven komen. Het is duidelijk dat er personeelstekorten
zijn en daar ga ik ook op in. Maar het probleem is natuurlijk dat we de werkelijke
magnitude van de ellende niet kennen. Het enige wat we weten is dat we niet alles
weten. Uiteindelijk, als niet alles waar is, kan je de kwalificatie geven dat het
onwaar is en onvolledig.

De voorzitter:

Dank u wel voor het antwoord. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Renkema.
Dat is dan wel meteen uw tweede interruptie.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat weet ik, maar ik stoor me toch een beetje aan het woord maffiabende. We kunnen
hier een politiek debat voeren. Dat doen we, dat mag ook scherp en dat mag ook met
de Minister. Maar op het moment dat het gaat over de ambtenaren – daar gaat het over
op het moment dat je zegt dat het departement een maffiabende is – stoor ik me daaraan.
Ik zou eigenlijk aan mijn collega willen vragen om dat woord op dit moment terug te
nemen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb het vaker gebruikt en ga het zeker niet terugnemen. Een voorbeeld van de maffiacultuur
dat relevant is voor waar we vandaag over spreken, is dat er, uit mijn hoofd, vorige
week in een van de kranten stond beschreven dat hoge piefen van het Ministerie van
Justitie en Veiligheid, of Veiligheid en Justitie, hoe ze het ook maar willen noemen...
Voordat er zo'n rapport wordt gepubliceerd, komt zo'n hoge oom naar boven – Dick Schoof
heet hij of dan heet hij weer anders... Dan komt er zo'n hoge oom naar zo'n rapportschrijver
en hij zegt: hé rapportschrijver – Van den Bos of zo heette die, het hoofd van de
inspectie – dat gaan we effe eruit fietsen, jongen. Nou, dan wordt het gewoon eruit
gefietst. Met angst en beven beschrijven de ambtenaren die daar dan omheen staan de
reactie van Van den Bos: o nee, daar komt die hoge pief weer binnen namens de Minister;
laten we het dan maar eruit fietsen. Angst en beven op het ministerie. Dat is de maffiacultuur.
Dat sijpelt naar onder. Daardoor zijn de directeuren van de gevangenissen – daar hebben
we het vandaag over – ook bang dat de inspectie weer langskomt. Daarom kunnen we niet
vertrouwen wat er wordt gepubliceerd. Dat «maffiacultuur» kan ik niet terugnemen,
want het is een essentieel probleem bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid
dat de top maffiapraktijken hanteert. Dat hebben we ook gezien bij de beïnvloeding
van processen. Dat zien we ook bij de beïnvloeding van rapporten. Dus als ik dat moet
wegnemen, dan kunnen we niet het werkelijke probleem benoemen, en dan kunnen we als
Kamer dus niet onze kerntaak uitvoeren, namelijk het controleren van de regering.

De voorzitter:

Een punt van orde. We hebben hier met elkaar de afspraak dat we niet zomaar namen
van allerlei mensen noemen die zich hier niet kunnen verdedigen. We doen zaken met
deze Minister en we mogen ons diskwalificerend uitlaten, maar laten we dat niet doen
over personen die zich hier niet kunnen verdedigen. Dat zou ik de leden wel willen
vragen. Is dit voldoende of wil de heer Renkema nog...

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ga geen nieuwe vraag stellen. Ik constateer alleen dat de PVV hardnekkig het woord
gebruikt. Ik herhaal dat ik me er zeer aan stoor.

De voorzitter:

Oké. De heer Markuszower vervolgt zijn betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Nederland stoort zich dus aan die maffiapraktijken. Dat is veel erger dan dat u zich
eraan stoort. Dat is wel de waarheid.

De gevangenissen en tbs-klinieken willen niet dat de inspecteurs het weten. De klinieken
en gevangenissen willen niet dat de inspectie langskomt, dus verzwijgen zij incidenten.
De marionetten van Sander Dekker creëren een angstcultuur. Maffia aan de top dus.
Die sfeer sijpelt naar beneden door. Zwijgen is de norm. Wie praat, die gaat. En dan
hier in de Kamer met een vroom gezicht zeggen dat hij zo hard zijn best doet om meer
personeel aan te trekken. Via de media moeten wij dus vernemen dat levenslang veroordeelden
uitbraakpogingen uit de gevangenis doen. Dat tbs'ers en gevangenen brand stichten,
in vuurwapens handelen vanuit de cel en drugsfeesten houden. Dat gevangenen tot in
de bezemkast seks hebben met personeel. Dat in een kliniek bijvoorbeeld een gevangene
een vrouwelijke bewaarder bijt en snoeihard in haar gezicht slaat en daarna de rib
breekt van een andere bewaarder. Dat begeleidsters worden verkracht en aangerand door
gevangenen. En dat dus de directie heel vaak eist van het gevangenispersoneel incidenten
vooral níét te melden en als ze ze toch melden, ze vooral zo klein mogelijk te houden.
We weten dus – ik zei het net al – dat we veel niet weten.

Wat we wel weten, is dat we een Minister hebben die nul in controle is. Naast de VVD-
en CDA-maffiacultuur van omerta, die dus naar beneden is gesijpeld, is dit alles ook
het resultaat van de jarenlange bezuinigingen van de VVD. Er moest jarenlang bezuinigd
worden op de gevangenissen. Er gingen er de afgelopen jaren maar liefst negentien
dicht. In januari 2019 gooide Dekker er ook nog eens een paar dicht. Tegen alle adviezen
in van het gevangeniswezen bleef Sander Dekker doorhakken met zijn botte bijl. Sander
Dekker is echt ongeschikt om deze crisis op te lossen. Elke ezel begrijpt dat je in
deze situatie juist meer rechten, meer slagkracht en meer bevoegdheden aan het personeel
moet geven. Maar wat doet Sander Dekker? Die zegt tegen het personeel dat ze moeten
zwijgen. Die cultiveert een angstcultuur. Die sluit gevangenissen en bezuinigt op
personeel, en geeft juist de veroordeelde criminelen nog meer rechten: hun eigen sleutel,
hun eigen cel, hun eigen telefoon. Want dat zou de gevangenen rustiger maken. Sander
de dromer Dekker toch, waar ben je mee bezig? Houd toch eens op met dat gepamper van
gevangenen. Waarom krijgen gevangenenbewaarders niet meer rechten en gedetineerden
minder rechten? Geef de bewaarders de juiste trainingen, de juiste middelen en de
juiste wapens om zich misdragende gevangenen keihard richting een isoleercel te dirigeren.

En waarom hebben gedetineerden nog zo veel rechten, zoals het zogenaamde klachtrecht?
Wie verzint die waanzin dat gevangenen het recht hebben om bij een speciale commissie
te klagen? Laat ze naar de civiele rechter gaan als ze een probleem hebben. Dat klachtrecht
wordt nu door de gevangenen als een wapen tegen de bewaarders ingezet. Het beperkt
enorm de handelingsruimte van de bewaarders en kost bovendien een vermogen. Waarom
krijgen verkrachters en moordenaars nog steeds van de Minister alle faciliteiten,
zoals luxe sporttoestellen, biljarttafels en een airco? Waarom mogen gedetineerden
gamen en hebben ze een magnetron op hun kamer? Ze verdienen een ijskoude cel en water
en brood. Kunt u...

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties voor u. Ik zat dus even te zoeken naar een adempauze. Volgens
mij heb ik die gevonden. De eerste interruptie is van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik sla even aan op het klachtrecht, waarvan de PVV zegt: waarom is dat er? Ik denk
dat de PVV zich daar dan in zou moeten verdiepen. Ik kan hem het antwoord wel geven.
Dan wil ik weten of hij het toch zou willen afschaffen. Dat kwam na de Tweede Wereldoorlog.
Toen kwamen er heel veel fatsoenlijke burgers in onze gevangenissen terecht en kwamen
zij erachter dat je dan in een totaalsysteem zit waarin iedereen alles met je kan
doen. We kennen de hel van de Tweede Wereldoorlog. We zullen er dus voor moeten zorgen
dat mensen een plek hebben waar ze kunnen klagen over wat er met hen gebeurt. Is de
heer Markuszower nu hij dit weet nog steeds voornemens om het klachtrecht zomaar af
te schaffen? Of moeten we misschien kijken, zoals zelfs de RSJ zegt, hoe we het hier
en daar wat effectiever kunnen maken?

De heer Markuszower (PVV):

De Tweede Wereldoorlog? Dat is wel een heel groot onderwerp. Moeten we daar nu heel
lang over spreken? Ik ben zeer bekend met de Tweede Wereldoorlog. Het Nederland van
2020 en zelfs het Nederland van mei 1945 hebben natuurlijk helemaal niks met de werkelijkheden,
ellende en verschrikkelijkheden van 1940–1945 te maken. Het Nederlandse rechtssysteem
heeft helemaal geen klachtrecht nodig. We hebben gewoon een civiele rechter. Dat de
rechters meebogen met het naziregime in Nederland is een discussie die we best een
keer kunnen voeren. We kunnen er best een keer over praten dat Nederlandse ambtenaren
mee hebben gebogen met het naziregime in de periode 1940–1945. Maar dat is natuurlijk
totaal niet de discussie die vandaag speelt. Ik wil heel graag met mevrouw Van Toorenburg
praten over de Tweede Wereldoorlog en de verschrikkingen die daarin hebben plaatsgevonden.
Maar het klachtrecht in 2020 heeft echt helemaal geen plek in onze rechtsstaat, want
we hebben gewoon de civiele rechter, waar gevangenen naartoe kunnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik constateer dus dat het nieuw is voor de PVV dat het klachtrecht en de beginselwetten
van ons gevangeniswezen, tbs en jeugd, hun oorsprong kennen in de ervaringen die gewone
mensen in onze gevangenissen hebben gehad in de Tweede Wereldoorlog. Dat is het hele
rechtssysteem dat we hebben opgebouwd. Daarin kunnen we iedere dag een beetje aan
knoppen draaien, maar ik zou de heer Markuszower willen vragen om het werk van Goffman
over total institutions te lezen. Dan weet je waarom we in ieder systeem waarin we
de totale controle over mensen hebben altijd enige vorm van klachtrecht overeind moeten
houden.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben natuurlijk een vorm van klachtrecht in het Nederland van 2020. Dat is de
gang naar de civiele rechter. Natuurlijk hebben gevangenen het recht om hun beklag
te doen, maar dat kan toch bij de civiele rechter? Daar hoeft toch niet een heel systeem
voor te worden opgetuigd van het zogenaamde klachtrecht? Nogmaals, om de rechtsstatelijke
situatie van Nederland na mei 1945 te vergelijken met die in de jaren ’40-’45, dat
is toch grotesk? Zelfs ik durf die belediging van de Nederlandse rechtsstaat niet
aan. Ik begrijp dus helemaal niet... Mevrouw Van Toorenburg zegt hier eigenlijk dat
het in 2020 net zo erg gesteld is met de Nederlandse rechtsstaat als in 1944. Zo lees
ik het.

De voorzitter:

Oké. Was er ook nog een interruptie van de heer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, ik heb een vraag. Ik dacht, ik probeer toch nog te kijken of ik een soort van
debat met de heer Markuszower op gang kan krijgen. Hij begint namelijk over het klachtrecht,
waar mevrouw Van Toorenburg ook over begon. Dat is nou typisch zoiets waar bijvoorbeeld
de Raad voor de Strafrechtstoepassing ook over zegt: we zien daar wel een aantal problemen;
we zien dat het soms te snel en te futiel wordt ingezet, met het effect dat het leidt
tot een hoop werkdruk, maar ook dat terechte klachten als het ware in de verdrukking
komen. Wat is de reactie van de heer Markuszower op die bevindingen?

De heer Markuszower (PVV):

Nou, ik heb ook gelezen. Zelfs directeuren van gevangenissen worden moe van het klachtrecht.
Ik heb dat ook in mijn tekst gezegd: het beperkt de handelingsvrijheid van de bewaarders
enorm. Ik begrijp dus best dat zelfs in de rapportages nu een nuance wordt aangebracht
over de manier waarop je dat moet toepassen. Maar nogmaals, mijn oplossing zou zijn:
breek dat hele klachtrecht af. Volgens mij is het uiteindelijk ook weer opgelegd door
Europese rechters dat we dat moeten hebben. De Nederlandse rechtsstaat heeft dat niet
nodig. Als gevangenen echt vinden dat het te bont wordt voor hen, dat hun rechten
echt met voeten worden getreden, dan kunnen ze gewoon naar de gewone rechter gaan.
Zo'n zaak moeten ze natuurlijk wel zelf voorfinancieren. Ik denk dat de wereld in
de gevangenissen er voor de bewaarders een stuk prettiger uit zal zien als het klachtrecht
volledig verdwijnt. Het is ook niet de eerste keer dat ik dit zeg. Ik heb er vorig
jaar of twee jaar geleden – dat weet ik niet meer – een motie over ingediend in de
Tweede Kamer.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij is het idee van zo'n klachtrecht juist dat je mensen die toch al in een
best benarde positie zitten en onderhevig zijn aan de indruk van autoriteiten ook
de mogelijkheid geeft om dat eventueel te corrigeren als daar aanleiding voor is.
Ik geloof dus niet dat ik dat eens ben met de heer Markuszower. Maar ik moet constateren
dat een debat met de heer Markuszower niet meer werkt, omdat hij eigenlijk zegt: iedereen
deugt niet. We hebben dat gisteren gehoord over officieren van justitie. We hebben
het eerder gehoord over rechters. We horen het nu over alle ambtenaren, inclusief
het personeel, want de zwijgcultuur is naar beneden gedraaid. Volgens mij is een zinvol
debat daarmee niet meer mogelijk, omdat de heer Markuszower eigenlijk zegt: wij zijn
goed, want wij zijn wij, en de rest liegt en bedriegt en daar is dus geen gesprek
mee mogelijk. Ik heb het geprobeerd, maar ik zet er een punt achter.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, niet iedereen liegt en bedriegt, maar de waarheid die bijvoorbeeld door de bewaarders
wordt verteld mag niet altijd naar boven komen. Ik denk dus dat juist die bewaarders
nu het meest last hebben van het klachtrecht, want hun rechten worden enorm ingeperkt.
Bewaarders worden gebeten door gevangenen. Bewaarders worden aangerand. En ze mogen
amper terugduwen, want dan komt het klachtrecht naar voren. De gevangenen gebruiken
en misbruiken dat klachtrecht dus tegen de bewaarders. Dat wordt ook wel erkend in
die rapporten. Het is dus gewoon helemaal niet waar dat ik daar niet rustig over wil
debatteren met u. Er is een groot probleem met dat klachtrecht. Dat heb ik twee jaar
geleden al gezegd. Dat komt nu zelfs in rapporten een beetje naar voren. Mijn oplossing
zou zijn: laat de gevangenen naar de rechter gaan als er een probleem is met hun rechten,
en niet naar het klachtrecht. De heer Groothuizen zei dat de gevangenen in een benarde
positie zitten. Inmiddels zitten de bewaarders in een benarde positie. Dus wie is
voor ons als Tweede Kamer prioriteit? Is onze prioriteit de rechten van de bewaarders
of het zo comfortabel mogelijk maken van de gevangenen? Dat is natuurlijk de meest
relevante vraag die we elkaar moeten stellen als we met elkaar debatteren.

De voorzitter:

Oké. Ik denk dat u de heer Groothuizen royaal van een antwoord heeft voorzien. Ik
stel voor dat u uw betoog vervolgt. U heeft nog een kleine twee minuten.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Kunt u aan onze ouderen uitleggen, vraag ik de Minister, dat
gedetineerden wel een airco hebben, maar dat onze ouderen tijdens een hittegolf wegkwijnen
op hun kamertjes of ziekenhuiszalen? En hoe staat het met de criminelen die vervoerd
worden? Waarom worden gedetineerden nog steeds standaard niet geboeid als zij naar
een ziekenhuis of rechtbank vervoerd worden? Graag een antwoord daarop.

Dan nog even over dat ontsnappingsgevaar. De enige gevangenis waar nog nooit iemand
uit ontsnapt is, is de extra beveiligde inrichting in Vught. Waarom hebben we in Nederland
slechts één gevangenis waar slechts een handjevol criminelen zit? En waarom heeft
u – dat is dan de Minister – toegezegd dat er slechts één kleine extra afdeling bij
komt voor de gevaarlijkste criminelen, voor slechts twaalf criminelen? We zouden ebi's
vol terroristen, criminelen en mocromaffia moeten hebben. Er moeten gevangenissen
worden bijgebouwd en elke gevangenis zou eigenlijk een ebi moeten zijn. Weg met het
slappe, de-escalerende beleid, ingefluisterd door psychologen. Er moet echt een cultuuromslag
komen in de gevangenissen en tbs-klinieken, zolang die helaas nog bestaan. Daar moeten
sterke en ervaren bewakers werken die in staat zijn gevangenen en tbs'ers die zich
misdragen een kopje kleiner te maken. Het personeel moet weer gezag en autoriteit
krijgen.

Tot slot nog een vraag over het wegmoffelen van en sjoemelen met cijfers door Onze
Minister. Op 19 juli 2019 was er sprake van een celbrand in de pi Zaanstad. Op 11 november
2019 was er sprake van een celbrand in het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg
in Scheveningen. Deze incidenten staan niet op de voorvallenlijst van de maanden juli
en november van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Waarom is deze lijst niet compleet?
Hoeveel cijfers worden er nog meer weggemoffeld? Hoeveel slachtoffers, doden en gewonden,
zijn er de afgelopen vijf jaar gevallen bij incidenten in alle inrichtingen die onder
de DJI vallen? Is de Minister bereid om een volledig overzicht te verstrekken van
alle celbranden en incidenten van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die
onder de DJI vallen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij mevrouw Kuiken die zal spreken namens de Partij van de
Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Bij een groot deel van de vragen die zijn gesteld kan ik me
logischerwijs aansluiten. Laat ik beginnen met de veiligheid van gevangenispersoneel.
Dat is al langere tijd onderwerp van gesprek en er worden ook elke keer verbetermaatregelen
aangekondigd maar toch zien we dat er nog steeds sprake is van een hoge werkdruk en
van een hoog aantal incidenten. Dus het kan niet bij mooie woorden blijven. Ik wil
graag een reactie van de Minister.

Specifiek zou ik ook willen ingaan op de nazorg voor mensen die in gevangenissen,
tbs en forensische zorg werken. Ik heb het idee dat dat nog niet voldoende op de rit
is. Onder anderen heb ik gesproken met een vader van een man die in 2016 in een tbs-kliniek
gewond is geraakt door een gevangene. Ten eerste is die melding nooit officieel gedaan.
Men sprak van een kneuzing maar dat bleek later een schedelbreuk te zijn. Ten tweede
zijn er ernstige PTSS-klachten ontwikkeld met alle gevolgen van dien voor zowel de
persoonlijke sfeer als rockbottom, terwijl er nooit nazorg is geleverd. Dus ik wil
graag weten hoe de nazorg is geregeld voor mensen die in deze sector werken. Hebben
we dat op dezelfde manier vormgegeven als bij de politie of bij Defensie? Ik wil niet
zeggen dat daar alles goed gaat, maar er zit in ieder geval een structuur achter van
BOT-meldingen et cetera. Verder wil ik graag weten hoe het eigenlijk staat met het
aantal meldingen. Ik heb er namelijk wel twijfels over of alles wel wordt gemeld.
Zo wordt er niet overal aangifte over gedaan. Bovendien is er de vraag of het wel
op de juiste manier wordt geregistreerd. Wordt nadat een melding is gedaan, ook wel
nagegaan of de melding accuraat is ten opzichte van het hetgeen er is gebeurd? Ik
verwijs weer naar het voorbeeld dat ik net gaf. Toen had men eigenlijk moeten constateren
bij een ziekenhuisfollow-up dat die melding niet accuraat is gedaan. Graag een reactie
van de Minister.

Wat betreft de accuraatheid van meldingen verwijs ik ook naar het onderzoek dat is
gedaan in onder andere Scheveningen. Daar gaan we op een later moment nog heel uitgebreid
bij stilstaan, maar het doet toch wel vermoeden dat men liever de boel wat downplayet,
minder serieus neemt en wat onder het tapijt veegt in plaats van dat men er juist
heel erg bovenop zit en wil dat de onderste steen boven komt, juist om de veiligheid
van medewerkers te verbeteren. Graag een reactie van de Minister.

Er zijn een aantal vragen gesteld door collega's over het feit dat forensische zorg
en gevangeniszorg geen markt is en dat we moeten stoppen met die gekkigheid en er
eerlijke tarieven betaald moeten worden. Het gaat namelijk over de samenleving en
de veiligheid die we daarin willen realiseren. Dat kan niet als we forensische zorg
en gevangeniszorg als een soort sluitstuk zien. Dat is eigenlijk het beginstuk van
de veiligheid van de samenleving. Graag een reactie daarop. Ik heb ook een concreet
voorbeeld daarbij en dat is Antes in Portugaal. Onder andere bieden ze daar forensische
zorg en ze zijn nu van plan om 450 woningen particulier te gaan bouwen. Ze hebben
al grond aangekocht van de gemeente Rotterdam. Los ervan dat de wethouders aldaar
een zooitje maken van het informeren van de raad, roept een en ander bij mij toch
de vraag op hoe het kan zijn dat een forensische zorginstelling in staat is om 450
woningen particulier te bouwen en dan niet om bewoners daarin te plaatsen maar mensen
die daar een huis willen kopen. Ik vind dat raar. Dat roept bij mij allerlei vragen
op. Ik wil graag van de Minister weten of hij deze casus kent en of wij daarover nadere
informatie kunnen krijgen.

Ik sluit mij ook aan bij de vragen die zijn gesteld over de jeugdgevangenissen. Ik
ben het er nog steeds niet mee eens dat die gevangenissen gesloten zijn. Ik vind het
ook kolder dat doordat er te weinig plekken zijn, er gesleept moet worden met jeugdigen
om ze ergens geplaatst te krijgen. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest en was
ook te voorzien. Ik vind dus nog steeds dat dit een verkeerde keuze is geweest. Graag
een reactie van de Minister.

Hoeveel spreektijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Ruim anderhalve minuut, maar er is ook nog een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In alle eerlijkheid, het is wel een beetje makkelijk van mevrouw Kuiken om nu te zeggen
dat ze tegen sluiting van gevangenissen is. Onder het vorige kabinet stonden er veel
meer inrichtingen op de nominatie om gesloten te worden. We hebben er alles aan gedaan
om dat te voorkomen en om uiteindelijk alleen die inrichtingen dicht te doen waar
echt te veel ruimte was. Kan mevrouw Kuiken daarop reflecteren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat kan ik zeker. Ten eerste hebben we als PvdA met de VVD dat besluit steeds vooruitgeschoven
en is het niet gekomen tot sluiting. Ten tweede hebben we het nu over twee specifieke
jeugdgevangenissen, namelijk Het Keerpunt en Het Poortje. Daarvan heb ik gezegd dat
ik sluiting ervan onverstandig vind, zeker in het tempo en de tijd waarin het gaat.
Dus ik zeg niet dat je dat op lange termijn misschien niet had kunnen doen, maar vooral
over het tempo en de tijd waarin het gebeurde, was ik heel kritisch. Er is niets raars
aan of in tegenstrijd met wat wij eerder hebben gezegd en gevonden. Het zijn ook twee
verschillende discussies. Ten eerste de gewone volwassenengevangenissen en tweede
de jeugdgevangenissen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat iedereen in de zaal weet dat dat niet juist is, want het ging over veel
meer sluitingen. Het ging ook over jeugdinrichtingen. Toen was er een vrij harde,
korte klap om een heleboel inrichtingen dicht te doen. We hebben daar zo veel toestanden
over gemaakt dat het kabinet daadwerkelijk met de rug tegen de muur stond en het iedere
keer weer wat uitstelde. Dus ik vind het een beetje te makkelijk om nu tegen het kabinet
te zeggen dat het helemaal niets dicht had mogen doen, terwijl het wel veel minder
dicht heeft gedaan dan eigenlijk het plan van de PvdA was. Dus gewoon even: eerlijk
is eerlijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik herken wel dat er heel hard is geknokt om die instellingen niet te sluiten maar
dat heeft mijn fractie ook gedaan. Als het gaat over het duale stelsel: u bent het
ook niet overal eens met het kabinet en wij waren het ook niet overal eens met het
kabinet. Dus wij hebben net zo hard meegeknokt en dat is ook het eerlijke verhaal.
Toen was ik overigens nog geen woordvoerder. Het gaat nu over die twee jeugdinstellingen.
Daarvan heb ik gezegd: als je ze al wil sluiten, doe het niet in de tijd en het tempo
waarin het nu gebeurt, omdat het zorgt voor onnodige verplaatsingen van jongeren.
Dat is ook gebeurd en dat is een realiteit. Als je er een jaar of twee jaar voor had
uitgetrokken, dan had je weer een heel ander verhaal gehad. En dat is ook het eerlijke
verhaal.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de telefoons. Ik vind
het een risico, vooral waar het erom gaat in welke fases je het doet. We hebben nogal
wat toestanden met gedetineerden die vrijelijk hun wandel en handel doorzetten op
het moment dat ze in de gevangenis zitten. Wordt daarmee het risico niet groter? Een
ander punt van aandacht is het afluisteren van gevangenissen. Het behoeft misschien
niet ons grootste zorgpunt te zijn, maar ook dat speelde in het verleden nog wel een
rol. Minister Dekker heeft zelf in eerste instantie gezegd dat hij geen voorstander
was van dit plan. Dus ik wil graag van hem weten waardoor hij van gedachten is veranderd.

Voorzitter. Er zijn vast nog heel veel meer vragen te stellen maar omwille van de
tijd laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap graag even over aan mevrouw Van Toorenburg
zodat ik nog iets kan zeggen.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een groot AO over grote onderwerpen die in de Kamer
en daarbuiten begrijpelijkerwijs emoties oproepen, maar uiteindelijk hebben we allemaal
dezelfde agenda, namelijk zorgen dat onze gevangenissen kunnen doen wat ze moeten
doen: straffen ten uitvoer leggen en voorkomen dat de veroordeelde na zijn straf weer
de mist ingaat. Makkelijker gezegd dan gedaan.

Allereerst het gevangenispersoneel. Drugs en criminaliteit horen niet thuis in een
gevangenis en we moeten alles doen wat we kunnen om dat te borgen. Een groot probleem
binnen de gevangenismuren is de lokroep van het drugsgeld en de daarbij horende misdaad.
Deze roep klinkt luider dan ooit. Wij vragen het gevangenispersoneel om ons te beschermen
tegen misdadigers, dus dan moeten we hun ook de tools geven om dat te doen. De VVD
is blij met de extra drugshonden waar deze Minister voor heeft gezorgd. Hoe en in
welke mate gaat hun inzet de komende jaren opgevoerd worden? Daarnaast willen we in
alle gevangenissen gsm-paraplu's en overdekte luchtplaatsen. Opsluiting heeft weinig
zin als misdadigers nog steeds in contact komen te staan met de buitenwereld en allerlei
wapens en drugs kunnen bestellen. Kan de Minister de Kamer een meerjarig tijdpad toezeggen
met de kwantitatieve doelstellingen en mijlpalen als het gaat om het opvoeren van
de drugscontroles en het invoeren van gsm-paraplu's en overdekte luchtplaatsen?

Met betrekking tot het personeel binnen het gevangeniswezen leven er wel vragen en
uit de petitie blijkt ook dat er gedoe is tussen DJI en de Minister. Het werken in
de gevangenis vergt veel van de circa 18.000 mensen die namens ons allemaal zwaar
en verantwoordelijk werk doen. Er wordt ongelofelijk veel en steeds meer van hen gevraagd.
Hoe gaat de Minister nu verder in gesprek met het eigen personeel?

Dan kom ik bij de differentiatie.

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende onderwerp gaat, heeft meneer Van Nispen een vraag voor
u.

De heer Van Nispen (SP):

Er moet mij toch iets van het hart. Ik heb niet zo heel veel behoefte vandaag om te
zeggen... Nee, ik ga het gewoon toch wél zeggen: tien jaar VVD-beleid heeft ons hier
gebracht. We stellen al sinds 2009 vast dat de werkdruk te hoog is. Vanaf 2010 hebben
we kabinetten-Rutte, met steeds VVD-bewindspersonen op het Ministerie van Justitie
en Veiligheid, en inmiddels zitten we met een torenhoge werkdruk en enorme onveiligheid.
En de VVD, die steeds meer veiligheid belooft, maakt dat niet waar. Daar stoor ik
me ontzettend aan.

Dat gezegd hebbende, er wordt terecht een vraag gesteld over de werkdruk van het personeel.
Ik wil gewoon onomwonden van de VVD weten of zij alle eisen steunen die het personeel
terecht stelt in het onderzoek Code Rood en of zij de Minister opdragen om daar werk
van te maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het klopt dat de VVD al een tijd verantwoordelijkheid neemt voor dit land. En dat
is lastig geweest. We komen uit de grootste naoorlogse economische crisis die Nederland
heeft gekend. We komen dus uit een ongelofelijk lastige tijd, waarin heel veel is
gevraagd van mensen. Maar ik zeg daar wel één ding bij: als wij niet moeilijke maatregelen
hadden genomen, maatregelen waar, denk ik, ook maatregelen bij zitten die we misschien
liever niet hadden genomen, dan waren we een hele andere kant op gegaan en hadden
onze economie en welvaart er vandaag anders uitgezien dat ze er nu uitzien.

U zegt: VVD, VVD. Ja, goed, je hebt ook partijen die zichzelf liever buiten de discussie
plaatsen, die zeggen: bezuinigen is niet nodig, ga maar gewoon lenen. Dan waren we
meer de Griekse kant op gegaan. Misschien is die partij meer aanhanger van het Griekse
begrotingsbeleid. Mijn partij is daar geen fan van. Dus ik sta voor de verantwoordelijkheid
die wij hebben genomen en die wij vandaag de dag nóg nemen.

Uw vraag aan mij is wat ik deze Minister opdraag. Nou, dat heb ik net gezegd. Ik vind
dat de Minister in gesprek moet gaan met het eigen personeel. Volgens mij doet hij
dat ook. Ik hoor graag van hem hoe hij dat gesprek vervolgt. Want ik heb de onrust,
waar u terecht op wijst, inderdaad ook geconstateerd. Ik heb die zojuist ook benoemd.
Dus ik vind dat de Minister weer in gesprek moet met het eigen personeel. Volgens
mij gaat hij dat ook doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik laat even alle onzin van me afglijden, want anders gaat het debat dáárover en daarvoor
zijn we hier niet gekomen. Het is een feitelijke vaststelling dat hier al tien jaar
lang een VVD-bewindspersoon verantwoordelijk voor is, dat we nu zitten met onveiligheid
en werkdruk in de inrichtingen, dat er nu stapels liggen, rapport op rapport op rapport,
en dat het zo niet langer kan. En ik vraag één ding. Ik vraag u niet om te zeggen
dat het lastig was en dat er een crisis was. Ik vind gewoon dat u moet gaan staan
voor de veiligheid van het gevangenispersoneel en dat u die boodschap onomwonden aan
de Minister moet meegeven.

Ik kreeg geen antwoord op mijn vraag of de VVD om te beginnen – misschien moet er
nog wel meer gebeuren – nu alle eisen uit het rapport Code Rood erkent, omarmt en
steunt en of de heer Van Wijngaarden de Minister vandaag wegstuurt met die boodschap.
Wil hij bovendien ook terugnemen dat de Minister al in gesprek is? Dat is namelijk
niet het geval. Al wekenlang weigert de Minister het gesprek met de mensen die dat
rapport hebben opgesteld. U moet dus niet zeggen dat de Minister al in gesprek is,
want dat is niet zo. Maar erkent u nou dat al die eisen moeten worden overgenomen
en...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Van Nispen krijgt niet geheel het antwoord dat hij had willen krijgen en zet
het daarom weg als onzin. Dat vind ik een beetje jammer.

De heer Van Nispen (SP):

Dat antwoord ging over Griekenland en al dat soort onzin. Daar ging het over.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Nee. Nee, het woord is nu aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Nispen (SP):

Maar voorzitter, hij moet wel eerlijk antwoord geven op wat ik vraag.

De voorzitter:

Nee, u krijgt een antwoord, niet per definitie een bevredigend antwoord. De heer Van
Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

U stelt dat de Minister helemaal niet in gesprek is met het eigen personeel. Tja,
ik mag toch hopen dat dat wél het geval is. Dus we geleiden die vraag door naar de
Minister en dan horen we het vanzelf van hem. Want we zijn het er volgens mij over
eens dat dat gesprek nodig is. Dat delen we.

De voorzitter:

En de andere vraag die de heer Van Nispen stelde, over de eisen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, over het stuk. Ik vind dat de Minister in gesprek moet over Code Rood, over het
punt van de werkdruk. Ik heb net ook aangegeven over de werkdruk dat de veiligheid
van mensen ongelofelijk belangrijk is en dat we dus moeten zorgen voor maatregelen
die ervoor zorgen dat de mensen nog veiliger worden. Ik wil me ook aansluiten bij
de opmerkingen die zijn gemaakt over het eindeloos en onbeperkt kunnen klagen van
gedetineerden. Ik vind dat klachtrecht fundamenteel is, dat hebben we nodig, maar
dat we wel moeten opletten dat het niet wordt ingezet voor ieder wissewasje als te
weinig jam op het brood. Ik denk dus dat we met elkaar verbonden zijn in de zoektocht
naar alle mogelijke maatregelen die kunnen helpen om het voor personeel veiliger te
maken. Dat vind ik echt stap één.

Dan de werkdruk en überhaupt de vraag hoe we ervoor zorgen dat werken bij DJI aantrekkelijk
is en blijft. Ik vind dat iets waar we deze Minister op mogen uitdagen en waarover
hij in gesprek moet met het eigen personeel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er op dit punt nog een vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zat te luisteren naar het interruptiedebatje tussen de heer Van Nispen en de heer
Van Wijngaarden. Ik voel wel een beetje mee met de heer Van Nispen en met zijn irritatie
die in dat debatje doorklonk, zonder die overigens helemaal voor mijn rekening te
nemen. Want de VVD heeft het inderdaad altijd over veiligheid, over openbare orde
en over handhaving, maar de constatering is wel terecht dat in het gevangeniswezen
maar ook bij de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de politie de nadruk de laatste
jaren heeft gelegen op bezuinigingen en het op orde houden van de staatsfinanciën.
Daar kun je voor kiezen, maar, zo vraag ik de heer Van Wijngaarden, is het dan ook
niet eerlijk om gewoon te erkennen dat u die keuze heeft gemaakt en daardoor geen
invulling kunt geven aan de ambities die u als partij altijd heeft op het gebied van
veiligheid? Met andere woorden: heeft u niet gewoon het staatsbudget laten prevaleren
boven de veiligheid?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Er is weleens ergens geld af gegaan en er is ook geld bij gekomen.
Zonet werd de 100 miljoen nog genoemd. Volgens mij gaat het erom dat wij gezamenlijk
proberen om met de schaarse middelen die er zijn, alle ambities waar te maken, inclusief
de ambities op het punt van veiligheid en dat de zorgen die nu leven bij het personeel,
serieus worden geadresseerd. Daarin vinden wij elkaar.

De heer Groothuizen (D66):

Maar dat is toch geen faire reactie? Die 100 miljoen was in 2017. Als je 25% hebt
bezuinigd op het OM, als er jarenlang stilstand is geweest bij de politie, als de
rechtspraak op een gegeven moment problemen had, als het in het gevangeniswezen moeizaam
is, kun je toch niet zeggen: nee hoor, ik denk dat we de bezuinigingsdoelstelling
en de ambitie op veiligheid in evenwicht hebben gehouden? Dat is toch gewoon niet
fair? Wees dan zo eerlijk om te zeggen: we hebben ervoor gekozen om het budget op
peil te houden en dat is inderdaad ten koste gegaan van een aantal punten op veiligheid
en nu staan we aan de lat om dat in orde te maken. Dat zou een eerlijke reactie zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het spijt mij om te horen dat mijn reactie de heer Groothuizen niet bevalt, maar ik
laat het daar wel bij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan kom ik bij de differentiatie. Kunnen gevangenen die stelselmatig niet meewerken
en voor onrust zorgen, voortaan gescheiden worden van de rest en onder een strenger
regime geplaatst worden? Kan de Minister ervoor zorgen dat gevangenen die overdag
de gevangenis mogen verlaten, gescheiden blijven van hen die dat niet mogen? Daar
vraagt het gevangenispersoneel zelf toch ook om? Het kan bijvoorbeeld met de invoering
van een beperkt beveiligde afdeling waar de gedetineerden met verregaande bewegingsvrijheid
buiten de gevangenis gescheiden leven van de anderen. Dit ook om smokkel te voorkomen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over om mevrouw Van Toorenburg in staat te stellen
een vraag te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Sorry, voorzitter, ik had niet verwacht dat ik een vraag zou gaan stellen, maar ik
ben helemaal jubelend nu. Want hoor ik nu serieus de VVD zeggen dat ze om zijn ten
aanzien van de detentiefasering? We hebben het natuurlijk met elkaar wel afgedwongen,
maar tot op heden ging het niet enthousiast. Maar volgens mij zijn we nu op het punt
gekomen dat we echt die hele detentiefasering, die aparte afdelingen, ook met enthousiasme
van de VVD mogen doen herleven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Na deze vraag van mevrouw Van Toorenburg maak ik me een beetje zorgen over wat zij
allemaal leest in mijn verhaal. Ik houd dus even een slag om de arm, maar wat ik begrijp
van het gevangenispersoneel is dat het niet altijd even handig is om mensen die meer
vrijheden hebben, continu maar heel makkelijk te laten mengen met mensen die die vrijheden
niet hebben. Dat kan leiden tot gedoe. Wat ik bijvoorbeeld ook hoor, is dat het zou
kunnen helpen om te kijken of je niet wat kunt met de mensen die zich echt hufterig
gedragen en het gevangenispersoneel het leven zuur maken en zo de sfeer in de groep
verpesten. Ik hoor ook dat het zou kunnen helpen om wat meer te doen met senioren
– je hebt nou eenmaal gevangenen die een stuk ouder zijn. Dit hoor ik van het gevangenispersoneel.
En tja, «het» gevangenispersoneel... Wie zijn dat? Dat mag de Minister dus nog even
valideren of falsifiëren. Maar als zij hiermee komen, neem ik dat heel serieus. Het
is net als met de punten om smokkel tegen te gaan die ik net noemde. Dat zijn ook
dingen die je vanuit de detentie zelf hoort. Ik denk dat het onze taak is om die dan
over te brengen aan de Minister. Wel alles in fases; je moet niet tornen aan het punitief
karakter van een straf. Maar als dit helpt en kan bijdragen aan de veiligheid, dan
staan wij daarvoor open.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan kom ik bij kinderen in de cel oftewel jeugdige criminelen. In eerste instantie
is het goed als een minderjarige die wordt verdacht van een crimineel feit in de cel
komt te zitten. Maar er leven wel wat vragen. Hoeveel minderjarige verdachten worden
aangehouden en direct zonder verhoor heengezonden? Hoeveel van die groep minderjarigen
wordt vervolgens op het politiebureau ontboden voor verhoor? Hoeveel minderjarigen
verschijnen voorts na aanleiding van die ontbiedingsbrief van de politie? Wij begrijpen
van Defence for Children dat de politie minderjarigen louter en alleen vanwege het
recht op rechtsbijstand in de politiecel houdt. In hoeverre is dat nou het geval?
Kan de Minister daar eens induiken?

Dan kom ik bij de Top 600. Mensen die werken met de Top 600-gevangenen in Amsterdam maken zich wat zorgen over het feit dat de Top 600-gevangenen allemaal
op een en dezelfde afdeling zouden zitten in Zaanstad, of in ieder geval een heel
groot deel van hen. Hierdoor versterken zij elkaar, leren ze van elkaar en is ook
bendevorming mogelijk. Wij spreken met experts die dit een onwenselijke situatie vinden.
Is het niet een beter idee om die mensen juist uit elkaar te halen, in plaats van
ze bij elkaar te zetten? Anders zet je die mensen, die elkaar waarschijnlijk nog niet
kennen maar wel allemaal toevallig in die Top 600 zitten en uit Amsterdam komen, bij
elkaar op één afdeling. Leidt dat tot een betere resocialisatie van die jeugdige criminelen
of leidt dat juist tot een dissociatie van de samenleving? Graag een reactie op dit
punt van de Minister. Maar de VVD is hier kritisch op en bezorgd over.

Dan kom ik bij de inrichting stelselmatige daders, de ISD. Is de Minister in het licht
van de door hem voorgenomen verbetering van de ISD-maatregel bereid om binnen het op te zetten jongvolwassenenprogramma ook aandacht te besteden
aan een meer pedagogische benadering en voldoende te investeren in in jongvolwassenen
gespecialiseerd DI-personeel? Hoe verhoudt dit voornemen zich tot het recentelijk
terugbrengen van het aantal senior casemanagers op ISD-afdelingen?

Dan de forensische zorg. Het is goed dat de Minister scherp op de kosten is. De VVD
is dat ook. Tegelijkertijd willen wij niet alleen economische scherpte maar evenzeer
forensische scherpte. De tariefdiscussie is verder aan de Minister. Maar ik hoop wel
dat maatwerk mogelijk blijft. Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Tot slot het plan dat wij per Kamerbrief en via de media vernamen om gevangenen een
telefoon en celsleutel te geven. Hm, dacht ik toen ik dit las. De fractie heeft hier
twee kritische vragen over. Hoe verhoudt dit zich tot het principe dat de gedetineerde
privileges voortaan meer moet gaan verdienen, dus het systeem van promoveren/degraderen,
stap voor stap? Bovendien levert dit toch ook gewoon risico's op voor de veiligheid?
Ik denk daarbij aan zaken als de insluiting van een andere gevangene of zelfs van
een cipier als je de sleutel krijgt. Ook zie je de reactie niet van iemand die een
heftig telefoongesprek heeft, wat weer gevolgen kan hebben voor hoe iemand zich vervolgens
in detentie gedraagt. Hoe weegt de Minister de risico's van dat soort problemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee bent u klaar met uw inbreng. Ik kijk of er nog interrupties zijn. Die zijn
er niet. Dan mag u uw voorzitterschap hernemen.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Dank u wel. Wij schorsen tot 11.40 uur.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Terwijl de laatste mensen binnendruppelen en iedereen zijn plaats op de publieke tribune
inneemt, hebben alle leden de zaal weer weten te vinden en heeft de Minister zich
kunnen voorbereiden op zijn eerste termijn. Op basis van de geheime formule van de
Griffie is de spreektijd voor de Minister ongeveer twaalf minuten, maar daar ga ik
niet vreselijk moeilijk over doen. Wat ik wel echt een puntje van aandacht vind, is
dat er twee interrupties mogen worden gepleegd en dat de vraag een beetje beknopt
wordt gesteld. Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor het antwoord: niet al te lange
uitweidingen. Als ik daar een beroep op zou mogen doen, dan doe ik dat heel graag.

Dan is nu het woord aan Minister Dekker.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het gevangeniswezen en tbs. Er
is een hele stapel stukken, maar het gaat ook over een aantal gebeurtenissen uit het
recente verleden. Misschien is het goed om eerst stil te staan bij de voorvallen die
zich in de afgelopen weken hebben voorgedaan. Dat is voor mij en ook voor verschillende
leden van uw commissie een reden van zorg. Dat begrijp ik ook. We hebben natuurlijk
de frontale aanval gehad op de p.i. in Zutphen, een ontsnappingspoging. Ook in de
PI Heerhugowaard waren er signalen dat er van alles werd voorbereid. Door alert en
ook adequaat handelen van de mensen daar in samenwerking met de politie – in het geval
van Zutphen was dat in binnen- en buitenland, ook Duitsland was erbij betrokken –
was het mogelijk om ontsnappingen te voorkomen. Daarnaast hebben we heftige incidenten
gezien van geweld tegen personeel. Ik ben onlangs nog in Vught geweest. Daar had ik
een indrukwekkend gesprek met een aantal van de slachtoffers over wat dat betekent,
niet alleen op de werkvloer maar ook thuis. Twee weken terug was ik in Zutphen, waar
natuurlijk heel goed is gehandeld, maar de impact op het team is enorm.

Het past mij om dit debat te beginnen met te zeggen hoeveel respect ik heb voor dat
moedige en kordate optreden, in dit geval bij specifieke incidenten. Maar dat is eigenlijk
het werk van alledag. Iedere dag wordt er in iedere instelling keihard gewerkt door
goed en kundig personeel. Dat verdient een heel groot compliment. Het is mijn taak
om in het beleid de juiste maatregelen te nemen en de dingen uit te zetten die incidenten
voorkomen en die het mogelijk maken dat het werk gewoon gedaan kan worden.

Ik wil een aantal dingen langslopen. Ik wil beginnen met het belangrijkste: hoe het
staat met het personeel en de zorgen die er zijn omtrent de werkdruk. In het tweede
blok wil ik wat dieper ingaan op wat meer beheersmatige vraagstukken rond veiligheid,
de aanpak van contrabande, stappen in de aanpak van ondermijning en voortgezet crimineel
handelen. In het derde blok zal ik de achterkant meer meepakken. Dat hangt samen met
de visie, waarbij het gaat om wat we aan het doen zijn om ook de re-integratie en
de nazorg te verbeteren. Het vierde blok gaat over forensische zorg en de discussie
rond de tarieven aldaar. Dan heb ik nog een vijfde blok met daarin tal van vragen
die ik niet in de vier grote blokken kwijt kon maar die uiteraard wel een antwoord
krijgen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met alle signalen over werkdruk, de zorgen. Ik zie weliswaar
dat veel mensen gelukkig nog een hoop plezier hebben in hun werk, maar ik neem wat
er speelt natuurlijk uitermate serieus. Natuurlijk ga ik het gesprek daarover aan.
Als ik kijk naar het gevangeniswezen, dan constateer ik dat er geloof ik ongeveer
wekelijks gesprekken met het georganiseerd overleg en met de bonden plaatsvinden.
Na de publicatie van het manifest van de FNV en twee weken later dat van Juvox is
er onmiddellijk contact opgenomen door de algemeen directeur van DJI en is er de afspraak
gemaakt dat beide rapporten op de agenda komen te staan van het eerstvolgende georganiseerd
overleg. Volgens mij is dat volgende week. Vervolgens vindt er ook een gesprek met
mij plaats. Ik vind dat wel de juiste volgorde, omdat onze mensen die de dagelijkse
leiding hebben over het gevangeniswezen, in positie moeten blijven.

Er zijn veel vragen gesteld. Laat ik ook even met een aantal feiten beginnen, want
het is wel goed om te weten waar we het over hebben. Als we kijken naar de totale
personeelsbezetting in het gevangeniswezen en het beeld dat er allerlei vacatures
zijn, dan is het toch ook wel goed om aan te geven dat de formatie volledig is bezet.
Sterker nog, het zit er 1% of 2% boven. Die formatie wordt dus gehaald. Weliswaar
gebeurt dat niet met allemaal eigen personeel. Ongeveer 95% is eigen personeel en
de resterende 5% wordt aangevuld met inhuur, een deel van buiten en een deel via DV&O.
Ik vind dat wel een knappe prestatie in deze arbeidsmarkt. Dat neemt niet weg dat
het in een aantal inrichtingen, als je vervolgens dieper gaat kijken, of voor specifieke
functiegroepen lastig is om de bezetting op sterkte te krijgen, bijvoorbeeld omdat
de arbeidsmarkt veel andere kansen biedt. Een aantal instellingen hebben te maken
met een hoger dan gemiddeld ziekteverzuim. Bovendien streven we ernaar om die resterende
5% inhuur te vervangen door eigen personeel. Daarnaast hebben we te maken met een
stijging van het aantal gedetineerden. Ook dat vraagt dus om meer mensen.

Er wordt continu geworven. Dat moeten we vooral ook blijven doen. Die grootschalige
werving moeten we blijven voortzetten. In 2019 zijn er DJI-breed zo'n 1.700 mensen
ingestroomd. Als je dat saldeert met de uitstroom, dan blijft er voor het gevangeniswezen
onder de streep een plus over van 450. De heer Groothuizen zei dat hij dat niet vreselijk
veel vindt. Maar als ik kijk naar de uitdagingen in de zorg en in het onderwijs en
zie hoe moeilijk het is om daar überhaupt een plus te behouden, dan ben ik er wel
trots op dat DJI erin slaagt om de gaten op te vullen die vallen vanwege bijvoorbeeld
de personeelsopbouw, mensen die met pensioen gaan, en door mensen die kiezen voor
een baan in een andere sector. Je kunt ze daarin niet tegenhouden. De arbeidsmarkt
is natuurlijk aantrekkelijk. De uitstroom is ongeveer fiftyfify. Het gaat er in ieder
geval om dat het wordt afgesloten met een plus.

We moeten niet op onze lauweren gaan rusten. Wij hebben de komende tijd echt nog heel
veel mensen nodig. Dus DJI zet de werving met kracht voort. Dat doen we op allerlei
manieren, niet alleen op de conventionele manieren maar bijvoorbeeld ook via social
media en door ook te kijken wat je kunt doen met soortgelijke sectoren waar mensen
niet helemaal tot hun recht komen op de plekken waar ze zitten, terwijl je die bij
DJI misschien heel erg goed kan gebruiken. Er is samenwerking met de politie, met
de douane en met Defensie. We spreken ook steeds meer piw'ers aan om ook binnen hun
eigen sociale netwerk te kijken of ze mensen enthousiast kunnen krijgen voor dat prachtige
werk.

De voorzitter:

Heel goed. Er was een interruptie van... Wie was eerst? De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb hier een vraag over. De Minister zegt dat de arbeidsmarkt krap is. Dat is waar.
Hij zegt dat hij gelet daarop niet ontevreden is over die 450 mensen die ze onder
de streep binnenkrijgen. De vraag is natuurlijk wel: hoe komt het dat zo veel mensen
er ook uitstromen? Als dat inderdaad is omdat mensen op hun pensioengerechtigde leeftijd
komen, dan begrijp ik dat. Dan kun je je misschien afvragen of dat helemaal lekker
gepland is. Maar goed, dat is dan in het verleden zo gebeurt. Maar als mensen uitstromen
omdat ze vinden dat het werk te zwaar is en ze het niet meer aankunnen, dan is dat
natuurlijk wel zorgelijk. Dan zie je dus dat ervaren krachten als het ware het gevangeniswezen
verlaten, terwijl je met die jonge mensen die nieuw binnenkomen een tijd bezig bent
voordat ze dat niveau hebben. Dus mijn vraag is en was al: wat is nou de analyse van
het uitstromende cohort?

Minister Dekker:

Het is een combinatie van dingen. De helft loopt tegen de pensioengerechtigde leeftijd
aan. Voor de andere helft geldt het volgende. Het is een aantrekkelijke arbeidsmarkt.
Er werken gewoon hartstikke goede mensen bij DJI en die kunnen bijvoorbeeld ook aan
de slag in de ggz. Soms kunnen ze bij de politie aan de slag of op andere plekken.
Dus we moeten steeds kijken wat er nodig is om marktconforme salarissen te blijven
bieden in het gevangeniswezen, om ook een aantrekkelijke werkgever in financiële zin
te zijn. En we moeten natuurlijk kijken wat we kunnen doen om die werkdruk binnen
redelijke proporties te houden. Als mensen afbranden binnen onze organisatie, dan
is niemand daarbij gebaat. Dat is ook de reden waarom ik op tal van fronten aan het
kijken ben of we die werkdruk wat kunnen terugbrengen. Ik denk dat dat mogelijk is.
Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd. Daar kom ik straks nog wat uitgebreider
op terug. Maar het heeft onze voortdurende aandacht. Ik heb weliswaar niet de indruk
dat het gevangeniswezen te maken heeft met een bovenmatige uitstroom, als ik het bijvoorbeeld
vergelijk met veel plekken in de zorg. Daar zien we ook dat mensen ervoor kiezen om
op een gegeven moment wat anders te gaan doen. Maar goed, dat maakt de uitdagingen
er niet minder om.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk er nog even over na. Ik snap de ambitie en die deel ik ook. Er moet gewerkt
worden aan de werkdruk; dat is prima. Natuurlijk moet je kijken of het marktconform
is. Maar zegt de Minister nu: in de afweging die ik maak, is er nu een balans in wat
wij mensen te bieden hebben en de stappen die we zetten voor het verminderen van de
werkdruk? Heeft hij er dan ook echt vertrouwen in dat er komend jaar 1.000 mensen
worden aangenomen? Of zegt hij: gelet op de negatieve tendens in het gevangeniswezen
en de ontwikkeling op de arbeidsmarkt, heb ik daar toch wel zorgen over? Dat is denk
ik wel een belangrijke vraag voor de Kamer. Zitten we hier over een jaar met dezelfde
rapporten? Of staat het plaatje er dan beter voor?

Minister Dekker:

Ik heb de indruk dat wat wij in termen van arbeidsvoorwaarden te bieden hebben, redelijk
marktconform is. Dat is natuurlijk ieder jaar weer een discussie. Die komt ook ter
tafel als we met de bonden spreken, zoals bij een nieuwe cao. Mijn zorg zit veel meer
bij het punt van de werkdruk. Terecht wordt dat door heel veel instanties aangedragen.
Niet alleen de RSJ maar ook de vakbonden komen daarmee. Dat is niet iets wat we vandaag
of morgen of binnen een jaar hebben opgelost. Sterker nog, ik heb een kleine winstwaarschuwing:
er gaat veel veranderen in het gevangeniswezen. Ook dat zorgt weer voor nieuwe druk.
Dat is niet alleen maar een kwestie van meer werk en extra taken. Dan ben ik het ermee
eens dat je moet kijken wat je moet doen. Dan moet je kijken naar een eventuele formatie-uitbreiding.
Ook verandering van taken vraagt veel van de mensen, bijvoorbeeld in termen van opleiding.
Het vraagt om een aanpassing. Iedere grote verandering in een organisatie brengt ook
weer druk met zich mee. Dus we moeten kijken wat we gezamenlijk kunnen doen om dat
binnen redelijke proporties te houden. Dan kijk ik dus naar tal van dingen. Het is
niet de gouden oplossing, maar dan kijk ik ook naar tal van maatregelen die het aantal
incidenten naar beneden kunnen brengen en die de druk wat verder kunnen verminderen,
bijvoorbeeld in termen van het beklagrecht. Ik ben niet voor de lijn van de heer Markuszower,
die zegt: schaf het allemaal maar af. Maar je kunt wel kijken wat je kunt doen tegen
de klagen-om-het-klagencultuur. Een van de voorbeelden die ik aandroeg, was een sleutel
om je eigen cel open te maken. Nu heb je iedere keer een piw'er daarvoor nodig, die
ook met andere dingen bezig is. Het kan net even dat kleine beetje helpen. En we moeten
natuurlijk in gesprek gaan – dat ga ik ook doen – ook met de bonden om te kijken wat
er meer kan.

De voorzitter:

De heer Renkema is de volgende in het rijtje.

De heer Renkema (GroenLinks):

Eigenlijk gaat mijn vraag over hetzelfde punt. Ik ben toch wel wat verbaasd, dus ik
hoor graag wat de Minister hierover te zeggen heeft. We krijgen signalen vanuit het
veld over het personeel. De Minister zegt eigenlijk dat hij wel tevreden is en dat
het best wel op orde is. Ik begrijp die tegenspraak niet. Ik ben nog eens gaan kijken
naar het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2019. Toen ging het over 2018. Dat
was bij het Verantwoordingsdebat. Toen was de Rekenkamer ontzettend kritisch. Die
sprak over een structureel tekort van 10% in de vaste formatie en een ziekteverzuimpercentage
van 7,5%. Toen was de respons van het kabinet: we komen met een strategisch personeelsplan.
Ik heb daar een vraag over. Wellicht ligt er ergens een briljant strategisch personeelsplan.
Ik weet niet of we dat hebben gekregen. Ik heb het nog niet gezien, maar het kan eraan
liggen dat ik voor het eerst in deze commissie optreed. Is dat plan er en hoe ziet
het er dan uit?

Er is nog een ander punt dat ik ook heel belangrijk vind om te benoemen. Er wordt
gezegd: we hebben ook wel heel veel externe inhuur. Maar misschien is dat ook wel
deel van het probleem. Dan krijg je mensen die taken moeten verrichten waarvoor ze
niet zijn opgeleid, die geen ambtseed hebben afgelegd en die een aantal handelingen
helemaal niet kunnen doen, waardoor de druk op mensen die wel goed zijn opgeleid en
die in vaste dienst zijn, groter wordt. De Minister zegt dat hij op dat punt eigenlijk
wel tevreden is, maar ik begrijp zijn analyse niet helemaal. Ik wil dus een reactie
hebben op mijn punt over het strategisch personeelsplan maar ook op mijn punt dat
het niet voldoende is om te zeggen: ik heb wel heel externe inhuur weten te realiseren.
Het gaat nou juist om de vaste formatie en goed opgeleide mensen.

Minister Dekker:

Over dat laatste ben ik het helemaal eens met de heer Renkema. Ik ben ook niet tevreden;
laat ik dat hier ook maar nadrukkelijk zeggen. Ik vind ook dat de externe inhuur nog
verder naar beneden kan. Die was een paar jaar geleden 10%; daar hebt u helemaal gelijk
in. Die is nu 5%. Dat is al substantieel minder, maar wat mij betreft gaat het verder
naar beneden. Hetzelfde geldt voor het ziekteverzuim. Ik vind dat ook nog te hoog,
maar er wordt wel hard aan gewerkt om het naar beneden te krijgen. In 2018 ging het
om 7,5%. Het is in het afgelopen jaar gedaald naar 7,2% en wat mij betreft daalt het
nog verder. Ja, ik vind het hoog, maar als je het vergelijkt met andere zware beroepen,
zoals bijvoorbeeld de politie, dan loopt DJI niet uit de pas. Ik wil de Kamer meegeven
wat het spanningsveld is waarin wij opereren. Dit is zwaar werk met de meest ingewikkelde doelgroep
van Nederland. Ja, dan hebben we nog meer mensen nodig. Daar werven we hard voor.
Ja, dan willen we nog verder het ziekteverzuim naar beneden brengen. Ja, dan willen
we nog verder de incidenten terugdringen. Waar er incidenten zijn, willen we zorgen
voor goede nazorg. Dus ik ben niet tevreden. Ik leun niet achterover. Maar ik wil
wel aangeven dat we de afgelopen tijd wat meters hebben gemaakt. Ik wil ook het beeld
wegnemen dat er overal in de organisatie gaten zouden vallen en dat er onbezette functies
zouden zijn. Als we kijken naar de formatie, dan zien we dat die plekken bezet zijn.
Alleen wil ik ze het liefste nog meer bezetten met vast personeel.

De heer Renkema (GroenLinks):

Afrondend. Ik vroeg ook even naar het strategisch personeelsplan. Daar heb ik nog
niks over gehoord. Zou de Minister bereid zijn om een analyse te maken, zowel kwantitatief
als kwalitatief, van wat het betekent, ook voor de roosters, als je toch met een forse
flexibele schil aan externe inhuur moet werken?

Minister Dekker:

Dat strategisch plan is gemaakt in 2019 in overleg met de medezeggenschapsraden. Dat
zijn de plannen die je maakt met sociale partners. Extern inhuren is niet ideaal;
dat zeg ik onmiddellijk. Ik heb liever vaste mensen. Die kun je aan alle kanten beter
screenen. Dat gebeurt wel met externe inhuur maar dan toch weer op een andere manier
dan bij het vaste personeel. Ik investeer liever in vast personeel dan in flexibel
personeel. Dat is een investering in de toekomst. Het zorgt voor meer rust en meer
bekendheid. Met andere woorden, mijn inzet is om de flexibele schil nog kleiner te
maken. Maar het was ooit 10% en het is nu 5%. Wat mij betreft gaan we door op de weg
die we zijn ingeslagen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zit echt met toenemende ergernis naar de Minister te luisteren. Tegenover de cijfertjes
van de Minister zou ik nou gewoon eens het verhaal van een mens willen zetten. Een
vriend van mij schrijft mij net: «Ik heb mij 31 jaar met hart en ziel ingezet voor
het gevangeniswezen. Ik heb alle veranderingen meegemaakt. Het verzet tegen sluitingen.
De werkdruk. Het personeelsgebrek maakt het nou onwerkbaar. Ik voelde me niet gehoord.
Het resultaat is een burn-out en ik zit thuis. Ik heb er geen vertrouwen meer in.
Ik word er verdrietig van. Het werk, mijn ideaal voor een veilige samenleving; het
is gewoon verdwenen.» Mag ik nou eens de menselijke reactie van de Minister op dit
verhaal uit de praktijk horen? Dit is natuurlijk niet het enige verhaal. Ik hoop niet
dat de Minister gaat zeggen: dit is een verhaal van een mens; het is heel vervelend
voor die meneer. Zo zijn er zo veel. Mag ik nou eens een menselijke reactie van de
Minister waarin hij het bredere verhaal betrekt zoals dat inmiddels in alle rapporten
is blootgelegd, namelijk dat het zo niet langer kan en dat dit het gevolg is van het
beleid?

Minister Dekker:

Dat raakt me natuurlijk, want dit zijn mensen die bewust kiezen voor werken voor de
publieke zaak, die iedere dag hun nek uitsteken voor een veiliger Nederland en die
met een ingewikkelde doelgroep zitten. Ik kom wekelijks in gevangenissen en dan hoor
ik ook dit soort verhalen. Natuurlijk laat je dat niet koud. Het drijft mij iedere
keer weer om te zeggen: we gaan kijken wat we moeten doen om het nog beter te doen.
Het drijft mij iedere keer weer om te zeggen: wij moeten het gesprek aangaan. Ik ga
dat gesprek ook aan. Er zijn ook geen makkelijke oplossingen hiervoor.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan wel zo zijn, maar de Minister heeft het wel zo ver laten komen. Het zou hem
sieren om dat, om te beginnen, eens te erkennen. Het aantal meerpersoonscelgebruik
zit nou op 28%. In december 2019 zat het voller dan ooit, terwijl de Minister met
het grootste gemak zat te verdedigen dat er wel een paar gevangenissen dicht konden.
Dit is uiteindelijk het gevolg van het beleid. De Minister is nog niet in gesprek
gegaan. Ik vind dat onbegrijpelijk. Hij zegt: ja, ik ga steeds in gesprek. Maar het
is gewoon nog niet gebeurd. Er is bijvoorbeeld nog geen gesprek geweest met de mensen
die Code Rood hebben opgesteld. Ik hoor de Minister nog niet zeggen dat hij de eisen
overneemt. Gaat de Minister het meerpersoonscelgebruik, dat voor heel veel gevangenismedewerkers
tot zo veel werkdruk leidt, terugdringen?

Tot slot. Als de cijfertjes van de Minister kloppen, als de formatie inderdaad op
orde is, kan de Minister wel zeggen: het klopt allemaal, we doen ons uiterste best
en we gaan nog beter ons best doen. Maar het is gewoon nog niet voldoende. Dat zegt
misschien ook wel dat de modellen, de cijfertjes en de spreadsheets van de Minister
eigenlijk geen recht doen aan de werkelijkheid van vandaag de dag. De Minister kan
zeggen dat hij wekelijks in de gevangenissen komt, maar ik zou eigenlijk willen dat
hij gaat praten met de mensen die hier vandaag op de tribune zitten en die wij afgelopen
dinsdag hebben gesproken, en dan niet alleen met de mensen die hij wellicht tegenkomt
op de gang, maar juist ook met al die mensen die het werkelijke verhaal vertellen
en die inmiddels ook ziek thuiszitten. Dat is het echte verhaal. Dus gaat de Minister
ook kijken naar zijn modellen? Gaat hij het meerpersoonscelgebruik terugdringen? Gaat
hij kijken of hij de formatie kan uitbreiden? Ik neem met niets minder genoegen dan
dat de Minister vandaag alle eisen overneemt die door het personeel zijn geformuleerd.

Minister Dekker:

Ik vertelde net dat ik vorige week aan tafel zat met mensen die ziek thuiszitten.
Vervolgens komt de heer Van Nispen met zijn inbreng: ik wil nú dat de Minister gaat
praten met de mensen die ziek thuiszitten! Ik laat het mij niet aanmeten dat hier
gezegd wordt dat ik dat gesprek niet aanga. Ik praat met de mensen. Ik praat ook met
vakbonden als ik dat wil, maar ik praat ook met de mensen op de werkvloer. Dan horen
wij deze geluiden, dan werken wij daaraan en dan zoeken wij naar oplossingen. De heer
Van Nispen kan wel op hoge toon vragen: ik wil dat hier gezegd wordt dat alle eisen
worden ingelost. Hij heeft ook gezien wat er gevraagd wordt. Een aantal van die dingen
kunnen we prima doen, maar er wordt ook onmiddellijk meer geld geëist. Dat is een
ingewikkelde. Dat weet hij ook.

Ik heb overigens ook geen initiatief van de SP gezien bij de begroting om dat te regelen.
Dat mag u doen. Vertelt u dan waar het vandaan moet komen. Dan hebben we een discussie
over voorstellen van uw kant. In vorige kabinetten moest noodgedwongen bezuinigd worden.
Ik zag net ook even het interruptiedebatje. Maar dit kabinet heeft alleen maar meer
geld in het gevangeniswezen gestoken, niet minder. Het heeft alleen maar meer geld
in de forensische zorg gestoken, niet minder. Dus we zijn heel erg hard bezig met
het oplossen van de problemen. We zijn er nog niet, maar er worden wel meters gemaakt.
Ik ga graag het gesprek aan om te kijken wat er nog meer nodig is om dat uiteindelijk
te vervolmaken. Dat werk is nooit klaar, maar ik laat mij hier niet aanpraten dat
ik het gesprek niet aanga.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister zegt: de formatie is op orde. Dan zie ik toch een beetje paniekerige reacties
van het personeel in de zaal. Ik vind het belangrijk dat we uit de impasse komen waarin
we zo met de koppen tegen elkaar staan over formatie en bezetting. Dat is jammer.
Dat verdient niemand en dat wil de Minister ook niet. Dus ik wil toch van hem horen
hoe hij ervoor gaat zorgen dat we wat dat betreft een soort rust krijgen, want het
is niet onvoorstelbaar dat de formatie gewoon niet klopt. Als we op een bepaald moment
bepaalde taken bij het personeel neerleggen, daar een formatie op los wordt gelaten,
waar vervolgens een korting op komt op, en wij zeggen dat de formatie op orde is,
dan kan het personeel het werk er niet meedoen. Hoe wil de Minister uit die impasse
komen? Is hij bereid om daar eens onafhankelijk naar te laten kijken? Hoe zit dat
dan? Hoe zit het met die kortingen? Hoe zit het met dat lijnenspel? Volgens mij is
dat de enige manier waarop wij het personeel nog wat rust kunnen geven, zodat ook
zij het geloven. Want de cijfers die de Minister net noemde, herken ik weer niet in
de laatste brief. Daarin staat dat er 141 mensen bij gekomen zijn. De Minister zegt
nu 300, maar ik lees in een stuk dat dat niet zo is. Ik wil niet in deze klem zitten.
Kunnen we onafhankelijk laten kijken naar wat de formatie moet zijn om het personeel
voldoende ruimte te geven om zijn taken te doen?

Minister Dekker:

Ik ga graag dat gesprek aan. Ik gaf net wat aan over die norm van 2 op 24, over dat
lijnenspel, over de formatie en over het traject Netto Personele Inzet. Want je kunt
wel mensen hebben, maar die zijn niet voor de volledige 36 uur inzetbaar. Ik heb de
indruk dat we daar steeds meer in verfijndere mate over weten, maar je moet het gesprek
aangaan. Daar ga ik graag over in gesprek met de bonden om te kijken waar het precies
in zit, waar de pijn zit. Wat mij betreft lokaliseren wij dat.

Als ik op bezoek ben in het land, dan krijg ik in de ene p.i. hele andere geluiden
dan in de andere inrichting. Dat verschilt. De een heeft te maken met een hoog ziekteverzuim.
De ander heeft te maken met moeilijk vervulbare vacatures. Dat probleem kennen ze
in het oosten van het land niet, maar dat is rond de grote steden wel nijpend. Dus
laten we dat gesprek aangaan om van geval tot geval te bekijken wat structureel is,
waar het is gelokaliseerd en wat we eraan kunnen doen om daar even een tandje bij
te zetten. Dat is wat mij betreft het gesprek dat we gaan voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik vraag meer en ik kan het wat concretiseren. Zet er een taskforce op met een
paar mensen van de personele inzet die gewend zijn om dat jarenlang te doen. Het kabinet
doet dat vaker en soms is dat ook echt nodig. Zet er een paar afdelingshoofden en
oud-directeuren op. Maak een klein teampje. Laat die de inrichtingen langslopen en
eens echt heel kritisch kijken naar de formatie en de bezetting. Want misschien is
de formatie eigenlijk al te klein en is vervolgens de bezetting te klein door allerlei
dingen: ziekteverzuim of foute reserveberekeningen. Sommige inrichtingen hebben mensen
die ze nog moeten opleiden waardoor ze niet inzetbaar zijn. Er kan een continu tekort
aan ruimte zijn om de overdracht of teamoverleggen te doen, wat nota bene belangrijker
wordt maar waar nauwelijks uren voor ingeroosterd zijn in zo'n dagdienst, want het
personeel is met de gedetineerden bezig. De formule die mij ter ore komt is niet meer
2 op 24, maar 2 op 44. Maak daar nou eens een kleine club van. Voor mijn part gaat
die langs vijf inrichtingen waar de Minister geluiden over hoort. Ik wil het lek boven
hebben. Anders blijven we hier iedere keer de Minister bestoken met akelige vragen,
blijft de Minister zeggen dat het allemaal wel meevalt en zie ik ontreddering op de
tribune.

Minister Dekker:

Ik kan me best voorstellen dat dit de uitkomst is van het gesprek dat ik heb met de
bonden. Ik sta daar dus niet afwijzend tegenover, maar ik wil eerst even met de bonden
praten om te kijken wat het nu is. Ik wil zelf zien waar het knelt, of het generiek
is of dat het zich concentreert bij bepaalde instellingen. Dan kunnen we zo'n opdracht
wat meer verfijnen en wat meer richten. Ik doe dat graag in goed overleg. Ik doe niet
graag een soort eenzijdige actie, maar liever iets waarvan we allebei zeggen: dat
kan wat opleveren. Ik wil even zien waar de pijn precies zit. Als ik die ruimte mag
bewaren en dat mag doen nadat ik met de bonden heb gesproken, dan kan ik daar een
heel eind in meegaan.

De voorzitter:

Zullen we dan afspreken dat we daar een brief over krijgen?

Minister Dekker:

U krijgt in de loop van het voorjaar sowieso van mij weer een hele stand van zaken
rond alles, rond de visie Recht doen, kansen bieden, rond de invoering van het hele
wetstraject. Daar is de vraag hoe we hiermee omgaan om de werkdruk binnen proporties
te houden, een onderdeel van. Wat mij betreft kan ik er dan op terugkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil nadat er met de bonden is gesproken een brief over hoe we het lek boven water
krijgen. Dat hoeft niet in een totaalverhaal. Dat wil ik heel graag. Die toezegging
heb ik nodig.

Minister Dekker:

Dat vind ik ook goed. Dat is ook mogelijk.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb al wat gezegd over een aantal maatregelen die we nemen. Er waren
vragen over de beveiligde telefoon op cel en de sleutel waarmee gedetineerden zelf
de cel van buiten kunnen openmaken. Ik hoor u al denken: wat bezielt de Minister dat
hij gedetineerden een telefoon op cel en een eigen sleutel geeft? Dat dacht ik zelf
in het begin ook. Toen ik de brief naar u stuurde, heb ik mij ook gerealiseerd dat
dat misschien niet onmiddellijk ten goede zou komen van mijn rechtse profiel. Maar
ik vind ook dat we moeten kijken naar wat uiteindelijk werkt. Er is een proef gedraaid.
Ik weet niet of we het overal gaan bereiken, maar in Nieuwegein heeft dit geleid tot
60% minder incidenten. Waarom? Als ik nu op een afdeling kom, dan zie ik dat er op
sommige uren wordt gedrongen om die twee, drie telefoons die er hangen. Vervolgens
is het tijd om te worden ingesloten. En dan zit iedereen een beetje te duwen en te
trekken. Dat leidt tot een hoop chagrijn. Dan kan het wellicht helpen als je de mogelijkheid
biedt om dat op cel te doen. Dan kun je nog steeds hetzelfde doen: standaard opnemen,
limieten stellen aan de tijdstippen waarop gebeld kan worden, de tijd dat er gebeld
wordt beperken, hem eventueel als strafmaatregel afsluiten. Dus het kan in het kader
van «gedrag telt» ook nog een extra middel zijn in die zin dat je het afneemt als
mensen zich niet gedragen.

Hetzelfde geldt voor die sleutel. Het is niet zo dat een gedetineerde zijn eigen cel
op slot kan doen of daar iemand in kan opsluiten. Het is nu zo dat de deur, als je
hem dichtdoet, in het slot valt, net zoals dat het geval is als je thuis de deur achter
je dichttrekt. Alleen, als je er vervolgens weer in wil, dan heb je iedere keer weer
een piw'er nodig die dan met je meeloopt om dat ding open te maken. In Nieuwegein
is daarmee geëxperimenteerd. Daar wordt gezegd: dat scheelt wel een beetje; dit is
evident een maatregel die kan helpen. Dit waren er twee die eruit sprongen. Er stonden
nog een aantal andere in, zoals vrij luchten en zelf koken. Daarvan zeiden de onderzoekers
dat ze minder evident waren. Dat is de reden waarom wij voor deze twee hebben gekozen.
Dat gaan we geleidelijk doen. Dat doen we niet met oogkleppen op maar in samenspraak
met het personeel om te kijken of het ook echt werkt.

Dan de vragen over het klachtrecht. Als we het aantal klachten een beetje weten in
te dammen, kan dat helpen. Als een organisatie als de RSJ daar al mee komt, dan gaan
we daar zeker serieus naar kijken in de zin van: kan je daar iets van een drempel
inbouwen? Tegelijkertijd zul je het altijd moeten behouden.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het zat met de geldelijke vergoeding. Ik ergerde
me natuurlijk ook aan die uitspraak. Ik dacht: potverdorie, wat gebeurt hier nou?
Dus ik heb DJI gevraagd om vaker daartegen in beroep te gaan. Dat leidt tot jurisprudentie.
Het kan helpen om ook van de rechter een uitspraak te krijgen over wanneer we nou
echt verplicht zijn om dit te doen. Als het dan alsnog niet bevalt, kunnen we altijd
nog de wet- en regelgeving aanpassen. Maar ik wil eerst die tussenstap doen.

Dan de incidenten. Ik vind dat we een scherper beeld moeten krijgen van wat er precies
gebeurt. Dan gaat het om de registratie van incidenten, waarin wij overigens een aantal
verbeterslagen hebben gemaakt, maar ook van de aard van de incidenten. Er zijn verschillende
manieren waarop we ze bijhouden. Tegelijkertijd zijn incidenten aan de orde van de
dag. Sommige zijn slechts een scheldpartij en een duw. Als we dat allemaal aan het
hoofdkantoor moeten gaan rapporteren, dan zijn we nog wel even bezig. Dan heb je zeker
een formatie-uitbreiding nodig. Dus het is steeds weer een kwestie van kijken wanneer
een incident zwaar genoeg is om te rapporteren aan het hoofdkantoor, en wanneer een
incident zwaar genoeg is om er een piketmelding van te maken en ook de politieke leiding
erover te informeren. Die laatste categorie wordt overigens openbaar gemaakt. Dat
zijn de zwaarste gevallen. Die worden maandelijks gepubliceerd.

Over de hele linie zien we een lichte daling van incidenten, maar ik heb wel de indruk,
ook uit persoonlijke ervaringen van datgene wat ik dagelijks binnenkrijg, dat het
aantal geweldsincidenten weleens aan het toenemen kan zijn. Dus ik heb aan mijn mensen
een analyse gevraagd. De cijfers van 2019 zijn net binnen. Op basis daarvan wil ik
een goede analyse van wat we daar zien en wat we daaruit kunnen leren. Waar doen dit
soort incidenten zich voor? Is dat alleen bij de ppc's en de isd's, waar je natuurlijk
met een heel problematische doelgroep te maken hebt? Of is dat ook op andere plekken?
Hoe ontwikkelt het zich meerjarig? Zien we een relatie, ook maar even tegemoetkomend
aan de heer Van Nispen, bijvoorbeeld met het meerpersoonscelgebruik? Ik weet dat die
vorm van detentie niet populair is, maar ik vind ook dat we moeten kijken naar de
feiten. Zie je nou een correlatie tussen incidenten en mpc's? Ik ga dat doen en kom
daar voor de zomer bij u op terug.

Dan de reactie. Ik vind geweld naar onze mensen onacceptabel. Dat vraagt altijd om
een krachtige reactie, intern in de zin van een strafcelplaatsing, maar ook naar buiten
toe in de vorm van vervolging of in ieder geval aangifte. We zijn met politie en OM
bezig om ook snel de vervolgstappen van vervolgen en bestraffen te kunnen doen. Twee
is goede nazorg. Dat moet gebeuren met deskundigen, traumadeskundigen. Ik vertelde
net al wat over mijn bezoek vorige week. Het is heftig om te zien wat dit met mensen
doet. Een aantal van de mensen die een heel ernstig incident hebben gehad en er even
uit zijn geweest, waren niet meer dezelfde personen. Dat leidt ook tot heel veel thuis.
Soms krijg ik een melding en dan vraag ik: maakt hij het goed? Maar ik realiseer me
goed dat je dat niet binnen twee, drie weken kan zeggen. Dit is soms een traject van
maanden of jaren. Het is heftig om te zien dat mensen na de meest ernstige incidenten
nooit meer terugkeren naar hoe het ooit was. Dat vraagt dat wij die nazorg heel erg
professioneel oppakken. Ik kreeg overigens terug dat ook dat weer beter is dan een
aantal jaren terug. Daar zijn we ook steeds meer mee bezig.

Mevrouw Kuiken vroeg: hoe zit het dan bij de forensische zorg? Dat zijn voor ons weer
externe zorginstellingen. Dit moeten we ook zeker met hen aansnijden. Ik wil dat ook
daar goede nazorg is en dat dat goed wordt opgepakt. In het programma forensische
zorg en in de taskforce die we bij de forensische zorgorganisaties hebben, zal ik
dat agenderen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit is natuurlijk goed. Ik zou nog heel specifiek het volgende willen vragen. Als
de Minister kijkt naar het aantal incidenten en meldingen, zou het dan ook niet raadzaam
zijn om voor de afgelopen vijf jaar terug te kijken – sorry, dat ik het even heel
plat zeg – hoeveel mensen PTSS hebben ontwikkeld, terwijl de melding daar in eerste
instantie misschien geen aanleiding toe gaf? Ik vraag dat omdat de Minister zelf al
terecht zegt dat het soms een tijd duurt voordat je het precieze effect van een bepaald
incident inzichtelijk hebt. Volgens mij geeft dat meer inzicht. De casus waar ik het
over had, is bijvoorbeeld nooit gemeld bij de inspectie. Die is afgehandeld als een
kneuzing, maar de gevolgen waren echt verschrikkelijk. Daarom dit concrete verzoek.

Minister Dekker:

Ik ga mijn best doen. We hebben natuurlijk wel gegevens over ons eigen personeel.
Als ze deels of volledig arbeidsongeschikt zijn geraakt, dan kunnen we dit soort dingen
daar hopelijk ook uit destilleren. Ik kijk wat ik daaraan kan doen en hoever ik daarmee
kom. Dat zeg ik toe.

Voorzitter. Ik gaf net al de consequente lijn aan in reactie op misstanden en incidenten.
Ook intern halen we daar de teugels aan, onlangs bijvoorbeeld nog met de aanpassing
van de sanctiekaart. Voor de meest ernstige dingen – geweld onderling, geweld tegen
personeel en smokkelwaar – is dat naar het maximum opgehaald. We zijn nu aan het kijken
hoe we bij de persoonsgerichte benadering misschien even los kunnen komen van die
sanctiekaart, omdat ik vind dat we veel meer moeten kijken of we de ernst goed kunnen
beoordelen en of we tot een nieuw beoordelingskader voor gedrag kunnen komen, waarbij
dat zwaarder gaat meetellen.

In de nieuwe wet ga je natuurlijk een hefboom krijgen. Daarom ben ik daar enthousiast
over. Het vraagt wel wat van piw'ers om dat goed in te schatten en voor een deel ook
goed bij te houden. Dan is het niet meer alleen die veertien dagen strafcel, maar
dan gaat ook je verlof en uiteindelijk je voorwaardelijke invrijheidstelling afhangen
van je gedrag binnen de muren. Dus daar gaat meer van afhangen. Hopelijk leidt dat
tot meer orde en regelmaat.

Er zijn nog een paar vragen gesteld over de relatie met sluitingen. We hebben een
aantal instellingen gesloten. De vrees was: de gedetineerden worden overgebracht naar
andere gevangenissen, maar het personeel loopt daar weg en dan zit je daar met de
gaten. Van de 677 mensen die werkten in de inrichtingen die we vorig jaar hebben gesloten,
zijn er slechts 46 uitgestroomd. Dat is lager dan de natuurlijke uitstroom. Het overgrote
deel van die mensen is uiteindelijk weer op een andere plek ingezet, waardoor we niet
alleen overal genoeg bedden hadden maar ook genoeg mensen. Dat is de manier waarop
we dat hebben gedaan. Ik vind ook dat wel weer een mooie stap.

Heeft dat geleid tot een enorme verlaging van de werkdruk? Niet onmiddellijk, want
de gedetineerden verhuisden en de piw'ers gingen mee, maar we hadden dus niet ineens
heel veel extra piw'ers ten opzichte van de gedetineerden. Wat we wel hebben gedaan
en wat wij kunnen doen, is het geld dat we kwijt waren aan leegstand, hiermee terugbrengen.
Daarmee hebben we ook een aantal intensiveringen kunnen financieren die wij als kabinet
wilden doen, zoals het verkorten van de voorwaardelijke invrijheidstelling en het
meer van gedrag laten afhangen van die vi, wat ook geld kost. Dus ook daar is dat
geld weer teruggestoken op plekken die een bijdrage leveren aan een veiliger Nederland,
want een lege cel doet dat niet.

Dan de jji's. Dat is een recentere discussie. Daarover heb ik u in december geïnformeerd.
Er is vooralsnog voldoende capaciteit, er zijn voldoende bedden, maar we hadden eind
vorig jaar op enig moment een krapte in medewerkers om die bedden op een goede manier
te benutten. Dat had ook te maken met uitstroom. We hebben een aantal jongeren kunnen
plaatsen, in Ter Peel. Sinds 24 december 2019 is dat ook weer opgeheven. Dat was echt
een noodmaatregel. DJI heeft recruiters aangenomen om personeelstekorten zo snel mogelijk
op te lossen. Dat heeft ertoe geleid dat alle jongeren nu weer in reguliere instellingen
zitten.

De heer Renkema vroeg naar de precieze cijfers van de personele bezetting bij jji's.
Bij de rijks-jji's wordt de verhouding vaste medewerkers en uitzendkrachten nauwkeurig
gevolgd, omdat het mensen zijn die bij ons in dienst zijn. Op dit moment werken er
in de rijks-jji's ongeveer 590 vaste medewerkers en 60 uitzendkrachten. Daar is de
verhouding dus nog wel 90–10 en ook daar zijn we continu bezig met werving.

Voorzitter. Ik wil het bruggetje maken naar veiligheid en beheersing, want dat hangt
natuurlijk weer heel erg samen met de incidenten. Dat gedetineerden smokkelwaar de
inrichting in brengen en vanuit de gevangenis door proberen te gaan met hun criminele
activiteiten, vind ik onacceptabel. We moeten er iedere dag aan werken om dat te beheersen
en terug te dringen. Afgelopen zomer heb ik extra maatregelen aangekondigd, zowel
op het gebied van preventie maar ook op het gebied van opsporing en bestraffing. Daar
is toen ook extra geld voor beschikbaar gesteld: 3 miljoen per jaar. De heer Groothuizen
vroeg hoe dat is ingezet. We hebben gezegd dat we daarmee het aantal speurhonden kunnen
verdubbelen. Het zijn er nu 20 en we gaan straks naar 40. Ook daar heb je te maken
met opleiding, want je koopt ze niet van de plank, zeg maar. Ik heb begrepen dat van
die lichting van twintig de eerste zes al voor de zomer aan de slag kunnen en dat
de andere later dit jaar zullen volgen. Een ander deel van het geld wordt ingezet
voor camera's, voor netten en voor hekwerk. Die worden op dit moment geplaatst in
de negen inrichtingen waar dat het meest nuttig en noodzakelijk is. Er is steeds per
instelling gekeken waar de kwetsbare punten zitten.

Daarnaast hebben we ook andere maatregelen genomen die inmiddels vruchten beginnen
af te werpen. Sinds 1 november vorig jaar is het strafbaar om verboden voorwerpen
binnen te smokkelen. Met «verboden voorwerpen» bedoel ik dan die voorwerpen die in
onze wereld niet verboden zijn, maar die we niet in onze gevangenissen willen hebben.
Daar werd destijds door sommigen nogal lacherig over gedaan, maar inmiddels zien we
dat die wet effect heeft. Er zijn inmiddels een tiental aanhoudingen verricht van
personen die gepakt zijn bij het binnenbrengen van contrabande.

Aan een ander wetsvoorstel, namelijk het strafbaar stellen van ontvluchtingen, wordt
op dit moment gewerkt. Ik wil dat in de loop van dit jaar in consultatie brengen.
Dan zal ik ook het punt van mevrouw Van Toorenburg bekijken: welke vormen neem je
daar precies in mee? Daar zijn we nu op aan het broeden.

Daarnaast hebben we afgelopen zomer voor het eerst een gsm-paraplu getest. De uitkomsten
waren inderdaad positief. Het is zo'n ding dat selectief nummers blokkeert. Op die
manier moeten de binnengesmokkelde mobieltjes onbruikbaar worden gemaakt, maar die
voor bijvoorbeeld hulpdiensten wel bruikbaar blijven. De heer Groothuizen en ik geloof
ook de heer Van Wijngaarden vroegen of we dat nu in iedere inrichting gaan plaatsen.
Daarvoor is het op dit moment nog te vroeg. Dat heeft ermee te maken dat er nog heel
veel technische en juridische vraagstukken zijn. Het gaat om het verstoren van het
gsm-verkeer. Je moet bijvoorbeeld nadenken over de benodigde signaalsterkte: hoe houd
je dat binnen de muren van een inrichting? De aansluiting op 5G gaat natuurlijk ook
spelen. Je kunt nu wel iets doen voor 3G en 4G, maar als dat straks makkelijk omzeild
kan worden met een andere techniek... Met andere woorden, wij werken op dit moment
met een aantal marktpartijen om dat verder door te ontwikkelen. Op basis van de uitkomsten
kan dan een beslissing worden genomen over een brede toepassing bij DJI.

De VVD vroeg of gedetineerden die overdag de inrichting mogen verlaten, gescheiden
kunnen worden van gedetineerden die dat niet mogen. Dat heeft een hele sterke relatie
met de beperkt beveiligde afdelingen die we een wettelijke titel hebben gegeven in
het wetsvoorstel Straffen en beschermen. Het is inderdaad de bedoeling dat we dat
gaan afschermen. Anders heb je daar weer een nieuw lek als het gaat om het mogelijk
binnenbrengen van spullen. Dat willen we niet. We willen dat zo veel mogelijk gescheiden
houden. Dat zal op een aantal plekken een fysieke ingreep vragen.

De heer Van Wijngaarden vroeg om een tijdspad met doelstellingen, ook concrete doelstellingen.
Ik denk dat ik daarin kan voorzien. Laat ik dat meenemen in de voortgangsnota die
u voor de zomer krijgt. Dan doe ik daar een eerste voorstel, een eerste aanzet toe
en dan kan de heer Van Wijngaarden kijken of hij daar tevreden mee is.

Ook de celinspecties zijn flink opgevoerd. De inzet van de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid
hebben we verhoogd, fors verhoogd. De afgelopen vier jaar is die inzet verviervoudigd.
Afgelopen jaar hebben alle inrichtingen alle ruimtes ten minste twee keer doorzocht.
Daarbovenop wordt risicogestuurd gekeken, op basis van informatie die wij krijgen,
of extra acties nodig zijn.

Een specifieke uitdaging is de uitdaging rond ondermijning. De groep gevaarlijke gedetineerden
die voortkomen uit de georganiseerde criminaliteit vraagt extra maatregelen. We hebben
natuurlijk al de ebi, maar het gat tussen de ebi en het reguliere regime is behoorlijk
groot. Dat vraagt eigenlijk om een voorziening die daartussen zit. We beginnen 1 maart
met een zwaarbeveiligde afdeling op één locatie, een kleinschalige aparte afgesloten
afdeling waar het toezicht en de afzondering kunnen worden verhoogd ten opzichte van
de rest van de organisatie.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat er zo veel op de agenda staat, heb je soms geen tijd om bepaalde dingen in te
vlechten. Maar dit haakje kan ik nu even gebruiken om aan de Minister te vragen, te
reageren op het voorstel van de burgemeester van Vught om te kijken of er een rechtbankvoorziening
in de PI Vught kan komen om ervoor te zorgen dat we minder hoeven te slepen met gevaarlijke
gedetineerden en of er in die voorziening in Vught enige vorm van rechtspraak plaats
zou kunnen vinden. Dat is misschien ook wel gemakkelijker met deze ondermijningsgroep.
Kan de Minister dat ook meenemen in die analyse?

Minister Dekker:

Ja, dat neem ik mee in de gesprekken die ik voer met de Raad voor de rechtspraak.
Die geven ook aan: we lopen tegen de grenzen aan van de capaciteit die we zwaarbeveiligd
kunnen doen. We kijken nu: hoe groot is die, waar zou dat precies moeten landen? Ik
neem dit idee daarin mee. Ik zeg wel onmiddellijk dat als je dat wil doen en als je
die zittingen toegankelijk wil houden, je daar natuurlijk verkeer krijgt. Dan moeten
er mensen van buiten, journalisten, de gevangenis in worden gebracht. Dat brengt weer
nieuwe risico's met zich mee. Ik ben dus niet onmiddellijk laaiend enthousiast over
het idee, maar ik kijk er wel serieus naar.

Voorzitter. We gaan beginnen met de zwaarbeveiligde inrichtingen. Ook daar is veel
over gezegd en geschreven. Ze zijn geen vervanging van de ebi's, maar juist een aanvulling
daarop. We zien dat er soms zorgen zijn, maar dat de zorgen niet dusdanig zwaar zijn
dat je bij de rechter staande kan houden dat je iemand in volledige isolatie doet.
Andersom moeten bij de ebi mensen worden teruggeplaatst waar je nog steeds zorgen
over hebt, maar die je nog niet onmiddellijk in een regulier regime kwijt kunt.

Dan de Top 600, waar de heer Van Wijngaarden naar vroeg. Ook dat is zo'n bijzondere
doelgroep. Dat is niet de doelgroep zware georganiseerde criminaliteit, maar wel zeer
overlast gevende jongeren en criminelen in de omgeving van Amsterdam. Het is een doelgroep
waar we samen met Amsterdam, zorginstellingen, politie en heel veel clubs daaromheen
juist proberen om die jongeren daar weer uit te trekken en om recidive te voorkomen.
Dat vraagt nauwe inzet met de gemeente en met de reclassering, en het bieden van speciale
trainingen en speciale terugkeeractiviteiten. Dat is de reden dat deze groep in Zaanstad
zo veel mogelijk bij elkaar wordt gezet. Is dat een must? Nee, natuurlijk kijken we
ook hier weer naar: waar zijn de risicogevallen, wie willen we dat er niet bij elkaar
zitten? Dan bestaat er de mogelijkheid binnen Zaanstad om zo iemand daaruit te halen
en als het echt nodig is in een andere gevangenis in Nederland te plaatsen. Zou je
dat volledig gaan spreiden, dan wordt het ook weer ingewikkeld. Want dan kan je al
die speciale programma's die er met de gemeente zijn voor de overgang van hun detentie
naar hun terugkeer ook niet meer goed organiseren. Er gaan dagelijks mensen vanuit
de reclassering Amsterdam naar de instelling Zaanstad, juist om deze gedetineerden
voor te bereiden op hun terugkeer.

De voorzitter:

Dank namens mijn fractie aan de Minister voor dat antwoord. De Minister noemt duidelijk
ook de gemeente Amsterdam. Uiteindelijk gaan ze vanuit detentie weer terug naar hun
oude woonplaats, de gemeente Amsterdam. Mij hebben toch ook signalen bereikt dat er
bij de mensen die uiteindelijk weer met die jongeren moeten werken nadat ze weer in
de gemeente teruggestroomd zijn, serieuze zorgen leven in die zin dat het serieuze
risico's met zich meebrengt als deze groep, die toch al heel erg vatbaar is voor crimineel
gedrag, wordt samen geplaatst. Ik wil hier niet in één klap dat hele experiment afserveren.
Dat is ook niet zorgvuldig. Tegelijkertijd vind ik het ook niet zorgvuldig om de zorgen
die leven bij de mensen die met hen werken, hier af te serveren. Ik zou de Minister
willen vragen om daar nog een keer serieus naar te kijken, en ook eens even bij de
gemeente Amsterdam een vinger aan de pols te houden en te vragen hoe zij dit ervaren.

Minister Dekker:

Als de heer Van Wijngaarden dit soort signalen krijgt, dan neem ik die natuurlijk
mee. Dan ga ik dat na. Dat is altijd het dilemma en de spanning die er inherent inzitten.
Maar als u die signalen hebt, dan ben ik best bereid om dat na te gaan.

Voorzitter. Dan maak ik de overstap naar de visie op het gevangeniswezen. Wat kunnen
wij nog meer doen om ervoor te zorgen dat gedrag meer gaat meetellen, dat heel veel
instanties naast DJI klaarstaan om ervoor te zorgen dat iemand weer klaargestoomd
wordt om terug te gaan naar de samenleving, waarbij wij de kans op herhaling proberen
te verkleinen? Dat vraagt om een eerlijk, rechtvaardig en humaan gevangenissysteem,
zeg ik in de richting van de heer Markuszower. Want je kunt hier wel stoere taal uitrollen
– laat ik mezelf enigszins beheersen – maar ik heb niet de indruk dat dat er nou voor
zorgt dat de kans dat die mensen vervolgens op het rechte pad blijven, nou groter
wordt. Integendeel, het klinkt allemaal stoer, maar het maakt Nederland niet veiliger.
Dus we moeten kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we een humaan stelsel
hebben, waarin gedrag loont, waarin we stevig zijn daar waar het moet, maar waarin
wij mensen ook kansen en perspectief bieden als ze bereid zijn om de kansen ook echt
te grijpen.

Dat begint al heel erg vroeg. D66 vroeg daarnaar. Elke penitentiaire inrichting heeft
inmiddels een integrale intake georganiseerd om te kijken met wie men te maken heeft.
De heer Groothuizen vroeg of iedereen dat krijgt. Elke reguliere gedetineerde krijgt
die na binnenkomst in een p.i. Er is hier en daar een uitzondering. Denk bijvoorbeeld
aan arrestanten of gedetineerden in een ppc die eerst gestabiliseerd moeten worden.
Bij hen wordt de intake anders of op een later moment georganiseerd. Daarbij is er
ook aandacht voor kwetsbare groepen.

Elke gevangene wordt bij binnenkomst ook medisch gescreend. Ook daarbij hebben we
soms te maken met dingen die extra zorg vragen. Er is aandacht voor kwetsbaarheden.
Ook krijgt de gedetineerde een integrale intake waarbij gekeken wordt naar de basisvoorwaarden.
Dat is niet alleen maar medisch. Ik bedoel daarmee de basisvoorwaarden voor goede
terugkeer daarna: inkomen, huis, schulden, netwerk, dat soort dingen. Ons personeel
is getraind om met die doelgroep om te gaan. In dat hele traject rond vakmanschap
krijgt dat ook weer nieuwe aandacht. Dat is nodig om niet pas aan het einde, maar
al heel snel te beginnen en om de tijd in detentie zo goed mogelijk te gebruiken om
mensen klaar te stomen voor de toekomst. Dat zijn dingen die aan de orde komen bij
gedetineerden met een zorgbehoefte, een licht verstandelijke beperking of met schulden.
Daar wordt de komende tijd nog wat aan toegevoegd, de zogeheten risicoscreener. Dat
instrument heeft DJI samen met de reclassering ontwikkeld en wordt op dit moment in
de praktijk toegepast om verfijnder en beter te screenen.

De heer Van Wijngaarden vroeg of het bijvoorbeeld ook mogelijk is om gedetineerden
die stelselmatig niet meewerken en voor onrust zorgen, apart te zetten en in een strenger
regime te plaatsen. Ja, dat kan. Gedetineerden die zich misdragen en niet meewerken
aan hun re-integratie, blijven in het basisprogramma. Zij gaan dus niet naar het plusprogramma.
Zij hebben dus ook minder voordelen in termen van verlof en riskeren hun voorwaardelijke
invrijheidstelling. Van de basis kun je ook nog in een strenger regime worden geplaatst,
bijvoorbeeld individueel bpg, of bij vluchtgedrag eventueel zelfs de ebi's.

De heer Groothuizen vroeg naar de samenwerking met de reclassering. Inmiddels zit
de reclassering in alle instellingen, maar er wordt gekeken hoe de samenwerking tussen
reclassering en DJI het best kan worden vormgegeven. Dat gebeurt in een aantal pilots.
De heer Groothuizen zei dat er acht lopen. Ik geloof dat er negen lopen. Die zijn
bedoeld om te zien hoe die samenwerking het meest effectief kan zijn in het detentie-
en re-integratieproces, en om scherp in beeld te krijgen voor welke groep gedetineerden
dit nou de meeste meerwaarde biedt. De experimenten en het onderzoek naar de effecten
lopen nog tot en met 2021. Die maken ook inzichtelijk of wij dit werk kunnen doen
met de huidige capaciteit. Als uit die pilots komt dat dat meer vraagt, hebben we
dat dan een snee.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar heb ik een zorg bij. In het verleden zat de reclassering in inrichtingen. Dat
was allemaal op een soort uniforme manier. Daardoor was het altijd het eilandje reclassering
en de inrichting. Die hadden weinig contact. Nu zijn ze aan het experimenteren om
te zien hoe het het best werkt. Dat moedig ik aan, want volgens mij is dat wat wij
moeten doen. Maar ik word een beetje onrustig als ik vervolgens lees: dan gaan we
nadenken over uniformering. Want dan gaan we misschien weer precies hetzelfde doen
als wat we vroeger deden. Dat is precies de reden waarom we ze eruit gekickt hebben,
zegt DJI zelf, want het werkte niet meer samen. Kan de Minister toezeggen dat hij
heel goed gaat opletten wat in bepaalde inrichtingen het beste werkt, en dat we niet
weer een soort landelijke manier krijgen waardoor het net de aansluiting gaat missen?

Minister Dekker:

Dat vind ik best interessant. Misschien is de uitkomst van die pilots ook wel dat
een aanpak in Zaanstad anders werkt dan in Veenhuizen. Dat heeft ermee te maken dat
in Zaanstad ook andere gedetineerden zitten. Het gaat hier heel erg om een persoonsgerichte
aanpak. Daar kun je natuurlijk wat van leren. Hoe ga je om met verslaafden? Hoe ga
je om met verstandelijk beperkten of lvb'ers, noem het maar op? Soorten van aanpakken,
methoden van werken, zouden ons daarbij wat kunnen leren. Ik heb het altijd over variëteiten.
Wat mij betreft hoeft het geen eenheidsworst te worden als het beter is om iets meer
differentiatie in te bouwen. Tegelijkertijd denk ik dat we kunnen leren door bij elkaar
te kijken: «Wat werkt bij jou goed en wat werkt bij jou goed? Daar kunnen we wat van
leren. Dat kunnen we misschien overnemen.»

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan bij de pilots en analyses ook de ervaring worden gebruikt van gevangenisdirecteuren
die al gewend zijn om te werken met het oude model? Ik zeg dat expliciet omdat ik
het een enorm schrikbeeld vind dat we teruggaan naar de tijd waarin de reclassering
op een veilig kamertje zat en allemaal dingen aan het personeel vertelde, dat de hele
dag met moeilijke gedetineerden had te maken. Dan kreeg je een heel akelige strijd.
Dat was echt de verkeerde manier om het te doen. Daarom hebben we het uiteindelijk
helemaal veranderd. Ik wil graag dat u die ervaring van vroeger meeneemt om echt dat
pad niet meer op te gaan.

Minister Dekker:

Ik ben altijd blij in deze overleggen dat wij een institutioneel geheugen hebben,
want mevrouw Van Toorenburg gaat verder terug dan ik en we moeten ook leren van het
verleden. Als dingen toen niet bleken te werken, moeten we niet in of dezelfde fouten
stappen. Tegelijkertijd vind ik ook dat, als toen iets niet bleek te werken, dat niet
betekent dat we soorten van samenwerking niet opnieuw nog eens zouden kunnen proberen.
Maar ik neem dat zeker mee.

Er zijn ook vragen gesteld over de samenwerking met gemeentes. Er is een bestuurlijk
akkoord afgesproken. Dat krijgt nu vorm, onder andere in de gezamenlijke uitwerking
van heel veel handreikingen naar gemeenten toe. Er is een heel netwerk opgericht.
Daarnaast biedt het Verbindend Landelijk OndersteuningsTeam, een initiatief van een
aantal ministeries, sinds medio vorig jaar actief in reactief hulp aan gemeenten bij
die belangrijke taak als regievoerder van de re-integratie na detentie.

Er zijn nog een paar specifieke vragen gesteld over dit thema. De heer Renkema vroeg
naar het verbeteren van de nazorg, ook qua onderwijs. Een van de basisvoorwaarden
die essentieel zijn voor een succesvolle re-integratie is dagbesteding. Dan gaat het
om werk maar ook om bijvoorbeeld opleiding. De onderwijsbehoefte maakt deel uit van
het detentie- en re-integratieplan en is onderdeel van de persoonsgerichte aanpak.
Over het werken aan de basisvoorwaarden hebben DJI, de gezamenlijke reclasseringsinstellingen
en de gemeenten ook afspraken gemaakt in het akkoord dat ik net noemde.

Ik heb toegezegd om te komen met een toekomstdoorkijk over de reclassering. Dit betreft
echt specifiek de samenwerking met DJI, maar de reclassering zit natuurlijk op verschillende
plekken. Ik zal ook mijn licht laten schijnen op de aansturing en de organisatiestructuur,
zeg maar de institutionele vormgeving van de reclassering, die natuurlijk best bijzonder
is in Nederland. Ik zal u voor de zomer daarover een brief sturen.

Ik heb dit punt maar even bij het thema reclassering gedaan, omdat de reclassering
daarop toeziet...

De voorzitter:

Ook al was u een mooie toezegging aan het doen, het roept een interruptie of een vraag
op.

De heer Groothuizen (D66):

Ik was in de veronderstelling dat er in het voorjaar van 2020 een visie komt op de
reclassering, maar nu zegt de Minister dat hij met een brief komt over hoe hij dingen
gaat doen. Krijg ik nu een visie voor de zomer of krijg ik een brief?

Minister Dekker:

U krijgt een brief met visie.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is, gelet op uw premier, al een hele stap vooruit.

Minister Dekker:

Dit is een langetermijndoorkijk. We zijn daar met de reclassering druk mee bezig.

Er is een vraag over de enkelband. Ik heb hem maar bij de reclassering gedaan. Natuurlijk
zijn er meerdere instanties bij betrokken, maar de enkelband wordt eigenlijk pas toegepast
na een toets vooraf door de reclassering. Gebaseerd hierop beslist bijvoorbeeld de
rechter bij een schorsing van de preventieve hechtenis en het Openbaar Ministerie
bij de vi. Wij hebben het er natuurlijk over dat enkelbanden doorgeknipt worden. Er
loopt een aanbesteding voor het inzetten van verstevigde enkelbanden in de gevallen
waarin een risico is voorzien. Maar we zullen het nooit kunnen voorkomen. Als je vreest
dat iemand gaat vluchten of dat iemand dat ding kapotmaakt, dan is er maar één optie
en dat is ervoor zorgen dat hij niet naar buiten gaat. Dat kun je ook doen. Je hoeft
niet iemand onder toezicht naar buiten te laten gaan. Je kunt iemand ook gewoon achter
de tralies houden. Enkelbanden zijn vooral bedoeld om te controleren of iemand zich
houdt aan een aantal afspraken. Denk bijvoorbeeld aan locatieverboden of -geboden.

Voorzitter. Dan de forensische zorg, waar ook hard wordt gewerkt door heel veel gemotiveerde
professionals om te voorzien in passende ggz-zorg, verslavingszorg of verstandelijkgehandicaptenzorg,
ook weer om het risico op terugval en delictgedrag te verkleinen. Samen met de sector
werkte ik de afgelopen jaren al hard om de veiligheid en de kwaliteit op orde te brengen
en te houden. Denk bijvoorbeeld aan de meerjarenovereenkomst van 2018, toen we ook
besloten hebben om er extra geld in te steken, zo'n kleine 30 miljoen tot en met 2020.
Ook de uitgaven aan forensische zorg zijn de afgelopen jaren steeds gestegen. Je kreeg
misschien weleens een andere indruk als je in de afgelopen weken de kranten las. Maar
in 2017 was het 805 miljoen. In 2018 was het 822 miljoen. In 2019 was het 892 miljoen.
En ik voorzie dat in 2020 – we zijn nog maar aan het begin van het jaar – de verwachte
uitgaven weleens kunnen oplopen tot 915 miljoen. Er gaat dus niet minder geld naar
de forensische zorg. Er gaat meer geld naar de forensische zorg.

Vanwaar dan de discussie? We staan op het punt om opnieuw zorg in te kopen. Hoe is
het nou gegaan? Waarom is het gegaan zoals het is gegaan? Waarom moest er nou een
rechter aan te pas komen om daar een uitspraak over te doen? Het is toch goed om daar
even goed bij stil te staan. We gaan even terug in de tijd. Uit de rapporten bleek
dat de kwaliteit en de veiligheid van instellingen voor forensische zorg onder druk
stonden. Dat was in 2017 en in 2018. Toen hebben we afgesproken dat we er extra middelen
bij zouden stoppen. Deze afspraken werden gemaakt in het vooruitzicht van een nieuw
en een actueel kostprijsonderzoek door de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat is de autoriteit
in Nederland die altijd als een soort objectieve scheidsrechter kijkt wat vormen van
behandelingen kosten. Dit onderzoek leidde tot de tariefbeschikking van de NZa in
2019. In 2019 is DJI met de voorbereidingen gestart van de nieuwe aanbestedingsprocedure
voor de zorg in 2020 en 2021. Ik zie mevrouw Van Toorenburg denken: waarom moet dat
nou? We hebben net een wet aangenomen, de Wet forensische zorg, waarin dat zo is opgenomen.
Extra geld uit de meerjarenovereenkomst is daar natuurlijk in meegenomen. DJI heeft
daar op een aantal onderdelen afslagen in toegepast op de maximumtarieven van de NZa.
Wat houden die afslagen nou in? Is dat ongebruikelijk? Nee, dat is helemaal niet ongebruikelijk,
want we deden het in het verleden ook. Het gebeurt niet alleen maar hier. Het gebeurt
ook elders in de zorg. Heeft dat te maken met de systematiek? De NZa bepaalt niet
de tarieven die je moet betalen. Het zijn geen minimumtarieven; het zijn maximumtarieven.

Vervolgens bekijk je wat je moet doen voor een doelmatige inzet. Net zo goed als dat
we dat in het verleden hebben gedaan op tal van punten, kom je dan tot de uiteindelijke
prijsafspraken. Het lastige bij zo'n aanbestedingsprocedure is dat je, omdat je met
heel veel aanbieders te maken hebt, niet met individuele aanbieders in gesprek kunt.
Dat gaf mij ook een heel ongemakkelijk gevoel toen daar allerlei geluiden naar boven
kwamen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het kort geding richting ons. Er loopt ook
nog een bezwaarprocedure richting de NZa zelf, waarover wij overigens steeds hebben
gezegd dat wij de uitkomst zullen volgen.

De rechter heeft gesproken. De belangrijkste conclusie in dat vonnis is dat DJI de
inzet op een aantal van de maatregelen – denk bijvoorbeeld aan de geïntegreerde maximumdagprijs
en de tarievenafslag in de ambulante zorg – beter moet onderbouwen voordat hij ze
gaat hanteren. DJI dient zich ervan te vergewissen of er na het gebruik van kortingen
nog steeds sprake is van een reëel tarief. Ook heeft de rechter geoordeeld dat DJI
ruimte moet bieden voor een beroep op verzwaarde tarieven, de zogeheten max-max, bij
bijzondere zorgzwaarte.

Een lang verhaal kort. Ik geef uiteraard invulling aan de uitspraak van de rechter.
Ik ben onmiddellijk na de uitspraak van het vonnis in gesprek gegaan. Mijn mensen
zijn ook in gesprek gegaan. Ik heb daarbij het aanbod gedaan om voor 2020 geen korting
meer toe te passen op de ambulante zorg en geen geïntegreerde maximumdagprijs te hanteren.
Dat betekent dat ik hiervoor het maximumtarief zal betalen. Ik overleg ook met de
zorgaanbieders over de mogelijkheid voor het hanteren van het max-maxtarief op grond
van de zorgzwaarte. DJI en de aanbieders gaan om de tafel om gezamenlijke criteria
op te stellen waarmee vastgesteld kan worden of er sprake is van die zorgzwaarte.
Ik vind ook dat dat moet. We hebben het hier natuurlijk sowieso over zware gevallen.
Ze zitten niet voor niets in beveiligingsniveau 3. Dus je moet wel kijken wat echt
uitzonderlijk is. Dat is best even een puzzelwerkje, maar daar zijn we over in gesprek.
Zodra ik definitieve afspraken heb gemaakt, zal ik ook uw Kamer daarover informeren.

Zo'n rechtszaak is niet leuk. Het is natuurlijk ook niet goed. Ik vind dat we er alles
aan moeten doen om rechtszaken over de vraag of de tarieven hoog genoeg zijn, ook
in de toekomst te voorkomen. Om dat nu te bereiken met aanbieders ben ik het gesprek
aangegaan over de inhoud en wat instellingen nodig hebben om veilige en kwalitatief
goede zorg te bieden, zodat we daar vervolgens een reëel tarief tegenover kunnen zetten.
Ook daarin heeft de NZa een rol. Ik ben in overleg met de sector om een kwaliteitskader
voor de zorg te ontwikkelen. De intentie is dat dit kader in het register van het
Zorginstituut Nederland wordt opgenomen.

Waar zit dan het verschil in? In het verleden keek de NZa naar wat er feitelijk is
uitgegeven en wat op basis van de uitgaven een reëel tarief is. Maar de normatieve
component ontbreekt. Het zou goed zijn om ook dat onderdeel daarin mee te nemen. Dat
gebeurt ook op een aantal andere plekken in de zorg. Een dergelijk kader biedt professionals
handvatten om goede en veilige zorg te leveren. Het maakt het voor de forensische
patiënten inzichtelijk welke kwaliteit zij mogen verwachten en het maakt het mogelijk
dat professionals er vervolgens op worden aangesproken door zowel hun werkgevers als
de inspectie.

Voorzitter. Ik denk dat wij een reële insteek bij deze gesprekken hebben. Wellicht
zijn er partijen die verder willen gaan dan het vonnis. Ik vond de gesprekken best
constructief, maar er was nog wel een enkele instelling die heeft aangegeven dat nog
niet voldoende te vinden. We gaan het zien. Ik hoop dat we er uiteindelijk uit kunnen
komen, maar ik vind dat datgene wat op tafel ligt, alleszins redelijk is.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op het moment dat instellingen naar de rechter gaan, is er wel wat aan de hand. Ik
vind het zelf verwonderlijk dat je de NZa-tarieven niet hanteert en zegt: we zouden
beter kunnen onderbouwen waarom we dat niet doen. Er ligt niet voor niks een advies,
lijkt mij. Ik ben blij dat de Minister in gesprek is met de instellingen en met deze
uitspraak van de rechter aan de slag is. Maar wanneer horen wij hier iets over? Want
ik vind het echt urgent. We krijgen ook het signaal van GGZ Nederland dat hier iets
aan moet gebeuren. Als we de kwaliteit van de forensische zorg op peil willen hebben,
ook in het licht van eerdere incidenten, dan vind ik dat we snel moeten horen wat
de uitkomst is en hoe hier verder in wordt gehandeld. Wanneer horen we dat? Wat mij
betreft heel snel.

Minister Dekker:

Wat mij betreft zo snel mogelijk. Ik geloof dat wij de partijen een of twee dagen
na de uitspraak van het vonnis genodigd hebben en om tafel zijn gaan zitten. En dan
vraagt het iets van twee partijen om uiteindelijk nader tot elkaar te komen. Ik heb
aangegeven wat ik op tafel leg. U ziet dat dat een royaal gebaar is. De rechter heeft
niet gezegd dat we deze maatregel niet meer mogen toepassen. Hij heeft gezegd dat
we het beter moeten onderbouwen. Dat vraagt ook dat wij soms aan de instellingen vragen:
mogen we even in jullie boeken kijken of kunnen jullie iets meer inzicht geven in
jullie kostenstructuur? Dat zijn best ingewikkelde gesprekken. Dat vraagt misschien
ook wel iets meer tijd. Daarom het aanbod voor 2020, maar we moeten ook afspraken
kunnen maken over de jaren daarna. Ik ben op zich optimistisch gestemd, maar het vraagt
wel van alle partijen uiteindelijk groen licht.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op ditzelfde punt dan. Het beter onderbouwen van het afwijken is natuurlijk een keuze.
Het is een politieke keuze om te zeggen: dat gaan we toch doen. Je zou ook iets anders
kunnen kiezen. Maar ik vind «zo snel mogelijk» nog een heel vaag begrip. Ik wil gewoon
een datum horen. Wanneer weten wij wat hier de uitkomst van is en ook meerjarig? Ik
wil geen tijdelijke oplossing.

Minister Dekker:

Ik kan u die datum niet geven. Mijn intentie is zo snel mogelijk. Als het volgende
week kan of die week daarna, heel graag, maar it takes two to tango. We moeten gezamenlijk
afspraken maken. We moeten er gezamenlijk uitkomen. Dat vraagt uiteindelijk wat van
meerdere partijen.

U zegt dat het een politieke keuze is dat wij dit zo doen. Het is niet alleen een
politieke keuze. Dit is standaardpraktijk overal in het zorgveld. De NZa-tarieven
zijn maximumtarieven, niet minimumtarieven. Het zijn ook niet standaardtarieven waar
niet van mag worden afgeweken. Dus er vindt altijd een gesprek plaats over wat je
bijvoorbeeld kan doen.

Laat ik een voorbeeld geven. Als je zowel verblijf, behandeling als dagbesteding op
één en dezelfde dag hebt, heb je drie behandelcombinaties die, als je ze bij elkaar
optelt, natuurlijk flink oplopen, terwijl het nooit allemaal tegelijk plaatsvindt.
We hebben te maken met de inzet van belastinggeld, dus we moeten ook kijken of we
iets van een korting kunnen toepassen als er een stapeling van behandelingen is en
we weten dat ze toch niet allemaal tegelijkertijd kunnen. Dat hebben we in het verleden
ook weleens gedaan. Dat moet uiteraard in redelijkheid. De rechter heeft ons de opdracht
gegeven dat we dat beter moeten onderbouwen, maar definitief van tafel zijn ze wat
mij betreft niet. Dat is ook niet wat de rechter van ons vraagt.

De voorzitter:

Volgens mij was het voorstel: informeer de commissie na afronding van die gesprekken.
De Minister heeft aangegeven: zo snel mogelijk. Zullen we dat dan gewoon noteren?
Meneer Van Nispen, had u nog een vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter. Ik had drie specifieke vragen gesteld in dit blokje. Daar heb ik geen
antwoord op gehad, dus misschien kunt u dit niet als een interruptie tellen. Dat die
uitgaven zijn gestegen klopt, maar dat zegt op zichzelf niet zo veel. Op het moment
dat de politiek, wij hier allemaal en de Minister ook, nadere eisen stelt die te maken
hebben kwaliteit en veiligheid, dan stijgen de kosten. Dus dat zegt op zich niet zo
heel veel. Het punt is dat we best een raar systeem hebben. Zo'n rechtszaak had volgens
mij voorkomen moeten worden. Dat we iets in het verleden...

De voorzitter:

Maar u bent nu weer een hele inbreng aan het doen.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, dan is het wel een interruptie. Prima, voorzitter.

De voorzitter:

Maar welke vragen zijn niet beantwoord?

De heer Van Nispen (SP):

Daar kom ik zo op!

De voorzitter:

Oké.

Minister Dekker:

Ik was nog niet klaar met dit blokje.

De heer Van Nispen (SP):

Als de Minister nog niet klaar was met dit blokje... Ik dacht dat u net... Nou ja,
al dat gedoe met die blokjes. Ik ga gewoon mijn vraag stellen. Wij hebben in het verleden,
volgens mij in 2008, de Wet forensische zorg bedacht. Dat we dat toen een goed systeem
vonden, wil niet zeggen dat dat voor altijd het beste systeem is. Het is ontzettend
ingewikkeld, met die gemiddelde dagprijzen, die maximumtarieven, die afslagen en noem
het allemaal maar op. Volgens mij kan het veel simpeler. Er zijn ook goede ideeën
vanuit het veld. Is de Minister bereid om met scenario's te komen voor hoe dit systeem
beter kan, waarin de inhoud en de kwaliteit weer vooropstaan en niet het geld? En
kan de Minister garanderen dat ook in een regio als Amsterdam, bijvoorbeeld, waar
gebouwen en ook personeel duur zijn, de forensische zorg gewaarborgd blijft?

Minister Dekker:

De inkt van de wet is net droog, dus ik ga nu nog niet met allerlei scenario's komen.
Er zal straks een evaluatie plaatsvinden. Ik geloof over twee jaar. Die is toen naar
voren gehaald. Als daaruit blijkt dat dit niet goed loopt of dat andere modellen beter
zijn, hebben we wat mij betreft dan de discussie. Punt twee zijn de tarieven. De NZa
kan in de vaststelling van haar tarieven rekening houden met regionale verschillen
als daar sprake van is. Dus men moet uit kunnen met de tarieven zoals de NZa die voorstelt.
Amsterdam krijgt overigens geen andere tarieven dan Friesland of Limburg, ook niet
in andere sectoren. Dat is niet heel veel anders. Daarmee heb ik die vraag ook beantwoord.

Voorzitter. Dan was de vraag wat we doen aan de administratieve lasten. Met het akkoord
in 2018 is er een gezamenlijke taskforce ingesteld. GGZ Nederland zegt dat we meer
moeten doen om de administratieve lasten terug te dringen. Dat is interessant. Dat
ben ik volledig met ze eens. Ze zitten overigens in diezelfde taskforce die daaraan
werkt. Dus die opmerking verbaasde mij wel een beetje. Die taskforce gaat een aantal
dingen doen. Die gaat trajectindicaties invoeren, zodat er niet voor elke stap in
de behandeling een nieuwe indicatiestelling nodig is. Dat is beter voor de cliënt,
maar ook voor de professional. Dat zorgt voor minder lasten. Ook ontwikkelt de taskforce
een forensisch cv, waarbij de belangrijkste cliëntinformatie wordt samengevat in een
standaardoverzicht. Dat is ook voor de informatieoverdracht positief. Tenslotte werkt
de taskforce aan afspraken met DJI en de NZa aan het zo veel mogelijk afschaffen van
de tijdregistratie in de forensische zorg. Ook dat bespaart kostbare tijd, die aan
de behandeling kan worden besteed. De administratieve lasten is een van de grote poten
waar de taskforce mee bezig is. Ik ben daar zeer positief over. Het andere is de arbeidsmarktcampagne.
Ook daar gebeuren mooie dingen, maar misschien voert dat iets te ver voor dit AO.

De heer Renkema vroeg naar de beveiligde bedden. Het is belangrijk dat gedetineerden
en/of forensische patiënten na afloop van een justitiële titel ook goede vervolgzorg
kunnen krijgen. Staatssecretaris Blokhuis van VWS en mijn collega Grapperhaus zetten
zich daarvoor in. Via brieven over de aanpak van personen met verward gedrag is uw
Kamer geïnformeerd over de extra bedden die de zorgverzekeraars sinds 2019 inkopen.

Dan het punt van mevrouw Kuiken over de woningen van Antes in Poortugaal. Ik ben daar
niet van op de hoogte. Dat is een reguliere ggz-instelling. Wij kopen daar weliswaar
een aantal forensische plekken in, maar toch. Ik zal vragen aan collega Blokhuis,
die gaat over de ggz, om u daar per brief over te informeren.

Voorzitter. Dan kom ik aan mijn laatste blok met een heel stapeltje miscellaneous,
zeg maar de varia. Ik begin met het ziekenhuis in Scheveningen. Ik heb u al bericht
dat het departement op 8 mei vorig jaar de Inspectie Justitie en Veiligheid heeft
gevraagd om onderzoek te doen om elke twijfel over acute gevaarzetting voor gedetineerden
en personeel in het JC Scheveningenziekenhuis uit te sluiten, ook naar aanleiding
van een melding. Op 8 januari heeft de inspectie over de uitkomsten bericht. Ik heb
die twee weken later met u gedeeld. De inspectie concludeerde op basis van de uitkomsten
dat er geen aanleiding is om nader onderzoek in te stellen naar het functioneren.
Wel constateert zij dat een aantal verbeteringen noodzakelijk zijn. Die zijn ook in
gang gezet.

Gisteren trokken enkele vakbonden weer aan de bel. Volgens de bonden rammelt het rapport
van de inspectie. Klachten van het personeel zouden niet in het inspectierapport zijn
verwerkt. Er zou een angstcultuur heersen onder het personeel. Ik ben nagegaan hoe
dat is gegaan. De inspectie heeft me laten weten hoe zij dat onderzoek heeft verricht.
Om te kunnen voldoen aan de kwaliteitseisen en zorgvuldigheidseisen van onderzoek
werkt de inspectie volgens een vast protocol, het protocol van werkwijze. Zij heeft
een oriëntatie uitgevoerd en een onaangekondigd bezoek gebracht. Dat betekent dat
medewerkers en locatieleiding tot op de dag zelf niet weten dat de inspectie langskomt,
met wie de inspectie gaat praten en waarover. Dus dat het allemaal lang van tevoren
bekend was, kan ik niet helemaal plaatsen. De inspectie vindt het belangrijk dat de
medewerkers weten dat ze er zijn en wat ze daar komen doen, zodat medewerkers de inspecteurs
kunnen benaderen. Daarom hebben de inspecteurs direct na binnenkomst een door hen
opgestelde mail laten versturen aan het personeel. Ze legden daarin uit wat het doel
van de bijeenkomst was en hoe medewerkers ook later eventueel nog in contact konden
komen met de inspecteurs. Ze hebben ook flyers uitgedeeld waarop stond wat de inspectie
kwam doen en hoe medewerkers contact konden leggen als ze dat liever niet ter plekke
deden. Medewerkers die tijdens het bezoek niet aanwezig waren en die liever later
met de inspectie wilden spreken, konden zich hiervoor via een aparte e-mailpostbus
bij de inspectie melden. Daar hebben ook medewerkers gebruik van gemaakt.

Om een beeld te krijgen van de dagelijkse praktijk op zo'n afdeling lopen inspecteurs
vrij rond op de werkvloer, voor zover de veiligheid dat uiteraard toelaat. Hier zijn
de inspecteurs deels vergezeld door iemand van de dienstleiding en deels hebben ze
zelf rondgelopen. De inspecteurs benaderen zelf de medewerkers met wie ze willen spreken.
Gesprekken zijn zonder derden erbij en de inhoud is vertrouwelijk, of ze nu op de
locatie plaatsvinden of daarbuiten. Wat er is besproken, weten alleen de gesprekspartners
zelf. Uitspraken die worden gedaan in de gesprekken, zijn in de rapporten en de brieven
van de inspectie nooit te herleiden tot personen. De inspectie neemt de verschillende
geluiden mee en zoekt naar hoofdlijnen om de situatie in kaart te brengen. Dat beeld
is altijd breder dan het individuele beeld dat één gesprekspartner heeft. Uit verschillende
gesprekken wordt het totaalbeeld gehaald.

Ik doe dit wat uitvoerig, omdat ik het zo haaks vind staan op wat er soms in de krant
wordt gesuggereerd. Dat ligt niet aan de krant, maar misschien aan de mensen die dat
suggereren. Als het gaat om de methode van onderzoek heb ik, gezien het bovenstaande,
geen twijfel aan de kwaliteit van het inspectieonderzoek. Het is wel zo dat het om
een oriënterend onderzoek gaat over de veiligheid van gedetineerden en van medewerkers. Het gaat niet over de kwaliteit van de geleverde zorg. Dat is het domein van
een andere inspectie. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd doet op dit moment ook
een onderzoek. Dit onderzoek bevindt zich in de afrondende fase. Het wordt op korte
termijn met DJI besproken. Uiteraard geldt ook daarvoor weer dat ik u daarover zal
informeren. Als uit dat onderzoek blijkt dat er dingen zijn waarop actie moet worden
ondernomen, dan gebeurt dat uiteraard.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Hoe komt het naar het oordeel van de Minister dat de media zo heel anders berichten
over de kwaliteit van die inspectierapporten, over de methoden die de inspecteurs
hanteren en over het niet benoemen van de angstcultuur? De media schetsen een heel
ander beeld dan de Minister. Dat zei de Minister zelf ook. Hebben we te maken met
hele slechte media in dit land? Doet het Algemeen Dagblad niet goed z'n best? Rapporteert
De Telegraaf verkeerd? Wat is hier aan de hand? Misschien moeten we een inspectie
op de media doen, als ik de Minister zo beluister. Ik wil graag dat de Minister z'n
licht hierover laat schijnen.

Minister Dekker:

De media doen gewoon hun werk en dat doen ze goed. Dat is namelijk verslag doen van
datgene wat ze krijgen. Er zijn ook mensen die dit aankaarten. Die zeggen: er is sprake
van een angstcultuur, er is sprake van misstanden, en dat en dat kan beter. Ik neem
dat soort signalen ook altijd serieus. Als ik dit soort signalen krijg, vraag ik altijd
aan de inspectie: ga erop af, ga kijken wat ervan klopt en doe onderzoek. Dat heeft
de Inspectie Justitie gedaan op het gebied van de veiligheid. Die heeft een oriëntatie
gedaan. De Inspectie voor de Gezondheidszorg doet dat op het zorgdeel, de kwaliteit
van de zorg. Over het eerste heb ik u geïnformeerd. Over het tweede ga ik u informeren.
Als daar dingen uitkomen, wil ik dat net zo goed weten als u. Want als er wat aan
de hand is, dan moet dat worden opgelost. Dat is precies waarom er onderzoek plaatsvindt.
Ik wil alleen wegnemen wat hier en daar toch door sommigen wordt gesuggereerd, niet
in de laatste plaats door de heer Markuszower zelf, namelijk dat het allemaal bekend
zou zijn, geënsceneerd zijn, doorgestoken kaart zou zijn en in scène gezet zou zijn.
Dat is gewoon echt onzin. Ik heb uitgebreid aangegeven hoe de inspectie te werk gaat.
Dat is volgens mij een hele goede en integere manier.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vat vaak gewoon krantenartikelen samen in mijn inbreng.

Minister Dekker:

Dat heb ik gemerkt.

De heer Markuszower (PVV):

Dan bevestigt de Minister dus dat de media dingen niet correct weergeven. Ik hoop
dat de media meeluisteren en misschien nog beter de feiten naar boven kunnen halen.
Maar heeft de Minister dan...

Minister Dekker:

Dit is een soort spelletje waarbij de heer Markuszower iedere keer probeert mij woorden
in de mond te leggen. Dat is gewoon niet zo.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vat samen. Dan een vraag. De Minister zegt: ik lees die artikelen ook en ik neem
die geluiden mee. De Minister zegt dat hij dan aan de inspectie vraagt wat ervan klopt.
Kan de Minister aan de Kamer zeggen wat dat tot nu toe heeft opgeleverd? De Minister
leest dus een artikel. Het zijn dezelfde artikelen die ik lees. Hij lees het inspectierapport
waar al die verhalen over de angstcultuur eigenlijk amper, misschien wel helemaal
niet, in voorkomen. Kan de Minister aangeven wat zo'n inspectie dan terugkoppelt?
Is er dan iets meer uit die rapporten gekomen dan nu blijkt?

Minister Dekker:

Natuurlijk komen er dingen uit. Ik zou zeggen: lees de rapporten en niet alleen de
krantenartikelen. Lees de rapporten: dat is wat eruit komt. Daar baseer ik mij op.
Er zal straks wel weer een nieuw rapport aan komen, want ook de Inspectie voor de
Gezondheidszorg doet onderzoek. Het zijn ook niet kritiekloze rapporten. Er staan
allerlei verbetermaatregelen in. Die zijn ook in gang gezet. Daar ziet de inspectie
ook weer op toe. We gaan straks zien wat er uit het andere rapport komt. Dat zijn
misschien ook weer allerlei dingen waaraan gewerkt moet worden. Dat wordt allemaal
zorgvuldig en integer gedaan.

De heer Van Nispen (SP):

Een feitelijke vraag: klopt het dat de inspectie 's morgens meldde dat ze op bezoek
zouden komen, dat ze er vervolgens die middag waren en dat ze bij de rondleiding ook
werden begeleid door de leiding? Volgens mij is dat namelijk zo. Dat heeft ertoe geleid
dat het niet voor alle medewerkers veilig voelde. Daarom ontstaat de roep dat er een
onafhankelijk onderzoek moet komen, ook naar een mogelijke angstcultuur en naar de
bejegening in het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg. Kan de Minister dat laatste
toezeggen? Want ik hoorde wel iets over een onderzoek, maar het lijkt me niet dat
de inspectie onderzoek kan doen naar een angstcultuur of naar de bejegening. Kan daar
onafhankelijk onderzoek naar plaatsvinden?

Minister Dekker:

Dat laatste kan de inspectie uiteraard wel. We hebben er namelijk een inspectie voor,
die dat op een goede en onafhankelijke manier kan doen. Ik heb zojuist uitvoerig aangegeven
hoe ze te werk zijn gegaan. Vlak voor hun komst wordt het gemeld. Dat vind ik ook
niet zo gek, want dan weten mensen dat er iemand langskomt die wellicht wat aan ze
kan vragen. Op sommige plekken liep er iemand mee, op andere plekken niet. Maar ik
gaf ook aan dat de inspectie het actief onder de aandacht heeft gebracht, per mail
en met flyers: je kunt ons ook los benaderen; als je niet hier op de werkvloer wil
spreken, dan kan dat ook op een andere manier. Daar is ook gebruik van gemaakt. Het
eenzijdige beeld, dat het allemaal lang van tevoren werd aangekondigd en dat je alleen
maar kon praten met de baas erbij, is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat punt is wel belangrijk. Ik zeg het even heel precies: de inspectie heeft pas aangekondigd
dat ze zouden komen op het moment dat ze aan de poort stonden. Daar wil ik graag een
bevestiging op.

Mijn tweede vraag is of de Minister ook nog wil ingaan op het feit dat er gezegd wordt
dat niet alle incidenten of alle meldingen een-op-een zijn overgenomen in het rapport.
Er zijn een aantal nogal belangrijke hiaten. Heeft de Minister daar ook naar gekeken
en heeft de Minister die ook besproken?

Minister Dekker:

Ik ben dit gisteren nagegaan, want ik wilde het natuurlijk ook precies weten. Ik geef
u gewoon maar even mee wat ik vanuit de inspectie meekrijg. De inspectie geeft aan
dat de directeur Gevangeniswezen een paar minuten voor de komst van de inspecteurs
werd geïnformeerd, en dat de inspecteurs direct na binnenkomst een door hen opgestelde
mail hebben laten versturen naar het personeel.

Ik zie dat mevrouw Kuiken iets zegt, maar dat haar microfoon niet aanstaat.

De inspectie praat natuurlijk met verschillende betrokkenen en maakt daar uiteindelijk
een beeld van. Ze gaven ook aan dat het kan zijn dat zij uit één gesprek iets halen,
maar dat dat niet representatief is voor het totale beeld dat je krijgt. Dat gebeurt
vaker. Uiteindelijk maakt de inspectie een doorkijk. De inspectie richt zich op de
dingen die voor de Inspectie Justitie relevant zijn. Dan gaat het over veiligheid
en over gevaarzetting. Daar hebben ze onderzoek naar gedaan. Er kwamen ook een aantal
kritische punten uit. Die zijn opgemerkt. Maar ze hebben ook een aantal dingen niet
aangetroffen.

Ik moet kunnen vertrouwen op de inspectierapporten. Als ik kijk naar de manier waarop
ze dat hebben aangepakt, dan is mijn indruk dat het een goede werkwijze is om een
goed beeld te krijgen op dat vlak. Als mensen zich niet veilig voelen om op zo'n dag
te praten, wordt daarbij ook de mogelijkheid geboden om toch nog een mail te sturen,
om die gesprekken ook buiten de werkvloer aan te gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok en wijs erop dat er straks ook een tweede termijn is, dus
misschien kunnen we proberen de rest van de vragen daarvoor te bewaren, en kunnen
we de Minister vragen om zijn stapeltje weg te werken.

Minister Dekker:

Er werd nog wat gevraagd over openstaande vacatures, onder andere bij PI Haaglanden,
waar we het zojuist over hadden. Het gaat dan deels om zorgfuncties. Dat is inderdaad
een hele specifieke groep, waarvoor de werving lastig is. De 30 vacatures die zijn
opgevoerd, worden grotendeels vervuld via inhuur. In de p.i. is de bezetting op orde
en zijn alle zorgfuncties ingevuld. Dat is breder, maar bij de zorgfunctiegroep verpleegkundigen is daar
3,5 fte inhuur voor nodig. Er staan nu nog 5 fte in deze groep open. Ook die worden
met inhuur vervangen.

Er was een vraag over de huisartsen. Wij hebben via de Aanbestedingswet de plicht
om eens in de zoveel tijd aan te besteden. Het gaat om een ronde waar grotere en kleinere
aanbieders aan mee kunnen doen, waarbij altijd wordt gekeken naar de beste prijs-kwaliteitverhouding.
Ook willen we hierbij de mogelijkheid hebben om wat nieuwe wensen mee te nemen. Het
is niet zo dat lokale huisartsenpraktijken niet mee zouden kunnen doen. In de afgelopen
drie aanbestedingen rond huisartsenzorg hebben drie van de vijf lokale huisartsenpraktijken
die zich hebben ingeschreven de opdracht gegund gekregen op basis van de criteria.

Ten aanzien van de kinderen in de cel, waar de heer Van Wijngaarden naar vroeg, heb
ik u eerder al laten weten dat wij daar de lijn «nee, tenzij» hebben. Soms is het
zo zwaar dat je wel moet en dat het op z'n plek is. Maar in principe is de lijn van
niet, tenzij het noodzakelijk is. Er zijn geluiden van Defence for Children dat de
politie bewust kinderen zou binnenhouden omdat ze dan vergoede rechtsbijstand krijgen.
Dat heb ik echt nog nooit gehoord. Ik kan me er ook moeilijk een voorstelling bij
maken dat een politieagent op zo'n moment zegt: slaap hier maar een nachtje, want
dan krijg je een gratis advocaat. Ik ga natuurlijk altijd alles na, dus ook hier weer,
maar ik weet niet hoe Defence for Children daar nou bij komt.

Dan het MAR, het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie, ook in het kader
van de aanpak van deradicalisering. Er zijn middelen vrijgemaakt om de coördinatie
en verslaglegging daarvan te organiseren. Dat komt dus in de handen van een aparte
secretaris en komt niet ten laste van een piw'er.

Op het punt van de ICT lopen er een aantal dingen. De Basisvoorziening Justitiabelen
is een nieuw informatiesysteem, een basisadministratie voor de justitiële inrichtingen.
In juli 2019 is de eerste module in gebruik genomen. Dit jaar volgen er meer modules
met als doel dat eind 2020 een complete BVJ in gebruik is in PI Lelystad, waar we
zijn begonnen. Er wordt hard aan getrokken en intensief samengewerkt om het tot een
goede afronding te brengen. Er zijn natuurlijk altijd discussies, ook met de leveranciers.
Er wordt een BIT-toets aangevraagd voor de overgang naar de volgende fase. Dat is
ook weer een objectieve stap. Die dingen worden ook altijd weer naar de Kamer gestuurd.
Dan weten we hoe het ermee staat.

Het andere project is Zelfbediening Justitiabelen. Daarmee krijgen justitiabelen een
digitaal hulpmiddel waarmee ze zelfstandig een aantal zaken kunnen regelen, bijvoorbeeld
het doen van boodschappen. Medio 2018 is een pilot van start gegaan. In PI Dordrecht,
in PI Lelystad en in RJJI De Hunnerberg wordt onder begeleiding gewerkt. In juli 2019
is de volgende fase ingegaan. In Lelystad en in Dordrecht is een kleine groep met
de tablets aan de slag gegaan. Later dit jaar vindt er een evaluatie plaats. Ook hiervoor
geldt natuurlijk dat er met de aanbieders altijd discussie is over of de kwaliteit
van datgene wat ze zouden leveren voldoende is.

Tot slot, de telefonie en het afluisteren van justitiabelen. Dat is eigenlijk een
heel apart chapiter. Daarvan heb ik gezegd: dat is ernstig. Het opnemen van gesprekken
is staande praktijk, maar dat mag natuurlijk niet als het gaat om gesprekken met advocaten.
Daar is het een en ander misgegaan. In een gezamenlijke commissie, met ook de advocatuur,
is gekeken waar dat nou precies aan lag. Eerlijk gezegd denk ik dat de NOvA het op
een aantal onderdelen best met ons eens is. Hoelang bewaar je die gesprekken? Er is
nog een discussie over de bewaartermijnen, die historisch zijn gegroeid. Ik vind het
wel belangrijk dat de telefoongesprekken enige tijd worden gebruikt, omdat die soms
signalen van voortgezet crimineel handelen aan het licht kunnen brengen. Maar ik ga
daar uiteraard het gesprek met de NOvA over aan. In de loop van het voorjaar kan ik
de uitkomst van die gesprekken naar u terugkoppelen.

Voorzitter, dan ben ik echt door alle vragen heen.

De voorzitter:

Volgens de heer Markuszower bent u nog iets vergeten. Klopt dat, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Ja. De algemene vraag was: waarom was de voorvallenlijst niet compleet? Ik benoemde
dat de incidenten van juli en november 2019 niet op die lijst stonden. Ook heb ik
een overzichtsvraag gesteld: bent u bereid een volledig overzicht te verstrekken van
alle celbranden en incidenten van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die
onder de DJI vallen?

Minister Dekker:

Ik ben niet bereid tot dat laatste. Over het eerste gaf ik al aan dat er een zwaarte
in die incidenten zit. Als wij alles moeten gaan registreren, bijhouden en publiceren,
neemt de administratieve lastendruk niet af, maar fors toe. Incidenten zijn aan de
orde van de dag. Dat heeft te maken met de populatie. Het gaat om de ernstige incidenten.
We hebben incidenten die gemeld worden aan het hoofdkantoor en de incidenten die uiteindelijk
gemeld worden aan de politieke leiding. Die laatste categorie wordt gepubliceerd.

De voorzitter:

Ik zie de heer Markuszower nog een beetje moeilijk kijken.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker. Dat «ernstig» begrijp ik. Als iets niet ernstig is, is het amper een incident.
Maar hier was sprake van celbranden. Is de Minister dan van mening dat celbranden
geen ernstige incidenten zijn die op die incidentenlijst dienen voor te komen?

Minister Dekker:

Dat hangt af van geval tot geval. Sommige zijn ernstig en sommige worden in de kiem
gesmoord.

De heer Markuszower (PVV):

Toch een vervolgvraag: kan de Minister aangeven waarom deze celbranden dan niet als
ernstig worden aangemerkt? Ik ken eigenlijk geen omstandigheid waaronder een celbrand
in een gevangenis geen ernstig incident te noemen is. Kan de Minister dus aangeven
waarom de celbranden in deze twee gevallen niet als ernstig zijn gekwalificeerd?

Minister Dekker:

Omdat die in aard verschillen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit nu genoeg gewisseld is. We gaan over tot de tweede termijn van de
Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wat betreft de werkdruk en de onveiligheid constateer ik een verschil
tussen enerzijds de theorie, de cijfers en de formatie van de Minister, en anderzijds
de praktijk, dus wat je hoort van mensen. Er is een verschil tussen de mooie woorden
van de Minister over het respect voor het gevangenispersoneel, dat hij terecht uitspreekt,
en daartegenover de daden.

Ik constateer dat de Minister boos werd na kritiek die ik had geuit, want «hij doet
al zo heel erg zijn best». Dat geloof ik best wel, maar in de praktijk is dat gewoon
niet goed genoeg. Het klopt dat ook ik boos werd. Waarom werd ik nou zo boos? Omdat
de huidige situatie gewoon het gevolg is van het jarenlange beleid van de VVD. Ik
kan het niet mooier maken dan het is. Het gaat over het sluiten van gevangenissen,
het laten gaan van ervaren personeel, de instroom van vaak jong en onervaren personeel,
wat weer tot meer werkdruk leidt, en de toename van het meerpersoonscelgebruik. Nou
zitten we met die hoge werkdruk en die toenemende onveiligheid. We zitten met burn-outs
van het personeel. Ja, dat maakt mij zo kwaad, nadat ik al die mensen heb gesproken.

Ik had gehoopt dat de Minister vandaag zou zeggen: ik ga al die eisen van het gevangenispersoneel
overnemen. Maar ik hoor nauwelijks iets over het terugdringen van meerpersoonscelgebruik
en dat soort dingen meer. Ik ben er dus heel ontevreden over en vind het onvoldoende.
Daarom wil ik een VAO aanvragen, zodat we bepaalde voorstellen nog in stemming kunnen
brengen.

Ook over de huisartsen ben ik niet gerustgesteld door de Minister. Hij zegt: het is
niet anders; het moet van de Aanbestedingswet. Dat roept bij mij vragen op. Die Aanbestedingswet
hebben we toch niet pas sinds vorig jaar of zo? Hoe kan het dat een huisarts die daar
tot nu toe jarenlang goed werk heeft geleverd, waarover iedereen tevreden is, zo aan
de kant wordt geschoven? Dat hoeven we gewoon niet te accepteren. Daarom gaan we ons
erop beraden wat we daarmee gaan doen.

Rond het gevangenisziekenhuis komen we echt in een vervelende welles-nietessituatie
terecht over de vraag of het nou aangekondigd was of niet. Ik heb heel feitelijk gevraagd:
klopt het dat het in de ochtend is aangekondigd, dat de inspectie in de middag op
de stoep stond en dat de rondleiding daar plaatsvond met leidinggevenden erbij? Volgens
mij is dat namelijk zo. De angstcultuur is nog niet onderzocht. Mijn voorstel zou
zijn om dat onafhankelijk te laten onderzoeken, bijvoorbeeld door de integriteitscommissie.
Dat lijkt me nou eens een wijs idee.

Ik mis bij de Minister de bereidheid om de scenario's te onderzoeken om de marktwerking
bij de forensische zorg terug te dringen. Daarover ben ik dus niet gerustgesteld.

Tot slot, voorzitter. Ik wil graag weten wat op dit moment de stand van zaken is in
twee inrichtingen in het bijzonder, namelijk die in Zaanstad en in Heerhugowaard,
waar ik op dit moment hele zorgelijke geluiden over binnenkrijg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Ik denk dat de Minister verdrietig wordt als hij de kop van De Telegraaf
leest: «Dekker bagatelliseert werkdruk in bajes». Ik weet ook niet of die kop echt
de lading dekt. Ik hoor de Minister wel zeggen dat hij daar echt mee aan de slag moet,
maar ik vind ook echt dat dat moet gebeuren. Ik ben ook blij dat de Minister toezegt
dat hij snel in gesprek zal gaan met de mensen die hebben aangegeven waar de pijn
zit – na de directeur natuurlijk, die dat als eerste moet doen – om uit de impasse
te geraken van formatiebezetting, lijnenspel, postenbezetting en taken. Want je moet
op een bepaald moment het personeel gewoon het werk kunnen laten doen. Dus ik ben
blij dat de Minister ons dat heeft toegezegd, want daarmee laat hij zien dat hij het
niet bagatelliseert, maar zich realiseert dat we echt moeten kijken hoe we dit oplossen.

De heer Van Nispen is al ingegaan op de medische zorg. Ik vind het ook van de gekke,
moet ik u heel eerlijk zeggen. We hebben gelukkig een motie aangenomen gekregen in
de Kamer die vraagt om een stokje te steken voor de enorm rare aanbesteding die nou
ineens moest voor de GGD's in de arrestantenzorg. Als wij een tak van sport van medische
diensten hebben waar de inrichtingsdirecties blij mee zijn, waar het hele medische
netwerkje in zo'n inrichting gelukkig mee is en waarvan de artsen het goed doen, dan
kan het niet zo zijn dat wij ze zo aan de kant zetten voor een of andere aanbesteding.
Ik vind echt dat die gekke marktwerking op het gebied van veiligheid in combinatie
met zorg moet stoppen. Dus wij gaan nadenken wat wij hiermee gaan doen.

Ik wil wel nog even het volgende aan de Minister vragen. In die sanctiekaart die wij
opgestuurd hebben gekregen, staat niet specifiek waar altijd aangifte van wordt gedaan.
Ik zou van de Minister willen weten hoe wij ervoor zorgen dat die aangiftes ook opvolging
krijgen. Ik zou daar graag zicht op willen houden.

Ten aanzien van die terroristenafdeling is er nu een heel traject van overleg. Ik
wil van de Minister de bevestiging dat daaraan gehoor kan worden gegeven. Volgens
mij redden wij het anders niet om mensen die eerder op de terroristenafdeling zaten,
veilig terug te brengen.

Mijn grootste zorg blijven de bezetting, de postenbezetting en de formatie. Ik ben
heel benieuwd hoe de Minister uit deze impasse komt.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele
vragen. Ik zie dat de Minister aan de slag wil met de werkdruk en de veiligheid. Ik
zie ook wel dat daar plannen voor liggen en dat er sprake is van een krappe arbeidsmarkt.
Tegelijkertijd spiegelt de Minister voor dat er nog een aantal veranderingen op het
gevangeniswezen af gaan komen. Dat zijn veranderingen die ik op zichzelf ondersteun,
want die zijn volgens mij nodig, maar dat betekent wel dat je extra werk, extra aanpassingen
hebt en dat je mensen moet gaan opleiden. De combinatie van die factoren maakt dat
er zorgen blijven bestaan over hoe het komend jaar eruit gaat zien.

Ik vind het goed dat de Minister het gesprek aan wil gaan met het personeel en wil
gaan kijken of de realiteit en het formele plaatje kloppen. Dat lijkt me inderdaad
nodig. Ik hoop wel dat hij dat inderdaad snel gaat doen. Ik hoop dat wij daar ook
snel een reactie op krijgen, want ik denk dat daar, gelet op alle signalen, wel behoefte
aan is.

Voorzitter. Ik sluit af met een aantal positieve opmerkingen. Ik vind het heel goed
dat elke nieuwe gedetineerde nu een integrale intake krijgt met uitzondering van die
groepen die ik me ook kan voorstellen. Dat is echt positief. Het is ook positief dat
daar nog een risicoscreener bij komt. Ik denk dat die maatregelen echt gaan helpen
om het doel te halen dat ik in ieder geval heb, namelijk zo veel mogelijk zorgen dat,
als mensen een keer binnen zitten, ze daar het liefst nooit meer terugkomen en niet
meer in herhaling vallen.

In die zin is het ook goed dat de reclassering in iedere inrichting aanwezig is. Ik
begrijp het antwoord van de Minister zo dat die pilots niet zozeer bedoeld zijn om
nog aan de wat-vraag of dat-vraag te morrelen, maar wel om te kijken hoe we dat per
inrichting kunnen inregelen en wat dat eventueel in de toekomst gaat kosten. Daar
ben ik positief over. Ik hoop dan ook op een snelle reactie.

Tot slot, voorzitter. Ik kijk heel erg uit naar de visie op de reclassering, want
ik denk dat dat ook echt een belangrijk onderdeel is van de hervorming van het gevangeniswezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik heb nog steeds het gevoel dat hij wat stoïcijns en misschien wat misplaatst optimistisch
kijkt naar de situatie van het personeel. Hij zegt eigenlijk: we zijn er nog niet,
maar we gaan wel de goede kant op. Maar ik krijg heel veel signalen dat het niet de
goede kant op gaat met werkdruk, ziekteverzuim en tekorten. Ik citeer nog maar een
keer: «Als de bezetting op orde is, betekent dat niet automatisch dat er voldoende
personeel op de werkvloer is. Het ontbreekt DJI aan belangrijke informatie om de personeelstekorten
op te lossen.» Dat zijn niet mijn woorden maar een citaat van de Rekenkamer bij het
Verantwoordingsdebat. Toen was de respons een strategisch personeelsplan. Dat benoemde
de Minister als een intern document. Is hij bereid om dat plan naar de Tweede Kamer
te sturen? En in aanvulling op wat het CDA daarover zegt: zou hij een externe blik
willen laten werpen op dat plan om een antwoord te krijgen op de volgende vragen?
Wat is de analyse die daar gemaakt wordt? Wat is de kwaliteit van de oplossingen?
En gaan wij het daar de komende jaren mee redden?

Dan had ik nog een vraag gesteld over strafbaarheid van detentie ontvluchten. Hoezeer
GroenLinks ook vindt dat vluchtpogingen tegengegaan moeten worden, wil ik toch een
reactie van de Minister. Hij zegt dat hij daar een wetsvoorstel voor gaat ontwikkelen,
maar er ligt een stuk van een aantal rechtsgeleerden die zeggen: eigenlijk is de preventieve
werking van strafbaarheidsstelling van ontvluchting er niet. Dat blijkt uit internationaal
vergelijkend onderzoek. Ik zou liever geen symboolwetgeving willen hebben op dit punt.

Tot slot het inspectieonderzoek. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heel gedetailleerd
heeft verteld hoe dat bezoek is verlopen. Hij zei dat mensen ook hebben kunnen mailen.
Ik weet niet of ik het ergens heb kunnen lezen en als dat niet het geval is wil ik
het graag horen, maar ik vroeg me even af hoeveel mensen hadden kunnen mailen. Over
hoeveel mensen hebben we het dan? Hoeveel natuurlijke personen hadden een mail kunnen
sturen en hoeveel mensen hebben dat uiteindelijk ook gedaan?

De voorzitter:

Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zou de Minister graag willen bedanken voor de antwoorden, maar ik heb best veel
gevraagd en weinig concrete antwoorden gehoord. Ik heb wel begrepen dat de Minister
vindt dat kranten als De Telegraaf en het Algemeen Dagblad niet juist en correct berichten.
Dat vind ik interessant om te horen.

Ik zou graag willen horen van de Minister in de beantwoording in tweede termijn waarom
hij niet bereid is een overzicht te verstrekken van alle celbranden en incidenten
van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die onder DJI vallen.

Als laatste, in de beantwoording noemde de Minister mij stoer. Dank voor dat compliment.
Nou wil ik aan de Minister vragen of het niet ook een beetje stoere praat van hem
is als hij zegt dat hij bijvoorbeeld de levenslanggestrafte Yilmaz, bijgenaamd Ted
de Turk, die onder anderen een meisje van twaalf heeft doodgeschoten en ook vijf andere
mensen, geen gratie wil verlenen, wat een goed besluit is van de Minister – mijn complimenten
daarvoor – terwijl die Yilmaz, Ted de Turk dus, toch al jarenlang vrij rondloopt in
Nederland. Nou is mijn vraag hoeveel levenslanggestraften, waarvan de rechter dus
heeft gezegd dat ze levenslang in de cel horen te zitten, er op dit moment vrij rondlopen
in Nederland. En is de Minister bereid om de levenslanggestraften, die dus in de cel
horen te zitten maar die nu vrij rondlopen, zoals Ted de Turk, Yilmaz, die onder anderen
een meisje van twaalf heeft doodgeschoten en nog vijf andere mensen op hetzelfde moment,
nog vandaag op te pakken en terug in de cel te zetten? Want eigenlijk iedereen in
Nederland vindt dat die Yilmaz daar hoort.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden, hoewel ik hier en
daar het gevoel voor urgentie mis. Dat is niet vervelend bedoeld maar komt ook een
beetje door de wijze waarop het debat wordt gevoerd. De Minister wordt hier en daar
misschien een beetje kregelig door de stemverheffing of de toon. Tegelijkertijd is
het iets wat breed speelt en willen we voorkomen dat er grote ongelukken gebeuren.
Ik denk dat dat onze zorg is.

Ik sluit me aan bij de woorden die zijn geuit over de aanbestedingen zoals die nu
dreigen plaats te vinden. Het marktdenken prevaleert nog te veel. Daar zullen vast
een aantal moties over worden geformuleerd. Die onderteken ik graag mee.

En ik heb toch nog een specifieke vraag over het inspectierapport. Ik geloof de Minister
als hij zegt: de inspectie pakt het op deze manier aan. Dat lijkt me een plausibel
verhaal. Tegelijkertijd ben ik er nog niet van overtuigd dat alle incidenten en alle
klachten die zijn geformuleerd, op een goede wijze vorm hebben gekregen in het rapport.
Ik zou de Minister toch willen vragen om daar met name heel specifiek aandacht aan
te geven. Als één persoon iets noemt en dat de reden is om het niet te noemen, wil
dat nog niet zeggen dat het niet een heel gegronde klacht is. Ik blijf de signalen
wel horen. Dat zullen de journalisten ook blijven herhalen, dus dit is nog niet weg.
Ik vermoed ook dat het inspectierapport dat nog volgt over de aangeboden zorg, niet
mals zal zijn. Ik wil de Minister ook vragen om zich daar echt toe te verhouden, zodat
de onderste steen bovenkomt, niet omdat het leuk is om te zeiken en te zeuren, maar
omdat het uiteindelijk gaat om de veiligheid van alle mensen die daar werken alsook
de veiligheid van de samenleving en de mensen die daar vervolgens weer vertrekken.

Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik dank de Minister. Het is een discussie die bij ons allemaal heel veel emoties oproept,
ook omdat we allemaal naast de mensen willen gaan staan. Wat daarbij wel helpt, is
dat deze Minister in ieder geval de feiten heel erg paraat heeft. Dank daarvoor. Hij
laat ook een duidelijke bereidheid zien om overal waar dat nodig is, goed in gesprek
te gaan.

Ik wil nog een paar dingen meegeven. Iedere keer komt de krappe arbeidsmarkt voorbij.
Dat zie je eigenlijk op meerdere fronten bij het kabinet, maar ook hier. En hierbij
gaat het ook nog een keer om veiligheid. Wat mij betreft is dat niet het eind van
de discussie of het antwoord voor het probleem, maar het begin van de discussie. Een
krappe arbeidsmarkt is geen natuurverschijnsel dat ons overkomt. Het is juist een
uitdaging voor dit kabinet om creatief te kijken naar hoe we het altijd gedaan hebben
en hoe het komt dat we moeite hebben om mensen aan te trekken. Dat vergt misschien
ook dat je de bestaande dingen en de manier waarop je het altijd hebt gedaan, ter
discussie stelt. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

Dan de reclasseringsvisie, waar D66 om heeft gevraagd. Ik heb vanuit mijn tijd in
de gemeentepolitiek in Amsterdam één ding geleerd: als D66 om een visie vraagt, dan
moet je heel erg goed je best gaan doen. De lat ligt dus hoog, ook wat betreft de
VVD. 40% van de gevangenen is psychisch belast. Dat kan een verslaving zijn; dat kan
van alles zijn. Ik denk dat dat een belangrijke discussie wordt waar we het over gaan
hebben en die we niet helemaal voor ons uit moeten gaan schuiven totdat die pilots
in 2021 een keer achter de rug zijn. De verwachtingen zijn dus hooggespannen.

Dan de negen inrichtingen die netten en camera's krijgen. Dat is mooi, maar wanneer
volgt de rest? Of is het daar nog niet nodig? Wanneer gaat de Minister bekijken of
dat daar wel nodig is? Graag nog een concretisering op dat punt.

De voorzitter:

Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Ik kijk even naar rechts. Vijf minuten?

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 13.44 uur geschorst.

De voorzitter:

De commissie popelt om verder te gaan. Iedereen op de publieke tribune ook. We moeten
enigszins tempo maken, want hierna is er een hoorzitting.

Ik geef snel het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik vind dat het een goed debat is, soms met emotie, en dat mag ook. Ik
vind het wel belangrijk dat blijft hangen dat we de problematiek rond personeel en
werkdruk bloedserieus nemen. Het maakt me helemaal niet uit wat de kranten erover
schrijven. Ik benoem hier de feiten, omdat ik het belangrijk vind dat we een geïnformeerd
debat hebben – u wilt ook de feiten wetens volgens mij – maar ik benoem ook de zorgen.
Die zijn op een aantal punten urgent en groot. Natuurlijk ga ik daarover snel in gesprek.
Natuurlijk ga ik daarmee aan de slag. We moeten dat samen oplossen. Ik ga dat doen
en dat onderstreep ik nog maar eens een keer extra.

Voorzitter. Er zijn een aantal schoten voor de boeg genomen voor een verlengd AO.
Met het oog op de klok moeten we dat gewoon doen. Als er moties liggen, kunnen we
daar ook specifiek op reageren en dat debat afronden. Er zijn ook nog een paar vragen
gesteld, onder andere over de inspectie en hoe dat nou is gegaan. Was het 's ochtends
of 's middags? Ik kan nog twee dingen meegeven. Iedereen kon zich via e-mail melden,
dat was niet beperkt. Naar ik begrepen heb van de inspectie hebben tien mensen dat
ook werkelijk gedaan. Was het 's ochtends of 's middags? Ik krijg te horen dat de
inspectie zich om 08.30 uur 's ochtends heeft gemeld bij de poort bij het ochtendgebed,
eh ochtendrapport zoals dat heet. Het ochtendgebed was vroeger altijd bij het Ministerie
van Justitie, in de tijd van Hirsch Ballin, althans zo werd dat toen in de volksmond
genoemd, om nog maar even mee te geven in de inkadering.

De heer Van Nispen vroeg naar de stand van zaken in Zaanstad en Heerhugowaard. Ik
vind dat een wat breed geformuleerde vraag. Ik heb niet helemaal de indruk van wat
ik daar nou precies mee zou moeten of kunnen. Als er aanleiding is om te informeren
over een specifieke inrichting, dan doe ik dat. Als er aanleiding is om u te informeren
over een specifiek incident of een zwaarder geval, dan doe ik dat natuurlijk ook.
Recent hebben we in Heerhugowaard wat gehad, dat heeft u in de kranten kunnen lezen,
en daarop is geacteerd.

De voorzitter:

Er komt een verhelderende vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal het specificeren. Ik beweer het niet als feit, maar stel het hier als vraag.
Ik krijg signalen dat er op dit moment in beide inrichtingen sprake is van een lock
down, een zorgelijk situatie. Men is daar naarstig op zoek naar een wapen. Er zou
een gerucht zijn van een ernstige situatie, laat ik het daarbij laten. Dus ik dacht:
dat moet de Minister dan weten, althans die is daar ongetwijfeld over geïnformeerd
en weet dan waar ik het over heb als ik die twee inrichtingen noem.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er gebeuren soms tijdens een debat ook dingen en wij worden geacht niet
al te veel op onze telefoons te kijken. Ik begrijp dat dit een bericht is dat nu in
de afgelopen uren is binnengekomen. Ik hoor dat er een zoekactie of een spitactie
is geweest waarbij niks is gevonden. Soms komt er een signaal binnen en dan hebben
wij aanleiding om iets te gaan zoeken. We zetten de boel dan even dicht om een bijzonder
bijstandsteam er doorheen te jagen. Dat is overigens niet uitzonderlijk, dat gebeurt
echt vaker.

De heer Van Nispen (SP):

Maar deze lockdown duurt al twee dagen, zoals ik het begrepen heb. Dit speelt al sinds
dinsdagavond. Daarom was ik in de veronderstelling dat de Minister dat wel wist. Voor
mij klonk het dusdanig ernstig dat ik hier een vraag over wilde stellen.

Minister Dekker:

Laten we het volgende afspreken. Als er echt bijzondere gevallen zijn, dan informeer
ik u daar natuurlijk over. Mijn punt is dat dit soort dingen vaker gebeuren. Soms
blijven dingen ook terugkomen en zijn het hardnekkige geruchten. Wij willen dan zeker
zijn dat er niks aan de hand is of ontdekken wat er wel aan de hand is. Dan kan het
gebeuren dat wij dit soort middelen moeten inzetten. Als er echt dingen uit komen
waarvan ik vind dat u ze moet weten, vertrouwt u er dan op dat ik dat ga doen.

Voorzitter. Dan de sanctiekaart en het doen van aangifte. De sanctiekaart is voor
intern gebruik, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg. Dat zijn de sancties die we gedetineerden
opleggen. Ik heb de afspraak met DJI – ik vraag ook steeds om dat bij de medewerkers
onder de aandacht te brengen – om bij een vermoeden van een strafbaar feit altijd
aangifte te doen. Wij voeren nu ook gesprekken met het Openbaar Ministerie en de politie
over de follow up, want ik vind dat in het kader van de publieke taak dat soort dingen
bovenop de stapel moeten komen te liggen. Het devies voor mijn organisatie is: altijd
aangifte doen.

Dan was er de vraag over de TA en de follow-up. Dat is inderdaad echt een aparte aanpak.
Dat gaat niet uit bestaande capaciteit en daar zitten voor een deel extra middelen
in. Wij proberen met de extra maatregelen die we daarvoor inzetten die opvolging te
kunnen doen; daar wordt in geïnvesteerd.

Snel de gesprekken oppakken, vroeg de heer Groothuizen. Ja, dat heb ik zojuist al
gezegd.

De heer Renkema vroeg naar het strategisch personeelsplan. Ik vraag me af of we het
moeten willen. Tegelijkertijd heb ik ook niks te verbergen. Als u het echt wilt hebben,
stuur ik het ter informatie op. Maar ik vind dit wel heel erg tot de interne organisatie
behoren. Dit is een ding dat besproken wordt tussen de leiding van de organisatie
en de vakbonden. Als u zegt «ik wil het toch inkijken», dan krijgt u het van me. Ik
laat dat even aan de heer Renkema. Ik hoop dan op een knikje of zoiets.

De heer Renkema (GroenLinks):

Volgens mij was mijn vraag helder en ik denk dat de Minister nu heeft gezegd dat hij
dat naar de Kamer stuurt.

Minister Dekker:

Oké. Als u het wilt hebben, stuur ik het naar de Kamer.

Over vluchtgedrag en de strafbaarstelling daarvan kunnen we van mening verschillen.
Ik vind het een hele rare situatie dat iemand die helpt bij een vluchtpoging niet
strafbaar is, zelfs iemand die van binnenuit helpt bij een vluchtpoging. We hebben
dat onlangs gezien met die grote zak waarin iemand werd meegenomen. Tegen degene die
in de zak zit, kun je eigenlijk niks doen, behalve het nemen van een interne disciplinaire
maatregel. In mijn ogen helpt het wel om ook daar strakker in te zijn en te zeggen:
als je dat doet en je onttrekt je aan het gezag, dan bega je daarmee een strafbaar
feit. Bij de wet zullen we daar nog uitvoerig over discussiëren.

De heer Markuszower vroeg naar de celbranden als er sprake is van een ernstige celbrand.
Je moet je voorstellen, er mag op cel gerookt worden en er wordt weleens iets in de
fik gestoken. Er komt iemand langs en met een grote klap erop is het weg. Dan is het
formeel een celbrand. Dat zijn dingen die niet aan het hoofdkantoor worden gemeld.
Dit soort dingen gebeuren en daar moeten we niet een enorm papieren ding voor optuigen.
Uiteindelijk zijn er, opgeschaald, tien celbranden gemeld vanuit de p.i.'s. In 2015
waren dat er achttien, in 2016 waren dat er veertien, in 2017 waren dat er veertien,
in 2018 waren dat er tien en in 2019 waren dat er ook tien. Dat scheelt ook weer papier
en dan heeft de PVV z'n aantallen.

Hoeveel levenslanggestraften lopen er nog rond? Er lopen geen levenslanggestraften
vrij rond. Daar gaat deze zaak nu juist om. De heer Yilmaz heeft al enige tijd transmuraal
verlof. Dat gaat al heel erg lang terug. U kent mijn inzet in die zaak.

Voorzitter. Ik kijk even of er nog andere vragen openstaan. De heer Van Wijngaarden
vroeg zelf nog naar de hekken, de negen inrichtingen en hoe nu verder. Dit is het
programma wat wij hebben voor het komend jaar en het jaar daarop. Vervolgens gaan
we natuurlijk kijken waar dat dan nog weer extra nodig is. We hebben structureel geld
gekregen. Dat betekent niet dat we alles in een keer kunnen doen, maar wel dat er
ieder jaar een budgetje vrijkomt om het volgende aan te pakken. Dat doen we eigenlijk
heel erg risicogestuurd. Om u een indruk te geven: ook als wij te maken hebben met
incidenten, kan het voor ons weer aanleiding zijn om te kijken naar een veiligheidssituatie
en wat we moeten doen om die te verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik over tot het noemen van de toezeggingen, maar niet dan nadat
ik gezegd heb dat de heer Van Nispen heeft gevraagd om een VAO. Dan is er dus ook
nog gelegenheid om iets te zeggen. Ik probeer de toezeggingen zo goed mogelijk te
noemen.

– De Minister zegt toe in een brief terug te komen op de vraag hoe het gat op het gebied
van de werkdruk kan worden gedicht.

– De Minister zegt toe voor de zomer terug te komen op de situatie in cellen.

– De Minister zegt toe in de voortgangsnota een aanzet te doen voor een meerjarig tijdsplan.

– De Minister zegt toe bij de pilots over samenwerking bij de reclassering ervaringen
over uniformering van vroeger mee te nemen.

– De Minister zegt toe voor de zomer te komen met een brief met een visie op de reclassering.

– De Minister zegt toe zo snel mogelijk terug te koppelen over de gesprekken die hij
met de sector voerde over de NZa-tarieven.

– De Minister zegt toe Staatssecretaris Blokhuis te vragen om per brief terug te komen
op het verhaal van de woningbouw in Portugaal.

– De Minister zegt toe het strategisch personeelsplan met de Kamer te delen.

De heer Markuszower heeft nog een laatste prangende opmerking.

De heer Markuszower (PVV):

Het is toch een patroon dat mijn vragen niet worden beantwoord. Over die celbranden
hadden we in eerste termijn al iets gezegd, maar mijn vraag in tweede termijn was:
kan de Minister uitleggen waarom hij niet bereid is alle incidenten van de afgelopen
vijf jaar in alle inrichtingen die onder DJI vallen, te melden. Daar heb ik niks over
gehoord. Met dat punt van levenslang bedoel ik natuurlijk: vrij in de zin van «niet
in de cel zittend». Dat ze misschien enig toezicht hebben en dat de Minister dat zo
nauw interpreteert, is een beetje een flauwe reactie. Mijn vraag is: hoeveel mensen
die levenslang hebben en die dus in de cel horen te zitten, zitten nu niet in de cel
en lopen vrij rond? Is de Minister bereid om nog vandaag de moordenaar van zes mensen
onder wie een 12-jarig meisje in de cel te zetten? Dat is mijn vraag. Daar kan de
Minister toch gewoon antwoord op geven?

De voorzitter:

Heeft de Minister nog iets toe te voegen aan datgene wat hij hierover al heeft gezegd?

Minister Dekker:

Het antwoord op de laatste vraag is: nee.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft nog een opmerking over het VAO.

De heer Van Nispen (SP):

Het VAO kan niet lang wachten wat ons betreft. Ik denk wel dat het goed is om de toezeggingen
nummer één en nummer zeven af te wachten. Dan gaat het over de brief over de werkdruk
na gesprekken met het personeel. Volgens mij krijgen wij die brief al binnen enkele
weken. Het geldt ook voor de gesprekken over de tarieven in de forensische zorg. Daar
verwacht ik ook binnen enkele weken een brief over. Mijn voorstel is om die twee toezeggingen
af te wachten en dan het VAO te plannen. Dat zal een week of vier zijn.

De voorzitter:

Dat is belangrijk. We geven het door.

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van die AO. Ik dank iedereen op de publieke
tribune. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren. Ik dank de leden en iedereen die
dit heeft gevolgd, en ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.57 uur.