Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 januari 2020, over Sociale Veiligheid in het onderwijs

Nr. 118 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 22 januari 2020
overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2019
inzake sociale veiligheid en ombudsfunctie in de wetenschap (Kamerstuk
29 338, nr. 212);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2019 inzake
sociale veiligheid onderwijspersoneel (Kamerstuk
29 240, nr. 108).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Kwint

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Van den Hul, Kuik, Kwint,
Özütok, Paternotte en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.15 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij gaan het vandaag hebben over sociale veiligheid
in het onderwijs. Daarvoor hebben wij de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
uitgenodigd, evenals de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, zeg
ik uit mijn hoofd. Wij hebben een spreektijd van vijf minuten per Kamerlid afgesproken.
Volgens mij kunnen wij daar prima mee uit de voeten. Ik wil beginnen met twee interrupties,
zowel onderling als op de bewindspersonen, maar u kent mij: als u uw interruptie boeiend
genoeg maakt, kan er misschien nog wel eentje bij, als prestatiebeloning.

Aan mijn linkerzijde zitten mijn collega's voor vandaag: mevrouw Van den Hul van de
PvdA, de heer Paternotte van D66, de heer Beertema van de PVV, de heer Wiersma van
de VVD, mevrouw Kuik van het CDA en mevrouw Özütok van GroenLinks. Ikzelf zal ook
nog enkele vragen stellen aan het einde van de termijn van de Kamer. Laten we, met
het oog op de klok, maar gewoon gaan beginnen. Mevrouw Van den Hul, mag ik u het woord
geven namens de PvdA?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Iedereen zou zeker moeten zijn van een veilige school,
in het p.o., het vo, het mbo en op de universiteit of hogeschool. Toch blijkt dat
helaas nog lang niet altijd het geval. Het ergste is: veel van die problemen worden
niet gemeld en blijven onzichtbaar. Ik zal zo op een paar schrijnende voorbeelden
ingaan, maar laat ik positief beginnen. Ik ben blij dat de Minister in haar brief
schrijft dat ook zij niet wil wachten tot de hele ijsberg zichtbaar wordt. Ik kijk
dan ook uit naar het door de Minister aangekondigde nationale actieplan diversiteit
in de wetenschap, een actieplan dat keihard nodig is, want divers is de wetenschap
nog allerminst, en veilig evenmin. Dat bleek ook weer uit het onderzoek van het Landelijk
Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren naar intimidatie op de wetenschappelijke werkvloer.
Conclusie: intimidatie komt veel vaker voor dan mensen denken, in veel verschillende
vormen, en er blijven hoge drempels om wangedrag te melden en daders daadwerkelijk
aan te pakken, waardoor daders vaak jarenlang ongestoord hun gang kunnen gaan, daders
als de beruchte Amsterdamse hoogleraar «een acht voor een nacht». Al jaren geleden
kwamen er meldingen binnen over grensoverschrijdend gedrag, seksuele intimidatie en
erger, maar niemand greep in.

Vaak blijkt het in de praktijk ingewikkeld om klachten te melden, omdat degene die
jou moet beoordelen, ook degene is waar jouw klacht over gaat, of omdat onduidelijk
is waar je terechtkan. Weblinks die het niet doen, of websites die aanraden om bij
seksueel grensoverschrijdend gedrag maar eerst met elkaar in gesprek te gaan: zo sta
je als slachtoffer natuurlijk wel totaal in de kou. Dat geldt helemaal voor extra
kwetsbare groepen, zoals internationale studenten, promovendi of promotiestudenten.
In antwoord op mijn eerdere vragen gaf de Minister aan niet te voelen voor een landelijk
meldpunt. Wel is ze voorstander van het instellen van ombudsfuncties op de universiteit.
Ik kijk uit naar de evaluatie van die pilot, maar ik vraag me ook af of we er hiermee
wel zijn. Want hoe borgen we goede, onafhankelijke meldprocedures, ook buiten de eigen
faculteit, of zelfs buiten de instelling? Hoe bieden we studenten en medewerkers,
van schoonmakers tot promovendi, een alternatief als de bestaande wegen om wat voor
reden dan ook niet werkbaar blijken?

Wat mij daarbij ook zorgen baart, is dat er ook hier wordt gewezen naar de cao-tafels,
waarmee het risico blijft bestaan dat het bij sommige instellingen wel wordt geregeld
en bij andere niet. Kan de Minister toezeggen dat zij ervoor zorgt dat ook diverse
studenten wordt gevraagd mee te denken over de inrichting van deze ombudsfuncties?
Kunnen we er, gezien de urgentie die uit haar brief spreekt, van op aan dat zij instellingen
ook financieel gaat faciliteren om daadwerkelijk een veilige omgeving te creëren?
Veel van die instellingen komt het water namelijk allang tot aan de lippen, zo blijkt
maar weer eens uit een melding van WOinActie deze week.

Dank aan de Minister voor haar reactie op onze motie over het opnemen van lhbti-acceptatie
in universitaire en eerstegraadslerarenopleidingen en bijscholingsprogramma's. De
Minister geeft aan dat we een dergelijk onderdeel niet verplicht kunnen stellen in
deze curricula. Dat maakt mij des te nieuwsgieriger naar wat er sindsdien uit de gesprekken
met VSNU, hogescholen en SSV is gekomen: hoe kunnen de bestaande handreikingen over
lhbti-acceptatie uit het funderend onderwijs worden ingezet in het hoger onderwijs?
Hebben alle universitaire en eerstegraadslerarenopleidingen zich er nu ook aan gecommitteerd
om toekomstige leraren te leren hoe zij lhbti-acceptatie op school moeten bevorderen?
Want dat was de afspraak uit het regenboogakkoord, dat, zo breng ik nog maar even
in herinnering, gelukkig ook door dit kabinet is onderschreven.

Dat brengt mij bij de veiligheid op de werkvloer in het p.o. en vo. De Minister erkent
dat scholen «niet altijd voldoende aandacht schenken aan alle aspecten van het arbobeleid».
Dat blijkt ook uit onderzoek van de Inspectie SZW naar de aandacht voor psychosociale
arbeidsbelasting in het arbobeleid. Ook lijkt de Minister tussen de regels door te
erkennen dat de Inspectie SZW en de inspectie van het onderwijs elkaar niet altijd
even goed weten te vinden. Geen nieuwe constatering, helaas. Bovendien lezen wij dat
terug in de gezamenlijke brief van onder meer de vakbonden en schoolleiders. Ook schrijven
zij dat de aangiftebereidheid op scholen, die überhaupt laag is, op scholen waar beleid
voor meldingen ontbreekt, nog vele malen lager ligt.

Onderwijspersoneel is nog onvoldoende bekend met en maakt onvoldoende gebruik van
zijn rechten. Ik vind het ingewikkeld dat de Minister deze slepende status quo in
zijn brief afdoet met «aandacht vragen voor betere samenwerking bij de instanties».
Als we weten dat Arbowetgeving onvoldoende is ingebed in het onderwijs, waarom zoeken
we dan geen andere manier om de positie van onderwijspersoneel beter te beschermen?
Ik vind de suggestie die de gezamenlijke bonden in hun brief doen om de Wet veiligheid
op school uit te breiden naar onderwijspersoneel dan ook geen gek idee. Nu geldt deze
enkel voor leerlingen, maar wat is erop tegen deze uit te breiden naar leraren?

De Minister wijst ook op de arbocatalogi als platform om zaken te regelen. Dat begrijp
ik, maar hiermee wordt het wel erg afhankelijk gemaakt van wat de sociale partners
afspreken. Mij lijkt de veiligheid, en daarmee de positie van onderwijspersoneel,
in een tijd dat het onderwijs al zo onder druk staat door het lerarentekort en een
hoge werkdruk, chefsache. Waarom laat de Minister de verschillen tussen scholen zo
groot blijven? Mij lijkt de verbreding van de Wet veiligheid op school naar onderwijspersoneel
dan ook een welkome toevoeging aan de reguliere arbeidswetgeving. Kan de Minister
dit meenemen in de aanstaande evaluatie van deze wet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was op vier seconden na binnen de vijf minuten, complimenten. Er is nog een vraag
voor u van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Op dit moment is het zo dat de Arbeidsomstandighedenwet gecontroleerd wordt door zowel
SZW als OCW. In de praktijk blijkt dat helemaal niet goed te werken. Dat is eigenlijk
wel vreemd. Is dat nou zo moeilijk? Zou u ervoor voelen om die inspectie te beleggen
bij een van de twee? Zou dat iets uitmaken?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Interessante suggestie. Wij delen absoluut de analyse dat die samenwerking kraakt
en piept. Dat benoemde ik ook in mijn spreektekst. Soms mag het niet ineens de benaming
«samenwerking» krijgen. Dus ik denk dat alle manieren om te zorgen dat die inspectie
beter functioneert, de moeite van het onderzoeken waard zijn. Ik denk dat we moeten
beginnen met de wet. Dat is ook de suggestie van de bonden. Ik weet niet hoe de heer
Beertema daarnaar kijkt. Wij zouden het heel interessant vinden als de Minister dat
kan meenemen in zijn evaluatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte, die het woord zal voeren
namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Leerlingen die naar een volgend jaar willen en nog één voldoende
nodig hebben om dat te bereiken, docenten die een flexcontract hebben en graag willen
blijven, een promovendus die graag een promotie wil: het onderwijs hangt aan elkaar
van afhankelijkheidsrelaties. Het is ook nog een sector waarin heel veel wordt overgewerkt.
Daarom is het belangrijk dat wij het hier hebben over die sociale veiligheid, want
het is een kwetsbare sector wat dat betreft.

Ik loop even drie punten langs. Ik begin bij het funderend onderwijs en het pesten
daar. Het is bijzonder om te constateren dat de PO-Raad en de VO-raad eigenlijk allebei
zeggen dat de aanpak van pesten op dit moment effectief is. Natuurlijk zijn er incidenten,
maar de constatering is dat het veel beter gaat dan tien of twintig jaar geleden.
Ik hoor graag van de Minister wat er op dit moment nog wordt gedaan om ervoor te zorgen
dat er steeds minder incidenten plaatsvinden. Constateert de Minister nog steeds een
soort aangifteschaamte? Want dat je minder incidenten ziet, kan natuurlijk ook komen
doordat een school niet bekend wil staan als een plek waar dit echt een probleem is.
Oftewel, hoe wordt ervoor gezorgd dat er weer vertrouwen is bij het onderwijzend personeel?

Nikkie Tutorials heeft onlangs natuurlijk laten zien dat pesten zich ook steeds meer
verplaatst naar het onlinedomein en dat daarbij lhbti-jongeren dubbel zo vaak het
slachtoffer zijn. Mijn vraag is of persprotocollen ook daarin voorzien.

Voorzitter. Dan ga ik naar de universiteiten en hogescholen. Er zijn de afgelopen
weken twee grote integriteitszaken in de kranten verschenen: de promovenda in Maastricht
en de wetenschapper uit Leiden die na vertrek naar Duitsland in opspraak kwam. Daar
zag je eigenlijk hetzelfde, namelijk onder hoge druk bepaalde dingen moeten doen en
afhankelijkheidsrelaties van studenten, die hun scriptie terugzagen in wetenschappelijk
werk zonder dat hun naam er als eerste bij stond. Dit heeft natuurlijk te maken met
het feit dat postdocs en promovendi in die afhankelijkheidsrelatie zitten. Universiteiten
en hogescholen zijn publieke instellingen. We hebben hier dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
We hebben ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat hooggekwalificeerde
wetenschappers hiernaartoe willen komen, omdat ze weten dat dit een sociaal veilige
omgeving is. Daarom zouden wij ook graag die ombudsfunctie zien, ook voorbij de pilot,
zoals ook mevrouw Van den Hul aangaf.

Er is een klachtenregeling in de wet. Er is een gedragscode van de universiteiten.
In principe is die bedoeld om bij dit soort misstanden te kunnen optreden. De vraag
die ik daarbij heb, is of ooit is bekeken of geëvalueerd of die klachtenregeling of
die code überhaupt werkt en wat het effect ervan is? Die vraag zou ik aan de Minister
van Onderwijs willen stellen. De Minister wil het graag aan de cao-partijen overlaten.
Ons idee is dat het juist belangrijk is om bijvoorbeeld ook het Landelijk Netwerk
Vrouwelijke Hoogleraren en het Promovendi Netwerk Nederland te vragen om mee te denken.

In juni vorig jaar is de motie-Van Meenen aangenomen, die vroeg om de invoering van
de ombudsfunctie te gaan versnellen. De vraag die ik aan de Minister zou willen stellen,
is of zij bereid is om met de VSNU en LNVH, PNN en de vakbonden tot een voorstel te
komen voor hoe we de ombudspersoon van een wettelijke basis kunnen gaan voorzien.
Ik kijk dan ook naar de studenten, want de ombudspersoon is in principe natuurlijk
alleen voor het personeel werkzaam. Sommige universiteiten, bijvoorbeeld de Vrije
Universiteit, stellen die ook open voor de studenten. Maar de studenten zitten vaak
ook in een afhankelijkheidsrelatie, bijvoorbeeld als je één scriptiebegeleider hebt,
die in feite toch bepaalt of je kan afstuderen of niet. Een ombudsfunctie heeft bovendien
ook meer bekendheid en dus ook meer slagkracht als het één persoon is, die aanspreekbaar
is voor de hele universiteit of de hele hogeschool. Daarom de vraag aan de Minister
of zij de wens van de studenten om de ombudspersoon ook voor hen toegankelijk te maken,
ondersteunt.

Dan nog kort even over digitale veiligheid, want we hebben natuurlijk allemaal gevolgd
wat er in Maastricht is gebeurd. Dat heeft een enorme impact gehad op studenten en
onderzoekers en het loopt nog steeds. Het is belangrijk dat wij hier lessen uit trekken
voor het onderwijs, maar, als je dit zo ziet, ook voor meer maatschappelijke organisaties.
We hebben het vaak over «vitale infrastructuur». Als je scholen, ziekenhuizen, universiteiten
op deze manier kunt raken en kunt ontregelen, dan kun je een groot deel van het land
platleggen. Ik heb er alle begrip voor dat dit in drie weken nog niet is opgelost,
maar ik heb hier toch een aantal vragen over. Grote organisaties hebben in principe
een zogenaamd CERT, een Computer Emergency Response Team. Hoe zat dat in het geval
van Maastricht? Waren ze ook aangesloten bij CERT? Heeft CERT ook voldoende expertise
en capaciteit om deze zaak goed uit te voeren?

Mijn laatste vraag: hoe zorgen we ervoor dat we van de incidenten van de afgelopen
weken gaan leren? Werkt het Ministerie van Justitie en Veiligheid ook aan het delen
van dit soort lessen met alle organisaties die ik «vitale maatschappelijke organisaties»
noem, van ziekenhuizen en scholen tot het hele publieke domain?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Paternotte. Dan is nu het woord aan de heer Beertema, die zal spreken
namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u, voorzitter. Dit debat komt een beetje vroeg wat mij betreft. De Veiligheidsmonitor
verschijnt net voor het zomerreces. Het is jammer dat we nu geen actuele cijfers hebben,
maar goed, dan komen we daar later wel op terug. In de brief van 11 juli verwijst
de Minister na zijn gesprek met de bonden, net zoals zijn voorgangers deden, naar
de Arbeidsomstandighedenwet. Ook constateert de Minister dat scholen vaak onvoldoende
aandacht schenken aan alle aspecten van het arbobeleid. Wat wij verbazingwekkend vinden,
is dat die arbocatalogi – mevrouw Van den Hul zei er al iets over – voor het vo en
mbo handvatten bevatten voor het registreren van incidenten, maar dat dit nog steeds
niet in de arbocatalogus van het po is opgenomen. Waarom is dat niet opgenomen? Graag
een reactie. Het lijkt mij dat het toch wel enige haast behoeft om dat in orde te
maken.

Voorzitter. In de brief van AOb, CNV, FNV, FvOv en AVS – er zijn heel veel spelers
in de onderwijsprovincie, u weet: het is daar hartstikke druk – van 16 januari dit
jaar wordt erop gewezen dat de Arbeidsomstandighedenwet valt onder die twee ministeries.
Met mevrouw Van den Hul had ik het er al even over: die samenwerking, daar schort
het aan. Er blijft heel veel liggen en ik vind het een beetje beschamend dat dat nou
niet opgelost kan worden. Ik vroeg het al aan mevrouw Van den Hul: is het dan niet
verstandig – het maakt mij niet uit waar of wie – dat het bij een van de ministeries
belegd wordt? Dat zou, wat mij betreft, misschien toch wat lucht geven, zodat er wat
efficiënter gewerkt kan worden. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Aangifteverlegenheid of aangifteschaamte, zoals ik mijn collega hoorde
zeggen; we hebben een nieuwe schaamte erbij. Ik vind dat een mooier woord dan «aangifteverlegenheid»,
want dat vind ik een vreselijk woord, net als «handelingsverlegenheid», waarin het
onderwijs ook zo geweldig scoort. Aangifteverlegenheid is nog steeds een realiteit.
Veel scholen laten hun eventuele aangifte vaak volledig over aan het slachtoffer.
Dat is echt onwenselijk. Ik het verleden hebben wij als PVV vele moties ingediend
om die aangifte bij de school, bij de instantie, neer te leggen en justitie op de
een of andere manier te bewegen om de school in plaats van de leraar als aangever
te behandelen. Op dit moment ervaart de leraar die slachtoffer is vaak verlegenheid
omdat hij dagelijks geconfronteerd wordt met de daders, en dat is geen prettige situatie.
De uitdrukking «ik weet waar je huis staat» komt daar regelrecht vandaan. Wat mij
betreft zou het niet langer zo moeten zijn dat die leraar of die lerares erover gaat.
De school zou erover moeten gaan. Het moet die leraar of die lerares uit handen genomen
worden. Die heeft het al moeilijk genoeg en die moet de vrijheid hebben om tegen de
leerlingen te zeggen: sorry, ik ga er niet meer over; de school gaat erover. Als dat
zou gebeuren, voelt het personeel zich enorm gesteund. Dat zou enorm bijdragen aan
de sociale veiligheid van de leraren. Het zal zeker ook bijdragen aan het bestrijden
van het lerarentekort. Daar wil ik graag een reactie op.

Voorzitter. We beginnen steeds meer de indruk te krijgen dat OCW zijn verantwoordelijkheid
niet neemt om te zorgen voor een sociaal veilig schoolklimaat. Stop een keer met het
verwijzen naar die Arbowet en SZW. Los het op, zou ik zeggen.

Voorzitter, het laatste punt. De Minister zegt op pagina 4 dat brief nr. 108, zoals
die heet, terecht is herdrukt. Een docent werkt niet alleen aan de sociale veiligheid
van leerlingen, ook de leraar zelf dient bescherming tegen geweld en intimidatie van
leerlingen en ouders. U moet weten dat heel veel leraren wakker liggen van intimidatie
door hun leidinggevende, door hun bestuurders zelfs. Vorige week is een docent, verbonden
aan ROC Nijmegen, geschorst omdat zij het gewaagd had om in een fictief verhaal kritisch
te zijn op de geïntroduceerde lesmethode die daar in 2017 geïntroduceerd is. Gepersonaliseerd
onderwijs, heet het daar. Het lijkt een variant te zijn, of het is een variant op
het competentiegestuurd onderwijs, een onderwijsconcept dat al tien jaar geleden is
gedebunkt als totaal ineffectief, een methode die alleen maar goed uitkomt voor de
scholen omdat ze 70 leerlingen in een lokaal zonder muren kunnen zetten, allemaal
achter hun pc'tje met een gepersonaliseerd leertrajectje.

Ik heb het vijftien jaar geleden meegemaakt. Ik werd van leraar gedegradeerd tot coach
en ik moest daar rondlopen om de leerlingen te bewegen zelf ontdekkend te leren, in
plaats van porno te kijken, achterlijke spelletjes te spelen en elkaar dwars te zitten.
Dat was de vorm van onderwijs waarover we het hier hebben. Op de een of andere manier
is er toch weer een nieuwe generatie onderwijszieners opgekomen in de roc's die het
heel anders gaat doen, heel nieuw. En ja hoor, ze vinden het competentiegestuurd onderwijs
uit. Terecht heeft deze lerares hiertegen bezwaar gemaakt, op een hele fatsoenlijke
manier: in een boekje waarin alles anoniem is en fictief is opgeschreven. Toch hebben
deze bestuurders, de arrogantie ten top, besloten om deze mevrouw aan de dijk te zetten.
Dit soort leraren moet je koesteren. Als je dit soort grote, meeslepende onderwijsvernieuwingen
wilt beginnen, zorg dan alsjeblieft dat je je eigen kritiek organiseert, in plaats
van iedereen die zijn mond opendoet, eruit te pleuren – want daar komt het gewoon
op neer – met de opmerking «u heeft onze spelregels overtreden». Ik zit me daar heel
boos over te maken, voorzitter. Hier moet iets aan gebeuren.

De voorzitter:

Dat was precies de reden dat ik u tot nu toe niet onderbroken heb. Wilt u nu wel tot
een afronding komen?

De heer Beertema (PVV):

Ik ga afronden met een vraag. Dit is onze verantwoordelijkheid. De Minister gaat natuurlijk
antwoorden «we gaan er niet over», want er is een scheiding tussen scholen en het
ministerie. Wat mij betreft is die veel te scherp. Hier zou u toch in moeten treden,
niet eens direct met een aanwijzing. Maar ga in gesprek als volwassen mensen onder
elkaar en vraag deze mensen om op hun schreden terug te keren en die dappere lerares
gewoon weer aan te nemen. Overigens, u volgt mijn tweets natuurlijk. Dat doet u elke
dag.

De voorzitter:

U ontbeert ondertussen de spreektijd om nog iets toe te voegen, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

In een van mijn tweets heb ik verwezen naar reacties van leerlingen in de Gelderlander.
Die getuigen ervan dat deze lerares gewoon gelijk heeft, en het oordeel van die leerlingen
vind ik nog veel belangrijker.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de
VVD. Ondertussen is de heer Paternotte ons tijdelijk op tragische wijze ontvallen.
Die moest even rap naar een ander overleg, maar hij heeft mij bezworen zo spoedig
mogelijk weer hier aan te schuiven. Meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. U leest natuurlijk allemaal ook mijn tweets, dus u weet dat ik het
over digitale vaardigheid en veiligheid wil hebben. Het zal je maar gebeuren. Je wilt
in de kerstvakantie eens even extra hard aan je scriptie of onderzoek werken, maar
op dat moment ligt op jouw universiteit in Maastricht alles eruit. Je bent het kwijt.
Je kunt er niet meer in en je moet maar hopen dat je het terugkrijgt. Een nachtmerrie
voor velen, en ook een nachtmerrie die voor velen op de loer ligt, omdat half digitaal
Nederland geteisterd wordt door cyberaanvallen. Orde van de dag.

Voorzitter. De heer Verhoeven van D66 vroeg gisteren aan de Minister van Justitie
en Veiligheid of hij zichzelf ook een ongelooflijke oliebol vond. Want namens het
kabinet riep hij in oktober op tot een harde aanpak van bedrijven met slechte digitale
beveiliging. Hij vond hen een ongelooflijke oliebol als ze de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen
niet namen, als ze de updates die ze daarvoor nodig hadden, niet installeerden, als
ze geen back-ups hadden van bestanden die belangrijk zijn voor mensen en als ze überhaupt
niet checkten of het geheel wel in orde was.

Voorzitter. Ik ga hier natuurlijk niet deze Minister van D66-huize een ongelooflijke
oliebol noemen, maar ik ga wel een aantal vragen stellen over de zorgen die leven
in het onderwijs over deze aanval op Maastricht, maar vooral over de implicaties voor
het bredere onderwijs. Zo goed als de Universiteit Maastricht hierover heeft gecommuniceerd
– daarvoor verdient zij een compliment, en ook voor hoe snel ze het weer heeft opgelost
– zo weinig heeft de Minister hierover gecommuniceerd. Ik zeg het maar gewoon: dat
vind ik slecht. Ik vind het jammer. Het zorgt ervoor dat ik meer vragen heb, die ik
dan maar in dit overleg ga stellen. Ik zal veel vragen stellen en ik hoop dan op veel
goede antwoorden op die vragen.

Ik snap dat de case van Maastricht nog aan onderzoek onderhevig is, maar er zijn heel
veel meer instellingen waar zorgen zijn. Daarover heb ik de volgende vragen. Zijn
er standaarden waar instellingen zich aan moeten houden? Hoe zien die er dan uit?
Wie controleert of de basis echt op orde is? Wat is dan volgens de Minister die basis
die op orde moet zijn? Klopt het dat SURF – de heer Paternotte vroeg het ook al –
alleen vraagt aan instellingen hoe het ervoor staat en dat die instellingen daar dan
zelf antwoord op geven? Of doen we ook wel steekproeven en harde testen op die systemen?
Zijn alle instellingen ook aangesloten bij dat SURF-overleg? Is dat overleg verplicht?
En als dat niet zo is, waarom niet? Is het ook verplicht om antwoord te geven op de
vragen over de veiligheid? Hebben alle instellingen dat gedaan?

Hoe ziet de Minister haar rol hierin? Heeft de Minister die rol ingevuld? Heeft zij
vanaf de uitbraak in Maastricht contact onderhouden met het onderwijs? Dan bedoel
ik het brede onderwijs dat onder haar verantwoordelijkheid valt: het mbo, het hbo
en de universiteiten. Zijn er nadien nog kwetsbaarheden bij andere instellingen aan
het licht gekomen? Met hoeveel instellingen in het mbo, hbo en wo is ook echt contact
geweest? Hoe zijn die kwetsbaarheden opgepakt? Welke indicatoren zijn gebruikt? Welke
lessen zijn tot nu toe geleerd? Welke dreigingen zijn nog actueel? Is de Minister
dan ook bereid om een generieke stresstest op al het onderwijs los te laten? Kan de
Minister ingaan op het back-upbeleid? We weten niet alles van Maastricht, maar ik
heb hen ook gesproken. Wel duidelijk is dat als je back-ups wou hebben, dan kon je
kiezen tussen online en offline back-ups en om offline back-ups goed te doen, is best
een hele klus. Misschien is het zelfs wel een onmogelijke klus voor één instelling.
Het zou ook heel goed kunnen dat het ministerie daar een rol in heeft. Ik zou graag
willen weten welke hulp het ministerie daarbij kan bieden aan instellingen die zich
zorgen maken over hoe ze die back-ups goed regelen.

Voorzitter. Je kan je ook verzekeren, bijvoorbeeld als er losgeld gevraagd wordt.
Mogelijk is dat hier betaald. Dat gaan we nog horen van de Universiteit Maastricht.
Maar het ligt bij aanvallen met ransomware voor de hand dat er iets gevraagd wordt
en dat daar geld voor betaald zou kunnen worden. Dan is het ook de vraag: als dat
nu een reëel risico is, moeten we daar instellingen dan niet voor laten verzekeren?
Welke rol ziet de Minister voor zichzelf in het aanmoedigen daartoe?

Voorzitter. Dezelfde zorgen heb ik ook op het po/vo. In 2017 heeft de Onderwijsraad
nog een rapport gepresenteerd, Doordacht Digitaal, met eigenlijk de conclusie dat
scholen zich te weinig bewust zijn van risico's op internetbeveiliging. 59% van de
scholen in het po heeft beleid. Dat zijn cijfers van 2015, ik ben benieuwd hoe dat
er dan nu voor staat. Zijn die cijfers nu fors hoger? Wat is de aanpak die we hiervoor
hebben? Toen was de oproep dat we standaarden moesten gaan toepassen op de digitale
beveiliging en gegevensuitwisseling. De vraag is: hebben we die standaarden nu? Hoeveel
scholen hebben ze? Wat is de verscherpte controle daarop op het po en vo?

Tot slot nog heel kort twee punten. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw
Van den Hul over lhbt-jongeren. Ik heb ook gezien dat er in het najaar een rapport
zou komen van het SCP, omdat het moeilijk is om die doelgroep helemaal scherp in kaart
te brengen. Dat wordt een half jaar uitgesteld. Ik vind het mooi dat de Minister zich
druk maakt in een tweet over Nikkie Tutorials. Helemaal goed, maar dan moeten daarin
nu ook maatregelen volgen. Dan vind ik het zonde dat een rapport van het SCP dat voor
het najaar was toegezegd, pas veel later naar de Kamer gaat komen, blijkbaar. Ik heb
het in ieder geval nog niet kunnen vinden. Graag uitleg van de Minister.

Op het punt van de heer Beertema sluit ik mij aan bij zijn opmerkingen. Het is goed
om die evaluatie af te wachten, maar ik mag toch hopen dat we in de tussentijd ook
wat maatregelen nemen, want er wordt niet voor niks in die brief van 11 juli gezegd
dat meldpunten vaak nog onbekend en onvindbaar zijn, en dat er juist in het personeelsbeleid
vaak door scholen niet voldoende werk van gemaakt wordt om de acties in te zetten.
Dan kunnen we op evaluaties wachten tot we een ons wegen, dat zou ik doodzonde vinden.
Ik wil dus wel horen wat we tot die tijd dan echt doen.

De voorzitter:

Gelukkig heeft u dat gevraagd, dan gaat u dat in de beantwoording ongetwijfeld horen
zo meteen. U sprak iets langer, maar u gedraagt zich onderling dusdanig voorbeeldig
dat een kleine uitloop in spreektijd te overzien is. Mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Sociale veiligheid gaat natuurlijk over leerling en docent, en iedereen
op school heeft daarin een verantwoordelijkheid. Ik zie ook hele mooie voorbeelden
op scholen, waar leerlingen als leerling-mentor worden ingezet. Dan zijn dus ouderen
mentor voor jongere leerlingen. Dat helpt er ook bij, niet alleen over zwart-witsituaties
te praten, maar ook over situaties waarin het om grijze gebieden gaat. Wanneer er
bijvoorbeeld een grapje wordt gemaakt dat misschien kwetsend kan zijn, waar mensen
zich onveilig bij voelen. Het gaat dus om een cultuur in plaats van een afvinklijstje.
Het is goed om te zien dat scholen daarmee bezig zijn.

Voordat ik het over de aangiftebereidheid wil hebben, vertrouwenspersonen en het afstemmen
van inspecties, eerst even over preventie, want daar begint het mee: voorkomen dat
er op school een sociaal onveilige sfeer en onveilige situaties ontstaan. Ik wil stilstaan
bij een punt dat deze maand in het nieuws kwam. Verschillende burgemeesters, maar
ook de politie, luidden de noodklok dat steeds meer jongeren met messen op zak lopen.
Soms gaat het om jochies van 11 jaar. Dat zijn dus heel jonge kinderen, die aangeven
dit te doen, deze messen op zak te hebben, voor hun eigen veiligheid. Dus ze voelen
zich schijnbaar niet veilig. Daar ligt een hele grote rol voor scholen als het gaat
om preventie. Kan de Minister hierop ingaan? Kan hij zeggen of hij en zijn collega
– het speelt immers op meerdere niveaus – dit herkennen en of hierop ook actie wordt
ondernomen?

Een ander punt wat ook in het nieuws was, is dat drugscriminelen jongeren ronselen
op school. Ik snap het wel dat een school het lastig vindt om openlijk hierop beleid
te voeren en de problemen te onderkennen. Dat is natuurlijk spannend, want voor je
het weet sta je bekend als «de drugsronselschool». Lector ondermijning Kolthoff geeft
aan dat ronselen op elke school gebeurt. Hij noemt daarbij expliciet het hbo. Dit
komt volgens hem doordat drugs normaal wordt gevonden door scholieren en studenten.
Helaas is de heer Paternotte er niet, maar als ik dan teksten zie van D66 dat iedere
jongere zonder schuldgevoel veilig drugs moet kunnen gebruiken, denk ik: in den vrede,
wat voor boodschap willen we nou meegeven aan onze jongeren? Bovendien kun je de veiligheid
van drugs niet garanderen.

De voorzitter:

De heer Beertema had al in een eerder stadium een vraag aan u.

De heer Beertema (PVV):

Niet zozeer hierover, al zijn we het hierover heel erg met elkaar eens. Even terug
naar uw gedeelte over al die messen, het geweld, het geronsel, de drugshandel op vo-scholen,
roc's en hbo's. Ik vind het jammer dat 50PLUS hier eigenlijk altijd verstek laat gaan.
Mij viel op dat meneer Krol ineens heel erg begaan was met het onderwijs en met de
veiligheid op scholen en een voorstel deed over het introduceren van schoolcops. Hij
had volgens mij heel goed gekeken naar het tienpuntenplan van de PVV uit 2007, waarin
datzelfde idee werd geïntroduceerd. Zou het CDA ervoor voelen om – «schoolcops» klinkt
zo dramatisch – op scholen meer toezicht met flink wat verantwoordelijkheden en bevoegdheden
aan te stellen? Dat gebeurt al op veel scholen, maar voelt het CDA ervoor om dat uit
te breiden naar veel meer hbo-instellingen, zeker instellingen die risico lopen? Dan
worden er op regelmatige basis kluisjescontroles gehouden...

De voorzitter:

Meneer Beertema, uw vraag. Ik voel hem al een halve minuut aankomen, maar hij komt
telkens maar niet.

De heer Beertema (PVV):

Mijn vraag is toch helder, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is precies mijn punt.

De heer Beertema (PVV):

Is het CDA dat met mij eens?

Mevrouw Kuik (CDA):

Mooi dat de heer Beertema in een interruptie dit punt maakt. Ik noem die messen en
drugs niet voor niets. Er moet wel gericht beleid zijn. Scholen, in ieder geval mbo-scholen,
hebben aangegeven dat ze onvoldoende protocollen hebben om hiermee om te gaan. Jazeker
moeten we dus kijken hoe we de sociale veiligheid verhogen. Ik vind het bijzonder,
zoals gezegd, dat D66 zegt dat iedere jongere zonder schuldgevoel veilig drugs moet
kunnen gebruiken als je van deskundigen hoort dat het de drempel verlaagt om mee te
gaan in criminaliteit. Want als het normaal is om te gebruiken, waarom is het dan
niet normaal om drugs rond te brengen? Als die jongeren eenmaal in het criminele circuit
terechtkomen, komen ze er niet zomaar weer uit. Het is dus wel echt serieuze business,
waar we onze ogen niet voor moeten sluiten en waar we beleid op moeten inzetten. Voorlichting
is aardig, maar dat is onvoldoende. Dat zeggen scholen zelf ook. De regering moet
dus met heldere protocollen komen. De partij van de heer Beertema, de ChristenUnie
en de PvdA hebben samen met mij hierover een motie ingediend. Ik ben benieuwd naar
de uitvoering van die motie: hoe staat het met het beleid dat elke school hierop moet
voeren? Want niet alle scholen weten hoe ze hiermee om moeten gaan.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, kijk ik nog even met een schuin oog naar de heer Beertema. Wil
hij nog een laatste vervolgvraag stellen, met de nadruk op «vraag»?

De heer Beertema (PVV):

Protocollen zijn interessant, maar de kern van mijn vraag was of het CDA ook zou willen
meegaan in toezicht – geüniformeerd toezicht, wat mij betreft – met behoorlijk vergaande
bevoegdheden voor het staande houden van leerlingen, het fouilleren van leerlingen,
het doorzoeken van kluisjes, enzovoort.

De voorzitter:

Duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat je daar per situatie op school heel goed naar moet kijken. Het is niet
op elke school even erg, natuurlijk. Ik vind dat een school daar een duidelijk beleid
op moet hebben. Dit kan daar misschien een onderdeel van zijn. Het gebeurt ook al
op bepaalde scholen.

Voorzitter. Dan wil ik van de preventie overgaan naar...

De voorzitter:

Het is u niet gegund om verder te gaan, mevrouw Kuik, want de heer Wiersma heeft namens
de VVD nog een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, op hetzelfde punt van de messen. Ik hoor het CDA bijna opkomen voor jongeren die
een mes meenemen naar school; «bijna» zeg ik. Maar daar ligt natuurlijk iets onder:
het gevoel dat je dat moet doen omdat je anders niet veilig bent. Wat mij is opgevallen
– dat zagen we met oudjaar ook en we zien het op heel veel terreinen – is dat hele
jonge kinderen – dat is het punt dat het CDA ook maakt – zich schuldig maken aan het
afranselen van een leraar of klasgenoot en het afsteken van vuurwerk of daar hele
erge dingen mee doen, zoals rouwstoeten bekogelen. Ik vraag me dan af waar de ouders
zijn. Welke mogelijkheden heeft het onderwijs om de ouders op de school op het matje
te roepen en beet te pakken, zodat dat mes de volgende keer niet meer mee hoeft naar
school? Want het is bizar dat we überhaupt dat soort situaties hebben. Die lokken
alleen maar meer geweld uit. Mijn vraag aan het CDA is dus: welke stappen zouden we
richting die ouders moeten zetten? Want die zijn wel heel erg afwezig. Wat voor ideeën
heeft het CDA daarover?

De voorzitter:

Duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):

Allereerst: de manier waarop de heer Wiersma begon, was een beetje een vals compliment
voor het aanstippen van dat punt. Ik zeg er natuurlijk bij dat het niet normaal is
om messen op zak te hebben. Ik agendeer dit omdat ik zie dat het zo is. Prima dat
de heer Wiersma op dit punt wil doorpakken, maar ik wilde even het beeld dat wordt
geschetst, rechtzetten.

Ik denk inderdaad dat je moet kijken naar alle spelers die hier een rol in hebben.
De ouders hebben zeker ook een rol als het gaat om sociale veiligheid. Zij moeten
weten wat hun kind aan het doen is. Daarvoor zijn er oudergesprekken en ouderavonden.
Als het op bepaalde scholen uit de klauwen loopt, zul je het groter moeten beleggen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben benieuwd naar dat laatste: groter beleggen. Wat voor ideeën heeft het CDA daarbij?
De mogelijkheid van oudergesprekken is er, maar als de ouders niet komen, heb je er
helemaal niks aan. Je zou hen kunnen verplichten om daarnaartoe te komen; als ze dan
niet komen, moet dat consequenties hebben. Welke ideeën heeft het CDA daarover?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat gebeurt natuurlijk al op scholen. Als er dit soort incidenten zijn, worden ouders
daar ook op aangesproken. Het is belangrijk dat de rol van de ouders onderdeel van
het beleidsplan is. Goed dat u dat in deze interruptie heeft aangegeven, want het
is zeker belangrijk om de ouders erbij te betrekken; zij hebben namelijk heel duidelijk
een rol.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul stipte het ook al aan: de vakbonden geven aan dat
de inspecties van SZW en OCW zaken niet goed met elkaar afstemmen. Kan de Minister
hierop reageren? Moet dat op één plek worden belegd? Hoe zorgen we ervoor dat er wel
goed integraal wordt samengewerkt? Hoe kijkt zij aan tegen de geopperde verbreding
van de Wet sociale veiligheid? Ik ben benieuwd naar de voor- of nadelen die hieraan
zouden zitten.

De bekendheid en de vindbaarheid van de vertrouwenspersonen blijft achter. Ja, maar
dit is gewoon de basis! Als zij niet bekend en niet vindbaar zijn, dan heb je de boel
niet op orde. Ik snap niet dat dat nog niet het geval is. Die bekendheid en vindbaarheid
moeten natuurlijk worden vergroot. Hoe zorgen we ervoor dat het bij het volgende overleg
voor iedereen helder is waar hij terechtkan?

Dan de lage aangiftebereidheid die de Minister aangeeft bij cybercriminaliteit en
cyberpesten. Je zou toch zeggen dat door de digitalisering van de samenleving dit
probleem alleen maar groter lijkt te worden. Wat verklaart die lage bereidheid? Is
de Minister het ermee eens dat er beleid moet zijn rondom de aangifte? En dat de school
hier ook náást de leerling moet staan en vóór de leerling aangifte moet kunnen doen
als hij of zij dit wil? Wat kan en gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter, tot slot. Wij zijn uiteraard ook blij met de positieve ontwikkelingen,
de stappen die gezet worden ten behoeve van de lhbti-acceptatie en het veiliger maken
van de werkomgeving voor onderwijspersoneel. Dat zijn dus goede stappen die gezet
worden, maar er is nog een hoop te doen.

De voorzitter:

Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks. Meneer Beertema,
ik zag uw hand, maar u heeft al twee zeer uitgebreide interrupties gehad. U heeft
op beide personen mogen interrumperen; dat houden wij hier feilloos bij. Ik zou natuurlijk
in mijn klas geen scheve ogen willen krijgen, dus geef ik het woord aan mevrouw Özütok
namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag val ik in voor mijn collega Niels van den Berge, die
vanwege andere werkzaamheden dit belangrijke AO helaas niet kan bijwonen.

Voorzitter. Het grote belang van sociale veiligheid kan wat GroenLinks betreft niet
genoeg onderstreept worden. Wie niet met een gerust hart naar school of studie kan,
begint al met een enorme achterstand. Want wie zich niet veilig voelt kan minder gaan
presteren, minder opnemen en minder interactie met anderen ervaren. Dat beperkt zich
niet tot een school of instelling, een onveilig gevoel verlaat je niet. Dat blijft
aan jezelf vreten, ook als je naar huis loopt of zelfs als je gezellig met vrienden
bent: je bent er nooit helemaal vrij van. Dat gevoel kunnen we misschien niet met
wetten en regels wegnemen. Dat realiseren wij ons ook. Wat we wel kunnen doen, is
proberen een klimaat te scheppen waarin mensen zo min mogelijk aanleiding zien om
elkaar het leven zuur te maken.

Voorzitter. We kennen het verschijnsel waarschijnlijk allemaal wel, en het is veel
lastiger om voor jezelf op te komen dan wanneer een ander voor jou opkomt. Slachtoffers
van pestgedrag en intimidatie voelen vaak een drempel om aangifte te doen. Wij ervaren
dat de Minister dit probleem nog wat vrijblijvend overlaat aan scholen zelf. Hoe hiermee
om te gaan? Want we zien de worsteling bij de scholen. Daarom wil de GroenLinksfractie
met onder andere de AOb vragen wat de Minister vindt van de vraag of schoolbesturen
niet veel beter bewust moeten worden gemaakt van het feit dat zij aangifte kunnen
doen namens de slachtoffers zelf. Want dan kunnen ze ook de daders erop aanspreken.
Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De GroenLinksfractie heeft zich er vaker over uitgesproken dat het cruciaal
is dat de Inspectie SZW en de Inspectie van het Onderwijs nauw samenwerken. Wij hebben
het in dit kader specifiek gehad over arbeidsmarktdiscriminatie. Ons werd toentertijd
gezegd dat de twee inspecties hierop gaan samenwerken. Er is dus beterschap beloofd,
maar nu horen wij opnieuw verontrustende geluiden vanuit onder andere AOb, FNV en
CNV dat deze twee inspecties elkaar niet kunnen vinden, elkaar soms zelfs bestrijden,
dat zij niet of moeizaam samenwerken en dat de aanpak van sociale veiligheid gefrustreerd
of zelfs tegengewerkt wordt. Dit kan niet. Kunnen de ministers aangeven wat de oorzaken
hiervan zijn en welke stappen er gezet worden om de samenwerking wel te laten slagen?

Voorzitter. Zoals iedereen waren ook wij geschokt door het rapport van de LNVH van
vorig jaar mei waaruit bleek dat wangedrag en intimidatie op grote schaal op de universiteiten
voorkomen. We zijn dan ook zonder meer blij met de inspanningen die de Minister op
dit punt verricht, zoals het bevorderen van een ombudsfunctionaris op universiteiten.
Maar we ervaren ook hier wat meer afstandelijkheid vanuit het kabinet. Want zoals
u weet, zijn dit thema's die door alle lagen van de bevolking en alle opleidingstrajecten
heen lopen. Er is dus een integrale benadering nodig. Wat GroenLinks betreft, en wij
weten ons daarbij gesteund door bijvoorbeeld het ISO, wordt de ombudsfunctie dan ook
verbreed, niet alleen voor het personeel of studenten, maar voor beide. Bovendien
zouden niet alleen universiteiten, maar ook hogescholen en mbo-instellingen veel baat
kunnen hebben bij een ombudsfunctionaris. Kan de Minister toezeggen dat zij wil onderzoeken
of een brede ombudsfunctie de norm kan worden, en of deze functie niet alleen voor
universiteiten, maar ook voor hogescholen en mbo-instellingen ingevoerd kan worden?

Voorzitter. Op dit moment werken ook veel scholen en instellingen met vertrouwenspersonen.
Zij horen uit de aard van hun functie dicht bij de leeromgeving te staan, maar in
de praktijk blijkt dat tegen te vallen. Er is weinig bekendheid en soms zijn ze voor
leerlingen zelfs letterlijk moeilijk te vinden, omdat ze in verschillende gebouwen
zitten. Soms kunnen ze ook moeilijk onafhankelijk genoemd worden, omdat ze een hiërarchische
verhouding hebben tot de student, zoals bij het beoordelen van studies. De grootste
vraag is wat er uiteindelijk daadwerkelijk met de klacht gebeurt. Daar is absoluut
geen zicht op. Die cijfers ontbreken weer, omdat er geen goed functionerende meldsystemen
zijn. Is de Minister bereid om het gemakkelijker te maken om melding te doen van klachten,
bijvoorbeeld in de vorm van een nationaal klachtenmeldpunt voor mbo, h.o. en wo? Graag
een reactie. Het is een belangrijk punt voor mijn fractie. Ik wil de Minister vragen
of ze ook de vraag wil beantwoorden op welke manier ze bereid is om met een plan te
komen dat die meldsystemen echt in stelling brengt.

Ten slotte, voorzitter. Zoals u weet, is de strijd voor gelijke rechten van lhbti's
en vrouwen een van onze speerpunten. Er worden helaas nog regelmatig incidenten gemeld
op dit gebied en dat is te vaak. Ook wij spreken vrijwel elke dag studenten, bijvoorbeeld
uit het mbo, die te maken hebben met racisme en discriminatie, of die geen kans hebben
op een stageplaats, omdat bijvoorbeeld een bedrijf een hoofddoek nog steeds als afwijkend
beschouwt. Elke afwijzing om wie je bent, hoe je eruitziet of wat je gelooft, is er
een te veel. Daarom wil de GroenLinksfractie beide ministers vragen een beschouwing
te geven op de vraag hoe zij denken bij te dragen aan zowel meer bewustwording van
de rechten van lhbti's, als het tegengaan van racisme en islamhaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ben ik alleen zelf nog over. Om ervoor te zorgen dat dat niet gloeiend
uit de klauwen loopt, geef ik het voorzitterschap tijdelijk even over aan mevrouw
Van den Hul. Zij kan er dan op toezien dat ook ik mij aan de regels houd. Dus mevrouw
Van den Hul: aan u het voorzitterschap.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Hartelijk dank, voormalig voorzitter. Ik zal proberen het scherp doch rechtvaardig
ter hand te nemen. Dan geef ik hierbij graag aan het woord aan de heer Kwint, die
spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ja, daar zijn we weer. Kortheidshalve kan ik me, wanneer het om het blok hoger onderwijs
en wetenschappelijk onderwijs gaat, aansluiten bij mevrouw Van den Hul, die momenteel
de vergadering voorzit. Het was een vrij uitputtende lijst, waarvan een dusdanig deel
ook in mijn inbreng terugkwam dat het me niet nodig lijkt om het te herhalen.

Tevens ben ik het buitensporig eens met wat de heer Beertema zei over de op non-actief
gestelde mbo-docent in Nijmegen. Het is werkelijk bespottelijk dat wanneer je op een
hele nette manier je kritiek uit op de gemaakte keuzes van je onderwijsinstelling,
de eerste reactie van de onderwijsinstelling dan toch vooral is om degene die het
probleem meldt de deur uit te werken, in plaats van het probleem dat gemeld wordt
de deur uit te werken.

Iedere school heeft wel een pestprotocol. Dat is natuurlijk prima, want pesten hoort
niet thuis in het onderwijs. Het onderwijs hoort een veilige plek te zijn. Maar iedere
docent en iedere leerling kan je vertellen dat met een protocol problemen nog niet
meteen opgelost zijn. Pesten is nou eenmaal hardnekkig. Maar wat nu als je een ouder
bent van een kind dat gepest wordt? Dan ga je eerst naar de school. Dan vind je dat
een docent er misschien onvoldoende aan doet. Dan kan je naar het bestuur en naar
de medezeggenschap. Maar er kan een moment ontstaan dat je nog altijd vindt dat jouw
kind onrecht aangedaan wordt. Dat is meestal ongeveer het moment in de escalatieladder
dat wij als Kamerleden een mail krijgen. Eigenlijk kun je als ouder dan niet naar
de inspectie, want de inspectie doet niks met individuele gevallen. Maar dan kom je
in een soort ingewikkelde spiraal terecht, want als er meerdere mensen zijn die hetzelfde
probleem op dezelfde school ervaren, zouden die allemaal een melding moeten doen bij
de inspectie, zodat de inspectie ziet dat het niet om een individueel geval, maar
om een groter probleem gaat. Maar die mensen krijgen individueel allemaal van de inspectie
te horen: wij gaan niet over individuele gevallen. Op die manier kom je in een cirkel
vast te zitten, waardoor uiteindelijk de inspectie niet of onnodig laat zal ingrijpen.
Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: wat adviseert hij mij dat soort ouders terug
te mailen? Wat kunnen wij eraan doen om ervoor te zorgen dat als zo'n probleem breder
is dan één melding – overal kan weleens wat fout gaan – wij de inspectie daar in geval
van nood wel degelijk op af kunnen sturen?

Niet alleen leerlingen moeten veilig zijn, maar ook docenten moeten veilig kunnen
zijn op school. Mede naar aanleiding van nogal wat heftige voorbeelden de vorige keer
hebben we het gehad over het filmen van docenten en de ellende die dat met zich mee
kan brengen. Nu zegt de Minister: ik wist eerlijk gezegd niet dat het in beperkte
kring verspreiden van videomateriaal van een docent niet strafbaar is, maar in bredere
kring wel. Dat lijkt mij complex. Als je het hebt over «in beperkte kring», heb je
het over bijvoorbeeld de klassenwhatsapp. Je mag dus wel een video van je docent maken
en die in de whatsappgroep van je klas delen, maar dan heeft alsnog de hele klas hem.
Wanneer wordt het dan strafbaar? Als je de video op Dumpert of op YouTube zet? Zijn
de regels die we hier ooit voor bedacht hebben nog wel toereikend voor de tijd waarin
wij leven? Uiteindelijk belandt het altijd op het internet. Dat weten niet alleen
wij, maar dat weten scholieren zelf ook donders goed. De Minister gaat in zijn beantwoording
in op het belang van mediawijsheid. Dat wil ik helemaal onderstrepen, maar de meeste
leerlingen op de middelbare school zijn prima in staat om in ieder geval voor een
deel de impact van zo'n filmpje te kunnen inschatten. Soms is dat ook precies de reden
dat zij het online gooien. Dan is dus alleen mediawijsheid niet genoeg.

Sociale veiligheid betekent natuurlijk ook de vrijheid om jezelf te kunnen zijn op
school op een veilige manier. Eerder hebben de Minister en ik al van gedachten gewisseld
over de acceptatie van homo's, lesbiennes en transseksuelen in het religieus onderwijs
en over de inhoud van zowel een islamitische als een reformatorische lesmethode. Ik
zou graag van de Minister willen weten wanneer dat onderzoek afgerond is. Ik weet
ondertussen wel dat het begonnen is, want in mijn lijfblad, het Reformatorisch Dagblad,
las ik dat een aantal scholen meteen hoog in de boom was geklommen. Zij hadden de
inspectie op bezoek gekregen en spraken over KGB-methoden. Wat vindt de Minister van
zo'n uitspraak over het werk van zijn inspectie? Het is toch volstrekt legitiem dat
als je als inspectie hier onderzoek naar doet, op een school aan een docent vraagt:
hoe zou jij reageren op het moment dat een van jouw leerlingen huilend op school komt
omdat hij net gehoord heeft dat een van zijn ouders uit de kast gekomen is? Ik noem
maar iets wat in het artikel terugkwam. Dan vind ik een kwalificatie als «KGB-methode»
echt volstrekt mesjogge. Het is gewoon een vraag waar een docent goed antwoord op
zou moeten kunnen geven. Ik vind het echt een bizarre vergelijking. Om in Bijbelse
termen te blijven: het is een beetje alsof je een extra plakje kaas in je koelkast
vindt en meteen uitgaat van een wonderbare spijziging. Het is een hele legitieme vraag
en het is wat mij betreft een volstrekt overdreven reactie van de scholenkoepel.

Ten slotte. Eerder vroegen de heer Van Meenen en ik – het kwam net ook al een paar
keer terug – naar het verbreden van de Wet veiligheid op school. Deze gaat nu alleen
over leerlingen, maar deze zou wat ons betreft ook over ondersteunend personeel en
leraren moeten gaan. Waarom? Omdat je daarmee een deel van de problemen waar bijna
alle collega's het over gehad hebben, gebrekkige afstemming, zou kunnen oplossen.
Ik lees eerlijk gezegd in de brief niet heel veel argumenten van de Minister om daar
niet alsnog toe over te gaan. Dus waarom zouden we dit niet alsnog gewoon gaan doen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was heel strak in de tijd. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan geef ik hierbij
het voorzittersstokje virtueel weer terug aan de heer Kwint.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Waarvoor dank. Ik kijk even met een schuin oog naar de bewindspersonen, want er is
een ongelooflijke hoeveelheid vragen gesteld. Er wordt gevraagd om een schorsing van
tien minuten. Na de schorsing gaan we door met de beantwoording door het kabinet.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten dit algemeen overleg van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
over het onderwerp sociale veiligheid in het onderwijs. Ik geef als eerste het woord
aan Minister van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter, dank u wel. Goed om vandaag dit overleg te hebben over de sociale
veiligheid in het onderwijs. Het is fijn dat de heer Beertema weer deel uitmaakt van
dit debat. Wij hebben u de afgelopen weken af en toe node gemist. Maar fijn dat u
er weer bent.

Voorzitter. Ik zei dat het goed is om dit algemeen overleg te hebben, want een veilig
schoolklimaat is een absolute voorwaarde om goed te kunnen leren en werken in het
onderwijs. Een veilig schoolklimaat betekent dat iedereen op school de veiligheid
voelt om zichzelf te zijn, dat je naar school of universiteit kunt gaan zonder bang
te zijn voor seksuele intimidatie of pesten. Dat je als leerling, maar ook als docent
erop kunt vertrouwen dat je met respect wordt behandeld, ongeacht wie je bent, hoe
je eruitziet of van wie je houdt. Veiligheid in het onderwijs is dan ook geen bijzaak,
maar eigenlijk een noodzakelijke voorwaarde om onderwijs te kunnen geven en te ontvangen.
Voor al die onderwijsinstellingen is het ook een enorme opgave om die veiligheid te
borgen. Het gaat om de veiligheid van 3,5 miljoen leerlingen en studenten, en om heel
veel docenten die in het onderwijs werken.

Scholen en onderwijsinstellingen doen heel veel om dat veilige klimaat te borgen.
Daarbij wordt veel samengewerkt en er worden ook veel bruggen geslagen met partijen
rondom het onderwijs. Het is onze taak om vanuit het ministerie scholen zo goed mogelijk
te steunen bij die belangrijke opgave en ervoor te zorgen dat de veiligheid zo goed
mogelijk geborgd is en blijft.

In het kader van sociale veiligheid in het onderwijs is het ook onze taak om te kijken
of we kunnen voorkomen dat kwetsbare jongeren afglijden naar criminaliteit. Mevrouw
Kuik had daar een vraag over: hoe zit het met het ronselen van jongeren voor bijvoorbeeld
drugscriminaliteit? Uw Kamer heeft in het najaar, als ik het wel heb op 18 oktober,
van de Minister van JenV een brief ontvangen over de contouren voor een offensief
tegen georganiseerde en ondermijnende criminaliteit. Een van de onderdelen van dat
brede offensief is de preventieve gerichte wijkaanpak. Het idee is dat we in de preventieve
aanpak gebiedsgericht en integraal gaan werken langs de sporen onderwijs, werken,
wonen en veiligheid. Daar wordt het onderwijs dus ook bij betrokken. De beoogde inzet
is om voor de korte termijn, 2020 en de eerste maanden van 2021, voor een beperkt
aantal nog nader te bepalen wijken en gebieden via het beleid gericht op gelijke kansen
de burgerschapsopdracht voor scholen en de onderwijsinstellingen en de signaalfunctie
van docenten ten aanzien van zorgwekkend gedrag van jongeren een bijdrage te leveren
aan preventie van onacceptabel gedrag. Dat wordt op dit moment in de steigers gezet.
Zoals u in de brief heeft kunnen lezen, is dit een eerste stap. Een nadere, structurele
uitwerking volgt later, mede afhankelijk van het budget dat daarvoor beschikbaar komt.
Maar in dat kader wordt gekeken hoe je voorkomt dat jongeren bijvoorbeeld voor criminaliteit
worden geronseld op scholen.

Voorzitter, ik zou allereerst...

De voorzitter:

Mevrouw Kuik heeft daar een vraag over.

Mevrouw Kuik (CDA):

Specifiek op dit punt. Scholen hebben aangegeven dat zij protocollen, handvatten,
nodig hebben om te bepalen hoe ze hiermee om moeten gaan. Het wordt geconstateerd,
maar niet op elke school is helder waar men moet zijn en hoe men moet voorkomen dat
jongeren hierin terecht komen. Daar is om gevraagd en een motie daarover is ook aangenomen.
Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen wij helderheid voor scholen verwachten over
hoe hierop te handelen en dit dus te voorkomen?

Minister Van Engelshoven:

Zoals ik zei wordt het betrokken bij de aanpak die JenV nu aan het uitwerken is. Ik
kan u op dit moment niet precies zeggen wanneer de Minister van JenV met zijn brief
over de uitwerking komt. Ik herken dat scholen behoefte hebben aan informatie hoe
te handelen. In de praktijk gebeurt er al een hele hoop. De brief komt, maar ik weet
niet precies wanneer; in ieder geval in dit voorjaar. Die komt dus via JenV.

De voorzitter:

De heer Beertema had hier ook nog een vraag over.

De heer Beertema (PVV):

Dank voor uw warme woorden. Ik moet erbij zeggen dat ik ook heel veel ontzettend leuke
en warme reacties uit de Kamer heb gehad en dat deed goed. Even hierop verdergaand.
Op een heleboel scholen gebeuren er ad hoc goede dingen, bijvoorbeeld met de politie
in die mooie tijd dat we nog wijkagenten hadden. Heel veel wijkagenten waren betrokken
bij scholen, er was bekendheid en men liep bij elkaar binnen. We gingen met elkaar
op voornaambasis om; om even aan te geven hoe dat was. Maar dat was ad hoc. Nog steeds
is het ad hoc. Ik prijs het initiatief van mooie plannen, protocollen, brieven en
noem maar op, maar er is wel urgentie. Zo heel moeilijk kan het allemaal toch niet
zijn? Houd het simpel, eenvoudig en helder. Kan de Minister beloven dat ze met haar
collega van JenV hier echt heel hard aan gaat trekken om dat zo snel mogelijk in orde
te maken? Dus niet al te moeilijk, maar desnoods rechtstreeks. Kan dat?

Minister Van Engelshoven:

Ja, daar wordt hard aan gewerkt en die urgentie is er. We moeten kijken wat er in
een structurele aanpak kan, en dat is ook afhankelijk van welke middelen daarvoor
beschikbaar komen. Laten we ook niet doen alsof er op dit moment niks gebeurt. Ik
ken toevallig de stad Den Haag redelijk goed en weet vrij goed wat daar gebeurt. Daar
hadden we bijvoorbeeld in heel veel wijken nog steeds een wijkagent die met grote
regelmaat op school komt. Dat werkt nog steeds. Met die agent kan men praten en die
kan signalen oppikken, maar ook signalen kan afgeven. Er waren bijvoorbeeld scholen
die werken met een verlenging van de leertijd om te voorkomen dat jonge kinderen kwetsbaar
worden voor het ronselen op straat. Zo wordt er via verschillende aanpakken gewerkt,
bijvoorbeeld ook in samenwerking met het Veiligheidshuis. Het is goed om te kijken
welke van die aanpakken je ook breder kunt inzetten in wijken en wat we daar van elkaar
kunnen leren. Daar wordt dus hard aan gewerkt.

Voorzitter. Ik zal in het vervolg van mijn bijdrage vooral ingaan op het mbo en hoger
onderwijs. De heer Slob zal het primair en het voortgezet onderwijs voor zijn rekening
nemen. In het mbo is het zo dat mbo-scholen verschillende bronnen hebben om te kijken
hoe het zit met de veiligheid in het mbo. Waar kunnen wij terecht om te kijken hoe
het gesteld is met die veiligheid? Wij hebben uiteraard de JOB-monitor, het medewerkersonderzoek
van de MBO Raad, ook heel belangrijk om goed te kijken wat het veiligheidsgevoel bij
medewerkers is. We hebben ook de Monitor Sociale Veiligheid. Zoals we in een eerder
overleg hebben afgesproken, zijn we goed aan het kijken hoe we de gegevens uit de
verschillende monitoren dichter bij elkaar kunnen brengen, want er zaten nog wat verschillen
bijvoorbeeld tussen de JOB-monitor en de Monitor Sociale Veiligheid. Wat zijn de verschillen?
Er werd gezegd dat de Monitor Sociale Veiligheid niet helemaal representatief zou
zijn. We moeten er dus ook voor zorgen dat het onderwijs die monitor relevanter gaat
vinden, waardoor ook echt de deelname wordt verbeterd.

Sinds het vorige overleg met uw commissie zijn er nieuwe cijfers beschikbaar gekomen
over het medewerkersonderzoek. Dat schetst gelukkig een redelijk positief beeld van
het veiligheidsgevoel van het onderwijspersoneel in het mbo. De stelling «Ik voel
mij veilig op het werk» scoort een 7,9 op een schaal van 10. Dat kan altijd beter.
Het kan hoger, maar die 7,9 is wel een stijging ten opzichte van de eerdere metingen.
Sinds het vorige overleg met uw commissie werken we er via die monitoren dus ook aan,
ervoor te zorgen dat we een steeds beter en completer beeld krijgen. Mevrouw Kuik
wees erop dat het toch gewoon gaat om «de basis op orde hebben». We willen ook de
bekendheid van die vertrouwenspersonen vergroten, want het is een terecht punt dat
mensen die iets willen melden, wel moeten weten bij wie ze terechtkunnen. Daar begint
het mee.

De Stichting School & Veiligheid, maar ook het Netwerk Integrale Veiligheid van het
mbo zijn op dat punt actief. Het onderwerp is door het Netwerk Integrale Veiligheid
van de MBO Raad geagendeerd. Daar is op 19 september jongstleden ook een themamiddag
over georganiseerd, en er is door de Stichting School & Veiligheid tijdens die middag
een workshop georganiseerd over de vraag wat de taken zijn van die vertrouwenspersoon
en hoe je ervoor zorgt dat die binnen de instelling goed bekend is. Daar wordt kennis
gedeeld, daar worden praktijken uitgewisseld, zodat scholen van elkaar kunnen leren
hoe je dat nou beter organiseert.

De Stichting School & Veiligheid heeft op dat punt ook een informatieblad voor mbo-scholen
ontwikkeld, waarin ze gewoon kunnen kijken hoe ze dat op een goede manier kunnen doen.
Ik ben het namelijk geheel eens met de uitspraak dat het begint met weten waar je
iets kunt melden en waar je terechtkunt als je een probleem hebt. Ik vind het ontzettend
waardevol dat dit binnen het mbo door de scholen zelf wordt opgepakt, in hun eigen
Netwerk Integrale Veiligheid en dat men ook echt gebruikmaakt van dit soort studiemiddagen
om kennis en casuïstiek op een goede manier uit te wisselen.

Sorry, voorzitter. Ik ben niet helemaal bij stem vandaag.

De voorzitter:

Dat herken ik.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb zo enthousiast voorgelezen vanmorgen op een basisschool en met de kindertjes
meegezongen dat mijn stem eronder te lijden heeft gehad, kennelijk.

Voorzitter. In het hoger onderwijs hadden we een aantal zorgwekkende signalen. Het
rapport Harassment in Dutch Academia van het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren
laat zien dat ongewenst gedrag en intimidatie een breed probleem zijn binnen de wetenschap,
dat dat vele vormen kent en dat het op vele plekken voorkomt. We moeten dat niet onderschatten.
Het is ingrijpend voor de slachtoffers. Men wordt persoonlijk geschaad. Mensen kunnen
gewoon hun werk niet meer onder normale omstandigheden uitvoeren. Het is belangrijk
dat we zorgen dat die klachten en geluiden gehoord worden en dat het niet leidt tot
uitstroom uit de wetenschap. De heer Paternotte wees terecht op een paar gevallen
waarin dat gebeurd is. We moeten juist een sociaal en veilig klimaat creëren, ook
in het hoger onderwijs, zodat dat een aantrekkelijke werkomgeving wordt. Ik zie gelukkig
dat dat onderwerp steeds hoger op de agenda staat in de academische wereld en bij
de hogescholen. Ik zie ook dat universiteiten stappen zetten om daar maatregelen tegen
te nemen. De VSNU heeft de gesprekken daarover geïntensiveerd om ervoor te zorgen
dat die misstanden worden opgepakt.

We hebben het in een eerder overleg gehad over de ombudsfunctie. Wat gebeurt er nou
op dit moment? Er loopt een pilot met vier ombudsfuncties bij vier universiteiten.
Daarnaast hebben nog drie universiteiten zelf een ombudsfunctie ingesteld. Dat is
naast een vertrouwenspersoon echt een onafhankelijke ombudsfunctie. Die functie gaan
we evalueren. Dan gaan we kijken wat we eventueel nader moeten regelen. Moeten we
dat nou in de cao opnemen? Is dat voldoende? Of is dat onvoldoende en behoeft dat
een wettelijke basis? Als iedereen het zonder wettelijke basis goed aan het regelen
is, moet je je afvragen of het in de wet moet. Want moet je alles nou in de wet regelen
puur omdat het kan als het in de praktijk al goed geregeld is? Ik vind het krachtig
als het in de cao gebeurt, omdat het dan echt een afspraak is tussen degenen om wie
het gaat: werkgever en werknemer. Maar we gaan in de evaluatie kijken wat een goede
plek is om daar een vaste basis voor te bieden.

Moeten die ombudsfuncties toegankelijk zijn voor studenten? Ook dat vind ik een terechte
vraag. Voor zover ik weet, is dat nu bij een van de ombudsfuncties het geval. Ik vind
het interessant om te zien hoe dat uitwerkt voor studenten. Het zou zomaar kunnen
zijn dat we uit de evaluatie halen dat het verstandig is om dat breder open te stellen.
Ik vind het ook heel verstandig om met PNN en het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren
te kijken hoe we die ombudsfuncties goed inrichten en wat de ervaringen zijn bij promovendi.
Een aantal van u vroeg daarnaar. Ook studentenorganisaties zullen we daarbij betrekken.
Later dit jaar zal ik terugkomen met die evaluatie. Dat is het moment waarop we moeten
kijken hoe we die ombudsfunctie breder in het hoger onderwijs gaan verankeren, want
we hebben uit de recente rapporten wel geleerd dat er meer nodig is dan alleen een
vertrouwensfunctionaris. Je wil ook iemand hebben die echt onafhankelijk is van de
werkgever en de directe omgeving.

De voorzitter:

Als u daarmee aan het einde van uw blokje ombudsfunctie bent gekomen, geef ik het
woord aan mevrouw Van den Hul, die daar een vraag over had.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben niet helemaal gerustgesteld door de woorden van de Minister op dit punt. Ze
zegt weliswaar: het is goed om te kijken of we die ombudsfunctie breder kunnen openstellen
en daar ook studenten en promovendi bij kunnen betrekken. Tegelijkertijd wijst de
Minister naar de cao-tafel, waar die partijen bijvoorbeeld niet aan tafel zitten.
Tegelijkertijd zien wij in de werkpraktijk dat intimidatie of andere punten waarmee
je naar een ombudspersoon zou gaan, over de hele linie plaatsvinden: van schoonmakend
en faciliterend personeel tot aan hoogleraren onderling.

Daarnaast heb ik in mijn inbreng de vraag gesteld wat de Minister gaat doen om dit
te faciliteren. Want het is één ding om instellingen te vragen om zo'n ombudsfunctie
in te richten, maar stap twee is dat instellingen ook de mogelijkheden hebben om daar
handen en voeten aan te geven.

Mijn derde punt is: als we dat inderdaad via de cao-tafel regelen, hoe zorgen we dan
dat de verschillen tussen instellingen niet zo groot blijven als ze nu zijn? De Minister
gaf net in haar eigen inbreng aan dat er een paar voorlopers zijn, een voorhoede die
de handschoen zelf oppakt en er zelf voortvarend mee aan de slag gaat. Maar er zijn
helaas ook heel veel verhalen van instellingen waar het voor slachtoffers van intimidatie
nog steeds totaal niet duidelijk is waar ze terechtkunnen. Voor die mensen moet er
ook een oplossing komen, en snel.

Minister Van Engelshoven:

Daarom zeg ik ook dat we al dit soort aspecten even goed gaan bekijken in de evaluatie.
Wat is nou de goede manier om dit te regelen? Ik vind ook dat die andere partijen
daarbij betrokken moeten worden. We gaan kijken of dat via deze route kan. We hebben
nu een pilot lopen en gaan vervolgens goed naar de evaluatie kijken, maar ik vind
het een beetje voorbarig om nu al de conclusie te trekken: zus en zo moet het. Ik
kan die conclusie zonder evaluatie niet trekken, maar ik deel een deel van de zorgen.

U vraagt of universiteiten daar ook middelen voor krijgen. Het borgen van veiligheid
voor studenten en personeel is de kerntaak. Dat hoort gewoon uit je lumpsumfinanciering
gedaan te worden. Dit is een nieuwe vorm, maar het borgen van sociale veiligheid behoort
natuurlijk gewoon tot de kerntaken van een instelling. De UvA richtte bijvoorbeeld
uit eigen beweging die ombudsfunctie in nadat ze een incident hadden gehad. Ik heb
daar ook met de CvB over gesproken. Dat gevoel leefde daar ook heel goed in de zin
van: dit is zó onze kerntaak, dit gaan we niet pas doen als wij daar weer ergens een
rekening voor neer kunnen leggen. Dus dit behoort gewoon echt tot je kerntaken, waarvoor
je als instelling gewoon wordt gefinancierd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Inderdaad, het behoort tot je kerntaak en natuurlijk moet iedereen op elke onderwijsinstelling
zeker zijn van een veilige werkomgeving of leeromgeving. Dat staat vandaag buiten
kijf. Maar we zien ook dat de grenzen van de haalbaarheid al in zicht zijn. Ik noemde
niet voor niets de aangifte van WOinActie deze week. We zien ook dat er nogal grote
verschillen zijn in hoe instellingen die kwaliteit verder vormgeven en hoe zij die
handschoen oppakken. Ik hoor de Minister nu zeggen: we gaan het evalueren en dan kijken
we wat er van deze punten meegenomen wordt. Maar dat vind ik eerlijk gezegd niet geruststellend
genoeg. Ik wil heel graag van de Minister de toezegging dat studenten net zo goed
worden meegenomen als medewerkers en dat er echt wordt gekeken hoe we hiervan een
landelijk verhaal maken. Het kan niet zo zijn dat het afhangt van de instelling waar
je werkt of studeert of je de mogelijkheid hebt en de veiligheid ervaart om klachten
te melden.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij had ik die toezegging al gedaan. Kennelijk heeft mevrouw Van den Hul mij
anders beluisterd, maar ik heb juist gezegd: ja, ik vind al die punten belangrijk
en ja, ik vind dat we dit goed moeten regelen. Maar we hebben nu ook gewoon een aantal
pilots lopen met verschillende vormen. Ik vind het goed om dan te kijken hoe je dat
op de beste manier doet. Ik trek daar geen voorbarige conclusies uit, maar van al
die punten waar u naar vraagt, heb ik gezegd: ja, daar moeten we goed naar kijken.
Als u hardop wilt horen «ja, dat is een toezegging»: ja, dat is dus een toezegging.

De voorzitter:

Dat staat bij dezen tot aan het einde der tijden genoteerd als zijnde een keiharde
toezegging aan de Kamercommissie.

Minister Van Engelshoven:

Als dit echt nog genoteerd moet worden als een toezegging: na de evaluatie gaan we
daar een brief over schrijven naar de Kamer.

De voorzitter:

Veel mooier gaat het vandaag niet worden, denk ik. Ook de heer Paternotte heeft een
vraag, als ik me niet vergis.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik hoop natuurlijk dat ook die vraag straks leidt tot een toezegging tot het einde
der tijden, maar laten we straks kijken of u dat kunt vaststellen. Het is in ieder
geval positief dat de Minister zegt dat alleen een vertrouwenspersoon niet genoeg
is. Dat is natuurlijk wel de situatie die we nu nog op een aantal h.o.-instellingen
hebben. Je moet ook die agenderende macht kunnen hebben. Daarom kijken we nu naar
die ombudsfunctie. Er is hier natuurlijk wel ongeduld, omdat het lang duurde voordat
die pilots op gang kwamen en omdat we nu weer op een evaluatie moeten wachten. Dat
is logisch; dat is inherent aan een pilot, maar we willen niet dat we dan weer constateren
dat het bijvoorbeeld heel interessant is om ook de studenten toegang te geven tot
die ombudsfunctie en om daar dan weer een pilot mee te gaan doen. Ik zou willen vragen
om inderdaad te bekijken hoe dit bij de Vrije Universiteit gaat. Laten we het dan
bij die evaluatie bij elkaar pakken en dan een besluit nemen over hoe we hiermee verdergaan.
Wat ons betreft zou dat wel degelijk een wettelijke verankering kunnen zijn, omdat
je aan de cao-tafel inderdaad niet alle partijen hebt die dit aangaat. Dat is dus
een verzoek dat ik graag direct aan de Minister zou willen doen: na deze evaluatie
geen nieuwe pilots doen, maar dan een besluit nemen.

Minister Van Engelshoven:

Dat zeg ik graag toe. Als u mij goed heeft beluisterd, heeft u gehoord dat ik het
ook niet uitsluit: als we zien dat het nodig is om dit wettelijk te verankeren, moeten
we dat doen. Maar als dat niet nodig is, moeten we dat niet doen. We moeten goed kijken
wat hier de beste weg is. Ik sluit dat dus niet uit en ik zeg u toe dat we op basis
van de evaluatie wel gewoon meteen besluiten gaan nemen. U krijgt dit medio dit jaar.
Dat zal dus rond de zomer zijn, misschien net ervoor of net erna. Dan zal ik in een
brief aan de Kamer gewoon neerzetten wat we van de vier pilots maar ook van de drie
ombudsfuncties hebben geleerd, hoe we dat kunnen verankeren en hoe we kunnen zorgen
dat dit op alle instellingen goed geregeld wordt, zodat de vraag bij welke instelling
je werkt, niet uitmaakt voor hoe dat geregeld is.

De voorzitter:

Het regent toezeggingen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank voor het antwoord van de Minister dat zij grondig gaat kijken naar de ombudsfunctie.
Die evaluatie richt zich op de lopende ombudsfuncties. Ik hoorde de Minister zeggen
dat zij ook wil kijken of dit via de cao geregeld kan worden. Maar de cao-tafel gaat
eigenlijk over arbeidsvoorwaarden: salaris, tijd en allerlei andere dingen. Dit komt
daar dan dus weer bij. Ik hoorde u ook zeggen dat het lumpsum moet, dus van de bestaande
middelen. Ik ben een beetje bang dat dit dan het kind van de rekening wordt wat betreft
faciliteren en investeren op dit gebied. Is de Minister bereid om naast die evaluatie
ook dit punt goed te belichten en ons daarover te informeren, samen met die evaluatie?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij had ik al gezegd dat ik in die evaluatie ga kijken of dit via de cao-tafel
kan of dat dit elders moet. Dat was al een toezegging. Ik heb uit de instellingen
overigens nog geen enkel geluid gehoord dat de facilitering hiervan voor hen echt
een probleem zou zijn. Ik weet en erken dat er best zorgen zijn over de financiering
in het hoger onderwijs, maar deze had ik nog niet op het lijstje staan, ook niet vanuit
de instellingen. Sociale veiligheid voor iedereen is overigens gewoon een kerntaak.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de bijdrage van mevrouw Van den Hul. Zij signaleert
terecht dat er ook breder zorgen zijn over seksuele intimidatie en sociale onveiligheid
in het hoger onderwijs. Niet voor niks heb ik dat nationale actieplan voor meer diversiteit
in de wetenschap aangekondigd, ook omdat we geloven dat meer diversiteit ook tot een
veiligere omgeving kan leiden en dat je voor meer diversiteit ook die veilige omgeving
nodig hebt. Dat actieplan komt later dit voorjaar.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook hoe we goede meldfuncties borgen. Er is de wettelijke
klachtregeling. Die klachtenregeling moet er dus zijn. In de cao zijn ook vertrouwenspersonen
geregeld. We hebben nu de pilot met de ombudsfunctie. Dat zijn overigens niet de enige
maatregelen van universiteiten en hogescholen. We hebben natuurlijk ook studentendecanen
en studentenpsychologen, waar mensen zich ook kunnen melden. Er wordt op dit moment
bijvoorbeeld ook heel veel gedaan aan training van leidinggevenden om signalen te
herkennen en op te pikken. Er is natuurlijk ook veel te doen rondom studentenwelzijn.
Ook dit kan een onderdeel zijn van studentenwelzijn. Daar waar ook docenten en decanen
worden getraind om goed te kijken naar het welzijn van studenten, kan dit daar een
onderdeel van zijn.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook naar de handreikingen op het punt van seksuele diversiteit
in de lerarenopleidingen. In het hoger onderwijs gaan wij, zoals u weet, niet over
het curriculum. Dat is aan het hoger onderwijs zelf, maar er zijn natuurlijk wel handreikingen
gemaakt, ook voor het p.o. en het vo. Is er nu ook commitment bij de lerarenopleidingen
om van die handreiking gebruik te maken? Dat was uw vraag. Die handreiking heet Pedagogisch
vakmanschap seksuele integriteit. Die is ook echt ontwikkeld voor de lerarenopleidingen.
We zien ook dat die in de lerarenopleidingen veel wordt gebruikt. We voeren ook regelmatig
overleg met de lerarenopleidingen om hun aandacht voor dit thema te vragen. Ook in
VSNU-verband voeren we dat gesprek over academische pabo's, maar ook over de eerstegraadslerarenopleiding.
Maar we zien wel dat daar in toenemende mate aandacht voor is.

De heer Wiersma vroeg in dit kader hoe dit terugkomt in de bijscholing. Bijscholing
voor docenten is niet verplicht. De voorstellen daarvoor in het kader van het lerarenregister
zijn door de Kamer afgewezen. Dat is dus niet verplicht, maar er wordt op dat terrein
wel veel georganiseerd. Dus ja, het aanbod is er wel en we zien ook dat er veel belangstelling
voor is. In oktober dit jaar zal de Stichting School en Veiligheid hierover een specifiek
congres organiseren, met als doel om onderwijsprofessionals echt op een positieve
manier te informeren over hoe wij met seksuele diversiteit in het onderwijs aan de
slag kunnen.

De voorzitter:

Het vraagt heel veel van mijn rol als neutrale voorzitter om hier geen enkele opmerking
over het lerarenregister te maken, maar ik doe dat gewoon niet en geef het woord aan
mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Knap, voorzitter. Ik doe dat u niet na. Hoewel, ik doe het u wel na, want ook ik zeg
niks over het lerarenregister. Ik wil toch nog even ingaan op mijn vraag over dat
regenboogakkoord. De afspraak in dat regenboogakkoord was op zich best duidelijk:
alle universitaire opleidingen en eerstegraadslerarenopleidingen zouden zich committeren
aan de lhbt-acceptatie op school. Laat ik mijn vraag dan nog iets anders formuleren.
Is de Minister op dit moment tevreden met hoe het nu is, binnen de beperkingen die
de wetgeving aan de Minister stelt om daar dwingend in te zijn? Hoe monitort zij dit
nu? Hoe beoordeelt zij dit? Is zij tevreden? Of zegt zij: heel eerlijk gezegd moet
dit op sommige plekken gewoon nog beter? Want dat de zorgen er zijn, is hier volgens
mij breed gedeeld. Het is nog niet veilig voor alle lhbti-leerlingen op school. Dat
is helaas een constatering die wij jaarlijks moeten doen en die ik ook vaak terugkrijg
in gesprekken, op de Paarse Vrijdag, met GSA's. Ik weet dat de Minister daar zelf
ook heel erg bij betrokken is. Maar daarom mijn vraag, anders geformuleerd: is de
Minister op dit moment tevreden of ziet zij toch nog aandachtspunten waar wij – niet
per se alleen de Minister, maar wij – nog verder op door moeten pakken?

De voorzitter:

Is de Minister tevreden?

Minister Van Engelshoven:

Nee, de Minister is niet tevreden. Dit is bijna een gewetensvraag. Ik zie dat het
commitment bij de lerarenopleiding er wel is. Die lerarenopleiding staat ook voor
heel veel opgaven, want we willen ook dat er in de lerarenopleiding aandacht is voor
bijvoorbeeld werken in een grote stad. We moeten er oog voor hebben dat er daar best
veel op het bord ligt. Maar het commitment is er. Gebeurt het op alle plekken al naar
mijn volle tevredenheid? Ik sta niet in die klassen, u ook niet, maar ik geloof graag
dat daar nog ruimte voor verbetering is. We moeten het dus ook blijven agenderen.
Het blijft ook steeds onderwerp van gesprek bij mij aan tafel, met de lerarenopleidingen,
hoe we dat kunnen verbeteren. Het gaat niet vanzelf. Het gaat om de ruimte zoeken
tussen de beperkingen die er zijn. We kunnen het niet verplichten. Ik wil ook oog
hebben voor de volle curricula. Ik zie de inspanningen van het hoger onderwijs en
de universiteit om echt hiermee aan de slag te gaan, want men ziet ook het belang
daarvan. Er is enig ongeduld ook van mijn kant. Je zou graag willen dat elke docent
die in het onderwijs komt, volledig geëquipeerd is om op een goede manier aan de slag
te gaan. Maar het is stap voor stap. Dus ja, het ongeduld delen we, maar volgens mij
is het commitment er wel aan alle kanten om hiermee aan de slag te gaan.

Voorzitter. De heer Beertema had nog een vraag over het mbo en specifiek over de schorsing
in Nijmegen. Naar aanleiding van de publiciteit daarover heb ik contact gezocht met
het ROC Nijmegen om te vragen hoe het zit. Ik vind het wat ongepast om een personeelscasus
hier publiek te bespreken. Dat moeten we volgens mij niet doen. Dat is ook niet onze
taak. Maar de casus ligt wel veel genuanceerder dan hoe die in de publiciteit is gekomen.
Ik heb me erin verdiept. Natuurlijk heeft de heer Beertema gelijk dat docenten volledig
vrij moeten zijn, of het nou is in een boek, een interview of hoe dan ook, om kritisch
te zijn over de instelling waarin ze werken. Daar moeten we met z'n allen ook pal
voor gaan staan. Maar dat was niet helemaal het probleem in deze casus. De hele casus
is daar in ieder geval niet mee beschreven. Maar ik ben volstrekt met u eens dat docenten
binnen hun instellingen volstrekt de vrijheid moeten hebben om kritiek te hebben.
Daar moet je dan op een goede manier het gesprek over hebben. Daar moeten we met z'n
allen voor staan. Ik hoop dat u mij niet kwalijk neemt dat ik hier niet een hele casus
ga uitdiepen. Ik praat u daar graag een keer over bij, maar ik vind het niet de juiste
weg om hier te treden in personeelsbeleid en hele specifieke casussen.

De voorzitter:

Of de heer Beertema dat u niet kwalijk neemt, gaan wij nu van hem horen, want hij
had een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp die redenering helemaal. Ik wil ook helemaal niet ingaan op deze specifieke
casus. Maar ging het maar om een specifieke casus. Ik neem aan dat de Minister ook
gesproken heeft met de getroffen lerares, want als je echt de nuances wilt weten,
zou je dat natuurlijk ook moeten doen; hoor en wederhoor. Ik ga ervan uit dat dat
inderdaad het geval is. Maar mijn punt is dat er sprake is van een patroon. Daarom
ben ik er zo van geschrokken. Ikzelf en collega's van mij maakten dit vijftien jaar
geleden ook mee. Wij hadden ook kritiek op dat competentiegestuurde onderwijs en op
wat er allemaal gebeurde. Ik publiceerde toen weleens wat artikelen in Trouw en de
Volkskrant. Dat mocht toen nog van de NRC en al die kranten, omdat ik toen mijn coming-out
nog niet had gehad als PVV'er. Daarna gingen al die deuren dicht, helaas. Maar al
die managers wilden mij altijd maar ontslaan. Dan wil ik toch ook gezegd hebben dat
mijn toenmalige voorzitter CvB, Piet Boekhout, een hele belangrijke man in mbo-land,
een echte ziener, zal ik maar zeggen, met wie ik een haat-liefdeverhouding had, maar
die een onderwijsman was in hart en nieren, mij in bescherming heeft genomen ten opzichte
van het management. Hij zag dat je in een school, waar zo veel gebeurt, waar zo veel
dynamiek is, ook je eigen tegenstand moet organiseren. Dat is nooit goed gelukt. Vijftien
jaar later zie ik dit gebeuren en dan denk ik: er is gewoon sprake van een patroon.
Het is nog steeds zo dat kritiek niet is toegestaan, dat er kennelijk spelregels zijn
die dat verbieden. Dát is mijn punt. Misschien kan de Minister daarop ingaan.

Minister Van Engelshoven:

Dit beeld herken ik niet. Het strookt ook niet met de gegevens die wij krijgen over
de mate waarin personeel zich veilig voelt binnen de school, ook veilig om zichzelf
te zijn en te zeggen wat ze belangrijk vinden om te zeggen. In mijn gesprekken met
de BVMBO heb ik dit soort signalen ook niet gehoord. Ik spreek regelmatig met mbo-personeel;
ik ben van de week nog een hele middag in gesprek geweest met mbo-docenten in het
kader van MBO Brigade. De signalen dat dit echt een structureel probleem zou zijn,
bereiken mij niet. Als er gevallen zijn waarin docenten zich echt belemmerd voelen
om ook intern kritisch te zijn, hoor ik die graag. Ik vind echt dat we dat dan moeten
bespreken in het kader van de MBO Raad, want u heeft helemaal gelijk: instellingen
doen er goed aan om ook intern ruimte te creëren voor kritische reflectie op de instelling
en op de manier waarop onderwijs wordt gegeven. Alleen op die manier wordt je beter.
Dus ja, die ruimte moet er zijn.

De heer Beertema (PVV):

Met alle respect voor de pogingen van de Minister om met leraren in het mbo in gesprek
te gaan: u moet weten dat er op heel veel mbo's een toneelstukje wordt opgevoerd.
De kritische leraren worden van u weggehouden. Toen ik op het roc in Rotterdam werkte,
was het zo dat er een extra schoonmaakploeg kwam voordat de inspectie langs zou komen.
Er werden rollenspelletjes gedaan met leerlingen met de antwoorden die ze moesten
geven en de antwoorden die ze moesten vermijden. Ik mocht er nooit bij zijn, ik moest
altijd andere dingen doen. Er werden heel specifiek leraren uitgenodigd die helemaal
gescript werden in de gesprekken met de inspectie. Dat is de realiteit. Het is enigszins
naïef om te denken dat als u op een school komt en te maken krijgt met leraren daar,
dat zomaar willekeurige leraren zijn, en hetzelfde geldt voor leerlingen. Dat is niet
zo. U mag best geloven dat dat wél zo is, maar de realiteit is harder. Die is werkelijk
niet zo.

Dus mijn oproep zou zijn: ga op een andere manier te werk als u aan goede informatie
wilt komen. Want ik krijg namelijk in mijn inbox wél de informatie van leraren die
gefnuikt worden, die geen kritiek mogen uiten op basis van allerlei bedreigingen.
En al die mensen hebben een hypotheek, dus die houden hun mond wel.

De voorzitter:

De Minister. Daarna vervolgt zij haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan de heer Beertema geruststellen: ik zorg er zelf voor dat ik ook mbo-docenten
spreek zonder dat hun leidinggevenden daarvan weten. Bijvoorbeeld bij het gesprek
dat ik de hele maandagmiddag heb gevoerd bij de MBO Brigade, wist men van tevoren
niet dat er ik er zou zijn. Op die manier geeft dat een heel open gesprek met mbo-docenten.
Ik sta vanmiddag een hele middag bij Albeda tussen studenten. Op uw verzoek zal ik
hen nog eens specifiek vragen of zij zich vrij voelen om als ze kritisch zijn, dat
te uiten.

De heer Beertema (PVV):

Ik was vorige week nog op het Albeda, dus doe ze de hartelijke groeten. Het is mijn
oude school.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

Voorzitter. Mevrouw Kuik had een vraag over de aangiftebereidheid. Het is goed om
hier te zeggen dat de handreiking bij incidenten de arbocatalogi zijn. Incidenten
moeten niet altijd leiden tot aangifte. Soms wil het slachtoffer dat niet. Daar moet
je rekening mee houden. Soms is het ook beter om iets intern op te lossen. Maar ook
hier zijn we bezig met de Stichting School en Veiligheid om meer handreikingen te
doen naar scholen om op een goede manier en dat zo veel mogelijk aangifte te doen
te doen. We gaan ook in de veiligheidsmonitoring voor p.o., vo en mbo kijken of we
een beter landelijk beeld kunnen krijgen van hoe incidenten zich verhouden tot aangiftes.
Het lijkt mij goed om daar een wat specifieker beeld van te krijgen.

De voorzitter:

Specifiek op dit punt, mevrouw Kuik?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, als dit punt tenminste afgerond is door de Minister. Ik zie nu dat dat zo is.
In de brief van de vakbonden wordt aangegeven dat met name daar waar geen beleid is,
de aangiftebereidheid lager is. Mijn vraag was specifiek of de Minister vindt dat
de school naast de leerling, de student, moet staan en zelf aangifte moet kunnen doen
als een student of leerling dat wil. Zo worden een heleboel factoren overgepakt waardoor
een leerling het heel ingewikkeld vindt om aangifte te doen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat kan dus. Dat is ook precies de reden we voor scholen een handleiding hebben
gemaakt met daarin hoe dit kan. Hetzelfde geldt overigens ook als het gaat om aangifte
door een personeelslid. Ook in dat geval kan dat. Het is wel zo dat het slachtoffer
zo'n aangifte door de school moet willen. Maar je kunt er inderdaad mensen in ondersteunen
en je kunt inderdaad namens hen aangifte doen. Als je het niet zelf hoeft te doen
maar de school dat namens jou kan doen, kan dat heel veel helpen voor de bereidheid
om aangifte te doen. Mevrouw Kuik heeft daarom volstrekt gelijk dat het goed is dat
we bij scholen volstrekt helder maken dat zij deze rol op zich kunnen nemen.

De voorzitter:

Er zijn nog wat vervolgvragen. Als eerste mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik had een heel specifieke vraag gesteld. Volgens mij is die zonet al een beetje beantwoord,
aan het einde van het betoog van de Minister. Wegens verschillende redenen is het
heel erg ingewikkeld voor het slachtoffer om tot aangifte over te gaan. Je kunt het
bemoedigen, maar een schoolbestuur kan ook zelf, als het slachtoffer dat wil, namens
het slachtoffer aangifte doen. Bedoelt de Minister dat zij daar voorstander van is?
Dan ben ik helemaal gerustgesteld.

Minister Van Engelshoven:

Als het slachtoffer dat wil, dan moet dat kunnen. Het kan natuurlijk enorm helpen
als iemand in die zin naast je gaat staan, zo van «wij doen dit voor jou». Als het
echt gaat om zaken die aangiftewaardig zijn, dan is mijn advies: doe altijd aangifte.
Dat moeten we breed in de samenleving blijven benadrukken: doe aangifte!

De voorzitter:

De heer Beertema wil hier ook nog een vraag over stellen. Ik wil hem meegeven om die
iets minder anekdotisch te maken dan de vorige.

De heer Beertema (PVV):

Minder anekdotisch. Ik was even blij met mevrouw Özütok. Zij zei «nou ben ik wel tevreden»,
maar ik ben helemaal niet tevreden, want die aangiftebereidheid wordt hier zo naïef
benaderd. Ik kan mij herinneren – en de Minister weet dat ook –...

De voorzitter:

U begon met: iets minder anekdotisch.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar dit is toch wel heel belangrijk, voorzitter. Er is sprake geweest van een
verkrachtingszaak. Een lerares is in haar eigen lokaal verkracht. Daar is geen aangifte
van gedaan. Dat is op de een of andere duistere manier intern opgelost. Door een uitspraak
van iemand van het CNV die betrokken was bij dit soort zaken, is dat op straat gekomen.
Het is te gek voor woorden dat dat gebeurd is. Reputatieschade is voor die grote instellingen
het allerbelangrijkste. Zij zullen er alles aan doen om op slachtoffers in te praten
om vooral geen aangifte te doen en het intern op te lossen. En juist om dit soort
zaken wil ik hier zo ontzettend graag vanaf. Ik zou aan mijn collega's willen vragen
om dat voorbeeld nou in het achterhoofd te houden. Ik vraag meteen een VAO aan, want
ik wil hierover echt nog een motie indienen.

De voorzitter:

Had u ook een vraag aan de Minister?

De heer Beertema (PVV):

Een reactie graag.

De voorzitter:

Een reactie. U heeft wel het recht om een VAO aan te vragen volgens mij. Het is alleen
gebruikelijk om dat pas in de tweede termijn te doen, maar dat recht heeft u.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, misschien mag ik hierop even reageren. Ik weet dat deze casus ook in het
vorige AO opkwam. Wij hebben echt alles gedaan om te achterhalen waar zich dit heeft
afgespeeld, ook via de partijen die dit naar buiten hebben gebracht. Wij kregen het
niet boven tafel. Als zich inderdaad zoiets heeft afgespeeld en er geen aangifte is
gedaan, dan vind ik dat kwalijk. Alleen, ik vond het wel moeizaam dat de bonden die
deze casus naar buiten hebben gebracht, ons vervolgens niet kunnen zeggen waar het
nou precies over ging. Dan is het wel heel moeilijk om daar grip op te krijgen. Mijn
devies zou echt zijn: als het effe kan, altijd aangifte doen. Liever een keer te veel
dan een keer te weinig. Laten we die lijn ook samen vasthouden.

Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen en opmerkingen over de samenwerking tussen
de Inspectie SZW en de Inspectie van het Onderwijs. Ik herken niet helemaal alle beelden
die zijn geschetst, maar wat ik ga doen, is het volgende. Ik ga met de beide inspecteurs-generaal
om de tafel zitten om te kijken op welk vlak zij nou beiden een rol hebben in het
onderwijs, of we daarbij nog kansen missen om beter gezamenlijk op te trekken, of
de taakverdeling helder is en of het op deze manier werkt. Naar aanleiding van dat
overleg zal ik u nader berichten over hoe wij die verdere samenwerking kunnen bevorderen.
Want het is altijd ingewikkeld als je twee inspecties hebt – wie gaat nou waarover?
– en je zult altijd grensvlakken hebben. Dat moeten we niet hebben. Als u die beelden
schetst, vind ik het mijn taak om eens gewoon even met de inspecteurs-generaal om
de tafel te gaan zitten: hoe zit dat, herkennen we dit, hoe zit het precies met die
grensvlakken en is dat voor verbetering vatbaar? Dat huiswerk van u neem ik dus graag
mee.

Over de vertrouwenspersoon heb ik het gehad.

Mevrouw Özütok had ook een aantal vragen over het tegengaan van discriminatie. Wij
hebben hier natuurlijk in uw Kamer eerder over gesproken. Ik heb ook in eerdere brieven
uitgelegd dat wij op een aantal fronten een aanpak hebben. Gaan we daarmee het hele
probleem meteen tackelen? Nee, want het is wel een hardnekkig probleem. Haar fractiegenoot
Niels van den Berge vroeg mij: zou het nou helpen als diversiteitsfunctionarissen
in instellingen hierbij gaan helpen en kijken welke stappen wij hierbij nog moeten
zetten? Dat zijn we op dit moment aan het bekijken. Daar heb ik hem ook een brief
over toegezegd. Daar komen we dus op terug, maar het blijft een hardnekkig probleem.
Eerlijk gezegd, in deze tijd waarin werkgevers zitten te schreeuwen om personeel en
waarin stages vaak een fantastische opstap zijn naar een vast dienstverband – je kunt
ook alvast kennismaken met een medewerker – vind ik het echt onbestaanbaar dat je
een tekort aan personeel hebt en toch zegt: ik wil toch bepaalde mensen niet hebben.
Onbegrijpelijk. Daar moeten we gewoon hard tegen blijven optreden.

Voorzitter. Het volgende is misschien een beetje een dienstmededeling aan meneer Wiersma,
maar ik had het SCP-rapport ook graag eerder gezien. Dat hadden we ook gezegd. Tijdens
het WGO Emancipatie had ik al aangekondigd dat het later zou komen. Het SCP gaat over
zijn eigen timing.

Voorzitter, dan de cyberveiligheid naar aanleiding van Maastricht. De heer Wiersma
zegt dat hij de Minister zo stil vindt en dat de universiteit Maastricht heel goed
heeft gecommuniceerd. We hebben in nauw overleg met de universiteit Maastricht, maar
ook met het Nationaal Cyber Security Centrum, met het Ministerie van JenV en de NCTV
heel nauw bekeken wat nou ieders rol is en hoe we dat op een goede manier doen. Dat
wil niet zeggen dat we stil hebben gezeten, integendeel. Maar hier moet je wel altijd
afwegen hoe we de zaak nou het beste dienen. Uw Kamer heeft eerder bij de regeling
om een brief gevraagd. Daarbij heeft de Kamer aangegeven dat zij die brief graag heeft
als het hele rapport van de universiteit Maastricht en het hele forensische onderzoek
er liggen. Dat gaan we doen. Ik heb er bewust voor gekozen om hier niet steeds heel
fragmentarisch stukjes informatie te geven, want dan zou het weleens kunnen dat het
niet klopt. Want we moeten dat hele forensische onderzoek waaruit blijkt wat er precies
heeft gespeeld nog krijgen. Gelukkig hebben studenten en docenten hun werk echt kunnen
hervatten daar, maar in Maastricht wordt nog steeds met man en macht gewerkt om alles
veilig te krijgen. Ook in het belang van die veiligheid wachten we dat rapport echt
even af. Ik snap uw ongeduld. Echt, daar heb ik alle begrip voor, maar wij moeten
hier echt wegen, in samenspraak met het Nationaal Cyber Security Centrum en met Maastricht,
welke weg hierbij het beste kan worden gegaan.

Misschien kan ik er wel een paar dingen over zeggen, maar volgens mij zijn die inmiddels
wel bekend. De cyberaanval werd op 23 december duidelijk. Een deel van de systemen
en de data van de universiteit Maastricht werden toen ontoegankelijk. De universiteit
heeft vanaf dag één een gespecialiseerd bureau ingeschakeld om de gevolgen te bestrijden.
Dat bureau doet nu ook forensisch onderzoek naar wat er precies gebeurd is en hoe
het in de systemen terecht is gekomen. Daarvan kun je leren hoe je jezelf daartegen
kunt wapenen. Het zogenaamde CERT, het Computer Emergency Response Team, van de Universiteit
Maastricht heeft direct contact opgenomen met SURFcert. Ik kan u melden dat dat op
24 december was, net na middernacht. Er is ook vanaf het begin geschakeld met het
Team High Tech Crime van de nationale politie. Daar is ook meteen aangifte gedaan.
SURF is daar vanaf het eerste moment bij betrokken geweest. Er is aangifte gedaan.

Er loopt inmiddels ook een strafrechtelijk onderzoek en er loopt een onderzoek van
de inspectie met de vraag: had de Universiteit Maastricht voldoende gedaan om dit
te voorkomen? Dat inspectierapport verwachten wij – nu ga ik waarschijnlijk het geduld
van de heer Wiersma tarten – voor de zomer, omdat inspectierapporten, zoals u weet,
een heel proces van hoor en wederhoor kennen. Zijn daar standaarden voor? Nee, die
zijn er niet, want bij uw Kamer ligt het wetsvoorstel over de standaarden. Dat gaat
u binnenkort behandelen. Daarin zal ook bij lagere regelgeving een keuze moeten worden
gemaakt. De vraag is allereerst: gaat het om bestuursorganen? Universiteiten zijn
geen bestuursorganen. Welke standaarden gaan we meegeven? Volgens mij zit er op dit
moment in die wet nog geen keuze om niet-bestuursorganen een standaard op te leggen.
Dat is een discussie die u bij de wetsbehandeling met de heer Knops moet voeren. In
den brede hebben we ook voor bestuursorganen nu nog geen standaard voor wat we voldoende
beveiliging vinden. Maar de inspectie kan natuurlijk wel kijken of de Universiteit
Maastricht de voorzieningen had die je redelijkerwijs van een universiteit kunt verwachten.

Wij hebben ook vanuit het ministerie steeds nauw contact gehad met de Universiteit
Maastricht en met de koepels, de Vereniging Hogescholen en de VSNU. In de eerste dagen
van januari is er ook een gezamenlijk overleg geweest over de vraag wat dit nu betekent,
ook voor andere universiteiten. Er is toen ook gepraat met SURF en de inspectie over
welke stappen we nu moeten zetten. Dit staat overigens even los van het Citrixlek.
Daarover heeft de Minister van JenV gisteren een brief aangekondigd, want er zijn
natuurlijk ook onderwijsinstellingen die met Citrix werken, net als gemeenten, ziekenhuizen,
departementen en wat dies meer zij.

Op 6 januari konden het onderwijs en het onderzoek bij de universiteit gelukkig hervat
worden. De centrale systemen werken in ieder geval weer, maar er wordt nog steeds
hard gewerkt aan het vrijgeven van de decentrale systemen. Dat is ook de reden waarom
we nu nog terughoudend zijn in het geven van meer informatie over wat er precies gebeurd
is en hoe het is gegaan. We gaan allereerst voor het veiligstellen, ook van de decentrale
systemen. We willen voorkomen dat we door het publieke debat de veiligheid gaan schaden.
De veiligheid komt echt eerst. Maar we hebben wel met de Universiteit Maastricht afgesproken
dat we maximaal transparant gaan zijn over wat er is gebeurd, want je moet ook zorgen
dat je er met elkaar van kunt leren. Bij het rapport dat bij hen wordt opgeleverd,
zal echt gekeken worden wat publiek gemaakt kan worden en waarover alleen op vertrouwelijke
basis kan worden geïnformeerd.

De Universiteit Maastricht organiseert op 5 februari ook een symposium hierover, waar
ook mijn ministerie aan zal deelnemen. Ik denk zomaar dat er vanuit heel veel andere
instellingen belangstelling zal zijn om te kijken wat op korte termijn de lessons
learned zijn, want daar gaat het natuurlijk om. We willen van deze casus leren welke
stappen we kunnen zetten om ons hoger onderwijs veiliger te maken. Maar honderd procent
veilig bestaat niet. Het zal altijd een weging zijn. Wat heb je ervoor over? Ik heb
inmiddels gehoord dat je je voor heel veel geld heel goed kunt laten beveiligen, maar
de vraag is ook of dat binnen de doelmatige besteding van middelen blijft.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde, of gaat u daarmee richting het einde, van het blokje
Maastricht?

Minister Van Engelshoven:

Nou, ik wil nog een paar algemene dingen zeggen, ook over de cyberveiligheid binnen
het onderwijs. We zien gelukkig dat het in toenemende mate een onderwerp is binnen
onderwijsinstellingen. Het speelt breed binnen het onderwijs. Dat is ook goed en nodig.
Dat was ook al zo voor het incident bij de Universiteit Maastricht. Er is ook regelmatig
afstemming over. Vorig jaar is er bijvoorbeeld een gezamenlijke oefening gehouden
door de instellingen met een cyberaanval. Het is heel verstandig om met elkaar oefeningen
te houden. De heer Wiersma had het over stresstesten. Dat moet je met elkaar doen
door gezamenlijk te oefenen. Ik weet dat een stresstest net iets anders is, maar je
moet je systemen continu blijven uitdagen om te zien hoe veilig ze zijn. Maar het
gevoel van urgentie is wel toegenomen.

In het hoger onderwijs spelen daarbij het Platform Integrale Veiligheid Hoger Onderwijs
en SURF een belangrijke rol. De Universiteit Maastricht was aangesloten bij SURFcert.
Daar zijn alle universiteiten en ook alle hogescholen, op een paar kleine na, bij
aangesloten. Wellicht dat dit incident voor hen een aansporing is om dat wel te doen.
Uit de evaluatie zal ook moeten blijken of het CERT voldoende capaciteit heeft. Het
is een goede vraag om daar ook naar te kijken. Hebben we voldoende capaciteit?

SURF doet zelf ook audits. De heer Wiersma vroeg daarnaar. Op verzoek van instellingen
kan SURF ook een hele audit doen van een instelling. U wierp de vraag op of je dat
moet verplichten. Dat is een van de dingen waar ik in de toekomst naar wil kijken.
We zien breder rondom cybersecurity dat verplichtingen soms contraproductief werken,
omdat die ook een rem zetten op het vertrouwelijk delen van informatie. Daar willen
we dus echt zorgvuldig naar kijken, maar ik begrijp uw vraag heel goed.

De vraag over de overheidstandaarden heb ik beantwoord. Ik heb gezegd dat Citrix iets
anders is, maar het is ook een zorg. Nog even kort: ook binnen het mbo is de awareness
gelukkig groeiende. De mbo-sector heeft zelf een aantal goede mechanismes om er gezamenlijk
goed naar te kijken. Zij doen die audits nu zelf. Die laten zien dat er echt nog ruimte
voor verbetering is. Op een schaal van 5 scoort men nu gemiddeld een 2,5, dus dat
is net met de hakken over de sloot. Ik vind dat daarbij echt de vraag aan de orde
is of we strakkere afspraken moeten maken met de mbo-sector om gezamenlijk te kijken
hoe de stappen worden gezet. Een 5 gaat het nooit worden, want honderd procent veiligheid
bestaat niet, maar we willen wel dat het beter wordt. Dit zijn belangrijke instellingen
in dit land. Ik vind het echt terecht om jezelf de vraag te stellen of we hier gezamenlijk
voor moeten zorgen, zodat het misschien iets minder vrijwillig wordt en we een aantal
harde afspraken kunnen maken over wat er nu moet gebeuren. Dat is eigenlijk wat ik
daarover op dit moment wil zeggen. Er gebeurt een hoop. Ik denk dat het echt goed
is om medio februari naar aanleiding van de brief een goed gesprek te hebben over
wat het beeld is dat we hier zien. Ik zal daar echt met het Nationaal Cyber Security
Centrum naar moeten kijken. De heer Wiersma vroeg welke kwetsbaarheden er bij andere
instellingen zijn. Ik geloof niet dat ik de diensten heel blij maak als ik dat hier
ga melden, maar dat is natuurlijk wel een vraag waar we naar moeten kijken. Waar zitten
de kwetsbaarheden? Hoe gaan we daarmee om? Maar ik wil wel goed met de diensten bekijken
wat we daarvan in een brief gaan melden en wat we daar desnoods vertrouwelijk over
moeten melden aan de Kamer. Want we moeten hier een goed debat over hebben, maar ik
wil de veiligheid ook niet onnodig at risk zetten.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het rondje vragen op specifiek dit onderwerp, waarbij ik zowel
de collega's als de Minister mee wil geven dat we enig tempo moeten gaan maken met
de afronding van dit debat. Eerst de heer Wiersma, hoewel dit geen verwijt aan hem
is, want dit is zijn eerste interruptie.

De heer Wiersma (VVD):

Zo voelde ik het ook niet. De antwoorden van de Minister op andere thema's zijn er
allang geweest, dus ik ga mijn best doen om het kort te doen. Ik dank de Minister
voor de antwoorden. De Minister begon haar betoog met de vraag: hoe dien ik de zaak
nou het beste? Zo kijk ik daar ook als Kamerlid naar. Ik heb vier weken geleden vragen
gesteld. Ik vind het dan fijn om wat antwoorden te horen en comfort te krijgen. Het
helpt dus dat we daar nu iets over horen. Het is ook geen verwijt, want er kunnen
allerlei redenen zijn om stil te zijn. Maar soms is het juist ook goed om zorgen weg
te nemen of misschien zelfs extra erop aan te zetten als daar reden voor is. Als Kamerlid
wil ik dat kunnen controleren. Dat kan ik nu niet, dus vandaar.

U heeft het over informatie over kwetsbaarheden. Die mag van mij ook vertrouwelijk
komen. Dat geef ik even in overweging. Waar het mij om gaat, is dat de Minister er
in de afgelopen weken alles aan gedaan heeft om de cyberveiligheid te toetsen dan
wel aan te scherpen. Volgens mij is de vraag die ik stelde, niet helemaal beantwoord.
Wie controleert of de basis in orde is? Moeten we allerlei verschillende bedrijven
en instellingen zelf vragen of hebben we daar een basis voor? Of heeft de Minister
misschien overwogen om die basis nu te laten toetsen door SURF? Ik heb begrepen dat
er een audit en een review zijn geweest, maar dat niet alle instellingen daaraan meegedaan
hebben. Klopt het dat we dan helemaal niks weten van die andere instellingen? Vindt
de Minister het niet haar rol om daar wel zicht op te krijgen? Zouden we dat dan niet
boven water moeten halen? Daar moeten we niet heel veel tijd voor nemen. We moeten
dat heel snel doen. Want als je niet reageert, kan het ook zijn dat je de risico's
misschien zelf niet helemaal goed inschat. Dat zou ik erg zorgwekkend vinden.

Ik snap ook dat de Minister veelvuldig zegt dat ze alles nog eens wil bekijken, zeker
op het punt van het mbo. Ik schrik erg ervan dat de veiligheid daar gewoon misschien
krap aan voldoende is; krap aan in een tijd dat half Nederland platligt. Ik kan me
voorstellen dat de Minister daar zelf ook van geschrokken is. Dat werpt wel de vraag
op hoe we daar beter de controle op houden. Ik zou de Minister willen vragen om niet
te zeggen: we moeten dingen bekijken en uitleggen. Als we dat debat hebben in februari,
wil ik een actieplan en acties van de Minister. Dan kunnen we het over die acties
hebben en niet over het feit dat er nog een keer acties zouden moeten zijn. Ik zou
de Minister willen uitdagen om die acties aan te geven.

Voorzitter, ik heb nog een aantal onbeantwoorde vragen. Ik wacht het even af en anders
noem ik die aan het eind nog even op.

De voorzitter:

Dit was een behoorlijke lijst aan vragen waarvan een deel wel al teruggekomen was.
De Minister kan ze even kort langslopen.

Minister Van Engelshoven:

Eerst even: kijk, ik snap het gevoel van de heer Wiersma heel goed. Maar we moeten
ook goed in de gaten houden wat mijn positie is ten opzichte van de instellingen.
Dat staat ook niet voor niks in het wetsvoorstel over de standaarden dat er ligt.
Er komt nu voor het eerst wetgeving over standaarden voor bestuursorganen. Instellingen
zijn geen bestuursorganen. De heer Wiersma vraagt naar de audits van SURF die hebben
plaatsgevonden op eigen verzoek van de instellingen. Die vraag is terecht. Zijn alle
instellingen voldoende in beeld? Dat is echt iets waar we op dit moment met SURF en
de instellingen over in gesprek zijn. Dat lijkt me goed om te vermelden in de brief
die naar aanleiding van het rapport komt. Ik wil voorkomen dat we een actieplan maken
en allerlei acties op touw zetten, zonder dat we eerst een goed beeld hebben van wat
hier nu aan de hand was en wat er gebeurd is. Hetzelfde geldt voor de Minister van
JenV rondom Citrix. Dat speelde ook bij een aantal onderwijsinstellingen. Je moet
wel weten waarop je reageert en acties gaat nemen. We zullen dat echt zo snel mogelijk
doen.

Ik begrijp alle vragen heel goed en ik ben het met de heer Wiersma eens dat we echt
op een belangrijk punt komen. Toen ik dat van het mbo zag, dacht ik: hier ben ik in
het geheel niet tevreden over. We zullen met de sector in gesprek moeten. Hoe zorgen
we ervoor dat het beter gaat? Welke acties zijn daarvoor nodig? Dat zullen we echt
op een rij gaan zetten. Ik begrijp heel goed dat de heer Wiersma zegt dat hij niet
alleen een beeld wil van hoe het is, maar ook wil weten wat er gaat gebeuren. Dat
lijkt me heel goed en dat krijgt u ook van me.

De voorzitter:

De heer Wiersma, afrondend.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, ik was mijn lampje vergeten, excuses. U zegt «afrondend», maar het is
natuurlijk moeilijk af te ronden, omdat...

De voorzitter:

Maar dat gaan we doen.

De heer Wiersma (VVD):

We gaan het doen. Ik heb ook gevraagd of er instellingen zijn die een vergroot risico
lopen. Is er met alle instellingen mbo, hbo en wo echt contact geweest vanuit het
ministerie? Hoe krijgen we een goed beeld van cyberveiligheid? Ik heb dat vier weken
geleden gevraagd. Wanneer heeft de Minister dat in beeld? Hoe gaan we dat beeld ophalen
als al die instellingen zo'n verschillend beleid hebben en we er nu eigenlijk geen
enkel zicht op hebben. Ik vind het eigenlijk heel slecht dat we geen enkel beeld hebben
van de cyberveiligheid en maar vertrouwen op de blauwe ogen van de instellingen die
soms niet eens meedoen als hen vragen gesteld worden. We sturen daar onderwijsgeld
naartoe dat misschien zelfs gebruikt wordt om losgeld te betalen. Wij staan erbij
en kijken ernaar en zeggen dat we het beter moeten doen. Ik wil dat beeld wel scherper
hebben dan we het nu hebben. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij daarvoor gaat zorgen.
Krijgt de Kamer dat beeld dan ook? Daar heb ik vier weken geleden om gevraagd. Het
lijkt me niet dat we daar nog tot half februari op zouden moeten wachten. Als er extra
kwetsbaarheden zijn, wil ik dat die nu aangepakt worden. Want het gaat om belangrijke
gegevens van studenten, docenten en onderzoekers.

De voorzitter:

Duidelijk. Wij gaan nu van de Minister horen of dat tot de mogelijkheden behoort.

Minister Van Engelshoven:

Natuurlijk worden er nu kwetsbaarheden aangepakt. Kwetsbaarheden zullen er overigens
altijd blijven, want zolang er systemen zijn, blijven die altijd in enige mate kwetsbaar.
Van 95% van de mbo-instellingen hebben we een beeld. Dat is vrij fors. Begin februari
is niet meer ver weg. U krijgt dát beeld dan echt van mij. U zegt: dat had de Minister
al kunnen geven. Als je dat beeld wilt geven, moet je ook weten waar je naar zoekt.
Wat vinden we een acceptabele en een niet-acceptabele kwetsbaarheid in deze tijd?
Daar gaat het bijvoorbeeld ook om. Nogmaals, wij zijn ook met alle betrokken instanties
van JenV goed aan het kijken hoe we dit op de best mogelijke manier kunnen doen. Ik
wil graag naar de Kamer zo transparant mogelijk zijn, maar ik wil het ook graag op
een degelijke manier doen. Ik zou het onprettig vinden om u nu bijvoorbeeld lijstjes
en gegevens te geven en daar vervolgens twee weken later op terug te moeten komen
omdat we het toch weer anders zien. Ik vraag u dus echt om nog even geduld te hebben.
Dan kunnen we het ook echt goed doen.

De voorzitter:

Dat lijkt me ten dele te lukken gezien het handgebaar van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

In zijn algemeenheid snap ik dat. Ik snap dat we vragen om veel te doen, want er zijn
veel hbo- en mbo-instellingen. Maar van sommige instellingen hebben we dat beeld al
wel. Ik zou het goed vinden als de Minister, zo gauw ze ergens dat beeld van heeft,
dat al wel communiceert, en ze niet wacht tot de laatste zich erbij heeft gevoegd,
want dan kunnen we wachten tot die meedoet aan het SURFcert-groepje, en dat is tot
nu toe, en misschien nog wel heel lang, niet het geval. Dat zou zonde zijn. Ik zou
dus willen vragen om niet tot één moment te wachten, maar het ons al de komende weken
te doen toekomen.

De voorzitter:

Dat heeft u al gedaan. De Minister blijft bij haar antwoord, zo te zien, en komt dan
tot een afronding.

Minister Van Engelshoven:

Ja. En ik was klaar.

De voorzitter:

Dat is hoopgevend nieuws. Wij attenderen uw collega-bewindspersoon er even op dat
hij nu aan zijn deel van de beantwoording mag beginnen.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik heb mijn inleiding van vijf kantjes teruggebracht tot drie korte opmerkingen,
ook gezien de tijd. Dat is een goed voornemen voor dit nieuwe kalenderjaar.

Allereerst sluit ik me aan bij de woorden die mijn collega heeft gesproken in de richting
van de heer Beertema. We hebben hem gemist in de afgelopen maanden. Fijn dat hij weer
zijn stevige inbrengen heeft. Hard op de inhoud, zacht op de relaties is zijn slogan
altijd.

Ik feliciteer mevrouw Kuik met haar verjaardag. Ik kreeg net mee dat ze jarig is.
Ze heeft een bijzondere leeftijd bereikt.

Ik maak ook gebruik van de gelegenheid om, zoals ik iedere keer doe als we met elkaar
aandacht geven aan sociale veiligheid, Stichting School en Veiligheid nog eventjes
in de etalage te zetten. Het is heel goed dat we aandacht aan geven sociale veiligheid.
In de afgelopen jaren zijn we er, zoals u weet, versterkt mee bezig geweest. Mijn
collega noemde de stichting al. De vorige keer was er geen enkel Kamerlid die de stichting
noemde, en nu weer niet; ik houd dat natuurlijk bij. Dat betekent dat het zo bij u
is ingedaald dat het eigenlijk niet meer nodig is. De directeur-bestuurder zit op
de voorste rij. Hij zat net steeds te knikken bij uw bijdrages. Deze stichting doet
heel goed werk, ondersteunt scholen en geeft trainingen. U weet dat er steeds toch
heel ernstige incidenten zijn. Ik neem dan ook altijd contact op met een school. Dan
ben ik altijd weer onder de indruk van het feit dat Stichting School en Veiligheid
er altijd heel snel bij is en de scholen helpt om in heel moeilijke crisissituaties
de juiste dingen te doen, net als overigens de inspectie. Op allerlei manieren wordt
er dan ondersteuning gegeven. Dat hebben we, mag ik wel zeggen, met elkaar best wel
goed georganiseerd. Complimenten dus voor al die medewerkers daar, maar het blijft
wel belangrijk om niet te veel in complimenten te blijven hangen. Ieder incident is
er een te veel. Er gebeurt nog steeds van alles. Daarom is het ook goed dat u daar
vragen over heeft gesteld. Ik ga daar snel doorheen.

Mevrouw Van den Hul, maar ook de heer Beertema, legde de vinger bij de discussie die
iedere keer terug blijft komen, over de verschillende inspecties, catalogi en dergelijke.
Daar moeten we een keer van af met elkaar. Het is wel helemaal de achterkant van het
verhaal. Waar je het ook regelt, uiteindelijk zullen de mensen die het aan de voorkant
doen in de scholen, ongeacht wat wij geregeld hebben, er inhoud aan moeten geven.
Dan zien we wel dat er soms wat verschil in actiebereidheid, snelheid en mogelijkheden
is. Ik heb u de vorige keer al toegezegd dat we dit gaan meenemen bij de evaluatie
van de Wet veiligheid op school. We zijn al bezig met die evaluatie. Die zal er voor
de zomer liggen. Dan zal ik daar een beleidsreactie bij maken. Die zal denk ik net
na de zomer bij u komen. Dan kunnen we het snel behandelen. Dit onderwerp pakken we
op. Mijn collega heeft net al aangegeven dat we met de inspecties in gesprek gaan.
Ik vind het belangrijk dat degenen die u een brief hebben geschreven – het klopt dat
dit een behoorlijke rits aan afkortingen was – ook wel de rugnummers leveren. Dat
is soms echt lastig. Er wordt soms zo in algemeenheden gesproken dat het weleens fijn
is om te weten waar het speelt. Het hoeft natuurlijk niet gelijk allemaal op papier
gezet te worden, maar op het moment dat het wat algemeenheden zijn, is het voor ons
ook lastig om goed te kunnen inschatten of er echt iets aan de hand is, of dat het
toch wat meer een gevoel is dat er iets aan de hand is. Kortom, we pakken dit op.
U zult daar verder over geïnformeerd gaan worden. Mevrouw Van den Hul had daar een
vraag over gesteld, die ik nu dus heb beantwoord.

De heer Paternotte gaf aan dat er in het funderend onderwijs veel gebeurt, ook als
het gaat om de aanpak van pesten. Hij vroeg of het effectief is. Ik durf eigenlijk
wel te stellen dat het effectief is, alhoewel ik daarachteraan gelijk weer de opmerking
maak dat we daar niet al te lang feestjes over moeten vieren, omdat ieder incident
er een te veel is. Ieder gepest kind of iedere gepeste docent – dat komt inderdaad
ook voor, net als bij schoolleiders of ondersteunend personeel; wie er dan ook in
een school aan het werk is – is er een te veel. U weet dat er kortgeleden een groot
internationaal onderzoek is geweest, waar Nederland op een aantal onderdelen niet
zo goed scoorde, maar op een aantal onderdelen wel. We scoren heel goed op het welbevinden
van leerlingen. Dat is echt hoger dan de gemiddelden die bij OESO-landen en de andere
deelnemende EU-landen worden behaald. Er wordt relatief weinig gepest, op basis van
wat we ervan weten. U weet dat we er behoorlijk de schijnwerpers op hebben gezet en
redelijk frequent monitoren wat er gebeurt. Uit de laatste monitor die u gehad heeft,
bleek dat in het vo 5% en in het p.o. 10% gepest werd. Dat zijn nog steeds percentages
waaraan we moeten werken met elkaar, maar we zijn denk ik wel echt op de goede weg,
als je weet waar we een aantal jaren daarvoor stonden. U weet dat de aanleiding om
daar een versterkte inzet op te plegen en dat de wetgeving zelfs allerlei verplichtingen
richting scholen vastlegt, het feit is dat er een aantal zelfdodingen hadden plaatsgevonden.
Dat is natuurlijk het allerergste wat er kan gebeuren. Dus ik ben wel heel erg blij
met de grote inzet die ik overal zie.

Ook het gevoel van urgentie zit stevig tussen de oren van iedereen in het onderwijs
in de zin van: hier moeten we met elkaar mee aan het werk. Maar dan komen er toch
steeds weer nieuwe rapporten die aantonen dat er weer nieuwe manieren van pesten zijn.
Denk aan het recente rapport over online pesten. Dat is een groot onderwerp. Ook weer
even verwijzend naar de etalage die ik net heb ingericht, Stichting School en Veiligheid
geeft daar ook allerlei trainingen voor. Op de scholen weet men het vaak wel, maar
het is belangrijk dat men de mogelijkheden benut om er gebruik van te maken. Dat is
soms weleens een keer kiezen in een situatie waarin er ook heel veel andere dingen
moeten binnen de school. Maar ook hier zie ik een groot gevoel van urgentie. Ik merk
dat met name ook ouderavonden heel geschikt hiervoor kunnen zijn, omdat ouders zelf
ook een stukje verlegenheid voelen bij wat er op dat onderdeel allemaal gebeurt. Ze
hebben ook niet altijd goed zicht op wat hun kinderen doen en weten soms niet hoe
ze ermee om moeten gaan of wat wijsheid is. Kortom, er is vaak heel veel animo om
over dit soort dingen verder door te spreken. Wij proberen dat ook waar mogelijk te
bevorderen.

De heer Beertema vroeg of het geregeld is met de arbocatalogi van het p.o. Ja, dat
is geregeld. We hebben dat gedaan zoals we dat toegezegd hadden. De incidentenregistratie
is er nu dus ook netjes in opgenomen. In dat opzicht wordt u dus volledig bediend.

De voorzitter:

Kijk. Laten we eens kijken of dat ook bij de heer Paternotte gaat lukken. Die had
een vraag voor u.

De heer Paternotte (D66):

De Minister haalde terecht het CBS-onderzoek aan dat laat zien dat 120.000 jongeren
zeggen online gepest te worden, waarbij lhbti'ers dat twee keer zo vaak melden. Ik
denk dat het voorbeeld van Nikkie Tutorials iedereen duidelijk maakt wat er kan gebeuren.
Je ziet dat de school steeds meer de veilige omgeving is. Dat is natuurlijk mooi.
Dat bereiken we met elkaar. Maar online is daartegenover misschien wel de onveilige
omgeving aan het worden. Daarom stelde ik de vraag: zien pestprotocollen daar nu ook
op? Daarop zei de Minister: er is animo om daarover door te praten en om te bekijken
we hoe dat verder kunnen bevorderen. Wat betekent dat precies? Oftewel, wat betekent
verder doorpraten en wat doen we dan om de aanpak van online pesten te bevorderen?

Minister Slob:

Die pestprotocollen zijn inderdaad een handvat om te zorgen dat er gericht aandacht
is voor lhbti'ers, ook in relatie met wat er online allemaal gebeurt. We zijn nu de
effectiviteit van het werken via pestprotocollen, via ondersteuning daarbij, aan het
monitoren. Dus we zijn ook gericht aan het kijken of dat uiteindelijk oplevert wat
we met elkaar belangrijk vinden. Als je dan weer zo'n onderzoek ziet, dan denk je:
er is toch nog steeds heel veel aan de hand. Je ziet ook dat juist deze doelgroep
daar extra last van heeft. Dat is voor ons aanleiding om weer opnieuw bij de scholen
onder de aandacht te brengen om hier scherp op te zijn en om gebruik te maken – juist
op dit specifieke onderdeel kan dat --van de gratis ondersteuning die Stichting School
en Veiligheid daarbij kan geven. Het is dus gratis; het is altijd goed om dat even
te noemen. Althans, het wordt natuurlijk wel betaald, maar ze hoeven daar niet nog
een keer extra rekeningen voor te betalen. Misschien is het goed om dat hier ook maar
gewoon als een toezegging te formuleren. Ik zal bij mijn volgende bestuurlijke overleggen
met de PO-Raad en de VO-raad – dat gebeurt afzonderlijk – dit onderwerp opnieuw onder
de aandacht brengen. Zeker met dat laatste onderzoek erbij is het goed om dat in uw
richting toe te zeggen, want laten we hier echt scherp op blijven en niet te snel
denken dat we er wel komen. Er worden overigens wel conferenties over georganiseerd
waar leraren, docenten en scholen ondersteuning krijgen om een en ander rond seksuele
diversiteit en de problemen die zich daar soms bij voordoen, goed te doen.

De voorzitter:

Om de toezegging helemaal te formaliseren: daar hoort altijd een brief bij om redenen
die uw voorzitter ook niet geheel bekend zijn. Als de Minister de Kamer zou willen
informeren over de uitkomst van dat gesprek.

Minister Slob:

Dat doe ik dan in de volgende brief over sociale veiligheid die ik aan uw Kamer stuur.

De voorzitter:

Prima.

Minister Slob:

Ik was bezig met de vragen van de heer Beertema. Hij had ook vragen gesteld over de
aangiftebereidheid, verlegenheid, schaamte; dat soort woorden zijn gevallen. Mijn
collega heeft daar al een aantal heel zinnige dingen over gezegd. Ik ondersteun en
onderstreep wat zij gezegd heeft, namelijk: doe gewoon aangifte. Nou ja, misschien
had ik het woordje «gewoon» weg moeten laten, want wij merken dat men daarmee worstelt.
Ik vind «verlegenheid» dan eerlijk gezegd toch een beter woord dan «schaamte», al
zal dat misschien ook meespelen. Maar wij merken dat, ook als het gaat om wat in een
schoolsituatie plaatsvindt, men dan ook soms denkt: onze school komt dan in een slecht
daglicht te staan. Soms denkt men ook: wat is uiteindelijk het meest effectief om
het achterliggende probleem op te lossen? Dat levert soms wat verlegenheid op met
betrekking tot de aangiftebereidheid, maar dat is niet iets waar we ons bij moeten
neerleggen. De aangiftebereidheid in ons land is niet alleen in het onderwijs maar
in de hele maatschappij heel erg laag. Wij weten van onze collega's van JenV dat men
bezig is om daarnaar te kijken en om acties te ondernemen om mensen meer op te roepen
om aangifte te doen.

Op het moment dat er iets plaatsvindt en de persoon in kwestie misschien heel erg
bang is voor de gevolgen die het heeft op het moment dat de stap naar aangifte wordt
gezet, is het heel erg belangrijk dat een school dat op zich kan nemen. Ik zeg daar
gelijk bij dat dat alleen kan als de persoon in kwestie dat ook wil. Het mag niet
zo wezen dat een school in eigen wijsheid die beslissing even denkt over te kunnen
nemen van de betreffende persoon, ook al is dat heel goed bedoeld. Laten we niet op
dat front terechtkomen. De andere kant is dat je je zo afzijdig kan houden dat degene
in kwestie geen enkele steun voelt om dat te doen. Dus het is een heel belangrijk
onderwerp om op een goede manier te bespreken en waar mogelijk de scholen bij te ondersteunen.

Voorzitter. De heer Beertema gaf aan dat hij vond dat OCW niet haar verantwoordelijkheid
neemt voor het socialeveiligheidsklimaat. Ik moet daar toch iets over zeggen. Daar
herken ik mij niet in. Ik vind het ook niet passend als ik kijk naar wat we allemaal
op dit front aan het doen zijn. Als u zegt dat we door u en anderen aangespoord moeten
blijven om voortdurend op scherp te blijven staan, dan zeg ik direct ja. Want ook
hier geldt voor ons dat we niet moeten gaan denken dat we er wel zijn en dat we met
alles wat er gebeurd is, inmiddels wel op een niveau zitten dat goed is en dat het
dan ook altijd op dat niveau zal gaan blijven. Dus de scherpte zullen we erin moeten
houden. Maar er wordt heel hard gewerkt door heel veel mensen, juist op dit vlak.
Laten we proberen elkaar daarin op een positieve manier te bemoedigen.

De voorzitter:

Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het met deze woorden van de Minister eens. De PVV is immers ook de partij van
de verbinding! Ik trek mijn woorden in ieder geval terug. Ik ben ervan overtuigd dat
er zeker een gevoel van urgentie is. Als het gaat om die aangiftebereidheid, bespeur
ik zowel bij de andere Minister als bij deze toch het gevoel dat er eigenlijk niets
gaat veranderen, maar daar kom ik in tweede termijn dan heel even op terug.

Minister Slob:

Ik laat de conclusies aan uzelf, want het zijn uw conclusies, maar ik weet niet of
u dat uit onze woorden kon opmaken. Want ook wij zien dat er toch een verlegenheid
is met betrekking tot aangiftes. Wij vinden het ook belangrijk dat er aangifte wordt
gedaan. Er kunnen honderd moties worden aangenomen dat er aangifte moet worden gedaan,
maar uiteindelijk gaat het om de mensen in de praktijk die dan ook die stap moeten
zetten. Waar dat maar enigszins mogelijk is, zullen we dat ook bevorderen. Ik herkende
overigens ook de casus die genoemd werd hier. Wij hebben lang gezocht, maar hebben
het niet boven water gekregen. Dat is ook wel heel vervelend, want dat gaat het toch
ook een beetje een eigen leven leiden, alsof dat ergens heeft plaatsgevonden. Misschien
is het waar, maar als zelfs degenen die het naar buiten brengen niet kunnen aangeven
waar het gebeurd is, is het wel ingewikkeld. Dus het is altijd heel fijn als er gewoon
echt heldere, duidelijke rugnummers gegeven worden. Dan kunnen we ook gerichter kijken
naar wat er aan de hand is.

De heer Wiersema, sorry Wiersma, had het over digitale veiligheid. Hij had heel veel
aandacht voor wat er in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs gebeurt,
maar vroeg ook hoe het nu zit in het po en vo. Ik kan melden dat dit onderwerp daar,
helaas, niet onbekend is. Ook in het funderend onderwijs heeft men soms met ddos-aanvallen
te maken. Overigens soms ook gewoon van de zolderkamer waar een leerling woont. Voor
een gering bedrag kun je een soort handleiding in handen krijgen waardoor je dat soort
dingen kunt doen. Ik wil niemand in de verleiding brengen om dat op te pakken, maar
als je je toets niet wilt maken die digitaal wordt afgenomen een dag later, kan het
soms weleens helpen. Maar er wordt uiteraard tegen opgetreden! En vrij hard ook. Bij
Stichting HALT heeft men daar ook al een aanpak voor. Dat is bij wijze van spreken
zo veel mogelijk lik op stuk proberen te geven als dit soort dingen zich voordoen.
De ddos-aanval waar de impact het grootst was, was in januari vorig jaar op Magister.
Toen konden leerlingen tijdelijk niet bij hun rooster en bij oefenmateriaal. Dat was
vervelend.

Vrij breed wordt de urgentie om hiermee bezig te zijn en te zorgen voor veilig internet
en dergelijke onder de aandacht van scholen gebracht. U weet dat de Digitale Overheid
rijksstandaarden voor beveiliging bevat. Die zijn niet automatisch van toepassing
op scholen, maar we zien een grotere groep scholen die zich verenigen om hier gezamenlijk
mee te gaan werken en die er wel gebruik van maken. Ik merk dat de heer Wiersma goed
ingewijd is in de wereld van digitalisering. Dan zal hij ongetwijfeld SIVON kennen,
de coöperatie die tussen scholen en po en vo is opgericht. Daar hebben wij ook financieel
steun aan verleend. Dat is een groeiende groep scholen die op deze manier gezamenlijk
gebruikmaakt van ICT-voorzieningen en voor een veilig internet dus ook gebruikmaakt
van de juiste standaarden. Er wordt heel intensief samengewerkt – dat geldt overigens
ook voor Stichting School & Veiligheid – met Kennisnet. Ook op die wijze wordt de
informatie verspreid. Als u kijkt naar het jaarplan van SIVON, ziet u dat een van
de onderdelen voor 2020 veilig internet is. Dus ook daar staat het hoog geagendeerd.
SIVON en Kennisnet – maar ik denk niet dat ik u hiermee iets nieuws vertel, omdat
u zo goed ingewijd bent – zijn samen een nationaal dienstencentrum aan het inrichten
om veilige en betrouwbare ICT-voorzieningen voor scholen te garanderen. Daar hebben
we ook voor vier jaar 50 miljoen euro in geïnvesteerd, omdat we dat heel erg belangrijk
vinden. Dus ook op dit niveau van scholen, klein soms, die meestal niet de kranten
en andere media halen, komt het helaas ook voor. We zijn stevig bezig om te zorgen
dat de veiligheid gegarandeerd is.

De voorzitter:

Ondanks dat het vaak niet de krant haalt, zag ik toch bij de heer Wiersma een blik
van herkenning toen de Minister hierover vertelde. Meneer Wiersma had nog een vraag.
Dat is zijn laatste vraag, want ik had hem al drie losse vragen gegeven.

De heer Wiersma (VVD):

Er is een vraag onbeantwoord gebleven. Ik zei dat we in 2015 cijfers hebben gekregen
waaruit blijkt dat 59% van de scholen geen beleid op veiligheid heeft. De VVD heeft
daar in het verleden verschillende malen vragen over gesteld. Ik was benieuwd of de
Minister kan zeggen hoeveel scholen nu wel dat beleid hebben. Ik ben ook benieuwd
naar de appreciatie van de Minister. Is dat nou genoeg en kunnen we het ons permitteren
om die standaarden vrijwillig te laten, of vraagt dat om een aanscherping? Dus dit
is een beschouwing. Er gebeuren een heleboel dingen, maar zou er aanscherping nodig
zijn, volgens hem?

Minister Slob:

Er zijn nog geen nieuwe cijfers bekend. Dit zijn geen cijfers die automatisch altijd
overal worden bijgehouden. Wat er wel gebeurt, heb ik u net aangegeven. Dat is echt
iets van het laatste jaar, anderhalf jaar. We hebben een intensivering laten plaatsvinden
om scholen samen te laten werken en de veiligheid verder te versterken. Ik heb u ook
aangegeven dat er op dat front knetterhard gewerkt wordt. Scholen nemen inderdaad
wel deel op basis van vrijwilligheid. Er zit nog geen verplichting aan vast. Wat we
wel merken, is dat juist ook alles wat er nu plaatsvindt een soort wake-upcall is
voor scholen, van «wacht even, hier moeten we iets mee, want hier willen we geen last
van hebben». Dat bevordert wel dat men die aansluiting nu gaat zoeken. Ik maak ook
van deze gelegenheid gebruik om een oproep aan scholen te doen: sluit je aan en doe
mee; maak gebruik van die veiligheid. Maar over verplichtingen hebben we met elkaar
nog niet op die wijze gesproken.

De voorzitter:

De rest is voor de tweede termijn.

Minister Slob:

Voorzitter. De jarige mevrouw Kuik had het over kinderen die een mes op zak dragen.
Daar heeft mijn collega ook al iets over gezegd. Scholen moeten een veiligheidsplan
hebben. Daarin moeten ze ook aangeven hoe ze omgaan met dergelijke zaken, met drank,
drugs en wapens, maar ook hoe ze hun omgeving daarbij betrekken. Iedere school heeft
de verantwoordelijkheid om duidelijk te maken hoe ze daarmee omgaan. U gaf in feite
ook al aan dat dit dingen zijn die veel breder spelen dan alleen in de school. Soms
is dat niet eens in de school zichtbaar maar gebeurt het buiten de school. We zien
dat er in nogal wat regio's in het land convenanten worden afgesloten tussen de verschillende
partijen zodat ze met elkaar zwart-op-wit afspraken hebben over wat ze aan samenwerking
hebben, hoe ze hier alert op zijn en hoe ze optreden als er signaleringen zijn dat
dergelijke verboden wapens in bezit zijn van leerlingen. Ook hierover is heel veel
informatie beschikbaar bij Stichting School & Veiligheid. Die informatie is bereikbaar,
beschikbaar en toepasbaar. Mooier kunnen we het haast niet maken.

De voorzitter:

Het voordeel voor de voorzitter is dat elke keer als de Minister dit zegt, de voorzitter
weet dat hij aan het einde van een blokje is, want hij eindigt elk blokje zo. Dat
onderstreept alleen maar de importantie. Er is een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

De Minister geeft aan dat iedere school z'n veiligheidsplan heeft. Nou zien wij dat
het aantal jongeren met messen op zak toeneemt. We zien dus dat er iets aan de hand
is. Wordt er ook bekeken wat daar de verklaring voor is en hoe daarop gereageerd wordt?
Doorgaan met waar je mee bezig bent is op zich aardig, maar volgens mij is er meer
nodig als wij deze signalen horen in de samenleving.

Minister Slob:

Ik denk dat we moeten oppassen dat we niet alles bij de scholen neerleggen, want dit
is een breder vraagstuk. Als je constateert dat bijvoorbeeld in een bepaalde regio
het messenbezit, om het maar even zo te noemen, onder jongeren aan het toenemen is,
is het goed dat je met elkaar nadenkt over de vraag waar dat aan ligt en hoe dat kan
ontstaan. Dat zijn zaken waarin het bevoegd gezag in de regio's waar dat gebeurt,
zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik denk dat het niet zo zinvol is om alleen
maar heel sec naar het onderwijs te kijken. Vandaar dat ik verwees naar de regio's
waar men de samenwerking breder zoekt, maar het onderwijs er wel bij betrokken wordt
om te proberen om boven tafel te krijgen wat er aan de hand is. Het onderwijs ondervindt
daar soms wel de gevolgen van. Dat gebeurde vrij recent nog in Friesland waar een
leerling is omgekomen als gevolg van een steekincident. Ik heb contact gehad met die
school. Zoiets komt zwaar binnen. Dit zijn verschrikkelijke dingen en die wil je met
elkaar proberen te voorkomen waar dat maar mogelijk is. Ik denk dat het goed is om
met onze collega's van Justitie en Veiligheid hierover te spreken, maar dat doet u
al, want volgens mij staat het onderwerp geagendeerd.

Dan had mevrouw Özütok nog een vraag over racisme en moslimhaat. Dat is een onderwerp
dat nu nog meegaat bij wat we pesten noemen, maar we hebben wel een beetje een ongemakkelijk
gevoel over of dit daar zo op deze wijze bij hoort. Het gaat namelijk soms een stuk
dieper. Denk ook aan wat er rond antisemitisme plaatsvindt. We zijn aan het bekijken
of er juist voor dit specifieke onderwerp een andere aanpak nodig is. We gaan een
beetje leentjebuur spelen bij onze oosterburen. We gaan onder andere naar Düsseldorf,
want daar schijnt men een heel specifieke aanpak te hebben, om te kijken of we daar
wijsheid kunnen ophalen die mogelijk aanvullend zou kunnen zijn voor datgene wat we
in Nederland doen. Mocht dat nieuwe inzichten opleveren dan zullen we u daar uiteraard
over informeren.

De heer Kwint heeft nog een aantal vragen gesteld, onder andere over de filmpjes.
Dat was in het vorige algemeen overleg inderdaad een vrij groot onderwerp. Laat duidelijk
zijn dat een school daar gewoon beleid op moet maken. Een school kan gewoon zeggen
dat er niet gefilmd wordt en dat je geen mobiel mee de klas in mag nemen. Die moet
in de locker blijven en die halen ze er aan het eind van de dag of tijdens de pauzes
maar uit. Er zijn scholen die dat zo doen. Ik herinner me nog dat de heer Beertema
dat wat meer van bovenaf zou willen opleggen. Ik heb aangegeven dat dit een keuze
is die bij de school ligt, maar ik kan me er zelf heel goed iets bij voorstellen als
men dat zo doet.

Als je het wel toestaat, kom je inderdaad in een gebied waar het moeilijk met een
schaartje te knippen is. Wat valt er wel of niet onder? Wat mag wel of niet? We weten
in ieder geval dat als je het over zeer beperkte kring hebt daar niet onder valt dat
het gelijk voor iedereen openbaar is via Facebook of Instapagina's of wat dan ook,
en ook niet dat het vindbaar is via zoekmachines of zichtbaar is voor vrienden van
vrienden en dergelijke. Kortom, het is niet de bedoeling dat iets een groter bereik
krijgt. Maar waar precies de grens ligt is niet aan te geven. Dat betekent dus ook
dat scholen zich daarvan bewust moeten zijn. Misschien kan dat helpen om wat meer
naar de variant te gaan die door de heer Beertema altijd bepleit is en waar ik ook
voorstander van ben, maar dan wel van onderaf afgesproken en naar ik hoop door iedereen
geaccepteerd en in de praktijk gebracht. Dit blijft dus toch nog een vraag.

Dan het onderzoek naar de lesmethodes. Ik heb hetzelfde lijfblad, dus ik heb het ook
gelezen. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik denk dat ook meespeelde dat het
gewoon een onverwacht bezoek was, waar de Kamer trouwens in meerderheid om gevraagd
heeft. Ik heb u toen ook gewaarschuwd: dat zullen scholen niet altijd als fijn ervaren,
want dat wordt misschien toch een beetje als een overval beschouwd. Als het gaat om
de inhoud en alle discussies daaromheen heeft men zich ook bij mij gemeld, maar u
weet dat ik mij niet in dit soort onderzoeken meng. Die worden onafhankelijk uitgevoerd.
Daar wil ik absoluut niet mijn vingerafdrukken op hebben, op geen enkele manier. Ik
ken mijn plek. Dit moet onafhankelijk gebeuren. Ik heb iedereen die klachten had,
al dan niet via de kracht geuit, doorverwezen naar de inspectie. Ik begrijp dat die
ook de deur open hebben gezet en hebben gezegd: komt u maar. Ze herkenden zich overigens
niet volledig in het beeld dat geschetst werd. Maar goed, het is aan hen om daar uit
te komen. U weet dat in het voorjaar de uitkomsten naar mij en naar de Kamer zullen
komen. Dan krijgt u de uitvoering van uw motie, want het was de motie die als eerste
uw naam droeg die daarom heeft gevraagd. Dat wachten we met gepaste belangstelling
af.

Voorzitter. De heer Kwint vroeg wat ouders moeten doen rond pesten als ze zich niet
gehoord voelen. Ik wilde zeggen dat de heer Beertema dit gevraagd had. Hij had dat
kunnen doen, maar het was de heer Kwint die de vraag stelde. Je kunt op papier heel
veel regelen en allerlei instanties hebben, maar toch het gevoel hebben dat er niet
gebeurt wat je eigenlijk zou willen. Laat een ding duidelijk zijn. Op het moment dat
ze het bij de inspectie melden, ook al is het een individuele melding, dan is die
melding niet voor niks. Dat weet u, want dit is een van de uitkomsten geweest rond
het vmbo in Maastricht. Daar waren individuele meldingen ook blijven liggen. We hebben
het nu zo ingericht dat op het moment dat er over één onderwerp van één school verschillende
meldingen binnenkomen, dit ook leidt tot actie. Dan wordt er naar een school toe gegaan,
wordt er gekeken en wordt er navraag gedaan. U moet dus altijd tegen ouders zeggen
dat ze gewoon moeten blijven melden, want dat worden gebundelde signalen die leiden
tot aanleidingen om in actie te komen.

Voor de rest merken wij dat juist het melden van klachten in de school, bij de instanties
die daarvoor zijn, in heel veel situaties leidt tot mediation. Dat is een beetje modieuze
term, maar u weet wat ik bedoel. Men probeert dus echt om die verbinding te zoeken.
Dat is, denk ik, ook wat je van hen mag gaan vragen.

Voorzitter. Tot slot nog één onderdeel waar ik iets over wil zeggen. Er is geen vraag
over gesteld, maar het zit in mijn hoofd dat we er echt nog iets mee moeten met elkaar.
Ik vraag daar ook uw toestemming voor. Dit betreft de borging van de veiligheid. Er
is discussie over dat er continu screening van de vog's zou moeten zijn in het onderwijs.
Misschien kunt u zich herinneren dat dit punt al eens een keer op tafel heeft gelegen.
Het is nu niet verplicht dat die screening continu plaatsvindt. Er zitten veel lasten
aan vast, ook administratieve, evenals de vraag of het uiteindelijk alles gaat voorkomen.
Er zullen zich immers altijd nog incidenten voordoen. Toch zit ik er een beetje mee,
want we hebben nooit met elkaar een keuze gemaakt wat we wel en niet gaan doen op
dit punt.

Ik vraag daarom uw toestemming om dit onderwerp mee te nemen bij de evaluatie van
de wet, dus om bij de evaluatie de voor- en nadelen nog eens op een rijtje te zetten.
Misschien doe ik dat zelfs wel op een open manier. Dan kunnen we met elkaar de conclusie
trekken wat we op dit punt wel en niet van het onderwijs gaan vragen, met in ons achterhoofd
de vraag of dat uiteindelijk afdoende zal zijn om te voorkomen dat. Ik wil dit met
u bespreken, omdat ik vind dat we er een keer iets met elkaar mee moeten. Dit zou
een goed werkbaar pad kunnen zijn, als u daarmee instemt.

De voorzitter:

Ik heb even een blik geworpen op het restant van de commissie. Volgens mij kan ik
namens de commissie die toestemming in ieder geval alvast verlenen. De evaluatie lijkt
me een prima moment om erop terug te komen.

Bent u daarmee ook aan het einde van uw betoog?

Minister Slob:

Volgens mij heb ik alles beantwoord, ja.

De voorzitter:

Dat biedt ons nog precies een kwartier. Ik stel dus voor dat de leden óf een korte
conclusie trekken óf aandacht vragen voor een vraag die nog niet eerder is gesteld.

De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Hartelijk dank aan beide ministers en de ambtenaren voor de antwoorden.

Ik ben niet helemaal tevredengesteld waar het werken aan de aangiftebereidheid betreft.
Er verandert te weinig en er zijn te veel haken en ogen. De gevaren dat bestuurders
enige dwang zullen uitoefenen om geen aangifte te doen, zijn nog steeds te groot.
Het heeft ook te maken met de instelling van veel leraren. Leraren zijn vaak lieve,
vergevingsgezinde mensen, die heel veel voor de vingers zien. Dat speelt mee. Wat
ook meespeelt, zeker voor leerlingen, is dat leerlingen gewoon zijn bang voor consequenties
en daarom geen aangifte doen.

Ik zou daarom toch toe willen naar een systeem van registratieverplichting. Op het
moment dat aan incidenten een bepaalde categorie wapens te pas komt, of een bepaalde
categorie intimidatie – of een andere categorie, daar kunnen we het wel over eens
worden – moet daar dan in ieder geval verplicht aangifte van worden gedaan door de
instelling zelf, tenzij het slachtoffer zegt die aangifte zelf te doen, en niet andersom.
Daar zal die motie zich op richten, daarom dus dat VAO.

Voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik had zojuist nog een vraag aan de Minister gesteld over p.o. en vo.
Hij heeft ongetwijfeld veel kennis van zaken. Dan weet hij ook dat een ddos-aanval
wel iets anders is dan waar we het hierover hebben, ransomware. Dat laatste is nog
één schaaltje erger; dan liggen niet alleen de servers eruit, maar ben je ook alles
kwijt. Het verbaast mij dan dat we allerlei acties doen maar de cijfers niet hebben.
Ik kan mij voorstellen dat de Minister ook zelf bedenkt voor de zomer wel een beeld
te willen hebben van die veiligheid op scholen. Als hij dat niet zelf bedenkt, bedenk
ik dat wel voor hem.

Een paar vragen over het mbo, hbo en wo. Ik ben benieuwd welke goede redenen de Minister
heeft om niet zelf nu een echte stresstest of een steekproef af te nemen. Ik wil eigenlijk
vragen of zij niet bereid is om dat gewoon te doen, specifiek op het mbo. Want als
je dit hoort... Ik wil niet nog vier weken wachten tot het misgaat. Ik vind het een
heel zorgelijke boodschap, maar het is wel de boodschap die de Minister hier brengt.

Ik zou dan ook aan de Minister willen vragen of zij bereid is om de Kamer eerder vertrouwelijk
te informeren, zodat wij iets meer zicht kunnen krijgen op wat er wel bekend is en
wat niet. Ik kan de afweging nu niet maken. Ik zou het vertrouwelijk willen doen.
Graag de bereidheid van de Minister om dit op heel korte termijn te doen, nog deze
maand. Want nu vind ik het heel lastig. Volgens mij word ik vanuit mijn controlerende
taak gevraagd om nog even te wachten en te hopen dat het goed zit, terwijl we weten
dat het op het mbo gemiddeld net aan voldoende is. Daar zitten dus ook instellingen
onder. Ik heb er geen enkele grip op of dit extra acties vereist. Soms misschien ook
juist dwingendere acties vanuit de overheid.

De voorzitter:

Even om het de Minister in de beantwoording iets makkelijker te maken: wanneer u zegt
«deze maand», bedoelt u dan «binnen een maand» of bedoelt u dan «nog in januari?»

De heer Wiersma (VVD):

Binnen een maand.

De voorzitter:

Duidelijk.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Goed dat Stichting School en Veiligheid
zich hier zo goed voor inzet.

Ik kom nog even terug op het punt dat we een toename zien van het aantal jongeren
dat messen op zak heeft. We moeten wel de oorzaak daarvan in de gaten houden. We snappen
dat er een brief komt van JenV, maar het is ook de vraag of wij hier bij het volgende
overleg over sociale veiligheid zien wat de scholen precies op dit punt doen.

Dan kom ik op de drugscriminelen die jongeren ronselen. De Minister is daarop ingegaan.
Is de Minister het ermee eens dat we de normalisatie van drugs moeten tegengaan en
dat er echt op preventie moet worden ingezet?

Dan het punt van de aangiftebereidheid. De heer Beertema heeft hier al een opmerking
over gemaakt. Het is goed dat de scholen handvaten krijgen om naast de leerling te
gaan staan en dat ze op die manier aangiftes over kunnen nemen. Hoe zien we de voortgang
hiervan? Hoe wordt dit geïmplementeerd en opgepakt door scholen?

Tot slot. Ik ben het eens met de opmerking van de Minister dat de signalen dat het
niet goed gaat, concreet moeten zijn voor samenwerking tussen inspecties. Op die manier
weten we waar de pijn zit en waar we oplossingen moeten zoeken. Want inderdaad, als
die alleen in algemene zin zijn, kun je er niet mee werken en vervolgens iets oplossen.
Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Kijk, dank u wel. Ik zal ook nog enkele vragen aan het kabinet stellen. Ik houd me
zelf aan mijn eigen spreektijd.

Ten eerste bedankt voor de antwoorden. Het is in ieder geval goed dat wij nu ook weten
dat er gevolg aan gegeven wordt als er meerdere signalen van één school binnenkomen
bij de inspectie. Ik hoop dan wel dat de inspectie dat zelf ook laat weten aan ouders.
Natuurlijk moeten zij de mededeling doen: we gaan niet met individuele gevallen aan
de slag. Maar het helpt als daar nog een zin achteraan komt met: weet wel dat het
tot vervolgstappen kan leiden, als er meerdere meldingen van de school binnenkomen.
Anders beëindigen ouders het telefoongesprek nog gefrustreerder.

Als het om de filmpjes gaat: ik snap dat daar een heel ingewikkelde juridische discussie
onder ligt over wat «in bredere groep» delen is. Laten we er scherp op blijven dat
we daar mogelijk strengere regels voor zouden kunnen maken, wanneer dat onvoldoende
blijkt te zijn.

Ten slotte ben ik ontzettend benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek naar diverse
lesmethoden voor seksuele voorlichting. Ik ben blij dat die dit voorjaar komen.

Ik kijk even welke vragen er gesteld zijn. Kan ik als eerste het woord geven aan Minister
van Engelshoven?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb nog twee punten. In antwoord op de vraag van de heer Beertema over de registratieplicht,
zeg ik dat scholen nu op basis van de arbocatalogi verplicht zijn om incidenten te
registreren. Die verplichting bestaat dus al. Het doen van aangifte kan niet verplicht
worden. Er is geen wettelijke mogelijkheid om die verplichting te hebben.

Dan ga ik in op de heer Wiersma. Hij heeft het over het verplicht stellen van vormen
van stresstesten. Ik blijf toch bij de lijn dat we eerst zullen moeten weten waar
we dan precies op willen testen. Naar welke kwetsbaarheden zijn we op zoek? Mbo-instellingen
en universiteiten zijn geen bestuursorganen of zbo's waar ik zomaar van kan zeggen:
u zult nu deze test doen of ik moet nu dit rapport van u hebben. Ik wil heel zorgvuldig,
ook in overleg met het Nationaal Cyber Security Centrum, kijken wat wijs is om hier
te doen. Wat leren we hiervan? En ja, ik wil uw Kamer zo transparant mogelijk informeren
over wat er speelt. Ik vind ook dat we oog moeten houden voor de relatie met verschillende
instellingen. U vraagt het nu voor het hoger onderwijs en het mbo, maar straks komt
ook het vo en p.o. U vraagt nogal wat als we dit van alle scholen precies in kaart
moeten brengen. Ik informeer u dus zo volledig mogelijk. We gaan dat zo snel mogelijk
inventariseren, maar ik kan u niet beloven dat het allemaal deze maand komt.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ga even in op dit antwoord. Ik stelde de vraag of de Minister bereid was om de
Kamer daar eerder vertrouwelijk over te informeren. Dan is het antwoord: nee.

Minister Van Engelshoven:

Nu, op dit moment. Ik wil echt gewoon even kijken met het Nationaal Cyber Security
Centrum wat wijsheid is. Wat kunnen we publiek doen? Wat moet vertrouwelijk? Dat vraagt
ook even een afweging.

De heer Wiersma (VVD):

Op welke termijn zou dat kunnen?

Minister Van Engelshoven:

Zo snel als het kan. Ik heb al een aantal keren gezegd dat u begin februari, als we
het daarover hebben, zo veel informatie krijgt als we dan kunnen verstrekken. Het
inspectierapport komt ook echt later. Ik wil even goed in overleg met JenV bekijken
wat nu wijsheid is. Wat doen we publiek en wat doen we vertrouwelijk? Want u heeft
het meest aan publieke informatie. Wij willen hier zo transparant mogelijk in zijn,
maar dat vraagt wel even tijd.

De voorzitter:

Deze discussie hebben we nu drie keer heen en weer gevoerd, dus ik ga die nu afronden.

De heer Wiersma (VVD):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Dat zegt iedereen als hij door zijn interrupties heen is, maar ik ben benieuwd meneer
Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, daar zeg ik het niet om, voorzitter. Ik zou dan willen verzoeken om wel zo snel
mogelijk een VAO in te plannen, zodat ik de zorgen die ik heb, wel kan meegeven aan
de Minister.

De voorzitter:

Dat geven wij door.

Minister Van Engelshoven:

Misschien tot slot nog, voorzitter. Ik vraag de Kamer ook om enige consistentie in
de vragen, want bij de regeling is gevraagd om een brief als het rapport er is en
daarna volgt alles. Ik doe dit echt zo snel mogelijk. Ik begrijp het ongeduld van
de heer Wiersma, maar ik geloof echt niet dat ik hem beter ga informeren als ik dat
volgende week al doe. Volgens mij heeft u ook belang bij zo goed, volledig en transparant
mogelijke informatie.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording gekomen? Want ik zie mevrouw Kuik
nog enigszins vragend uw kant op kijken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik had nog een vraag naar aanleiding van het ronselen van jongeren door drugscriminelen.
Is de Minister het met mij eens dat we de normalisatie van drugs moeten tegengaan,
omdat dit de drempel verlaagt voor jongeren.

De voorzitter:

Ik heb er als voorzitter nu alweer spijt van dat ik deze vraag nog heb toegestaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Maar het is wel een heel goede vraag.

De voorzitter:

Het is wel een heel kleine feitelijke vraag die precies vijf minuten voor het verstrijken
van dit debat past. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is dit een vraag, kijk, ja... Als het gaat om het ronselen van jongeren
in het onderwijs heb ik een rol. Maar hoe wij als samenleving aankijken tegen drugs,
is volgens mij een ander debat. Dat gaat uw Kamer zeker met tal van bewindslieden
op een ander moment en op een andere plek voeren. Het lijkt mij niet verstandig dat
ik daar nu een beschouwing over ga houden. Dan gaan we 13.15 uur in ieder geval niet
halen.

De voorzitter:

En we zijn juist zo goed op weg. Ten slotte geef ik nog het woord aan Minister Slob.

Minister Slob:

De heer Wiersma vroeg wat er in het funderend onderwijs gebeurde aan de ddos-aanvallen.
Daar hebben we mee te maken. Dat is inderdaad van een wat andere orde dan wat er óók
zou kunnen gebeuren, maar het is best vervelend als het gebeurt. Gelukkig heeft dat
nog niet altijd grote gevolgen, maar we willen graag dat de alertheid om dit te beveiligen
en om te doen wat je maar kunt doen, verder vergroot wordt. U verwees naar een rapport,
maar u heeft net niet helemaal precies verteld om welk rapport het gaat. Ik ga ervan
uit dat u het rapport van de Onderwijsraad bedoelde: Doordacht digitaal. Er is een
eigenstandig onderzoek van de Onderwijsraad geweest. Dat heeft inderdaad nog geen
nieuw, herzien onderzoek tot gevolg gehad, maar u weet dat de Onderwijsraad over zijn
eigen onderzoeken gaat, ook al kunnen de Kamer en het kabinet eventueel wel vragen
om dat op de agenda te zetten. Dat is de reden waarom we het nog doen met deze informatie.
Dit rapport is wel een enorme stimulans geweest om de samenwerking die ik net noemde,
juist verder in de steigers te zetten in het funderend onderwijs. Het is al veel verder
dan in de steigers zetten. Ik kan u wel toezeggen dat ik het Dienstencentrum, waar
ik net over sprak en waar men mee bezig is, zal vragen om op het moment dat ze daartoe
in de gelegenheid zijn – ze moeten nu natuurlijk ook al een heel aantal andere dingen,
de praktische dingen doen – een update te geven van de situatie in het onderwijs,
met een schuin oog kijkend naar wat er in 2017 aan informatie van de Onderwijsraad
is gekomen. Die toezegging zou ik u willen doen. Als u weer net zo'n rapport wilt
hebben, dan kunt u als Kamer zelf de Onderwijsraad daarom vragen. Daar heeft u ons
niet voor nodig. Dat kunt u rechtstreeks doen. Dus u zegt het maar.

Dan in de richting van de heer Kwint. Hij heeft gelijk dat het altijd belangrijk is
dat als er zo'n signaal binnenkomt, er netjes een ontvangstbevestiging komt. Volgens
mij hebben we dat ook afgesproken, maar ik zal dat nog wel even voor de zekerheid
nagaan. Uw suggestie om aan te geven dat als het er meerdere zijn dat ook tot actie
leidt, zal ik daarbij meenemen. Dat zal ik in mijn reguliere overleg met de inspectie
met hen bespreken.

De voorzitter:

Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Aan mij de ingewikkelde
taak om in anderhalve minuut de totale lijst met de gedane toezeggingen aan u voor
te lezen.

Minister Slob:

Voorzitter, nog even. Ik had een keuzemenu voorgelegd aan de heer Wiersma. Neemt hij
zelf... Oké, dan pak ik dat op.

De voorzitter:

De heer Wiersma keek heel tevreden. Dan heb ik nog één minuut en tien seconden om
alle toezeggingen met u door te nemen, maar niet voordat ik u mededeel dat de heer
Beertema een VAO heeft aangevraagd. Ik had een hele speech voorbereid over dat het
niet de gewoonte is om dat in eerste termijn te doen. Maar aangezien hij ondertussen
in tweede termijn toch de eerste spreker is geworden, kan ik dat achterwege laten.
De heer Wiersma heeft gevraagd om dat spoedig in te plannen. Wij zullen dat verzoek
doorgeleiden.

En dan de toezeggingen.

– Rond de zomer ontvangt de Kamer de evaluatie van de pilots van de ombudsfuncties in
de wetenschap. Daarbij wordt onder andere ingegaan op de toegang van studenten en
de landelijke dekking.

– In het voorjaar van 2020 ontvangt de Kamer het actieplan Meer diversiteit in de wetenschap.

– De Kamer ontvangt een brief over de resultaten van het overleg van de Minister met
de inspecteurs-generaal van OCW en SZW over de samenwerking en rolverdeling tussen
de inspecties.

– Voor de zomer ontvangt de Kamer het inspectieonderzoek naar de voorzieningen rond
cyberveiligheid binnen de Universiteit Maastricht.

– Begin februari wordt de Kamer voorzien van de informatie die dan voorhanden is inzake
de casus Maastricht.

– In de volgende Monitor sociale veiligheid zal de Minister verslag doen van zijn overleg
met de PO-Raad en de VO-raad over het gebruik van reeds ontwikkelde persprotocollen.

– In het voorjaar ontvangt de Kamer de uitwerking van de motie-Kwint c.s. inzake het
onderzoek naar de diverse lesmethoden betreffende seksuele diversiteit.

Zie ik dan iets over het hoofd? Eenmaal, andermaal? Dan is de vergadering precies
op tijd gesloten.

Sluiting 13.15 uur.