Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 25 november 2019, begroting van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII), onderdeel Media
35 300 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020
Nr. 142
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 21 januari 2020
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 25 november 2019
overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en
Media, over:
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 november
2019 inzake mediabegroting 2020 (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 106);
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Kamerstuk 35 300 VIII);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2019
inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 15);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 september
2019 inzake opzet en vraagstelling van de beleidsdoorlichting van artikel 15: Media
van de begroting van OCW (Kamerstuk 31 511, nr. 35);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 november
2019 inzake beantwoording vragen commissie over de opzet en vraagstelling van de beleidsdoorlichting
van artikel 15: Media van de begroting van OCW (Kamerstuk 31 511, nr. 36);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 november
2019 inzake financieringsbasis landelijke publieke omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 179);
– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 november
2019 inzake Commissariaat voor de Media (Kamerstuk 32 827, nr. 177).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tellegen
De griffier van de commissie, De Kler
Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Asscher, Azarkan, Martin Bosma, El Yassini,
Kwint, Van der Molen, Sazias, Sneller, Tellegen en Westerveld,
en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Aanvang 11.02 uur.
De voorzitter:
Ik wens iedereen een hele goede morgen. Wij debatteren vandaag met elkaar over de
OCW-begroting, onderdeel Media. De opkomst is hoog. Ik tel maar liefst negen collega's,
waarbij onze collega van de ChristenUnie er nog niet eens is in verband met een dubbel
wetgevingsoverleg. Die moeten zich daarvoor in tweeën splitsen, dus die zijn er helaas
niet. Maar de Minister en zijn ambtenaren zijn er wel. Ik heet hen van harte welkom,
evenals alle mensen op de publieke tribune en zij die ons op een andere manier volgen.
U heeft allen gezien hoeveel spreektijd u heeft. Ik zou u willen vragen om u daaraan
te houden. Dat lijkt me goed. Gezien het aantal aanwezige leden zou ik willen beginnen
met twee interrupties per persoon. Ik weet dat u het moeilijk vindt, maar probeer
die interrupties kort te houden.
De heer Bosma van de PVV is als eerste aan het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Zoals altijd, voorzitter, en dan ligt de lat meteen hoog. Klein gebbetje om mee te
beginnen.
Voorzitter. We gaan langzaam richting de verkiezingen. Mensen kandideren zich weer
als lijsttrekker, Kamerleden vragen zich af of ze wel op de lijst willen, verkiezingsprogrammacommissies
worden geïnstalleerd: kortom, we zijn in de nadagen van Rutte III. Over anderhalf
jaar zijn de verkiezingen, maar als Rutte zijn geheugen terugkrijgt, kan het ook volgende
week met het kabinet gebeurd zijn, of de week erna vanwege stikstof- of klimaatgeneuzel.
Kortom, Minister Slob is inmiddels ruim over de helft, en wat is de wereld inmiddels
beter geworden van zijn ambtsperiode en op welke wijze heeft hij zijn salaris verdiend?
Voorzitter. Er valt veel te doen op mediagebied; dat is een ding dat zeker is. Het
medialandschap is een grote, kolkende rivier. Wie niet snel acteert, wordt opgegeten.
Lineaire televisie bijvoorbeeld – vele mensen gaan dit na mij zeggen – is op de weg
terug. Veel mensen zeggen hun kabelabonnement op en gezinnen kijken niet meer passief
televisie, maar gezinsleden hebben allemaal een eigen scherm en maken allemaal hun
eigen keuze. Wat heeft Minister Slob in dat landschap precies gerealiseerd? Nou, nadat
de coalitie er 358 keer overheen was gegaan, hebben we een brief gekregen, de Mediabrief.
En wat stond er in die brief? Daar stond in dat we een brief gaan krijgen! Daarmee
heb je het eigenlijk wel een beetje gehad. Voor de zomer gaan we een wet krijgen en
dan is Minister Slob al bijna drie jaar Minister. De opbrengst van drie jaar Arie
Slob als Minister is niet enorm, zal ik maar zeggen.
Wat gebeurt er allemaal niet? Heel veel dingen gebeuren niet. Grote kostenposten bij
de NPO worden niet aangepakt, de grootste hangijzers blijven ongemoeid, het geld blijft
er maar uit spuiten voor het linkse feestje dat NPO heet, we gaan maar door met die
topsalarissen, door met BN'ers op reis, en door met peperdure sportrechten, waarmee
de NPO populistisch gewoon kijkcijfers koopt. We gaan door met die gekke ledenomroepen
anno 1925, we gaan door met Peter R. de Vries, we gaan door met het niet-naleven van
de Mediawet met haar ondraaglijke linksheid. En je zou zeggen dat de Minister de koppen
tegen elkaar slaat met betrekking tot video on demand, want daar gebeurt heel veel:
Netflix, Apple TV, Disney, HBO, noem maar op: allemaal vechten ze om hun plekje, en
in Nederland vechten ze vooral tegen elkaar. NLZIET overkoepelt de Nederlandse zenders,
de Nederlandse omroepen, en tegelijkertijd bestaat er NPO Plus van de NPO. En dat
kan niet goed gaan. Daarvoor hoef je niet bij McKinsey te hebben gewerkt. Dat is allemaal
kapitaalvernietiging van ons belastinggeld.
Maar wat doet Minister Slob? Die geeft zo 40 miljoen per jaar aan de NPO, zonder keiharde
garanties. In de motie-Pechtold ging het over eenmalig 40 miljoen. Daarin wordt expliciet
de kreet «2019» gebruikt. In plaats van dat Minister Slob dat geld aan strakke voorwaarden
verbindt, krijgt de NPO gewoon 40 miljoen per jaar erbij. Paar vage beloften, that's
it. Inmiddels schrijft het Commissariaat voor de Media dat in de begroting helemaal
niets is terug te vinden van de samenwerking in NLZIET. Ja, het geld is binnen, Arie
Slob is met een belofte het bos in gestuurd. Het feest kan vrolijk doorgaan.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias heeft een vraag.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mag ik het even afmaken?
De voorzitter:
Ja.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar zowaar, de Minister schrijft ons dat in 2020 «de eerste resultaten zichtbaar
zullen zijn van samenwerking tussen commercie en de NPO». Nou, dat schiet op. Ik heb
daarover een vraag aan de Minister: waar bestaan die resultaten dan precies uit?
Mevrouw Sazias (50PLUS):
De heer Bosma heeft het erover dat de publieke omroep er 40 miljoen bij krijgt. Maar
hij weet toch wel dat dat een compensatie is voor een verlies van minimaal 60 miljoen
door het stoppen van reclame tot 20.00 uur? Dus dat is niet «erbij».
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat is wel erbij. Die 40 miljoen kwam op tafel toen er zwaar geklaagd werd over
tegenvallende reclame-inkomsten. Er staat bijvoorbeeld letterlijk in de motie-Pechtold:
tegenvallende reclame-inkomsten. Er is toen heel veel publiciteit geweest over het
idee dat er heel veel minder inkomsten waren, maar dat blijkt gewoon helemaal niet
waar te zijn. Frank Volmer, de directeur van de Ster, zegt: dit jaar gaan we 173 miljoen
binnenhalen; volgend jaar wordt het zelfs 190 miljoen. Die tegenvallende reclame-inkomsten
bestaan gewoon niet. Dat is gewoon van a tot z onzin. En ja, er wordt gezegd dat de
reclame overdag verminderd gaat worden of tot nul wordt teruggebracht, maar waar blijkt
dat uit? Dat blijkt uit een brief, maar ik heb nog geen wet gezien. U ook niet. Wij
met z'n allen niet. Er is nog geen beslissing gevallen. Volgens mij zijn wij als Tweede
Kamer het hoogste lichaam in de Nederlandse democratie. Dus hoe kun je al met een
compensatie komen als wij dat nog niet hebben goedgekeurd?
De voorzitter:
Dit was best wel een lang antwoord. Dat klopt. Mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het een is wel het gevolg van het ander. Maar als die wet er wel komt, met het schrappen
van reclame tot 20.00 uur, bent u er dan wel mee eens dat het een compensatie is en
het niet geld erbij is?
De heer Martin Bosma (PVV):
Hoe kan een Kamerlid, dat lid is van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, het hoogste
lichaam van onze democratie, zeggen: als die wet er wel komt; wij hebben het laatste
woord. Ik heb die wet nog helemaal niet gezien. Die wet is ons in de stukken van de
Minister toegezegd in het tweede kwartaal van 2020. Dat is voor de zomer. Ik heb nog
niks gezien. Als we die wet gaan bespreken, kunnen we er alles mee doen. Wij kunnen
bijvoorbeeld met z'n allen tegenstemmen. Dat gaat de fractie van 50PLUS misschien
doen. Dan is er helemaal geen compensatie nodig. Het is te gek voor woorden om eerst
te spreken over een compensatie en om dan eens aan te komen met de maatregelen waarop
het gebaseerd is.
De voorzitter:
U gaat verder.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. In die motie-Pechtold staat letterlijk: tegenvallende reclame-inkomsten.
Dat is het argument. Er wordt ook expliciet gesproken over één boekjaar, namelijk
2019. Slob maakt dat nu permanent. Ronald Reagan zei het al: niets is zo permanent
als een tijdelijk overheidsprogramma. Nu geldt het voor altijd. Maar de Minister meldde
ons al in september: «Het klopt dat de Ster in 2019 tot en met juni 11% meer omzet
heeft gegenereerd dan in dezelfde periode in 2018.» Zo hoog is de nood dus ook weer
niet.
Hollebolle Rijxman heeft veel meer honger. De NPO eist steeds meer geld. Ze willen
er nog een 20 miljoen bij hebben vanwege de sportevenementen. Rupsje-nooit-genoeg
heeft honger. Hup, elk jaar nog eens 20 miljoen erbij. Daarnaast mogen we ook nog
eens het Eurovisie Songfestival gaan financieren. Kees Verhoeven van D66 wil op die
manier D66-mevrouw Shula Rijxman een klein douceurtje geven. Schaamteloos. De NPO
en de omroepen hebben samen 236 miljoen aan reserves. Een kwart miljard! Daar kun
je toch een leuk feestje van bouwen, lijkt mij.
Voorzitter. Vrijdagavond kregen wij een onderzoek van de Boston Consulting Group.
Als Tweede Kamerlid moet je tegenwoordig je inbox op vrijdagavond zeer scherp in de
gaten houden, want dan komen de leuke dingen binnen. Het is niet het allersterkste
onderzoek dat ik ooit gezien heb. Men schrijft: de huidige inrichting van het bestel
is als een gegeven beschouwd. Maar men schrijft ook: de NPO dupliceert de omroepen.
Kortom, dit is zeer ondoelmatig. Het volledig realiseren van het potentieel vereist
aanpassing van het bestel. Kijk eens aan. Men schrijft ook: sturing vindt plaats op
kijkcijfers. NPO is dus – ik heb het vaker gezegd – zeer populistisch. De doelmatigheid
van de omroep is dus niet aantoonbaar, schrijft men, want die omroepen doen allemaal
hetzelfde nog een keer. Kortom, de consultants van Boston Consulting Group noch de
Minister hebben enig zicht, laat staan enige grip op Hilversum, op die besteding van
1 miljard euro. Het is een keizerrijk. En de belastingbetaler mag vrolijk doorgaan
met gireren.
Voorzitter. De voorganger van deze Minister, Sander Dekker, had een plan. Daarover
moest op stel en sprong vergaderd worden. Een Kamerdebat dat ver na middernacht begon.
Zijn plan was dat buitenproducenten toegang moesten krijgen tot de NPO. De NPO moest
eigenlijk een soort ProRail worden die de rails levert. Dan zouden andere spelers
daarop terecht moeten kunnen. Het kwam door de Tweede Kamer, maar de Eerste Kamer
zei: ho, ho, wacht even; het kan alleen als de NPO het ermee eens is. Ja, dan stelt
het feest vervolgens natuurlijk helemaal niks meer voor. Wat blijkt? Het Commissariaat
voor de Media schrijft nu ook dat er helemaal niets van terechtkomt gezien de dominantie
van de NPO. Kortom, ook het grote levenswerk van de voorganger van deze Minister is
drie keer niks.
En dan is er nog een vaag plan voor de NPO met regiovensters. We hebben de uitwerking
daarvan nog steeds niet gezien. Maar wat zegt de Minister in zijn brief van 15 november?
«De distributeurs zijn er niet klaar voor.» Weer een droom aan duigen.
Dus de paar dingen die Minister Slob zou regelen, gaan óf niet door óf zijn vaag en
staan op een verlanglijstje. Kortom, twee jaar Minister Slob, maar de wereld is er
nog niet door veranderd.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer El Yassini van de VVD.
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De wereld is in de afgelopen vijftien jaar enorm veranderd
en de wereld blijft de komende decennia veranderen. Met de komst van internet en de
snelheid en beschikbaarheid van 4G en wifi hebben we toegang tot onvoorstelbare hoeveelheden
informatie. Wie het internet wil uitprinten, heeft zo'n 100.000 miljard A4'tjes nodig.
Dat is een stapel papier van 500.000 kilometer. Vandaag de dag verdubbelt de hoeveelheid
informatie in de wereld elke twee jaar. Het aantal internetpagina's dijt bijna sneller
uit dan het heelal. Dit zorgt voor een informatieparadox: oneindig veel informatie
is dankzij snel internet beschikbaar, maar deze informatie is steeds minder toegankelijk
en vindbaar. Steeds meer informatie leidt daardoor tot steeds minder kennis. Onze
media helpen ons een deel van deze informatie over onze omgeving en onze plek in de
wereld beter te begrijpen. Krantenartikelen, nieuwsuitzendingen, programma's en documentaires
van zowel commerciële als publieke omroepen brengen de overload aan informatie terug
tot behapbare hoofdzaken.
Door de komst van snelle en betrouwbare internetverbindingen is ook ons medialandschap
radicaal anders geworden. Deze verandering blijft zich doorzetten. Wifi, 4G, smartphones,
tablets en smart-tv's hebben ons kijk- en luistergedrag totaal omgegooid. We halen
ons amusement, onze informatie en het nieuws van platformen en onlinediensten, zoals
verschillende nieuwssites, apps, Netflix, YouTube, Twitter en Facebook. Het aantal
Nederlanders dat lineaire tv kijkt en radio luistert, wordt elk jaar steeds minder.
Landelijke kranten hebben steeds meer moeite het hoofd boven water te houden. Tegelijk
zien we ook een enorme terugloop van advertentie-inkomsten van kranten, tv en radio
omdat grote techgiganten niet alleen concurreren op de advertentiemarkt, maar in veel
gevallen ook de advertentiemarkt bepalen. Ook is onlinemarketing flink in opkomst.
Dit zet het verdienmodel van de media nog verder onder druk. Ook de commerciële omroepen
en kranten hebben hier last van.
Er gebeurt dus veel dat direct ons medialandschap onder druk zet. Als radicale veranderingen
in het medialandschap optreden, moeten de media in Nederland zelf radicaal veranderen.
Een passieve houding is funest voor de toekomst van de Nederlandse media. De publieke
omroep wordt wettelijk geregeld en bekostigd vanuit het Rijk. Dat doen we op veelal
dezelfde manier als aan het einde van de vorige eeuw. Daarom is het ook aan ons in
de politiek om de publieke omroep te laten aansluiten bij de eenentwintigste eeuw.
Laat ik beginnen met zeggen dat de publieke omroep belangrijk is. Het publieke-omroepenstelsel
maakt deel uit van ons medialandschap en draagt bij aan een pluriform geluid. Als
politici maken wij niet alleen enorm veel gebruik van de publieke omroep voor onze
eigen nieuws- en informatiegaring, maar we zijn ook te vinden op de publieke omroep
om onze politieke boodschap uit te dragen. Programma's als Buitenhof, WNL Op Zondag,
Nieuwsuur, Jinek, Pauw, het NOS-Journaal en verschillende NPO-radioprogramma's helpen
ons om duidelijk te maken wat er in de politiek gebeurt en welke koers we als Nederland
moeten varen. Maar ook sport en evenementen verenigen ons land en laten ons juichen
voor ons TeamNL. Dat doet ons even de verschillen vergeten. Nieuws informeert ons
over onze omgeving en de wereld. Dat heeft een blijvende impact op ons, zoals de uitzending
van de repatriëring van onze Nederlandse MH17-slachtoffers. Programma's geven ons
inzicht in het leven van anderen, waardoor we elkaar net iets beter begrijpen, en
educatie en voorlichting op de publieke omroep helpen ons om betere keuzes te maken
in het leven.
Ik ben van mening dat het behoud van het publiekeomroepstelsel nodig is in deze tijd.
Het huidige stelsel is echter verre van perfect en loopt op heel veel punten achter
op de werkelijkheid. Zo speelt lineaire televisie steeds vaker een kleinere rol in
het kijkgedrag van mensen en zien we een terugloop van luistercijfers bij de radio.
We moeten kritisch blijven en veel vragen van de publieke omroep, juist omdat de publieke
omroep Nederland dient. De publieke omroep wordt betaald door iedereen en moet er
dus ook zijn voor iedereen. De zogeheten externe pluriformiteit is van belang. Die
wordt versterkt met het pakket van de visiebrief. Ook de herverdeling van gelden is
belangrijk voor een goede balans bij de publieke omroep. De onderlinge verhoudingen
tussen de garantiebudgetten van verschillende groepen omroeporganisaties worden herzien.
Daar zijn we als VVD heel erg blij mee. Aspirant-omroepen zullen nu meer budget krijgen.
Dat betekent dat zij meer middelen en ruimte krijgen om het pluriforme geluid te laten
horen te midden van grote omroepen.
Er zit echter wel een perverse prikkel in het hele systeem. Landelijke omroepen krijgen
namelijk nog steeds geld op basis van het vullen van timeslots op lineaire radio en
televisie, en niet op basis van het maken van goede programma's die ook alleen via
internet of on demand verspreid kunnen worden. Er is dus nog steeds een financiële
prikkel bij landelijke omroepen om lineaire televisie en radio te maken, in een internettijdperk
waarin kijkers en luisteraars online te vinden zijn. De VVD vindt dat de inhoud leidend
moet zijn, niet de zenders. De centrale vraag zou moeten zijn: welke inhoud, of welke
content, beantwoordt aan de publieke taak en de behoefte van het publiek? Vervolgens
is de vraag hoe je deze content het beste bij de kijkers en luisteraars krijgt en
welke vorm en platforms dat vraagt. Het is dan ook niet logisch om eenzijdig te blijven
focussen op lineaire programmering op netten en zenders. Media-aanbod moet specifieker
voor online bereik en on demand ontwikkeld worden. Er moet slimmer geprogrammeerd
worden. Wij willen van de Minister weten hoe hij dat in de programmafinanciering en
de distributie wil gaan hervormen, zodat er op een andere manier wordt geprogrammeerd
en wordt geïnvesteerd in een goede distributie-infrastructuur. De publieke omroep
moet meebewegen met het mediagebruik van zijn kijkers en luisteraars.
We zien deze mentaliteit van de vorige eeuw ook terug in de onbegrijpelijke werkwijze
van de NPO met betrekking tot online videoplatformen. Landelijke omroepen mogen van
de NPO hun programma's via hun eigen kanalen niet integraal aanbieden op verschillende
online videoplatforms, zoals YouTube, terwijl juist daar hun kijkers te vinden zijn.
Twee programma's zijn hiervan uitgezonderd: #BOOS, van BNN-VARA, en Zondag met Lubach.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft de heer Kwint een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag over iets wat de heer El Yassini een tijdje terug zei, namelijk dat
content leidend moet zijn. Dat is natuurlijk een soort evidentie. Maar nou heeft uw
kabinet besloten om bijvoorbeeld de ruimte voor jongeren- en kinderprogrammering op
Nederland 3 fors te gaan verschuiven en te verminderen, ondanks dat bekend is dat
in bijvoorbeeld Engeland het aantal kijkers, zowel lineair als online, voor kinderprogramma's
en jongerenprogramma's bij de BBC fors is teruggelopen nadat zij hetzelfde besluit
genomen hebben. Welke rationale, welke gedachte ligt er aan dit besluit ten grondslag,
als je weet dat het aantal kijkers in totaal, dus lineair én online, afneemt op het
moment dat je iets lineair geen plek meer geeft?
De heer El Yassini (VVD):
De heer Kwint heeft het over het Verenigd Koninkrijk en de BBC. Laten we even vooropstellen
dat ons land toch wel echt anders is, vooral als je kijkt naar NPO3. Daar is de afgelopen
decennia ongelofelijk veel geld in gepompt. De heer Kwint heeft het over een jeugdzender,
terwijl de gemiddelde leeftijd 47 jaar is. Ik ben net 40 en ik voel me nog steeds
jong, maar ik denk niet dat ik val onder de jongerendoelgroep. Wordt het niet eens
tijd om eens even na te denken waar jongeren vooral te vinden zijn? Je ziet het bijvoorbeeld
bij programma's als #BOOS, dat alleen online te vinden is en juist connectie maakt
met de jonge kijkers. Zij kijken en masse naar dat programma op YouTube en eigenlijk
totaal niet naar lineaire televisie. Het wordt tijd dat we die perverse prikkel de
nek omdraaien, gaan kijken waar de kijkers te vinden zijn en op basis daarvan de bekostigingssystematiek
gaan verbeteren.
De heer Kwint (SP):
Ik ben blij om te horen dat de heer El Yassini zich nog jong voelt. Dat is een goed
begin van de week.
De heer El Yassini (VVD):
Of ik het ben, is wat anders.
De heer Kwint (SP):
Dat laat ik even in het midden. Vanuit mijn perspectief niet zo heel erg. De reden
waarom ik het Verenigd Koninkrijk aanhaal, is dat daar geprobeerd is wat u voorstelt
en het resultaat daar zichtbaar was. Het leidde niet alleen tot een teruggang in totale
kijkcijfers van jongeren- en kinderprogramma's, maar je voedt ook nog eens een keer
een generatie op om vooral weg te blijven bij lineaire televisie. Daarmee jaag je
meer zelf een trend aan dan dat het een soort autonome ontwikkeling is. Mijn vraag
is waarom u geen kennis neemt van wat er gebeurd is in andere landen die dachten precies
hetzelfde te doen en nu denken: waarom hebben wij onszelf toen zo in de vingers gesneden?
De heer El Yassini (VVD):
Volgens mij moeten we dan ook kijken naar het causale verband, waarom ze online en
masse wegblijven in het Verenigd Koninkrijk. Een belangrijk onderdeel hiervan is dat
je zorgt dat je de jonge kijkers ook op internet weet te vinden. Je ziet andere ontwikkelingen,
ook in het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld de samenwerking met Netflix. Die had
daar tot gevolg dat er een aantal seizoenen op Netflix te vinden waren en jongeren
graag op Netflix keken naar die programma's, die samen met de BBC werden geproduceerd.
Vervolgens werd bijvoorbeeld het derde seizoen live op lineaire televisie uitgezonden,
en zagen ze een enorme toename van jonge kijkers via de lineaire televisie. Daar zie
je dus eigenlijk een samenspraak tussen online en lineair. Wat we op dit moment doen,
ook bij NPO3, is volledig focussen op het lineaire kijkgedrag van jonge mensen, en
die zijn daar gewoon niet te vinden. We moeten ervoor zorgen dat de NPO zich aansluit
bij de eenentwintigste eeuw. Dat betekent ook dat we content moeten maken en die uiteindelijk
gewoon moeten brengen naar waar de jongeren zijn, en dat is online.
Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft eerst een vraag aan u.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sla even aan op de woorden van de heer El Yassini een paar zinnen terug. Hij zei:
we moeten het stelsel behouden; de NPO dient iedereen. Hij zei ook nog een paar andere
mooie dingen over de NPO. Tegelijkertijd zien we dat de VVD in de afgelopen jaren
toch een heel ander beleid lijkt te voeren. Tijdens de afgelopen kabinetten-Rutte
is er 160 miljoen weggehaald en de algemene mediareserve zit op een dieptepunt. Wil
de VVD de NPO dus echt behouden? Of wil de VVD toch langzaam toe naar een situatie
waarin we helemaal geen NPO meer hebben?
De heer El Yassini (VVD):
Ik werk graag samen met mevrouw Westerveld. We zijn vaak met elkaar opgetrokken in
bepaalde dossiers en dat is echt heel fijn, maar ik merk ook dat mevrouw Westerveld
het constant heeft over meer geld, meer geld, meer geld. Mevrouw Westerveld doet nu
net alsof de NPO de Oliver Twist is van de begroting, maar als ik kijk naar de beschikbare
financiële middelen, naar wat er totaal begroot is voor 2020, dan staat daar gewoon
een bedrag van 918 miljoen euro. Dat is een klein miljard. Laten we nou niet doen
alsof de NPO met een paar dubbeltjes weg wordt gestuurd. Er wordt wel degelijk belastinggeld
geïnvesteerd, maar wij mogen daar van de NPO echt wel wat voor terugvragen. Dat betekent
ook dat wij willen dat zij zich aansluiten bij de eenentwintigste eeuw, dat zij pluriforme
geluiden laten horen en dat zij ervoor zorgen dat ze efficiënt en effectief met belastinggeld
omgaan en tegelijkertijd mooie, kwalitatief goede programma's maken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer El Yassini geeft antwoord op een vraag die ik helemaal niet heb gesteld. We
hoeven hier helemaal niet te praten over de vraag of er nog veel meer geld naartoe
moet. De afgelopen kabinetten hebben juist bezuinigd, en daar spreek ik hem op aan.
Ik spreek hem erop aan dat er een aantal zaken worden voorgesteld, ook in de visiebrief
van de Minister, waartegen het hele veld in opstand is gekomen. We zien ook dat bijvoorbeeld
het aantal tijdelijke contracten van de makers toeneemt. Mijn vraag aan de heer El
Yassini is dus: wat zouden we dan moeten doen om ervoor te zorgen dat het beter gaat
met de makers, dat de NPO producties kan blijven draaien en dat we niet over een aantal
jaar te maken hebben met een langzaam verdwijnende NPO?
De heer El Yassini (VVD):
Dat zijn veel vragen ineen. Ik zal er in ieder geval een paar pakken. Het gaat ook
over de toekomstbestendigheid van de publieke omroep. Die bereik je niet als je alleen
focust op lineaire televisie. Als je gaat kijken naar hoe de publieke omroepen hun
geld krijgen vanuit de garantiebudgetten, zie je dat dat alleen gefocust is op de
timeslots die ze invullen op de lineaire televisie. Het eerste wat we dus doen met
de visiebrief, is focussen op content first. Het tweede is dat we ervoor zorgen dat
er draagvlak in de samenleving blijft voor de publieke omroep. Dat doen ze enerzijds
door goede programma's en anderzijds door ervoor te zorgen dat er efficiënt en effectief
met belastinggeld wordt omgegaan. Nogmaals, het gaat over een klein miljard euro,
hè. Het is 918 miljoen euro. Dat is niet niks. Dus laten we nou, nogmaals, niet doen
alsof de NPO de Oliver Twist is van deze begroting.
Volgens mij waren er nog een aantal vragen, maar ik denk dat we beter gewoon door
kunnen gaan, want ik heb nog veel tekst die ik wil oplezen.
De voorzitter:
Ga door.
De heer El Yassini (VVD):
Goed. Ik kijk even waar ik was gebleven; de tijd loopt gewoon door.
Twee programma's zijn hierop uitgezonderd: #BOOS en Lubach. Deze programma's doen
het op YouTube erg goed. De uitzendingen van Zondag met Lubach hebben tussen de 0,5
miljoen en 2,5 miljoen kijkers en ook #BOOS weet veel kijkers te bereiken. Dat zijn
vooral jonge mensen, die allang niet meer inschakelen op lineaire televisie. Het is
echter volstrekt onduidelijk waarom deze programma's wel integraal op hun eigen YouTubekanaal
mogen uitzenden, en bijvoorbeeld een programma als Onrecht! van PowNed geen toestemming
krijgt van de NPO. Kan de Minister vertellen wat de regels zijn omtrent het integraal
uploaden van uitzendingen op onlinevideoplatforms en waarom de NPO dit tegenhoudt,
met uitzondering van de twee eerder genoemde voorbeelden? Zijn daar eenduidige regels
voor of is hier sprake van willekeur? Graag een reactie van de Minister.
De achterhaalde wijze voor online van de NPO slaat niet alleen op het uitzendingsverbod
voor videoplatforms; die is ook terug te zien bij de samenwerking met streamingdiensten
als Netflix. De VVD hecht veel waarde aan kwalitatief hoogstaande Nederlandse producties.
De VVD begrijpt dan ook niet hoe het kan dat er al maanden een contract voor een samenwerking
tussen de NPO en Netflix in de lade van de NPO ligt. Netflix is bereid om een aanzienlijk
deel te betalen van het maken van Nederlandse content en de NPO krijgt ook de eerste
zes maanden de online-uitzendrechten. Wat is er dan aan de hand? Waarom is er nog
steeds niets ondertekend? Klopt het dat de NPO exclusieve rechten van een heel jaar
voor NPO Start wil hebben en dat Netflix, alhoewel het netjes zijn grote deel van
de producties betaalt, pas na een jaar de producties mag streamen op zijn platform?
Hoe zit het met de Nederlandse en Europese wetgeving met betrekking tot de samenwerking
van publieke en private mediapartijen? Graag een reactie van de Minister. Het wordt
namelijk hoog tijd voor diverse maatregelen om de luiken in Hilversum open te gooien,
waardoor ze worden gedwongen om meer samen te werken met externe en private partijen.
Ook de advertentiemarkt wordt steeds complexer en diffuser. Dat noemde ik al. De afgelopen
jaren zien we een enorme terugloop van advertentie-inkomsten van kranten, tv en radio.
Techgiganten concurreren dus, zoals ik al zei, niet alleen op de advertentiemarkt,
maar bepalen die ook. De publieke omroep wordt bekostigd door overheidsgeld en beweegt
zich daarnaast ook op de advertentiemarkt. Het lijkt dus een ongelijk speelveld geworden
ten nadele van commerciële omroepen. Dat is een kwalijke zaak, omdat omroepen het
eigenlijk vooral moeten hebben van deze advertentie-inkomsten. Zonder deze inkomsten
kunnen ze niet of nauwelijks overleven. Wat vindt de Minister hiervan?
Daarnaast lopen de reclame-inkomsten bij de publieke omroep ook hard terug. Hierdoor
is een einde gekomen aan een stabiele bron van financiering voor de publieke omroep.
De VVD wil dat de publieke omroep veel minder afhankelijk is van onzekere reclame-inkomsten.
Daarom vinden we het goed om te stap te nemen om televisiereclame uitsluitend toe
te staan na 20.00 uur. Een uitzondering hierop is de reclame rondom grote sportevenementen,
zoals de Olympische Spelen. De VVD wil echter meer duidelijkheid van de Minister met
betrekking tot het uitzenden van reclame door de publieke omroep. Nu mag de NPO 7
minuten per uur reclame uitzenden; dat is 7x3 dus 21 minuten per uur. Kunnen de toegestane
zeven minuten reclame vastgesteld worden per zender? Want dat is nu niet het geval.
We lopen nu namelijk het risico op Amerikaanse taferelen, waarbij de 21 minuten die
beschikbaar zijn, allemaal worden geclusterd op één zender, terwijl de andere zenders
geen reclame uitzenden. Kan de Minister hier duidelijkheid over scheppen?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou hoor ik alweer van die tegenvallende reclame-inkomsten. In september meldde de
Minister gewoon al dat er 11% meer omzet was. Ster-directeur Frank Volmer zei: dit
jaar 173 miljoen, volgend 190 miljoen, enigszins vertekend door de Olympische Spelen
et cetera. Vroeger was de VVD een partij die netjes en prudent omging met belastinggeld,
maar toch geeft dit kabinet waar de VVD in zit, de NPO, hup, weer eens een bonus van
40 miljoen. De reclame-inkomsten gaan dus omhoog. Maar in plaats van dat de VVD tegen
de NPO zegt «jongens, ga eens even de tering naar de nering zetten, ga eens even wat
hakken in allerlei uitgaven, doe een zender eraf, stop eens met radio, stop eens met
al die BN'ers op reis, stop eens met al die dure sportrechten», gaat er weer meer
geld naar de NPO. Waarom is dat?
De heer El Yassini (VVD):
De heer Bosma heeft het inderdaad over de reclame-inkomsten van dit jaar, over de
verwachtingen daarvan. Ik heb al heel duidelijk in mijn verhaal geschetst dat de advertentie-inkomsten
absoluut niet meer stabiel zijn voor de toekomst. Zijn we hier nou met z'n allen als
volksvertegenwoordigers bezig om naar de toekomst te kijken of kijken we alleen wat
er hier en nu gebeurt? Een visie is juist dat wij vooruitkijken en zien dat onstabiele
factoren, zoals de reclame-inkomsten, op ons af komen en dat we daarop reageren. Ik
kom nog even terug op die 40 miljoen. Ja, maar wij vragen wel wat van de NPO, want
we vragen om tot 20.00 uur reclamevrij te zijn. Dat betekent dus ook dat er een transitie
moet plaatsvinden. Daarom hebben we als coalitiepartner het kabinet gesteund om die
40 miljoen vrij te maken. Wij willen ervoor zorgen dat de NPO de tering naar de nering
gaat zetten en straks uiteindelijk reclamevrij tot 20.00 uur aan de bak kan met goede
programma's. Want uiteindelijk willen we dat met z'n allen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar er ging al 800 miljoen naar de NPO. Als de VVD zo graag iets wil eisen van de
NPO, dan kan dat ook met die 800 miljoen. Dan kun je ook gewoon zeggen: vrienden,
jullie gaan je gedrag eens aanpassen, dus minder televisiezenders of stoppen met het
bieden op die peperdure voetbalrechten. Maar dat doet de VVD niet. De VVD gaat meer
geld geven en hoopt dan, met een heel vage afspraak die helemaal niet in beton gegoten
is – een heel vage afspraak – op een gedragswijziging van de NPO. Dat is toch geen
manier om met belastinggeld om te gaan? Waar is die goeie ouwe VVD gebleven die gewoon
prudent was? Waar is Harm van Riel gebleven? Waar zijn die oude VVD'ers? Zijn die
uitgestorven of bestaan die nog ergens bij de VVD?
De heer El Yassini (VVD):
Wij zijn echt heel trots erop dat we dit voor elkaar hebben gebokst, want we gaan
wel echt stappen nemen. Dat betekent dus ook dat we echt wel wat vragen van de NPO.
Nogmaals, daarom is die 40 miljoen er. Maar van die 40 miljoen gaat 15 miljoen naar
regionale omroepen en streekomroepen. Dat betekent dat we dus daar aandacht voor hebben,
want ook die omroepen zijn publieke omroepen. Daar moeten we ook oog voor houden.
Dat is eigenlijk meteen mijn volgende blok. Voor de VVD zijn die lokale en regionale
omroepen en de streekomroepen namelijk heel belangrijk. Die zijn er niet alleen voor
de binding met de wijk, buurt, stad en provincie, maar ze dragen ook bij aan de gemeenschappelijke,
lokale en regionale identiteit. Daarnaast betrekken zij inwoners bij onze lokale en
provinciale politiek. Zonder informatievoorziening en nieuws wordt het voor inwoners
moeilijk om een weloverwogen beslissing te nemen in het stemhokje, vooral met de overload
aan informatie, verkiezingsprogramma's en alle standpunten die er zijn. Versterking
van onze lokale, regionale en streekomroepen is nodig en wordt gerealiseerd door ze
naast middelen ook een plaats te geven op NPO3. Hierdoor zijn regionale omroepen makkelijker
te vinden en bereiken ze meer inwoners van hun regio.
Deze prominente plek is altijd een grote wens geweest van de VVD, en we zijn blij
dat het kabinet in ieder geval de volgende stappen neemt om dat aan te pakken. Maar
ik wil wel van de Minister weten, nu de pilot ook afgelopen is, hoe de Minister ervoor
gaat zorgen dat dit uiteindelijk ook gewoon mogelijk is. Want ik wil dat uiteindelijk
de uitkomst is dat mensen in een provincie ook op een regionet 3 hun omroep en hun
regionale nieuws kunnen zien en vinden. En ik ben heel benieuwd hoe de Minister aan
de slag gaat om dit voor elkaar te boksen. Dus ik ben benieuwd naar de reactie van
de Minister.
Voorzitter, tot slot. Het is tijd om te stoppen met vechten tegen dat veranderende
medialandschap, en te starten met het aansluiten van de lokale, regionale en landelijke
publieke omroep bij de eenentwintigste eeuw.
Dank u wel.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een andere vraag voor de heer El Yassini. Dit kabinet is van plan om voor
de NPO de Wet normering topinkomens te verlagen. Ik ben heel erg voor een soberdere
vergoeding van bestuurders die in onze publieke sector werken. Maar ik zou aan de
heer El Yassini willen vragen: waarom geldt dit alleen voor de NPO? Waarom geldt dit
niet breder, bijvoorbeeld ook voor mensen in het onderwijs of de zorg?
De heer El Yassini (VVD):
Ik snap de vraag van Mevrouw Westerveld niet helemaal. Want volgens mij geldt de wet
voor meerdere sectoren die publiek geld ontvangen. Wellicht heeft u het over de transitieregeling
die er is. Die is er, en die is ook wettelijk geregeld. Maar volgens mij geldt dat
ook voor andere sectoren. Dus kan Mevrouw Westerveld iets concreter en duidelijker
zijn met voorbeelden, waarbij dat niet het geval is?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan mijn vraag wel even verder toelichten. In de brief die we van de Minister hebben
gekregen, staat dat de Wet normering topinkomens de mogelijkheid geeft om voor een
bepaalde sector dat maximum te verlagen. Dat wordt nu gedaan voor de NPO. De VVD is
daar ook mee akkoord gegaan; de VVD zat in ieder geval aan de onderhandelingstafel.
Mijn vaag is: welke ratio zit erachter dat we dit alleen doen voor bestuurders die
bij de publieke omroep werken?
De heer El Yassini (VVD):
Laat ik dan even ingaan op iets wat mevrouw Westerveld, denk ik, ook vreemd vindt.
Dat is dat die Wet normering topinkomens omzeild wordt door speciale schenkconstructies
binnen de publieke omroep, om ervoor te zorgen dat het deels uitbetaald wordt vanuit
loon. Dan zitten ze daar net op, en dan worden via productiemaatschappijen het loon
of de inkomsten op een andere manier bijgevuld. Dat is wel een kwalijke zaak, en wij
hebben als VVD ook, ik dacht vorig jaar of het jaar daarvoor, met een motie ertoe
opgeroepen om meer inzichtelijk te krijgen wat de kosten zijn van programma's die
worden uitgezonden. Volgens mij heeft GroenLinks daar tegen gestemd. Dus ik snap niet
zo goed waarom Mevrouw Westerveld dan toch met dit geluid komt, omdat ik had verwacht
dat ze dan voor die motie zou stemmen om inzichtelijk te krijgen hoe die schijnconstructies
werken en hoe de salarissen lopen, met name met betrekking tot die Wet normering topinkomens.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar nu draaien we een paar zaken om. Mijn vraag ging hier niet over, maar goed. Ik
heb juist met de heer Kwint vorig jaar een motie ingediend, die vraagt om constructies
via productiehuizen, waardoor men boven de Wet normering topinkomens uitkomt, te verbieden.
Dat was een motie van de heer Kwint, waar mijn naam ook onder stond. Maar mijn vraag
ging meer in het algemeen over de Wet normering topinkomens: dat daarin nu een uitzondering
wordt gemaakt voor de publieke sector, en niet voor andere sectoren. Wat ik dus wil
weten, is: wat maakt de publieke sector hierin anders dan bijvoorbeeld de zorg of
het onderwijs?
De heer El Yassini (VVD):
Bedoelt Mevrouw Westerveld nu de publieke sector of de publieke omroepen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De publieke omroep, sorry.
De heer El Yassini (VVD):
Ik raakte even in de war, want de zorg en het onderwijs zijn ook publieke sectoren,
en daar geldt het dus ook voor. Laten we even vooropstellen: de wet geeft heel duidelijk
aan wat de regels zijn. Daar zit misschien ook wel een transitieperiode in; dat hebben
we ook in de zorg en het onderwijs geregeld. Maar uiteindelijk is de wet wat de wet
is. We hebben we met z'n allen keihard geknokt om ervoor te zorgen dat belastinggeld
niet zomaar wordt uitgegeven aan directeuren die ver boven die zogenaamde balkenendenorm
verdienen. Volgens mij kunnen we elkaar daarin vinden. Dus in plaats van dat we elkaar
hier gaan bevechten, lijkt het me handig dat we samen, schouder en schouder, optrekken
om ervoor te zorgen dat het wel fair gebeurt.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ik begrijp wat u over en weer doet om de boel helder te krijgen,
maar dit is wel deeltje vier van uw interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik bedoelde natuurlijk dat er specifiek bij de publieke omroep een uitzondering wordt
gemaakt door de topsalarissen te verlagen. Dat gebeurt niet in de zorg en het onderwijs,
die ook allebei onderdeel zijn van de publieke sector.
De voorzitter:
Helder. Mevrouw Westerveld, aan u is het woord. Of heeft de heer Kwint nog een vraag?
De heer Kwint (SP):
Neu, laat maar. Anders heb ik geen interrupties meer over.
De voorzitter:
Neu, laat maar: dat klinkt heel gemotiveerd. Dan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik citeer: «Vanwege de toename aan internationaal audiovisueel aanbod
staat het Nederlandse audiovisuele aanbod onder druk.» Mijn fractie onderschrijft
deze analyse, want de Nederlandse mediasector staat onder druk vanwege de komst van
bijvoorbeeld buitenlandse streamingaanbieders. De Minister lijkt dit ook te erkennen,
want dit was zijn antwoord op de schriftelijke vragen die we afgelopen maart stelden.
Nu is de vraag: welke concrete acties gaat de Minister ondernemen? Tijdens het wetgevingsoverleg
van een jaar geleden riepen we de Minister op om een streamingheffing in te voeren,
waarvan de opbrengsten terugvloeien naar onze eigen mediasector. Veel landen om ons
heen hebben zo'n heffing al. Een jaar geleden zei de Minister dat de Kamer begin 2019
een gezamenlijke beleidsreactie zou krijgen, maar die kwam er niet. We vroegen hier
opnieuw naar in maart, in schriftelijke vragen, en daarna tijdens het mediadebat in
april en tijdens het debat over de visiebrief in september. Telkens volgde uitstel
van een reactie. In april ontraadde de Minister onze motie om een streamingheffing
in te voeren, want hij zou nog voor de zomer met een reactie komen. Ook die brief
kwam er niet. Nu heeft Minister van Engelshoven aan mijn collega Ellemeet beloofd
om nog voor de kerst een kabinetsbrief te sturen over quota en heffingen.
Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister is of die brief er nu wel komt en waarom die
kabinetsreactie keer op keer wordt uitgesteld. Wat GroenLinks betreft maken we haast.
Een halfjaar geleden maakte Disney bekend in Nederland een streamingdienst te beginnen.
Binnen de eerste 24 uur wist Disney 10 miljoen abonnees uit Nederland, de Verenigde
Staten en Canada aan zich te binden. Disney kan sneller een videodienst in Nederland
uitrollen dan dat het het kabinet lukt om een brief te schrijven over streamingheffing.
Als die brief er wel komt, zou de Minister dan ook wat meer kunnen vertellen over
zijn plannen?
Voorzitter. Er is geen tijd te verliezen. Er lijkt een «winner takes all»-markt te
ontstaan die wordt gedomineerd door Amerikaanse techbedrijven. Daarom adviseerde de
Raad voor Cultuur om met spoed te focussen op het gezamenlijke streaminginitiatief
NLZIET, één platform waar gebruikers kunnen kijken naar content van zowel publieke
als commerciële omroepen. Is de Minister het met dit advies van de Raad voor Cultuur
eens? Wat gaat de Minister doen om NLZIET aan te jagen?
Voorzitter. Om de NLZIET-app te verbeteren, deed mediakenner Alexander Klöpping onlangs
een interessante suggestie. Zijn boodschap was dat er niet simpel tegen de app van
Netflix op te concurreren is, want daar worden vele, zelfs honderden miljoenen in
gestoken. Daarom stelde hij voor dat de NPO zijn app open source maakt. Op die manier
kan iedere slimme programmeur bijdragen aan een betere app. Wat vindt de Minister
van die suggestie? En is hij bereid hierover het gesprek aan te gaan met de NPO en
NLZIET?
Voorzitter. Uit antwoorden op onze vragen blijkt dat de kabinetten-Rutte in de afgelopen
jaren een slordige 160 miljoen euro hebben gesnoeid in de publieke omroep. Daardoor
zijn mediareserves nu bijna opgedroogd. Al deze bezuinigingen hebben ook invloed gehad
op de makers. De afgelopen tijd sprak ik verschillende jonge makers. Zij zitten vaak
in flexconstructies of in een payrollconstructie. Deze jonge mensen willen heel graag
bijdragen aan onze journalistiek, maar zij wonen vaak op hun 30ste nog op een studentenkamer
en kunnen geen hypotheek krijgen, terwijl de Minister in zijn brief wel stelt dat
hij het belangrijk vindt dat journalisten onder redelijke voorwaarden een boterham
kunnen verdienen met hun werk. Wat gaat de Minister doen? Welke concrete nieuwe maatregelen
neemt hij? Ik wil hem ook vragen of hij eens wil kijken naar de brief van de FNV.
De FNV heeft verschillende oplossingen aangedragen, waaronder het verbieden van schijnconstructies
door omroepen, zoals het fictief dienstverband. Payrollbedrijven zijn de lachende
derde op het Mediapark. Daarom wil ik de Minister ook vragen of hij bereid is om die
schijnconstructies te verbieden. Is dit iets voor de Mediawet, of is het misschien
iets voor de prestatieafspraken? Graag een reactie van de Minister.
De heer El Yassini (VVD):
Een korte vraag aan mevrouw Westerveld. Vindt mevrouw Westerveld de landelijke publieke
omroepen slechte werkgevers?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Kijk naar wat dit doet met makers. Zij krijgen nu vaak slechte contracten en heel
vaak tijdelijke contracten. Ik vind dat er daarmee geen goed werkgeverschap is. Maar
ik vind ook dat we er vanuit dit huis voor moeten zorgen dat er continu voldoende
middelen naar de NPO gaan, waardoor ze ook in staat zijn om mensen vaste contracten
aan te bieden.
De heer El Yassini (VVD):
Dat is verbazingwekkend. Ik vraag hoe mevrouw Westerveld ernaar kijkt, en dan zegt
ze: dat vind ik inderdaad. Haar oplossing is vervolgens dat er meer geld vanuit de
overheid moet komen, in plaats van het aanspreken van de landelijke publieke omroepen
op hun verantwoordelijkheid. Die bepalen namelijk uiteindelijk de contracttypes. Kan
het zo zijn dat als er meer geld beschikbaar zou komen, de zogenaamde flexcontracten
waar mevrouw Westerveld het over heeft, gewoon blijven? Die kans is er namelijk.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik stel juist voor dat de Minister met de NPO gaat praten en gaat kijken of schijnconstructies
kunnen worden verboden in de Mediawet of misschien in de prestatieafspraken. Dat is
een voorwaarde.
Ik wil daar nog wel iets bij zeggen. Je ziet nu dat het budget naar beneden gaat.
De NPO weet vaak ook niet waar het aan toe is. Dan is het vaak ook heel moeilijk om
mensen vaste contracten aan te bieden. Je kunt mensen namelijk geen garanties geven
voor de toekomst. Ik vind dus dat dit een zaak is van ons, en ook van de Minister
en van de NPO. Ik doe dus een beroep op allebei om hier goed over te praten. En neem
daarbij het belang van de werkgevers en van de makers als uitgangspunt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wilde wat zeggen over het Songfestival. Want voor het eerst in 44 jaar
heeft Nederland het Eurovisiesongfestival gewonnen, maar in plaats van dat er een
feeststemming is, merken we vooral dat er in Den Haag wat chagrijn is over wie de
rekening betaalt, terwijl deze rekening niet uit de toon valt in vergelijking met
wat andere landen hebben begroot in de voorgaande jaren. Bovendien zal het festival
ook veel economische bedrijvigheid opleveren en btw-opbrengsten, en biedt het jonge
makers een wereldpodium. De NPO heeft de Minister verzocht om een voorschot te ontvangen
op de reclame-inkomsten van volgend jaar. Ik benadruk even dat het hier dus gaat om
een voorschot op toekomstige reclameopbrengsten. Het gaat dus niet om extra geld.
Ik zou de Minister willen vragen wat hij ervan vindt dat sommige partijen al vanaf
het begin hebben gezegd dat er geen enkele hulp van de rijksoverheid mag komen. Is
hij het met GroenLinks eens dat het Songfestival ook veel kansen en economische bedrijvigheid
oplevert? En wanneer komt hij met zijn reactie op de vragen van onder andere de NPO?
Voorzitter. Dan over Beeld en Geluid. Het mediageheugen van Nederland bevindt zich
op het Mediapark in Hilversum. Daar archiveert het Nederlands Instituut voor Beeld
en Geluid iedere dag belangrijke televisiefragmenten. Dat is cruciaal voor de latere
geschiedschrijving. Maar de middelen die Beeld en Geluid vanuit het Rijk ontvangt,
mogen niet worden ingezet voor de archivering van producties van de commerciële omroepen,
lokale en regionale publieke omroepen en online media zoals YouTube. Daarom vraag
ik de Minister of hij bereid is om bij de aanstaande wetswijziging de wettelijke taak
van het instituut te actualiseren en deze bronnen daar nadrukkelijk bij te betrekken.
Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Mijn laatste punt betreft blinden en slechtzienden. De publieke omroep
moet voor iedereen toegankelijk zijn, maar die toegankelijkheid laat nog weleens te
wensen over. In september vorig jaar diende ik samen met mijn collega's Van den Hul,
Kwint, Bisschop, Van der Molen, Van der Graaf en Sneller een motie in om met een stappenplan
te komen om de publieke omroep toegankelijker te maken. Waar blijft dat stappenplan,
wil ik de Minister vragen, want de publieke omroep is voor de 490.000 Nederlanders
met een visuele beperking nog niet goed genoeg toegankelijk. De NPO heeft jaarlijks
slechts een budget van € 75.000 om programma's te voorzien van audiodescriptie. Dat
is toereikend voor ongeveer 22,5 uur aan programma's – per jaar, wil ik hierbij zeggen
– terwijl mensen met een visuele beperking veel behoefte hebben aan audiodescriptie
waarbij televisiescenes op een heldere, beknopte manier worden omschreven. Ruim 17.000
Nederlanders tekenden ook de petitie voor meer audiodescriptie. Mijn laatste vraag
aan de Minister is dus of hij bereid is om hier meer geld voor beschikbaar te stellen.
Dank u wel.
De heer Sneller (D66):
Net als in het debat begin september is mevrouw Westerveld kritisch op de begroting
voor de media en op de bijdrage aan de NPO daarin. Ik heb toen met spanning uitgekeken
naar de tegenbegroting die GroenLinks samen met de SP en de PvdA heeft gemaakt, in
afwachting van wat daar extra in zit voor de NPO. Kan mevrouw Westerveld misschien
onthullen hoeveel dat was?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Deze vraag krijgen de heer Kwint, mevrouw Van den Hul, de heer Asscher en ik heel
vaak. In de tegenbegroting laten wij op hoofdlijnen zien hoe de drie linkse partijen
anders hebben gekozen. Wij gaan dus niet in op ieder onderwerp, maar wij laten op
hoofdlijnen zien wat onze andere keuzes zijn. Daar zit bij mijn weten de publieke
omroep dit jaar niet in.
De heer Sneller (D66):
Misschien was het geen hoofdlijn, maar het bedrag was in ieder geval nul. Ook bij
de Algemene Financiële Beschouwingen, het moment om aan te geven hoe je met geld zou
willen schuiven, is de NPO niet langsgekomen. Dat is ook voor kleinere bedragen. Ik
heb wel kleinere bedragen zien langskomen dan wat mevrouw Westerveld noemt voor de
NPO. Dat klopt toch?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan me inderdaad niet herinneren dat mijn fractievoorzitter daar het een en ander
over heeft gezegd. Daarom hebben we juist dit debat, waarin ik het een en ander kan
zeggen over de publieke omroep. Als je een punt niet benoemt in een debat, bijvoorbeeld
omdat je beperkte spreektijd hebt, is het volgens mij niet zo dat je het daarom niet
belangrijk vindt. Er zijn meer onderwerpen waarover ik regelmatig het woord voer,
ook in debatten zoals deze, waar wij niet op ingaan tijdens de Algemene Financiële
Beschouwingen of de Algemene Politieke Beschouwingen.
De heer Sneller (D66):
Nee, maar de Financiële Beschouwingen – tenzij het nog komt – zijn wel het enige moment
waarop politieke partijen aangeven: zo wil ik geld schuiven van de ene begroting naar
de andere. Maar misschien komt er vandaag nog een amendement op tafel om geld van
een ander deel van de OCW-begroting naar media toe te halen. Dan was dat toch het
moment geweest om daar iets over te zeggen en dat is niet gebeurd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt. Dat is niet gebeurd. De heer Sneller weet net zo goed als ik hoe moeilijk
het is om geld van de ene naar de andere begroting te schuiven. Voor en achter de
schermen praten wij daar verschillende keren over met verschillende partijen. Als
de heer Sneller zegt dat hij met ons wil meedenken over de begroting om er vervolgens
mee in te stemmen, wil ik er vandaag best een amendement over schrijven. Ik heb tot
nu toe echter niet de indruk gehad dat er enige ruimte was bij de coalitiepartijen.
Nogmaals, als die er wel is, hoor ik dat graag. Dan dien ik met alle liefde vandaag
nog een amendement in.
De voorzitter:
Meneer Sneller, dit is onderdeeltje vier van de interruptie.
De heer Sneller (D66):
Ook vorig jaar was dit het geval. Pas na het presenteren van de tegenbegroting door
de linkse partijen kwam de motie-Pechtold, waardoor er wel ruimte kwam om het geld
beschikbaar te stellen. Dat is het laatste.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, was u aan het einde gekomen van uw betoog?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb inmiddels begrepen dat er vooral naar steun van de
coalitiepartijen wordt gekeken bij de vraag of oppositiepartijen amendementen gaan
indienen. Dat is heel apart. Ik dien soms amendementen in, waarvan ik helemaal niet
eens weet of ik steun van de coalitie krijg. Een beetje dualisme zou wel aardig zijn.
Je laat je toch niet leiden door je tegenstander?
De voorzitter:
Het wordt steeds gezelliger.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met het onderwerp reclame en kinderen. Het gaat
met name om de commerciële beïnvloeding van kinderen. Dat doe ik mede namens collega
Van der Graaf van de ChristenUnie, over wie de voorzitter al aangaf dat zij er niet
bij kan zijn, vanwege een ander debat over verkeer.
Het is belangrijk dat kinderen worden beschermd tegen commerciële beïnvloeding. De
toenemende commercialisering van kinderen moet wat het CDA betreft, stoppen. Ouders
hebben hierin een rol, maar in een toenemende digitaliserende wereld is het steeds
lastiger om als ouder grip hierop te krijgen. Het online op gewiekste wijze proberen
te beïnvloeden van kinderen lijkt namelijk steeds meer toe te nemen. Uit onderzoek
blijkt dat vooral kinderen het lastig vinden om reclame van influencers en BN'ers
te herkennen, terwijl zij wel het meest beïnvloedbaar zijn. Het CDA vindt het van
groot belang dat voor iedereen helder is wanneer het om reclame gaat, zeker bij reclames
die gericht zijn op kinderen.
Indien een influencer of BN'er betaald wordt of iets gratis heeft gekregen, moet dit
volgens het CDA altijd volstrekt helder zijn. Alleen in de beschrijving vermelden
dat het om een advertentie gaat, vindt het CDA dan ook onvoldoende. En dit gebeurt
zelfs niet altijd of nog onvoldoende. Het CDA wil dat ook in video's of in afbeeldingen
zelf moet worden vermeld dat het om een advertentie gaat, bijvoorbeeld doordat het
genoemd wordt of doordat er een zin in beeld komt, waarin aangegeven wordt dat er
betaald is of dat er reclame wordt gemaakt. Het CDA is er verder voorstander van dat
een instantie proactief overtredingen van de Nederlandse Reclame Code mag opsporen
in plaats van dat zij alleen maar mag handelen op basis van binnengekomen klachten,
zoals nu het geval is. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze twee plannen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Azarkan heeft een vraag op dit punt.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb ook wel sympathie voor het verhaal van de heer Van der Molen dat je jongeren,
kinderen met name, goed duidelijk moet maken dat ze er alert op moeten zijn dat ze
niet commercieel worden gehersenspoeld, zoals ik het maar even samenvat; ze moeten
er in ieder geval van af weten. Maar de oplossing vind ik toch vrij curieus. Ik weet
niet over welke kinderen de heer Van der Molen spreekt, maar de kinderen die ik ken,
drukken de reclame die ze zien zo snel mogelijk weg. Daar worden ze helemaal gek van;
die leidt alleen tot frustratie. Volgens mij nemen ze die helemaal niet tot zich.
Hoe ziet hij dat dan? Is dit nou werkbaar in de praktijk, of is het een uitgangspunt
dat in het hoofd van Van der Molen zit?
De heer Van der Molen (CDA):
Het klopt dat heel veel kinderen met reclame om kunnen gaan, maar dan doelt u met
name op reclamespotjes die bijvoorbeeld voorafgaand aan een uitzending worden bekeken.
Mijn zoon kijkt online naar het Sinterklaasjournaal, omdat hij het eigenlijk alleen
maar uitgesteld kijkt; dan komen er van tevoren een paar speelgoedreclames, die hij
overigens niet kan wegdrukken. Mijn kritiek betreft met name reclame die in video's
zit, waarbij sprake is van sponsoring zonder dat men er openheid over betracht dat
er gesponsord wordt. Ik ben het met u eens dat bijvoorbeeld de stap om kinderprogramma's
bij de NPO reclamevrij te maken een goede is. Dat is een eerste. Maar mijn kritiek
gaat met name om dit soort video's die online worden aangeboden en waarvoor de regels
blijkbaar veel ruimer zijn dan de regels die we voor bijvoorbeeld tv-programma's opleggen.
We moeten een gelijk speelveld hebben. Er moet ten minste duidelijk worden gemaakt
dat iemand die ergens enthousiast over is, daar bijvoorbeeld voor betaald krijgt.
Dat maakt nogal wat uit.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is een volstrekt achterhoedegevecht. Laten we even kijken naar de praktijk, en
dan kijk ik toch even als iemand die kinderen heeft. Als ik een beetje vrije tijd
wil op de zondag, vraag ik aan mijn kindje of ze even op dat ding gaat kijken. Dan
wil ik er niet naast zitten. Dan weet ik één ding: als we daar een soort disclaimer
tussendoor fietsen, in de een of andere vorm, interesseert dat die kinderen helemaal
niet. Ik onderschrijf het goede doel, maar deze uitwerking is echt iets van politici
achter een vergadertafel. Dit gaat in de praktijk niet werken en het leidt alleen
maar tot meer regelgeving en meer kosten. Het is gewoon kansloos.
De heer Van der Molen (CDA):
Even los van de vraag of je op zondagmiddag aan je kind moet vragen om zichzelf even
te vermaken met de iPad op schoot, want dat is iets anders: dit is helemaal geen achterhoedegevecht;
dit is een voorhoedegevecht. Wij laten online veel te veel toe waarvan we het in de
klassieke media – zo noem ik ze maar even – normaal vinden dat we het niet mogelijk
maken. Volgens mij kijken we nu met name naar de vraag hoe we het speelveld gelijk
kunnen krijgen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat regels die we doodnormaal vinden voor
de bioscoop en de tv, ook voor online gaan gelden? Dat we daar niet voor honderd procent
grip op kunnen krijgen, ben ik helemaal met u eens, maar daarom hoef ik het nog niet
na te laten. Wat het CDA betreft, gaan we in ieder geval kijken hoe wij regels kunnen
maken om dat ook online aan te pakken. De Minister krijgt binnenkort Europese wetgeving
aan zijn zij om dat te doen. Ik speel juist daarop in met mijn pleidooi.
De heer Azarkan (DENK):
Afsluitend, voorzitter, als het van u mag.
De voorzitter:
Nou ja, het begint iets nieuws te worden: we gaan nu interrupties doen in drieën,
vieren of zessen. Heel kort nog, een laatste opmerking, want uw punt is helder.
De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, je kunt de zee niet tegenhouden door te zeggen: ik ga daar staan met allerlei
regels. Dat gaat gewoon niet. Ik begrijp wel dat de heer Van der Molen uiting geeft
aan het idee dat je kinderen en jongeren goed moet voorlichten et cetera, maar de
praktijk is dat je dat misschien op een andere manier moet doen...
De voorzitter:
Helder.
De heer Azarkan (DENK):
... of moet overlaten aan professionals, in plaats van dat je als politicus zegt:
joh, wij gaan...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Azarkan (DENK):
... op zo'n ouderwetse manier een disclaimer plaatsen. Kinderen kijken de hele dag
door naar allerlei kanalen.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, dank u wel. Meneer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
En toch begon de heer Azarkan zijn pleidooi ermee dat hij in beginsel positief ten
opzichte van mijn voorstel staat. Wie weet kunnen we dat aan het eind van het debat
nog terugvinden.
De voorzitter:
Meneer Van der Molen, gaat u verder met uw betoog.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Daar zit inderdaad een andere weging in. Mijn stelling is dat wij, als
wij kinderen willen beschermen, of het nou is tegen beelden die zij op hun leeftijd
niet zouden moeten zien of tegen beïnvloeding vanuit commercieel oogpunt, niet kunnen
zeggen: dan kijken we maar even de andere kant op als dat online is. Wij moeten juist
naar de onlinewereld kijken om ook daar de kwetsbaarheid van kinderen te beschermen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie aan de heer Azarkan dat hij het moeilijk vindt om niet nog een keer het woord
te nemen. U krijgt straks uw kans. De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het CDA is blij met de nieuwe Europese Richtlijn audiovisuele mediadiensten.
Het lijkt erop dat vanwege de tegenstem van Nederland de richtlijn niet ruim zal worden
geïmplementeerd in Nederland. Het CDA is juist voorstander van een ruime implementatie
van de richtlijn. Het CDA is er bijvoorbeeld voorstander van dat de sponsoring van
kinderprogramma's wordt verboden. Klopt het dat de richtlijn deze mogelijkheid biedt
maar dat de Minister nog niet voornemens is dit in de wet te regelen? Ook is het CDA
er voorstander van dat sluikreclame niet wordt toegestaan bij programma's met een
significant kinderpubliek. Daarover is een eerdere motie van mijn collega Kwint van
de SP en mij al aangenomen. Ook naar een programma dat officieel geen kinderprogramma
is, kunnen namelijk heel veel kinderen kijken. Is de Minister dat met ons eens?
Voorzitter. Het CDA vindt het belangrijk dat kinderen worden beschermd tegen schadelijke
content. Het CDA heeft een jaar geleden gepleit voor een kijkwijzer voor YouTube.
De Minister gaf tijdens het laatste algemeen overleg aan dat er met de Ieren – want
deze bedrijven zijn in Ierland gevestigd – ambtelijke gesprekken zijn geweest, met
NICAM daarbij. Het is goed dat de informatie inmiddels is verstrekt, maar op welke
manier gaan de Ieren hier nu concreet mee aan de slag? Is de Minister bereid, indien
veranderingen uitblijven, dit zelf met zijn Ierse ambtsgenoot te bespreken?
Voorzitter. In de Mediabegroting wordt aangegeven dat er een wijziging plaatsvindt
in de regels voor uitzendtijden. In die wijziging kunnen we ons niet vinden. Het voorstel
is dat programma's voor 18+ voortaan om 20.00 uur in plaats van om 22.00 uur uitgezonden
mogen worden. Is de Minister het met het CDA eens dat deze versoepeling onverstandig
zou zijn, omdat het een belangrijke verantwoordelijkheid is om minderjarigen tegen
schadelijk audiovisueel materieel te beschermen?
Voorzitter. Het CDA zou het daarnaast verstandig vinden dat het toezicht van het Commissariaat
voor de Media op NICAM, de organisatie van de Kijkwijzer, wettelijk wordt verankerd.
De Minister gaf vorig jaar aan graag de ruimte te krijgen om hier het een en ander
voor op een rij te zetten. Mijn vraag is dan ook hoe het daarmee staat.
Voorzitter. Dan de uitwerking van de visiebrief. Het CDA vindt het belangrijk dat
het tempo in het proces blijft, zodat alles tijdig kan worden ingevoerd. Op zich is
het goed dat ernaar wordt gestreefd om bij NPO Regio voor de zomer van 2020 overeenstemming
te bereiken met de NPO, RPO en de landelijke en regionale omroepen. Het CDA vraagt
zich wel af of het zou helpen om al op hoofdlijnen de eerste contouren te schetsen,
wat eerder dan pas voor de zomer van 2020. Ik krijg daarop graag een reactie van de
Minister.
Voorzitter. Het kabinet zet goede stappen op het gebied van regionale en lokale omroepen,
zoals de incidentele 15 miljoen die daarvoor vrij wordt gemaakt in de visiebrief.
Minder positief is het CDA over de vordering die in de Mediabegroting wordt beschreven
rond de regionale vensterprogrammering. De Minister concludeert aan de hand van de
evaluatie van de pilot dat de technische en financiële implicaties en randvoorwaarden
die worden geschetst, dermate fors zijn dat hij op dit moment geen betaalbare mogelijkheid
ziet om de regionale vensterprogrammering landelijk uit te rollen. De Minister wil
nu in gesprek met de NPO, de RPO en de grote distributeurs om te bezien in hoeverre
er alternatieve mogelijkheden zijn voor opschaling van regionale vensterprogrammering.
Kan de Minister vandaag verzekeren dat hij ondanks deze ingewikkeldheden het regeerakkoord
uitvoert en er in deze kabinetsperiode dus regionale vensterprogrammering op de kanalen
van de NPO te zien zal zijn?
Voorzitter. Ik wil een compliment geven aan de Minister voor zijn inspanning om de
toegankelijkheid van programma's voor mensen met een audiovisuele beperking te vergroten.
In het afgelopen jaar zijn mooie verbeteringen doorgevoerd. Echter, we zijn er nog
niet. Zeker bij de commerciële omroepen, de regionale omroepen en de platformen lijken
nog belangrijke stappen mogelijk. Ook begrepen wij dat de spotjes die de rijksoverheid
uitzendt nog niet altijd met ondertiteling te volgen zijn. Is de Minister bereid zich
in te spannen voor meer positieve stappen op dit vlak? We krijgen verder een signaal
uit het veld dat het Commissariaat voor de Media zijn taak als controleur op dit punt
beter zou kunnen uitvoeren. Is de Minister bereid om dit na te gaan en hierover afspraken
te maken met het Commissariaat voor de Media?
Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen die mijn collega van GroenLinks
heeft gemaakt over het uitblijven van duidelijkheid over een heffing ten gunste van
de volledige audiovisuele sector in Nederland. Het is al een hele tijd terug dat de
Raad voor Cultuur hiervoor heeft gepleit, en als CDA zijn wij voorstander van een
variant zoals die in Vlaanderen wordt gehanteerd: wanneer er onvoldoende wordt geïnvesteerd
moeten er middelen in een pot beschikbaar komen waar de hele audiovisuele sector van
kan profiteren. Ik vraag de Minister naar de stand van zaken.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van uw betoog gekomen. De heer El Yassini heeft een vraag.
De heer El Yassini (VVD):
Ik heb een korte vraag, want ik hoor dat het CDA net als GroenLinks voor een heffing
is. Begrijpt het CDA ook dat voor bepaalde aanbieders die vanuit de Verenigde Staten
komen die heffing niet van toepassing zou zijn? Dat naar aanleiding van de AVMD-richtlijn
die vanuit de Europese Unie is opgelegd. Hoe kijkt de heer Van de Molen ertegenaan
dat we een ongelijk speelveld creëren voor online streamingsdiensten die zich in Europa
vestigen en zo'n heffing zouden moeten betalen, en bijvoorbeeld een Disney+ of een
Amazon Prime of een Apple die vanuit de Verenigde Staten live streamen? Zij komen
onder die heffing door en hoeven daar niets aan te betalen.
De heer Van der Molen (CDA):
Zo'n heffing moet juist geregeld worden. De Europese richtlijn maakt een heffing mogelijk,
en van die mogelijkheid moeten we gebruikmaken. Als ik goed geïnformeerd ben, dan
is de Vlaamse opzet zodanig dat partijen die van buiten een land toch een aanbod in
dat land zelf doen een heffing opgelegd kan worden. Ik spreek ook partijen die helemaal
geen bezwaar hebben tegen zo'n heffing, als zij maar de ruimte krijgen om voldoende
eigen producties te maken, en als zij toegang zouden kunnen krijgen tot de middelen
die dan verzameld worden als mensen die investering niet plegen. Die opzet is volgens
mij goed en stuit niet op regels die het onmogelijk maken. Anders zouden andere Europese
landen dat nu al niet doen.
De heer El Yassini (VVD):
De VVD is er erg voor dat we Nederlandse producties die ruimte geven en dat Nederlandse
makers mooie producties kunnen maken. Het gaat hier om het ondernemerschap waar we
trots op mogen zijn voor onze werkgelegenheid, dat de creatieve sector zich veel beter
kan profileren. Maar het is wel verstandig om na te denken hoe we dat gaan doen. Een
simpele heffing kan soms te makkelijk zijn. Ik heb in de procedurevergadering een
vooraankondiging gedaan en wil eind januari graag een rondetafel organiseren om de
verschillende spelers uit te nodigen daarover het gesprek te voeren. Volgens mij hebben
we allemaal hetzelfde doel, namelijk Nederlandse contentmakers meer de ruimte geven
om op dit soort online streamingsdiensten en platformen hun producties te kunnen maken
en te kunnen uitzenden. Is het CDA het met de VVD eens dat we na de rondetafel pas
gaan kijken wat we gaan doen, of het een investeringsverplichting wordt of iets anders?
De heer Van der Molen (CDA):
Een rondetafel kan nooit kwaad. We hebben er al een aantal gehad, ook specifiek over
de ontwikkeling van de mediasector. Daar ben ik niet tegen, maar ik vind niet dat
we nog langer moeten wachten. Ik was bij de presentatie van het advies van de Raad
voor Cultuur in Amsterdam, en sindsdien wachten we nu al anderhalf jaar of iets dergelijks.
Andere landen zie je veel proactiever omgaan met de vraag hoe je de eigen mediasector
beschermt. Ik snap dat we het netjes moeten regelen, dat ben ik met u eens, maar ik
vind dat het al veel te lang duurt voordat we überhaupt de knoop doorhakken. Daarom
het verzoek aan deze Minister om echt duidelijkheid te geven of we dit in Nederland
gaan doen. Wat het CDA betreft in ieder geval wel.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vond het een heel overtuigend betoog van het CDA over hoe we om moeten gaan met
de Nederlandse makers in het kader van zowel de audiovisuele richtlijn als de mogelijkheid
om zo'n heffing in te voeren. Ik denk ook dat hij gelijk heeft, dat we die richting
moeten inslaan bij de uitwerking door het kabinet. Nu heb ik daar samen met D66 en
GroenLinks een voorstel toe gedaan om in ieder geval bij de implementatie van de audiovisuele
mediarichtlijn te zorgen dat een deel naar Nederlandse makers gaat. Dat is een mogelijkheid
die de richtlijn biedt. Morgen komt dat in stemming. Zou ik wellicht een voorschot
kunnen krijgen op de stem van het CDA? Dan zou het zomaar kunnen gaan lukken.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan geen voorschot op mijn fractie nemen. Het staat netjes op de lijst die we morgen
met elkaar bespreken, maar het ligt wel in de lijn van de uitlatingen die we eerder
hebben gedaan. Op het moment dat je geld bij elkaar brengt, ook van bedrijven die
misschien niet hier gevestigd zijn maar die hier wel uitzenden – dat geldt overigens
niet voor Disney+, want die is wel in Nederland gevestigd – dan moet het geld dat
daaruit komt echt bedoeld zijn voor typisch Nederlandse producties. Dat is natuurlijk
een deel door Nederlandse makers, maar ik kan me ook voorstellen dat het in de Nederlandse
taal is, om maar een dwarsstraat te noemen, of heel sterk gericht op een Nederlandse
context. Er zijn uitwisselbare formules die nu even door Netflix in Denemarken geproduceerd
worden, maar dat had ook prima in Nederland gekund. Programma's die volstrekt uitwisselbaar
zijn, moeten volgens mij niet vallen onder het beschermen van het Nederlandse medialandschap.
Volgens mij staan wij er wel positief in.
De voorzitter:
Meneer Kwint, aan u het woord.
De heer Kwint (SP):
Waarvoor dank. 1 november was een mooie dag voor de journalistiek en zeker voor freelance
journalisten. Op 1 november werden fotograferend journalist en schrijvend journalist
Ruud Rogier en Britt van Uem door de rechter in het gelijk gesteld in hun strijd tegen
De Persgroep, u weet wel, dat mediaconcern dat tientallen miljoenen aan dividend uitkeerde
richting Vlaanderen, maar ondertussen journalisten geen fatsoenlijke boterham geeft
om van te leven. Dat is een lange strijd geweest voor deze journalisten en het was
niet altijd een dankbare strijd, want je maakt je bij je opdrachtgevers niet extreem
populair op het moment dat je ze vooral spreekt in de rechtszaal. Toch zijn wij namens
de SP heel blij dat deze freelancers het lef hebben gehad om te strijden, niet alleen
voor hun eigen rechten, maar ook voor de rechten van al hun collega's. Het is een
belangrijke stap voor journalisten.
Hoe leest de Minister dit vonnis? Is hij het met de SP eens dat dit een steun in de
rug is om nu in ieder geval te komen tot bijvoorbeeld bodemtarieven in de journalistiek?
Wanneer zouden wij dat voorstel tegemoet kunnen zien? Is de Minister bereid om samen
met journalisten, vakbonden en opdrachtgevers in gesprek te gaan om ervoor te zorgen
dat ook de freelance journalistiek in de toekomst weer een vak is waar je gewoon fatsoenlijk
een boterham mee kunt verdienen? Dit is helaas bitterhard nodig om ervoor te zorgen
dat de controleurs van onze democratie ook nog kunnen leven van hun werk.
De arbeidsvoorwaarden waaronder journalisten hun werk doen, zijn vaak niets meer dan
abominabel, en niet alleen voor freelancers. Steeds meer media nemen hun toevlucht
tot payrollingcowboys als Tentoo, hoe je het ook mag uitspreken. Lekker flexibel,
lekker goedkoop en de werknemer betaalt de rekening. Is de Minister het met de SP
eens dat deze doorgeslagen flexibilisering leidt tot permanente onzekerheid voor mensen
die ooit gewoon een fatsoenlijke baan met een fatsoenlijk contract en fatsoenlijke
zekerheden hadden? Is hij bereid om ten minste bij de publiek gefinancierde media
het uitbannen van dit soort praktijken tot een prioriteit te maken?
Nu we het toch over arbeidsvoorwaarden op het Mediapark hebben, kom ik bij mijn favoriete
bruggetje elk jaar: de WNT-norm en de topverdieners op het Mediapark. Dat blijft zo
totdat de Minister bereid is om de wet aan te passen. We hebben er misschien wel tien
voorstellen voor ingediend, maar ik merk dat ondertussen ook de VVD binnenboord is.
Wat kan ik zeggen? De coalitie die de topinkomens op het Mediapark wil aanpakken,
groeit met de maand.
Wat gaat deze aanpassing nu precies inhouden? Het ging er al even over in het debatje
tussen VVD en GroenLinks. Zullen ook de constructies via externe productiemaatschappijen
worden aangepakt? Of gaan we alleen een cap zetten op wat mensen maximaal mogen verdienen?
Als je het over arbeidsvoorwaarden op het Mediapark hebt, moet je het ook over externe
inhuur hebben. We hebben daar vragen over gesteld en de Minister zegt dat hij niet
van plan is om eisen te gaan stellen aan omroepen om het percentage externe inhuur
tegen te gaan. Want, zegt hij, dat is aan omroepen zelf. Waarom? Het gaat hier om
belastinggeld en ik snap best dat een omroep soms eenmalig specifieke expertise nodig
heeft waarvan het niet zo heel efficiënt is om die permanent in dienst te nemen. Maar
als je nu ziet dat omroepen soms een veelvoud van de 10% die wij bij de overheid hebben
afgesproken aan externe inhuur hebben, waarom heeft de Minister daar dan geen opvatting
over en waarom vindt hij het niet iets om wat aan te doen? Als we iets aan topinkomens
kunnen doen, dan kunnen we volgens mij ook iets aan externe inhuur doen. Waarom implementeren
we hier niet gewoon de Roemernorm: 10% maximaal?
Wanneer het over de publieke omroep gaat – het zal u niet verbazen – heb ik nog wel
wat meer punten. Terwijl alle aandacht ondertussen uitgaat naar het Songfestival en
hoeveel dat gaat kosten en waarom wel en waarom niet, leven heel veel medewerkers
van de publieke omroep in permanente onzekerheid. Ze maken belangrijke beeldbepalende
programma's, maar worden door het derde kabinet op rij geconfronteerd met bezuinigingen.
De rek is eruit en nu verdwijnt er nog een keer 40 miljoen. Niemand denkt dat je dat
met wat effectiever werken kun bereiken. Er was nog even een klein gerucht dat dat
misschien in een rapport van de Boston Consulting Group zou staan, maar we hebben
ondertussen allemaal kunnen constateren dat dat er inderdaad niet in staat. Is de
Minister ten minste bereid om hier toe te geven dat het geld dat nu bij de omroepen
verdwijnt, niet kan worden gehaald door een efficiëntere organisatie en dus rechtstreeks
ten koste gaat van de kwaliteit van de programmering en van het toekomstperspectief
van makers?
Waarom is de Minister, ondanks alle mooie woorden die gesproken zijn over het belang
van een sterke publieke omroep, bereid om nu als derde bewindspersoon op rij de publieke
omroep te verzwakken? Hoe denkt hij al zijn mooie woorden over het belang van onafhankelijke
journalistiek waar te kunnen maken als hij gewoon weer geld weghaalt? Wij zullen het
vandaag nog een keer proberen, door nog een keer met een voorstel te komen om die
bezuinigingen niet door te laten gaan. Ik kan tegen mijn buurman, de heer Sneller,
zeggen dat die motie dezelfde dekking zal hebben als de motie van de heer Pechtold.
Dat moet hem dus aanstaan. Ik nodig hem dus van harte uit om mee te kijken naar ons
voorstel om die bezuinigingen van tafel te vegen. Maar tot nu toe is het nog niet
gelukt, dus gaan we vandaag weer op zoek naar een meerderheid daarvoor.
Eerder heb ik ook vragen gesteld over kindvloggers; dit naar aanleiding van een gesprek
met de hier al eerder genoemde Tim Hofman in het programma #BOOS. Want, als je als
minderjarige mee wil doen aan een talentenshow op tv of onderdeel wil zijn van een
reclamespotje, dan zijn er strenge regels. Die regels zijn er niet voor niks. Die
zijn er om kinderarbeid te voorkomen. Dat is een vrij stevige zaak, waar we gelukkig
toch al een jaar of honderd enigszins afstand van hebben genomen, maar in de media
is het nodig om daar nog wel bepaalde regels aan op te hangen, om te voorkomen dat
jonge kinderen elke avond op tv te zien zijn. Maar als je een paar duizend euro overgemaakt
krijgt om reclame te maken voor een product op je eigen vlog of instapagina, zijn
er helemaal geen regels. We hebben allemaal met dank aan een mooie VPRO-documentaire
kunnen zien hoe groot deze branche is en hoe snel deze branche groeit. Gaat de Minister
ook voor deze groep kinderen regels maken? Want het is toch wel gek dat er strenge
regels zijn als je ingehuurd wordt om op tv te verschijnen, maar dat het ieder voor
zich en God voor ons allen is zodra je zelf televisie maakt en daarvoor wordt betaald.
Ook voor jonge kijkers – de heer Van der Molen had het daar net al over – is het vaak
onduidelijk wanneer zij wel of niet een betaalde boodschap krijgen. Is de Minister
– ik zeg dat de heer Van der Molen na, waar ik geen gewoonte van zal maken – bereid
om in ieder geval met aanbieders afspraken te maken, zodat duidelijk wordt wanneer
kinderen wel en niet naar reclame kijken?
Dan wat verder weg van het Mediapark en wat meer naar de regionale en lokale omroepen.
We hebben het er vaker over gehad. Er komt 15 miljoen beschikbaar om deze te versterken.
Dat is goed en dat is hard nodig. Maar wat gaan we uiteindelijk met dat geld doen?
We weten dat er extra geld naar de regionale omroepen gaat, we weten ook dat er extra
geld naar de streekomroepen gaat. Maar weten wij straks aan het eind van deze periode
ook wat nou effectieve manieren zijn geweest om die regionale en lokale democratie
en media te versterken? Want op dit moment twijfelen wij eraan, omdat, oneerbiedig
gezegd, het geld vooral lijkt te gaan zitten in extra handen op de redactie. Dat is
uitstekend nieuws, want die handen zijn heel hard nodig, maar waarom gebruiken we
deze periode niet om bijvoorbeeld bij de streekomroepen te vergelijken welke samenwerkingsverbanden
werken en welke niet? Wil de Minister er in ieder geval voor zorgen dat we na deze
periode echt inzicht hebben in wat nou succesvolle manieren van lokale en regionale
samenwerking zijn, zodat we een besluit kunnen nemen over hoe wij de regionale en
lokale omroep in de toekomst willen gaan organiseren? Want nu zijn er twee tijdelijke
subsidieregelingen en daarnaast vooral de wens van de VVD om via een regionale uitbreiding
op NPO3 uiteindelijk haar lang gekoesterde wens in vervulling te laten gaan, namelijk
het schrappen van een televisiezender. Kan de Minister in ieder geval bevestigen dat
het niet zijn langetermijnplan is om ons helemaal afscheid te laten nemen van NPO3?
Tot slotte – mevrouw Westerveld had het er ook al even over – ons erfgoed, ons collectieve
geheugen, dat in steeds grotere mate bepaald wordt door datgene wat wij op televisie
gezien hebben. Van Melkert en Fortuyn tot de legendarische Ruud van Big Brother, van
het begin van Goede Tijden tot de krakaka-roeper op AT5? De televisie is steeds meer
de plek waar ons collectief geheugen is ontstaan en het Nederlands Instituut voor
Beeld en Geluid is de plek waar ons collectieve geheugen bewaard en tentoongesteld
wordt. Maar wij vinden het jammer dat dat gebeurt zonder een deel van de voorbeelden
die ik zojuist noemde, want tot nu toe richtte het instituut zich alleen op de nationale
publieke omroep. Deelt de Minister onze mening dat dit eigenlijk een gemis is en dat
ook commerciële regionale en lokale omroepen noodzakelijk zijn om een goed beeld van
ons gezamenlijke audiovisuele erfgoed te schetsen?
En als allerlaatste, want u kent mij: ik eindig altijd met iets positiefs. Het heeft
een hele tijd geduurd. Er waren moties, debatten, voorstellen en van alles voor nodig,
maar uiteindelijk gaat de btw op digitaal nieuws naar beneden. Complimenten!
De voorzitter:
Dank u wel. Geen vragen? Dan is nu het woord aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dat was een verrassend einde. Altijd mooi.
Voorzitter. Ons geduld lijkt te worden beloond. De hervormingstrein van de Minister
is eindelijk gaan rijden. Het begin is nog wat voorzichtig, maar het spoorboekje ligt
er. Zijn beoogde eindstation, een toekomstbestendig mediabeleid, lijkt daarbij in
beeld. De visiebrief was daarvan het startpunt. D66 zag daarin belangrijke keuzes.
Het begin van het einde van de perverse prikkels tussen kijkcijfers en programmering,
met een eerste stap naar een reclamevrije publieke omroep. Meer ruimte voor diepgravende
journalistiek en onderzoeksjournalistiek door dit als taak voor de publieke omroep
steviger vast te leggen. Betere waarborgen voor een divers en dynamisch bestel. En
een focus op inhoud in plaats van distributie met meer ruimte voor online.
Voorzitter. Ik begin met dat laatste. De meest dominante trend op mediagebied is waarschijnlijk
die van lineair naar non-lineair, waarbij kijkers en luisteraars steeds meer zelf
bepalen hoe en wanneer zij producties willen zien of horen. In het vorige debat noemde
ik al dat de publieke omroep die ontwikkeling moet bijhouden door de noodzakelijke
beweging te maken naar content first, distribution second. Dit past ook volledig in
de lijn van het advies van de Raad voor Cultuur aan de NPO, in zijn rapport «Zicht
op zo veel meer» uit 2018, om platformonafhankelijk beleid te ontwikkelen. In de visiebrief
volgt het kabinet ook die lijn. De geld-op-schemasystematiek wordt weer ter discussie
gesteld. Het uitserveren van de prachtige producties van de publieke omroep op meer
verschillende kanalen wordt aangemoedigd. Wat mij betreft wordt deze uitdaging met
urgentie opgepakt. Kan de Minister aangeven hoe hij de NPO concreet aanzet om deze
omslag te maken?
Voorzitter. Ook pleit ik al langer voor een betere samenwerking tussen de Nederlandse
mediapartijen, waarbij ze hun krachten bundelen. Het werd al gezegd: het aantal media-aanbieders
groeit snel. Wat mij betreft is dat vooral winst. Maar voor gebruikers is het aantal
apps en abonnementen natuurlijk nauwelijks bij te benen. Om dan sneller en beter vindbaar
te zijn, moeten publieke en commerciële omroepen voor hun on-demandstrategie volgens
mij ook samenwerken in één platform, zoals NLZIET. De Raad voor Cultuur riep in zijn
briefadvies van september de Minister op om te zorgen voor de snelle ontwikkeling
van een gezamenlijk onlineplatform. In de visiebrief deelt de Minister die analyse,
maar hij pakt daarin nog niet echt door. Kan de Minister zijn uitrol van de samenwerkingsagenda
voor komend jaar in dit opzicht toelichten? Kan hij ook toelichten hoe de NPO op dit
moment zijn geld verdeelt tussen de promotie en het ontwikkelen van zijn eigen platforms
en dat van NLZIET? Want daar moet het uiteindelijk vandaan komen.
Voorzitter. Ook ben ik positief over de keuze voor een pluriforme publieke omroep
met meer ruimte voor diversiteit dan alleen maar de door de omroepen zelf bedachte
producties, maar bijvoorbeeld ook meer ruimte voor maatschappelijke organisaties om
hun programma-ideeën te verwezenlijken. De NPO-visitatiecommissie zinspeelde er eerder
dit jaar ook al op dat betere toegang voor onafhankelijke producenten tot de NPO bijdraagt
aan een pluriform en meer divers aanbod. Vorig jaar al vroeg het Commissariaat voor
de Media hier aandacht voor, en ook voor de verbetering van de pitchmodule. Ook op
dit punt zie ik veelbelovende woorden in de visiebrief. Maar ik mis nog de uitwerking.
Er wordt nu gestreefd naar een gezamenlijk convenant in het najaar van 2020, maar
misschien kan de Minister iets meer toelichten hoe hij de verbeteringen die vorig
jaar werden gevraagd al heeft opgepakt.
Voorzitter, tot slot wat betreft deze pluriformiteit. We moeten omroepen anders gaan
behandelen in het bestel. Ik noem daar nog een ander rapport bij. De Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid raadde het al aan in 2004, in zijn rapport Focus op
functies. Omroepen moeten op basis van modernere criteria dan alleen ledenaantallen
hun maatschappelijke verankering aantonen. Meer dan vijftien jaar later lijkt het
eindelijk echt regeringsbeleid te gaan worden.
Ook juich ik toe dat de positie van omroepen in de visiebrief meer betwistbaar wordt
gemaakt, bijvoorbeeld zodat ze niet alleen maar verantwoording afleggen aan hun ledenvergaderingen,
hoe belangrijk ook, maar jaarlijks moeten laten zien hoe hun media-aanbod hun missie
en identiteit weerspiegelt en hoe zij daarmee bijdragen aan de pluriformiteit van
het bestel. Bovendien zijn er aan het einde van de concessieperiode dan minder verworven
rechten op basis van langjarig verblijf in het bestel. Als hun bijdrage aan de pluriformiteit
onvoldoende is, dienen ze het bestel ook weer te verlaten. Wel ben ik benieuwd hoe
de Minister dit gaat uitwerken. Hoe ziet hij de vormgeving van deze nieuwe criteria
voor zich? Hoe concreet moeten die in de wet komen? Als omroepen een zwaarder adviesrecht
krijgen, zoals in de visiebrief wordt uitgestippeld, betekent dit dan ook een andere
rol voor de raad van toezicht? Hoe ziet de Minister die rol voor zich, als die operationeler
en misschien ook wel bestuurlijker wordt?
Voorzitter. Een goed plan heeft een goede financiële basis nodig. De maatregelen uit
de visiebrief hangen wat mij betreft dan ook als één geheel samen. Zo worden bijvoorbeeld
nieuwe inkomsten benoemd, zoals de externe regulering voor de bijdrage van kabelaars.
Zo kunnen andere inkomsten omlaag, zoals vermindering van de Ster-afhankelijkheid,
met daarbij het ankerpunt «zonder dat dit ten koste gaat van de programmering met
het oog op de extra maatregelen». Samenhang in de uitvoering is dus essentieel. Ik
snap heel goed dat de Minister daar nu eerst even tijd voor nodig heeft, maar ik hoor
graag van hem hoe hij zorgt dat een Kamerlid het kan blijven volgen en – voordat meneer
Asscher zijn vraag stelt – op welk moment we zijn belofte en verdere voornemens kunnen
wegen.
De heer Asscher (PvdA):
Hele heldere uitspraak van D66 dat de veranderingen rond de Ster-inkomsten – reclameluwer
– niet ten koste moeten gaan van de programmering. Ik ga ervan uit dat het ook niet
ten koste mag gaan van de makers. Is de heer Sneller het met mij eens dat het belangrijk
is om de Minister mee te geven dat hij bij het uitwerken van die maatregelen die volgorde
in de gaten houdt? Het lijkt er nu op alsof hij doorgaat met de veranderingen, alsof
we het BCG-rapport lezende eigenlijk geen mogelijkheden zien om de tekorten terug
te dringen, zonder dat we de garantie hebben dat het niet ten koste gaat van de programmering.
Misschien is dat iets wat we samen kunnen meegeven bij de uitwerking.
De heer Sneller (D66):
Dat is wel een heel zwarte lezing van wat er nog mogelijk is. Er zijn volgens mij
twee onderdelen. Een is het onderdeel dat we moeten zorgen dat inkomsten weer in lijn
zijn met de uitgaven op basis van de dalende Ster-inkomsten. Daar hebben wij niks
aan gedaan. Dat is gewoon op ons bordje gepresenteerd. Vervolgens is het inderdaad
de vraag welke andere maatregelen we nog gaan nemen. Daar heb ik heel duidelijk van
gezegd: dat mag niet ten koste gaan van de programmering. Zoals de heer Asscher inderdaad
heel terecht zegt, hangen die natuurlijk met elkaar samen. Daarom heb ik ook gevraagd
om te zorgen dat er een moment is waarop we weten welk zicht er is op extra inkomsten.
Dat geldt bijvoorbeeld voor de uitwerking van de externe regulering kabelaars. Zo
kunnen we gezamenlijk bekijken welke extra dingen we nog gaan doen en wat we misschien
niet gaan doen.
De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij ben ik helemaal niet zo somber. Ik bekijk dingen over het algemeen door
een roze of rode bril. Ik heb dus met rode oortjes de rapporten gelezen die we hebben
gekregen. Daarin lees ik toch echt niet dat die bedragen kunnen worden gevonden door
te bezuinigen zonder aan de programmering te komen. Sterker nog, BCG zegt vrij expliciet:
je zult moeten gaan snijden in de programmering. Nu hoor ik de heer Sneller zeggen
dat dat niet de bedoeling is. Dat ben ik met hem eens. Het enige wat ik hem vraag,
is: zullen wij samen het kabinet meegeven dat bij zowel het probleem van de teruglopende
Ster-inkomsten als bij het terugdringen van reclame zoals voorgenomen door het kabinet,
de inkomsten gegarandeerd worden, of althans dat ervoor gezorgd kan worden dat de
programmering en de makers buiten schot blijven? Dat lijkt mij helemaal in lijn met
uw wens. U bent daar optimistischer over dan ik. Nou, dan is het al helemaal prima
om dat te doen. Maar ik denk wel dat het van belang is.
De heer Sneller (D66):
De heer Asscher zegt gelukkig nu dat weliswaar niet de gehele 43 miljoen kan worden
gevonden, maar toch zeker een deel. Net zei hij dat er niks kon worden gevonden. Verder
heb ik de Minister inderdaad zojuist meegegeven dat het voor mij een belangrijk ankerpunt
is bij het verder uitwerken van de maatregelen dat dit niet ten koste gaat van de
programmering. Dat is overigens ook in de visiebrief een letterlijke formulering:
de maatregelen worden verder uitgewerkt «zonder dat het ten koste gaat van de programmering».
Dus ik heb hem dat in ieder geval van harte meegegeven en ik reken erop dat de heer
Asscher dat in zijn termijn in zíjn woorden doet en met zíjn accenten.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint ook een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ja, want ik heb in de afgelopen paar jaar geleerd dat als een coalitiepartij een andere
partij pessimisme verwijt, daarmee meestal realisme bedoeld wordt. U zegt dat dit
niet ten koste mag gaan van de programmering. U verkleint de inkomstenmogelijkheden
voor de publieke omroep door reclame te beperken, wat overigens een door mij gesteunde
maatregel is. Maar u verwijst dan voor mogelijke neveninkomsten naar bijvoorbeeld
de kabeldistributiegelden, terwijl je daarbij afhankelijk bent van Europese regelgeving,
mededingingsrecht, en de inkomsten daarvan nogal onzeker zijn. Mocht nou blijken dat
een realist als ik iets meer gelijk had dan een optimist als u, bent u dan alsnog
bereid om de teruglopende inkomsten van de publieke omroep te compenseren?
De heer Sneller (D66):
Het gaat er volgens mij om wanneer je die keuze maakt. Een van de weinige terechte
dingen die de heer Bosma zei, was: we gaan hier op een gegeven moment nog die wet
behandelen; wanneer ga je dan de keuze echt maken om een en ander ook daadwerkelijk
terug te brengen? Dit is een visiebrief. Op een gegeven moment gaan we de dingen in
samenhang hier behandelen. Dan gaan we ook daadwerkelijk besluiten of we die reclame-inkomsten
gaan terugbrengen, met de tijdvakken zoals die in de scenario's al staan aangegeven.
En dan wil ik meer zicht hebben op hoeveel je dan extra gaat binnenhalen door bijvoorbeeld
die externe regulering voor de bijdrage van de kabelaars.
De heer Kwint (SP):
Het is nog maar de vraag of we die dingen in samenhang gaan bezien. Het is nog maar
zeer ernstig de vraag of wij, op het moment dat wij die wetswijzigingen gaan bespreken,
enig inzicht hebben in de vraag of wij van Europa überhaupt wel dingen mogen eisen
op het gebied van mededingingsrecht, wanneer het gaat om de bijdrage die kabelaars
gaan leveren. Zegt u nu: wij gaan daar niet over praten voordat wij inzicht hebben
in de vraag of wat wij voorstellen wel mag?
De heer Sneller (D66):
De heer Kwint maakt het allemaal onnodig moeilijk. Ik heb gezegd dat ik graag op enig
moment wil kunnen wegen wat de extra inkomsten zijn die gegenereerd zijn door de maatregelen
uit de visiebrief, en welke mogelijkheden we dan hebben om de andere maatregelen,
bijvoorbeeld die van de Ster-inkomsten, vervolgens door te voeren, terwijl we het
ankerpunt «zonder dat het ten koste gaat van de programmering» in stand kunnen houden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Sneller (D66):
O, de heer Kwint mag niet meer.
Voorzitter. Dan de pilots voor professionalisering van de lokale omroepen of, zoals
de Minister ze liefkozend noemde, de Snellergelden. Het is goed dat het stimuleringsfonds
nu eindelijk open is voor aanmeldingen hiervoor, om zo de nieuwsvoorziening en journalistiek
lokaal te versterken. Want het blijft D66 een doorn in het oog dat de media als controleur
van ook de lokale democratie zo onder druk staat. Hiernaast is nog 9 miljoen gereserveerd
voor het versterken van de samenwerking tussen regionale en lokale omroepen. Hoe gaat
de Minister dit inzetten zodat het inzichten oplevert die samen met het vervolgadvies
van de Raad voor Cultuur en de Raad voor het Openbaar Bestuur tot goed onderbouwde
keuzes voor de langere termijn kunnen leiden? De heer Kwint noemde dat terecht al.
Voorzitter. Dan heel snel nog vier punten. Het eerste is het geschenkenregister en
het toezicht daarop. De Kamer heeft dit zelf ook als actueel thema op de agenda staan,
maar welke indruk heeft de Minister van de naleving van de Governancecode Publieke
Omroep? Wanneer heeft hij voor het laatst met de Commissie Integriteit Publieke Omroep
gesproken? En hoe zorgen we ervoor dat we niet weer worden overvallen door berichten
in de pers hierover?
Ten tweede het mandaat van de NPO-ombudsman. Samen met collega's Westerveld, Van der
Molen en Van der Graaf heb ik in 2018 al vragen gesteld over de zeggenschap van de
ombudsman over niet-journalistieke programma's. Anderhalf jaar later ben ik erg benieuwd
hoe het ermee staat.
Wat betreft het Instituut voor Beeld en Geluid sluit ik me van harte aan bij de woorden
van GroenLinks en de SP, die extra aandacht vragen voor de commerciële omroepen.
Voorzitter. Ten vierde en ten slotte het Commissariaat voor de Media. In september
zei de Minister dat hij bezig was daar orde op zaken te stellen en dat er een tijdelijke
voorzitter zou komen. Is die al begonnen? En ook hier had ik wat vragen over de argumentatie
voor het ontslag van een van de toezichthouders. Wat de Kamer daarvan heeft gekregen
vond ik in ieder geval nog wat summier. Mijn vraag is dus: komt hier nog extra materiaal
voor?
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Asscher van de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is mooi om hier te mogen zijn vandaag. Honderd jaar na
de eerste radiouitzending in Nederland is het mooi om erbij stil te staan wat een
geweldige publieke omroep we hebben in dit land. Hij is relatief goedkoop en er worden
prachtige dingen gemaakt. Hij past ook bij Nederland, want hij is hartstikke divers
en er is voor elk wat wils. Juist in een tijd waarin fake news, informatiebubbels
en iedereen op z'n eigen eilandje zo enorm zijn opgekomen, denk ik dat het belangrijk
is dat we een publieke omroep hebben. Sterker nog, het is belangrijk om te investeren
in publieke informatievoorziening. Dat betekent ook dat ik het belangrijk vind dat
we zekerheid bieden aan de publieke omroep. Dat is ook afgesproken in 1999, toen het
kijk- en luistergeld werd afgeschaft: een onafhankelijke omroep met een stabiele inkomstenbron.
Kijk je dan naar de visiebrief van het kabinet, dan zie je dat die de sporen vertoont
van langdurig coalitieberaad en het knippen en plakken en de pleisters die daar soms
bij horen. Ik begrijp dat en ik weet hoe dat gaat, maar ik denk dat de omroep eigenlijk
beter verdient, met name waar het gaat over zekerheid voor de toekomst. Mij werd zonet
pessimisme verweten, maar ik vind de financiële onderbouwing en de aannames die er
worden gedaan over hoe er zonder in de programma's te snijden toch nog heel veel geld
kan worden gevonden, niet overtuigend. Het zou sterker zijn als het kabinet zou zeggen
«we gaan erop bezuinigen; die keuze maken we», of «nee, we gaan er niet op bezuinigen
maar we gaan desnoods extra geld zoeken om te zorgen dat de programma's en de makers
verder kunnen». Maar nu wordt de omroep eigenlijk met een kluitje het bos in gestuurd
en dat lijkt me niet verstandig. Er gaat dan heel veel energie naar discussies over
BCG-rapporten, en je kan makkelijk zien dat wat het kabinet daarover eerder heeft
beweerd, niet kan. Kan er wel wat worden gevonden dan is dat prima, hartstikke mooi,
maar er zit gewoon een tekort. Als het er echt uitziet als een bezuinigingsoperatie,
als het ook die betekenis heeft en als het zo wordt gevoeld door de makers, dan moet
je dat erkennen. Het is zonde om te bezuinigen, juist in deze tijd waarin er geld
is om te investeren.
Mijn pleidooi is dus: bied nou in ieder geval als uitgangspunt de zekerheid dat er
niet op de programmering en niet op de makers bezuinigd gaat worden, en bied als kabinet
dus aan om te compenseren waar dat nodig is. Dan kun je doorbouwen aan een sterke
publieke omroep voor de toekomst. Want natuurlijk moet die publieke omroep meeveranderen.
100 jaar na de start van de radio kun je stellen dat dat ook telkens lukt, meestal
niet dankzij ons en soms ondanks ons. Juist nu zou je dus een stap moeten zetten:
hoe ga je als omroep in dat nieuwe tijdperk verder? Daarbij is het belangrijk dat
je de diversiteit en de pluriformiteit behoudt, maar ook dat je rekening houdt met
hoe je de concurrentie aangaat met de nieuwe platformen. Die zijn over het algemeen
in handen van Amerikaanse aandeelhouders, zoals onze hele communicatie intussen in
handen is van Amerikaanse aandeelhouders. Dat is niet alleen maar geweldig en het
is ook niet alleen maar een kwestie van: pleur het nou online, want daar zitten de
jongeren. We zullen erover moeten nadenken hoe we daar de publieke waarden beschermen
en garanderen.
Het tweede punt dat ik wil maken, betreft de positie van de makers. Die is echt onvoldoende,
in de hele culturele sector maar zeker ook bij de omroep. Er is veel te veel flex
en er zijn veel te veel draaideuren, losse contracten en constructies. Ja, dat ligt
aan de omroepen als werkgevers, maar het ligt ook zeker aan ons als degenen die de
kaders stellen. Ik weet dat dit de belangstelling van de Minister heeft en dat hij
zich daar ook hard voor wil maken. Ik roep hem dus op om hier nadere afspraken over
te maken, om te zorgen dat dit in orde komt. Mij kwam het voorbeeld ter ore van een
van de bedrijven die hofleverancier zijn van cameramensen voor de publieke omroep.
De Amerikaanse eigenaar van dat bedrijf heeft gedacht: zo'n cao is eigenlijk lastig
bezien door een Amerikaanse bril; daar moesten we maar eens vanaf. Het gevolg is een
grote bestaansonzekerheid voor de mensen die daar werken. Dat moeten we niet willen.
We moeten niet willen dat met ons belastinggeld programma's worden gemaakt door cameramensen
die nóg onzekerder worden dan ze al waren. Ik vraag de Minister dus om daar wat aan
te doen, dus om daarover afspraken te maken en daartegen stelling te nemen.
Want trots zijn op je publieke omroep betekent ook trots zijn op hoe die publieke
omroep omgaat met de makers. Daar hoort bij dat we zorgen dat Nederlandse makers,
producenten, profiteren van de nieuwe richtlijn. Ik sluit me op dit punt graag aan
bij het betoog van het CDA, dat als muziek in mijn oren klonk. Het betekent dat je
een heffing oplegt aan deze partijen, die op onze markt van harte welkom zijn maar
wel mee zouden moeten betalen. Het betekent ook dat je de kabelaars laat meebetalen
aan de dingen die geproduceerd worden, want daar zie je echt dat een oud publiek monopolie
is veranderd in een Amerikaans monopolie. Daar valt echt winst te behalen en ik roep
de Minister op om daar tempo mee te maken.
Voorzitter, het Songfestival. Ik merk daar heel veel chagrijnig en zuur gedoe over
en dat vind ik heel vreemd. Als je aan zo'n wedstrijd meedoet en je «m wint, dan moet
je daar blij mee zijn. Ik vind het heel raar om die wedstrijd te winnen en vervolgens
te zeggen: laten we gaan bezuinigen op de makers en de programma's. Dat vind ik niet
logisch. Ik vraag de Minister dus, in aansluiting op mevrouw Westerveld, om nu te
zeggen dat de benodigde kosten van 12,5 miljoen uit de mediareserve kunnen worden
gehaald. Volgens mij kan dat en creëer je zo rust en duidelijkheid. Zo maak je er
een mooi feestje van. Deze Minister is ook verantwoordelijk voor het primair onderwijs.
Ik zou zeggen: nodig ook basisscholen uit om daar liedjes te zingen, en nodig de winnaars
uit om naar het Songfestival in Rotterdam te gaan, in plaats van nu met z'n allen
te doen alsof het een ramp is dat we hebben gewonnen. Dat is ook wel een beetje Hollands:
o, o, o, wat erg. Nou, het duurt 40 jaar voordat het weer zover is en er zijn een
hele hoop Nederlanders die van het Songfestival genieten. Zullen we het even een beetje
vrolijk houden? Sober maar vrolijk zou ik het kabinet op dat punt willen meegeven.
Voorzitter, tot slot. De VARA is natuurlijk wat later ontstaan en bestaat inmiddels
niet meer. Het is een fusieomroep geworden. Wibaut was de eerste die in 1925 voor
die doelgroep op de radio kwam. Het was een prachtig programma met muziek omlijst:
strijdliederen, het gedachtengoed van de arbeiders. Maar hij waarschuwde ook voor
het fenomeen en het risico dat dit tot oppervlakkigheid zou kunnen leiden. Ik denk
dat die waarschuwing bijna honderd jaar later nog steeds van belang is. Investeer
dus in de publieke omroep, juist in de tijd waarin we nu leven! Dat zorgt voor kwaliteit
en pluriformiteit en het versterkt de democratie.
Dank u wel.
De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Asscher heeft het over de kabelbedrijven. Hij zegt: die zijn van een publiek
monopolie tot een Amerikaans monopolie geworden. Ja, dat klopt, omdat al die PvdA-wethouders
en al die PvdA-burgemeesters die kabelnetten via UPC nu uiteindelijk aan Ziggo hebben
verkocht. In Amsterdam hadden we A2000. Dat is nu gewoon in Amerikaanse handen. Dat
hebben we onder andere te danken aan de Partij voor de Arbeid. Maar dat is niet het
punt dat ik wil maken. Ik begrijp dat hij nu een heffing wil voor de kabelbedrijven.
Maar die kabelbedrijven wonen dus in Phoenix, Arizona. Die krijgen dan te horen dat
de kosten omhooggaan. Zullen die Amerikaanse aandeelhouders dan zeggen: wat maakt
het uit, we nemen dat verlies gewoon? Of zullen die zeggen: alles leuk en aardig,
vrienden in Holland – waar ligt jullie land ook alweer? – maar zorg er maar voor dat
je dat geld binnenhaalt oftewel verhoog gewoon de rekening? Bestaat niet de kans dat
de mooie theorie die de heer Asscher heeft, gewoon betekent dat Nederlandse burgers
een hogere rekening moeten betalen voor een kabelabonnement?
De heer Asscher (PvdA):
Op de inleiding van de heer Bosma zeg ik: zeker. Heel veel van wat mooi is in dit
land, is te danken aan de Partij van de Arbeid. Dat geldt zeker ook voor heel veel
dingen die niet goed gedaan zijn. Dat heb je, als je probeert om wat van je idealen
in werkelijkheid te brengen. Ik zou het iedereen aanraden. Als je maar leert van je
fouten, kun je de dingen vervolgens nog mooier maken. En twee. Ja, die zijn in handen
van over het algemeen Amerikaanse aandeelhouders, dus dat is een pittig gesprek. Een
van de aardige dingen is dat je kunt samenwerken in de Europese Unie, iets waar de
PVV ook geen voorstander van is. Op die manier kan het totaal aan consumentenmarkt
in de Europese Unie een sterkere vuist maken tegen die Amerikaanse monopolies. Dat
kan ons ook in staat stellen om effectiever te onderhandelen met Amerikaanse aandeelhouders
over de bedragen die zij moeten betalen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Als ik dit zo hoor, ben ik weer heel blij dat de PvdA niet in de regering zit. Want
hun kennis van het bedrijfsleven en financiële zaken is toch wel uiterst beperkt.
Er gaat dus een pittig gesprek komen. Ik weet niet of John Malone nog bij UPC in Phoenix
zit, maar die zegt gewoon: alles leuk en aardig, maar mijn kosten gaan omhoog want
er komt een heffing en ik wil niet aan mijn aandeelhouders vertellen dat de winst
naar beneden gaat, dus, friends in Holland, jullie inkomsten moeten gewoon omhoog.
En wat is de enige manier om de inkomsten te verhogen? Dat is om de burgers die nu
elke maand een bedrag aan Ziggo betalen, gewoon een hogere rekening te laten betalen.
Het klinkt heel heilig en mooi van de heer Asscher, maar het is in werkelijkheid gewoon
een pleidooi voor een hogere rekening voor burgers.
De heer Asscher (PvdA):
De PVV is blij dat de Partij van de Arbeid niet in de regering zit. Prima, interessant!
Wat ik hoor, is iemand die heel stoer doet tegen de Nederlandse omroepen, maar niet
bereid is om voor Nederland op te komen in de richting van andere landen. Dat is logisch,
want je wilt uit de Europese Unie. Dan moet Nederland ook een toontje lager zingen.
Dat lijkt me niet verstandig. Dat is nergens goed voor. De burger betaalt de rekening
bij de PVV. Mijn pleidooi is dat we ervoor moeten zorgen dat weer meer geld bij Nederlandse
makers en Nederlandse producties terechtkomt. Opkomen voor Nederlandse makers in deze
industrie lijkt mij de moeite waard. Ik begrijp dat de PVV daar niet aan meedoet en
liever applaudisseert voor de Amerikaanse aandeelhouders. Dat is goed. Er zijn verschillen
tussen politieke partijen.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, aan u het woord.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. We hebben al eerder met de Minister gesproken over de visiebrief.
50PLUS heeft toen al heel duidelijk aangegeven, het niet eens te zijn met het schrappen
van reclameblokken tot 20.00 uur 's avonds. Dat is omdat het de omroep gewoon 60 miljoen
euro kost. Dat geld gaat dan naar de Netflixen, de Googles en de andere streamingsdiensten.
Bovendien denk ik dat kinderen toch vooral kijken naar Cartoon Network, Disney Junior
en RTL Kids. En zo zijn er nog velen. Daar is ook gewoon reclame op te zien. Kinderen
moet je gewoon mediawijs maken. Dus met deze actie verbranden we gewoon 60 miljoen
euro, waar de omroep nu dan 40 miljoen voor gecompenseerd krijgt. Maar het is altijd
nog een bezuiniging van 20 miljoen. Is deze compensatie nou eenmalig of structureel?
Want in de brief van 22 november wordt gesproken over het eenmalig vrijmaken van 40
miljoen, maar ik lees ook dat het kabinet vanaf 2020 40 miljoen aan extra jaarlijkse
middelen heeft toegezegd. Hoe dan ook wil ik nogmaals aan de Minister vragen om van
deze bezuinigingen af te zien. Hoe ver wilt u de publieke omroep nou nog uitkleden,
als u aan de Boston Consulting Group vraagt om aanvullende besparingsopties te schetsen?
En is de Minister het met ons eens dat we, voor we verdere besparingen gaan realiseren,
eerst moeten afwachten wat de distributie-inkomsten gaan opleveren en, zoals gezegd,
de zaken in samenhang gaan bezien?
Dan over de streamingsdiensten. Daar is al het een en ander over gezegd door de heer
Van der Molen en de heer Asscher. Van de Europese Unie moeten ze 30% Europese producties
in hun aanbod hebben, maar dat halen ze helemaal niet. België is al even genoemd,
maar Frankrijk doet het gewoon beter. Dat land heeft een percentage vastgelegd, dat
van Franse makelij moet zijn. Dat is nu 2%, maar het wordt vanaf volgend jaar 5,15%.
De filmindustrie in Frankrijk profiteert daar ook enorm van. Waarom kunnen wij dat
niet ook doen? Als je het alleen al over Netflix hebt: die heeft in Nederland een
omzet van 360 miljoen. Als je daar 5% van zou vragen, dan hebben we 18 miljoen extra
te besteden voor Nederlandse producenten en Nederlandse content. Dat is ook wat de
Raad voor Cultuur adviseert. Hoe staat de Minister daar tegenover, en is hij bereid
om die afspraken te maken, zoals Frankrijk dat ook kan?
Dan het percentage van 25%, dat de omroepen verplicht af zouden moeten nemen bij buitenproducenten.
Ik vraag me toch af waarop dat percentage is gebaseerd. Heel veel omroepen doen dat
al; waarom moeten we dit nu dan wettelijk vastleggen en in beton gieten?
Het is goed dat de Minister de makers meer inspraak wil geven. Maar wat zien we? Er
wordt een extra bestuursronde ingevoerd door de raad van toezicht. Daarmee wordt de
bestuurlijke drukte alleen maar vergroot. En waar blijven de makers in deze constructie?
Dat is contrair aan wat de evaluatiecommissie heeft geadviseerd. Erkent de Minister
dat, en hoe denkt hij de makers echt beter te kunnen betrekken?
Ik sluit me trouwens aan bij collega's die pleiten voor een extra bijdrage voor het
Songfestival. Dat kan Nederland gewoon enorm promoten. Ik ben het helemaal eens met
de heer Asscher: laten we daar ook gewoon een beetje blij mee zijn.
Voorzitter. Tot slot kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de visie van
de Minister een bij elkaar geraapt wensenlijstje is en dat het niet echt een toekomstvisie
is voor een bestendige publieke omroep. Is dit nu wat wordt beoogd als de stevige
publieke omroep die zo nodig is volgens het regeerakkoord? Het beste wat wij de Minister
kunnen adviseren, is om hier nogmaals naar te kijken en met een beter plan terug te
komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. 1 miljard, 32 miljoen en 125.000 euro. Dat is waar we het
vandaag over hebben in de mediabegroting. Als Kamerleden moeten wij op basis van artikel
3.1 van de Comptabiliteitswet doelmatig en rechtmatig kijken of dat geld goed besteed
wordt. En mijn eerste vraag aan de Minister is: hoe kan ik dat als Kamerlid nou controleren,
als het Commissariaat voor de Media aangeeft dat de NPO-begroting minder transparant
is dan in voorgaande jaren?
Voorzitter. Mijn tweede vraag is wat fundamenteler. Want ik heb bij de voorbereiding
van dit debat mezelf de vraag gesteld of we hier niet voor de hotseflots zitten, om
elkaar te overtuigen van onze stokpaardjes. Want ik lees op pagina 109 dat 99,8% van
die 1 miljard al juridisch verplicht is. Ik heb te lang bij de overheid rondgelopen
om niet te weten dat dat gewoon betekent: betalen. En ik zie mijn collega's met allerlei
plannen komen, maar zitten wij vandaag hier nu voor die 0,2%, of is het gewoon: tekenen
bij het kruisje?
Voorzitter. toch iets over de doelmatigheid. Ik begon mijn verhaal daarmee. Een van
de doelen van de NPO is – ik citeer – «diversiteit zichtbaar maken, vooroordelen afbreken
en verbondenheid stimuleren». In het aanbod moet te zien en te horen zijn dat hij
er is voor alle burgers van dit Nederland. Mijn vraag aan de Minister is: hoe valt
dit te rijmen met bijvoorbeeld een omroep PowNed, die de Bijlmer in gaat om zwarte
mensen te voeren en als dieren weg te zetten. En hoe is dit te rijmen met een WNL,
waar politici zitten die zonder tegenspraak hun haat en gal mogen spuwen over minderheden?
Voorzitter. Als je vrouw of Nederlander bent met een migratieachtergrond, word je
bij de NPO heel karig bediend en met gedateerde stereotyperingen weggezet. Onderzoek
van WOMEN Inc. uit 2017, en ook van Shadid, laat zien dat vrouwen ondervertegenwoordigd
zijn en met stereotyperingen worden weggezet. Als het om mensen gaat die de islam
aanhangen, dan berichten media veelal over het geloof met veelal – ik citeer uit het
onderzoek van Shadid – «generaliserende uitlatingen, (...) alsmede met het portretteren
van moslims als achterlijk, bedreigend, afwijkend, irrationeel, fanatiek en niet geïntegreerd
in de westerse wereld».
Voorzitter. Voor mij is de conclusie dat als je behoort tot een minderheid, je bij
de NPO veelal met je eigen belastinggeld wordt afgezeken en weggezet als minderwaardig,
en dat je geen volwaardige plek in deze samenleving wordt gegund. Ik snap dan ook
niet waarom de PVV de NPO wil afschaffen, want ze worden wat mij betreft op hun wenken
bediend. Tegenwoordig zien we ook VVD'ers aanschuiven bij omroepen als WNL om dat
extreemrechtse geluid te kunnen brallen.
Voorzitter. Het gevolg hiervan is dat een groep Nederlanders zich niet herkent in
de media. Dat mag niet. Het begint allemaal met diversiteit. De norm is wit en man.
Van de honderd journalisten – ik citeer uit NRC – «zijn er slechts drie van niet-westerse
afkomst». Gasten bij televisieprogramma's die het nieuws duiden, zijn over het algemeen
witte mannen. Er gebeurt te weinig om dit patroon te doorbreken. Het Commissariaat
voor de Media concludeert dat er, net als in de voorgaande jaren, in de begroting
voor 2020 weinig uitgewerkte plannen staan om de diversiteit te vergroten. Ik wil
aan de Minister vragen hoe het mogelijk is dat jaar na jaar, na vele oproepen, constateringen
en berispingen, het vergroten van de diversiteit maar niet van de grond komt.
Voorzitter. Ik rond af met een tweetal acties die ik van de Minister vraag. Voer actief
regie op het thema diversiteit in de media en treed in gesprek met de NPO om concrete
maatregelen te laten opstellen. En zet diversiteit boven aan de agenda, maar kijk
ook wat we kunnen leren van omroepen over de grens, bijvoorbeeld de BBC, die een diversiteitsafdeling
heeft met een verantwoordelijke directeur.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Na de schorsing gaan we luisteren naar de beantwoording door de Minister.
De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan door met het debat over Media. Ik geef de Minister het woord.
Minister Slob:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de inbreng in de eerste
termijn bij dit wetgevingsoverleg over de begrotingsonderdelen die met media te maken
hebben. Ik ben blij dat ik er ben, want ik was vorige week even uitgeschakeld door
de griep. Dat gebeurt mij niet zo heel vaak – ik kan me eigenlijk niet eens herinneren
dat dat ooit gebeurd is – maar vorige week dus wel. Mocht ik dus naar mijn zakdoek
grijpen tijdens de beantwoording van de vragen, dan is dat natuurlijk ook omdat ik
geroerd ben door uw vragen, maar misschien zijn het ook nog een beetje de naweeën
van de griep van vorige week.
Ik doe voor de duidelijkheid even een hele korte inleiding. We hebben nog niet zo
heel lang geleden een zeer uitgebreid algemeen overleg gehad over de visiebrief. U
heeft mij toen zwaar de nieren geproefd. Dat heeft u als Kamer ook bij elkaar gedaan.
We hebben toen zeer uitgebreid met elkaar gesproken over de visie voor de lange termijn
en de uitwerkingen daarvan. U zult begrijpen dat ik dat debat hier natuurlijk niet
weer over ga doen. Dat hebben we gedaan. Ik zal uiteraard wel ingaan op een aantal
vragen die nog gesteld zijn over hoe dat in de uitwerking verdergaat. Daar kom ik
straks op terug. Dat is één.
Twee. Ik heb ervoor gekozen om de uitwerking op de volgende manier te doen. Ik ga
allereerst even in op de vragen die zijn gesteld, met name door de Partij van de Arbeid
en GroenLinks, daarbij aangevuld door 50PLUS, over het Eurovisiesongfestival. Daar
zal ik kort iets over zeggen. Dan kom ik bij mijn derde blok, want het eerste blok
was de korte inleiding die net afgelopen is. Maar het derde blok zal de uitwerking
van de visiebrief zijn: het spoorboekje. Daar zal ik nog wat toelichting op geven.
Ik had het u beloofd. Het ligt er nu ook. Maar ik ga ook nog even in op hoe we dat
verder gaan uitwerken. Ik zal ook de vragen beantwoorden die daarover zijn gesteld.
Mijn vierde blok zal de landelijke publieke omroep zijn, zowel inhoud als financiën.
Op de arbeidsmarkt kom ik met name in dat blok terug. De discussie over de 42 miljoen,
om het maar even zo te noemen, heb ik ook voor dit blok gereserveerd, omdat die daar
ook bij hoort. Daar kom ik uiteraard ook op terug. Dat is een lopende discussie tussen
u en mij, en niet alleen tussen ons. Het vijfde blok is de regionale publieke omroep.
Daarin zal ik de vragen beantwoorden die daarover zijn gesteld, zover die niet bij
het spoorboekje horen. De lokale omroep is dan het zesde blok. Over journalistiek
zijn ook enkele vragen gesteld. Die zal ik in het zevende blok behandelen. Dan heb
ik nog een groot blok met diversen. Daarin zitten onder andere de vragen... Nou, ik
heb hier een hele lijst van vragen, dus dat komt wel. Met name wat er over kinderen
en reclame is gezegd, zal in dat blok terugkomen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, het volgende. Als het goed is, heeft de Kamer een beetje meegeschreven
met de indeling van de beantwoording.
Minister Slob:
Zal ik die nog kort herhalen? Nee?
De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen om de Kamerleden drie interrupties te geven, in tweeën,
zeg ik er nog maar een keertje bij: drie interrupties in tweeën. En u kunt naar aanleiding
van het agendaatje dat de Minister net heeft voorgelezen, natuurlijk zelf bepalen
wanneer u die pleegt. De Minister begint nu met...
Minister Slob:
Met het ESF, zoals ze het dan in de afkorting zeggen.
De voorzitter:
Het ESF: het Eurosongfestival.
Minister Slob:
Het is inderdaad bijzonder dat we dit jaar als land gewonnen hebben. Dat was 44 jaar
niet voorgekomen. Toen, in 1975, was het Dinge-dong. Wie herinnert het zich nog? Ja,
ik herinner het me nog. Dan voel je de jaren wel tellen. Teach-In, was dat. Ik zal
u nog weleens bijpraten over de beelden die u heeft van mijn thuis, want ik merk regelmatig
dat ze niet kloppen – misschien is het tot uw grote teleurstelling, maar dat ga ik
hier niet allemaal doen in een publiek debat.
Na 44 jaar was er dus eindelijk weer een winnende inzending. Dat is echt heel erg
bijzonder. We hebben er een paar keer dicht tegenaan gezeten, maar toen was het net-niet.
Maar nu, ook na een spannende apotheose met die telling, won Duncan Laurence. We weten
het allemaal. Dat is best iets om gewoon ook wel een beetje trots op te zijn. Het
is echt een enorm grote wedstrijd. Vorig jaar namen er 42 landen aan deel. Dit jaar
zullen het er 41 zijn. Het gaat om een kleine 200 miljoen kijkers, maar het is, ook
met de hele exposure eromheen, echt heel groot. Leuk om te winnen, maar dan heb je
wel een uitdaging. Die mag je eventueel doorgeven aan een ander, maar dan moet je
wel zwaarwegende argumenten hebben. Dat heeft Nederland niet gedaan. We staan dan
ook voor de uitvoering en daar moeten gewoon middelen voor gezocht worden. Dat zijn
middelen om de uitzendingen mogelijk te maken. Ik zeg nadrukkelijk «uitzendingen»,
want het zijn er drie. Het zijn echt hele grote presentaties. Daarnaast heb je natuurlijk
alles eromheen, waar met name de organiserende stad voor aan de lat staat en geld
voor beschikbaar moet stellen. Dat moeten we goed uit elkaar houden, want het zijn
verschillende bedragen.
Ik ben zelf altijd heel duidelijk geweest. Ik wil eerst een fatsoenlijke aanvraag
hebben, voordat ik erover kan gaan nadenken. In dit traject ging dat meestal via de
media. Dan las of hoorde ik iets en werd ik weer om een reactie gevraagd. Dat leidde
soms tot enige irritatie bij mij, maar die heb ik weten te onderdrukken, omdat ik
ook in de feestvreugde zat van het winnende lied. Uiteindelijk is er zelfs een aanvullende
begroting gekomen. Dat vind ik niet de goede weg. Daar ben ik duidelijk over geweest.
Die begroting is inmiddels van tafel. Er is inmiddels gewoon een aanvraag gedaan,
en die is legitiem.
Als er mogelijkheden zijn vanuit de pot «grote evenementen» waar de Algemene Mediareserve
mede voor bedoeld is, zou men daar graag een bijdrage uit willen hebben. Ik heb aangegeven
dat ik daar serieus naar wil kijken. Dat doe ik op dit moment. Mijn bedoeling is –
u heeft het allemaal in de krant kunnen lezen, want zo gaat dat soms – dat ik begin
december de knoop daarover doorhak, maar de meeste seinen staan wel op groen. Op dit
moment is er weer wat ruimte in de Algemene Mediareserve. Dat hadden we niet verwacht,
maar het is wel gebeurd. Ik zeg u er wel bij: op het moment dat we het geld hiervoor
gebruiken, kunnen we het niet voor andere dingen gebruiken. Dat betekent dat ik met
name van de omroepen, georganiseerd in het CvO, wil weten of zij dit bijzondere evenement
steunen. Misschien duurt het wel weer meer dan 40 jaar. Het zou wat zijn als het volgend
jaar weer moet, maar daar zal ik niet te veel over zeggen. Het is Ierland drie keer
achter elkaar overkomen in de jaren negentig, maar dat moeten wij niet hebben, denk
ik. Ik ga ook niet over de inzending die er gaat komen, en dat is maar goed ook.
Als alle seinen op groen staan, zal ik begin december de knoop doorhakken. Dan weet
ik ook met nog meer precisie wat de stand van zaken is van de Algemene Mediareserve.
Dat laat ik u zo snel als mogelijk weten. Dat is voor iedereen belangrijk, want er
moeten wel heel wat voorbereidingen worden getroffen voor de organisatie van misschien
wel het grootste evenement dat men in een uitzending mag organiseren. We mogen er
best een beetje trots op zijn dat Nederland dat mag gaan doen. Ik zeg er heel nadrukkelijk
bij: dit is dus hun eigen geld. De wet heeft een paar doelen gesteld voor de Algemene
Mediareserve. We gaan er geen extra geld voor uittrekken, maar dit geld zou ervoor
gebruikt kunnen worden. Nogmaals: in de wetenschap dat, als er over een paar maanden
weer iets komt waar dat geld ook voor gebruikt zou kunnen worden, maar het is dan
al uitgegeven, het geld op is en dat men willens en wetens, en bij het volle verstand,
die keuze heeft gemaakt. Dat is de stand van zaken rond het Songfestival. Er zit dus
best wat muziek in, zoals u hoort.
De voorzitter:
Er zijn ook geen vragen over, zie ik.
Minister Slob:
Nee, de linkse partijen waren erg duidelijk. De andere heb ik er niet over gehoord.
Geld uitgeven is altijd gemakkelijk, zeker als het van een ander is.
Voorzitter. Ik ga naar het tweede blok: de uitwerking van de visiebrief, het spoorboekje.
Die uitspraak was haast uitlokking, sorry, voorzitter.
Het spoorboekje. Ik had u duidelijk gemaakt dat ik bij het debat dat we hebben gehad
over de visiebrief voor u inzichtelijk zou maken hoe we die vele doelen uitwerken.
Die doelen zijn behoorlijk consistent, zeg ik tegen mevrouw Sazias, al heeft ze op
één onderdeel wat voortschrijdend inzicht gehad, zoals we weten, en dat is reclameluw.
Ik zou u duidelijk maken waar het een en ander zal worden uitgewerkt. U heeft gezien
dat dat voor het overgrote gedeelte in wetgeving gaat gebeuren. Daar wordt en is al
keihard aan gewerkt. Deze zomer is er zelfs aan doorgewerkt. De wet is nagenoeg klaar
om het volgende traject in te gaan via de Raad van State om uiteindelijk naar u toe
te gaan komen. Daar zijn al forse stappen voor gezet. Dan zal er een deel, zoals u
weet, via lagere wetgeving worden uitgevoerd. Daarbij hoort onder andere het Mediabesluit
2008, waar dingen in onder kunnen worden gebracht. Op de WNT zal ik straks nog even
apart terugkomen. Ook in het concessiebeleidsplan en de prestatieafspraken zal het
een en ander worden opgenomen. We zijn nu al hard bezig met de eerste onderdelen,
maar het komende kalenderjaar zal dit allemaal zo goed als volledig op uw tafel komen
te liggen. Wat klaar is, komt natuurlijk gewoon uw kant uit, en hoe eerder, hoe beter,
want de tijd is inderdaad best kort. We hebben nog zo'n anderhalf jaar in deze kabinetsperiode
voor we de eindstreep in zicht krijgen. Het is dus belangrijk dat we voortvarend door
blijven werken en dat we de momenten waarop u aan zet bent om ervoor te zorgen dat
we er ook hier over kunnen spreken en er klappen op kunnen geven, optimaal benutten.
Ik heb tijdens het vorige overleg over de visiebrief aangegeven dat ik opensta voor
eventuele alternatieven van betrokken partijen, mits ze aansluiten bij de doelstellingen
van de visiebrief. Er is het een en ander binnengekomen, kan ik in uw richting zeggen.
Dat zullen we uiteraard bij de uitwerking betrekken. Dat zou op onderdelen tot enige
bijstelling kunnen leiden, maar daar kan ik niet op vooruitlopen. Daarover zullen
we de gesprekken moeten gaan voeren. Ik merk bij de betrokkenen in het land, zo zeg
ik maar even wat huiselijk – de meesten zitten in Hilversum, maar dat geldt niet voor
hen allemaal – dat men heel goed beseft dat dit de kaders zijn van waaruit gewerkt
moet worden. Er zijn zorgen. Die zijn meestal van financiële aard. Daar kom ik straks
nog apart op terug. Op onderdelen heeft men ook zorgen over de uitwerking, maar we
betrekken iedereen volledig bij het verder uitwerken van de visie zoals die er ligt.
Uiteindelijk – dat weet u – komt het bij u terecht en bent u degene die er uw oordeel
over zult moeten geven. Er wordt dus heel hard gewerkt aan de uitwerking op alle verschillende
onderdelen die bij deze visiebrief horen en het daaruit voortvloeiende spoorboekje.
Er zijn op onderdelen vragen gesteld. Ik begin bij een vraag die heel actueel is.
We hebben in de visiebrief inderdaad aangegeven «content first», om het maar even
in slecht Nederlands te zeggen. De eenzijdige focus van de afgelopen decennia op lineair
televisiekijken – radio werd soms ook nog wel even meegenomen – was heel erg te begrijpen,
maar daar moeten we van af. Dat is niet meer het enige platform waarop publieke content
aangeboden wordt. We zien ook dat degenen die die publieke content als mediaconsumenten
in ontvangst nemen, ook niet meer op één plek te vinden zijn. Soms zijn ze op verschillende
plekken te vinden, soms helemaal niet meer lineair, maar vooral online. Dat vraagt
inderdaad een wat andere focus, ook als het gaat om de verdeling van middelen en het
inzetten van je content, dan alleen maar eerst kijken naar lineair. Om die reden gaan
we ook de harde eis van drie netten loslaten. We moeten nu ook op andere manieren
gaan zorgen dat de keuzes die gemaakt worden, daarin meegaan. Het gaat niet meer op
de traditionele manier, zoals we het gewend waren.
Er is nu al een behoorlijke discussie – er is zelfs al een beroep op de rechter gedaan
– over het onlinedistributiebeleid, want hoe gaan we daarmee om? Waar mag je wel of
niet iets neerzetten? Wij hebben in oktober zelf een beleidsregel gemaakt om wat meer
houvast te geven voor het verplaatsen van je content naar andere platforms: wat kan
er wel, wat kan er niet? Dat is soms heel gedetailleerd: hoeveel tijd mag iets, wie
mag wel en wie niet, en wie coördineert dat allemaal? Over dat laatste punt – dat
heeft de NPO zelf opgepakt in het kader van de beleidsregel – is er nu dus discussie
ontstaan met met name PowNed. Maar ook andere omroepen hebben zich daarin geroerd,
zoals BNNVARA; die hebben zelf bij mij aan tafel gezeten. Men vraagt: hoe verhoudt
die nieuwe beleidsregel van de NPO zich tot de visie van het kabinet voor wat er de
komende jaren zal moeten gaan gebeuren? Daar zit inderdaad best wel een beetje spanning.
Wij willen meer ruimte, maar we willen natuurlijk ook dat er wel een duidelijke coördinatie
is. Daar moet een balans in gevonden worden. Wat nu gebeurt, is dat de partijen weer
een beetje vanuit de loopgraven tegenover elkaar staan. Dat hebben we helaas in het
verleden vaker meegemaakt. Ik vind dat zo zonde van de tijd en de energie, die we
met elkaar volgens mij veel beter zouden moeten inzetten. Hoewel er nu iets onder
de rechter is waar ik me helemaal buiten moet houden, heb ik aan de betrokken partijen
gevraagd om er met elkaar voor te zorgen dat ze hier gewoon goed uit gaan komen. Natuurlijk
moet er coördinatie zijn. Ook moeten we de doelmatigheid in de gaten houden met betrekking
tot wat er op dit terrein gebeurt, zodat niet iedereen zijn eigen zin daarin kan doorvoeren.
Aan de andere kant moeten we langzaam maar zeker de ruimte die de visiebrief nu al
geeft, ook voor de toekomst, terugzien op dit soort terreinen. Ik volg dat nu even.
We zijn er zelf ook mee in gesprek, maar er loopt ook nog iets via de rechter. Ik
hoop zo snel mogelijk in uw richting terug te komen, omdat ik wel vind dat dit de
momenten zijn. Ik zou bijna zeggen: de antennes moeten de goede kant uit staan; niet
naar het verleden, maar naar de toekomst. Daar moeten we op een goede manier met elkaar
uit zien te komen.
Ik zeg u er nog één ding bij. Dat heeft te maken met de wijze waarop we dit in het
verleden deden. Dat was erg gericht op lineair televisiekijken: geld op schema. Dat
is de manier waarop het geld altijd verdeeld is. Je kijkt dan eerst naar lineair en
dan komt de rest nog eens een keer in beeld. Ik kom daar straks bij de arbeidsmarkt
ook nog even op terug, want het heeft ook daar gevolgen voor. Met name als we zien
wat er tussen vast en flex zit, kun je zeggen dat er misschien zelfs wel een correlatie
is tussen geld op schema en wat er in de arbeidsmarktverhoudingen gebeurt. Maar als
het om dit onderwerp gaat, zal de verdeling van het geld naar de nieuwe concessieperiode
toe echt anders moeten. Ik denk dat «geld op schema» zo langzamerhand zijn langste
tijd wel heeft gehad en dat er veel meer vanuit «content first» zal moeten worden
geredeneerd. Op welke platforms vinden we wie terug? Waar kunnen we dan de content
het beste plaatsen? Dat kan dan lineair zijn, maar het kan ook een combinatie zijn
van lineair en online, zoals je dat bij jongeren vaak ziet. Voor een deel zal dit
een behoorlijke verschuiving naar online gaan betekenen. Dan moeten de geldstromen
dus ook in dat opzicht gaan meebewegen. Dat zijn wel dingen die in de uitwerking zullen
worden meegenomen. Als de uitwerking naar u toe komt, zult u daarin uiteraard concrete
keuzes kunnen terugzien.
De heer El Yassini (VVD):
Ik ben heel blij dat de Minister meegaat met wat de VVD heel graag wil en wat ook
in de visiebrief staat, namelijk content first en echt kijken naar de manier waarop
je omgaat met de middelen die beschikbaar worden gesteld bij de landelijke publieke
omroep. Maar er zit wel een integraliteit tussen de platforms waar we het over hebben
gehad en «content first». De Minister zegt dat er wel sprake moet zijn van een bepaalde
mate van coördinatie. Hoewel ik dat begrijp, vraag ik hem of de coördinatie «m dan
niet juist vooral zit in de bekostigingssystematiek en niet zozeer in het toewijzen
van: welk platform wel en welk platform niet. Dat is juist content first: coördinatie
van welke programma's je wilt maken en hoe je de doelgroep gaat vinden, en dan vrijlaten
welke kanalen je daarvoor zoekt, desnoods online.
Minister Slob:
Ik denk dat in de volgordelijkheid die ik net aangaf, ook in het kader van... Kijk,
we hebben nu gewoon met bestaande wet- en regelgeving te maken en ook met de wijze
waarop tot nu toe programmabudgetten werden verdeeld. In de visiebrief hebben we duidelijk
een stip aan de horizon gezet. Die horizon is niet zo heel ver weg, want het gaat
hard met de tijd. Dat hebben sommigen al terecht geconstateerd. We willen dat daar
veranderingen in gaan komen en dat we veel meer vanuit content first gaan kijken waar
programma's geplaatst moeten worden. De ogen zijn niet meer een-op-een gericht op
lineair waarna je misschien nog even gaat kijken wat er op andere terreinen nog aan
mogelijkheden zijn. Nee, dat moet breder beschouwd gaan worden. Dat heeft straks ook
gevolgen voor de wijze waarop je geld gaat inzetten, even los van de garantiebudgetten
die er dan bovenop zullen moeten komen. Dat gaan we nu verder uitwerken. Het is dan
wel jammer dat we net in de fase waarin we hebben gezegd dat we het anders gaan doen,
met dit soort concrete casussen zitten waar zelfs de rechter weer bij gehaald wordt.
Ik zou er eens een keer vanaf willen dat we iedere keer in een vechthouding tegenover
elkaar komen te staan. Ik vind het zonde van de tijd en energie. We hebben het doel
met elkaar geschetst dat dit de toekomst is, dat het gedrag van jongeren, maar ook
van ouderen, zich zo ontwikkelt. Dat moet leidend zijn, en niet de wijze waarop we
dat ooit in het verleden bedacht hebben en hoe het in het verleden was, want dat is
aan het veranderen.
De heer El Yassini (VVD):
Ik heb begrepen dat het nog niet onder de rechter is. Volgens mij is er nu een interne
bezwaarprocedure binnen de NPO gaande vanuit PowNed, maar ik hoor graag een correctie
als dat niet zo is. Ik ben wel heel benieuwd wat er uit die richtlijn komt, omdat
er twee programma's zijn die daarvan worden uitgezonden, namelijk #Boos en Zondag
met Lubach. Ik wil er bij de huidige systematiek voor waken dat er sprake is van willekeur,
dat het onduidelijk is wanneer een programma wel via een eigen kanaal via YouTube
integraal uitzendingen mag doen en wanneer niet. Daar is op dit moment geen duidelijkheid
over, en ik ben dan ook heel benieuwd wat er dan aan regels naar voren gaat komen
waaruit blijkt dat het niet zo is dat je de lieveling bent van de NPO of van andere
omroepen, maar dat je daadwerkelijk een fighting chance hebt om op YouTube aanwezig
te zijn.
Minister Slob:
De vraag of je lieveling bent of niet, is niet aan de orde. U noemt titels van programma's
die echt een heel lange termijn hebben. De titel waar nu de discussie over is, is
nog maar kakelvers. Het is nog maar net verschenen en er was nog niet eens een officiële
aanvraag voor gedaan. Kortom, laten we ervoor zorgen dat het in goed overleg tot helderheid
gaat komen. Ik had nog niet meegekregen dat het nog niet bij de rechter was, maar
als dat zo is, biedt dat zelfs nog mogelijkheden om sneller met elkaar tot wat meer
gezamenlijke focus te komen dan dat je tegenover elkaar blijft staan.
Voorzitter. Als het gaat om de uitwerkingen van de visiebrief, dan is reclameluw een
van de meest besproken onderwerpen. Niet direct het voornemen om meer stappen te zetten
in reclameluw, omdat heel veel partijen in deze Kamer, ook die niet behoren tot de
coalitie, in het verleden daar voorstander van waren en de meesten niet teruggekomen
zijn op dat standpunt. Dit is een onderwerp waarin het kabinet een grote stap wil
zetten. Ik heb u de vorige keer uitgebreid uitgelegd dat we voor de bedragen die ermee
te maken hebben ons uitgangspunt hebben gezocht in de laatste officiële raming die
we destijds van de Ster gekregen hadden. Dat was de raming van 2018 en daar zijn berekeningen
op gemaakt. Het spreekt voor zich dat we de ontwikkelingen rond de Ster in de komende
tijd met elkaar zullen volgen. Ik heb de Ster gevraagd om een meerjarenraming. Die
hebben we nog niet ontvangen en ik kan het wettelijk ook niet van ze eisen, maar het
zou wel fijn zijn als die komt.
We weten ook dat we er een onsje vanaf moeten doen als die komt, want na twee jaar
op deze post weet ik dat de Ster altijd redelijk optimistisch is over de inkomsten.
Dat valt vaak toch wat tegen, zelfs het optimisme van dit kalenderjaar, zeg ik tegen
de heer Bosma die zich al een klein beetje rijk rekent. U weet dat u bijna wekelijks
tussentijdse uitkomsten kreeg. Dat was zeer ongebruikelijk en is op een bepaald moment
gestopt. Dat was niet ten onrechte, want het liep wel weer terug. Ik denk ook niet
dat het handig is om iedere keer met tussenstanden te komen, daar kunnen we bestuurlijk
helemaal niets mee. Maar het loopt toch ook wel weer wat terug. Dat laat onverlet
dat dit jaar een paar uitschieters heeft gekend ten positieve en daardoor kunnen we
de AMR weer wat vullen. Maar we zullen toch echt heel voorzichtig moeten zijn en niet
uitgaan van al te hoge Sterinkomsten, omdat de praktijk vaak laat zien dat het een
onsje minder is dan gedacht.
We hebben het wel nodig als we voor de toekomst harde keuzes gaan maken voor het reclameluw
maken, waar in de visiebrief een duidelijke aanzet voor is gegeven. Ik ga ervan uit
dat we in de komende maanden meer hardheid gaan krijgen om het debat scherper te kunnen
voeren. De lijn blijft hetzelfde: wij willen gewoon stappen zetten met betrekking
tot reclameluw, online en kinderen en als het kan ook een grote stap in de lineaire
televisie.
De heer El Yassini gaf aan dat er spanning is met de commerciëlen. Die is van alle
tijden. Er gelden altijd al hele duidelijke richtlijnen voor de publieke omroep en
die zijn anders dan voor de commerciëlen. Van een gelijk speelveld is in dat opzicht
nooit sprake geweest. Sterker nog, dat vonden we ook helemaal niet nodig. We wilden
er als publieke omroep ook anders mee omgaan. We zijn geen commerciële omroep. Er
blijven altijd limieten gelden, ook als we straks stappen gaan zetten, bijvoorbeeld
als die acht uur daadwerkelijk verder uitgevoerd gaat worden. Dan blijven er altijd
procentueel limieten gelden. Die regels zijn voor de publieke omroep een stuk strenger
dan voor de commerciëlen en ik ben niet van plan om dat te gaan veranderen, ook niet
met het deel van de reclame dat straks nog overblijft.
Voorzitter. In het kader van de visiebrief zijn vragen gesteld over de samenwerking
tussen publiek en commercieel. De heer Bosma begon ermee, maar ook anderen hebben
ernaar gevraagd, bijvoorbeeld de heer Sneller. Het sluit een beetje aan bij mijn beantwoording
op het punt van de reclame. Het zijn twee verschillende entiteiten in dat mooie medialandschap.
Er zijn verschillen, maar ze hebben ook heel veel met elkaar te maken. Ik kijk naar
de grote bedreigingen die vanuit Amerika, maar ook uit China – de grote mediagiganten
– een schaduw over ons land werpen. In dat kader is het meer dan ooit belangrijk dat
we die samenwerking zoeken. U weet dat het ons gelukt is. Dat zie ik als een mooie
prestatie, zeg ik tegen de heer Bosma. Men is uiteindelijk om de tafel gaan zitten
en heeft duidelijke agenda's opgesteld op basis waarvan men verdere afspraken gaat
maken.
Ook de samenwerking rond een gezamenlijk aanbiedingsplatform hoort daar onverkort
bij. Dat gebeurt nu trouwens ook al. Een van de belangrijkste redenen waarom NPO Start
Plus destijds is gestart, is om die deelname aan dat platform NLZIET mogelijk te maken.
Via NPO Start Plus konden de rechten voor de makers goed geregeld worden. Daarom kost
het geld: het zijn rechten waarvoor betaald moet worden. Op het moment dat je content
langer beschikbaar wil houden, moet je zorgen dat er geld beschikbaar komt voor degenen
die die content hebben gemaakt. Dat is gewoon heel keurig gedaan. Het was destijds
een voorwaarde voor de wetgever en ook voor u als Kamer om deel te nemen aan het platform
NLZIET.
In de mediabrief heeft u kunnen lezen dat wij vinden dat die samenwerking onverkort
verder moet worden uitgewerkt en de partijen willen dat ook. In januari gaat men weer
verder praten. Er is overigens ruimte voor andere partijen die er in de eerste rondes
nog niet bij gezeten hebben – er zijn nog een paar andere belangstellenden – om daarbij
aan te sluiten. Ik ben bezig om mijn collega de Staatssecretaris van EZK er verder
bij te betrekken, ook omdat een deel te maken heeft met datgene wat op haar bordje
ligt: mededinging en dergelijke. We zijn echt van plan om hier verdere stappen in
te zetten. Ik denk ook dat dat nodig is, ook vanwege alle bedreigingen die op ons
afkomen van die grote techgiganten. Disney is een van de laatste. Dat heel veel mensen
zich daarbij aansluiten, heeft overigens ook te maken met het feit dat wij Nederlanders
zijn: het is eerst even gratis. Dan komen we snel. Het is de vraag wat je daarvan
vasthoudt. We zien dat er anderen zijn die dat wel heel erg goed lukt. Inderdaad,
dit zijn bedreigingen. We zullen moeten zorgen dat we ook hier op een goede manier
de vuisten ballen. We moeten op een duidelijke manier handelen. Publieke content mag
daar gewoon bij horen. Er zullen restricties rond reclame bij komen, maar we willen
gezamenlijk de content aanbieden.
Rondom die grote techgiganten zijn er vragen gesteld over heffingen, quota en dergelijke.
U weet waarvan allemaal sprake is. Vorige week vond in een van deze zalen het WGO
Cultuur plaats. Mijn collega Van Engelshoven is coördinerend bewindspersoon hiervoor.
Zij heeft al toegezegd dat de brief er voor de kerst ligt; hij gaat er dus echt komen.
Ik geef toe dat het wel een paar keer doorgeschoven is. Dat had ook wel eens te maken
met een paar andere dingen die om voorrang vroegen, want er is heel veel ambtelijke
inzet nodig voor al dit soort zaken. Maar er komt nog dit kalenderjaar een brief,
en dan kunt u daar met de Minister – zij is daar medeverantwoordelijk voor, al gaat
het voor een deel over mijn onderwerpen – verder gesprekken en debatten over voeren.
Dat is volgens mij vorige week al in uw richting toegezegd, maar dat herhaal ik nog
even voor degenen die toen niet aan tafel zaten.
De heer Asscher (PvdA):
Eerst even een vraag of ik het goed zie: is dit het moment om een vraag te stellen
over die reclame-inkomsten, want dat kwam net langs? Of komt dat straks nog terug?
Minister Slob:
Ja, ik denk dat dit wel een goed moment is. Misschien kom ik er straks in het andere
blok nog wel even op een andere manier op terug.
De voorzitter:
Dus dit is het moment.
De heer Asscher (PvdA):
Ik ben heel scherp aan het opletten, maar dan is dit dus het moment.
De voorzitter:
Ja, dit is het moment.
De heer Asscher (PvdA):
Mijn vraag is als volgt. De Minister geeft aan dat hij de omroepen meer zekerheid
geeft door ze minder reclame-inkomsten te geven. Ik snap de redenering, want die reclame-inkomsten
fluctueren, maar de praktijk is nu dat ze er onzeker van worden. Tenzij we hier de
duidelijke uitspraak doen, die gaat in de richting die mijn collega van D66 net al
aan het kabinet meegaf: allemaal leuk en aardig met die reclame-inkomsten, maar het
mag niet ten koste gaan van de programma's en de makers. Dus als de Minister dat zou
kunnen beamen, dan is het ook verder niet meer... Natuurlijk moet je naar overhead
kijken en naar efficiency, maar we hebben allemaal in dat BCG-verhaal kunnen lezen:
daar komt niet dat hele bedrag uit. Is de Minister het met mij eens dat, wat er verder
ook verandert rond de reclame, de afspraken over de inkomsten niet ten koste mogen
gaan van de programma's en van de makers?
Minister Slob:
Misschien voor de duidelijkheid, maar daar kom ik bij het vierde blok op terug, want
BCG is een heel andere discussie; BCG betreft nog de discussie over de verlaging van
het minimumbudget. Die verlaging was helaas noodzakelijk, nadat we jarenlang vanuit
de Algemene Mediareserve hadden bijgeplust, wat vorig jaar gewoon niet meer kon. Daar
is de discussie over wat uiteindelijk het bedrag van 42 miljoen geworden is, ook losgebrand.
Daar kom ik straks uitgebreid op terug, want daar hebben we ons ook niet makkelijk
van af gemaakt in de zin van: helaas pindakaas, we gaan weer over tot de orde van
de dag. Nee, dat nemen we ook serieus. Daar zijn we over in gesprek en daar kom ik
straks apart op terug.
Dit kabinet wil inderdaad eindelijk – het is vele jaren door heel veel partijen, ook
de Partij van de Arbeid, een belangrijk onderwerp genoemd – stappen zetten in het
verder reclameluw maken. In de visiebrief hebben we aangegeven dat we denken dat dit
een invulling kan zijn, waar inderdaad zelfs aanvullend rijksmediabudget voor beschikbaar
is gesteld. Ook geven we daarin aan dat we verwachten dat de omroepen een deel daarvan
voor hun rekening nemen. We gaan even uit van de 60, maar het is weer op basis van
de raming, waar ik net al een paar kanttekeningen bij heb geplaatst. Dat zullen we
verder moeten volgen in de komende jaren. Op basis daarvan zullen we de gesprekken
verder voeren, ook kijkend naar de alternatieven die zijn voorgehouden. Ik ga niet
vooruitlopen op de uitkomsten daarvan en ik ga ook niet op voorhand allerlei blanco
cheques klaarleggen. Of dat nodig is, is ook nog maar zeer de vraag. Daar gaan we
de komende maanden verder gesprekken over voeren, die op het moment zelfs al lopen.
De heer Asscher (PvdA):
Ik snap heel goed dat allerlei uitwerkingen «in de tijd gezet worden», om in de woorden
van de Minister te blijven. Maar deze vraag zou ik wel heel graag beantwoord zien
worden in dit blokje. Je kunt wel zeggen dat dat andere inkomsten zijn, maar vanuit
het perspectief van de omroepen ligt dat anders. Die moeten plannen maken, die moeten
aanvragen goedkeuren, er worden wel of niet mooie dingen gemaakt. Die moeten dus zekerheid
hebben over wat hun inkomsten zijn. Dat hebben we in 1999 en daarna nog heel vaak
beloofd. Het gaat dus helemaal niet over blanco cheques. Dat vind ik zelf een beetje
een goedkoop frame. Dat is net als die grap over links: hartstikke goed, maar hier
gaat het over mensen die onzeker zijn, die niet weten of ze kunnen blijven werken
en kunnen blijven doen waar ze in geloven. Dat heeft te maken met de manier waarop
de Minister dit opbouwt. Dus mijn vraag is toch of de Minister bereid is – D66, een
coalitiepartij, pleitte daar net voor; die legt op dit punt bij deze Minister misschien
meer gewicht in de schaal – om toe te zeggen dat de veranderingen rond reclame-afspraken
niet leiden tot het korten op de programma's of de makers.
Minister Slob:
Allereerst: iedere partij is mij even lief. Natuurlijk heb je met coalitiepartijen
wat intensiever te maken dan met oppositiepartijen, maar uiteindelijk besturen we
met elkaar, zou ik haast zeggen, dit land. U controleert in ieder geval wat wij als
dagelijks bestuur doen. Over het raken van de programmering heb ik in het vorige overleg
gezegd dat ik het een iets te snelle en makkelijke reflex vind om gelijk te zeggen
dat de plannen die we hier hadden de programmering zou gaan raken. Ik heb wel aangegeven
– die belofte staat nog steeds – dat we ook met betrokken partijen in gesprek gaan
om te kijken hoe de uitwerking op díé manier kan plaatsvinden waarop we dat ook kunnen
voorkomen. Natuurlijk is dat onze inzet. Het is helemaal niet de bedoeling dat we
de programmering gaan raken. Voor het tweede onderdeel van de inkomsten van de publieke
omroep willen we juist zorgen dat die schommelingen er wat uit gaan en dat het allemaal
wat stabieler wordt. Want daar hebben we al die problemen mee gekregen, voor een deel
over de rand van de vorige periode. Die zijn uiteindelijk op mijn bordje terechtgekomen.
Die problemen hebben we met elkaar opgepakt. Dat het dus even een onzekere periode
is, is bij dit soort veranderingen niet helemaal te vermijden.
Wel heb ik gewoon extra tijd gegeven. We hebben gewoon extra tijd genomen, ook voor
de uitwerkingen. Voor die tijd is zelfs geld beschikbaar om ervoor te zorgen dat er
niet opeens een enorme kloof ontstaat. Daar begon de heer Bosma juist over te piepen,
om het maar even in die woorden te zeggen. Hij heeft dat inderdaad gezien. Hij heeft
altijd hele mooie bijdrages en legt de vinger soms ook op plekken waarop anderen dat
niet zullen doen. Dat is voor het debat altijd hartstikke goed. Met name als het gaat
om dit onderdeel heeft hij terecht gezien dat er via de motie-Pechtold 40 miljoen
beschikbaar is gekomen om de eerste klap die zou ontstaan door het verlagen van dat
minimumbedrag – dat was onvermijdelijk, niet omdat de rijksoverheid minder gaf, maar
omdat er minder inkomsten waren – op te vangen. Omdat we nu ook met de volgende concessieperiode
nog even een jaar meer ruimte nemen, is er voor de komende jaren gewoon nog steeds
40 miljoen beschikbaar. Dat betekent dus dat er tijd komt. Ik zal het bij het vierde
blok zeggen, maar zeg het nu ook alvast: ik wil wel dat de betrokken partijen die
tijd dan ook gebruiken. Er is nu al aardig wat tijd voorbijgegaan om met alternatieve
plannen te komen, om daar serieus naar te kijken. Dat vind ik wel een beetje zonde
van de tijd, ook omdat die onzekerheid op ons allemaal drukt, dus ook op de verantwoordelijken
in Hilversum die daar echt in zullen moeten schakelen.
Dat moet wat mij betreft dus in de komende tijd snel meer duidelijkheid gaan opleveren.
Dan weten we voor de komende jaren meer van welke bedragen we moeten uitgaan en wat
de kosten zullen zijn van die grote stappen zetten met betrekking tot reclameluw.
Dat zijn de momenten waarop ik bij u terugkom en waarop we met elkaar het debat daarover
zullen moeten hebben. Nogmaals, ter geruststelling in uw richting en over u heen naar
alle betrokkenen in het veld: het is absoluut geen doel van ons om daarmee de programmering
te raken. Maar ik wil nu wel maximaal alles verkend hebben, ook om te kijken waar
opbrengsten zitten en op welke wijze we dat op een goede manier kunnen doen, zonder
op voorhand al te zeggen: het gaat niet, dus trek het plan maar in. Ik zal de woorden
van mevrouw Sazias niet herhalen. Ik vind dat niet dat zij helemaal recht doet aan
wat er ligt, maar dat is aan haar. Maar we proberen het op een ordentelijke manier
te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, u had een vraag.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb de Minister nu zeker twee keer horen zeggen dat dat reclameluw maken een jarenlange
winst is. Het medialandschap is natuurlijk in rap tempo veranderd. Mijn vraag is:
hoe oud is die wens eigenlijk? Is die nog uit de tijd dat we twee netten hadden? Ik
vraag mij af of het voor de Minister ook geen tijd is voor voortschrijdend inzicht
is, met de enorme veranderingen.
Minister Slob:
Ik heb in het vorige debat geciteerd uit de nieuwjaarstoespraak van de voorzitter
van de raad van bestuur van de NPO. Het was een vrij recente nieuwjaarstoespraak.
Er werden drie hoofdlijnen in getrokken waarmee we echt met elkaar aan het werk moesten.
Hilversum wordt volledig bediend met de visiebrief, want dat pakken we allemaal op.
Reclameluw zat daar ook in. Natuurlijk, er werd bij gezegd dat men wil dat dit volledig
bekostigd wordt. Dat zal ik er nu ook weer netjes bij zeggen. Maar reclameluw is echt
een hele grote wens. Kijk eens naar alle bijdrages van de partijen door de jaren heen,
ook vanuit de Kamer. Heel veel partijen hebben daar steeds aandacht voor gevraagd.
Ik denk dat de noodzaak alleen nog maar groter is geworden als je ziet wat er allemaal
gebeurt rond datagestuurde reclame. We kunnen natuurlijk ook zeggen: kunnen we misschien
zorgen dat daar blokkades voor komen? Maar deze trend gaat enorm door. We gaan dus
onverkort door. In dit opzicht zult u mij rond dit onderwerp niet op voortschrijdend
inzicht kunnen betrappen. Het staat u natuurlijk vrij om dat bij uzelf wel te doen.
De heer Kwint (SP):
De Minister probeert betrokkenen gerust te stellen met de mededeling dat het niet
zijn bedoeling is om de programmering te raken. Dat mag ik hopen; hij is Minister
voor Media. Het gaat om de uitkomst. Dat is volgens mij het punt waarop mensen die
werkzaam zijn bij de publieke omroep in onzekerheid zitten. Zij geloven best dat het
niet uw bedoeling is om de programmering te raken. Zij maken zich alleen zorgen dat
dit wel de uitkomst gaat zijn van de huidige plannen. De Minister verwijst naar de
andere partijen door te zeggen: ik vind dat die in gesprek moeten gaan. Maar hij kan
toch zelf vrij eenvoudig zeggen: de randvoorwaarde die ik stel bij de uitvoering van
deze plannen is dat het niet het personeel en de programmering raakt.
Minister Slob:
Daar ben ik volgens mij duidelijk in geweest. Dat is ook niet ons uitgangspunt. Ik
ben wel in gesprek met degenen die al gelijk zeggen, voordat we tot uitwerking zijn
overgegaan, dat het de programmering gaat raken. Misschien zijn dat twee uitersten,
maar we moeten mekaar uiteindelijk wel zien te vinden, ook in de uitvoering. Daar
werken we hard aan met alle betrokkenen. Het uitgangspunt dat we dat gewoon niet willen,
staat wat mij betreft nog onverkort.
De heer Kwint (SP):
Ja, maar daar begon ik mijn vraag mee. Ik twijfel er niet aan dat de Minister het
niet wil. Ik wil dat hij tegen die makers zegt: ik ga ervoor zorgen dat het niet gebeurt.
U bent uiteindelijk verantwoordelijk voor deze plannen en u gaat in gesprek met de
partijen over hoe die uitgevoerd gaan worden. Wij willen dat u gewoon als voorwaarde
daar neerlegt dat dit niet ten koste gaat van het personeel, dat dit niet wéér ten
koste gaat van het personeel en de programmering.
Minister Slob:
Dit wordt een beetje een herhaling van zetten. U weet wat ons uitgangspunt is. Dat
staat ook in de visiebrief. Ik heb daar heel veel woorden over gesproken in het vorige
debat over de visiebrief. Uiteindelijk zult u de uitwerking moeten beoordelen. Dan
trekken we met elkaar de conclusies. Daar neem ik iedereen in serieus, ook degenen
die woordvoerder zijn namens het personeel. We zijn ook met hen in gesprek. Die gesprekken
zullen wat mij betreft gewoon voortgezet worden, omdat we ook hen daarbij willen betrekken.
Voorzitter. Bij de visiebrief en de uitwerkingen vroeg met name de heer Sneller ook
nog naar de uitwerking van de legitimatiecriteria. Daar zijn we nu ook mee aan het
werk. Dat is best een ingewikkelde, zoals ik al bij het debat over de visiebrief gezegd
heb, ook omdat we nu met iets heel nieuws bezig zijn. Maar het is inderdaad waar dat
we nog steeds hechten aan ledencriteria. We hebben de lat wel lager gelegd, omdat
we zien dat het in deze samenleving niet meer zo vanzelfsprekend is om overal lid
van te worden. We vragen van de omroepen om met elkaar te zoeken naar criteria waardoor
die maatschappelijke binding ook op andere manieren kan worden vastgesteld. Maar dat
moet natuurlijk wel heel zorgvuldig gebeuren, want het moet wel objectief zijn en
er moeten duidelijke criteria worden ontwikkeld. Daar zijn we dus nu mee bezig. Er
worden ook gesprekken gevoerd met onderzoekers, dus met mensen die daar verstand van
hebben. Ik zal u daar dus in 2020 zo snel mogelijk over informeren – wie weet lukt
het ons wel om daar heel snel de uitkomsten van te krijgen – want het is inderdaad
een duidelijk onderdeel van de visiebrief, zoals we die aan uw Kamer hebben voorgelegd.
De heer Sneller vroeg ook naar de samenhang tussen een en ander. Dat is inderdaad
een belangrijke. Ik heb daar denk ik net al iets over gezegd. We zullen als eerste
met wetgeving komen, om gelijk daarna met lagere wetgeving te komen. Sluitstuk zullen
de maatregelen voor de nieuwe concessieperiode zijn – maar dat is allemaal nog het
volgend kalenderjaar, in september, oktober, november, zo'n beetje in die periode,
denk ik – en daar moeten dan ook de prestatieafspraken voor gemaakt worden. Dus in
de loop van 2020 zal er langzaam maar zeker een vollediger beeld gaan ontstaan van
de uitwerkingen van de visiebrief en de samenhang tussen de verschillende onderdelen.
Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat we het rond wetgeving op tijd regelen, want
anders kan de nieuwe concessieperiode niet eens ingaan. Dus daar zullen we wel goed
de tijd voor moeten nemen.
Ik permitteer me trouwens als het om wetgeving gaat één heel klein uitstapje. Er is
een wet de Tweede Kamer gepasseerd – ik zie de heer Van der Molen al een beetje wegzakken
– die nu bij de Eerste Kamer is blijven hangen op een amendement van VVD en CDA. Dat
is de Variawet. We zijn nog even aan het zoeken hoe we daaraan tegemoet kunnen komen.
Die wet ging met name over de governance. Dat was een belangrijk onderdeel van de
wet. Ik probeer dus zo snel mogelijk, in goede samenspraak met de Eerste Kamer – dat
zou weleens een novelle kunnen worden – te bekijken hoe we dat kunnen oplossen. Het
is namelijk wel erg jammer dat die wet daar nu al zo lang blijft liggen, want hij
is volgens mij in april of zo in de Tweede Kamer aan de orde geweest.
Voorzitter. Het regiodeel, NPO Regio, is een ander onderdeel van de visiebrief waar
veel discussie over is geweest. U weet dat we in de visiebrief duidelijk hebben aangegeven
dat dat iets is wat zich op termijn verder zal moeten invullen en een groeipad nodig
heeft. Dat laat onverlet dat we er nu natuurlijk wel zo snel mogelijk duidelijkheid
over willen geven waar dat groeipad dan uit gaat bestaan, wat de stappen zijn die
gezet gaan worden en op welke plekken u dat ook weer terug kunt gaan zien. We hebben
de betrokken partijen inmiddels bij elkaar gebracht. Het gaat met name om de NPO,
want zij zijn natuurlijk verantwoordelijk voor de nationale publieke omroep. Maar
we hebben daar ook de RPO bij gebracht, omdat ook zij daar hun bijdrage aan zullen
moeten leveren. De eerste gesprekken zijn daar al over gevoerd. Het is inmiddels duidelijk
welke mensen daar verder inhoud aan zullen moeten gaan geven in de gesprekken die
gevoerd worden. Dat gebeurt op het hoogste niveau. In de eerste helft van het kalenderjaar
2020, dus voor de zomer, willen we daar ook een duidelijk stappenplan voor hebben,
zodat het voor iedereen duidelijk is waar het uiteindelijk naartoe zal gaan. Met name
de heer Van der Molen vroeg daarnaar. Als het eerder of sneller kan, doen we dat.
Dat geldt voor alles. Als het klaar is, is het klaar en zorg ik dat het zo snel mogelijk
naar uw Kamer toe gaat, uiteraard met een appreciatie van mij. Dan zal ik u daar verder
van op de hoogte stellen. We gaan in ieder geval ook al in de wetgeving regelen dat
het voor regionale omroepen mogelijk wordt om hun programma's bij de NPO aan te bieden.
Ik ben aan het kijken of het misschien nodig is om nog meer wettelijk te regelen.
Die trajecten lopen nu in volle vaart, en daar zal ik u uiteraard over informeren.
De voorzitter:
De heer Van der Molen heeft een vraag.
De heer Van der Molen (CDA):
Om even in te gaan op dat laatste: voor de zomer krijgen we een stappenplan, zodat
we kunnen zien waar het naartoe gaat. Bij dit soort processen en inhoudelijke afspraken
over de vormgeving van de publieke omroep is het nou juist wel van belang om niet
alleen maar procedurele afspraken te hebben en om duidelijkheid te hebben. Want voor
je het weet hebben we dan een stappenplan waarin staat hoe we in de komende zoveel
jaar op enig moment enig beeld zullen krijgen van wat we op enigerlei wijze zullen
gaan doen. Ik zou wel van de Minister willen vragen om begin volgend jaar dan al vrij
vlot de eerste contouren te schetsen van datgene waar we in stappen naartoe gaan werken,
want anders wordt het wel erg vrijblijvend.
Minister Slob:
Het is helemaal niet de bedoeling dat het vrijblijvend wordt. Een stappenplan betekent
ook dat je heel concreet aangeeft waar je naartoe gaat. Dat zal ook redelijk smart
moeten, want het is inderdaad wel belangrijk en er zijn nu nog steeds allerlei beelden
van wat de uitkomst zou moeten zijn. Die verschillen nogal wat, soms zelfs tussen
coalitiepartijen. Het is belangrijk dat we met elkaar een vrij eenduidig beeld hebben
van wat de invulling gaat worden en wat ervoor nodig is, wat we eventueel wettelijk
moeten doen, maar ook wat we verder in de uitvoering zullen moeten gaan oppakken om
uiteindelijk concrete resultaten te zien. Ik gaf u net aan dat ik op het moment dat
die duidelijkheid gegeven kan worden, uw Kamer daarover zal informeren. Ik besef heel
goed dat u dan geen wollige verhalen wilt. U wilt gewoon weten wat het wordt en daar
heeft u ook recht op. Daar worden nu dus de gesprekken over gevoerd.
Ik pak in één beweging ook de vensterprogrammering even mee, want die sluit hierbij
aan; die is hier natuurlijk ook onderdeel van. Het is uiteindelijk gelukt, maar u
weet met hoeveel moeite, om geld beschikbaar te vinden voor die pilot. Want het was
inderdaad een mooie opdracht vanuit het regeerakkoord, maar u weet dat daar geen geld
bij zat terwijl het wel geld kostte. Uiteindelijk is het ons gelukt om die pilot uit
te voeren. U heeft de uitkomsten daarvan gezien; die zagen er best goed uit, al was
het wel heel lastig om de waardering van de kijkers heel goed te peilen. Dat was gewoon
heel erg moeilijk. Maar ik heb zelf in de gesprekken die ik gevoerd heb in de regio's
waar dit gebeurde, van heel veel kanten gehoord: fantastisch dat we dit op deze wijze
konden doen. Dat hoorde ik ook van mensen die hier als mediaconsument mee te maken
kregen. Het vraagt echt nog wel het een en ander om dat ook landelijk uit te rollen.
Daar hangt een fors prijskaartje aan. Er zal dan met name rond de distributie het
een en ander moeten gaan wijzigen. Dat kon ik niet vrijmaken in mijn begroting, want
dat zou dan te koste gaan van iets anders en u weet hoe smal de marges zijn. Ik ben
nu wel aan het kijken of er eventueel alternatieven zijn die minder technische ingrepen
vragen en minder financiële gevolgen hebben. Dat nemen we ook mee in de gesprekken
over de regio. Misschien zijn die er niet, maar misschien ook wel. Dat zal dus onderdeel
uitmaken van het totaalplaatje van wat wij rond de regio gaan doen. Het leek mij ook
wel fair om het zo te doen, want als we nu zouden zeggen «dit gaan we doen», dan is
dit bij wijze van spreken alles voor NPO Regio, en ik denk niet dat iedereen daar
gelukkig mee is. Dat zou een hele smalle invulling zijn. Maar het is wel kostbaar
dus we moeten dit goed in samenhang oppakken. Ik hoop u hier voor de zomer duidelijkheid
over te kunnen geven.
De heer Sneller (D66):
Wat ik nog niet zo goed begrijp, is dat de pilot eigenlijk een stuk goedkoper heeft
uitgepakt dan verwacht, en dat het definitief maken ervan en het uitrollen ervan zo
veel duurder is geworden dan de Minister had verwacht. Hoe verklaart hij dat?
Minister Slob:
Voor zover ik dat scherp heb, heeft dat met name te maken met wat er aan de distributiekant
breder in het land moet gaan gebeuren. Kijk, er waren natuurlijk een paar voorbeelden
gekozen van partijen die er actief aan meewerkten en die ook mogelijkheden zagen om
dat technisch te doen, maar het zal breder moeten worden opgepakt. Het is ook nog
heel vers, en uiteindelijk is het ook belangrijk om de komende weken te gebruiken
om te kijken hoe waterdicht het bedrag is dat er nu uitgerold is. Uit mijn hoofd is
dat 11,4. Misschien kan het ook voor minder geld. Dat zou de afweging misschien ook
weer wat makkelijker maken. Het is dus wat mij betreft onderdeel van het vervolg om
ook nog even heel goed naar die bedragen te kijken. We waren inderdaad blij met die
kleine meevaller in de pilot. Die was ook weer niet overdadig groot, maar alles wat
meevalt is natuurlijk fijn.
De heer Sneller (D66):
Dan wacht ik de verdere berichten af, maar het heeft minder dan de helft gekost. Dat
is toch procentueel een behoorlijke meevaller, zou ik zeggen, ook al zijn de bedragen
die ermee gemoeid waren relatief klein.
Minister Slob:
Zeker. Dat is in percentages en het gaat ook om de bedragen we die we ervoor uittrokken,
maar goed. Ik heb niet de verwachting dat we, als we dit geld nog eens goed tegen
het licht houden, opeens op 50% minder gaan uitkomen. Er zit overigens ook nog een
bijdrage in die naar de regionalen toe moet. Dat is ook nog een onderdeel van het
geheel. Misschien valt daar ook nog over te praten. We gaan daarover in gesprek.
De heer Van der Molen (CDA):
Toen ik het overzicht zag van de kosten en zo kreeg ik bijna het idee dat er structureel
miljoenen aan de kant van de distributeurs in moeten zitten, terwijl die inderdaad
een investering moeten doen, maar niet jaarlijks miljoenen bij te hoeven leggen om
de distributie op gang te brengen. Ik zeg dat maar even als leek. Je zult ook je techniek
op orde moeten brengen, maar ik neem aan dat op een gegeven moment tenminste de kosten
zullen gaan dalen, ook al zul je iets voor de afschrijving moeten doen. Ik vind het
ook wel erg makkelijk. Er wordt even makkelijk tegen de Minister gezegd: doe ons maar
zó veel miljoen, want het is zó duur. Alle wensenlijstjes worden even op het bord
van de Minister gelegd. Hoe heeft de Minister daarop gereageerd? Want hij kan dan
ook vrij makkelijk zeggen: zeg maar tegen mij dat ik miljoenen moet gaan dokken. Wordt
er ook vanuit het ministerie een vraag de andere kant op gesteld? Wordt er gevraagd
wat de goedkoopste variant is waarmee men het wel kan realiseren?
Minister Slob:
Reken maar van yes. Natuurlijk doen we dat. Dat is ook onderdeel van de gesprekken
die we gaan voeren. Er is ook geen punt gezet, in de zin van: leuk, zo'n pilot, we
vonden het allemaal fantastisch, maar we gaan er niet meer mee verder. Nee, wat mij
betreft is dat nog steeds open. Het maakt ook integraal onderdeel uit van alle gesprekken
die we in de komende tijd gaan voeren over dat er volgens ons meer regio terug moet
komen op de nationale netten. Uiteraard moet het wel ergens van betaald worden, dus
ook dan zullen we daar zorgvuldig naar moeten kijken. Het zou heel fijn zijn als dat
echt voor minder geld zou kunnen, want het zijn inderdaad forse bedragen, ook structureel.
Want dit blijft terugkomen.
De heer Van der Molen (CDA):
In die 40 miljoen die het kabinet ter beschikking stelt van de publieke omroep, worden
15 miljoen gelabeld voor de regionale programmering. Aan de kant van de NPO moeten
natuurlijk ook investeringen worden gedaan die eenmalig of voor een deel wellicht
structureel zullen zijn. Ik kan me best voorstellen dat de Minister de NPO vraagt
om met name naar die middelen te kijken om toch ten minste de eigen bijdrage daarvan
te kunnen financieren. Hoe die exacte afspraak is, is dan nog tot daaraan toe, maar
de Minister maakt er zelf ook geld voor vrij. Ik kan me best voorstellen dat de Minister
bereid is om naar dat geld te wijzen op het moment dat de discussie over de kosten
speelt.
Minister Slob:
Dat is inderdaad onderdeel van de gesprekken die we met elkaar voeren. Ik zal u daar
dus zo snel mogelijk verder over informeren.
Voorzitter. Dan ga ik naar de landelijke publieke omroep. Ik begin gelijk met het
onderdeel financiën en de 42 miljoen. Het is belangrijk om met elkaar vast te stellen
dat er geen verlaging van het wettelijke minimumbedrag is geweest. Ik herhaal dat
hier gewoon toch nog maar een keer, want dat blijft iedere keer terugkomen in een
soort frame van: de overheid gaat minder geven. Nee, de overheid is niet minder gaan
geven, maar er kwamen minder reclame-inkomsten binnen en dat was een tweede bron van
inkomsten voor de publieke omroep. Vindt de overheid dat vervelend? Ja, dat vindt
de overheid vervelend. Het was ons daarvoor drie jaar lang wel gelukt om dat gat te
dempen, want ook toen hadden we met zo'n situatie te maken. Ik heb het natuurlijk
heel onaangenaam gevonden dat er opnieuw een heel andere uitkomst was, in negatieve
zin, dan de raming. Maar goed, dat was iets wat heel snel nadat ik aantrad op mijn
bordje kwam te liggen. Op dat moment was het minimumbedrag van de AMr bereikt, zodat
we niet nog een keer, voor het vierde jaar op rij, dat gat konden dichten. Ik kon
dat nog één jaar doen. Maar toen heb ik de waarschuwing moeten geven – want daar moet
je een jaar voor nemen – dat we, als dat nog een keer zou gebeuren, het minimumbedrag
zouden moeten verlagen. Uiteindelijk zijn we daartoe overgegaan. We wisten ook dat
dat niet zomaar eenmalig is, want het verlagen van het minimumbedrag werkt natuurlijk
ook structureel door.
Bij de visiebrief heb ik iets gedaan waar ik geen spijt van heb, maar dat wel heel
veel losgemaakt heeft: we hebben het gewoon opgeschreven. We hebben gewoon opgeschreven
dat we zagen dat dit ook structureel doorwerkte. Dat was geen onderdeel van de visiebrief.
Maar ik vond het echt heel erg schizofreen om net te gaan doen alsof het er niet was.
Ik had natuurlijk kunnen zeggen dat het allemaal voorbij was en dat we besloten hadden,
dus zoek het maar uit! Gaat heen en wordt warm, zeggen ze weleens in mijn kringen.
En dan willen ze trouwens dat je dat niet doet; even om misverstanden te voorkomen.
Wij hebben het gewoon opgeschreven. We hebben opgeschreven dat we dat zagen en aangegeven
dat we dachten dat het misschien wel opgevangen zou kunnen worden, en dan niet door
in programmering te snijden. Want toen werd wel steeds gezegd: dat is dan het gevolg!
Wij dachten dat dat opgevangen zou kunnen worden door meer samen te werken op het
niveau van ondersteuning tussen de omroepen.
Toen hing heel lang het BCG-rapport boven de markt. We hadden daar een paar keer netjes
om gevraagd, maar het niet gekregen. Toen dacht ik: als je het niet wilt geven, dan
geef je het niet. Prima, dan gaan wij ook gewoon door op de wijze van de berekeningen
die we zelf hebben gemaakt. De heer Sneller vroeg: wilt u dat nog een keer uitleggen?
Dat hebben we gedaan. We hebben met referenties gewerkt rond de VRT en de BBC. We
hebben ook gekeken wat er bij de regionale omroepen aan berekeningen was. Daar is
ooit weleens een keer onderzoek naar gedaan. We hebben geprobeerd dat een beetje door
te vertalen naar het landelijke niveau. Dat is best lastig. Daar zitten natuurlijk
allemaal haken en ogen aan, maar het gaf een beetje houvast. Opeens lag er bij het
debat over de visiebrief toen toch het BCG-rapport. Dat BCG-rapport gaf aan dat er
niet echt heel veel te halen viel. Dat was voor ons niet aanleiding om dan maar te
zeggen: jammer en zoek het verder maar uit. Nee, toen hebben we zelf aan BCG gevraagd
om nog eens even een duiding te geven van hoe BCG tot die bedragen is gekomen. BCG
is heel duidelijk geweest en zei: we zijn gewoon uitgegaan van de bestaande verhoudingen,
dat iedere omroep zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen dienstverlening. Oké, dat
is op zich wel reëel. Maar als dat nou eens anders zou zijn, wat zou het dan opleveren?
Dat heeft u terug kunnen lezen. Ik heb het nog maar heel recent gekregen, maar het
leek me fair om u dat ook gewoon van tevoren toe te sturen. Dat is pas vrijdag gebeurd,
maar u heeft het wel gekregen, want ik wil geen rapporten achterhouden op dit vlak.
U heeft gezien dat BCG zegt: als je wat meer rond bedrijfsvoering gaat samenwerken,
bijvoorbeeld als je de good practices gaat uitwisselen met elkaar, en je kijkt nog
even wat er voor verdere stappen gezet kunnen worden, dan kan er inderdaad nog wel
een aantal miljoen worden opgehaald. Dat is nog niet het bedrag dat uiteindelijk gehaald
moet worden.
Ze zeggen ook nog iets anders. Dan valt er een woord dat de komende maanden misschien
nog vaker zal vallen, en dat is het woord «doelmatig». Dat geldt als je bijvoorbeeld
wat meer focus aanbrengt in de keuzes die je maakt en als je ook wat scherper aan
de wind zeilt op het moment dat je je budget inzet. Kortom, er zijn misschien nog
wel meer mogelijkheden op dit front. Zonder dat je inhoudelijk aan de programmering
gaat zitten – want anders programmeren wil niet gelijk zeggen dat er minder geprogrammeerd
gaat worden – is het misschien ook wel mogelijk om daar nog wat geld vandaan te krijgen.
Op 11 december komt de Algemene Rekenkamer ook nog met een doorlichting van de NPO,
waar met name dat woord «doelmatig» waarschijnlijk ook wel in terug zal komen, want
daar heeft men met name ook naar gekeken. Wat wij nu doen, vanuit onze verantwoordelijkheid,
is zorgen dat dit soort rapporten nu ook gewoon op tafel komt te liggen; daar komt
dus het Algemene Rekenkamerrapport straks bij te liggen. Ook ondersteunen we waar
het kan om te bezien wat er mogelijk is met betrekking tot extra inkomsten, of zullen
we in ieder geval geld beschikbaar zien te krijgen voor dat gat dat er gevallen is.
Daar hebben we dus ook extra tijd voor geboden. Dat heb ik net uitgelegd: dat is die
40 miljoen die nog even doorloopt. Dat biedt gewoon ook extra tijd om te gebruiken
om te kijken of je daar op een goede manier uit kan komen.
Dus ik faciliteer nu eigenlijk namens het kabinet op velerlei manieren de publieke
omroep, die hier wel een eigen verantwoordelijkheid heeft om het ontstane gat – niet
doordat wij minder geven, maar omdat er minder reclame binnenkwam – te gaan dichten.
Ik begrijp ook heel goed dat het tegelijkertijd wel ook heel erg verweven raakt met
de discussie over reclameluw, maar in principe is dit heel eigenstandig. Hier moet
even alles op alles gezet worden om te zorgen dat er de goede dingen gebeuren. Dus
dat is de stand van zaken rond die 42 miljoen, waar we dus al vrij snel, als ook het
Algemene Rekenkamerrapport bekend is, wel weer verder met elkaar over in gesprek zullen
raken.
De heer El Yassini (VVD):
Ik hoorde inderdaad dat de Minister aangaf dat hij meer ruimte wil geven aan de NPO
voor eigen inkomsten. Het doet me toch ook wel denken aan de discussie die ik met
mijn collega's had over de distributievergoeding, met name ook vanuit de bekabelaars.
Er is iets heel geks aan de hand. We hebben een must-carry, waarbij we eigenlijk wettelijk
hebben verplicht voor KPN, Ziggo en andere aanbieders om NPO1, 2 en 3 sowieso een
onderdeel te maken van het pakket. Tegelijkertijd geven we dan de NPO de mogelijkheden
om – ik weet niet of je van onderhandelingen kan spreken – in feite de prijs te bepalen
van de distributievergoeding. In de begroting van 2020 van de NPO staat ook dat men
verwacht dat die distributievergoedingen hoger zullen uitvallen. Ik ben even benieuwd
in hoeverre we dan ook kunnen spreken over hoe fair dat is op het moment dat het aantal
abonnementen zakt. Als je gaat kijken naar het aantal mensen dat wel of niet televisie
kijkt, is het dan fair dat we een enorme verhoging van prijzen krijgen die, zoals
mijn collega Bosma naast mij ook al zei, eigenlijk resulteert in verhoogde tv-abonnementskosten?
Uiteindelijk komt dat dus terecht in de portemonnee van de burger. Ik vraag me af
hoe de Minister daarnaar kijkt.
Minister Slob:
Over die laatste discussie, over de must-carry, zeg ik: er is een evaluatie geweest.
We hebben aangegeven dat we de situatie nog even zouden houden zoals deze was. Dat
is een bewuste keus geweest, die ook hier aan uw Kamer heeft voorgelegen. Vanuit de
visiebrief heeft u inderdaad de vraag gezien of we het niet wat meer moeten gaan reguleren.
De discussie over wat dit gaat opleveren schiet alle kanten uit, maar dat is nu wel
onderdeel van het gesprek. Ik heb zelf een beetje de indruk dat ook de betrokken partijen
blij zouden zijn als er een keertje duidelijkheid komt, want er is sprake van die
loopgraven waarover ik het eerder had, maar dan nu met wat andere partijen. Ze zitten
daar nu in en dat schiet niet echt op. We weten trouwens ook uit de Eerste Wereldoorlog
dat loopgraven niet echt heel erg fijn zijn.
Dat de mediaconsument dubbel zou moeten gaan betalen, vind ik overigens niet helemaal
een goeie invulling van wat er daadwerkelijk gebeurt; dat zit een beetje achter die
discussie. Publieke content is altijd vrij beschikbaar. Ook al heb je in Nederland
geen afspraken gemaakt met een kabelaar voor een pakket, dan heb je gewoon toegang
tot publieke content. Dat een kabelaar een groter pakket aanbiedt waar die publieke
content in zit, wat we zelfs ook eisen, is een vrije keuze. Je bent niet verplicht
om een pakket af te nemen bij de Ziggo's, Solcons, KPN's en noem ze allemaal maar
op. Dat is een vrije keuze die mensen maken. Het is een dienst die kabelaars aanbieden.
Dat ze voor het aanbieden van zo'n vaak vrij omvangrijk pakket geld vragen, vinden
we ook legitiem. Laten we dus oppassen dat we niet de discussie over dat er een fatsoenlijk
bedrag voor betaald moet worden en de vraag of we daar goede afspraken over kunnen
maken of dat we dat gewoon vrij moeten laten, vervuilen door te zeggen dat mensen
dan dubbel moeten gaan betalen. Dat doet denk ik geen recht aan de werkelijkheid.
De heer El Yassini (VVD):
Maar dat is ook niet wat ik claim. Ik geef alleen maar aan wat het dilemma is waar
we op dit moment mee zitten. En het klopt wat de Minister zegt: als het gaat om de
publieke omroep is de content vrij te verkrijgen. Maar mensen nemen een tv-abonnement
voor niet alleen de publieke omroep, maar ook voor commerciële omroepen en andere
zaken. Nogmaals, ik snap wat de Minister zegt. Tegelijkertijd moeten we er rekening
mee houden dat we niet in een situatie terechtkomen waarin we een must-carry hebben
en de NPO dan de prijs gaat bepalen. Ik ben dus heel benieuwd naar de evaluatie, waar
we dan verder over gaan spreken. Maar het is wel een dilemma waar we mee zitten. Ik
wil niet dat de hardwerkende Nederlander een verhoging van zijn tv-abonnement te zien
krijgt, want juist die mensen proberen we een beetje te ontlasten.
Minister Slob:
Even voor de duidelijkheid: de evaluatie van de must-carry is al geweest. Die hebben
we zelfs al in 2018 aan uw Kamer voorgelegd. Nu doen we nader onderzoek naar de doorgifteverplichting
en de bedragen die daaraan gehangen moeten worden. Daar zal ik u uiteraard over informeren.
Het zou mij een lief ding waard zijn als we ook eens een keer rond dit soort onderwerpen
duidelijkheid kunnen creëren en er niet maandenlang van dit soort gevechten plaatsvinden,
wat helaas nu vaak wel de situatie is.
Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de samenwerking tussen landelijke publieke omroepen
en de commerciëlen. Daar zitten soms wat wettelijke verplichtingen tussen, die deze
samenwerking wat kunnen bemoeilijken. U heeft in de samenwerkingsagenda kunnen lezen
dat wij hebben aangeboden dat men de ruimte heeft om het bij ons duidelijk te maken
als men echt tegen concrete dingen aanloopt. Dat is onderdeel van de afspraken die
gemaakt zijn. Wij zullen dan maximaal kijken of het mogelijk is om die belemmeringen
weg te halen. Soms zijn er heel duidelijke redenen om een belemmering overeind te
houden, maar dat moet dan wel goed worden besproken met elkaar. Dat is een van de
redenen dat ik heel graag mijn collega van EZK aan tafel wil hebben, omdat EZK heel
vaak in de lead daarvoor is.
Als het gaat om de landelijke publieke omroepen is er ook gevraagd hoe het staat met
de NPO Ombudsman. Volgens mij staat de persoon in kwestie nog steeds. Dat is heel
fijn. U weet dat eind van dit jaar de termijn afloopt. Dat moment wordt gebruikt om
in de evaluatie waar al eerder om gevraagd is, te bezien of het mandaat van de betrokken
ombudsman verder verbreed zou kunnen worden als er weer een volgende termijn of persoon
gekoppeld aan een termijn komt. We kennen de wensen van de Kamer in dat opzicht. U
weet dat dit een zaak is waar de omroepen zelf over gaan. Dat hebben we ook in hun
eigen handen gelegd. Maar de wens is duidelijk. Ik heb u daar overigens in juli via
een Kamerbrief over geïnformeerd. Ik ga er zelf van uit dat men daar ook snel keuzes
in zal maken. Dan weten we dus in het eerste kwartaal van 2020 wat men wil. Ik zal
nog een keer extra onder de aandacht van betrokkenen brengen dat er in de Kamer in
ieder geval wensen leven om het breder te doen dan tot nu.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik vind dit eigenlijk best wel heel lastig. We praten namelijk over een BCG-rapport.
BCG heeft daarbij z'n oren te luisteren gelegd bij de VRT en de BBC. De Minister blijft
het bedrag van 42 miljoen noemen, terwijl het toch al duidelijk is dat het potentieel
veel minder is. Maar moeten we niet stoppen met die vergelijking met de BBC? Wij hebben
namelijk vanuit de historie een heel ander, verzuild, stelsel. Misschien had uw visie
wel meer richting een nieuw stelsel gemoeten, want daarin kunnen we waarschijnlijk
veel sneller opereren. Maar ik vind dat heel erg moeilijk. Ik zou eigenlijk ook willen
dat de Minister niet meer dat bedrag van 42 miljoen noemt.
Minister Slob:
Nou, dan spreken we dat af: het is er wel, maar we noemen het niet meer. Maar even
in alle eerlijkheid: dan houden we elkaar toch geweldig voor de gek? Want dit is een
voortvloeisel uit een verlaging van het minimumbedrag. Die moest vorig jaar, helaas,
door verminderde reclame-inkomsten worden doorgevoerd. Als we het bedrag niet meer
noemen... Dat was ook mijn afweging bij de visiebrief: ik had het niet in de visiebrief
hoeven op te nemen want het is geen onderdeel van de visiebrief, maar het is wel een
werkelijkheid in Hilversum waarmee werknemers, makers en bestuurders gewoon te maken
hebben. BCG beroept zich ook helemaal niet op BBC of op VRT. Wij hadden geen harde
gegevens. Daarom hebben wij in eerste instantie op basis van wat daar gebeurd is,
een soort doorvertaling gemaakt naar Nederland. Ik heb u net al aangegeven dat dat
best wel gebrekkig is, maar wel een beetje houvast geeft. Dat BCG-rapport is uiteindelijk
openbaar geworden, maar dat is nog maar een paar weken geleden gebeurd. Dat biedt
meer vastigheid, maar dan nog... Ik heb u aangegeven dat wij er daarna voor hebben
gekozen om naar aanvullend onderzoek te vragen, omdat we meer kleuring wilden hebben
bij dat onderzoek. Op basis daarvan gaan we dan gewoon in gesprek. Maar als uw Kamer
vindt dat ik de woorden «42 miljoen» niet meer in de mond mag nemen – tot uw dienst!
– dan doe ik dat gewoon niet meer.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het gaat me er alleen maar om dat er zo veel dingen door elkaar gehaald worden. Onze
omroep, de Nederlandse omroep, is gewoon heel uniek. Je kunt jezelf ook de vraag stellen
of het stelsel überhaupt houdbaar is voor de toekomst. Er komt binnenkort, mede dankzij
de PVV, waarschijnlijk weer een nieuwe speler bij. Je kunt jezelf afvragen of dit
stelsel nog houdbaar is. We hebben nu al een aantal fusies gehad, met BNNVARA, AVROTROS,
KRO-NCRV. Er zijn ook nog steeds een aantal standalones. Moeten we niet kijken naar
hoe we het stelsel toekomstbestendiger kunnen maken?
Minister Slob:
Dat debat hebben we de vorige keer ongelofelijk breed gevoerd, ook met een aantal
uitkomsten met betrekking tot hoe we nu verder gaan. Dat doe ik met alle liefde nog
een keer over, maar dan heb ik echt meer tijd nodig, want dan gaan we echt hele visiebrieven
doornemen.
En als het gaat om dingen door elkaar halen: met alle respect, maar dat deed u zelf.
De 42 miljoen is echt het gevolg van de verminderde reclame-inkomsten en de verlaging
van het minimumbudget. De discussie over reclameluw, over hoe we daarmee omgaan en
over de kosten daarvan moet ook gevoerd worden. En we moeten er inderdaad voor zorgen
dat we dat niet in elkaar laten overlopen. Maar ik weet ook dat de werkelijkheid in
Hilversum uiteindelijk zal zijn dat als er negatieve uitkomsten uit beide discussies
komen, dat dan gevolgen zal hebben. Dat is iets wat we goed in de gaten moeten houden,
ook als we met de uitwerkingen bezig zijn.
Dan kom ik bij de arbeidsmarktpositie. Daar heeft de Partij van de Arbeid een aantal
keren terecht veel aandacht voor gevraagd. U weet natuurlijk dat contractering een
zaak is van werkgevers en werknemers, want ik praat tegen de bewindspersoon die over
dit soort zaken ging. Ze maken in cao's afspraken over de bandbreedtes tussen flex
en vast. Daarin zien we inderdaad wel iets bijzonders. Het is, denk ik, ook wel een
beetje te verklaren, maar we zien dat het aantal vaste banen bij de taakomroepen en
bij de NPO, die vanuit een lumpsum worden gefinancierd, gewoon veel groter is dan
het aantal flexbanen. Het is, geloof ik, iets van 80/20. Omroepen hebben een wat onzekerder
financiering. Ze hebben natuurlijk wel een garantiebudget, maar voor het programmabudget
is het toch iedere keer weer afwachten, omdat ze daarvoor moeten inschrijven. Bij
die omroepen zien we dat, mede daardoor denk ik, het aantal flexbanen groter is. Daar
is het 60/40, dus dat is het dubbele van wat je bij de taakomroepen ziet gebeuren.
We zien dat al langer. Ik denk dat de discussie over geld-op-schema, die door de heer
El Yassini op een andere manier werd ingevlogen, kan helpen, ook als we misschien
verder gaan discussiëren over het aanvullende BCG-rapport. Misschien heeft de Algemene
Rekenkamer ook nog wel wat adviezen. Ik sluit dat niet uit.
Ook kan het helpen om te kijken of er niet wat meer duidelijkheid en focus kan komen,
dus ook duidelijkheid over hoe geldstromen lopen. Dat kan als prachtige... Ik wilde
het «bijvangst» noemen, maar ik mag dat natuurlijk niet op die manier benoemen. Maar
wat er wel mede uit gaat voortkomen, is meer duidelijkheid over hoe je met je personeel
moet omgaan. We mogen overigens van iedereen vragen om fatsoenlijk met zijn personeel
om te gaan, wie je ook bent en in welke sector je dan ook actief bent.
We weten daarnaast dat de Wet arbeidsmarkt in balans van mijn collega Koolmees, de
opvolger van de heer Asscher, een aantal mooie uitkomsten heeft. Vanaf 1 januari 2020
gaat die in werking. Dat gaat met name om tijdelijke contracten. Vanaf 1 januari kun
je in drie jaar tijd maximaal drie contracten hebben. Dat was in de oude situatie,
die nog tot eind van dit jaar geldt, drie contracten in twee jaar tijd. U weet ook
dat het iets gaat betekenen voor de rustperiode die je daartussen moest nemen. Dat
was een halfjaar. Ik durf het haast niet te zeggen, maar u weet dat het in Hilversum
soms gekscherend «de Asschervakantie» wordt genoemd. Er zit dan een halfjaar tussen.
Dat willen we gaan halveren naar drie maanden. Dat is ook alweer korter en helpt voor
meer duidelijkheid, maar het is nog steeds drie maanden.
Daarnaast hebben we de payrollconstructies. Terecht is door de Partij van de Arbeid
en anderen gezegd dat die leiden tot scheve verhoudingen met werkgevers. Vanuit deze
wet krijgen werknemers op payrollbasis per 1 januari dezelfde behandeling en dezelfde
arbeidsvoorwaarden als reguliere werknemers. We zijn op een aantal fronten dus bezig
om dingen aan te pakken, waarvan we vonden dat die onder de oude wetgeving niet zo
goed liepen, wat gevolgen had voor het personeel. Dat laat onverlet dat daarnaast
nog de discussie speelt over de gevolgen van teruglopende inkomsten voor het personeel.
Ik heb net aangegeven dat we in goede samenspraak met betrokkenen blijven doorgaan.
Daar hoort de FNV overigens ook bij. Daarmee zijn al gesprekken gevoerd. Zo zullen
we met elkaar proberen om tot goede keuzes te komen die helpen om voor het personeel
meer duidelijkheid te krijgen dan men helaas in de afgelopen periode heeft gehad.
De heer Asscher (PvdA):
Ik vroeg eigenlijk niet naar de spelregels van het arbeidsrecht. Die zijn mij bekend
en ik weet hoe ze veranderen. Maar hierin heeft de Minister toch een bijzondere positie,
omdat de werkgevers kunnen zeggen dat ze mensen na drie tijdelijke contracten weer
wegsturen. Ze kunnen ook een vast contract aanbieden. Volgens mij is dat wat we willen.
Als het goede mensen zijn die goed werk doen, wil je die behouden. Het zit deels in
de organisatie van het bestel met aparte werkgevers, waardoor mensen niet gedeeld
worden, terwijl ze telkens hetzelfde werk doen voor andere omroepen of andere programma's.
Het zit deels ook in het gebrek aan zekerheid van de omroepen over de financiën.
Mijn vraag aan de Minister was dus niet of hij nog eens kon uitleggen hoe het met
arbeidsrecht zit. Altijd goed, maar ik wil vooral weten hoe hij zijn eigen positie
gaat gebruiken om de positie van de makers te verbeteren. Ik weet dat het hem aan
het hart gaat, dus op dat punt zou ik hem willen horen. Ik snap dat hij daarover in
gesprek is met de FNV, maar ik ben ervan overtuigd dat hij veel meer kan bereiken
dan waar we nu zijn.
Ik vroeg hem daarnaast om bijvoorbeeld in te gaan op iets wat ervan afgeleid is. Daarvoor
is hij helemaal niet direct verantwoordelijk, maar wat doe je met zo'n bedrijf dat
de cameramensen levert en zegt: wij stoppen met de cao? Dat betekent wel dat we straks
allemaal op televisie zitten te kijken naar beelden die geschoten worden door mensen
wier positie verslechtert. Dat moeten we niet willen. Ik vraag de Minister om daar
stelling tegen te nemen, het gesprek aan te gaan en te zorgen dat de mensen die voor
ons die mooie dingen maken, ook een beetje zeker zijn van hun bestaan.
Minister Slob:
Ik denk dat het wel belangrijk was dat ik even inging op wet- en regelgeving, omdat
die daadwerkelijk gevolgen hebben gehad voor mensen. We zijn bezig om er via nieuwe
wet- en regelgeving voor te zorgen dat een aantal dingen die in de praktijk wettelijk
konden, nu niet meer kunnen of dat in ieder geval de termijnen daarvoor worden aangescherpt.
Dat is echt wel goed nieuws voor de betrokken werknemers in de praktijk. Ik hoor de
heer Asscher zeggen: ik denk het niet. Maar ik denk het wel. Ik denk dat dat echt
helpt en dat...
De heer Asscher (PvdA):
Een jaar lang in onzekerheid verkeren, waarom is dat goed nieuws voor die mensen in
de praktijk? Dat ís pas zo als werkgevers die mensen een vast contract gaan bieden.
Minister Slob:
Maar als je aan tijdelijke contracten duidelijke eisen stelt die beter zijn dan de
eisen die in een vorige periode, onder de oude wetgeving, golden, zie ik dat toch
als een verbetering. Het is inderdaad waar: uiteindelijk willen we heel graag dat
mensen een vast contract kunnen krijgen en veel meer zekerheid hebben. Ik heb net
aangegeven dat het probleem met name zit bij de omroepen. Als we dat gaan analyseren,
denken we dat wat er met het geld op schema gebeurt, daar mede het gevolg van is.
Dat gaan we dus aanpakken. Dat zijn de gesprekken die we voeren, want we willen hierover
concrete afspraken maken. Daar komt nog bij dat we ook in prestatieafspraken met elkaar
dingen scherp op papier kunnen zetten.
Het is ook zoeken naar een goede balans. We willen ook niet alles waar een werkgever
voor verantwoordelijk is, in eigen hand nemen. We willen dus niet alles landelijk
aansturen, zo zeg ik tegen de heer Kwint, die bijvoorbeeld een percentage wil afspreken
voor de inhuur van externen. Dat kan, maar je kan ook de werkgever aanspreken op zijn
verantwoordelijkheid en hem een zekere mate van flexibiliteit geven om daarin, in
samenhang met de andere keuzes die hij moet maken, zijn eigen verantwoordelijkheid
te nemen. Op die manier proberen we meer duidelijkheid te geven en proberen we de
mensen meer vastigheid te geven, waarbij het allermooiste is: neem ze gewoon in dienst,
want je hebt ze heel hard nodig.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld. Pardon, ik zie dat de heer Asscher nog wat wil vragen. Ik dacht
dat u al een tweede reactie had gegeven in uw interruptie.
De heer Asscher (PvdA):
Nee, dat was een irreguliere, spontane interruptie, zonder dat ik het woord had gevraagd
aan de voorzitter. Die zouden we niet moeten meetellen.
Ik zou de Minister willen vragen om alsnog in te gaan op de casus die ik heb aangestipt
in eerste termijn en net opnieuw, over het gebruikmaken van de cameramensen. Ik vraag
hem daarin stelling te nemen.
Ten tweede zou ik hem willen vragen om over de punten waarover hij nog in gesprek
is en waarover hij net heeft toegezegd erop terug te komen, de Kamer op enig moment
een brief te sturen, zodat we zicht kunnen houden op die ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.
Minister Slob:
Ik ken de casus niet concreet. Die hoor ik hier nu voor het eerst, maar die zal ik
uiteraard meenemen in de brief. Ik ben uiteraard bereid om hierover verder te rapporteren.
We zijn alles aan het uitwerken en dit is onderdeel van de wijze waarop we u willen
meegeven wat de stand van zaken is. Daar hoort overigens ook nog de Fair Practice
Code bij – volgens mij heeft mijn collega Van Engelshoven vorige week al iets gezegd
over hoe we daarmee bezig zijn – want ook die raakt aan dit onderwerp. Ik ben zelf
erg blij met het feit dat we nu op een aantal van dit soort concrete onderdelen meer
grip krijgen, maar we zijn er nog niet. Ik zal u dus op de hoogte houden van de voortgang.
De voorzitter:
Er zijn meer vragen. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had in eerste termijn aan de Minister gevraagd of het mogelijk is om in de Mediawet
of in de prestatieafspraken duidelijke aanvullende afspraken te maken over de positie
van de makers.
Minister Slob:
Ik gaf net aan dat dit soort onderdelen kunnen worden meegenomen in de prestatieafspraken.
We zullen daar met elkaar naar moeten kijken. Het zou natuurlijk het mooiste zijn
als we daar in goede samenspraak met elkaar uit komen. Als er nog onderdelen zijn
waarvan wij vinden dat ze anders moeten, moeten we gewoon zoeken naar een juiste plek
om dat van hen te vragen.
Dat is gelijk een bruggetje naar de discussie over de presentatoren. Daar heeft u
ook een vraag over gesteld. In uw richting geef ik aan – u kent mijn opvatting hierover
– dat we dat wel in de wetgeving gaan regelen. Ik heb me juist laten inspireren door
het onderwijs. Ik zag in het onderwijs dat er echt onderscheid werd gemaakt tussen
de omvang van scholengroepen met betrekking tot hoever je mocht gaan in beloningshoogte.
In de media was dat gewoon voor iedereen gelijk. Ik zag ook dat er voorzitters van
raden van bestuur waren die bijna geen medewerkers hadden en die toch helemaal bovenaan
de ladder stonden als het ging om de beloning. Dat is wat mij betreft niet acceptabel,
alleen had ik geen enkele wettelijke mogelijkheid om te zeggen dat dat anders moest.
Dat gaat straks wel anders. We willen dat echt anders gaan aanpakken en daar hebben
we het onderwijs dus als inspiratie bij gebruikt. De zorg heb ik niet zo scherp, maar
volgens mij zijn daar voor de omvang van een instelling ook trappen met betrekking
tot hoe snel je aan het plafond zit.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat laatste antwoord is in ieder geval verhelderend, dus ik dank de Minister daarvoor.
De Minister geeft aan bezig te zijn met prestatieafspraken. Wat is zijn inzet daarop?
Wat wil de Minister nou afspreken om ervoor te zorgen dat juist journalisten en makers
meer zekerheid hebben?
Minister Slob:
Ik vind dat iedereen, op welke plek hij ook zit, fatsoenlijk met zijn personeel moet
omgaan en niet op een slimme manier met regelgeving moet omgaan om ergens zo minimaal
mogelijk invulling aan te geven. Aan de andere kant past ons ook enige bescheidenheid,
want als wet- en regelgeving ruimte bieden voor bepaalde zaken en men blijft gewoon
binnen de lijntjes van de wet- en regelgeving, ben ik natuurlijk de laatste die mensen
daarop kan kapittelen. Je kan wel met elkaar uitspreken dat je het wenselijk vindt
dat een aantal dingen gaat veranderen. Dan zal ik mijn eigen taak daarin moeten nemen.
Op dit onderwerp word ik daar regelmatig door u toe aangespoord. Als het gaat om mijn
eigen taak, dan weet u dat een groot deel van die taak de verantwoordelijkheid is
van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die daar ook heel actief mee
bezig is; zie ook de wet die op 1 januari van het komende kalenderjaar in werking
treedt.
De heer Kwint (SP):
De Minister zegt dat je de omroepen een zekere mate van flexibiliteit moet bieden.
Ja, dan gebeurt het dus niet! Dat is namelijk precies de reden waarom de Minister
zelf na jarenlange discussie besloten heeft om de beloning van presentatoren en bestuurders
in de Wnt op te nemen: omdat wij het elke keer vriendelijk gevraagd hebben en die
mensen niet minder geld wilden gaan verdienen. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld payrollconstructies
voor externe inhuur. Wij kunnen het vriendelijk vragen, maar dan gebeurt het niet.
Daar komt nog eens een keer bij dat de overheid zelf de veroorzaker van het probleem
is door voortdurend te beknibbelen op de publieke omroep. De enige manier is dan toch
uiteindelijk – zie hoe het bij de topinkomens gegaan is – om niet te zeggen dat er
een mate van flexibiliteit is, maar om gewoon te komen tot strakkere afspraken, zoals
we die in de prestatieafspraken met de omroepen maken?
Minister Slob:
Ik denk dat de heer Kwint toch niet helemaal recht doet aan wat er de afgelopen jaren
in Hilversum is gebeurd, ook bijvoorbeeld rond zo'n onderwerp als de topinkomens.
Want er is op veel terreinen wel een enorme teruggang zichtbaar. Wij vinden het alleen
nog niet genoeg. Wij vinden dat iedereen uiteindelijk onder die door de wetgever bedachte
lat terecht moet komen. Dat betekent dus dat we nog een extra aanzet moeten doen,
maar langzaam maar zeker komen we wel in die situatie terecht. Maar er zijn ook omroepen
die gewoon uit eigen beweging, natuurlijk ook gehoord hebbende het maatschappelijk
debat en kijkende naar de eigen organisatie, hier keuzes in gemaakt hebben. Lastiger
vind ik dat je één strak percentage op iedereen laat neerdalen, terwijl je weet dat
de situatie in dat toch wel behoorlijk gemêleerde veld van omroepen soms heel verschillend
kan zijn. Je hebt een hele kleine omroep, je hebt een grote, sommige omroepen hebben
nog heel veel zelf in huis gehaald, andere halen het meer extern naar binnen. Daarom
vind ik het lastig om dat zo met één startpercentage voor iedereen te doen. Daar ben
ik dus niet voor, maar ik ben natuurlijk wel voor het feit dat men daar strak naar
kijkt en er scherpe keuzes in maakt. Absoluut.
De heer Kwint (SP):
Ja, we hebben ook hele grote en hele kleine gemeenten. Die leggen we ook allemaal
dezelfde normen op. Het is namelijk een percentage. Het mooie van een percentage is
dat het meeverandert met de grootte van een omroep. Dat is toch geen argument om geen
percentage op te leggen voor de externe inhuur bij omroepen? Dat percentage fluctueert
toch mee met de grootte van de omroep?
Minister Slob:
Ik gaf net aan dat er soms ook gewoon andere keuzes worden gemaakt. Er zijn ook omroepen
die bijvoorbeeld heel veel zelf in huis halen. Er zijn er ook die de keuze maken om
wat meer van buiten te halen. Soms heeft dat ook heel specifiek te maken met de genres
waarmee men bezig is. Kortom, het is niet altijd in één mal te stoppen. Ga zorgvuldig
met je mensen om en ga zorgvuldig met je geld om, de discussie over doelmatigheid
die we straks volop gaan voeren, ook aan de hand van het Algemene Rekenkamerrapport
en de vervolgdiscussies over het aanvullende BCG-onderzoek, dat zullen wij daar uiteraard
allemaal bij betrekken.
De voorzitter:
Meneer Kwint, het was een interruptie in tweeën en ik heb geteld.
De heer Kwint (SP):
Ik vond zelf anderhalf, maar u bent de baas.
De voorzitter:
Ik ben de baas. Ik kijk ook nog even naar de Minister.
Minister Slob:
Ik heb nog een paar dingen over de landelijke omroepen, dan ga ik naar de regionale.
De voorzitter:
Oké.
Minister Slob:
Ik kom bij een vraag van de heer Azarkan van DENK. Hij gaf aan dat de begroting van
de NPO op een aantal onderdelen nog wel wat transparanter kan. Dat geldt overigens
ook voor de begroting van de RPO. Dat zijn heel belangrijke reflecties die we niet
voor niets vragen en naar u toe sturen, en waarmee bij volgende begrotingen rekening
moet worden gehouden. Als ik kijk naar de landelijke publieke omroep, en als ik zie
welke afspraken we met hen gemaakt hebben en hoe de beoordeling is van die afspraken,
dan kunnen we niet anders constateren dan dat men op hoog niveau aan het leveren is
wat we van ze vragen. Daar mogen we heel blij om zijn. Maar er zijn inderdaad nog
wel wat verbeterpunten. Dat zit voor een deel in de wijze waarop je verantwoording
aflegt in je stukken, en dat in begrotingen ook weer een plek laat krijgen. Die zullen
we met hen oppakken. Uiteraard vind ik het van belang dat dergelijke rapporten van
het commissariaat door hen serieus worden genomen.
Het klopt ook dat een deel van de begroting in die zin al belegd is dat het duidelijk
is welke kant het uitgaat. Jazeker, want onder die beleggingen zitten ook gewoon keuzes.
Die keuzes kunnen soms wel wijzigen, misschien niet voor het komend begrotingsjaar
maar voor de jaren daarna. Zo hebben we ook gesproken – ik pak hem er toch wel even
bij – over geld op schema. Als dat ook echt zijn langste tijd gehad heeft, dan heeft
dat een ingrijpend gevolg voor de wijze waarop rond begrotingen gewerkt gaat worden.
Deze debatten zijn dus uitermate nuttig. Het is uiteindelijk je eigen afweging of
je er wel of niet bij wilt zijn, maar ik waardeer het zeer dat u er wel bent. U legt
terecht de vinger bij het onderwerp diversiteit. Ik zou het niet in uw woorden zo
benoemen, maar het is wel een onderwerp waarin we met elkaar voortdurend scherp moeten
zijn. Ik zie wel verbeteringen, maar de vraag is of we daar zijn waar we graag willen
komen. Dat is voor ons een onderwerp dat op de agenda moet blijven staan en dat we
in nieuwe prestatieafspraken scherp moeten formuleren, omdat we daar met elkaar veel
belang aan hechten. Ik zie in Hilversum een oprechte poging – ik zeg dat echt heel
duidelijk met deze woorden – om daar een integere invulling aan te geven. Maar het
is moeilijk. Het is een makkelijke zin om uit te spreken, maar dat is wel de dagelijkse
praktijk.
De heer Azarkan (DENK):
Het is inderdaad aan een Kamerlid zelf om te bepalen of hij ergens op komt dagen.
De Minister gaf overigens aan het begin aan dat hij dit weekend wat ziek was. Ik was
zelf op het congres van de ChristenUnie en heb daar de Minister helaas gemist. Ik
was een klein beetje voor hem daarnaartoe gegaan, maar ik ben blij dat hij hier in
gezondheid zit om vragen te beantwoorden. Ik maak al vijftien jaar mee dat er goedbedoelde
inspanningen worden verricht op de diversiteit, maar het gaat zo moeizaam. Mijn vraag
aan de Minister is of hij tevreden is; niet zozeer met de intentie, de poging, maar
ook met het resultaat.
Minister Slob:
Allereerst dank dat u mijn plek hebt ingenomen. Ik dacht al: wie zit daar toch op
de voorste rij? Maar dat was u. Ik heb het helaas niet mee kunnen maken. Bent u tevreden?
Ik vind het belangrijk te merken dat er een maximale inzet is van betrokkenen om op
dit punt verder te komen, maar de lat mag wat mij betreft wel hoger. Ik zou het inderdaad
fijn vinden als we hier verdere voortgang in krijgen, maar ik heb begrip voor de moeites
waar men tegen aanloopt om dit op een goede manier in te vullen. Dat is een constatering
waar we op dit moment niet zo heel veel verder mee komen dan het uit te spreken, maar
neemt u van mij aan dat ik vind dat we iedere stap die we kunnen zetten ook moeten
doen.
Voorzitter, ik maak de overstap naar de regionale omroepen. Ik heb al een aantal vragen
daarover beantwoord. Als het gaat om wat we hiervoor hebben kunnen doen, om waar we
nu staan en waar we twee jaar geleden stonden, ben ik wel heel erg blij met het feit
dat het ons gelukt is om geld dat wel beschikbaar was gesteld voor de omroepen, maar
dat muurvast zat door de regelgeving eromheen, open hebben kunnen breken. We hebben
de ketenen ervan af weten te halen. U weet het wel: die frictiekosten-B-regeling waar
we uitgebreid over gedebatteerd hebben. Een eerste deel van het geld is al in dit
kalenderjaar uitgegeven, namelijk 5,1 miljoen. Er was 5,5 miljoen beschikbaar, dus
het is bijna volledig opgesoupeerd. Er is een aantal aanvragen voor gedaan. Voor 2020
is er nog eens 8,9 miljoen beschikbaar. De regio staat echt stevig op de agenda, ook
op de mijne. Ik hecht er zeer veel belang aan. Ik vind de nationale publieke omroep
heel belangrijk, maar ik vind het ook heel belangrijk dat men ook op de andere niveaus
goed kan functioneren en dat er wordt samengewerkt. Juist door de invulling van die
soort beschikbare bedragen wordt die samenwerking verder versterkt. Daar zit wat mij
betreft echt de toekomst, ook als het gaat om de samenwerking tussen regionaal en
lokaal.
Als het gaat om de gelden die daarvoor beschikbaar zijn gekomen, onder andere de Snellergelden,
vind ik het belangrijk dat de wijze waarop we die gaan wegzetten, voor ons heel veel
informatie gaat opleveren. De heer Kwint vroeg daarnaar. Daar kunnen we met elkaar
hopelijk veel hebben voor keuzes die in de toekomst gemaakt moeten worden. Dat we
met elkaar verder zullen moeten praten over de toekomst, ook van de lokale omroepen,
is denk ik evident. Er ligt inmiddels al een duidelijk rapport, onder andere van de
ROB, dat een heldere richting op wijst. Er komt nog een vervolgrapport op. Het is
iets wat ik samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken doe. We gaan proberen nog
dit kalenderjaar op het eerste rapport een eerste appreciatie te geven. Dat wordt
wel een hele fundamentele discussie om met elkaar te voeren. Hoe kijken we naar het
landschap? Hoe kijken we naar de wijze waarop we dat nu vanuit de rijksoverheid hebben
geregeld? Hoe denken we dat er op dat vlak winst geboekt kan worden? Ik ben altijd
heel helder geweest. Ook als er geld beschikbaar is, geven we het niet alleen maar
uit om een omroep overeind te houden. Uiteindelijk moet het ook gaan om de doelen
die erachter zitten. Zijn die ermee gediend? Daar zullen we de komende maanden verder
met elkaar over spreken.
De voorzitter:
Dit waren de regionale omroepen. Ik kijk naar de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Heel kort. Weten wij nou aan het eind van deze pilot – ik sla het maar even heel erg
plat – of het verstandiger is om die beweging richting streekomroepen door te zetten
en mogelijk tot landelijke financiering over te gaan? Is dat ook het soort informatie
dat wij uit deze pilot gaan halen?
Minister Slob:
Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten, omdat het nog loopt. U weet
dat streekomroepen... Het is zelfs niet eens een wettelijk iets. Men heeft het zelf
bedacht. Er zijn nog steeds mensen die denken dat wij het bedacht hebben, maar ze
hebben het zelf bedacht. Sommigen zijn er ook heel enthousiast mee aan het werk gegaan.
Uit het onderzoek van de verkenner blijkt dat niet iedereen er overdadig enthousiast
over is. Het wordt in het land heel verschillend gewaardeerd. Ik hoop dat er een hele
brede deelname is aan de pilot en het geld dat daarvoor beschikbaar is gesteld. We
merken her en der wel wat van belangstelling. De indruk is dat het op die manier zal
gebeuren. Naar ik hoop zal dergelijke informatie dan ook beschikbaar komen. Daar zitten
we eigenlijk wel op te wachten.
Voorzitter. Ik ben al bezig met het antwoord op de vragen over de lokale omroepen.
De reactie op het rapport van de ROB en de RvC, de Raad voor Cultuur, komt nog dit
kalenderjaar. Ik ben erg enthousiast over de versterking van de samenwerking tussen
lokaal en regionaal. Ik heb er de vorige keer ook al heel veel woorden over geuit.
Ik ga het niet allemaal overdoen, maar ik zie daar gewoon zo'n meerwaarde in. Ik zie
het in het land onder mijn ogen gebeuren. Ik hoop dat het mede kan helpen om ook lokale
omroepen overeind te houden met een goede inhoud. Ze zitten zo in de haarvaten van
de lokale samenleving, dat ze een hele goede bijdrage kunnen leveren aan het media-aanbod,
ook in samenwerking met een regionale omroep, op basis van gelijkwaardigheid. Laat
dat ook maar een keer hardop worden uitgesproken: niet kleine broer die naar grote
broer kijkt en andersom, maar ieder op zijn eigen plek met een eigen verantwoordelijkheid,
maar wel samenwerkend.
Voorzitter, het volgende blok betreft de journalistiek. De heer Kwint heeft aandacht
gevraagd voor de uitspraak in die rechtszaak. Dat was inderdaad een bijzondere uitspraak.
Het zou natuurlijk wel heel vervelend zijn als iedereen eerst naar de rechter moet,
die tot zo'n uitspraak komt, voordat hij verder kan. Dat zou niet de goede wijze zijn
om beleid rond de arbeidsmarkt te maken. U weet dat men via de Arbeidsmarktagenda
Culturele en Creatieve Sector en de ontwikkeling van dat platform, met de afkorting
PACCT, eraan bijdraagt dat de makers collectief voor hun rechten kunnen opkomen. U
weet dat mijn collega van OCW dat medefaciliteert en daarin bemiddelt, volgens mij
voor een deel zelfs financiert. Op die manier wordt er dus gewerkt.
In het kader van de fair practice, waar ik net ook in de richting van de heer Asscher
iets over zei, weet u ook wat de stand van zaken is. Want ook dat is een onderdeel
van het geheel om stapje voor stapje, maar wel op een goede manier, ervoor te zorgen
dat die voorwaarden voor deze makers verbeterd worden en ze een eerlijke prijs voor
hun producten krijgen.
Voorzitter. Dan ben ik bij het laatste blok aangekomen.
De voorzitter:
Maar de heer Kwint heeft nog een vraag over het vorige blok, journalistiek.
De heer Kwint (SP):
Juist op het punt van de arbeidsvoorwaarden. Het nieuwe is dat deze rechterlijke uitspraak
aanleiding geeft om te denken dat de belemmeringen om te komen tot minimumtarieven
– wat echt een hele, hele, hele grote verandering zou zijn ten opzichte van hoe de
freelancejournalistiek tot nu toe is betaald – er helemaal niet zijn. De rechter heeft
mensen, die hiervoor naar de rechtbank zijn gegaan, in het gelijk gesteld. Ik vraag
de overheid dus om een actieve rol in te nemen bij het faciliteren van afspraken over
minimumtarieven voor de journalistiek, om te voorkomen dat er straks nog steeds mensen
zijn die € 40 krijgen voor een foto, die op de voorpagina van een krant staat die
door honderdduizenden mensen gelezen wordt.
Minister Slob:
Dat is inderdaad een behoorlijk bepalende uitspraak, die zich ook door de werkgevers
eigen zal zijn gemaakt. Want zij zien ook wat de rechter doet. Zij weten dus ook wat,
als mensen in gelijksoortige situaties de rechter zullen gaan opzoeken, daar mede
de uitkomst van zal zijn. Vanuit onze verantwoordelijkheid wijzen wij er in de gesprekken
inderdaad op dat deze uitspraken er liggen, en dat het belangrijk is dat men duidelijke
afspraken maakt met degenen die in dienst van hen zijn of die op wat voor manier dan
ook aan hen verbonden concrete producten voor hen maken. Ik hoop dat dat dus ook verder
zijn weg zal vinden. Want nogmaals, het moment dat die uitspraak er lag, was zeker
belangrijk.
Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blok, kinderen en de bescherming van kinderen
rond reclame, waar met name de heer Van der Molen een behoorlijke inbreng voor heeft
geleverd. Dat leidde gelijk tot een aardig interruptiedebatje met de heer Azarkan.
Dan zitten we ook gelijk midden in het onderwerp. We – ik zeg «we», want uiteindelijk
gebeurt dat door middel van Kamermeerderheden – vinden dat de sector de ruimte moet
krijgen om door middel van zelfregulering afspraken en beleid te maken ten aanzien
van de bescherming tegen bijvoorbeeld reclame of het aanbod van media die we voor
sommige leeftijden niet zo geschikt vinden. Werkt dat? Tot op zekere hoogte kun je
zeggen dat het werkt, maar op onderdelen blijven er altijd discussies ontstaan wanneer
er door middel van zelfregulering – dat zien we nu bijvoorbeeld bij het NICAM gebeuren;
u bent de enige die daarop aanslaat, maar u doet dat wel namens twee partijen – weer
een wijziging plaatsvindt met betrekking tot die leeftijdscategorieën. Men heeft daar
formeel wel de ruimte voor. Wel heb ik al tegen ze gezegd dat ik ervan uitga dat ze
op het moment dat ze dit gaan doen – dit is bij wijze van spreken gewoon een mededeling
conform de wet- en regelgeving – goed monitoren of dit geen ongewenste effecten heeft
met betrekking tot de doelen waarvan ze zelf aangeven dat die beter gediend zijn met
deze opsplitsing dan met de oude situatie. Het wordt een beetje een welles-nietesspelletje
als je het daar niet mee eens zou zijn, maar ze hebben de ruimte om dit te doen. Het
geldt ook voor veel van wat straks ook via de wet waaraan u al refereerde... Ik heb
niet de precieze naam in mijn hoofd. Ik hoor dat het AVMD heet. Dat is de afkorting
van audiovisuele-mediadienstenrichtlijn. Ik zeg het in één keer goed. Kijk eens aan.
Voor Wordfeud zou het trouwens een goed woord zijn, een lang woord. Voor die richtlijn
geldt dezelfde discussie. U weet dat het in ieder geval in dit land een beetje de
gouden regel is dat we niet snel nationale koppen op Europese richtlijnen zetten.
Volgens mij is het CDA daar ook nooit zo heel erg voor. Er kan natuurlijk opeens wetgeving
zijn waar anders over wordt gedacht. Die richtlijn zou er misschien eentje kunnen
zijn. Maar standaard is het kabinetsbeleid om daar heel gematigd mee om te gaan.
Ik zeg u toe dat ik zo snel mogelijk de wet naar de Kamer ga sturen. Ik ben nog even
bezig met een laatste beoordeling van het advies van de Raad van State, dat ook raakt
aan deze punten. Maar ik vind het ook niet erg om deze wet misschien wat kaler te
houden – dat is wel standaard het kabinetsbeleid – en de opmerkingen die u gemaakt
heeft over wel of geen zelfregulering gewoon te voegen bij deze wetsbehandeling. Ik
stuur aanvullend wel een brief mee, waarin ik eens op een rijtje zet waarom we – ik
doel op Kamermeerderheden en kabinetten voor ons – indertijd hebben gekozen voor de
systematiek van zelfregulering, en wat de voors en tegens zijn om alles bij wijze
van spreken ook wettelijk aan te scherpen. Dan kan het debat gewoon heel transparant
hier in de Kamer plaatsvinden. Daar kan de heer Azarkan natuurlijk ook aan meedoen,
net als anderen. We hebben dan een hele mooie wet die daar volgens mij ook een duidelijke
en goede aanknoping voor biedt. Dat wil ik in de richting van de heer Van der Molen
toezeggen.
Ik maak er nog één opmerking bij over de bescherming van kinderen, ook online en dergelijke.
Zoals u weet, geldt ook daar de zelfregulering. Er zijn afspraken gemaakt. Dat kun
je ook wettelijk voor doen. Daar moet je de wet voor wijzigen. De vraag is of dat
uiteindelijk echt iets gaat opleveren. Dat kunnen we in dat debat meenemen. Rond Ierland
en YouTube heb ik inderdaad gesprekken gevoerd. Dat is op hoog ambtelijk niveau gebeurd.
NICAM was daarbij. We zullen opheldering vragen over de huidige stand van zaken. We
zullen ook vragen of men er echt nog iets mee gaat doen, of dat men niet van plan
is om iets met onze goede adviezen te doen.
De heer Van der Molen (CDA):
Het klopt als de Minister zegt dat het CDA er niet van houdt om bepaalde koppen op
Europese wetgeving te zetten. De uitzondering hier is dat wij in de Kamer hebben geprobeerd
om dit soort afspraken Europees te regelen. De toenmalige bewindspersoon wilde er
niet aan. Uiteindelijk heeft het kabinet toen tegengestemd. Wat ons betreft hadden
dit soort beschermingen voor minderjarigen dus gewoon in die Europese regels gezeten.
Dan hadden wij er geen kop op hoeven te zetten. Ik begrijp wel dat de Minister enigszins
afhoudend is, maar ik heb de Minister nog iets anders voorgelegd. Tot nu toe werkt
de situatie als volgt bij zelfregulering. Je handelt alleen maar naar aanleiding van
klachten. Er moeten dus ouders zijn die iets zien wat niet in de haak is. Die maken
dat vervolgens aanhangig. Dan wordt gekeken of er gehandeld kan worden in de richting
van de overtreder. Het voorstel dat ik heb gedaan namens het CDA is om naar het Britse
systeem te kijken. Er moet ook een organisatie zijn die niet zit te wachten totdat
iemand aan de bel trekt, maar die zelf – dat zou zeker online kunnen helpen – gewoon
op gaat sporen, daar waar mensen de zelfregulering overtreden. Hoe kijkt de Minister
daartegen aan?
Minister Slob:
Twee dingen. Allereerst over het alleen naar aanleiding van de klachten handelen.
Soms is het ook gewoon zo dat er iets gesignaleerd wordt waarvan men zich afvraagt
of dat wel of geen wenselijke ontwikkeling is. Er wordt dan gewoon een discussie losgemaakt
rond de keuze. Het is niet zo dat het altijd alleen maar foute dingen zijn in de ogen
van mensen waarom men aan de bel trekt. Soms komt het ook voor dat men, rondkijkend
in de wereld, uit zichzelf zegt: wij hebben dit systeem; om dat verder te verfijnen
gaan we de volgende stappen zetten. Op dat systeem zijn we in Nederland overigens
best wel trots. Er zijn veel landen die hier komen kijken hoe we dat met elkaar doen.
Het is dus niet zo dat we met iets heel erg kleins bezig zijn. Het is dus wat diverser.
Over uw tweede punt moet ik gewoon echt eens even nadenken, namelijk of ik dat wel
of niet een toegevoegde waarde vind hebben voor de wijze waarop het systeem nu functioneert.
Ik zeg er niet gelijk nee op, maar ik omarm het ook niet gelijk. Wel omarm ik de discussie
hierover. Dit komt iedere keer weer terug, hetzij bij begrotingsbehandelingen, hetzij
op andere plekken. Rond die wet kunnen we het debat in de volle breedte met elkaar
gaan voeren. Dan kan de Kamer zich er ook gewoon over uitspreken of zij a nog vindt
dat het huidige systeem voldoende werkt om het op deze manier te blijven doen of b
vindt – u bent daar heel duidelijk in – dat er best nog een aantal duidelijke verbeteringen
zijn toe te passen.
De heer Van der Molen (CDA):
De Minister vindt het fijn dat elke keer de discussie weer terugkomt, maar je kunt
ook zeggen: het wordt eens tijd om een punt te maken, want die discussie blijft eindeloos
terugkomen. Als ik de Minister goed begrijp, is hij in ieder geval niet voornemens
om met een uitwerking van de Europese richtlijn te komen die deze discussie beslecht.
Die richtlijn gaat dus nog altijd uit van minimale regels en zelfregulering. Vervolgens
wordt de praktijk aan de kant van de klassieke media uitgehold omdat zij zich online
nergens iets van lijken aan te trekken. Dat is iets wat de Minister blijkbaar acceptabel
acht. Klopt dat?
Minister Slob:
Dat vind ik een iets te makkelijke conclusie. Ik geef wel aan dat dit altijd de duidelijke
lijn is met betrekking tot Europese richtlijnen. Daar is het CDA ook altijd heel erg
helder in. Ik geef verder aan dat ik de discussie die u hier nu aanzwengelt, heel
erg goed herken. Dat zal u niet verbazen. U merkt ook wel dat dit niet gelijk heel
erg breed door iedereen herkend wordt. Er is dus een politiek debat nodig met elkaar
om dit vast te stellen. Dat vind ik ook mooi. Dat gaan we ook doen met betrekking
tot waar we met elkaar staan. Met betrekking tot de wet moet u nog even afwachten
wat ik definitief aan u toestuur. Ik gaf net aan dat ik nog even heel serieus aan
het kijken ben naar het advies van de Raad van State. Ook daar hebben zij recht op.
Dat komt dan, denk ik, binnen nu en twee weken naar u toe.
Voorzitter. Ik heb nog vragen gekregen over audiodescriptie. Mevrouw Westerveld begon
ermee, maar ook anderen hebben zich daarover uitgesproken: de heren Van der Molen
en Sneller. Kortom, dit onderwerp speelt breed. Vorig jaar is een motie aangenomen.
Daar is door alle partijen voortvarend aan gewerkt. Voor zover ik begrepen heb, is
het stappenplan af. Met dat stappenplan is men wel – dat is iets concreets – in gesprek
gegaan met het Bartiméus Fonds, dat zoals u weet met veel verstand van zaken zicht
heeft op wat er in de wereld van blinden en slechtzienden van belang wordt geacht.
Daar is een discussie uit voortgevloeid die op dit moment nog even loopt, over de
vraag van welke cijfers we wel of niet uit moeten gaan. U weet dat er geen geoormerkt
geld is voor dit soort activiteiten. Daar ben ik ook duidelijk over geweest toen u
daarover een motie indiende, die uiteindelijk een Kamermeerderheid haalde. Dus dat
moet gewoon uit het NPO-budget komen. Men heeft datgene wat al aanvullend is gevraagd
ook daaruit betaald. Als daar misschien nog weer meer geld voor gevraagd gaat worden,
zal dezelfde weg bewandeld moeten worden. De vraag is of dat nog een keertje zo kan.
Maar laten we even afwachten waar men nu definitief mee komt. Ik verwacht dat een
en ander zo snel mogelijk komt, omdat ik begrepen heb dat men wil dat de discussie
wordt afgesloten, zodat de volgende stappen gezet kunnen worden. Het onderwerp staat
dus onverminderd op het netvlies van iedereen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij hebben net een amendement ingediend. De Minister heeft dat nog niet kunnen zien,
want wij hebben het nog maar net ingediend, maar misschien dat we daar bij de beantwoording
van de tweede termijn even op kunnen ingaan. Dan weet de Minister dat.
Minister Slob:
Ik ben benieuwd naar de dekking, want de dekking is dan wel belangrijk. Zit er wel
een dekking bij?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja.
Minister Slob:
Ik had bij de begroting namelijk een amendement – dat was trouwens niet van u – waar
geen dekking bij zat. Dat had ik nog nooit eerder meegemaakt.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Molen naar spotjes van de rijksoverheid. Dat
is niet een taak van de NPO of van welke omroep dan ook. De overheid gaat zelf over
spotjes van de rijksoverheid. Volgens mij is Algemene Zaken, de Rijksvoorlichtingsdienst,
daarbij coördinerend. Ik kan alleen praten voor ons eigen ministerie. Wij hebben niet
zulke spotjes. Als we wel met dergelijke spotjes zouden beginnen, vind ik inderdaad
dat je daar ook rekening mee zou moeten houden, als dat ook maar enigszins kan. Maar
voor de rest kan ik op dit moment hier niet over andere ministeries spreken. Als u
aan mij vraagt of ik het nog onder de aandacht zou willen brengen van de verantwoordelijk
bewindspersoon – dat is de Minister-President – dan ben ik uiteraard gaarne bereid
om dat te doen.
Dan heeft mevrouw Westerveld nog iets gevraagd over de NPO-app. Dat is inderdaad een
belangrijk onderdeel van de NPO, ook om online goed aanwezig te kunnen zijn en niet
alleen afhankelijk te zijn van commerciële platforms, ook al werkt men daar soms wel
mee samen. Het is echt hun eigen verantwoordelijkheid om daar inhoud aan te geven,
dus ook bij zo'n keuze om een en ander al dan niet open source te maken is het aan
de NPO om daarover te beslissen. Ik moet ook oppassen dat ik niet bij alles op hun
stoel ga zitten. Maar ik neem aan dat ze met u meegeluisterd hebben op dit onderdeel.
Dat geldt ook voor de samenwerking tussen de NPO en Netflix. Dat gebeurt ook onder
de verantwoordelijkheid van de NPO. Die gesprekken en onderhandelingen lopen nog.
Als die afgerond zijn, zal ik zorgen dat u daarover wordt geïnformeerd.
Mevrouw Westerveld en anderen – ik dacht ook de heer Sneller – vroegen naar Beeld
en Geluid. Er is in principe geen wettelijke verhindering om ook vanuit commerciële
omroepen de archiverende taak en de taak om het tentoon te stellen uit te laten voeren
door Beeld en Geluid. Daar maakt men ook wel gebruik van. Men maakt vaak dwarsdoorsnedes.
Ze archiveren niet alles; er wordt wel gekeken wat van belang is om te bewaren. Dat
motiveert men uiteraard ook. Voor lokale en regionale omroepen gebeurt dat inderdaad
nog niet. U weet dat de evaluatie van Beeld en Geluid in het komende kalenderjaar
verder zal gaan plaatsvinden. Ik heb dat op 15 november aan u bekendgemaakt. Ik zal
kijken of dit daar ook onderdeel van kan uitmaken, maar op dit moment is het voor
de regionale en lokale omroepen in ieder geval nog geen wettelijke taak. Dat zouden
we eventueel wel kunnen doen, maar u weet dat daar dan ook een prijskaartje aan hangt,
want dat is dan een uitbreiding van de taken die men krijgt.
De heer Sneller vroeg nog naar het Commissariaat voor de Media. Ik heb daar inderdaad
wat correspondentie over gehad met de Kamer. De interim--voorzitter is op 15 november
van start gegaan. Die is inmiddels dus aan het werk. Dat is fijn, want nu kunnen er
ook weer verdere aanvullende besluiten genomen worden. Ik heb dat ook aangegeven in
de brief die vorige week naar u toe gekomen is. Dat heeft eventjes stilgelegen. Daar
was wel rekening mee gehouden, dus er was op voorhand al heel veel weggewerkt. Er
loopt op dit moment ook nog een onderzoek van ABDTOPConsult naar de hele governance
van het commissariaat. Rond degene die ontslagen is loopt er op dit moment een procedure.
Het lijkt me dus niet fair om daar allerlei uitspraken over te gaan doen. Op dit moment
loopt de beslissing over het bezwaar. Dat kan eind november afgelopen zijn, maar het
kan ook nog een paar weken verlengd worden. Op het moment dat dat afgerond is, zal
ik u uiteraard informeren over de stand van zaken.
Voorzitter, dan heb ik de onderwerpen volgens mij gehad. Ik kijk nog even.
De voorzitter:
De heer Kwint heeft in ieder geval een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ja, over Beeld en Geluid. De vraag was niet of de wettelijke functie beperkt dat zij
af en toe ook wat bijhobbyen – ik zal het maar oneerbiedig zeggen – door dingen op
commercieel gebied te archiveren. Als ik het NRC goed begrepen heb, is het probleem
dat de financiering alleen gaat over het archiveren en de archieffunctie van de landelijke
publieke omroep. Ik snap wel dat dit niet nu meteen opgelost kan worden en dat het
misschien inderdaad meegaat in de evaluatie, maar als je de intentie hebt om echt
het digitale erfgoed in brede zin te archiveren, dan horen daar volgens ons ook commerciële,
lokale en regionale omroepen bij. De vraag is of de Minister ook dat punt mee wil
nemen in zijn evaluatie.
Minister Slob:
Ik denk dat ik dat zonet ook heb toegezegd. Je kan niet iets evalueren wat er nu niet
is, maar je kan wel kijken of er nog wensen zijn met betrekking tot de toekomst en
dingen die we eventueel anders zouden willen. Dit is daar wat mij betreft dus onderdeel
van.
De voorzitter:
Dank.
Minister Slob:
Voorzitter, ik geloof dat ik nu alle vragen heb gehad, en anders doe ik het straks
nog wel even in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik voor vijf minuten, tot 15.30 uur. Dan zien we elkaar weer.
Maar iedereen moet wel strikt om 15.30 uur terug zijn, anders redden we het niet in
tweede termijn.
De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Bosma
van de PVV het woord.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is elke keer weer een hele zit, zo'n wetgevingsoverleg
Media. Ik ben wel weer een beetje toe aan mijn Asschervakantie, zou ik zeggen, maar
ik weet niet of Kamerleden daar ook onder vallen. Ik ben niet zo thuis in het arbeidsrecht.
Voorzitter. We zien uit naar de eerste wet van Minister Slob. Ik hoop dat die komt
voor de zomervakantie, voor het zomerreces, hopelijk nog voor zijn afscheidsreceptie.
Dan gaan we daarover praten. De les van vandaag is wel dat de NPO baadt in het geld.
Er zijn reserves van een kwart miljard. Er is een begroting van 1 miljard. De reclame-inkomsten
stijgen. Die gaan gewoon flink omhoog. De NPO krijgt er ook nog eens 40 miljoen extra
bij. Dat blijkt, zo horen we nu, compensatie te zijn voor een wet die nog in de verste
verte niet in de buurt van de Tweede Kamer is. Maar men wordt daar nu alvast voor
gecompenseerd. En het nieuws van vandaag is dat de Minister zegt dat alle seinen op
groen staan voor de financiering door de belastingbetaler van het Eurovisiesongfestival.
Kassageluiden hoor ik op de achtergrond, om Dik Voormekaar maar weer eens te citeren.
Leuk ook dat de GPV'er Arie Slob enthousiast is over het Songfestival. Dat vind ik
ook weer een interessante ontwikkeling.
Voorzitter. Ik had nog een vraag die niet beantwoord is door de Minister. Die haal
ik uit zijn brief van 15 november jongstleden. Onder het kopje 5.4 staat: in de begrotingsaanvraag
is verder een bedrag van ruwweg 20 miljoen meegenomen voor de meerkosten van grote
sportevenementen. Hiervoor is een bijdrage vanuit de AMr, dus de mediareserve, aangevraagd.
Wat is dat precies? Is dat gewoon iets waar de NPO om vraagt? Wil de NPO gewoon nog
meer geld hebben? Gezien het feit dat de Minister constant in een goeie bui is, wil
ik dat wel even weten, want hij accordeert al die aanvragen van de NPO. Ze hoeven
de cheques maar op te sturen en hij ondertekent ze. Ik wil dat dus graag even weten,
want ik ruik dat dit alweer de volgende verliespost wordt voor de Nederlandse belastingbetaler.
We gaan elkaar snel nog zien, want op 11 december krijgen we inderdaad het rapport
over de doelmatigheid van de Algemene Rekenkamer.
Ik heb nog een wetje laten onthameren. Dat ging over de ledentelling en het uitstellen
daarvan. Dat kwam ik zomaar ineens tegen toen ik zelf plenair moest voorzitten. Daar
gaan we nog even over praten, dus in dit gezelschap komen we elkaar binnenkort weer
tegen. Dat vind ik hartstikke leuk.
Voorzitter, ik heb geen moties, want ik vind dat wij als Kamer veel te veel moties
indienen. Ik ben dus bijna helemaal afgekickt van moties. Daar doe ik vandaag dus
wederom niet aan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer El Yassini. Of heeft de heer Asscher nog een vraag? Ja, de heer Asscher heeft
een vraag.
De heer Asscher (PvdA):
Ik begrijp dat de heer Bosma een beetje vermoeid is, dus ik zal het heel, heel kort
houden. Ik hoor de PVV al jaren pleiten voor het afschaffen van de NPO, vooral bij
monde van de heer Wilders. Maar de heer Bosma kan er ook wat van. Ik dacht: hij gaat
vast wel wat woorden wijden aan de onmetelijke hypocrisie van zijn eigen politiek
leider die nu zelf staat te juichen voor een nieuwe publieke omroep. Ik vind het mooi.
Een divers bestel, pluriform, maak het waar! Dat is de kracht van Nederland. Maar
daarna heb ik net het wegkijken van de heer Bosma van vandaag heel opvallend gevonden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik dacht: als er nou één opgelegd pandoer is qua interruptie, dan is deze het
wel. Ik dacht: ik kijk even wie de wiseguy van de dag is. Nou, dat is de heer Asscher.
Gefeliciteerd daarmee. Ik heb drie weken de tijd gehad om deze interruptie te beantwoorden.
Wilt u tussendoor iets zeggen?
De heer Asscher (PvdA):
Ik ben gewoon heel benieuwd.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Bosma.
De heer Asscher (PvdA):
Tot nu toe gaat het niet zo lekker.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zag u zo snel naar de interruptiemicrofoon schieten.
De heer Asscher (PvdA):
Komt er nog iets beters of was dit het al?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, er komt nog iets beters. Het is heel simpel. Hoe dan ook blijven wij voor de afschaffing
van de NPO. In elke begroting hebben wij de NPO op € 0 staan. Vroeger hebben we 100
miljoen gehad, maar nadat de NPO de oorlog heeft verklaard aan onze dierbare Zwarte
Piet zijn we echt naar de nul gegaan. Om de oude heer Pechtold maar te citeren: dat
is gewoon een stip aan de horizon. Dit is wat we willen. Ondertussen is die NPO er
en zeggen een aantal mensen: wij willen daar wel iets aan gaan doen; we willen iets
doen tegen die ondragelijke linksheid van de NPO. Dat lijkt me een loffelijk streven,
dus op weg daarnaartoe hebben wij dat afgezegend. Het is niet zo dat wij dat organiseren,
zoals de heer Asscher zegt. Maar het is een zeer interessant iets. En die linksheid
van de NPO is natuurlijk een groot probleem, want de wet wordt niet nageleefd. Elke
sociaaldemocraat zou daarom ook tegen de NPO moeten zijn. Vroeger waren de sociaaldemocraten
voor de naleving van de wet, zoals de Mediawet, artikel 2.1.2. Het is gewoon een links
feestje. Het is een links feestje. Het is een blinde haat tegen Trump. Het is klimaatgekte.
Het is een campagne om de ISIS-kinderen terug te halen naar Nederland. Het is reclame
voor de multiculturele samenleving. Dus alles wat dat kan verminderen, vinden wij
prima.
De heer Asscher (PvdA):
De heer Bosma zegt dat hij drie weken heeft nagedacht over dit antwoord. Dan komt
dit eruit. Hij is best welsprekend; hij is niet voor niets uitgeroepen door GeenStijl
tot een van de beste. Dit valt dan heel erg tegen. Dus ik zal mijn vraag toch een
beetje aanpassen aan het PVV-taalgebruik. Hoe vond de heer Bosma het om zijn politiek
leider als een soort juichaapje te zien applaudisseren voor een nieuwe toetreder tot
het publieke bestel? Ik ben er voorstander van; ik ben trots op onze publieke omroep.
Maar hoeveel pijn deed de hypocrisie aan het glazuur van de tanden van de heer Bosma?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik denk dat die interruptie vooral bewijst dat er in iedere mens een PVV'er schuilt.
Dat doet mij weer deugd. Dus ik ben bereid om de heer Asscher wat meer bijles te geven.
De heer Asscher (PvdA):
Een lidmaatschapskaart hebben jullie niet.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik heb de heer Martijn van Dam, die nu bijschnabbelt bij de publieke omroep,
weleens het erelidmaatschap van mijn partij aangeboden, omdat hij gewoon uitvoert
wat mijn partij wilde. Hij heeft namelijk de bezuinigingen op de NPO gesteund. Dus
als de heer Asscher dat ook gaat doen, dan ben ik bereid om een goed woordje voor
hem te doen.
Nee, dat is geen hypocrisie. Kijk, ik noem maar wat. D66 is tegen de Eerste Kamer,
en zit toch in de Eerste Kamer. De PvdA is misschien weleens tegen een snelweg ergens,
maar rijdt daar dan toch overheen. Wij willen heel graag dat de NPO wordt afgeschaft.
Zo lang die er is... Als mijn partij – en de heer Asscher werkt daar elke dag aan
mee – 76 zetels haalt, is het eerste wat we doen het afschaffen van de NPO.
De voorzitter:
Dank. De tweede termijn is goed begonnen. De heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Ik wacht even tot iedereen uitgegniffeld is.
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor een aantal toezeggingen. Voor de VVD
is het altijd belangrijk geweest om echt naar de publieke omroep te kijken en ervoor
te zorgen dat die ook aansluit bij de eenentwintigste eeuw. Dat heeft er ook mee te
maken dat we in ieder geval verandering brengen in de bekostiging, die nu gaat via
de timeslots, oftewel geld op schema. Ik ben heel benieuwd wat er richting de Kamer
komt, juist om daar weer naar te kijken, ook met betrekking tot de vragen die we hebben
gesteld over reclameluw en de publieke omroep, maar ook over de regionale omroep.
Dat is hartstikke goed. Ik zie dat dit WGO in ieder geval een start is voor komend
jaar, waarin we samen nog vaak met elkaar debatteren over de verschillende aspecten
met betrekking tot media, en ook specifiek over de publieke omroep.
Ik wil nog wel iets zeggen. Er werd even gesproken over het Eurovisiesongfestival.
De collega naast mij, meneer Bosma, had het over extra Rijksmiddelen. Even duidelijk
gezegd: het zijn natuurlijk wel inkomsten, middelen die nu vanuit de Algemene Mediareserve
worden vrijgespeeld. Daarbij wil ik even zeggen, zoals de Minister zelf ook al zei:
al het geld dat daarvan wordt uitgegeven, betekent dat er minder over is voor evenementen
die wij voor andere zaken hebben. Dus het is niet zomaar gratis geld. En de VVD blijft
daar gewoon op tegen, maar kennelijk gaat de Tweede Kamer niet over de Algemene Mediareserve,
omdat het juist die c-inkomsten zijn. We zien het tegemoet. Ik hoop in ieder geval
dat de NPO er een feestje van maakt – dat zeg ik op de eerste plaats – en ervoor zorgt
dat wij daar een mooie uitzending van krijgen. Idealiter zouden wij als VVD zeggen:
die 12 miljoen is echt te veel. Maar goed, daar gaat de Tweede Kamer dan helaas niet
over. Maar ik wil wel even gezegd hebben dat wij dat jammer vinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Westerveld. Ik moet u er even aan helpen herinneren dat u nog slechts
twee minuutjes heeft. Dat wist u al; wat goed.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, dat klopt. Ik heb twee moties; die ga ik voorlezen. Daarna wil ik nog een paar
zinnen wijden aan het amendement. De moties:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad voor Cultuur waarschuwt dat «de groeiende aanwezigheid en
invloed van grote buitenlandse partijen, met voornamelijk internationale content,
de levensvatbaarheid van de Nederlandse audiovisuele sector in gevaar brengen»;
constaterende dat steeds meer Europese (buur)landen kiezen voor een heffing, of kiezen
voor een heffing in combinatie met een quotum, om een pluriform nationaal medialandschap
te waarborgen;
overwegende dat de Kamer al sinds juli 2018 wacht op een kabinetsreactie over het
invoeren van quota en streamingheffingen, terwijl in de tussentijd verschillende streamingaanbieders
op de Nederlandse markt zijn toegetreden;
verzoekt de regering niet langer te wachten en een wetsvoorstel betreffende de heffing
voor te bereiden, in combinatie met een quotum, met als doel de financiële circulariteit
in de mediasector te bevorderen conform de aanbevelingen van de Raad voor Cultuur;
verzoekt de regering tevens met dit wetsvoorstel haast te maken en de eerste contouren
van het voorstel nog in het eerste kwartaal van 2020 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Sazias. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109 (35 300-VIII).
Mevrouw Sazias heeft over deze motie een vraag.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Mijn vraag is of mijn naam daar ook onder mag. Dat scheelt weer een motie van mij.
De voorzitter:
Ja. Heel goed.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, als de schorsing wat langer was geweest, was ik even langs verschillende
woordvoerders gegaan. Het was geen onwil, maar er was gewoon geen tijd.
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid de wettelijke taken
van het media-archief uitvoert maar dat deze alleen betrekking hebben op de programma's
van de landelijke publieke omroep;
constaterende dat ook content van commerciële, regionale en lokale omroepen tot het
collectieve erfgoed kunnen behoren alsmede content van onlinemedia;
verzoekt de regering het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid hiertoe in staat
te stellen door de wettelijke taken uit te breiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 110 (35 300-VIII).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend, dat vrij laat kwam. Daarin stel ik samen
met mevrouw Van den Hul van de PvdA voor om 425 miljoen, sorry ton, dus € 425.000
toe te voegen aan het bedrag geoormerkt voor audiodescriptie. Dat halen we uit het
niet juridisch verplichte deel van de subsidies. Wij konden vinden dat er ongeveer
7,5 miljoen gaat naar regionale, lokale en streekomroepen. Dan blijft er nog ongeveer
een bedrag van 1 miljoen over, waarvan wij de indruk hebben dat een deel niet juridisch
verplicht is. Daar menen wij het uit te kunnen dekken. Ik hoor graag van de Minister
of hij akkoord kan gaan met deze dekking.
De voorzitter:
Dat gaat u straks horen.
Minister Slob:
Mag ik één vraag stellen? Ik hoorde u weer «miljoenen» zeggen.
De voorzitter:
Eventjes voor de duidelijkheid naar buiten: het gaat om?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat om...
De voorzitter:
Nog een keer, want iedereen praat door u heen. Kunnen vooral alle heren even hun mond
houden? Dan kan mevrouw Westerveld zeggen om hoeveel geld het gaat.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat over € 425.000.
De voorzitter:
Kijk. Dank u wel. De heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik kreeg te horen dat ik nog drie minuten heb. Ik heb ook
drie moties. We gaan dus even kijken hoever we komen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Nederland ongeveer 1,5 miljoen doven en slechthorenden zijn,
waarbij het van belang is dat zij zo veel mogelijk volledig en volwaardig mee kunnen
doen in de samenleving;
overwegende dat het stappenplan met de NPO tot zichtbare verbeteringen leidt, waarbij
verbeteringen bij commerciële en regionale omroepen ook positief zouden zijn;
verzoekt de regering in kaart te brengen op welke wijze commerciële en regionale omroepen
van plan zijn om stappen te zetten om Nederlandstalige tv-programma's en platforms
meer toegankelijk te maken voor mensen met een audiovisuele beperking, en de Kamer
te informeren hoe ook spotjes van rijksoverheid toegankelijk worden gemaakt;
verzoekt de regering tevens om in gesprek te gaan met Commissariaat voor de Media
om te bezien hoe op dit moment het toezicht plaatsvindt op de bestaande regels voor
ondertiteling, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Westerveld. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 111 (35 300-VIII).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderen het lastig vinden om onlinereclame van influencers, vloggers
en BN'ers te herkennen, terwijl zij het meest beïnvloedbaar zijn;
overwegende dat het van groot belang is dat ook online voor iedereen helder is wanneer
het om reclame gaat, zeker bij reclames gericht op kinderen;
overwegende dat proactieve opsporing van overtredingen mogelijk zou kunnen helpen
om de bestaande regels beter te kunnen handhaven, zeker de regels om kinderen online
te beschermen;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze bij onlinereclame op sociale media
kan worden bevorderd dat in de video's of in afbeeldingen zelf altijd zal worden vermeld
dat het om een advertentie gaat;
verzoekt de regering te onderzoeken wat de effecten zouden zijn indien proactieve
opsporing mogelijk zou worden om de Nederlandse Reclame Code te kunnen handhaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van der Graaf en Kwint. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 112 (35 300-VIII).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat programma's met de classificatie 16 jaar vanaf 22.00 uur mogen worden
uitgezonden;
constaterende dat wordt voorgesteld dit te versoepelen naar 20.00 uur;
van mening zijnde dat een versoepeling hiervan onwenselijk zou zijn vanwege het beschermen
van minderjarigen tegen schadelijk audiovisueel materiaal;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met het NICAM met als doel om voor elkaar
proberen te krijgen dat het zo blijft dat programma's met de classificatie 16 jaar
alleen vanaf 22.00 uur mogen worden uitgezonden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Van der Graaf. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 113 (35 300-VIII).
Dank. Dan de heer Kwint. U heeft maar één minuut.
De heer Kwint (SP):
Dat is wel erg weinig.
De smart stappenplannen en de spoorboekjes en dergelijke vlogen ons weer om de oren.
Zo wordt er heel veel weggeduwd in intenties, hoop, verwachting en processen. Daarvoor
is het kabinet er uiteindelijk: als iets je niet zint, dan moet je meer doen dan dat.
Dan moet je gewoon grenzen stellen. Daar doe ik wat suggesties voor.
Eén.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de publieke omroep in de afgelopen jaren al meermaals is geconfronteerd
met forse bezuinigingen;
van mening dat een sterke, pluriforme publieke omroep van essentieel belang is en
dat dit onder druk komt te staan door een lager budget;
verzoekt het kabinet te komen tot een voorstel waarin de wegvallende reclame-inkomsten
volledig worden gecompenseerd en de Kamer hier, inclusief budgettaire dekking, over
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Asscher. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 114 (35 300-VIII).
De heer Kwint (SP):
Ik heb hierbij rijkelijk geput uit de dekking zoals de heer Pechtold die in het verleden
gebruikt heeft, dus ik ga ervan uit dat dat voor de coalitie geen enkel probleem is.
Dan een tweede motie, over payroll.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat onafhankelijke journalistiek essentieel is in een goed functionerende
democratie;
constaterende dat er steeds vaker gebruikt wordt gemaakt van payrollconstructies,
zodat journalisten geen eerlijke prijs meer ontvangen voor hun werk;
verzoekt de regering met een voorstel te komen om payrollconstructies in de media
tegen te gaan, te beginnen bij het publiek gefinancierde deel van de media,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Asscher. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 115 (35 300-VIII).
De heer Kwint (SP):
Ten slotte.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat onafhankelijke journalistiek essentieel is in een goed functionerende
democratie;
overwegende dat de tarieven voor freelancejournalisten steeds verder dalen en onafhankelijke
journalistiek zo steeds verder onder druk komt te staan;
constaterende dat mediabedrijven als De Persgroep grote winsten maken maar journalisten
nog altijd onderbetalen;
constaterende dat de rechter onlangs een uitspraak heeft gedaan waardoor de weg vrij
is voor het introduceren van minimumtarieven voor journalisten;
verzoekt de regering in overleg met journalisten, vakbonden en andere betrokkenen
met een voorstel te komen zodat minimumtarieven in de journalistieke sector zo spoedig
mogelijk verplicht kunnen worden gesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Asscher en Westerveld. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 116 (35 300-VIII).
De heer Kwint (SP):
Dat was ’m.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het enthousiasme van de Minister voor het Eurovisiesongfestival
is bijna aanstekelijk. Hij beschreef ook heel veel voordelen. Daarom ook de vraag:
welke andere bewindspersonen gaan eraan mee betalen? Ik vond het daarom ook wel teleurstellend
dat de Staatssecretaris van Economische Zaken zich er vorige week toch redelijk makkelijk
vanaf maakte en dat er van haar geen bijdrage te verwachten valt, want als woordvoerder
Financiën van de fractie moet ik toch altijd een beetje de zeurpiet uithangen door
te zeggen dat geld maar één keer kan worden uitgegeven. Mijn vraag is dus toch: welke
andere mogelijkheden zijn er nog binnen het kabinet? In de antwoorden op de vragen
van meneer Bosma werd ook gezegd dat er bijvoorbeeld binnen de kaders van de Mediawet
nog wel wat ruimte is voor sponsoring, dus ik vroeg me af wat dat is. En als er toch
geld uit de Algemene Mediareserve komt, dan mag dat in ieder geval niet ten koste
gaan van de journalistiek. Tot zover de kanttekeningen, en verder uiteraard de feestvreugde.
Voorzitter. Dan het geld op schema. De Minister heeft volgens mij terecht gezegd dat
dat misschien wel verklaarbaar is op historische gronden, maar uiteindelijk niet houdbaar
is voor de toekomst. Hij zei ook dat het in het volgende wetsvoorstel geregeld gaat
worden. Welke mogelijkheden ziet hij nog om ervoor te zorgen dat het de komende twee
jaar ook alvast wat gaat veranderen? Hoe gaan we al zien dat die content-firstbenadering
er komt?
De Minister heeft beschreven welke uitdagingen er zijn – hij noemde het zelf steeds
«bedreigingen» en «de schaduw uit het buitenland» – als het gaat om nieuwe aanbieders
op de mediamarkt, terwijl ik juist ook heb betoogd dat het voor sommige consumenten
gewoon heel welkom is. Die positieve kant mis ik soms een beetje, zeker als er dan
«winner takes all» aan wordt toegevoegd door sommigen, terwijl het juist een heel
competitieve markt is: er zijn heel veel aanbieders, die allemaal een deel van de
markt bestrijken. Er is dus niet één monopolist en het is geen duopolie. Dat wordt
toch weleens vergeten. Desalniettemin ben ik wel een voorstander van en kijk ik met
een positieve blik naar de voorstellen over de heffingen.
Als die AVMSD naar de Kamer wordt gestuurd, hoop ik wel dat we een iets betere definitie
krijgen dan wat er vaak gewoon wordt gezegd, namelijk dat het «Nederlands» moet zijn.
Is dat nou gemaakt in Nederland? Is dat gemaakt door een bedrijf dat een hoofdkantoor
in Nederland heeft? Is dat een Nederlandse producent? Is dat in de Nederlandse taal?
Is dat met Nederlandse acteurs? Is dat van een Nederlandse regisseur? We moeten precies
weten waar we het dan over hebben. We moeten ook de doelen gaan bereiken die we daarbij
gezamenlijk voor ogen hebben.
Dan het belangrijke punt van de uitwerkingen. Wanneer krijgen wij het weegmoment om
te bepalen welke maatregelen we verder gaan nemen? Ik heb genoteerd dat dit van september
tot en met oktober 2020 gebeurt, zodat we bij het volgende Mediadebat, althans het
wetgevingsoverleg over de volgende Mediabegroting, die discussie in de breedte kunnen
hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor het aangename debat. Ik denk dat er
voor de toekomst van de publieke omroep meer zekerheid moet worden geboden aan de
medewerkers en de makers. Het is mij helder dat de Minister die zekerheid nu nog niet
kan geven, maar ik roep hem op dat zo snel mogelijk te doen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een sterke Nederlandse Publieke Omroep een essentiële steunpilaar
vormt binnen een democratische rechtsstaat;
constaterende dat de Nederlandse Publieke Omroep voor een substantieel deel afhankelijk
is van Ster-inkomsten;
constaterende dat vooralsnog onduidelijk is hoe de huidige teruglopende Ster-inkomsten,
alsook die ten gevolge van het toewerken naar een reclameluwe NPO, worden gecompenseerd
of opgevangen;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat teruglopende Ster-inkomsten niet ten
koste gaan van de programmering en positie van de makers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van den Hul, Westerveld en Kwint.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 117 (35 300-VIII).
De heer Asscher (PvdA):
Ik dank de Minister voor zijn toezegging om schriftelijk terug te komen op wat hij
gaat doen om de positie van de makers te verbeteren. Ik zal hem de informatie over
de casus die ik heb genoemd, ter beschikking stellen.
Wat het Songfestival betreft, steun ik het besluit van het kabinet om het geld uit
de mediareserve te halen en ervoor te zorgen dat we ons concentreren op een goede
invulling daarvan. Ik zou het aardig vinden als de Minister nog ingaat op de gedachte
om basisscholen in staat te stellen om er ook aan mee te doen. Misschien niet op het
podium, maar wel in de zaal, omdat liedjes zingen goed is voor het humeur van ons
allen. Ik zag de Minister net bijna zelf ertoe overgaan. Dat is iets wat je wat minder
met hem associeert. Het zou misschien heel goed zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank, voorzitter. Sommige reacties op eventuele bijdragen aan het Songfestival vond
ik teleurstellend. Als we dat uit de Algemene Mediareserve gaan halen, is dat volgens
mij gewoon een sigaar uit eigen doos van de media. En dat terwijl het een enorme promotie
is voor The Netherlands. Dat vind ik krenterig en erg jammer.
Ik heb een motie ingeleverd, omdat ik in dezen met mevrouw Westerveld samenwerk, maar
ik heb nog een motie en die ga ik gewoon weer proberen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel ouderen voor hun informatievoorziening afhankelijk zijn van de
zogenaamde traditionele media, zoals televisie;
overwegende dat jongeren veel gebruikmaken van sociale media, waar geen reclameverbod
geldt, en via die media blootgesteld worden aan vele reclame-uitingen;
overwegende dat veel van de reclamegelden op sociale media verdwijnt naar het buitenland
via Facebook en Google;
overwegende dat een reclameverbod zijn doel voorbijschiet en nadelige effecten heeft
voor de inkomsten van de publieke omroep;
verzoekt de regering om haar voornemen om alle reclame voor 20.00 uur op de publieke
omroep te verbieden, te heroverwegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 118 (35 300-VIII).
Dank u wel. Tot slot de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het gaat vlotjes, u heeft er goed de vaart in. Dank. Ik dank ook de Minister
voor de beantwoording. Ik sluit me aan bij de bekostiging van het Eurovisiesongfestival
vanuit de reserves. Weliswaar is het een sigaar uit eigen doos, zoals mijn collega
zei, maar daarom zal hij niet minder smaken.
Op het gebied van diversiteit zag ik dat de Minister en ik een beetje hetzelfde idee
hebben. Maar ik ga hem een klein beetje aansporen, want op dit punt voel ik mij wat
ongehoord, al is dat vandaag een beetje beladen woord.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op grond van de prestatieovereenkomst de NPO de taak heeft om «diversiteit
zichtbaar te maken, vooroordelen af te breken en verbondenheid te stimuleren. In het
aanbod moet te zien en te horen zijn dat hij er is voor alle burgers in Nederland»;
constaterende dat het Commissariaat voor de Media in de opmerkingenbrief bij de begroting
2020 van de NPO heeft geconcludeerd dat «net als in de voorgaande jaren ook de Begroting
2020 weinig uitgewerkte plannen bevat voor het vergroten van de diversiteit»;
verzoekt de regering om een regierol op te pakken om te bewerkstelligen dat in toekomstige
begrotingen concretere plannen worden opgenomen voor het vergroten van de diversiteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 119 (35 300-VIII).
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik had niet voldoende tijd om alle collega's langs te gaan, anders hadden
ze de motie allemaal gesteund, denk ik.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Ik kijk naar de Minister. Heeft u enkele minuten nodig
om de beantwoording te organiseren? Vijf minuten, begrijp ik. Dan schors ik vijf minuten.
De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Slob:
Ja, daar komt de laatste motie. Dan heb ik het hele setje compleet. Elf moties; ik
heb weleens gekkere tijden gehad, dus wat dat betreft, meneer Bosma, wordt er toch
best naar u geluisterd.
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de tweede termijn. De heer Bosma
had nog één vraag over sport en de AMr. Het is een vast onderdeel van de Algemene
Mediareserve dat er gespaard wordt voor grote sportevenementen. Op de sportkalender
van volgend jaar staan onder andere het EK en de Olympische Spelen. Daar wordt voor
gespaard. Zo gaat dat altijd. Dan is dat geld daar ook voor beschikbaar.
Met betrekking tot het Songfestival is er natuurlijk iets onverwachts gebeurd. Ik
heb al aangegeven dat het voor mij niet bespreekbaar is om daar extra rijksgeld in
te steken. Als de AMr het toelaat – dat is dan aanvullend op waar voor gespaard is
– is dat wat mij betreft wel bespreekbaar. Die mogelijkheid lijkt er te zijn, maar
ik heb daar nog één kanttekening bij geplaatst, namelijk dat ik wil dat de omroepen,
georganiseerd in het CvO, daar ook achter staan. Begin december zal ik de knoop daarover
doorhakken en zal ik dat de Kamer laten weten. Nog niet alle verkeerslichten staan
op groen, maar de meeste wel. Het is geen extra geld.
Dan nog een opmerking over nieuwe toetreders. Er zijn inderdaad her en der wat initiatieven,
waarvan er een vandaag De Telegraaf heeft gehaald, maar ik kan u melden dat er meer
zijn. Moslim24 is bijvoorbeeld ook een initiatief; zo zijn er meer. Zo gaat het overigens
altijd. Dat is de ruimte die we bieden. De eisen zijn overigens ook heel duidelijk.
We zullen zien hoe dit zich de komende tijd gaat ontwikkelen: of het daadwerkelijk
aspirant-omroepen worden, of dat het, zoals in het verleden wel vaker gebeurd is,
initiatieven zijn die uiteindelijk toch niet echt van de grond komen.
De heer El Yassini heeft nog een paar uitroeptekens gezet bij dingen die hij belangrijk
vindt. We zullen daarop terugkomen.
Dan heb ik een amendement gekregen van GroenLinks, op stuk nr. 108. Het zijn inderdaad
geen miljoenen, maar het is nog steeds geld waar al wel een bestemming voor was. Het
is een potje waar € 780.000 in zat – dat heb ik even snel laten uitzoeken – waarvan
u nu € 425.000 anders wilt bestemmen. Ik ontraad dit amendement. Ik heb aangegeven
dat we nog bezig zijn met dat concrete stappenplan waaraan gewerkt is en dat we nog
niet eens in ons bezit hebben. Daarop vooruitlopend wordt dit amendement dan al ingediend.
Het is ook de vraag of er dan niet, aanvullend daarop, nog weer extra geld nodig is.
Los daarvan leveren wij uit dit potje ook een bijdrage aan een audiovisueel kenniscentrum,
waar ook Europees inhoud aan wordt gegeven. De bijdrage voor de Friese taal en cultuur
– ik zie iemand naast u opveren; o nee, toch niet – wordt hier ook uit betaald, evenals
de Kijkwijzer en het NICAM. Kortom, als dit amendement wordt aangenomen, zou dat behoorlijke
gevolgen hebben voor deze onderwerpen. Het geld voor regionale, lokale en streekomroepen
komt niet uit dit potje, dus mogelijkerwijs is er ook enige verwarring over wat waarvoor
staat. Ik ontraad dit amendement, maar ik ga wel verder met dit onderwerp. Ik heb
aangegeven dat we daar verdere stappen in willen zetten. Die zijn inmiddels voor een
groot gedeelte ook al voorbereid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben heel erg ons best gedaan om te zoeken naar een dekking. Het gaat hier om
een bedrag waarvan wij in de begroting niet konden achterhalen waar het aan uitgegeven
werd. Ik zou de Minister willen vragen of hij met ons mee zou kunnen denken. Want
het bedrag dat nu naar audiodescriptie gaat, is heel erg laag. Er ligt een breedgedragen
motie van ons om audiodescriptie wel mogelijk te maken. Dus we zijn echt op zoek;
niet naar een megagroot bedrag, maar wel naar een bedrag om dit verder te brengen
en er toch voor te zorgen dat er de komende jaren meer dan 22 uur audiodescriptie
kan worden aangeboden.
Minister Slob:
Daar ben ik zeker toe bereid, maar ik wil dan gewoon de uitwerking van uw eerdere
motie gebruiken. Die uitwerking is nu zo goed als klaar. Er worden nu nog gesprekken
over gevoerd, maar dan komt het mijn richting en uiteindelijk ook uw richting uit.
Ik wil kijken of we er hiermee in kunnen voorzien of dat de wensen toch verder liggen
dan de financiële polsstok reikt. Wat is er dan mogelijk om dat eventuele verschil
nog te overbruggen? Maar daar ga ik niet op vooruitlopen en zeker niet met een amendement
dat heel veel andere dingen gaat wegdrukken. Dat zou ik u toch echt willen ontraden.
Voorzitter, dan de moties. De motie op stuk nr. 109 gaat over een streamingheffing.
Ik heb u net aangegeven dat u nog dit kalenderjaar de lang begeerde brief gaat krijgen.
U loopt daarop vooruit. Ik vind dat jammer. Ik zou u eigenlijk willen vragen om de
motie nog even aan te houden tot in ieder geval de brief er ligt en het debat daarover
is geweest. Ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 109 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 110.
Minister Slob:
Met betrekking tot Beeld en Geluid heb ik net al aangegeven dat er eigenlijk niet
echt wettelijke belemmeringen zijn om dingen te doen en dat men het voor het commerciële
deel gewoon al doet. Voor regionaal en lokaal is het inderdaad nog geen onderdeel
van de taakopdracht. Ik heb u toegezegd, met name in de richting van de heer Kwint
die hierop interrumpeerde, dat de evaluatie wat mij betreft het moment is om met elkaar
onder ogen te zien of we vinden dat het breder moet. Als dat zo is, weten we ook dat
daar een financiële opdracht bij ligt. Maar op dit moment ontraad ik deze motie en
wil ik u vragen om even te wachten tot het toegezegde evaluatierapport er ligt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 110 wordt ontraden.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 111 kan ik oordeel Kamer geven. Daar zullen we mee aan de slag
gaan. We zullen in gesprek gaan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 111: oordeel Kamer.
Minister Slob:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 112. Ik wil wel even de verwachtingen temperen
als het gaat om onderzoek en breed bekijken wat we kunnen doen, maar we gaan er inderdaad
mee verder.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 112 krijgt oordeel Kamer.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 113 ontraad ik, met de kanttekening erbij dat ik dat gesprek
al heb gevoerd. Vanuit de verschillende en in zekere zin ook autonomie posities die
er zijn, zeg ik het volgende. Het NICAM heeft gewoon de ruimte om dit te doen en is
inderdaad bij mij geweest met het voornemen dat men hiertoe wilde overgaan. Ik heb
daar mijn oordeel over gegeven, dat misschien wel een beetje in het verlengde ligt
van wat de heer Van der Molen hierover heeft uitgesproken. Ik heb aangegeven: als
jullie daarin doorgaan, dan is dat voor een jaar, dan moet het echt nadrukkelijk gemonitord
worden en dan wil ik de uitkomsten daarvan ook zien. Dat is de afspraak die we hebben
gemaakt. Als u vindt dat we strakker moeten sturen op deze dingen, moeten we gewoon
de wetgeving veranderen en moeten we af van de zelfregulering. Daarover heb ik de
afspraak met u gemaakt dat we dat debat op een ander moment gaan voeren. Ik ontraad
deze motie dus, gewoon omdat ik het al gedaan heb. Over dit brede onderwerp heb ik
de toezegging gedaan dat we er op een later moment, ook aan de hand van een brief
van mij, verder over doorspreken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 113 wordt ontraden.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 114 ontraad ik ook. Daar zit geen financiële dekking bij.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 114 wordt ontraden.
Minister Slob:
Dan de motie op stuk nr. 115. Ik ontraad deze motie, ook weer vanuit de verschillende
posities die we hebben. Maar het kabinet heeft wel maximaal gedaan wat binnen de verantwoordelijkheden
van het kabinet ligt om áls men dan gebruikmaakt van payrollers – een verantwoordelijkheid
waarin men zelf keuzes moet maken – ervoor te zorgen dat hun arbeidsmarktpositie gelijkgetrokken
wordt met die van werknemers. Dat gaat per ingang van 1 januari 2020 in. Op het deel
van het terrein waarvoor wij verantwoordelijkheid dragen, hebben we volgens mij dus
maximaal geleverd. Ik kan niet met voorstellen op dit punt komen, maar wel kan ik
de indringende wens van de Kamer rond dit onderwerp delen met de betrokken partijen.
Dat zal ik zeker doen, maar ik ontraad de motie in deze vorm.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 115 wordt ontraden.
Minister Slob:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 116, die een beetje in dezelfde categorie
valt. Ik ontraad deze motie, maar ik zal dit onderwerp wel onder de aandacht brengen
in het gesprek dat wij sowieso met hen voeren over de arbeidsmarktproblematiek. Volgens
mij heb ik dat in mijn eerste termijn al aan u meegegeven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 116 wordt ontraden. De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Wat houdt onder de aandacht brengen in? Zowel omroepen als journalisten weten al geruime
tijd dat journalisten gemiddeld heel beroerd verdienen. Toch verandert er niets.
Minister Slob:
Wat u wilt, is dat we een soort eigenaarschap nemen van een onderwerp waarbij de afspraken
die gemaakt moeten worden tussen werkgevers en werknemers primair een zaak is van
werkgevers en werknemers. Ik kan vanuit mijn positie wel de opvattingen en wensen
die er leven met hen delen, want we hebben inderdaad veel met elkaar te maken en financieren
hen voor een groot deel, al raakt dit ook de dagbladen waarin dit weer van een andere
orde is. We kunnen ze ook wijzen op uitspraken die ze zich ongetwijfeld eigen hebben
gemaakt. Van die ruimte wil ik maximaal gebruik maken, maar ik kan niet op de stoel
van de werkgever gaan zitten. Hoe graag ik dat misschien ook zou willen, maar dat
is mijn plek niet. Vandaar dat ik even moet manoeuvreren naar een situatie waarin
ik wel duidelijk ben over opvattingen die er zijn, maar ook moet respecteren dat de
primaire verantwoordelijkheid op een andere plek ligt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117.
Minister Slob:
Dan de motie op stuk nr. 117 van de heer Asscher. Ik heb heel duidelijk aangegeven
dat de intentie die ook wij hebben met onze voorstellen niet is om de programmering
te gaan raken. Dat is steeds ons uitgangspunt. Ik kan alleen geen absolute garanties
geven over hoe dat gaat aflopen. Daar zullen we in de komende tijd over moeten gaan
spreken. Ik besef heel goed dat dit een stukje onzekerheid met zich meebrengt. We
hebben die onzekerheid zelfs nog verlengd door ze meer tijd te geven om tot oplossingen
te komen. Dat hebben we wel bij ons volle verstand gedaan omdat het ook wel wat tijd
zal vragen. Ik neem die onzekerheid voor een deel weg door de financiering met het
extra geld niet opeens voor een jaar of twee jaar stop te zetten, maar dat gewoon
beschikbaar te stellen, ook al kan het nog niet gebruikt worden voor reclameluw omdat
dat pas in de volgende concessieperiode komt. Ik beweeg maximaal mee om die onzekerheid
klein te houden, maar ik kan geen garanties geven. Dus moet ik deze motie ontraden.
Maar weet wat onze achterliggende opvattingen zijn over hoe we deze uitvoering willen
geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117 wordt ontraden.
Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 118 ontraad ik ook. Dat debat hebben we de vorige
keer met elkaar uitgebreid gevoerd.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118 wordt ontraden. Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 119
van de heer Azarkan.
Minister Slob:
De motie op stuk nr. 119 ontraad ik vanwege de wijze waarop die is geformuleerd. Ik
heb u aangegeven dat we in de overleggen die we hebben van de betrokken partijen vragen
dat zij verdere stappen gaan zetten. We zien hoe ze hun best doen, maar zoals u al
zei is het een geworstel. Ik zal van hen vragen om waar mogelijk de lat hoger te leggen.
Het is wel aan hen om daarover afspraken te maken met de betrokken partijen, de omroepen
en de taakomroepen. In dat opzicht neem ik ook mijn rol hierin met het in het oog
houden van waar de verantwoordelijkheid primair ligt. Daar gaat u toch even aan de
andere kant hangen, dus om die reden ontraad ik deze motie in deze vorm. Ik blijf
onverkort staan voor de toezegging die ik in uw richting heb gedaan om te kijken of
we daar verder in kunnen komen. We hebben gelukkig wel stappen gezien.
De heer Azarkan (DENK):
Het is aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.
Minister Slob:
Als u het aanpast, komen we er misschien wel uit.
De voorzitter:
Nu krijgt de motie het oordeel ontraden, maar als u de motie aanpast zien we die opnieuw
terug.
Minister Slob:
Dan kijk ik nog even naar de vragen die los van moties en amendementen gesteld zijn.
Alleen de heer Sneller nog over het weegmoment. Ik heb u aangegeven dat ik naar de
Kamer toestuur wat ook naar de Kamer toe kan. Met name voor wetgeving is er wel een
keer een moment dat we echt een keuze moeten maken, anders weten we dat het niet meer
verder kan. U heeft inderdaad gelijk dat rond september, oktober het meeste wel op
tafel moet liggen. Dan was er nog een vraag die te maken had met het concessiebeleidsplan.
Ik kijk nog even op mijn blaadje. Heeft iemand een vraag gemist? Help me even, want
dat is de openliggende vraag.
De voorzitter:
Het ziet er niet zo uit. Ik heb het idee dat u alle vragen heeft beantwoord.
Minister Slob:
Er werd de suggestie gewekt dat iets in een wet zou worden geregeld waarvan ik weet
dat dat met het concessiebeleidsplan gebeurt. Ik ben even kwijt wat het is, maar:
kijk naar het schema, dan kunt u het duidelijk zien.
De heer Sneller (D66):
Het geld op schema?
Minister Slob:
Precies, dat was het. Dat wordt niet in de wet geregeld, maar in het concessiebeleidsplan.
Werkende weg gaan we natuurlijk wel kijken wat er mogelijk is...
De heer Sneller (D66):
Als er geen wet hoeft te worden gewijzigd, is er des te meer reden om binnen de huidige
wettelijke kaders zo ver mogelijk te gaan om datgene wat u in de nieuwe situatie wil,
toch al mogelijk te maken.
Minister Slob:
Daarmee lijkt u ruimte te bieden om los van samenhang alvast op onderdelen stappen
te zetten. Als dat zo is...
De heer Sneller (D66):
Ik snap de spitsvondigheid, maar dat ging over de financiële consequenties.
Minister Slob:
Goed. Daar gaan we dus nog wel verder over in debat met elkaar. Het is duidelijk dat
ik tot het eind toe scherp moet blijven.
De heer Asscher wilde graag basisscholen in de zaal hebben. Ik ga natuurlijk niet
over het uitnodigingsbeleid van degenen die uiteindelijk dit grote evenement gaan
opzetten, maar ik zal deze suggestie wel doorgeven. Ik vind het wel heel erg sympathiek.
De voorzitter:
Dan hebben we het over het Eurovisiesongfestival.
Minister Slob:
Ja. Dan zijn we weer bij het begin en is de cirkel rond. Onderschat u trouwens niet
de zangcultuur waaruit ik kom!
Tot zover mijn antwoorden op de gestelde vragen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de leden. Klop dit? Zijn er nog uitstaande vragen die onbeantwoord zijn
gebleven? Dat is niet het geval.
Ik neem nog heel kort de tijd om een aantal toezeggingen van de Minister door te nemen.
– Allereerst: de Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk in 2020 de uitwerking van de legitimatiecriteria
inzake reclame.
Minister Slob:
Ik heb een paar dingen daarover aangegeven. In de gesprekken over de 42 miljoen wordt
daar breed naar gekeken. We moeten opletten dat we dat niet laten zwaluwstaarten met
de hele reclamediscussie, want die komt pas in de loop van 2020. Dat is helemaal conform
het spoorboekje, waar ik me gewoon aan hou. Er zijn hierover geen aparte toezeggingen
gedaan die afwijken van het spoorboekje.
De voorzitter:
– De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk in 2020 het stappenplan inzake de NPO-regio.
Minister Slob:
Ook dat is spoorboekje. Geen nieuwe toezegging.
De voorzitter:
Spoorboekje. Dan begrijpt iedereen die hiernaar luistert, ook waarover het gaat.
Minister Slob:
Het is een bijlage bij de begrotingsbrief.
De voorzitter:
– In vervolg op de evaluatie van de must-carry uit 2018 wordt de Kamer geïnformeerd
over de doorgifteverplichting en de daaraan gekoppelde kosten.
Minister Slob:
Die evaluatie is al geweest.
De voorzitter:
Dit is een aanvulling erop.
Minister Slob:
Het is een onderdeel van de visiebrief – weer het spoorboekje – dat we naar de distributievergoeding
kijken. Geen nieuwe toezegging.
De voorzitter:
– De Kamer ontvangt een brief over de voortgang van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt
in medialand, de Fair Practice Code, en de casus rond de cao van cameramensen.
Minister Slob:
Dit is een nieuwe toezegging. In het voorjaar gaan we weer een keer een arbeidsmarktbrief
opstellen.
De voorzitter:
– Voor het einde van 2019 ontvangt de Kamer een eerste reactie van de bewindspersonen
van Binnenlandse Zaken en van OCW inzake het ROB-rapport over de financiering van
de regionale omroep.
Minister Slob:
Dat is een toezegging.
De voorzitter:
– De Minister zegt toe dat de Kamer tezamen met het wetsvoorstel in verband met de implementatie
van de Richtlijn audiovisuele mediadiensten een brief ontvangt over de vormgeving
van de bescherming van minderjarigen tegen onlinereclame.
Minister Slob:
Dat is een ruimhartige toezegging aan de heer Van der Molen.
De voorzitter:
– Tot slot: de Kamer ontvangt nog dit jaar een brief over de streamingheffingen.
Minister Slob:
Dat is een herhaling van de toezegging die vorige week bij het WGO Cultuur is gedaan.
De voorzitter:
Maar dat is tóch goed.
Minister Slob:
Nu is er geen ontkomen meer aan.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg over het onderdeel
Media van de OCW-begroting.
Sluiting 16.19 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
O.C. Tellegen, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
E.C.E. de Kler, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.