Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 januari 2020, over Raad Algemene Zaken dd 28 januari 2020 inclusief Brexit

Nr. 2128 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 maart 2020

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de
vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 15 januari 2020 overleg gevoerd
met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 januari 2020 inzake geannoteerde
agenda Raad Algemene Zaken van 28 januari 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2103);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2019 inzake verslag
Raad Algemene Zaken van 10 december 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2098);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2019 inzake antwoorden
op vragen commissie over de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 10 december
2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2096);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 8 november 2019 inzake analyse
succesvolle EMA-campagne (Kamerstukken 21 501-02 en 29477, nr. 2090);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
14 januari 2020 inzake Nederlandse inzet voor de toekomstige relatie tussen de Europese
Unie en het Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 378);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2019 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 377);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 december 2019 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 376);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2019 inzake kabinetsappreciatie
aangepast terugtrekkingsakkoord (Kamerstuk 23 987, nr. 369);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 oktober 2019 inzake schriftelijke
procedure voor de vaststelling van de besluiten van de Raad tot ondertekening en sluiting
van het terugtrekkingsakkoord (Kamerstuk 23 987, nr. 371);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2019 inzake ontwikkelingen
Rechtsstaat Malta (Kamerstuk 35 300 V, nr. 48).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Even

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouali, Van Gent, Maeijer, Anne Mulder,
Omtzigt en Van Otterloo,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.35 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie Europese
Zaken, met als onderwerp de Raad Algemene Zaken die over twee weken, op 28 januari,
zal worden gehouden. Ik heet Minister Blok van Buitenlandse Zaken en zijn ambtenaren
van harte welkom. Ik heet uiteraard ook enkele leden van de vaste Kamercommissie Europese
Zaken van harte welkom. Ik heet van harte welkom de mensen in het publiek, in het
bijzonder Her Excellency Ms Milenković, ambassador for Serbia. Uiteraard heet ik ook
alle mensen die kijken of luisteren naar dit algemeen overleg van harte welkom.

Wij hebben drie uur de tijd, dat is dus ruim. Ik stel daarom voor dat in de eerste
termijn iedereen zes minuten spreektijd krijgt. Ik zeg erbij dat die zes minuten het
maximum zijn; u bent niet verplicht om die tijd vol te maken; «in der Beschränkung
zeigt sich der Meister» heet het. Daarnaast stel ik voor dat iedereen vier interrupties
mag doen in die eerste termijn. Maar ook dat is natuurlijk geen verplichting.

Ik nodig de heer Mulder van de VVD uit om de eerste bijdrage te leveren.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. We hebben vandaag een algemeen overleg Raad Algemene Zaken, met
een aantal onderwerpen die regelmatig terugkomen, om te beginnen het Meerjarig Financieel
Kader, de Europese meerjarenbegroting. Ik heb een aantal vragen daarover. Klopt het
dat het erop lijkt dat die in een impasse zit? Komt er inderdaad, zoals in de stukken
staat, eventueel een extra top in februari? We zien dat de nieuwe Raadsvoorzitter,
Michel, de zaken wat naar zich toetrekt. Op welk compromis probeert hij uit te komen?
Er was de afgelopen dagen veel te bespreken over de zogeheten Green Deal in het Just
Transition Fund. Hoeveel geld gaat daar nou in om? Wat komt er onder de begroting
te staan? Past dat ook binnen de kaders die Nederland wil? Graag een reactie over
deze 1.000 miljard die de ronde doet. Past dat onder het kader?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Om gelijk op dit punt een vraag te stellen aan de geachte afgevaardigde van de VVD:
hij stelt een terechte vraag over die Green Deal, maar ik zie net het nieuws dat de
VVD in het Europees Parlement voor die resolutie over die hele deal heeft gestemd.
Dus ik vraag mij af of u deze vragen niet beter eerst beantwoord had kunnen zien voordat
u daar voorstemt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als de PVV zegt dat de VVD in het Europees Parlement voor een bepaalde resolutie heeft
gestemd, wil ik altijd eerst weten wat die resolutie dan precies inhoudt, nog los
van het feit dat natuurlijk iedereen een eigen verantwoordelijk heeft. Ik weet trouwens
niet wat de PVV over die resolutie heeft gestemd.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat soort grapjes, prima hoor, die kan ik allemaal best incasseren, met alle liefde,
maar mijn vraag was serieus. U stelt hier vragen over de Green Deal. «1.000 miljard»,
wordt er overal geroepen. Er zou een x-aantal miljard boven op de meerjarenbegroting
moeten. Wie gaat dat betalen, vraagt u zich af. Ik vraag mij dat ook af. Ik denk dat
dat voor een groot deel de Nederlandse belastingbetaler zal zijn. Maar uw partij stemt
daar in het Europees Parlement voor. Uw partij stemt voor een resolutie over de Green
Deal. Mijn vraag is dan: waarom? En waarom heeft u deze vragen niet eerst beantwoord
gezien voordat u daar voorstemde?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik weet nu niet precies wat de nuances zijn van die resolutie in het Europees Parlement.
We hebben vaker debatten gehad over stemmingen in het Europees Parlement waarbij niet
helemaal precies werd geschetst wat er in die resolutie stond. Mijn vraag is wat die
Green Deal is. Daar zit blijkbaar 1.000 miljard in. Hoe is dat precies opgebouwd en
welk deel daarvan komt eventueel onder het MFK? Wil Nederland dat en past dat daaronder?
Dat is mijn vraag.

Dan de conferentie over de toekomst van Europa. Waarom is deze conferentie nodig?
Ik heb sterk de indruk dat hier een machtsstrijd gaande is tussen het Europees Parlement
en de Europese Raad, zeg maar het Europees Parlement tegenover de nationale lidstaten,
en dat die strijd is veroorzaakt door de zogeheten spitzenkandidaat en de transnationale
lijsten. Is het dan de oplossing om een conferentie te houden? Als het Europees Parlement
een eigen kandidaat had gewild voor Commissievoorzitter, had het misschien niet de
heer Weber moeten voorstellen, maar een kandidaat die op wat meer steun had kunnen
rekenen. Dan hadden ze toch beter de heer Timmermans kunnen steunen in plaats van
het elkaar niet te gunnen.

Rechtvaardigt dit nou een conferentie, tegen de achtergrond van brexit? De Britten
hebben niet aan de handrem getrokken, nee, ze hebben gewoon een hele wagon van de
trein afgehaald. Kijk nou eens naar landen die niet lid zijn van de Europese Unie,
welwarende landen als Noorwegen en Zwitserland. Waarom zijn die eigenlijk geen lid?
Waarom zijn landen als Zweden en Denemarken geen lid van de euro? Waarom heeft Denemarken
een opt-out? Kortom, zo ideaal vindt een aantal landen de Europese Unie niet, althans
niet op alle fronten.

Als je teruggaat naar 2005, zijn er twee referenda geweest over de nieuwe Europese
Grondwet, in Frankrijk en Nederland. Daarbij werd massaal «nee» gezegd. Ook in andere
parlementen was de meerderheid niet zo groot. Is een conferentie over Europa dus niet
precies de verkeerde reactie, als we zien wat er is gebeurd met brexit, als we zien
wat er in het verleden is gebeurd en als we zien wat de oorzaak is, die spitzenkandidaat,
en dat het vooral het Europees Parlement zelf is dat daar iets verkeerd heeft gedaan?
Dit als je al een spitzenkandidaat zou willen, wat de VVD niet wil. Dus pas op.

Goed om de nationale parlementen erbij te betrekken. Ik krijg de indruk dat men die
parlementen vooral lastig vindt, want die houden Europese integratie tegen. Des te
beter dus dat deze parlementen, ons parlement dus wel aan tafel komt.

Wat de Europese Unie wel moet doen, is de grote, grensoverschrijdende problemen oplossen.
Veiligheid en migratie, dáár maken mensen zich zorgen over. Los dat dan op, in plaats
van weer een conferentie op te tuigen. Misschien moet Nederland alvast eens nadenken
over gelijkgestemde landen als daar weer voorstellen uitkomen. Wat dat betreft zit
bij de stukken een interessante brief, over hoe Nederland het Europees Geneesmiddelen
Agentschap heeft aangetrokken. Een geslaagde lobby, grote klasse. Daarmee kunnen we
laten zien dat we in Europa wel degelijk iets kunnen bereiken.

Dan het Kroatisch voorzitterschap. Begin mei is er een top over de Westelijke Balkan.
Het zal daar ook over Servië gaan, denk ik. Ik ben benieuwd wat het Kroatische voorzitterschap
daar nou uit wil halen. Wat is precies het doel van die top? Wat moet daar volgens
de Kroaten uitkomen?

Tot slot brexit. De Britten zullen zeer waarschijnlijk op 1 februari uit de Europese
Unie zijn. Dan beginnen de onderhandelingen over de toekomstige relatie. Tot eind
dit jaar is er dan geen verandering in de huidige situatie, behalve dat de Britten
de instituties verlaten. Maar de regels blijven hetzelfde. Het gaat erom de schade
te beperken. Ik begrijp goed dat Nederland inzet op een breed handelsakkoord, niet
alleen handel, maar ook veiligheid. Dat lijkt me verstandig. Tegelijkertijd is het
de vraag wat er gaat gebeuren als dat niet lukt, bijvoorbeeld omdat er te weinig tijd
is. Wordt er dan geprioriteerd? En als er wordt geprioriteerd, wat zijn dan de Nederlandse
prioriteiten? Is dat dan bijvoorbeeld ook vissen? Daar hebben we misschien ook bondgenoten,
een stuk of acht landen. Kan de Minister daarop ingaan?

Wordt het akkoord dat er met de Britten wordt gesloten een gemengd akkoord? Dat betekent
dat het ook langs de nationale parlementen moet.

Tot slot de betrokkenheid van de Europese Raad, zeg maar de lidstaten. Namens de Europese
Commissie is de heer Barnier de onderhandelaar en namens de Europese Raad was dat
de afgelopen tijd de heer Didier Seeuws. Ik begrijp dat er een speciale Raadswerkgroep
is, maar gaat de heer Seeuws ook zijn taak continueren? Hij heeft dat volgens mij
de afgelopen jaren goed gedaan. Graag een reactie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel. Ook dank aan de voorzitter dat hij deze avond voorzit en zijn literaire
avond geskipt heeft.

Voorzitter. De nieuwe Europese Commissie is net van start. 2020 wordt een interessant
Europees jaar, het jaar waarin de brexitdeal er moet komen. Het jaar ook waarin een
akkoord bereikt zal moeten worden over de nieuwe Europese meerjarenbegroting. En het
jaar waarin een conferentie over de toekomst van Europa van start zal gaan, waarover
mijn VVD-collega heel enthousiast is. Over deze drie onderwerpen zal ik het dan ook
hebben vandaag.

Voorzitter. Als eerste de brexit. 31 januari zullen de Britten officieel de Europese
Unie verlaten. Helaas. Elf maanden zal alles dan nog hetzelfde blijven tijdens een
soort overgangsperiode, maar op 31 december van dit jaar moet er wel een geratificeerd
nieuw handelsakkoord liggen. Iedereen weet het eigenlijk al: een ambitieus akkoord
is in elf maanden helaas niet mogelijk. Het duurde bijvoorbeeld al zeven jaar om CETA,
het handelsverdrag met Canada, uit te onderhandelen. De Britten hebben door te weigeren
de onderhandelingsperiode te verlengen, een uitgebreid akkoord eigenlijk zo'n beetje
onmogelijk gemaakt, terwijl er veel op het spel staat.

Het Verenigd Koninkrijk is de derde handelspartner van Nederland. De ambities van
dit kabinet voor het akkoord zijn terecht ook zeer ambitieus. Ik quote uit de brief
van de Minister: «een zo breed en diep mogelijke toekomstige relatie». Daar is D66
het mee eens. Het lastige is alleen dat Johnson dit niet wil. Hij wil een brexit,
zo snel mogelijk. Hij wil af van de Europese regels en standaarden voor mens en milieu,
terwijl de Europese regels voor de Europese Unie juist een voorwaarde zijn voor tarief-
en quotavrije handel. Alleen zo kunnen we een gelijk speelveld voor de handel creëren,
waarbij er geen race to the bottom is. Hoe ziet de Minister deze patstelling? Ziet
hij al een mogelijk compromis?

Ook stelde Barnier gisteren in het Europees Parlement dat een nieuwe deal, als die
in een zo kort tijdsbestek uitonderhandeld moet worden, geen diensten en transport
zou kunnen bevatten. Het economische verkeer tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk
bestaat juist voor een groot deel uit diensten. Het kabinet heeft hierop een hoge
ambitie. Mijn vraag aan de Minister is: wat zou een akkoord zonder diensten betekenen
voor Nederland? Ik hoor hier graag een reactie op.

Verder zie ik in de inzet van dit kabinet allerlei onderwerpen voorbijkomen, van het
gelijke speelveld tot diensten, van transport tot visserij en van burgerrechten tot
veiligheid. Is de volgorde in de brief een volgorde van prioriteiten? Kan de Minister
aangeven waar voor hem het zwaartepunt ligt op al die onderwerpen? Is de Minister
het met mijn partij eens dat er na de overgangsperiode hoe dan ook afspraken over
burgerrechten gemaakt dienen te worden?

Tot slot op dit onderwerp, voorzitter. Het is hoe dan ook van groot belang dat de
EU-27 verenigd blijven en met één mond met het VK zullen gaan onderhandelen, ook nu
het nóg lastiger gaat worden. Ik neem aan dat er op ambtelijk niveau al over het onderhandelingsmandaat
gesproken wordt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: in hoeverre delen de 27 lidstaten
de Nederlandse inzet? Is er congruentie? En hoe eensgezind zijn die 27 lidstaten?
Kan hij iets zeggen over het speelveld? Ik hoor daar graag een toelichting over.

Dan gaan we over naar het MFK, wat mij betreft een van de belangrijkste dossiers van
dit jaar. De positie van de D66-fractie is altijd glashelder geweest: durf te investeren
in een groen, veilig en toekomstgericht Europa en bezuinig verder op de ouderwetse
landbouw- en cohesiemiddelen. Dat is goed voor het welzijn en de welvaart van dit
continent.

Voorzitter. In de geannoteerde agenda valt te lezen dat de president, Charles Michel,
het mandaat heeft gekregen om de MFK-onderhandelingen te leiden. Kan de Minister toelichten
wat dit precies betekent voor het tijdpad, het niveau waarop de onderhandelingen zullen
plaatsvinden en de rol van het voorzitterschap?

Voorzitter. Ik lees dat het kabinet inzet op een MFK van maximaal 1% van het EU-bni.
Maar de Minister-President gaf een maand geleden nog aan dat die 1% helemaal niet
de inzet is, maar dat de inzet is om een afdrachtsstijging te voorkomen. Dat is nogal
een verschil. Wat is nu de inzet van het kabinet? Probeert de Minister nou een korting
te onderhandelen of juist alle Commissievoorstellen naar beneden bij te stellen? Ik
hoor dat graag.

Voorzitter. Ik rond op dit punt af. Zowel VNO-NCW als de voorzitter van de AIV, Jaap
de Hoop Scheffer, zegt tegen het kabinet op dit dossier: don't be penny-wise and pound-foolish.
D66 zegt dit ook al tijden. De gekozen strategie is namelijk niet verstandig.

Voorzitter. Tot slot de conferentie over de toekomst van Europa, het lievelingsonderwerp
van mijn VVD-collega. D66 vindt het van groot belang dat die conferentie er komt,
om als unie gezamenlijk na te denken over de kansen als het gaat om de broodnodige
verdere democratisering van de Europese Unie, maar ook over de prioriteiten voor de
komende jaren. Het zou goed zijn als ook nationale parlementen hieraan meedoen. Hoe
is de Minister van plan deze rol te gaan regelen?

D66 vindt het ook een goed idee dat Nederland het podium van de conferentie wil gebruiken
om actief de agenda van meer transparantie in de EU naar voren te brengen. We hadden
het daar vanmiddag al over in de debatten. Gaat Nederland daar een voortrekkersrol
pakken en hoe gaat die eruitzien? D66 zou dat namelijk van harte ondersteunen. Ik
hoor het graag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U was ook keurig binnen de tijd. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nog iets meer dan twee weken en dan gaat het eindelijk gebeuren,
iets waarvan velen dachten en hoopten dat het nooit zou plaatsvinden: het eerste land,
het Verenigd Koninkrijk, verlaat de Europese Unie. Als het aan mijn partij ligt, volgt
Nederland snel.

Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de afgelopen jaren van alles
uit de kast is gehaald om de brexit zo veel mogelijk tegen te werken, te vertragen
en het liefst zelfs niet door te laten gaan. Dit terwijl de uitslag van het Britse
referendum van juni 2016 toch wel helder was, net zoals de overwinning van Johnson
afgelopen maand. Het Verenigd Koninkrijk kiest voor het verlaten van de Europese Unie.
Daar helpt geen smeekbede of liefdesbrief van Eurocommissaris Timmermans meer tegen.
Waarschijnlijk werkt het averechts.

Op 1 februari 2020 telt de Europese Unie een lidstaat minder. Dan gaat de zogenaamde
overgangsperiode tot eind dit jaar in, de periode die de Europese Unie en het Verenigd
Koninkrijk willen gebruiken om te komen tot een akkoord over de toekomstige relatie.
Nog voordat die onderhandelingen überhaupt zijn begonnen, horen we nu van alle kanten
EU-bobo's zoals Commissievoorzitter Von der Leyen en hoofdonderhandelaar Barnier al
roepen dat die periode te kort is, alweer voorsorterend op een verlenging of een uitgeklede
overeenkomst, terwijl de Europese Unie tot mijn verbazing doodleuk de intentie lijkt
te hebben om pas eind februari of begin maart te beginnen met onderhandelen.

Voorzitter. Het Nederlandse belang bij een goede relatie met het VK is groot. Nederland
moet niet afhankelijk zijn van de Europese Unie om het beste akkoord met onze Britse
vrienden te sluiten. Op welke manier dient dit soort geroeptoeter over onmogelijkheden
het Nederlandse belang? Welk belang staat er nu voor het kabinet eigenlijk voorop,
het EU-belang of het Nederlandse belang? Als het antwoord het Nederlandse belang is,
waarom gaan wij dan niet zelf om tafel met de Britten? Waarom laten we het dan over
aan die Franse eurofiel Barnier? Deelt het kabinet tot slot de mening dat wat in het
EU-belang is, niet altijd in het beste belang van Nederland is?

Voorzitter. Minder landen, minder leden en een lagere begroting zijn bepaald geen
vanzelfsprekendheid in Brussel. Integendeel, het gat moet worden gevuld plus een flinke
schep erbovenop, en nog wat potjes die buiten de begroting worden gehouden. Meer,
meer, meer is het credo. Driemaal raden wie daarvoor mag gaan betalen. Ondertussen
wordt er nog wel aan alle kanten gefraudeerd met belastinggeld, met landbouwsubsidies
op naam van overleden personen, geld voor veestapels die niet bestonden of subsidie
voor landbouwgrond die in eigendom is van iemand anders. De landen van de Westelijke
Balkan scoren niet bepaald hoopgevend in de corruptie-index, maar staan gesteund door
een grote meerderheid in de Europese Unie te dringen in de rij om stappen te zetten
richting EU-lidmaatschap, richting de enorme subsidiepot die de Europese begroting
heet, waaraan Nederland de grootste nettobetaler van deze eeuw is.

Voorzitter. Terwijl het EP nog steeds elke maand naar Straatsburg verhuist en een
compleet wagenpark zonder passagiers tussen Brussel en Straatsburg heen en weer laat
pendelen, roept het wel de klimaatnoodtoestand uit en stort klimaatpaus Timmermans
een berg peperdure klimaatmaatregelen over ons uit. Zo kennen we die hypocriete Europese
kliek weer. En wie gaat die klimaatmaatregelen eigenlijk betalen, Minister? Hoeveel
van die 1.000 miljard komt voor rekening van de Nederlandse belastingbetaler? Klopt
het – ik geloof dat collega Mulder die vraag ook stelde – dat er komende maand een
extra Europese top zal worden gehouden over de meerjarenbegroting? Klopt het dat er
door de voorzitter van de Europese Raad voorbereidende gesprekken worden gevoerd,
ambtelijk en op politiek niveau? En is de Minister voornemens te verkondigen dat Nederland
geen cent extra gaat betalen zolang we nog in de Europese Unie zitten?

Voorzitter, tot slot. Wederom wil een voorzitter van de Europese Commissie conferenties
gaan houden over de toekomst van de Europese Unie, een maar liefst twee jaar durende
conferentie wel te verstaan. Wat kost dat eigenlijk? En wie gaat dat betalen? Als
ik het me goed herinner, eindigde de vorige ronde bijeenkomsten, die bedoeld was ter
reflectie op de brexit, met een bombastische liefdesverklaring van de regeringsleiders
aan het Europese project. Volgens mij hebben ze de vorige keer dus bepaald niks geleerd.
Laten we dat vooral niet nog een keer doen. Besteed die tijd er liever aan om met
onze Britse buren tot een goede relatie te komen en ons er misschien eens op te bezinnen
of de toekomst van Nederland ook niet buiten de Europese Unie zou moeten liggen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik had mij voorgenomen om deze keer eigenlijk niets meer te
zeggen over het MFK, omdat daar weinig nieuws over is, behalve misschien hier en daar
wat vragen, zoals de heer Mulder die ook heeft gesteld. Wat betreft het Europese project
wachten we eerst maar even af. Ik wilde me eigenlijk concentreren op de situatie rond
de brexit en het belang van de Nederlanders daarbij, want ik moet zeggen dat ik me
er toch veel zorgen over maak hoe in Engeland wordt omgegaan met de pre-settled status.
Er zijn redenen tot grote zorg. Ik heb vele Britse vrienden, maar op dit dossier beschouw
ik ze niet als vrienden maar als wat onbetrouwbare partners als het gaat over het
nakomen van afspraken. Ik wil dus graag zekerheid hebben van de Minister dat de Nederlandse
regering zich samen met de andere Europese landen inzet voor een zo goed mogelijke
inbedding van de 3 million, zoals ze ook wel worden genoemd, in het Britse koninkrijk.
Als ik de cijfers goed heb gezien, zijn er eigenlijk maar weinig mensen die een settled
status hebben en heel veel mensen die een pre-settled status hebben, en is de terugblik
die de Britse overheid hanteert maar zes jaar, terwijl ze om vijf jaar vragen. Dat
betekent dat alles wat daarvoor zit een beetje buiten het gezichtsveld van de Britse
overheid valt. Ik denk dat bij de onderhandelingen over het vertrek ook heel duidelijk
moet zijn dat er onafhankelijk toezicht op naleving van de afspraken plaatsvindt.
Want zoals wij ook hebben geleerd in het bezoek dat wij aan Londen hebben gebracht,
is duidelijk dat iemand die een settled status krijgt daar geen bewijs van heeft.
En bij het huren van een woning of anderszins zakendoen moet je een bewijs overleggen.
Dat bewijs zit dan in een systeem, en zoals we allemaal weten kent een systeem fouten.
Dat betekent dat mensen makkelijk het slachtoffer zouden kunnen worden, omdat er geen
papieren bewijs of kaart van is.

We hebben er ook zorgen over wat het betekent voor de Nederlanders als in het Verenigd
Koninkrijk straks wordt afgeweken van de huidige sociale standaarden. Als het Verenigd
Koninkrijk straks gaat concurreren door middel van bijvoorbeeld minder vakantiedagen
of minder ziektedagen, het beperken van het zwangerschapsverlof en dergelijke, is
er geen level playing field meer. Dat betekent dat de mensen hier in Nederland de
rekening gaan betalen van het feit dat de Britten vertrekken en op die manier willen
concurreren met de Europese beroepsbevolking. Wat dat betreft zien wij het dus ook
zorgelijk in. Die zorgen worden nog iets verder versterkt door het gesprek dat wij
met Barnier hadden. Daarin werd terecht opgemerkt dat 1 juli eigenlijk een hele belangrijke
datum is, omdat dan de visserijrechten moeten worden vastgelegd en de verlenging van
de onderhandelingen moet zijn aangevraagd. Als er op 1 juli niet voldoende duidelijkheid
is, kunnen we dus nog steeds afkoersen op een harde brexit. Ik zou graag van de Minister
horen hoe hij denkt dat die harde brexit toch voorkomen kan worden en hoe wij op zo'n
zeer korte termijn – ik deel de zorgen van de collega's over het pas in februari of
maart beginnen met de onderhandelingen – toch nog zicht op succes kunnen blijven houden
met betrekking tot de brexitonderhandelingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik tot slot het woord geven aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Om even de eerste vraag op tafel te leggen: wie gaat er namens
Nederland naar deze RAZ? In de introductie staat namelijk dat de Minister niet kan,
in verband met het inkomende staatsbezoek van Frankrijk, waarbij hij ook de Minister
van Buitenlandse Zaken hier in Nederland ontmoet. Maar er zijn Raden geweest waar
minder belangrijke zaken op de agenda stonden. Formeel zien we dat we het inderdaad
over het MFK gaan hebben en over de brexit. De collega's hebben daar al aandacht voor
gevraagd. Informeel zou er zomaar iets besproken kunnen worden over de EU-Iran-atoomdeal,
of over hoe het in Libië staat. Dan nog hoop ik dat de Minister ons zo meteen kan
geruststellen dat een van zijn collega's in het kabinet – we hebben immers twee Ministers
op Buitenlandse Zaken zitten – hierbij aanwezig zou kunnen zijn. Ik zeg dat maar even,
omdat wij anders dit debat wel kunnen voeren – ik kan altijd wel een debat voeren –
maar de vraag is dan natuurlijk waartoe wij dat doen. Ik vraag mij dat trouwens wel
vaker af in de Kamer, voorzitter, maar dat is meer een ontboezeming die ik een andere
keer zou moeten doen.

Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve even aan bij een aantal vragen van de collega's.
Dat is het voordeel als je de laatste spreker bent. Het zijn de vragen over de Green
Deal en de financiële onderbouwing daarvan – hoe gaat die precies in elkaar zitten? –
en de vragen over de settled en pre-settled status.

Bij de brexit maak ik me namelijk zorgen over één groot ding. We hebben met Oekraïne
– dat herinneren we ons vast nog wel – een gemengd akkoord gesloten. We hebben ook
met Canada en Singapore een gemengd akkoord gesloten. Een gemengd akkoord is uitgebreider
dan een handelsakkoord, dus straks lijken we in de positie te komen, als ik de stukken
zo lees, dat wij slechts een beperkt handelsakkoord, met of zonder diensten, gaan
sluiten met het Verenigd Koninkrijk. Dan zeg ik: dat is een handelsakkoord zonder
resolution settlement mechanisms, want als die erin zitten, zitten we al in een gemengd
akkoord. Kennelijk wordt er een hele grote opening geboden om geen gemengd akkoord
te sluiten.

Nou kun je op allerlei manieren tegen de brexit aankijken, maar ik vind het belangrijker
dat wij een zeer nauwe economische samenwerking met Groot-Brittannië hebben, dan dat
wij die met Oekraïne of Singapore hebben. Ik zou het zeer betreuren als de inzet van
het kabinet zou zijn om geen gemengd akkoord te hebben. Ik zeg er maar meteen bij:
als je een gemengd akkoord hebt, heb je een gezamenlijk settlement mechanism. Daar
zitten dus wat EU-mensen in en er zitten wat VK-mensen in. Dat is niet het Hof van
Justitie. Dus die dingen kun je allemaal omzeilen. Het gaat me niet om «zullen de
we de Britten nog even pesten met het Hof van Justitie», maar als er een conflict
is over standaarden of over douane – op dit moment is er een conflict over douane
met Groot-Brittannië – is het juist belangrijk dat je een mechanisme hebt om dat conflict
op te lossen. Dat is het allerbelangrijkste voor de handelslanden die het dichtst
bij Groot-Brittannië liggen. Dat zijn Ierland en Nederland. Hoe gaan we er dus voor
zorgen dat we een gemengd akkoord krijgen, met een uitgebreid handelsakkoord, wat
hier altijd gesteld is door de Nederlandse regering, waardoor onze economie op de
lange termijn die innige economische banden met het Verenigd Koninkrijk kan houden?
Ik ben buitengewoon benieuwd, want het alternatief, terugvallen op de WTO, lijkt mij
geen optie. Laat ik het zo zeggen dat de WTO op dit moment niet bepaald de best functionerende
organisatie is in het internationale veld. Dat is helemaal vastgelopen daar. Het dispute
settlement mechanism valt daar zelfs uit elkaar.

Naast de vrijhandelsakkoorden moeten er dan akkoorden komen over de visserij en de
luchtvaart. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Gaan we simultaan onderhandelen of doen
we dat in de volgorde der dingen? En gaan we alle akkoorden tegelijk sluiten, waarbij
er dus geen akkoord is tenzij er tien akkoorden zijn, of gaan we ze gewoon sequentieel
afsluiten? Ik ben best benieuwd naar die onderhandelingsstrategie, want dat laat zien
over welke dingen wij ons het meest ongerust moeten maken.

Ik begrijp waarom Nederland zegt: wij zien op dit moment geen groot gevaar van een
no-deal op 31 januari. Dat betekent dat misschien de heer Verhofstadt een paar bezwaren
moet inslikken, maar dat we er voor de rest dan wel uit komen. Maar ik zou wel graag
willen weten of de Douane, de NVWA en de Marechaussee voldoende voorbereid zijn op
een vervelend scenario op 31 december. Want dat blijft natuurlijk wel een mogelijkheid
die blijft bestaan en die er ligt.

Voorzitter. Dan heb ik nog één ander onderwerp en dat is Malta. Bij de vorige Europese
Raad is er hier een motie aangenomen van D66 en het CDA om met een aantal like-minded
countries een statement te doen uitgaan, dus om een gezamenlijke verklaring af te
leggen ofwel het in de slotverklaring te krijgen. In het Europees Parlement heeft
Sophie in 't Veld zich zeer hard gemaakt voor de grote problemen die zich op Malta
voordoen en ik heb dat in de Raad van Europa gedaan. Nou, dat het niet gelukt is met
de slotverklaring, hadden we al wel begrepen, want dan zou Malta ermee moeten instemmen
om iets over zichzelf te zeggen. Dat was niet de meest kansrijke; dat konden wij zelfs
al begrijpen. Maar wat is daarmee gebeurd?

Ik zeg dat met klem, omdat er nogal verschillende geluiden over Malta naar buiten
komen. Laat ik het zo zeggen: ik ben benieuwd of de Nederlandse regering mijn inschatting
deelt dat de verklaring van voorzitter Ursula von der Leyen bij de benoeming van de
nieuwe Minister-President niet heel gelukkig was. Het was niet het feit dat zij de
nieuwe Minister-President feliciteerde, want dat doe je standaard, maar dat ze zei
dat ze het uitstekende werk onder andere op het gebied van de rule of law wil voortzetten.
Ja jongens, dat kunnen we bij Malta toch echt niet zeggen. Hoe zorgen we ervoor dat
dat land op de agenda komt? Het lijkt er namelijk op dat er een politieke voorliefde
is om het alleen over Polen en Hongarije te hebben – daar zijn best redenen voor,
zeg ik er maar bij – maar als we naar corruptie kijken, verslaat Malta Polen met drie
straatlengtes voorsprong.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn. Ik kijk even naar de Minister. Ik had de indruk
dat hij al stond te popelen om te antwoorden. Hoeveel tijd denkt u ongeveer nodig
te hebben? Tien minuten? Goed. Dan stel ik voor dat we om tien voor half negen terugkomen.

De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.13 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister had van de toegezegde tien minuten er vier nodig, dus we kunnen nu weer
verdergaan. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Voorzitter, dank u wel. De Raad Algemene Zaken is over geruime tijd, maar vanwege
een welgevulde agenda spreken we er nu vast over. De agenda van deze Raad Algemene
Zaken is een stand-van-zakenagenda. De heer Omtzigt suggereerde dat er allerlei buitenlandonderwerpen
aan de agenda worden toegevoegd, maar die worden daar zeker niet besproken, want er
is ook een Raad Buitenlandse Zaken. Nederland zal vertegenwoordigd worden door de
Permanente Vertegenwoordiger, zoals Nederland bij allerlei Europese ministerraden
door de Permanente Vertegenwoordiger vertegenwoordigd wordt als de als bewindspersoon
zelf niet beschikbaar is.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was nu juist wat wij in het AO over die Raden gevraagd hadden: om, als daar een
mogelijkheid toe is, op ministerieel niveau iemand anders te sturen. Ik snap dat je
naar de Raad Algemene Zaken niet de Minister van Volksgezondheid stuurt, maar de Minister
voor Buitenlandse Handel zou bijvoorbeeld wel kunnen. Is er een mogelijkheid om iemand
uit het buitenlandcluster daar aanwezig te laten zijn, conform wat we toen besproken
hebben, of is dat niet mogelijk?

Minister Blok:

Het is niet mogelijk omdat op dezelfde ambassadeursconferentie ook mijn collega Kaag
natuurlijk aanwezig zal zijn. Overigens breder, wat de heer Omtzigt nu aan de orde
stelt is dat Nederlandse Ministers vervangen moeten worden door collega's bij Europese
ministerraden. Er is geen enkel land dat dat zo doet. Dat heeft ongelofelijke consequenties
voor de agenda's van collega's. Kijkt u gewoon eens naar de aanwezigheid van Nederlandse
Ministers. U heeft er laatst trouwens een onderzoek naar gedaan. Die zijn behoorlijk
aanwezig, maar noch ik noch mijn collega's zijn er altijd. Ik ben er relatief vaak,
maar ik ben er ook niet altijd – u heeft dat overzicht – en mijn collega's ook niet.
Het is heel gebruikelijk dat je dan vertegenwoordigd wordt door de Permanente Vertegenwoordiger.
Dat doen andere landen ook. Daar kijkt niemand van op. Als Nederland opeens zou bedenken
dat dat anders zou moeten, heeft dat enorme consequenties voor de agenda's van de
collega's in het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap de consequenties, ook al omdat er best wat meer bewindspersonen in dit kabinet
zitten dan in het vorige kabinet, maar dit is wel de vraag die wij hier neergelegd
hadden. De RAZ is niet de Europese Raad waar de aanwezigheid het grootst is. Ik verzoek
wel om daar enige rekening mee te houden, want ik stel het qua onderhandelingspositie
gewoon zeer op prijs dat daar een Minister aanwezig is vanuit de Nederlandse regering.

Minister Blok:

Ik bestrijd zeer het beeld dat ik niet bij die RAZ aanwezig zou zijn. Er is toen een
kunstje gespeeld met een periode waarin ik voor een deel geen Minister was. Ik heb
u een overzicht gestuurd van mijn aanwezigheid bij de RAZ en die was zeer, zeer frequent
en als ik er niet was, was daar een heel heldere reden voor. Dat waren staatsbezoeken
en verplichtingen naar het Koninklijk Huis. Ik maak echt bezwaar tegen deze suggestie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Even over dat kunstjes spelen. Er lag hier een overzicht waarin een fout aantal aanwezigheden
stond, namelijk dat er maar een derde aanwezigheid was. Dat was niet zo. Dat is gewoon
rechtgezet. De Kamer heeft dat ook nooit gezegd. Dat is flauw. Dat hebben we de Minister
gewoon recht laten zetten. Maar ook na het rechtzetten was het een aanwezigheid van
ongeveer twee derde en andere Ministers zijn altijd aanwezig. Dat is prima want deze
is vaker en de redenen waren valide, maar daarom lag deze vraag er wel.

Minister Blok:

Goed dat dat helder is. Ik zou eerlijk gezegd geen Europese collega kunnen noemen
die er altijd is. Bij deze verwacht ik – ik heb daar een redelijk inzicht in – een
heel dunne opkomst van Ministers, omdat de agenda een stand-van-zakenagenda is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de antwoorden.

Minister Blok:

Die agenda is weer ingedeeld in hoofdstukken, namelijk het MFK, de geplande conferentie,
de brexit, uitbreiding en andere onderwerpen.

Allereerst de vragen die gesteld zijn rond het MFK. De Europese Raad heeft besloten
om voorzitter Michel het mandaat te geven om nu verder de MFK-onderhandelingen te
trekken. De heer Bouali vroeg wat het voorzitterschap doet. Hij heeft daarmee dus
een ondersteunende rol. De heer Michel is eigenlijk op dit moment aan het inventariseren
wat de standpunten zijn van de lidstaten. Het is een soort biechtstoelprocedure. Afhankelijk
van de uitkomst daarvan komt er mogelijk een Europese top, als de heer Michel daar
aanleiding toe ziet. Dat is ook een reden waarom het MFK op deze RAZ geen handen en
voeten zal krijgen: dan is nog niet duidelijk hoe ver de heer Michel daarmee is.

Is dat een impasse? De Kamer weet dat ik vanaf het begin heb aangegeven dat het heel
ingewikkeld is en dat mijn inschatting was – dat is niet omdat ik dat wil, maar omdat
het mijn inschatting is – dat het akkoord echt helemaal op het eind bereikt zal worden.
Dat was overigens in het verleden ook zo. Het is nu ingewikkelder dan andere keren.
Ik zou dus op dit moment nog niet van een impasse willen spreken, maar van een bevestiging
van het feit dat die onderhandelingen heel ingewikkeld zijn. Heel veel landen zullen
overigens zeggen dat dat is doordat Nederland, met een aantal andere landen, strak
is op zowel de modernisering als de omvang van het MFK. Als wij hier strak zijn in
de onderhandelingen, weet ik mij in ieder geval gesteund door een heel groot deel
van de Kamer.

De heer Mulder vroeg naar de rol van het klimaat en het Just Transition Mechanism.
Er is net – gisteren, volgens mij – een voorstel gedaan door de Commissie voor de
oprichting van een Just Transition Mechanism van in totaal 100 miljard. Als ik het
zo snel zie, is dat deels binnen het MFK en deels daarbuiten. De Nederlandse inzet
zal in lijn met onze MFK-inzet zijn dat het daarbinnen moet. U krijgt van ons altijd
een BNC-fiche bij Commissievoorstellen, dus die gaat u nu ook krijgen. Dat is de eerste
impressie die ik kan geven.

Mevrouw Maeijer vroeg daar ook naar. De inzet op klimaat en op de financiering van
die transitie past binnen de Nederlandse ambities. Zowel in onze strategische agenda
als in onze agenda voor het MFK hebben we aangegeven dat klimaat een enorm belangrijke
opgave is en dat het verstandig is om dat Europees aan te pakken. De keuze op zich
voor een belangrijke, ook financiële, impuls daarvoor steunen we dus, maar de precieze
invulling zullen we kritisch volgen en ook becommentariëren in het fiche. Het bedrag
van 1.000 miljard, dat ook circuleert, is een bedrag dat deels bestaat uit dat MFK-geld,
maar deels ook uit de gehoopte impuls die het geeft aan particuliere investeringen
en bancaire financiering. In het fiche zullen we ook verder ingaan op die uitsplitsing.
Het gaat dan niet om geld dat uit de Europese begroting komt.

De heer Bouali vroeg of het kabinet nog steeds gecommitteerd is aan de modernisering
van het MFK. Dat is zeker zo. We hebben eerst in onze inzet voor de strategische agenda
aangegeven wat onze prioriteiten zijn, namelijk veiligheid, klimaat, sterke economie,
migratie, en dat we voor die prioriteiten coalities vormen. Dat doen we ook. Daar
vinden we gelukkig veel steun voor. Daar hoort ook conditionaliteit bij, bijvoorbeeld
rond de rechtsstaat. Dat is gelukkig ook in de voorstellen, eerst die van de Commissie
en ook daarna bij de verdere bewerking door het Finse voorzitterschap, overgenomen.
Die prioriteiten staan dus helemaal. Dat betekent inderdaad ook dat er voor een deel
geld gevonden wordt vanuit cohesie- en landbouwfondsen, maar de inzet van die fondsen
zelf wordt ook gekoppeld aan de prioriteiten, met klimaat als een heel belangrijke.
Ik ben dus, hoe ingewikkeld het ook is, positief gestemd over de mogelijkheid om in
het uiteindelijke MFK een belangrijk deel van de moderniseringswensen die Nederland
heeft, met heel veel andere landen, gerealiseerd te zien.

De heer Bouali vroeg of er een spanning zit tussen onze inzet van 1% van het bruto
nationaal product als bovengrens voor het MFK en onze inzet op geen afdrachtsstijging,
althans geen stijging ten opzichte van wat in de meerjarenbegroting is opgenomen.
Daar zit een stijging in die de inflatie volgt. Daar zit geen spanning tussen. De
1% van het bni is waarmee onder het huidige MFK wordt gewerkt. Daarvan zeggen wij
dat dat heel goed mogelijk is, ook na het uittreden van het Verenigd Koninkrijk. Dat
is dan ook een land waarin geen uitgaven meer gedaan hoeven worden. We zien dus geen
reden om te verhogen, juist ook omdat we mogelijkheden zien binnen de twee grote uitgaveposten
die de heer Bouali zelf ook noemde om de nieuwe prioriteiten te financieren zonder
boven die 1% uit te stijgen. Die 1% wordt door een behoorlijke coalitie gesteund.
Ook Duitsland, niet het kleinste land in de Unie, heeft zich daarvoor uitgesproken.

Het terugbrengen naar die 1% ten opzichte van de percentages die de Commissie en het
Europees Parlement, dat nog hoger gaat zitten, noemen, is natuurlijk al een eerste
stap in het realiseren van ons doel om onze bijdrage niet te laten stijgen ten opzichte
van wat we in onze eigen meerjarenbegroting opnemen. Maar het is niet genoeg om dat
te doen. Dus een vervolginzet van Nederland is dat we nadat de 1% gerealiseerd is,
net als we dat nu hebben, in de feitelijke afdrachten landen op een positie waarbij
we nog steeds een heel forse bijdrage leveren, een van de grootste lidstaatbijdragen
die er zijn, maar aangeven dat we geen stijging willen van die positie. We zitten
niet in de positie van «we want our money back». Het is dus eigenlijk een tweetrapsraket:
eerst 1% en dan onze eigen positie.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank voor het antwoord, Minister. U stelt dat er een behoorlijke coalitie is. Bij
mijn laatste bezoek aan Brussel werd toch het beeld geschetst dat wij wel heel streng
in de leer zijn en dat wij eigenlijk een beetje die coalitie leiden, min of meer.
Ik noemde al twee voorbeelden van mensen, de voorzitter van VNO-NCW en Jaap de Hoop
Scheffer, die ook zeggen: don't be penny wise, but pound foolish. Zijn dat voor u
geen signalen dat we toch iets minder streng moeten zijn op die 1%, dat we ook gewoon
moeten kijken wat we uit die Europese Unie halen? We hebben natuurlijk mondiale uitdagingen.
Er zijn veel agenda's die spelen in het Europese. Wat ik inderdaad hoor uit Brussel
is dat wij toch wel een beetje de leiders, de aanvoerders, zijn van het hele straffe
regime, om het zo maar even te noemen.

Minister Blok:

Dank voor dat compliment. Ik weet eigenlijk in mijn huidige functie, Europa en Buitenlandse
Zaken, niet anders dan dat de Kamer mij oproept een leidende rol in de wereld te nemen.
Ongeacht het onderwerp, moet ik altijd een leidende rol nemen. Dat doe ik waar ik
dat kan. Dat is overigens binnen Europa meestal iets makkelijker dan in de wereld,
maar ik weet dat de Kamer de ambitie heeft dat ik het overal doe. Hier doen we het
in ieder geval en dat is ook logisch. Er is inderdaad een coalitie die in Europa – dat
zal u bekend zijn – de Frugal Five wordt genoemd, maar dat zijn niet de minste landen.
Ook Duitsland steunt de 1% zoals u weet. Er is ook een coalitie van landen die juist
meer geld willen, maar het is ook logisch om coalities te vormen. Een andere evergreen
van mij is dat Nederland alleen maar effectief kan zijn in internationaal beleid door
coalities te vormen. Er zijn inderdaad ook mensen in Nederland – niet de minste: een
van mijn voorgangers en VNO – die daar anders over denken. Ik ken VNO overigens ook
als een organisatie die heel vaak bij ons komt pleiten – in mijn huidige rol minder,
maar wel in vorige rollen van mij – voor minder belastingen. Het is dan aan hen om
uit te leggen hoe zij deze twee standpunten met elkaar verenigen. Verder respecteer
ik alle standpunten, ook die van VNO.

Toch meer inhoudelijk: ik vind wel degelijk – Nederland heeft dat ook keurig cijfermatig
onderbouwd – dat het mogelijk is om ruimte voor de door ons gewenste moderniseringen
te vinden binnen de twee uitgaveposten die de heer Bouali volgens mij deelt als financieringsbron,
zonder dat de Nederlandse bijdrage of de totale omvang van het MFK hoeft te stijgen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw tweede blok.

Minister Blok:

Ja, dat zijn de vragen over de conferentie. De heer Mulder vroeg als eerste waarom
er een conferentie is. Dat is een toezegging van de nieuwe Commissievoorzitter, mevrouw
Von der Leyen, aan het Europees Parlement. Als zo'n conferentie dan toch plaatsvindt,
is het volgens mij het verstandigst om die te gebruiken voor de dingen we toch al
willen. We hebben het vanochtend al gehad over transparantie. Die willen we niet alleen
over de conferentie zelf, maar in de hele Europese Unie. Wat de Nederlandse regering
betreft, gaat die conferentie over het realiseren van de belangrijke speerpunten die
Nederland ziet in Europa en die we gelukkig ook voor een groot deel terugzien in de
strategische agenda van de Commissie. We hebben met elkaar afgesproken dat klimaat,
migratie, competitieve economie, veiligheid en rechtsstaat heel belangrijke opgaven
voor Europa zijn.

Dat spreken we met elkaar af, deels ook omdat we constateren dat het niet goed genoeg
gaat. Dan is wat mij betreft zo'n conferentie, even los van de vraag of Nederland
daarom gevraagd heeft of niet – we hebben er niet om gevraagd, maar zij komt er –
een extra platform om daarop in te zetten en dan wel graag op de manier waarop Nederland
dat graag wil, dus met een grote betrokkenheid van de parlementen. Ook daar werd mij
gevraagd, ik geloof deze keer door de heer Omtzigt, om een leidende rol te nemen.
Dat past in elk geval bij wat ik net schetste: de standaardvraag, ongeacht wat het
onderwerp is, of ik een leidende rol wil nemen. Ook hier wil ik een leidende rol nemen.
Dat is welgemeend.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik begrijp het pragmatisme van de Minister wel, dat hij zegt «er komt een conferentie
en laten we dan maar onze standpunten daar zo goed mogelijk in zien te verwerken»,
maar dit is toch gewoon een platte machtsstrijd tussen het EP en de Europese Raad?
Dat zit hier toch achter? Als men in Brussel niet begrijpt wat brexit betekent – het
is erger dan een noodrem – en als men niet doorheeft wat er in het verleden is gebeurd,
dat de steun voor de Europese Unie niet zo groot is als sommige mensen zouden willen
– die kunnen beter andere bevolkingen kiezen – dan moet dat signaal toch eens naar
Brussel? Want wat gaat er nou gebeuren? Twee jaar lang krijg je allerlei voorstellen
en de Nederlandse bevolking denkt: daar gaan ze weer, moeten wij nou weer aan de noodrem
trekken? Dat signaal kan toch naar Brussel? Je zou toch kunnen zeggen «als u dan toch
door wil gaan, dan maar zo»? Maar geef eerst dat signaal eens. Want anders lijkt dat
weer een doordenderende trein die maar doorgaat, waarbij men dan legitimatie zoekt
door burgers te consulteren voor een eigen federalistische agenda. Dat signaal kan
toch gegeven worden?

Minister Blok:

Ik handel naar aanleiding van de feiten die ik nu voor mij heb. Ik gaf aan dat wij
niet hebben gevraagd om die conferentie, maar nu die er komt, heeft het niet zo veel
zin om te zeggen dat er ook nadelen aan zitten. Ik ben het overigens wel met de heer
Mulder eens dat dat zo is, maar die komt er. Nu over naar de tweede fase: zorgen dat
die nadelen zich niet voordoen. Je kunt inderdaad verwachtingen opwekken en die vervolgens
teleurstellen, daar heeft de heer Mulder gelijk in. Vandaar dat ik zeg dat ik vind
dat het moet gaan over hoe de Europese Unie kan leveren.

Wat ik in Nederland hoor over de Europese Unie en wat ook heel duidelijk naar voren
kwam uit dat uitgebreide SCP-onderzoek dat daarnaar gedaan is, is dat twee derde van
de Nederlanders voor lidmaatschap en deelname aan de Europese samenwerking zegt te
zijn. Men wil graag dat er geleverd wordt op een heel aantal onderwerpen, die overigens
heel erg overlappen met de prioriteiten die het kabinet ook heeft, maar heeft geen
behoefte aan nieuwe bevoegdheden of meer geld. Dat strookt heel erg met de inzet die
het kabinet ook al voor die peilingen had. Dat hoort u mij nu ook zeggen over deze
conferentie. Ik vind ook dat de nationale parlementen daar een hele grote rol in moeten
spelen, ook ter voorkoming van teleurstellingen, en dat de Europese Raad daar een
grote rol moet spelen, omdat dat de regeringen zijn die ook gelegitimeerd en gecontroleerd
worden door hun parlement.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als de Minister van plan is om een emmer koud water over die conferentie te gooien,
dan zal de VVD hem niet stoppen.

Minister Blok:

Dat is mij helemaal duidelijk. Het is natuurlijk zo dat er elementen van een machtsstrijd
in zitten, dat is eigen aan allerlei politieke platforms. Aan de ene kant trekt het
Europees Parlement, dat graag een grotere rol wil, en aan de andere kant de Europese
Commissie en specifiek de Europese Raad, die de nationale rol wil benadrukken en de
nationale parlementen. Nogmaals, ik ben voor die grote betrokkenheid en controlerende
rol van de nationale parlementen.

Mevrouw Maeijer vraagt hoeveel de conferentie gaat kosten. Dat kan ik nog niet beoordelen,
omdat het voorstel van de Commissie voor de invulling daarvan nog niet bekend is.

Nog even terug naar de heer Mulder. Al deze opinies over de Europese conferentie deel
ik niet alleen hier met u, maar ook met de Europese Commissie. Ik heb vanochtend al
verteld dat ik uitgebreid heb gesproken met onder meer vicepresident Jourová, die
verantwoordelijk is voor deze conferentie. Daar heb ik al deze punten ook zeer nadrukkelijk
besproken.

Dan wilde ik overgaan van de conferentie naar de brexit. Alle Kamerleden vroegen om
in te gaan op de Nederlandse prioriteiten. Vanwege de heel intensieve relatie die
juist Nederland heeft met het Verenigd Koninkrijk, hebben wij een heel breed palet
aan prioriteiten. Dat hebben we ook geschetst in de brief. De heer Bouali vroeg of
de volgorde daarvan die is van het kabinet, maar dat is niet zo. Ik ga ook geen volgorde
aanbrengen.

U realiseert zich allemaal dat we aan het begin staan van de onderhandelingen, maar
ik meen oprecht dat het in het Nederlands belang is om de onderhandelingen breed te
doen. Een bekend voorbeeld is vis. Ik heb eerder een discussie met mevrouw Maeijer
gevoerd over wat haar voorstel zou betekenen dat Nederland opnieuw en dan alleen met
het VK zou onderhandelen over vis. Nederlandse vissers vissen heel veel in Engelse
wateren. Stel dat je bilateraal gaat onderhandelen met het VK over vis. Dat is heel
slecht voor de Nederlandse vissers.

Dit is juist de illustratie waarom je breed moet onderhandelen. Omdat wij voor Nederlandse
vissers maximaal binnen willen halen, zullen we op andere terreinen, bijvoorbeeld
toegang tot de markt, aan het VK duidelijk moeten maken dat zij een stapje onze kant
op moeten doen rond vis, om toegang te hebben tot die grote Europese markt. Die onderhandeling
gaat niet zo lopen als ik alleen maar toegang kan bieden tot 17 miljoen Nederlanders,
maar wel als ik toegang kan bieden tot 450 miljoen Europeanen, zonder de Britten.

Dit is juist de illustratie waarom wij die onderhandelingen breed moeten houden op
alle aspecten. Deze handelsaspecten hebben niet alleen betrekking op goederen maar
inderdaad ook op diensten. U merkte zeer terecht op dat diensten voor Nederland heel
belangrijk zijn. Dat moeten we ook zo veel mogelijk koppelen aan hele andere vraagstukken,
zoals omgang met data, de vis, de justitiesamenwerking.

Het is voor Nederland bijna onmogelijk om daar een prioriteitsvolgorde in aan te brengen.
Dat maakt die onderhandelingen ingewikkeld en dat zet er tijdsdruk op. Volgens het
terugtrekkingsakkoord dat gesloten is, is er de mogelijkheid tot verlenging. Het VK
geeft aan dat sowieso niet te willen. Dat zien wij allemaal wel als het zover is.
Maar er is voor Nederland geen enkele reden om nu in te zetten op prioritering of
deelonderhandelingen.

De heer Bouali vroeg een reactie op de uitspraak van Jack Johnson dat hij niet zou
willen gaan naar gelijke standaarden op het gebied van mens en milieu. In de politieke
verklaring is afgesproken dat er wel gewerkt zal worden aan een gelijk speelveld op
deze terreinen. Ik wou mij op dit moment maar baseren op de politieke verklaring,
want die hebben we ook met elkaar afgesproken. Dat is natuurlijk een heel belangrijk
onderdeel van de onderhandelingen.

De heer Bouali vroeg ook een reactie op het standpunt van de heer Barnier in het Europees
Parlement dat als er een kort tijdsbestek is, het niet lukt om diensten en transport
daar onderdeel van te kunnen maken. Ik gaf al aan dat een kort tijdsbestek niet een
wens van Nederland is, maar dat dat een Britse wens is. Het is voor mij te vroeg om
te kunnen beoordelen hoe dat in de praktijk zal gaan. Wij gaan nu niet inzetten op
een beperkt akkoord omdat er een wens is geuit tot een snelle deal. Ik heb omstandig
uitgelegd dat wij belang hebben bij een brede deal, inclusief de burgerrechten. Dat
is voor ons een heel belangrijk onderdeel. Maar ook daarvoor geldt dat het helemaal
niet in het Nederlandse belang is om die er nu uit te halen. Ook daarvoor geldt dat
onze onderhandelingen effectiever zijn zolang we dat kunnen combineren met andere
terreinen waar het VK zelf veel belang aan hecht.

De heer Bouali vroeg hoe het op dit moment staat met de EU-eenheid. Ik vind de manier
waarop de brexitonderhandelingen de afgelopen jaren gevoerd zijn heel spannend, een
echte cliffhanger, maar wel een illustratie van het feit dat Europa gelukkig, als
het erop aankomt, ook verenigd op kan treden. Er was regelmatig druk van verschillende
kanten, soms ook van de Kamer, moet ik opbiechten, maar zeker ook van Britse kant,
voor deelakkoorden. Wat ben ik blij dat we daar nooit voor gekozen hebben. Dat blijft
nog steeds mijn inzet. Ik voorspel dat u weer veel verzoeken zult krijgen om deelakkoorden
en dat er ook een hoop ruis in de pers zal zijn over deelakkoorden.

De heer Omtzigt vroeg alvast weer naar de preparaties op een no-deal, en zo ken ik
hem. Ik vrees dat we ook weer een hele spannende cliffhanger gaan krijgen in december.
Het is niet aan mij om iets over uw vakantieplannen te zeggen, maar houd deze woorden
in gedachten. Dit soort ingewikkelde onderhandelingen ontaardt meestal in een cliffhanger
aan het eind. Gelukkig is het de afgelopen keer goed gegaan, maar ik heb geen garantie
dat dat straks ook zo is. Ik zeg dus richting de heer Omtzigt en de hele Kamer dat
de preparatie op een no-deal nu is teruggeschaald, maar als het nodig is, staat deze
klaar om weer uit de kast gereden te worden. Ik vrees dat dat onvermijdelijk is.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Bouali een vraag heeft.

De heer Bouali (D66):

Ik ga nog heel even terug naar het onderhandelingsmandaat voor het handelsdeel van
de brexit. We zien heel vaak dat er verschillende economische belangen zijn bij onderhandelingen
over handel, of het nou CETA is of met Singapore. De relaties van het VK met de landen
van de Europese Unie zijn niet allemaal hetzelfde. De handelsstromen van Nederland
met het VK zijn heel anders dan die met Spanje, Italië of Griekenland. Mijn vraag
is of de Minister daar meer ruis op de radar ziet en of we ons daarop kunnen voorbereiden.
Krijgt hij die signalen of heeft hij het gevoel dat die mandaatstelling redelijk geruisloos
zal verlopen?

Minister Blok:

Ik heb nu geen signalen over verdeeldheid binnen de Europese Unie. Ik hoor ook van
mijn collega's de constatering die ik net uitsprak. Iedereen is toch wel trots dat
we de afgelopen jaren bij elkaar zijn gebleven en ziet dat ook als voorbeeld voor
hoe we de komende onderhandelingen in moeten gaan, en gelukkig maar.

De heer Van Otterloo vroeg specifiek naar concurrentie op het gebied van arbeidsvoorwaarden.
In de politieke verklaring waar ik al naar verwees, is afgesproken om afspraken te
maken over een gelijk speelveld. Onze onderhandelingsinzet is natuurlijk om te werken
binnen die politieke afspraken.

De heer Van Otterloo vroeg naar de korte tijdlijn. Ik heb gezegd dat dat nu een mededeling
van het Verenigd Koninkrijk is die ik respecteer, maar dat we op dit moment nog niet
kunnen constateren dat er definitief geen gebruik wordt gemaakt van de verlengingsoptie
en dus inzetten op een heel breed akkoord, ook al kost dat meer onderhandelingstijd.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Met mijn opmerking doelde ik erop dat de Minister aangeeft dat 31 december de uiterste
datum is, maar dat wij al eerder geconfronteerd worden met de gevolgen van het feit
dat er geen uitstel wordt gevraagd en er extra druk wordt gelegd. Omdat die visserijrechten
er al op 1 juli moeten zijn, is er nog minder tijd dan er op het eerste gezicht lijkt
te zijn.

Minister Blok:

En dus?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

En dus was mijn opmerking bedoeld om aan te geven hoe spannend het is en dat ik er
niet gelukkig mee ben dat er een week of misschien twee maanden worden vrijgemaakt
om de onderhandelingen voor te bereiden, want 1 juli is een cruciale datum. Hoe later
de onderhandelingen beginnen, hoe lastiger het wordt. Ik begrijp ook dat alles vloeibaar
wordt – dat zal voor de vis wat lastiger zijn, maar voor de Noordzee niet – tegen
de tijd dat het 1 juli is, onder druk van de onderhandelingen. Hoe langer je wacht,
hoe meer risico je loopt, daar ging het om.

Minister Blok:

Ik begrijp het, maar ik neem aan dat de heer Van Otterloo het ermee eens is dat we
het wel eens moeten worden over dat mandaat en ons ook niet in paniek moeten laten
brengen door die tijdsdruk. Ik gaf aan dat het instrument tijdsdruk de afgelopen jaren
steeds is gebruikt. Ons antwoord was altijd dat wij graag een akkoord willen en dat
wij ons voorbereiden op een no-dealbrexit. Dat zal het nu ook zijn, anders kan ik
ook niet onderhandelen. Dan zou ik meteen angstig achterover gaan liggen en dan bereiken
wij zeker niet wat wij willen bereiken.

Mevrouw Maeijer vroeg of ik het met haar eens ben dat het EU-belang niet altijd hetzelfde
is als het Nederlands belang. Dat is wel een heel algemene stelling. Ik gaf al aan
dat Nederland als onderdeel van de EU betere resultaten kan bereiken dan alleen, als
markt van 17 miljoen inwoners.

De heer Omtzigt vroeg of er wordt ingezet op een gemengd akkoord. De term «gemengd»
is iets anders dan breed; gemengd is een akkoord inclusief investeringsafspraken.
Dat kan ik nog niet beoordelen. Dat heeft ook consequenties voor de goedkeuring door
nationale parlementen, en dat is misschien ook de achtergrond van de vraag van de
heer Omtzigt. De EU-bevoegdheden gaan heel ver. Die hebben niet alleen betrekking
op handel. Ook op andere terreinen zoals justitie en veiligheid hebben lidstaten bevoegdheden
aan de EU overgedragen. Ik kan dus zeggen dat het heel breed is, maar het is nog te
vroeg om te zeggen of het al of niet gemengd wordt.

Dan de vraag of Nederland inzet op een breed akkoord of op deelakkoorden. Op een breed
akkoord, want bij deelakkoorden kom je op een veel moeilijkere onderhandelingsstrategie,
waarbij het ook makkelijker wordt om landen tegen elkaar uit te spelen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Is een adequate bescherming van burgerrechten conform wat we afgesproken hebben mogelijk
in een «EU only»-akkoord? Als er dan conflicten zijn, kunnen die dan opgelost worden?

Minister Blok:

Ook over de burgerrechten heb ik aangegeven: ga niet nu al zeggen dat je daarover
apart een akkoord wil sluiten.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik zeg juist niet dat ik dat apart wil sluiten. Dan heb ik me verkeerd uitgedrukt.
Als er een smal akkoord is, dus een «EU only»-akkoord, dan snap ik dat je wat langer
kunt onderhandelen omdat de ratificatie sneller gaat, omdat er maar drie ratificerende
partijen hoeven te zijn. Is er dan voldoende bescherming op het moment dat er een
conflict over de uitleg uitbreekt tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie,
omdat bepaalde burgers niet beschermd zijn of omdat mensen niet kunnen trouwen, zoals
we afgesproken hadden in dat mogelijke akkoord? Blijven dan al die settlementmechanismes
overeind?

Minister Blok:

Ik weet niet of ik daar nu al iets over kan zeggen. Daar wil ik in tweede termijn
op terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik. Het mag ook schriftelijk, want dit is een hele belangrijke vraag. Als
dat niet kan, zal van mijn partij de vraag komen – en ik weet dat D66 daar ook erg
aan hecht – om dat juist wel integraal geregeld te krijgen in dat akkoord. Daar zijn
die 3 miljoen mensen net te belangrijk voor.

Minister Blok:

Ik kom erop terug.

De heer Mulder vroeg specifiek naar de heer Seeuws. Hij blijft in ieder geval tot
31 december 2020. Over de periode daarna zijn er nog geen uitspraken te doen.

Dan ga ik van de brexit naar de vraag van de heer Mulder over de uitbreiding op de
Westelijke Balkan onder Kroatisch voorzitterschap. Kroatië is altijd open geweest
over de ambitie om Noord-Macedonië en Albanië snel met toetredingsonderhandelingen
te laten beginnen, dus ik neem aan dat dat ook de inzet zal zijn onder hun voorzitterschap.
De Kamer kent het standpunt van de regering: Noord-Macedonië nog een stap en Albanië
is er nog niet. Er is op dit moment geen reden om dat standpunt te wijzigen. Wij krijgen
mogelijk nog een Commissievoorstel over een nieuwe procedure met een zwaardere rechtsstaattoets.
Zodra die er is gaan we daarover in debat, maar op dit moment is er geen aanleiding
tot een ander standpunt.

Dan vroeg de heer Omtzigt naar de uitvoering van de motie met betrekking tot Malta.
Daarover is aan de Kamer verslag gedaan in het verslag van die Europese Raad. Daarin
staat namelijk dat Nederland de zorgen heeft overgebracht aan de Maltese premier,
maar dat er geen steun bleek te bestaan voor een verklaring. Ik heb zelf een aantal
keer gesproken met de Maltese collega-minister, de laatste keer bij de OVSE-top in
Bratislava, over mijn zorgen over de rechtsstaat en de rechtszaak rond de moord op
de journalist. Zolang dat nodig is, blijf ik dat aan de orde stellen.

Wat vind ik van de mededeling van mevrouw Von der Leyen over de premier van Malta?
Dat laat ik toch echt even aan mevrouw Von der Leyen. Wij hopen dat de nieuwe regering
in Malta de problemen voortvarend aanpakt.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Dan kunnen we, indien gewenst, door
naar de tweede termijn. Ik stel voor: een maximale spreektijd van drie minuten en
twee interrupties, natuurlijk indien men daar gebruik van wil maken.

De heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, kort nog. Wat de Minister zegt over het standpunt over het Just Transition
Mechanism, klinkt goed. Het is een conceptstandpunt, want het voorstel was er gisteren
pas.

Het staat hem nog steeds vrij om een emmer koud water over die conferentie te gooien.

Brexit. Ik begrijp wel dat we, dat Nederland, een breed akkoord wil hebben, maar ik
kan me voorstellen dat de Minister toch ook nadenkt over een ander scenario, omdat
niet alles in elf maanden kan. Maar ik kan me ook voorstellen dat de Minister daar
niet in het openbaar over wil spreken. Je zou dan wel uitkomen op andere scenario's
en daar moet Nederland in ieder geval op voorbereid zijn. Graag die bevestiging/geruststelling.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Het
zijn belangrijke onderwerpen.

Er is veel onzekerheid over de brexit en de toekomstige relatie met het VK. Ik wil
graag echoën wat mijn collega Omtzigt van het CDA over de aanwezigheid van bewindslieden
zei. Ik denk dat het ook een belangrijk punt is geweest in van een van de studies
van Clingendael. In die studie werd gesteld dat de persoonlijke inzet van Ministers
ook belangrijk is. Daar heeft men een apart hoofdstuk aan gewijd. Ik wil dat graag
echoën hier.

Er leven toch ook wel zorgen bij mij over die starre houding over die 1% bij het MFK.
Ik vind het heel mooi als deze Minister een voortrekkersrol speelt, want dat zien
we natuurlijk graag. Dat doet hij ook heel vaak, maar hij moet dat niet doen als we
gaan verliezen. We zitten hier toch echt wel bij een kleine groep landen die vooral
Nederland de kastanjes uit het vuur laten halen. Wij zitten hier onnodig een hele
harde kaart te spelen en daardoor zitten we uiteindelijk opgescheept met een karig
hervormd MFK, waarvan Nederland zelf weinig zal profiteren. Ik wil de Minister in
ieder geval oproepen om goed te kijken naar onze onderhandelingspositie en om ervoor
te zorgen dat we geen verliezersrol gaan spelen.

Je ziet dat eigenlijk al bij het Finse voorstel, want dat wijkt eigenlijk weinig af
van het Commissievoorstel. Ook al daaraan zie je dat we eigenlijk niet de goede weg
zijn ingeslagen. Mijn oproep aan de Minister zou dan ook zijn om in ieder geval een
strategie uit te vogelen die ervoor zorgt dat Nederland er beter van wordt.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Minister had het al over onderzoeken onder de Nederlandse bevolking naar wat de
Nederlandse bevolking vindt van de Europese Unie. Daaruit blijkt dat een meerderheid
niet meer wil betalen aan die Europese Unie. Waarom gaat dan een pro-EU-partij als
D66 het draagvlak onder de bevolking uithollen door te pleiten voor meer geld? D66
ondermijnt daarmee niet alleen het draagvlak onder bevolking, want D66 holt daarmee
ook de onderhandelingspositie van de Nederlandse regering uit. Waarom?

De heer Bouali (D66):

Ik denk dat de heer Mulder dat gewoon helemaal verkeerd ziet. Ik denk dat het gewoon
heel belangrijk is dat Nederlanders in ieder geval waar willen voor hun geld. We vragen
de Europese Unie om in te zetten op belangrijke geopolitieke uitdagingen, of het nou
terrorisme, klimaat of immigratie is. Dat laatste is iets wat uw partij heel belangrijk
vindt. Daar willen we een EU-inzet en dat kost geld. Wij hollen de positie niet uit,
want ik geef de Minister alleen een waarschuwing mee. We zitten al in een klein groepje
van vier en ik begrijp uit Brussel dat wij eigenlijk degenen zijn die de kastanjes
uit het vuur moeten halen, omdat de rest zich redelijk stil houdt. Die anderen zien
ons eigenlijk als een soort ... Nou, laat ik het maar niet «gekke henkie» noemen,
maar zij denken wel: laat die Nederlanders maar die harde lijn doen. Mijn oproep aan
de Minister is: kijkt u goed naar onze onderhandelingspositie, zorg ervoor dat we
niet aan de verliezerskant staan en dat we het Nederlandse belang – dat vind ik namelijk
belangrijk, meneer Mulder – goed op de kaart zetten. Wij moeten inderdaad niet de
leiding nemen in een verliezersscenario.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb al gezegd: de meerderheid van de Nederlandse bevolking wil niet meer betalen.
Dat wil vooral D66, maar D66 holt ook nog eens de Nederlandse onderhandelingspositie
uit, want andere landen kijken mee: hé, de regeringscoalitie gaat tegen de heer Blok
in. Gelukkig is een ruime meerderheid in deze Kamer wel verstandig.

De heer Bouali (D66):

Ik laat deze woorden aan de heer Mulder. Volgens mij is mijn verhaal heel duidelijk.
Ik vraag de Minister gewoon goed te kijken naar onze onderhandelingspositie. Ik weet
dat de VVD op een heel aantal dossiers graag ziet dat we op Europees niveau doorpakken,
maar zij wil daar nooit middelen voor vrijmaken. Dus het is een beetje een hypocriet
verhaal om te zeggen: we willen wel meer op immigratie doen, maar er moet geen geld
bij. Hoe u dat wilt doen, weet ik verder ook niet. Maar ik denk dat mijn verhaal redelijk
consistent is.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan gebruik ik gelijk al mijn interrupties, maar dat verdient de heer Bouali wel met
zijn standpunten.

De VVD zegt: je moet gewoon bezuinigen op de bestaande uitgaven voor landbouw en dat
geld gebruiken voor innovatie. De heer Bouali zegt «de dekking», maar dan wil ik graag
weten met hoeveel het budget van de Europese Unie moet stijgen en waar de heer Bouali
dat geld vandaan wil halen. Wil hij dat bij de zorg, bij de pensioenen of de sociale
zekerheid doen? Zeg het maar!

De heer Bouali (D66):

Volgens mij is investeren in de Europese Unie niet per definitie altijd een kostenpost,
want het levert Nederland ook gewoon wat op. Wij hebben die discussie ook al vaker
gehad. Ik zie het niet zo dat het je meteen een euro kost als je een euro extra in
de Europese Unie stopt. Vaak levert het ons ook heel veel op. Ik ga het nog een keer
uitleggen aan de heer Mulder: de uitdagingen waar we voor staan, kosten geld. En die
uitdagingen vindt u ook belangrijk. De immigratiecrisis vinden heel veel Nederlanders
een belangrijk onderwerp. Dat is een dreigende crisis die ... Dat is niet een dreigende
crisis, want het gebeurt al! Het voltrekt zich aan onze grenzen. Daar moeten we op
inspelen en dat kost inderdaad geld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Bouali zijn tweede termijn afmaakt. Of bent u al klaar, meneer
Bouali?

De heer Bouali (D66):

Ja, dat was het eigenlijk, meneer de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nou, dat gaat er gezellig aan toe bij die heren rechts naast mij. Ze hebben het erg
naar hun zin met elkaar.

Voorzitter. Ik heb drie punten. Het eerst is de brexit en de onderhandelingen over
de toekomstige relatie. We hebben dadelijk 27 landen met allemaal een eigen inzet
en allemaal eigen belangen. We hebben een Europese Commissie die nu vooral roept wat
er allemaal niet mogelijk is. Dat doet ze vast ook met een grote eigen agenda. En
dan zegt de Minister dat Nederland te klein is om op eigen houtje te onderhandelen!
Ik vind toch echt dat we onszelf niet zo moeten wegcijferen en niet zo moeten minimaliseren.
We moeten ons al helemaal niet zo afhankelijk opstellen van de Europese Commissie,
die nu vooral roept wat er niet mogelijk is. We zullen gewoon zelf aan tafel moeten
met die Britten om te regelen wat goed is voor Nederland. Die oproep zou ik nogmaals
bij de Minister neer willen leggen.

Mijn tweede punt is toch nog een keer de Green Deal. We hebben daar nu al een paar
keer over gesproken en elke keer komt het antwoord: ja, we gaan de plannen bestuderen.
Ondertussen heeft iedereen het er natuurlijk wel over wat die Green Deal de Nederlandse
belastingbetaler nu eigenlijk gaat kosten. Kan de Minister daar iets meer licht op
laten schijnen dan tot nu toe?

Tot slot de conferentie. Wat mij betreft kan er ook echt een flinke douche overheen.
Die oproep steun ik volledig. Een koude douche wel te verstaan! Maar zal die conferentie
net als de vorige keer ook weer worden beëindigd met een of andere bombastische liefdesverklaring
van de regeringsleiders?

De voorzitter:

Dank je wel. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het nog over één punt hebben en dat zijn de belangen
van de Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk zitten. Ik heb van de Minister
namelijk nog geen harde toezegging over de inzet gehoord. Dat kan aan mij liggen,
maar volgens mij is dat niet gebeurd. Ik denk dat het van groot belang is dat er zo
direct onafhankelijk toezicht komt, omdat veel in secondary legislation wordt neergelegd.
Dat wil zeggen dat het geen wetten zijn die in het Britse parlement worden behandeld,
maar regels die in lagere wetgeving worden neergelegd. Daardoor is echt onafhankelijk
toezicht essentieel voor het vertrouwen over en weer tussen het Verenigd Koninkrijk
en Europa. Ik wil daarom ook in tweede termijn mijn pleidooi herhalen voor onafhankelijk
toezicht. Dat zullen we bij de deal moeten regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank voor de antwoorden. Het is allemaal prima om met emmers koud water
te gooien, want de boel een beetje opfrissen kan geen kwaad. Maar mijn gok is dat
die conferentie gewoon doorgaat, hoeveel emmers koud water wij hier ook maar klaarzetten
en hoe ijskoud we ze ook maken. En dan zou het wel goed zijn dat de regering tijdig
haar inzet duidelijk maakt. Ik zit ook niet te wachten op bombastische liefdesverklaringen,
maar erg veel last van bombastische liefdesverklaringen van bijvoorbeeld Commissaris
Timmermans aan het VK heb ik persoonlijk ook weer niet gehad. Als dat het dus is,
dan is het dat. Maar ik zou wel tijdig willen weten wat de inzet wordt, wat er uit
die conferentie moet komen voor Nederland en wat gelijkgezinde landen gaan doen. Het
heeft inderdaad de potentie dat mensen gaan denken: we gaan een nieuwe Grondwet schrijven.
Laat ik maar gewoon man en paard noemen. Verder heeft het de potentie dat het gebruikt
wordt om een stuk van onze eigen agenda, meer transparantie, subsidiariteit en waar
mogelijk samenwerking te regelen. Nou, ik zou die tweede dan wel willen doen. Ik zou
daar ook graag een strategie voor willen zien.

Ik ben heel benieuwd naar het antwoord, want we hebben een hele duidelijke wensenlijst.
Ik sluit ook niet uit dat wij op een bepaald moment een keer een besloten overleg
of een schriftelijk overleg moeten houden over waar de prioriteiten van Nederland
in die onderhandelingen precies liggen. Dat wil je misschien niet helemaal in de volle
openbaarheid doen, maar één ding is wel duidelijk en dat is dat de afspraken over
de burgers volledig uitgevoerd moeten worden. Worden ze niet goed uitgevoerd, dan
laten beide verdragspartijen, zowel het Verenigd Koninkrijk als de EU, de belofte
los die ze aan het begin, vanaf de dag na het referendum, hebben gedaan aan deze mensen.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik vind dat we die te vaak als een soort onderhandelingsfiche
gebruikt hebben. Die mensen hebben gewoon een keuze voor hun leven gemaakt door daar
te gaan wonen en werken en daar moet een goed regime voor komen. Bij nieuwe migratie
mag het VK alles doen wat het wil, maar bij de oude niet! En voor onze kant geldt
hetzelfde.

Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister boven op Malta blijft zitten. Malta is geen
groot land, maar grote problemen in een heel klein land kunnen juist groot worden
in die interne Europese markt, bijvoorbeeld doordat Malta in de bankenunie zit en
doordat ongeveer alle gokbedrijven in de Europese Unie daar in een slecht gereguleerde
omgeving zitten. De problemen kunnen verder ook groot worden, doordat ze daar paspoorten
verkopen. Dat alles kan de rest van Europa infecteren. Ik zou de Minister verder willen
vragen om de nog uitstaande vragen over Malta, die ook al weer meer dan drie weken
oud zijn, het liefst voor volgende week te beantwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister: kan u tot beantwoording overgaan of heeft u nog wat tijd
nodig? Ik zie dat hij geen tijd nodig heeft en daarom geef ik hem nu gelijk het woord.
Ik wijs hem er nog wel op dat er nog een expliciete vraag ligt van de heer Omtzigt
en dat hij die in de tweede termijn zou beantwoorden.

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Mulder en mevrouw Maeijer vroegen naar het klimaatpakket. Het
is gisteren gepubliceerd en het lijkt mij onvermijdelijk dat wij het gaan lezen en
van conclusies gaan voorzien. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de vraag van mevrouw Maeijer
wat het de Nederlandse belastingbetaler gaat kosten. Dat kan ik haar natuurlijk nu
nog niet zeggen, want ik heb het gisteren pas gekregen! Maar dat maakt de vraag niet
minder relevant en daarom krijgt zij in de gewone procedure onze analyse van het gísteren
ontvangen klimaatpakket.

De heer Mulder giet nog steeds koud water over de conferentie, maar de heer Omtzigt
concludeert met mij terecht dat-ie er wel komt. Mevrouw Maeijer giet er trouwens ook
koud water op. Ook hiervoor geldt dat wij het voorstel van de Commissie voor de conferentie
nog moeten ontvangen en daarna zullen wij inderdaad de Kamer de Nederlandse inzet,
die ik u net overigens al heb geschetst, in uitgebreidere vorm op papier doen toekomen.

De heer Mulder vroeg of ik in stilte weleens met mijn mensen nadenk over de opties
in het geval er geen breed akkoord is. Daar denken wij in stilte over na, maar op
dit moment is natuurlijk onze volle inzet gericht op dat brede akkoord.

De heer Bouali zou graag meer geld ...

De heer Anne Mulder (VVD):

Er is een paar maanden geleden een motie van de heer Bisschop aangenomen. Die motie
zegt: het parlement wil geen ever closer union. Ik denk dat het goed is als dat deel
uitmaakt van de Nederlandse inzet voor die conferentie. Die zinsnede, wegwezen met
die ever closer union, moet leidend zijn.

Minister Blok:

Volgens mij hebben we die verklaring wel vaker doen uitgaan, maar we gaan nu eerst
goed kijken naar het voorstel waar de Commissie mee komt.

De heer Bouali en ik verschillen van mening over de totale Nederlandse bijdrage. Overigens
is het in de Nederlandse begrotingstraditie, die ik een goede vind, wel zo dat als
de uitkomst «meer dan wat nu in de meerjarenbegroting staat» is, de regering wel degelijk
moet aangeven waar het geld vandaan komt. Het is niet zo dat we dan kunnen zeggen:
ach, het zal wel geld opleveren. We moeten dan wel aanwijzen waar het vandaan komt.
Die vraag is dus niet weg.

Mevrouw Maeijer herhaalde gewoon dat ze denkt dat Nederland in z'n eentje toegang
kan regelen voor onze vissers. Ik laat nu even een stilte vallen, want ik ben toch
wel benieuwd hoe mevrouw Maeijer denkt dat Nederland, een markt van 17 miljoen inwoners,
de Nederlandse vissers die afhankelijk zijn van de Britse wateren, kan garanderen
dat ze even veel visrechten zullen krijgen als ze nu hebben.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Het is toch wel een aparte situatie dat de Minister vragen aan mij gaat stellen, maar ...

Minister Blok:

Nou, we zitten hier toch allebei.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat klopt en we hebben nog tot half elf. Wat dat betreft kunnen we dus nog even door.

Ik zei dat aan de ene kant overal het belang wordt geschetst van een goede toekomstige
relatie met het Verenigd Koninkrijk. Maar we zitten dadelijk met 27 landen aan tafel
en die landen willen allemaal hun eigen inzet inbrengen en willen allemaal hun eigen
belang het beste naar voren brengen. Dat is toch waar ze daar voor zitten. Dan zitten
we met 27 landen die dat zeggen, aan tafel en met een Europese Commissie die volgens
mij ook een eigen belang heeft, namelijk het EU-belang, het belang voor het geheel
en de eigen politieke agenda's. Die Commissie roept nu vooral wat er niet mogelijk
is en dan zegt de Minister: ja, maar wij zijn te klein om het alleen te doen. Ik riep
de Minister daarom net op om ons niet zo te minimaliseren en om onszelf niet zo weg
te cijferen. We moeten ons niet afhankelijk maken van de Europese Commissie, want
daar komt zeker niet de beste deal voor Nederland uit. Daar zal toch zeker niet uit
komen wat Nederland wil? Je hebt dan immers per definitie al met 26 andere landen
en een Europese Commissie te maken. De Minister zou toch zeker moeten gaan voor de
beste deal voor Nederland?

Minister Blok:

Er wordt Ministers vaak verweten dat ze geen antwoord op gestelde vragen geven. Dat
maak ik niet zo vaak mee, maar dat hoor ik weleens. Maar ik constateer dat nu ook.
Ik vroeg u, mevrouw Maeijer, heel praktisch naar de vissers. Dat is een bijzondere
beroepsgroep waar we trots op zijn. Nederlandse vissers vangen hun vis voor het overgrote
deel in de Britse wateren. Hoe denkt u dat Nederland in z'n eentje de Britten ervan
gaat overtuigen dat die Nederlandse vissers daar moeten kunnen blijven vissen?

De voorzitter:

Even voor alle duidelijkheid: volgens mij hoeft een Kamerlid niet te antwoorden op
vragen van een Minister.

Minister Blok:

Ja, maar dan constateren we dat.

De voorzitter:

Het staat mevrouw Maeijer wel vrij om te reageren.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb volgens mij twee keer dezelfde inzet gepleegd in mijn inbreng en daarbij heb
ik het woord «vissers» überhaupt niet genoemd. U noemt dat nu wel als voorbeeld en
dat is prima, maar we kunnen het dan ook over de pulsvissers gaan hebben, die door
diezelfde Europese Unie de nek zijn omgedraaid. En dat is diezelfde Unie waar u zich
nu zo graag afhankelijk van maakt. Ik stelde u net twee keer dezelfde vraag, want
volgens mij is het het belangrijkste dat wij ons ervoor inzetten dat er een deal komt
die het Nederlandse belang het beste dient. Ik geloof niet dat wij dat kunnen bereiken
met 26 andere landen, die allemaal hetzelfde idee hebben, en een Europese Commissie
die daar haar eigen ideeën over heeft. Dan heeft het geen zin om te zeggen: wij zijn
te klein om het zelf regelen en daarom sluiten we ons daar maar bij aan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister zijn beantwoording vervolgt.

Minister Blok:

Mevrouw Maeijer krijgt antwoord. Ik heb een heel praktisch voorbeeld genoemd dat een
belangrijk onderdeel is van onze onderhandelingen. Ik constateer dat mevrouw Maeijer
geen idee van een antwoord heeft. Voor «vis» kan ik ook «tomaten» of «bloemen» invullen.
Nederland is een fantastisch exportland, ook naar het VK. Daar zijn duizenden banen
in Nederland van afhankelijk. Dan mogen Nederlanders toch van ons verwachten dat wij
dat doen met de hele onderhandelingsmacht die wij kunnen inzetten? Dan gebruiken wij
vanzelfsprekend de onderhandelingsmacht van een markt van 450 miljoen en niet de onderhandelingsmacht
van een markt van 17 miljoen.

Over de Green Deal heb ik aangegeven dat wij met een schriftelijke reactie komen.
Op de conferentie en het koude water ben ik al ingegaan.

Dan de positie van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Zowel de heer Van Otterloo
als de heer Omtzigt ging daar in eerste termijn op in. Ik heb nog even ruggespraak
gehouden over wat daarover nu is vastgelegd. In het terugtrekkingsakkoord is de positie
van de nu in het VK gevestigde Europeanen en Nederlanders geregeld met daaraan gekoppeld
afspraken over een joint committee, de mogelijkheid om vragen aan het EU-Hof te stellen
om te zorgen dat in specifieke gevallen die rechten ook geregeld worden. Voor degenen
die er gevestigd zijn, is de afspraak op zich goed. De heren Van Otterloo en Omtzigt
hebben gelijk dat de afgesproken waarborgen in de praktijk hard moeten zijn. Ik ben
het daarmee eens en wij zullen daar ook op inzetten.

Het terrein dat nog open ligt, is de positie van de mensen die vanaf nu naar het VK
gaan. Daarvoor geldt mijn stelling: laten we daarvan niet een apart onderdeel maken,
maar het onderdeel laten zijn van de brede onderhandelingen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Waar mijn zorgen over gaan, zijn de berichten die wij ontvingen toen wij met de commissie
in Londen waren over de manier waarop de Britten het regelen. Het is goed als er een
joint committee komt dat dat goed gaat bekijken. Er was een lange tijd van voorbereiding,
maar voorlopig loopt het nog niet goed en zijn er tal van risico's. Daar wees ik op.
Het is goed als de Minister dit scherp in de gaten houdt. Het is in het belang van
de Nederlandse bevolking.

Minister Blok:

Ja, ik heb de afgelopen onderhandelingsperiode ook contact gehouden – de ambassade
doet dat nog steeds heel veel – met de Nederlanders in het VK. Die contacten zullen
we blijven onderhouden.

De heer Omtzigt krijgt de Nederlandse inzet bij de conferentie. De Nederlandse regering
zal kritisch blijven volgen wat er in Malta gebeurt. Dat heb ik vorige week aan de
orde gesteld toen ik het met de Commissie over de rechtsstatelijkheid had. De heer
Omtzigt heeft gelijk dat ook een relatief klein land, wanneer zich daar zaken voordoen
die niet passen binnen de rechtsstatelijkheid die wij in de Europese Unie hebben afgesproken,
de rot kan zetten in ons hele systeem van rechtsstatelijkheid. Daar zit de regering
en ook ikzelf bovenop.

Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik zie tevredenheid, althans knikkende hoofden, over de beantwoording bij de Kamerleden.
Er is toegezegd dat er BNC-fiches komen over de conferentie en over de Green Deal.
Het is standaard, maar het kan nooit kwaad om dat nog eens even te benadrukken.

Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, ik dank de Minister en zijn staf voor de antwoorden,
ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis voor hun belangstelling
en ik dank de medewerkers van de Kamer voor hun inzet vanavond. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 21.14 uur.