Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 december 2019, over hooggebergtebehandeling bij ernstig refractair astma

Nr. 1048 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 februari 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 19 december 2019
overleg gevoerd over:

– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 18 december 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over het standpunt van het Zorginstituut Nederland inzake
hooggebergtebehandeling voor mensen met ernstig refractair astma (Kamerstuk 29 689, nr. 1044).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Bakker

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Bergkamp, Dik-Faber,
Ellemeet, Van Esch, Van Gerven, Van Kooten-Arissen, Ploumen, Veldman en Aukje de Vries.

Aanvang 18.30 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij gaan het hebben over de hooggebergtebehandeling
bij ernstig refractair astma. We hebben beperkt tijd, twee uur, voor dit algemeen
overleg. Er is twee minuten spreektijd afgesproken. Voor de eerste termijn zou ik
in totaal twee interrupties in tweeën willen afspreken. Dan is nu het woord aan de
heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben zo boos, zo boos als ik zelden ben geweest. Als oud-huisarts
heb ik dit niet eerder meegemaakt. Je hebt een situatie waarin mensen al tientallen
jaren met succes worden behandeld in Davos, een uniek centrum in het hooggebergte,
waar mensen met zware astma geholpen kunnen worden als het hier niet lukt. En daar
zet het Zorginstituut van de ene op de andere dag een streep doorheen, als een stelletje
technische bureaucraten.

Tot nu toe steunt de Minister dat. Ik vraag hem hoe het kan dat er volgens de longartsen,
de patiënten, het onderzoek van het Universitair Medisch Centrum en het IRAS, gerenommeerde
instituten, een duidelijke meerwaarde is, het werkt, het helpt, en dat dan het Zorginstituut
er rats, een streep doorheen zet, terwijl de discussie nog gaande is. Het rapport
van het IRAS en het UMCU is niet eens voldoende besproken. Het is een kafkaëske vertoning,
zo noemen de longartsen in het hele land dat.

Iedereen heeft de mailbox vol zien stromen van patiënten en longartsen die het niet
begrijpen. Waarom moet dat nu zo snel, als een dief in de nacht, op 12 december gebeuren,
vraag ik de Minister. Ik vraag hem om in gesprek te gaan met het Zorginstituut, de
longartsen en de patiënten en om te zeggen dat we dit even on hold gaan zetten; even
stoppen, niet weer een ziekenhuis kapot laten gaan, nu in Davos, niet weer patiënten,
de longartsen en de dokters negeren en niet de bureaucratie laten zegevieren, maar
laat nou eens het gezonde verstand en het hart spreken. Laten we even een pas op de
plaats maken en in gesprek gaan. Dat vraag ik aan de Minister, met als doel dat de
patiënten die zorg krijgen die nodig is.

Voorzitter, dat was het in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Soms moeten er moeilijke beslissingen genomen worden en is niet iedereen
blij en moeten wij als politiek ook onze verantwoordelijkheid daarvoor nemen. Maar
soms worden er voorstellen gedaan die echt onverstandig zijn en dan moeten wij als
politiek een andere rol vervullen, namelijk voorkomen dat die beslissingen genomen
worden. Ik heb met heel veel longartsen en experts gesproken, de afgelopen dagen,
en dit is een voorbeeld van zo'n situatie die we moeten voorkomen.

Mijn fractie vindt het besluit of het advies van het Zorginstituut om meerdere redenen
onwenselijk. Allereerst omdat het onderzoeksrapport dat de basis vormt voor deze beslissing,
nog niet is gepubliceerd. De Tweede Kamer kan bij dit verstrekkende besluit, voor
een relatief kleine groep patiënten, haar rol niet goed vervullen, omdat we geen inzage
hebben in het rapport.

Daarnaast heeft het hele zorgveld dat betrokken is bij deze patiënten, zich onomwonden
negatief uitgelaten over het besluit van het Zorginstituut. Het zijn niet alleen de
patiënten zelf, maar ook alle artsen die zonder eigenbelang – ik denk dat het belangrijk
is om dat te onderstrepen – laten weten dat dit echt uiterst onverstandig is. Experts
geven aan dat de hooggebergtebehandeling wel degelijk betere uitkomsten heeft dan
behandeling op zeeniveau voor deze zware astmapatiënten. Zij hebben minder astma-aanvallen,
gebruiken minder prednison, ervaren een betere kwaliteit van leven en hebben minder
ziekenhuisopnames.

Ook zou het Zorginstituut de methodiek van het onderzoek in twijfel trekken, terwijl
het instituut aan het begin van het onderzoek met de methodiek heeft ingestemd. Dan
kan je dat niet achteraf weer in twijfel trekken. Het is soms onvermijdelijk dat niet
wordt voldaan aan de meest ideale wijze van onderzoek doen, die we het liefst allemaal
zouden willen, maar dat betekent niet dat dit onderzoek niet waardevol is. De experts
zeggen dus dat zij daar andere conclusies uit trekken dan het Zorginstituut.

De gevolgen van het in werking treden van dit advies zijn verstrekkend en zullen leiden
tot grote financiële problemen voor het Astmacentrum in Davos. Wat GroenLinks betreft
zijn er nog te veel vragen om dit advies nu in te willigen. We kunnen op basis van
de voorhanden informatie niet concluderen dat onomstotelijk vaststaat dat deze zorg
niet voldoet aan de stand van de wetenschap en de praktijk. Ik vraag de Minister dan
ook met klem om uitstel van dit besluit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Net als vele andere partijen was de Partij voor de Dieren afgelopen
dinsdag bij de aanbieding van de petitie door onder andere de Longalliantie. Net als
de twee voorgaande sprekers vindt de Partij voor de Dieren het te gek voor woorden
dat het Zorginstituut net voor kerst zo'n rigoureuze en wat ons betreft foutieve keuze
maakt, die voor een groep mensen met ernstige astma meteen consequenties heeft.

De Partij voor de Dieren snapt echt niet dat het Zorginstituut de conclusie uit het
onderzoek trekt dat het effect van die hooggebergtebehandeling uiterst onzeker zou
zijn. De longartsen geven aan dat dit de enige manier is voor deze groep om het broodnodige
herstel te bewerkstelligen en dat dit bewezen werkt. De lucht in Davos, Zwitserland,
is namelijk zoveel schoner, met zoveel minder fijnstof dan in Nederland dat longen
van ernstige astmapatiënten alleen in Davos echt tot rust kunnen komen.

Naast longartsen zijn er ook onafhankelijke onderzoekers, van onder andere het UMCU,
die aangeven dat de conclusies die het Zorginstituut trekt over de meerwaarde van
de hooggebergtebehandeling, pertinent onjuist zijn. Er is volgens hen wel degelijk
een beter en langdurig resultaat te zien bij die groep patiënten met ernstige astma.

Dan snapt de Partij voor de Dieren het niet meer. Wij zijn benieuwd hoe de Minister
dat dan wel kan snappen. Hoe kan het dat het Zorginstituut andere conclusies trekt
uit de uitkomsten van die ReFrast-studie dan longartsen en onderzoekers doen? De Partij
voor de Dieren gaat twijfelen aan de onafhankelijkheid van het Zorginstituut, als
er dit soort beslissingen worden genomen.

Over de snelheid heb ik net al gesproken. Veel mensen zijn boos, en terecht, over
de snelheid van het besluit van het Zorginstituut, om het op deze manier te doen.
Door vele belanghebbenden en betrokkenen wordt gewezen op het maken van een gedegen
afweging, waarbij alle betrokkenen worden gehoord. Het lijkt ons niet anders dan logisch
om dat te doen.

Ook van ons de oproep of de Minister bereid is om de uitspraak van het Zorginstituut
voor deze groep astmapatiënten te laten terugdraaien en eerst met alle betrokkenen
te kijken naar een goede oplossing, die wat ons betreft absoluut noodzakelijk is,
en om deze gang van zaken niet door te laten gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank, voorzitter. Een week geleden waren de mensen die nu op de publieke tribune zitten
weliswaar niet helemaal gezond, maar wel in de wetenschap dat er een behandeling is
die hen helpt om hun leven te leven op een manier die voor hen vervulling geeft. Het
Zorginstituut heeft daar eigenlijk in één keer een grote streep door gezet. Dat is
de reden waarom wij hier nu bij elkaar zitten. Collega's zeiden het ook al: het besluit
of het advies van het Zorginstituut is genomen op onduidelijke gronden. Het is overduidelijk
dat deze behandeling volgens experts effectief is en door patiënten zelf ook zo wordt
ervaren, laten we dat niet vergeten, want zij zijn altijd het beste in staat om hun
eigen situatie onder woorden te brengen, maar die zou dat ineens niet meer zijn.

Voorzitter, ik houd het kort. Mijn eerste verzoek aan de Minister is om dat besluit
op te schorten. Twee: ga ook met het Zorginstituut in gesprek, omdat we een herhaling
van deze gang van zaken aan geen enkele patiëntengroep zouden gunnen. Ook vooruitkijkend:
kom terug op het besluit en zorg dat dit soort adviezen nooit meer op deze manier
worden genomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Soms zijn discussies in de politiek overzichtelijk, omdat het helder is
wat de een en wat de ander zegt, en omdat je dat kan beoordelen, maar soms zijn discussies
ook lastig en ingewikkeld. Dit vind ik zo'n lastige discussie, omdat ik de afgelopen
dagen door heel veel longartsen benaderd of gemaild ben met de boodschap dat het besluit
van het Zorginstituut niet juist is, dat er onjuiste conclusies getrokken zouden zijn.

Tegelijkertijd zie ik dat er bij het Zorginstituut wetenschappers en artsen zitten
die wij hebben aangewezen om dat werk te doen en die een oordeel vellen waarop ik
moet vertrouwen. We hebben in dit huis afgesproken dat het Zorginstituut leidend is.
Dat heeft de Kamer vorig jaar zelfs nog een keer uitgesproken bij motie van de CDA-collega
mevrouw Van den Berg. Ik citeer nog maar even het dictum: «verzoekt de regering zich
te committeren aan de onafhankelijkheid en het advies van het Zorginstituut.»

Daar hebben we dat instituut dus voor aangewezen. Dat maakt het lastig om die discussie
te voeren. Dat betekent dat ik primair koers op hetgeen het Zorginstituut zegt. Dat
laat onverlet dat ik wel een aantal vragen heb aan de Minister. Is de Minister gezien
de discussie die zich nu voordoet over hoe er onderzocht is, bereid om in de breedte
– misschien zou dit een casus kunnen zijn – te kijken naar de methodologische aanpak
van het Zorginstituut? Kunnen we daar met elkaar op een goede manier op vertrouwen?
Deugt die? Is die juist? Daar ga ik van uit, maar wellicht zijn er punten van verbetering
en dan is het goed om dat in beeld te brengen.

Dan mijn tweede vraag. Het besluit wordt nu genomen. Wat betekent dat voor mensen
die nu in Davos zitten of voor mensen die gepland hebben staan dat ze daar volgende
week of over twee weken heen gaan? Is er rekening gehouden met een zorgvuldige overgang
voor mensen die er nu zitten of alles voorbereid hebben om erheen te gaan?

Dan een laatste vraag. In het laatste stukje van zijn brief schrijft de Minister dat
Davos voor de klinische longrevalidaties zijn tarieven heeft aangepast en op het niveau
heeft gebracht van wat in Nederland door klinieken wordt gevraagd. Dat verbaast mij
een beetje. Het tarief is dus omlaag gebracht. Moet ik daar dan de conclusie uit trekken
dat we jarenlang misschien te veel betaald hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De heer Veldman zegt terecht dat hij wil vertrouwen op het Zorginstituut. Volgens
mij willen we dat allemaal. Dat neemt niet weg dat wij als Tweede Kamer een verantwoordelijkheid
hebben. We hebben een controlerende taak, dus we kunnen niet zeggen dat het Zorginstituut
het maar moet doen. We krijgen nu heel veel signalen – de heer Veldman zegt dat ook –
van experts, van longartsen. Zij geven aan dat zij zich helemaal niet herkennen in
de conclusies die nu getrokken worden uit dat onderzoek. Er zijn mensen die zonder
eigenbelang hun grote zorgen uiten over die groep zware astmapatiënten. De heer Veldman
roept terecht een aantal vragen op. Hij vraagt om te kijken of de onderzoeksmethodieken
van het Zorginstituut altijd kloppen. Is hij het dan niet met GroenLinks eens dat
het toch niet zo mag zijn dat we dat gaan onderzoeken en dat we in de tussentijd dit
advies uitvoeren en een groep heel kwetsbare zware astmapatiënten de dupe laten zijn,
terwijl het mogelijk is dat blijkt dat de verkeerde conclusies zijn getrokken? Moeten
we dingen niet in de juiste volgorde doen? Moeten we dit niet nu on hold zetten, het
gesprek erover aangaan, kritisch gaan kijken naar hoe dit allemaal gegaan is en dan
een verantwoorde beslissing nemen?

De heer Veldman (VVD):

Mevrouw Ellemeet gaat ervan uit dat datgene wat het Zorginstituut nu voorlegt, het
besluit dat het heeft genomen, niet deugt. Ik ben nog niet zover. Ik kan dat niet
beoordelen. Ik vind dat we met elkaar het vertrouwen moeten hebben in het Zorginstituut,
omdat we het daarvoor hebben aangewezen. Ik heb alleen vragen nu ik deze discussie
zie. Die hebben we helaas op een ander terrein ook weleens gezien. Gemiddeld genomen
vertrouwen we op datgene wat het Zorginstituut doet. Ik hoor u in ieder geval ook
niet elke week iets benoemen wat het Zorginstituut aan besluiten neemt. Gelukkig,
zeg ik daarbij. We mogen daar dus op vertrouwen. Ik heb nu wel de vraag aan de Minister
om eens in de breedte eerlijk met elkaar te bekijken of het goed gaat. Als het goed
gaat, is dat volgens mij voor het Zorginstituut ook geen enkel probleem, want dan
kan het methodologisch verantwoorden dat hetgeen het doet ook deugt. Als iets deugt,
is er helemaal niks mis mee om dat transparant te maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kan nu niet concluderen dat het niet goed is gegaan. De heer Veldman kan niet concluderen
dat het wel goed is gegaan. Het enige dat ik concludeer, is dat het hele zorgveld,
de mensen die verstand hebben van zware astmapatiënten, en masse, allemaal, unaniem
aangeven dat er iets heel vreselijks staat te gebeuren. Dat kunnen wij gewoon niet
negeren. Dat kan niet. Ik vraag de heer Veldman – ook al ben ik het met hem eens dat
wij op het Zorginstituut willen vertrouwen – om deze signalen serieus te nemen. Dat
moeten we doen. Dat zijn we gewoon aan onze eigen taak verplicht.

De heer Veldman (VVD):

Ik vind het heel knap dat mevrouw Ellemeet dat kan beoordelen, dat zij kan wegen wat
de een zegt en wat de ander zegt en dan de conclusie kan trekken dat het dan wel niet
goed zal zijn wat het Zorginstituut zegt. Tussen de vele mails die ik vandaag gekregen
heb, zaten ook mails van een aantal longartsen en een aantal voormalige medewerkers
van het instituut in Davos die mij aangeven dat het een juist besluit is. Ik wil dat
dus op die manier niet wegen. We hebben het Zorginstituut aangewezen. Daar zitten
wetenschappers en daar zitten artsen. Daar zit een wetenschappelijke raad die een
oordeel velt op basis van deugdelijk onderzoek. Dat is wat we tot nu toe met elkaar
altijd geconstateerd hebben. Mijn vraag aan de Minister is om nog eens te herbewijzen
dat het onderzoek deugdelijk is. Want als dat zo is, is er niks mis mee om daar gewoon
nog eens transparant met elkaar naar te kijken.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Het onlangs genomen besluit van het Zorginstituut roept veel vragen en
veel reacties op. Daarom is het goed dat we vandaag nog een algemeen overleg hebben.
Ik kijk ook even naar de heer Van Gerven, die zich daarvoor heeft ingezet. Ik begrijp
ook dat het voor heel veel mensen een pijnlijk besluit is. Mijn vraag, als het gaat
over het proces, is hoe nou de communicatie met mensen verlopen is. Is er sprake van
een overgangstermijn? Het komt heel erg abrupt over. Zijn er verzekeraars die de behandeling
over willen nemen? Kunnen mensen makkelijk overstappen? Ik vond dat een aantal vragen,
met name over de consequenties voor de patiënten, in de brief van de Minister eigenlijk
niet afdoende is beantwoord. Ik hoop dat de Minister daar transparant over zal zijn.

Het is natuurlijk een heel lastig dilemma. Ik wil als Kamerlid ook niet op de stoel
gaan zitten van wetenschappers en van medici. Dat kan ik ook niet. Het is een afweging
die we hier moeten maken. Het Zorginstituut heeft een opdracht van ons gekregen en
is daarin ook leidend. Toch – ik kijk ook naar de vragen die collega's hebben gesteld –
ontstaat wel de vraag in hoeverre de aanpak van het Zorginstituut voldoende rekening
houdt met maatwerk, differentiatie en kleine doelgroepen. Mijn collega Dijkstra heeft
daar eerder vragen over gesteld. Het zou natuurlijk ontzettend zonde zijn als we er
straks achter komen dat dat niet zo is en dat we vanavond wel een besluit nemen. Dat
vind ik echt een heel lastige afweging. Ik hoop dan ook echt dat de Minister ons gerust
kan stellen dat in de aanpak van het Zorginstituut wel degelijk rekening wordt gehouden
met kleine doelgroepen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Het ReFrast-onderzoek waaraan gerefereerd wordt, concludeert dat de onderzoeksresultaten
een evident groter klinisch effect laten zien bij patiënten met ernstige astma na
een hooggebergtebehandeling. Dat komt uit dat rapport en dat is niet meegewogen in
de uiteindelijke beoordeling door het Zorginstituut. Dat moet eigenlijk opnieuw besproken
worden. Als nu de stekker er niet weer ingaat, is het centrum in Davos over een aantal
weken wellicht failliet en dan zijn we die voorziening kwijt. Zou het niet verstandig
zijn om in alle wijsheid gezien het enorme tumult en de grote tegenstellingen tussen
groepen de zaak eens even te parkeren en een vraag te stellen aan het Zorginstituut
en longartsen? Zou de Minister zijn invloed niet moeten aanwenden en moeten zeggen
dat het even stilgezet moet worden en dat geprobeerd moet worden om tot een consensus
te komen? Wat vindt mevrouw Bergkamp van die route?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het belangrijk om een aantal vragen beantwoord te krijgen in dit AO. Ik ben
nog niet zover om te zeggen: dan gaan we dat en dat doen. Ik denk wel dat de Minister
vandaag antwoord moet geven op de vragen die terecht gesteld zijn, zoals waarom dat
onderzoek niet is meegenomen. Het Zorginstituut maakt een andere afweging. Ik vind
het ook lastig, want het Zorginstituut maakt bepaalde afwegingen op basis van informatie.
Het roept wel de vraag op: waarom dat niet? Ik ben ook heel benieuwd of de Minister
die vraag kan beantwoorden. Ik denk dat het heel terecht is dat wij antwoord krijgen
op een aantal vragen en dan zullen wij op basis daarvan onze afweging maken. Ik wil
wel heel helder zijn: ik wil ook geen verwachtingen wekken bij mensen die we niet
kunnen nakomen. Er is een besluit genomen door het Zorginstituut en dat heeft ook
een uitstraling. Kijkend naar onze wet- en regelgeving is dat heel belangrijk. Ik
denk dat we er dus ook voor moeten oppassen dat we geen verwachtingen wekken. Wij
willen de afweging maken op basis van dit AO.

De voorzitter:

Meneer Van Gerven, tot slot.

De heer Van Gerven (SP):

Het standpunt van het Zorginstituut is niet absoluut. Het is aan de politiek, aan
ons, om dat uiteindelijk te wegen, even los van wat er besloten is in een motie. Het
is uiteindelijk de politiek die beslist of iets wel of niet in het pakket komt. Daar
gaan wij over. Maar even de consequentie. Als een ziekenhuis failliet is, komt het
niet meer terug en dat is natuurlijk wat er nu direct aan de hand is. Over twee of
drie maanden is het wellicht te laat. We zullen het dus nu moeten doen, daarom heb
ik nu om dit debat gevraagd. Vindt mevrouw Bergkamp niet dat zolang in die discussie
niet een soort consensus is ontstaan het voortbestaan van dat Davoscentrum gewaarborgd
zou moeten zijn? Anders hebben we natuurlijk niets meer te kiezen, als er naar consensus
gestreefd moet worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap de vraag van de heer Van Gerven helemaal, maar ik wil dit AO en de beantwoording
echt afwachten om daar een afweging in te maken. Als ik de brief van de Minister lees
– maar dat is echt een vraagteken – lijkt het erop alsof de financiële positie van
het instituut niet in gevaar is. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister, die
dat heeft opgeschreven, dat of weerlegt of bevestigt. Ik weet dat niet. Ik heb niet
in de boekhouding gekeken en u volgens mij ook niet. Ik moet uitgaan van de informatie
van de Minister. Daar spreekt een bepaald beeld uit en als dat anders is, hoor ik
dat ook heel graag vanavond.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is de taak van het Zorginstituut om te toetsen of zorg
effectief is en of die opgenomen kan worden in het basispakket. Deze besluiten en
adviezen moeten op een onafhankelijke wijze tot stand komen. Wij hechten als CDA aan
die onafhankelijkheid van het Zorginstituut. Aan de andere kant vergt dat wel dat
het Zorginstituut bij het opstellen van zijn besluiten en adviezen een eerlijke en
heldere procedure volgt en dat besluiten tijdig worden aangekondigd. Het CDA constateert
nu dat er geen overgangsperiode is en dat longartsen veel vraagtekens zetten bij het
proces van die besluitvorming. Daarom heb ik drie vragen.

De eerste. De ReFrast-studie herbevestigt dat de hooggebergtebehandeling in het Nederlands
Astmacentrum voor deze kleine groep patiënten niet kan worden gemist. Het Zorginstituut
geeft echter aan dat bij de ReFrast-studie onvoldoende duidelijk is of het gevonden
resultaat toe te schrijven is aan de onderzoeksopzet, toeval of de echte interventie.
Klopt het dat het Zorginstituut in februari 2017 juist steun heeft uitgesproken voor
de opzet van dit onderzoek?

De tweede vraag. In een eerder advies, uit 2014, staat dat het Zorginstituut van oordeel
is dat voor mensen met ernstig refractair astma het uitvoeren van gerandomiseerd onderzoek
niet goed mogelijk is. Waarom wordt dan de ReFrast-studie juist nu vanwege dat punt
terzijde geschoven, omdat het geen gerandomiseerd onderzoek is? Die discussie hadden
we dan toch eerder moeten hebben? Dan de derde. Klopt het dat de onderzoekers van
de ReFrast-studie een aanvullende analyse hebben uitgevoerd, blijkbaar om de bias
in het observationeel onderzoek te voorkomen en, zo ja, waarom heeft het Zorginstituut
deze aanvullende analyse niet meegenomen in zijn standpunt?

Voorzitter. We hebben met name vragen over de overgangsperiode, maar ook over hoe
het hele proces van besluitvorming is gegaan. Dat is voor ons in ieder geval onduidelijk.

De voorzitter:

We hebben even onderling discussies over het aantal interrupties. U mag best een tweede
interruptie, meneer Van Gerven. Dat vind ik prima, maar dan hebt u er straks geen
meer voor de Minister.

De heer Van Gerven (SP):

Dat zal ik maar niet doen.

De voorzitter:

We zitten met veel partijen. Ik snap dat het lastig is. Dan is het woord aan mevrouw
Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben wij de petitie van het Longfonds en Long
Alliantie Nederland in ontvangst mogen nemen. Ik en gelukkig ook veel andere leden
waren al een paar dagen eerder zeer geschokt door het nieuws dat het Zorginstituut
tot het onbegrijpelijke en volstrekt onnavolgbare besluit gekomen was om de hooggebergtebehandeling
in Davos niet meer te vergoeden. Blijkbaar zijn ingeplande doorverwijzingen op voorhand
afgebeld door de zorgverzekeraars omdat het eind van de vergoeding in de lucht hangt.

Onderzoekers en longartsen, echte experts op het gebied van longziekten als astma,
herkennen zich niet in de conclusie van het Zorginstituut. Hoe is het Zorginstituut
tot die beslissing gekomen? Als artsen en behandelaars mensen met ernstig astma doorsturen
naar Davos voor een hooggebergtebehandeling en patiënten zelf ervaren dat ze letterlijk
weer kunnen ademen op een hoogte waar geen huisstofmijt is en waar de lucht vele malen
schoner is dan in Nederland, als mensen zo veel gezondheidswinst behalen dat ze minder
prednison en andere medicijnen hoeven te gebruiken, dat het stabiel wordt en dat de
effecten langer dan een jaar voelbaar zijn, hoe is het dan mogelijk dat het Zorginstituut
tot deze conclusie komt? Hoe kan het dat een belangwekkend onderzoek als de ReFrast-studie
niet is meegenomen in de beslissing? Ik vind dat zeer pijnlijk voor de betrokken patiënten
voor wie dit het laatste redmiddel is om hun astma onder controle te krijgen en een
betere kwaliteit van leven te krijgen.

Ik sluit me ook van harte aan bij de bijdrage en de vragen van de heer Van Gerven
en mevrouw Ellemeet en hun verzoek om het proces even stil te zetten en hier een zorgvuldige
beslissing over te nemen. Want als we Davos nu sluiten, krijgen we het nooit meer
terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Weer is er een advies van het Zorginstituut dat grote onrust
veroorzaakt. Ik denk dat het mijn collega's aan de rechterkant nu wel begint te dagen
waarom ik al een aantal keren heb gepleit voor een doorlichting van de werkwijze van
het Zorginstituut. Wat ik daarnaast ronduit stuitend vind, is dat de Minister zegt
gebonden te zijn aan het oordeel van het Zorginstituut. In een arrest van 30 maart
2018 heeft de Hoge Raad geconcludeerd dat het Zorginstituut weliswaar een wettelijke
taak heeft in de beoordeling of een behandeling behoort tot de stand van de medische
wetenschap en praktijk, maar dat dit oordeel niet bindend is. Kortom, de Minister
heeft de mogelijkheid om het advies van het Zorginstituut naast zich neer te leggen.
Hij dient wat dat betreft de Kamer juist te informeren.

Daarom is het allereerst aan de Minister om het advies naast zich neer te leggen.
In de tweede plaats houden wij hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal, gekozen
volksvertegenwoordigers, nog altijd het allerlaatste woord over wat wel en niet opgenomen
wordt in het basispakket. Als de Minister het hier vanavond laat afweten – ik kijk
naar rechts naar al mijn collega's – verwacht ik van u allemaal dat u ervoor gaat
zorgen dat deze zeer zware astmapatiënten niet hoeven te stikken en kunnen blijven
ademen in Davos.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vanavond mede namens de SGP-fractie. Het Zorginstituut
vindt dat er onvoldoende bewijs is dat de hooggebergtebehandeling voor mensen met
ernstig astma beter werkt dan longrevalidatie op zeeniveau in Nederland. Het gaat
om een groep van ongeveer 100 ernstig zieke patiënten. Voor deze groep is astma in
Nederland niet goed te behandelen. In een onderzoek van het Universitair Medisch Centrum
Utrecht en het Institute for Risk Assessment Sciences wordt bevestigd dat hooggebergtebehandeling
voor hen meerwaarde heeft. Ook een groot aantal artsen is hiervan overtuigd. Ik denk
dat iedereen de vele, vele mails heeft ontvangen. De kwaliteit van leven van patiënten
verbetert, het medicatiegebruik vermindert en astma-aanvallen nemen af. Het Zorginstituut
heeft echter anders geoordeeld.

Laat ik helder zijn: we hebben het Zorginstituut niet voor niets en het is goed dat
besluiten over toelating tot het basispakket niet door de politiek of in ieder geval
niet alleen door de politiek worden genomen. Maar dan moeten er van tevoren wel duidelijke
afspraken zijn over de onderzoeksopzet. Het standpunt van het Zorginstituut is echter
voor een groot deel gebaseerd op twijfels over en beperkingen van de onderzoeksopzet
en dit terwijl het Zorginstituut nota bene zelf betrokken was bij de onderzoeksopzet.
Het Zorginstituut had dus eigenlijk geen standpunt moeten innemen op basis van dit
onderzoek, maar had gewoon vervolgonderzoek moeten laten doen.

Wat mij betreft biedt het uitgevoerde onderzoek mede vanwege de beperkingen in de
onderzoeksopzet onvoldoende onderbouwing om tot de conclusie te komen dat hooggebergtebehandeling
voor mensen met ernstig refractair astma niet voldoet aan de stand der wetenschap
en praktijk. Daarom wil mijn fractie de Minister vragen om het gesprek aan te gaan
met het Zorginstituut, Long Alliantie Nederland, de longartsenvereniging en longpatiëntenverenigingen
om te komen tot een gezamenlijk convenant over een vervolgonderzoek dat wel voldoet
aan de wetenschappelijke criteria. Ik roep de Minister op om afspraken te maken met
de zorgverzekeraars over het contracteren van de hooggebergtebehandeling, want deze
behandeling moet gewoon beschikbaar blijven voor patiënten. Ik zie uit naar de reactie
van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Er komt zo een interruptie van mevrouw Ploumen. Ik zie mensen op de publieke
tribune wat verschikt kijken bij alle bellen. Die bellen betekenen dat er iets eindigt
in de plenaire zaal of dat er weer begonnen wordt, dus niks om u zorgen over te maken.
Dan mevrouw Ploumen voor een interruptie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag aan mevrouw Dik-Faber is of zij aan haar wens dat
de Minister tot een convenant komt, om het even kort samen te vatten, ook de wens
verbindt van velen van ons hier dat het advies van het Zorginstituut en het besluit
van de Minister dan ook worden opgeschort totdat dat nadere onderzoek is gedaan of
totdat staand onderzoek opnieuw gewogen is. Want anders wordt er iets afgebroken wat
daarna wellicht niet meer opgebouwd kan worden. Daarmee worden het dan twee stappen.
Kan mevrouw Dik-Faber zo'n voorstel steunen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij ben ik duidelijk genoeg geweest. Er ligt een advies van het Zorginstituut,
maar het Zorginstituut heeft geadviseerd op basis van een onderzoek waar het zelf
twijfels bij heeft en dat vind ik ontzettend dubbel. We hebben hier eerder in de Kamer
debatten gehad over de vergoeding van medicatie. Het Zorginstituut zei op een gegeven
moment dat het bepaalde medicatie niet meer ging vergoeden. We stonden hier in de
passage, we hebben een petitie in ontvangst genomen en we zagen voor onze ogen dat
mensen baat hadden bij een bepaald medicijn. Dat betekent dat het Zorginstituut veel
gerichter moet kijken, in overleg met patiënten en met longartsen, wanneer een behandeling
wel of niet werkt. Ik vind dat het Zorginstituut als er onderzoeken worden uitgevoerd
dat van tevoren in een convenant moet vastleggen. Ook dat hebben we met elkaar besproken.
Ook daarvan is casuïstiek in deze Kamer behandeld en ook dat is niet gebeurd. Ik heb
er dus echt mijn twijfels over of hier een adequaat besluit is genomen. Daarom pleit
ik voor vervolgonderzoek en in de tussentijd kun je niet zomaar ineens behandelingen
stopzetten of financiering stopzetten. Ik heb gehoord dat er door een van de zorgverzekeraars
een mail is gestuurd van «dit is het advies en we stoppen ermee». Dat kan toch niet
waar zijn? Dit is niet zorgvuldig en daarom is mijn pleidooi om in ieder geval zorgvuldigheid
te betrachten, behandelingen voort te zetten en in overleg te gaan met de zorgverzekeraars.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik denk dat dit een nadere verheldering is. Ik denk dat mevrouw Dik-Faber refereert
aan Fampyra, een medicijn voor een beperkte groep patiënten die daar heel veel baat
bij hadden. Uiteindelijk is, nadat er nader is gekeken naar het onderzoek en de effectiviteit
voor die kleine groep, het advies van het Zorginstituut gekanteld de goede kant op.
Ik ben dus blij dat mevrouw Dik-Faber de inzet van in ieder geval de partijen aan
deze kant en een deel aan die kant steunt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil mijn collega van de Partij van de Arbeid eraan herinneren dat een motie van
de ChristenUnie en D66 in de Kamer is ingediend en aangenomen – die heeft zij ongetwijfeld
gesteund – die het Zorginstituut oproept om te kijken naar specifieke behandelingen
voor specifieke groepen patiënten, om daar specifieker naar te kijken in overleg met
de patiëntenorganisaties en in overleg met de artsen. Want wat misschien voor een
heel grote groep niet werkt, kan wel werken voor een specifieke groep patiënten. Volgens
mij is dat hier ook aan de orde en is daar onvoldoende rekenschap van gegeven tot
nu toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
kant van de Kamer. De Minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben om de
antwoorden te ordenen, dus ik schors de vergadering tot 19.07 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins:

Voorzitter, dank u wel. Een belangrijk onderwerp: longrevalidatie in het hooggebergte,
op hoog niveau. Dit is een discussie die al lang wordt gevoerd, in ieder geval al
een jaar of tien. Ik heb begrepen dat een jaar of tien geleden een verzekeraar aan
het Zorginstituut heeft gevraagd om te kijken naar die longrevalidatie op hoogte,
omdat de behandeling duurder was, in ieder geval toen. Toen is de vraag gesteld of
de behandeling ook effectiever was. In 2014 kwam er een duiding van het Zorginstituut.
Dat is een standpunt over longrevalidatie op hoogte. Dat viel uiteen in twee groepen,
als ik het zo mag zeggen. Ik probeer maar even te duiden wat vooraf is gegaan. De
ene groep betrof patiënten met een ernstig refractair astma en de andere groep werd,
zeg ik iets te huiselijk, betiteld als de overige groep. Die overige groep was veel
groter. Daarover werd destijds gezegd door het Zorginstituut dat longrevalidatie op
hoogte geen meerwaarde had. Dat is toen uit het pakket gegaan. Een behandeling in
Davos kon toen dus niet meer. Voor die kleinere groep patiënten met ernstig refractair
astma moest er aanvullend onderzoek worden gedaan, vond men. Dat is het onderzoek
waarvan we nu de uitslag hebben gekregen.

Ik probeer eenvoudig vast te stellen wat de onderzoeksvraag was. Die was: is longrevalidatie
op hoogte effectiever dan longrevalidatie op zeeniveau? Dan is het antwoord van het
Zorginstituut: nee, die behandeling op hoogte is niet effectiever dan op zeeniveau.
Zo duidelijk is het eigenlijk. Het Zorginstituut zei ook, en het is misschien wel
belangrijk om dat punt ook te raken, dat de behandeling longrevalidatie als zodanig
verzekerde zorg is en blijft. Er zijn allerlei plaatsen in Nederland waar longrevalidatie
plaatsvindt. Dat is en blijft verzekerde zorg. Ik vind het belangrijk om dat te benoemen.
Inmiddels zijn er ook aanbieders van longrevalidatie in Nederland maar ook in Davos,
dus ook nu wordt er nog steeds longrevalidatie in Davos aangeboden. Die wordt nog
steeds ingekocht door verschillende zorgverzekeraars. Ik heb nog niet het hele lijstje,
maar ik heb in ieder geval van twee grote verzekeraars begrepen dat ze ook voor komend
jaar weer longrevalidatie op hoogte inkopen in Davos, bij het Nederlands Astmacentrum.
Ik wil deze opmerking hier maken, omdat ik beoog een groep mensen gerust te stellen.
Die longrevalidatie is verzekerde zorg. Niet alle verzekeraars maar wel een aantal,
waaronder een aantal grote, hebben al gezegd dat ze die zorg weer in Davos inkopen.

Voorzitter. Ik vond het belangrijk om die opmerking aan het begin van dit debat te
maken.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Agema het woord geef, verzoek ik de leden om de interrupties beknopt
te houden en de Minister om beknopt te antwoorden, zodat we voldoende ruimte hebben
voor alle interrupties. Dan is het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter!

De voorzitter:

Nee, het was ook niet specifiek aan u gericht.

Mevrouw Agema (PVV):

Een korte vraag. De Minister zegt dat twee verzekeraars volgend jaar de reis naar
Davos inkopen. Hoe zit het met de rest van de verzekeraars?

Minister Bruins:

Ik heb nog niet de gegevens van alle verzekeraars, maar het zijn twee grote. Van VGZ
en het Zilveren Kruis heb ik begrepen dat ze ook komend jaar weer zorg in Davos willen
inkopen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat vind ik toch heel wonderlijk. Hoe zit het met de rest? Als we als Tweede Kamer
der Staten-Generaal bepalen dat iets in het basispakket zit, dan dienen alle verzekeraars
dat toch in te kopen?

Minister Bruins:

Hier komen we toch op een ander vraagstuk. Dan moet ik toch iets zeggen over het Zorginstituut.
Het Zorginstituut is een instituut dat beoordeelt of behandelingen voldoen aan de
stand van wetenschap en praktijk. Dat is een wettelijke taak van het Zorginstituut.
Die hebben we hun opgedragen. Het is ook niet een advies aan ons, het is niet een
idee dat ze presenteren, het is een uitleg van de stand van wetenschap en praktijk.
Dat is wat zij doen en dat is het besluit dat ze bekend hebben gemaakt. Dat kan niet
on hold worden gezet. Er kan ook niet worden gedaan alsof het er niet is. Je kunt
het niet uitgummen. Wat wel kan, is dat een besluit van het Zorginstituut wordt opgevolgd
door een nieuw besluit, omdat er nieuwe wetenschappelijke inzichten ontstaan. We hebben
wel vaker meegemaakt, ook in de afgelopen jaren, dat partijen dan weer aan tafel komen.
Ik wil duidelijk zijn. Aan de ene kant is en blijft longrevalidatie verzekerde zorg.
Behandeling in Davos blijft mogelijk, in ieder geval bij twee grote zorgverzekeraars.
Het lijstje is nog niet compleet, maar op deze manier komen we wel een heel eind.
Aan de andere kant hebben wij bij wet afgesproken om het Zorginstituut deze taak te
geven.

Een aantal van u heeft gevraagd of ik kan toelichten waarom het Zorginstituut tot
dit besluit is gekomen. In het bestek van de voorbereiding van dit debat kon ik dat
niet allemaal achterhalen, maar ik ben graag bereid om dat eens op een rijtje te laten
zetten: hoe is de procedure in dit geval verlopen?

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben twee interrupties in tweeën afgesproken.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar ga ik meteen gebruik van maken.

De voorzitter:

Dat is prima; het is maar dat u het weet.

Mevrouw Agema (PVV):

Opnieuw zegt de Minister dat hij niet om het advies van het Zorginstituut heen kan.
Dat kan hij wel. Ik heb in mijn inbreng het arrest van de Hoge Raad voorgelezen. De
Minister kan het advies naast zich neerleggen en de Tweede Kamer houdt het laatste
woord. Waarom draait de Minister zo? Waarom draait hij om de hete brij heen? Waarom
zegt hij «er zijn wel verzekeraars die gaan inkopen»? Dat geeft ons helemaal geen
zekerheid over alle verzekeraars. Waarom legt hij het advies van het Zorginstituut
niet naast zich neer? Hij kan dat.

De voorzitter:

Ook het verzoek aan de Minister om beknopt te antwoorden.

Minister Bruins:

Nogmaals, het is niet een advies, maar een uitspraak van het Zorginstituut en daar
moeten wij het mee doen. Die uitspraak van het Zorginstituut kan worden opgevolgd
door een nieuwe uitspraak van het Zorginstituut, maar het is een duiding, het is geen
advies.

Mevrouw Agema stelde nog een andere vraag: waarom kopen niet alle zorgverzekeraars
die zorg in? Dat is aan de zorgverzekeraars. Longrevalidatie is verzekerde zorg en
wordt ook door alle verzekeraars aangeboden, maar longrevalidatie in Davos wordt niet
door alle verzekeraars aangeboden. Maar longrevalidatie, die bewezen effectieve zorg
is, maakt gewoon deel uit van de verzekerde zorg. Maar niet alle zorgverzekeraars
doen dat op alle plaatsen, bijvoorbeeld in Davos. Dat is de vrijheid die ze hebben
om te contracteren.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, als de Tweede Kamer der Staten-Generaal zegt dat deze behandeling in Davos tot
het verzekerde pakket behoort, dan heeft de meerderheid van de Tweede Kamer het allerlaatste
woord. Ik wil de Minister er nogmaals op wijzen dat hij de Kamer niet verkeerd moet
informeren. Ik heb zojuist uit het arrest van de Hoge Raad geciteerd: het Zorginstituut
heeft weliswaar een wettelijke taak in de beoordeling of een behandeling behoort tot
de stand van de wetenschap en praktijk, maar dit oordeel is niet bindend. De Minister
kan het naast zich neerleggen. Hij moet de Kamer juist informeren. Hij kán het naast
zich neerleggen en hij móét het naast zich neerleggen. De Minister moet erkennen dat
wij, de Tweede Kamer, het laatste woord houden of deze behandeling in het verzekerde
pakket zit of niet.

Minister Bruins:

Nog maar een keer. Die duiding van het Zorginstituut kan ik niet naast mij neerleggen,
ik ben dat niet eens met mevrouw Agema. Het criterium stand van wetenschap en praktijk
is, zo staat in de regelgeving, bindend. Het Zorginstituut geeft een zeer zwaarwegend
oordeel waar verzekeraars zich aan moeten houden. Alleen als een verzekeraar bepaalde
kennis heeft om aan te nemen dat het toch effectieve zorg is, is vergoeding mogelijk,
bijvoorbeeld op grond van een nieuwe studie. Maar het is niet zo dat ik het gewoon
maar naast mij kan neerleggen. Ik verschil daarover dus van mening met mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, heel kort, dan bent u de rest van het debat van mij af.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Agema (PVV):

Minister Schippers deed dat ook met Pompe en Fabry: zij legde het advies van het Zorginstituut
naast zich neer. Ik vraag de Minister om dat hier ook te doen.

Minister Bruins:

Ik heb mijn antwoord daarover gegeven. Ik heb willen onderstrepen dat ik graag bereid
ben het Zorginstituut om toelichting te vragen op deze gevoerde procedure. Ik proef
namelijk ongemak bij u. U heeft veel reacties gekregen uit het veld, van meerdere
kanten. Ik ben graag bereid om het Zorginstituut te vragen of zij een toelichting
willen geven op de werkwijze, in dit geval.

Misschien nog één opmerking. Bij een eerdere gelegenheid, toen we het hadden over
de werkzaamheden van het Zorginstituut, hebben we het gehad over de vraag of het Zorginstituut
ook klaar was voor de toekomst, in de zin dat zij ook voor bijvoorbeeld kleinere patiëntengroepen
een goede werkwijze hebben die aansluit op de behoefte van meer in de richting gaan
van personalizedmedicine-achtige toepassingen. Zijn ze daarvoor klaar? Ik heb gezegd
dat we dat kunnen betrekken bij de evaluatie van het Zorginstituut die volgend jaar
van start gaat en waarvoor de aanbesteding klaarligt. Dan gaat het om de evaluatie
van de werkwijze van het Zorginstituut. Ik denk dat het goed is dat we, en nu gebruik
ik één keer een beleidswoord, deze casus betrekken bij de beleidsevaluatie van de
werkwijze van het Zorginstituut.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een heleboel leden die willen interrumperen: mevrouw Van Esch,
meneer Van Gerven, mevrouw Ellemeet, mevrouw Bergkamp, mevrouw Van den Berg en mevrouw
Van Kooten-Arissen. Ik begin bij mevrouw Van Esch. U was de eerste.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het is wel heel vreemd, want wij krijgen hele andere informatie dan de Minister nu
geeft. Het voelt alsof we over hele andere dingen met elkaar aan het praten zijn.
Het Zilveren Kruis heeft al een mail gestuurd waarin staat dat de behandeling niet
doorgaat. VGZ heeft aangegeven dat er geen contract wordt gesloten. Ik snap niet waar
de Minister de informatie vandaan haalt dat deze verzekeraars dat wel zouden doen,
terwijl bekend is dat het niet zo is. Ik vind het wel interessant. Er wordt constant
gesproken over longrevalidatie in het centrum in Davos, maar ook die informatie is
niet juist. Het gaat niet alleen om longrevalidatie. Ook dat zijn feiten die we moeten
vaststellen. Ik vind het wel zorgelijk dat in dit debat de feiten niet helder zijn.
Daardoor is het volstrekt onmogelijk om een afweging te maken. Ik snap niet hoe de
informatie verkeerd kan zijn. Ik ben benieuwd of de Minister daarop kan reageren.

Minister Bruins:

Ik begrijp de vragen van mevrouw Van Esch heel goed. Ik wil alleen op basis van feiten
praten met de Kamer, op basis van de zaken die ik bij de voorbereiding krijg. Ik wil
daarover geen misverstand hebben. Tegelijkertijd is de termijn tussen de aanvraag
van dit debat en het houden van dit debat heel erg kort. Daarom doe ik ook een toezegging
over de werkwijze van het Zorginstituut in deze zaak en doe ik een toezegging over
de evaluatie van de werkwijze van het Zorginstituut meer in het algemeen. Ik wou u
nog een derde toezegging doen. Die gaat over de communicatie, want ik denk dat ik
er goed aan doe om met LAN, Long Alliantie Nederland, een gesprek te voeren over de
tekst en uitleg van deze casus. Ik wil die onduidelijkheid namelijk helemaal niet
laten voortbestaan. De informatie die ik u presenteer, is de informatie die ik van
de site opvraag ter voorbereiding van dit debat, maar ik wil het allemaal feitelijk
juist hebben, ook op het punt van Zilveren Kruis.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Op zich is dat fijn om te horen. We vragen dit AO niet voor niks aan voordat we het
kerstreces ingaan, omdat dit een cruciaal moment is, zoals ons duidelijk is gemaakt.
Nu kunnen we nog zeggen dat we dit on hold zetten voordat er stappen moeten worden
gezet om het centrum in Davos te sluiten. Uw woorden klinken op zich mooi, maar daar
hebben die astmapatiënten op dit moment niet zo heel veel aan. Als u zegt dat u een
evaluatie wilt doen, kunt u dan ook niet de volgende stap zetten, namelijk het proces
on hold zetten? Dat is het belangrijkste verzoek van verschillende fracties. Dat zou
wat ons betreft wel zo kies zijn, zeker omdat de feiten op dit moment zo onduidelijk
zijn.

Minister Bruins:

Nogmaals, een besluit kun je niet on hold zetten, want dat besluit is genomen. Je
kunt het niet vergelijken met een rechterlijke uitspraak, maar het zit wel in diezelfde
categorie. Dat besluit is genomen. Het is een uitspraak van het Zorginstituut. Dat
ligt er, met een datum. Zo hebben we ook weleens over de Flash Glucose Monitoring
gesproken. Dat was ook een uitspraak van het Zorginstituut. Toen ging het over iets
wat in het pakket ging. Dat gaat er dan in vanaf de datum van het besluit van het
Zorginstituut. Dan wordt het onderdeel van het pakket en is vergoeding beschikbaar.
Misschien moet ik dat ook nog zeggen: als een behandeling al in gang is gezet, kan
die worden afgemaakt, ook al is er een besluit van het Zorginstituut. Als er een machtiging
is van een zorgverzekeraar, kan die behandeling nog steeds worden afgemaakt in Davos.
Voor mensen die al met een behandeling gestart zijn of die een machtiging hebben,
moet dat zekerheid bieden dat zij die behandeling kunnen afmaken. Dat is dan verzekerde
zorg in Davos.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen heeft ook een interruptie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik probeer een stap te zetten naar een begaanbaar pad, wat erg lijkt op het pad dat
mevrouw Dik-Faber schetste, om elkaar te vinden. Op een later moment moeten we echt
nog een keer spreken over de interpretatie van de precieze rol en het mandaat van
het Zorginstituut. Ik herinner de Minister even aan de casus Fampyra, om het zo te
noemen. Het Zorginstituut zei, kort en snel gezegd, dat de patiëntengroep te klein
was, dat onderzoeken verschillende kanten uitwezen en dat er dus niet meer werd vergoed.
Toen heeft deze Kamer besloten om aanvullend onderzoek te doen en heeft de Minister
zich ervoor ingezet dat Fampyra zou worden verstrekt aan patiënten tijdens de onderzoeksfase.
Uiteraard wees dat onderzoek uit dat het bij die kleine groep patiënten effectief
was, want die mensen hadden ons dat al gezegd en wij konden dat ook letterlijk zien.
Zou de Minister een dergelijk pad willen bewandelen in deze zaak? Dat zou heel veel
mensen geruststellen. Dat zou de Minister ook de gelegenheid geven om de toezegging
die hij heeft gedaan, gestand te doen, terwijl de mensen die baat hebben bij de behandeling
in Davos, gerustgesteld zijn.

Minister Bruins:

Ik heb ook zitten denken aan die Fampyra-casus die wij eerder in deze Kamer besproken
hebben, maar de situatie van Fampyra ... Het is vreselijk om zo beleidsmatig te spreken,
maar dat moet maar even; mijn verontschuldigen daarvoor. Fampyra zat nog niet in het
pakket op dat moment. Wij hebben gevraagd om het voorwaardelijk toe te laten omdat
het er veelbelovend uitzag: kan het tijdelijk in het pakket? Hier is sprake van een
andere situatie, hier gaat het om iets dat al een aantal jaren werd vergoed. In 2014
had je de situatie dat de twee groepen uit elkaar werden gehaald. Voor de ene groep
had longrevalidatie op hoogte geen meerwaarde en werd deze behandeling uit het pakket
gehaald. Over de behandeling voor een kleine groep werd gezegd dat nader onderzoek
nodig was. In de situatie van Fampyra heeft dat geleid tot een opname in het pakket,
tot een VT-status. Hier is een ander besluit gekomen van het Zorginstituut. Er is
dus wel gestudeerd op een meer specifieke groep vanaf 2014, maar daar is een besluit
van het Zorginstituut op gevolgd dat in dit geval dus anders uit is gevallen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Waardoor het wel vergelijkbaar is, is dat er in zowel het onderzoek waar het Zorginstituut
zich nu op baseert als in het onderzoek waarop het zich baseerde in het geval van
Fampyra, gerede twijfels waren over de volledigheid van dat onderzoek, in beide gevallen
omdat het om een kleine groep patiënten ging. Uiteindelijk is er in het geval van
Fampyra voor gekozen om toch te gaan vergoeden, omdat wel vastgesteld kon worden dat
het voor die kleine groep effectief was. Wij hebben grote twijfels over het onderzoek
dat hier is gedaan, dus is de vraag: oriënteert u zich nog eens, spreek met de mensen
die het betreft. Wellicht komt u dan toch tot een andere afweging over wat we uit
het onderzoek moeten leren.

Minister Bruins:

Ik moet toch benadrukken dat er een besluit is genomen door het Zorginstituut. Dat
is de situatie van vandaag. Dat heeft consequenties en daarom zitten wij hier vanavond.
Er zijn een aantal mensen die door kunnen gaan met de behandeling. Ik maakte die opmerking
omdat ik hoop dat die geruststelt. Ook in de nieuwe situatie kunnen mensen longrevalidatie
in Davos krijgen als verzekerde zorg, omdat die is ingekocht door een paar grote zorgverzekeraars.
Maar voor de kleine groep die u noemt, dus patiënten met ernstig refractair astma,
is de conclusie van het Zorginstituut dat het niet effectief is. Dat is gewoon de
situatie op dit moment.

Als er zo veel vragen zijn over dit onderwerp, ben ik dan bereid om, gegeven het feit
dat er een besluit ligt, de partijen nog eens om de tafel te vragen om te kijken of
er een vervolg nodig is en wat dat moet opleveren? Dat was de vraag van mevrouw Ploumen.
Ik heb de bereidheid om partijen aan tafel te vragen, maar ik wil wel markeren dat
dit besluit van het Zorginstituut er is en dat ik het belangrijk vind dat wij het
Zorginstituut ook in zijn waarde laten. Zij hebben van ons een taak gekregen en zij
voeren die taak echt met verve uit; ik kan dat een- en andermaal constateren. Ik ga
dan ook niks afdoen aan de besluitvorming van het Zorginstituut. Tegelijkertijd, als
dat veel onrust geeft, denk ik – daar zie ik wel een taak voor mij, namelijk een beleidsmatige
of procedurele, zou je kunnen zeggen – dat ik vanuit VWS een interventie kan plegen
om de verschillende partijen om de tafel te vragen en te zeggen: dit is het besluit;
zijn er nieuwe of aanvullende wetenschappelijke inzichten die tot een nieuw besluit
moeten leiden? Niet om flauw te doen, maar dat is een werkwijze die altijd kan. Die
bereidheid heb ik. Maar dat is niet iets wat overnight geregeld is. Het is ook niet
zo dat we hiermee iets on hold zetten. Daarom maakte ik die opmerking over behandelingen
nu en ook in het komende jaar bij verschillende verzekeraars.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel kort. Laten we even onze knopen tellen; we zijn net begonnen. De Minister zegt:
ik ben bereid om te zorgen dat al die partijen om tafel gaan – ik neem aan dat hij
daarmee ook de mensen bedoelt die ons geschreven hebben en die de petitie hebben aangeboden –
om dat onderzoek opnieuw onder de loep te nemen; zo versta ik hem. Dat is mooi. Hij
zegt zelf, en dat snappen we allemaal, dat dit niet van de ene op de andere dag kan.
Dus is mijn pleidooi: kom nu met een regeling waardoor de ongerustheid bij mensen
over de vergoeding van een behandeling wordt weggenomen. Die wordt niet weggenomen
door wat de Minister nu zegt. Mijn collega zei het al: mensen hebben net een mailtje
gehad waarin staat dat het niet meer wordt vergoed. Dan kan VGZ, het Zilveren Kruis
of wie dan ook wel tegen de Minister zeggen «wij vergoeden het wel», de werkelijkheid
is dat ze met gezwinde spoed briefjes sturen naar de patiënten. Volgens mij heeft
de Minister de mogelijkheid om te zeggen: «Prima, het Zorginstituut heeft een en ander
gezegd, we gaan met elkaar om de tafel en totdat we die gesprekken hebben afgerond,
verandert er niks aan de bestaande situatie.» Dat lijkt mij eigenlijk best simpel.

Minister Bruins:

Dank voor de simpele vraag, maar hij is toch niet zo makkelijk te beantwoorden; was
het maar zo simpel. Partijen om de tafel vragen? Dat wil ik doen, zoals ik heb gezegd.
Niet om het besluit dat er nu ligt te reviewen, maar om te kijken of er nieuwe wetenschappelijke
inzichten zijn die leiden tot een nieuwe afweging die het Zorginstituut maakt – opvolgend.
Het is dus niet een herhaling van zetten door dezelfde partijen. Het is geen review
van het bestaande besluit. Het moet echt om nieuwe wetenschappelijke inzichten gaan.
Dan is er ook ruimte voor het Zorginstituut om daarmee te werken.

Zo'n vergoedingsregeling vind ik ongelofelijk ingewikkeld, want de ene verzekeraar
is de andere niet. Longrevalidatie is verzekerde zorg. Op allerlei plaatsen in Nederland
kan met de behandeling worden gestart. De vervolgvraag is dan of het ook in Davos
kan. Ja, een aantal verzekeraars kopen in Davos in, en dan is dat verzekerde zorg.
Doen ze dat allemaal? Met de kennis van nu is mijn antwoord: niet. Ik weet ook niet
of ik het morgen allemaal weet, dus die toezegging kan ik niet doen. Ik kan wel zeggen
dat longrevalidatie verzekerde zorg is en dat die behandeling op meer plaatsen in
Nederland mogelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

De Minister zegt dat er contracten zijn met VGZ. De doorlooptijd voor de machtigingen
bedroeg het afgelopen jaar 103 dagen. Dus vanaf het moment waarop de dokter zegt dat
het nodig is, duurt het ruim drie maanden. Het langste traject bestreek 545 dagen.
Dat is geen adequate oplossing. Binnen de verzekeringswereld is er een enorme weerstand
om wat te doen.

Dan de opmerking van de Minister dat het niet effectief is. Hoe durft hij dat te beweren,
terwijl twee derde van de patiënten zegt in Davos veel beter af te zijn dan in Nederland?
Moet je dan niet concluderen dat het weleens zo zou kunnen zijn dat het Zorginstituut
er gewoon naast zit? Het is toch niet onfeilbaar?

Minister Bruins:

Ik moet preciezer zijn in mijn woorden. De onderzoeksvraag die voorlag bij het Zorginstituut
was: is longrevalidatie op hoogte effectiever dan behandeling op zeeniveau? Daarop
is het antwoord: nee. Dat is een heel duidelijke uitspraak van het Zorginstituut.
Wat ik ingewikkeld vind, is om op de stoel van de arts of wetenschapper te gaan zitten.
Daarom hebben wij de afspraak dat wij het Zorginstituut een taak hebben toebedeeld.
U heeft die onafhankelijke taak ook nog eens bevestigd. In de Tweede Kamer is een
motie aangenomen, ik dacht in het voorgaande jaar. Daarin staat dat wij ons committeren
aan de uitspraken van het Zorginstituut. Aan de ene kant ligt er de Zorgverzekeringswet,
die zegt «dit is de wettelijke taak van het Zorginstituut». Aan de andere kant is
er een motie waarin wordt gezegd «zorg dat je gecommitteerd bent aan de uitspraken
van het Zorginstituut». Er is nog een motie. Die zegt: wil je er alsjeblieft voor
zorgen dat er sprake is van gepast gebruik, dus dat er alleen maar zaken in het verzekerde
pakket zitten die bewezen effectief zijn? Dat is een motie van begin dit jaar, als
ik mij niet vergis. Ik heb dus een hele serie uitspraken liggen en dan vind ik het
heel ingewikkeld om te zeggen: ik heb een uitspraak van het Zorginstituut liggen,
maar ik handel er niet naar. Uw Kamer zou dat betwisten en zeggen: je moet je richten
naar het Zorginstituut, want zo hebben we het opgeschreven in de Zorgverzekeringswet
en zo hebben we het nog een keer uitgesproken in moties. Daar zit mijn ongemak. Ik
heb al gezegd dat ik graag bereid ben om de verschillende partijen nog eens een keer
aan tafel te vragen.

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat helemaal niet om het Zorginstituut maar om de patiënten, de mensen zelf.
Ik wil de Minister een voorstel doen. Ik denk dat ook hij, ondanks alle verschillen,
vindt dat het mooi zou zijn als we tot een consensus zouden kunnen komen waarin alle
groepen zich kunnen vinden. Het gaat om € 600.000. Dat zijn de meerkosten, heb ik
begrepen. Kunnen we niet een subsidieregeling in het leven roepen, waarbij de arts
verwijst, de verzekeraar vergoedt op het niveau volgens het pakket en de rest wordt
bijgelegd, zodat de patiënt de enkele duizenden euro's die hij anders zou moeten betalen,
niet hoeft te betalen? Dan creëren we rust en hoeft het Zorginstituut zijn standpunt
niet direct te wijzigen. Dan kopen we tijd en kan het instituut in Davos zijn werk
blijven doen. De patiënten krijgen dan hun zorg en in de tussentijd kan naar de toekomst
toe in een nieuwe onderzoeksopzet ook gekeken worden of de behandeling daar effectiever
is dan een behandeling in Nederland.

Minister Bruins:

Maar we hebben toch afgesproken dat we in het basispakket alleen zorg willen hebben
die voldoet aan de stand van wetenschap en praktijk? Daar vragen we duidingen op van
het Zorginstituut. Of het nou € 1 of € 600.000 te veel is: we willen het allebei niet.
We willen alleen maar bewezen effectieve zorg in het zorgpakket. Dat is toch de opdracht
die we het Zorginstituut hebben meegegeven? Dat kwijt zich van zijn taak en legt die
besluiten aan ons voor. Dus een subsidieregeling maken: ik probeer juist te betogen
dat een aantal mensen die op dit moment in Davos zitten, hun behandeling kunnen afmaken.
Als er een machtiging is gegeven, kan de behandeling ook worden gevolgd in Davos.
Daarnaast geef ik aan dat longrevalidatie verzekerde zorg is, dat er een aantal behandelmogelijkheden
voor longrevalidatie in Nederland zijn, dat er daarenboven een aanbod is in Davos
en dat dit wordt vergoed door in ieder geval twee grote verzekeraars. Zij hebben dat
ingekocht. Men kan daar terecht.

De voorzitter:

Dan mevrouw Ellemeet. O, meneer Van Gerven, u heeft nog een onbeantwoorde vraag? Kort
graag.

De heer Van Gerven (SP):

Mijn vraag gaat over de doorlooptijd over 2019, die bij VGZ 103 dagen is terwijl die
bij DSW 13 dagen is. Hoe zit dat?

Minister Bruins:

Ik heb geen analyse gemaakt van machtigingen die zijn afgegeven, maar ik heb wel eerder
uitgesproken dat mensen die nu een machtiging hebben voor de behandeling in Davos
daarvan gebruik kunnen maken en dat het vergoede zorg is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Minister zei dat de termijn waarbinnen we hierover met elkaar in debat moesten
en de feiten op een rijtje moesten hebben, heel kort was. Daar heeft hij gelijk in.
Laat ik de Minister dan helpen met de feiten. De Minister zegt: de uitkomst van het
onderzoek is dat een hooggebergtebehandeling niet effectiever is dan een behandeling
op zeeniveau. Dat is feitelijk onjuist. Uit het onderzoek blijkt dat die behandeling
op belangrijke uitkomsten hoger is dan de 0.5 die was afgesproken als startpunt in
het onderzoek. Op heel belangrijke onderdelen is de uitkomst zelfs 0.9. Dus feitelijk
toont het onderzoek aan dat een hooggebergtebehandeling effectiever is dan een behandeling
op zeeniveau. Dat is één. Dan het tweede feit. Zorgverzekeraars Menzis en VGZ hebben
zich teruggetrokken. Dat is een feit. Zilveren Kruis verwijst patiënten door naar
longrevalidatiebehandelingen in Nederland. Dus dit levert wel degelijk op korte termijn
een probleem op voor zowel het centrum als die astmapatiënten. Feit drie: longrevalidatie.
Het gaat er nu juist om dat voor deze zware astmapatiënten longrevalidatie in Nederland
geen optie is. Dat is het hele punt. Dit onderzoek toont aan, en daarom is het onmisbaar,
dat ... Ik ben het met de Minister eens dat we het Zorginstituut waar mogelijk moeten
steunen. Niemand hier heeft er belang bij om het Zorginstituut te ondermijnen. GroenLinks
wil dat althans niet; laat ik het bij mezelf houden. Maar als wij zien dat er heel
belangrijke procesfouten gemaakt worden, kunnen wij niet anders dan onze verantwoordelijkheid
nemen. Dat moet de Minister ook doen. We moeten hierover in gesprek gaan en voorkomen
dat we heel ongewenste gevolgen voor onze rekening krijgen. De Minister is geen technocraat.
Dit is een Minister met hart voor de zorg. Dat weet ik. Ik vraag deze Minister daarom:
pak die rol, pak die verantwoordelijkheid.

Minister Bruins:

Dank voor het betoog, in ieder geval voor de laatste woorden die mevrouw Ellemeet
sprak. Daar voel ik mij erg bij thuis. Ik voel mij soms de verdediger van een systeem,
maar ten diepste willen we natuurlijk allemaal patiënten helpen. Natuurlijk willen
we allemaal iedereen in Nederland ter wille zijn met de goede behandeling. Maar de
werkwijze die wij hebben afgesproken met het Zorginstituut, is wel heel duidelijk.
Het beste wat ik kan bieden, is dat ik op basis van het thans genomen besluit, waaraan
ik helemaal niks afdoe, zeg: dat is misschien het vertrekpunt voor een opvolgend besluit
met nieuwe inzichten. Ik ben graag bereid om de partijen in brede zin om de tafel
te halen, opdat dat kan leiden tot nieuwe wetenschappelijke inzichten, die dan door
het Zorginstituut moeten worden beoordeeld als zijnde een nieuwe duiding. Dat is wat
ik kan bieden. Ik kan niet het besluit ongedaan maken of on hold zetten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voordat ik mijn tweede interruptie gebruik, wil ik graag een reactie op de feiten
die ik noemde.

Minister Bruins:

Het eerste feit dat mevrouw Ellemeet noemde, ging over het Zorginstituut. Het besluit
van het Zorginstituut gaat over de vraag of het ene effectiever is dan het andere.
Dat is niet het geval. Ik kan daaraan niets afdoen. Ik kan niet in die procedure duiken.
Ik kan en wil ook geen andere rol aannemen of een oordeel vormen over de manier waarop
het Zorginstituut tot zijn werkwijze is gekomen, niet specifiek hier vanavond. Ik
heb in bredere zin gezegd: het is nuttig om de werkwijze van het Zorginstituut met
het oog op vele ontwikkelingen eens te evalueren. Dat zal starten in het komend jaar.
Het tweede feit waarover mevrouw Ellemeet sprak, betrof de zorgverzekeraars. Ik heb
dit debat voorbereid en heb de berichten meegekregen dat twee grote zorgverzekeraars
de bereidheid hebben om longrevalidatie ook in Davos aan te bieden. Dat lijkt mij
prima. Als andere zorgverzekeraars dat niet doen, moeten zij dat weten. Daar zit een
vrijheid in. Longrevalidatie blijft verzekerde zorg. De derde opmerking ging over
longrevalidatie. Ik ben geen wetenschapper, ik ben geen arts. Ik moet mij voegen naar
het besluit dat is genomen door het Zorginstituut.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We kunnen niet, doordat het proces onzorgvuldig is verlopen, door toedoen van het
Zorginstituut ... Ik doe daarmee niets af aan alles wat het Zorginstituut goed doet,
maar in dit geval gaat het niet goed, zoals het veld ook aangeeft. Er is een methode
afgesproken. Die wordt gevolgd. Vervolgens, aan het eind, stelt het Zorginstituut
dat het ondeugdelijk zou zijn. De cijfers zouden om die reden onbetrouwbaar zijn en
daardoor zouden ze tot de conclusie komen dat er geen effectievere behandeling mogelijk
is in Davos. Dat is allemaal op basis van onjuiste aannames. Wij kunnen dat gewoon
niet accepteren. Mevrouw Agema stelt het heel stellig: uiteindelijk zijn wij, de politiek,
het orgaan dat beslist over of iets wel of niet in het basispakket zit. Ik begrijp
wat de Minister zegt: je wil zo veel mogelijk het Zorginstituut volgen. Dat wil ik
ook. Maar als wij nu met open ogen zien dat er een fout wordt gemaakt, kunnen we er
niet naast staan, ernaar kijken en het laten gebeuren. Dat kan gewoon niet.

Minister Bruins:

Ik vind dat te snel gezegd, over die onjuiste aannames. Ik heb daar net in mijn betoog
in de richting van mevrouw Ploumen van gezegd: we hebben dit besluit, en ik ben graag
bereid om de partijen om de tafel te halen opdat nieuwe wetenschappelijke inzichten
zouden kunnen leiden tot een nieuw besluit van het Zorginstituut. Dat heb ik inhoudelijk
bedoeld, zodat dit onderwerp daar ter tafel komt. Meer gericht naar de werkwijze van
het Zorginstituut heb ik gezegd: het zou heel goed passen bij de evaluatie die voor
het komend jaar op stapel staat. Ik vind niet dat je maar moet zeggen: het is door
het Zorginstituut besloten en daar laten we het bij. Er is altijd ruimte om te kijken
of er daarna ook stappen mogelijk zijn. Ik vind dat in ieder geval in de sfeer van
de communicatie, maar ook als het gaat om de totstandkoming van dit besluit van het
Zorginstituut en de werkwijze op de langere termijn.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Bergkamp, mevrouw Van den Berg en mevrouw Van Kooten
voor een interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lastige aan het betoog van de Minister vind ik dat hij ons nu geen inzage kan
geven in de gevolgde procedure van het Zorginstituut. Het is kort dag. Dat snap ik.
Maar er zijn best wel wat vragen gesteld over de procedure. Ik ben nog niet zover
dat ik kan zeggen dat iets onzorgvuldig is of dat er onjuiste aannames worden gedaan,
maar de Minister kan dat ook niet zeggen. Daar zit precies mijn probleem. Ik vind
het heel goed dat de Minister in reactie op mevrouw Ploumen heeft aangegeven met alle
partijen om tafel te gaan zitten, om te kijken wat er nou precies is gebeurd en ook
helderheid te bieden. Die helderheid wil de Kamer ook hebben. Mijn vraag aan de Minister
is dan: wat doen we in de tussentijd voor de mensen? Twee verzekeraars bieden het
aan in het buitenland. Dat is mooi. Maar niet iedereen zit bij een van die verzekeraars.
Er zijn ook mensen met een aanvullend pakket, die niet zo makkelijk kunnen overstappen.
Ik wil heel graag van de Minister horen wat hij kan doen om, zolang wij nog aan het
discussiëren zijn en informatie ontbreekt over de procedure van het Zorginstituut,
in ieder geval de zorg voor die mensen te garanderen.

Minister Bruins:

Dat zijn twee vragen. De eerste vraag gaat over de gevolgde procedure. Daarvan heb
ik eerder gezegd: het lijkt me goed dat we het Zorginstituut vragen om dat voor ons
op papier te zetten, zodat we daar een debat over kunnen voeren, dus nog even los
van de evaluatie van de werkwijze. Dat lijkt mij een handige zaak. Anders blijft er
te veel ongemak zitten. Ik zou het prettig vinden als ik dat bij u kan wegnemen. Daar
heb ik de hulp van het Zorginstituut bij nodig. Dat moet dus leiden tot een brief
van die kant. In de tussentijd zijn er, zoals ik net heb gezegd, twee groepen patiënten
die in ieder geval verder kunnen: de groep patiënten die nu al de afspraak heeft gemaakt
met hun verzekeraar dat een behandeling op niveau in Davos plaatsvindt en zij die
een machtiging hebben. Voor mensen die longrevalidatie als zijnde verzekerde zorg
in het komend jaar willen hebben, zijn er verzekeraars beschikbaar. Nogmaals, ik heb
het lijstje niet compleet, maar volgens mijn informatie kunnen zij een beroep doen
op in ieder geval twee grote verzekeraars die longrevalidatie als verzekerde zorg
ook in Davos aanbieden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat zal misschien niet de oplossing zijn voor iedereen. Dat betekent dat mensen moeten
kiezen voor een van die twee zorgverzekeraars, maar mensen hebben vaak ook een aanvullend
pakket. Het zou heel mooi zijn als mensen kunnen kiezen: een basispakket bij een van
de twee verzekeraars die dit aanbieden en een aanvullend pakket bij hun huidige verzekeraar.
Ik vind het heel erg lastig dat een aantal facetten nog ontbreekt in het verhaal van
de Minister. Ik erken dat er een besluit genomen is, maar we zitten in een soort twilight
zone qua informatie. Dat heeft gevolgen voor de mensen waarover we het net uitvoerig
gehad hebben. Wat kan de Minister doen in de tussentijd? Ik wil hem vragen om iets
meer te doen dan hij tot nu toe heeft aangegeven.

Minister Bruins:

Dat kan ik echt niet op dit moment, al zou ik dat heel graag willen. Ik maak gebruik
van de informatie die ik bij de voorbereiding op dit debat heb gekregen. Als ik nu
meer ga zeggen, haal ik dat uit mijn duim. Daar is niemand mee gediend. Ik wil me
baseren op de informatie de ik heb gekregen bij de voorbereiding van dit debat. Ik
vind het belangrijk – daarom heb ik dat ook gisteren in mijn brief aan de Kamer willen
schrijven – dat er mogelijkheden zijn, in ieder geval bij een aantal verzekeraars,
om de behandeling van het Nederlands Astmacentrum in Davos te volgen. Er is bij een
aantal verzekeraars ruimte om die behandeling te doen. Dat lijkt me een belangrijk
gegeven voor de mensen die het betreft.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, u mag nog een keer als u wilt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zou mevrouw Agema willen citeren: dan heb ik alles gevraagd. Ik heb nog een vraag
gesteld over het aanvullende pakket. Het is mooi dat twee verzekeraars het aanbieden
in Davos, maar dat betekent soms dat mensen moeten overstappen en problemen kunnen
hebben met hun aanvullende pakket. Wat kan de Minister voor hen betekenen?

Minister Bruins:

Dat moet ik echt uit mijn hoofd doen. Ik dacht dat je voor je basispakket bij de ene
verzekeraar kan zitten en voor de aanvullende verzekering bij een andere verzekeraar.
Ik dacht dat dit de hoofdregel was, maar verder dan dit strekt mijn informatie niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het prima als de Minister daar in tweede termijn op terugkomt. Het is belangrijk
om dat te weten. Voor ons is volgens mij het belangrijkste dat mensen, zolang er nog
onduidelijkheid is over de gevolgde procedure, continuïteit van zorg hebben. Volgens
mij moet daar de primaire aandacht van de Minister nu naar uitgaan. Ik kan me ook
voorstellen dat de Minister in gesprek gaat met de andere verzekeraars om ze te verzoeken
om in ieder geval de komende periode deze zorg te vergoeden. Ik heb overigens geen
idee voor hoelang. Dat hangt ook af van wanneer het Zorginstituut met informatie komt
en wij als Kamer daarvan weer wat mogen vinden. Het kan misschien ook in de tweede
termijn, maar mijn vraag is daarnaast of de Minister wat kan doen met de verzekeraars
die het niet aanbieden.

Minister Bruins:

Op de eerste vraag over het aanvullend pakket heb ik echt gezegd wat ik kan zeggen
en wat ik weet. Ik denk niet dat ik voor de tweede termijn daar een beter antwoord
op kan krijgen, maar ik kan een poging wagen. De tweede vraag van mevrouw Bergkamp
was of ik de andere verzekeraars kan oproepen om dat te doen. Ik aarzel daarover.
Ik vind dat dit het inkoopbeleid is van de individuele verzekeraar. Zij hebben een
afweging te maken. Zij moeten kijken wat ze willen inkopen. Als de ene verzekeraar
zegt wel zaken te willen doen met Davos en een andere niet, is dus een verschil tussen
verzekeraars. Het is wat dat betreft niet allemaal koekoek één zang. Zo hebben we
dat met elkaar afgesproken. Dat vind ik het ingewikkelde.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg nog? Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb nog een paar vragen aan de Minister. Ik wil al mijn vier korte vragen gebruiken.
Laat ik eerst eens even proberen mee te denken met de Minister. De Minister zegt:
er zijn adviezen en besluiten, en een besluit van het Zorginstituut moeten we gewoon
volgen. Is de Minister het met het CDA eens dat, als dat al het geval zou zijn, het
toch goed zou zijn om een nette overgangsperiode te hebben? Want dit is haast met
terugwerkende kracht aan het gebeuren.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister Bruins:

Ik heb willen betogen dat er voor groepen mensen een overgangsregime beschikbaar is,
namelijk voor de mensen die al een afspraak hebben gemaakt of die over een machtiging
beschikken. Zij kunnen die behandeling in Davos doen. Ik heb ook aangegeven dat de
groep mensen die verzekerd is bij die twee verzekeraars, een beroep kunnen doen op
longrevalidatie als zijnde verzekerde zorg. Die twee verzekeraars bieden die ook aan
in Davos. Daar kan ook gebruik van worden gemaakt. Op die manier zijn er voor de mensen
die de zorg niet dicht bij huis willen hebben maar in Davos, mogelijkheden om die
zorg te krijgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb een ander begrip van een overgangsperiode, maar ik ga naar mijn andere vraag.
De Minister heeft ook nog niet gereageerd op het punt van het gerandomiseerde onderzoek.
We hebben in deze Kamer ook gesproken over medische hulpmiddelen. Daar zitten we in
dezelfde categorie. Ik heb net ook aan mevrouw Bergkamp een voorbeeld gegeven. Stel:
wij krijgen allebei een hartaanval. Bij mevrouw Bergkamp doen ze er een stent in.
Ik moet een placebo krijgen, dus bij mij doen ze niks. Dan weten we heel snel dat
het gebeurd is, dat het misgaat. Dit moet maar als voorbeeld dienen van dat je voor
sommige ziektes en verschijnselen een andere onderzoeksmethode moet hanteren. Het
punt is dat er geen duidelijkheid is over deze onderzoeksmethode en over wat er precies
door het Zorginstituut ...

De voorzitter:

U herhaalt nu wat u in uw eerste termijn heeft aangegeven. De Minister is door alle
interrupties nog niet eens aan de beantwoording begonnen. Er zijn al wel een heleboel
vragen meegenomen, maar misschien dat de Minister deze vraag over het gerandomiseerd
onderzoek nu kan beantwoorden. Dan heeft hij die ook gehad.

Minister Bruins:

Ik heb gezegd dat ik een brief aan het Zorginstituut wil vragen waarin inzicht wordt
gegeven in het proces. Ik denk dat de vraag naar het gerandomiseerd onderzoek daarbij
moet worden betrokken. Ik wil dat dus eerst van het Zorginstituut in zijn brief horen,
opdat ik u daar puntig over kan informeren en we daarover het gesprek kunnen voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik begrijp dat de Minister die informatie vanavond niet heeft. Daar heb ik wel begrip
voor. Maar deze patiënten hebben er helemaal niks aan dat wij misschien pas over een
paar weken wat krijgen, en we dan pas begrijpen hoe dat proces en die besluitvorming
wel of niet precies zijn verlopen. Dat vind ik een kritische factor in dit gesprek.

Minister Bruins:

Ja, dat merk ik en dat proef ik ook zo uit uw woorden, en niet alleen uit uw woorden.
Daarom heb ik het volgende gezegd. Aan de ene kant heeft u in de wet en in een motie
de opdracht neergelegd om de duidingen van het Zorginstituut te volgen. Dat doen wij
dus nu. U heeft gezegd: wij begrijpen dit niet, krijgen daar mailtjes over, krijgen
berichten en krijgen mensen aan de telefoon die vragen om tekst en uitleg. Daarom
heb ik gezegd dat ik die brief wil maken. Maar het besluit is wel genomen. Dan is
er niet nog een manier om te zeggen: dat besluit gummen we een halfjaartje uit. Dat
besluit ligt er. Op basis daarvan moeten wij acteren. Alle partijen die de afgelopen
jaren bij het onderzoek zijn betrokken, hebben daar hun aandeel in gehad. Zij hebben
daar dus informatie over gehad. Ik kan u aanbieden om in het nieuwe jaar een Kamerbrief
te maken. Ik heb wel de hulp van het Zorginstituut nodig om de uitleg voor die procedure
nader te krijgen en het ongemak dat bij uw Kamer leeft weg te nemen. Daar ben ik graag
toe bereid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik gebruik hier toch even mijn derde korte vraag voor.

De voorzitter:

Uw vierde vraag, ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb er vier in totaal, ja.

De voorzitter:

Nee, dit was uw vierde vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister zegt weer dat hij die brief wil aanleveren. Dat is prima. Ik denk dat
het goed is dat wij hier in een breder kader spreken over de verschillende onderzoeksmethodes.
Mevrouw Dijkstra van D66 heeft dat eerder ook al aangegeven ten aanzien van oncologische
medicijnen. Je zou misschien op een andere manier naar zaken moeten kijken. Ik vind
het zeer onbevredigend dat de Minister zegt dat die brief er komt, maar dat voor de
patiënten, en trouwens ook voor de artsen, nu onduidelijk is hoe welk onderzoek precies
waarbij is gebruikt en wat de impact daarvan op de besluitvorming is geweest. Ik heb
er nooit moeite mee om slechte berichten te geven. Ik vind dat niet leuk, maar ik
wil er graag voor staan. Dat wil ik in ieder zaaltje uitleggen. Ik heb er wel moeite
mee als ik het zelf niet goed kan uitleggen. Daar zit ik mee. Ik begrijp dat het Zorginstituut
nieuwe besluiten kan nemen. Dit debat is een nieuw feit. Daarmee kunnen misschien
ook nieuwe besluiten worden genomen.

Minister Bruins:

Ik begrijp ook deze vraag van mevrouw Van den Berg, en toch heb ik het te doen met
het besluit zoals dat is genomen. Ik begrijp dat daar een schriftelijke rapportage
bij is gemaakt die op dit moment nog niet openbaar is, maar op enig moment wel openbaar
wordt. Ik kan voor u navragen wanneer dat is, dan kunt u dat gebruiken bij de toelichting.

Ik bied u dus aan om met het Zorginstituut niet alleen in het algemeen te kijken naar
de werkwijze, maar specifiek voor deze casus, om te kijken hoe deze besluitvorming
tot stand is gekomen in de afgelopen jaren, want ik begon mijn betoog met 2010, dus
om successievelijk te doorlopen waar het Zorginstituut zijn energie op heeft ingezet.
Ik ben graag bereid om dat te doen. Was er iets meer voorbereiding van dit debat mogelijk
geweest, dan was ik daar misschien verder mee geweest, maar dat laat onverlet dat
het wel goed is dat we vanavond over dit onderwerp spreken.

De voorzitter:

Een hele korte slotopmerking van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Afrondend. Ik heb in het verleden veel met ondernemingsraden te maken gehad, maar
ik ben toch gewend dat een besluit pas wordt genomen als er informatie is en als het
proces en de procedure duidelijk zijn, en niet als dat niet het geval is. Dat wil
ik toch nog even kwijt.

Minister Bruins:

Dan moet ik dat preciseren. Ik heb begrepen dat het uitvoerige rapport op de website
van het Zorginstituut staat, dus daarmee openbare informatie is.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Er zijn veel vragen beantwoord in het rijtje, maar ik heb inmiddels weer nieuwe. Het
probleem is dat er geen overgangsperiode is voor de patiënten. Er zijn mensen opgebeld
en gemaild met de mededeling dat de behandeling niet meer vergoed kan worden en dat
het hier stopt. Het is voor die mensen vaak niet mogelijk om over te stappen naar
een andere verzekering. Bij de petitie waren ook longartsen aanwezig en die zeiden
dat zij de beslissing van het Zorginstituut echt niet begrijpen. Heeft de Minister
gesproken met die longartsen, met de Longalliantie en met het Longfonds? Dit is toch
echt een besluit dat nergens op slaat.

Minister Bruins:

De gesprekken zijn gevoerd door de partij die dit besluit moet voorbereiden en dat
is het Zorginstituut. In de brief die ik gister aan u heb gestuurd, is een hele serie
partijen genoemd die allemaal betrokken zijn bij de voorbereiding. Die zijn in de
afgelopen jaren allemaal op een of andere manier bij de voorbereiding betrokken, dus
het is niet zo dat ik die gesprekken heb gevoerd op het ministerie. Dat vind ik ook
echt een taak die hoort bij het Zorginstituut. En ik heb al gezegd dat ik bereid ben
om partijen om de tafel te brengen, om te kijken of er nieuwe wetenschappelijke inzichten
zijn die kunnen leiden tot een nieuw besluit.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Tot die tijd mogen deze patiënten niet tussen de wal en het schip vallen, want het
is hun enige redmiddel. Er moest een gerandomiseerde studie komen, die binnen drie
jaar klaar moest zijn. Omdat de behandelingen inmiddels wel beter zijn geworden, is
het wat moeilijker om mensen te vinden om in zo'n studie mee te doen, hoewel Davos
zich daar tot het uiterste voor heeft ingespannen. Het voelt voor de mensen alsof
hun laatste redmiddel wordt wegbezuinigd. Het is al heel vaak gevraagd, maar ik zou
heel graag van de Minister horen dat hij een overgangsperiode of iets dergelijks voor
deze mensen gaat regelen.

Als je een beetje verstand hebt van astma, dan weet je: in een omgeving waar je longen
blootgesteld zijn aan prikkels, kan je medicijnen en prednison gebruiken wat je wil,
maar dan wordt het niet beter. Pas als je weggaat uit de omgeving waarin je die prikkels
zoals huisstofmijt en een slechte luchtkwaliteit ervaart, kan je die astma met medicijnen
en revalidatie onder controle krijgen. Het gaat om een zeer kleine groep mensen, waarvoor
dit het allerlaatste redmiddel is. Ik doe echt een beroep op de Minister, op zijn
gevoel voor die mensen en die patiënten die hier zitten, of die hier thuis naar luisteren
en die in afwachting zijn van hun laatste redmiddel, of hier echt geen mouw aan te
passen is.

Minister Bruins:

Ik geloof dat ik het nu een aantal keren heb gezegd. U heeft mij een Zorgverzekeringswet
meegegeven, met een duidelijke rol voor het Zorginstituut. U heeft mij een motie meegegeven
waarin staat dat wij ons moeten committeren aan uitspraken van het Zorginstituut.
U heeft mij een motie meegegeven waarin staat dat er sprake moet zijn van gepast gebruik
en dat niet-effectieve zorg niet in het pakket thuishoort. Allemaal afspraken die
u heeft gegeven. Ik probeer naar eer en geweten al die afspraken uit te voeren; ik
zou niet anders willen. Ik vind het belangrijk dat wij dat Zorginstituut hebben als
de wetenschappelijke stem. Als daar kritiek op is, probeer ik daar toelichting bij
te krijgen. Wat ik vanavond niet aan u kan voorleggen, probeer ik met een brief te
verhelderen.

Dat is de ene kant van de zaak. Aan de andere kant kan ik het besluit niet ongedaan
maken. Dat besluit ligt er. Wat ik wel kan doen, en dat heb ik gedaan, is toezeggen
dat een aantal patiënten die nu al een afspraak hebben om die behandeling in Davos
te houden, of die een machtiging hebben, gebruik kunnen maken van die machtiging en
die longrevalidatie in Davos ook kunnen doen. Nogmaals, er is niet alleen goede zorg
in Davos, maar ook de longrevalidatie in Nederland is goede zorg.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik vraag de publieke tribune zich te onthouden van geluiden voor of tegen, want de
discussie is hier, maar ik snap dat dat soms ingewikkeld of lastig is. De Minister
heeft het woord.

Minister Bruins:

Hiermee probeer ik een antwoord te geven op mevrouw Van Kooten-Arissen, omdat ik aan
de ene kant de behoefte voel om in te gaan op het systeem dat u mij heeft meegegeven
en op de rol om dat uit te voeren. Aan de andere kant heb ik geschetst welke mogelijkheden
er zijn voor mensen, nu en in het komende jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Van Kooten-Arissen, voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Met alle respect maar de Minister houdt mij niet voor de gek. Ik wil het niet over
mezelf hebben, maar ik ben als kind jarenlang behandeld in het Astmacentrum Heideheuvel
in Hilversum. Ik heb daar met eigen ogen gezien dat het niet voor mij maar voor anderen
met nog veel ernstiger astma echt een laatste redmiddel is om überhaupt te kunnen
functioneren in het leven. Ik vind dat de Minister echt mensen tekortdoet als hij
zegt dat er ook genoeg goede behandelingen zijn in Nederland. Ja, die behandelingen
zijn zeer hoogstaand, maar die zijn niet afdoende voor mensen met dusdanig ernstige
astma dat zij echt weg moeten uit hun omgeving, met huisstofmijt en waar de luchtkwaliteit
niet voldoende schoon is, om te kunnen starten met het onder controle krijgen van
de astma. Ik laat me absoluut niet wegzetten door de Minister met dat er ook genoeg
mogelijkheden zijn in Nederland, want dat is klinkklare onzin. Ik wil echt dat de
Minister een gebaar maakt naar deze mensen en dat die zorg wordt behouden.

Minister Bruins:

Ik heb zojuist betoogd dat het niet het ene is of het andere, of in Nederland, of
in Davos. Er is ruimte voor beide. Er is goede longrevalidatiezorg in Nederland; dat
houd ik staande. Er zijn ook mogelijkheden om longrevalidatie in Davos te organiseren,
omdat volgens de stand van zaken in de wetenschap hier en nu in ieder geval twee grote
verzekeraars die hebben ingekocht. En waarom hebben ze die ingekocht? Omdat ze de
patiënten daar goede zorg mee kunnen bieden. Die andere zorgverzekeraars hebben die
keuze niet gemaakt, of nog niet gemaakt – dat is mij onbekend – maar die ruimte is
er. Het is niet of-of, maar met deze toelichting is het en-en.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

We komen nu in een soort welles-nietesverhaal. Ik wil dat de Minister echt serieus
kijkt naar de voorstellen die voorgaande sprekers hebben gedaan. Het kan volgens hem
niet on hold gezet worden, maar vind een manier om deze mensen hun behandeling te
laten doen, en niet alleen afmaken, want wat moeten die mensen dan na de behandeling
doen? Ik vraag de Minister om de behandeling voor deze kleine groep mensen met ernstige
astma te behouden.

Minister Bruins:

Ik val in herhaling. Ik kan geen nadere toezegging doen dan datgene wat ik al meerdere
malen achtereen heb gezegd. Ik heb nog een paar vragen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber en dan komen we bij de vragen die
nog zijn blijven liggen en die nog niet bij interrupties zijn beantwoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het Zorginstituut heeft een negatief standpunt ingenomen, gedeeltelijk op basis van
twijfel over de onderzoeksopzet. De Minister zegt duidelijk dat hij niet wil tornen
aan het advies van het Zorginstituut en dat in zijn waarde wil laten. Hij heeft een
opdracht meegekregen op grond van de Zorgverzekeringswet en er zijn ook uitspraken
van de Kamer. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd doet hij de toezegging dat hij partijen
om de tafel wil halen om te bekijken of er nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn
die kunnen leiden tot een ander besluit. Ik vind dat ook een belangrijke toezegging.
Is het dan mogelijk om samen met dokters, patiënten en het Zorginstituut een convenant
op te stellen voor vervolgonderzoek, zodat er een deugdelijke onderzoeksopzet komt
die door alle partijen wordt erkend? Dat is mijn eerste vraag aan de Minister.

Minister Bruins:

Dat loopt nou net weer een beetje vooruit op het feit dat dat besluit juist kortgeleden
is genomen. Ik vind het al heel wat om te zeggen dat je de partijen om de tafel wil
halen, niet als een review van het bestaande besluit, maar om te kijken of er opvolgende
nieuwe inzichten zijn die gebruikt kunnen worden. Ik wil de Kamer er graag over informeren
als ik dat gesprek gehad heb, om te kijken wat de aanpak moet zijn. Ik weet niet of
dat een planning of een convenant moet zijn, want daar heb ik eerst de partijen aan
tafel voor nodig. Normaal vind ik dat iets wat de professionals moeten doen. Ik vind eigenlijk dat de professionals moeten komen met die nieuwe
wetenschappelijke inzichten en zich moeten melden bij het Zorginstituut. Maar gelet
op de indringendheid waarmee uw Kamer de vragen vandaag stelt, denk ik dat het een
goede zaak is dat ik die partijen uitnodig, niet om mij een rol aan te meten als wetenschapper
of als arts, helemaal niet, maar wel om ze om de tafel te brengen. Als dat leidt tot
een nadere afspraak, dan vind ik het prima als daar het woord «convenant» aan wordt
gehangen of een ander woord, want ik weet überhaupt niet of er wat uit komt, maar
ik heb toegezegd dat ik graag dat gesprek wil voeren en de Kamer over het resultaat
daarvan wil informeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik mag vier vragen stellen aan de Minister, toch?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Toch even in tweeën. We hebben hier eerder discussies gehad over uitkomsten van onderzoeken
waarin patiënten zich niet konden herkennen en ook dokters zich niet konden herkennen.
Fampyra is genoemd. Toen heeft de Minister gezegd dat hij wilde voorkomen dat deze
situatie in de toekomst opnieuw zou ontstaan en voordat er een onderzoek in gang wordt
gezet, afspraken wilde maken met alle partijen die erbij betrokken zijn, over waar
een onderzoek precies aan moet voldoen, zodat er geen enkele discussie kan zijn over
een onderzoeksopzet. Dat is wat ik nu aan de Minister vraag. Als hij toch die partijen
bij elkaar roept, wil hij dan bekijken of hij met al die partijen tot een convenant
of tot afspraken kan komen over onderzoek en of er nieuwe wetenschappelijke inzichten
zijn? Daarbij kunnen ook de verhalen betrokken worden van artsen die dagelijks met
deze patiënten te maken hebben, want dat is tot nu toe niet gebeurd. Dat is wat ik
de Minister vraag.

Minister Bruins:

Ik weet niet zeker of dat niet is gebeurd in 2014, want toen is er een hele grote
tafel gemaakt zodat heel veel partijen bij het tweede stadium van dat onderzoek zijn
betrokken. Ik weet niet of er destijds een convenant is gemaakt, maar er zijn wel
heel veel partijen om de tafel gezet, die ik heb genoemd in mijn brief. Als dat voor
herhaling vatbaar is, is dat mij dierbaar. Het hoeft geen vrijblijvend gesprek te
zijn. Als ik partijen om de tafel haal en zij zien been in een vervolg, dan lijkt
het mij heel goed om daarover iets op papier te zetten, maar ik wil ervoor waken dat
ik een convenant maak waar geen inhoud achter zit.

Laat mij dat gesprek voeren en terugkoppelen aan uw Kamer. Ik heb nog steeds wel te
maken met de taakopdracht die het Zorginstituut op basis van de wet heeft gekregen
en met een paar uitspraken van de Kamer over wat mij te doen staat met die uitspraken
van het Zorginstituut. Ik vind het wel belangrijk om dat ook een plek te geven.

De voorzitter:

Kan de Minister aangeven wanneer hij dat kan terugkoppelen?

Minister Bruins:

Na de kerst ga ik kijken wanneer ik die partijen om de tafel kan halen. Dat zal in
het begin van het komend jaar zijn, maar wanneer precies weet ik niet. Kort na dat
gesprek zal ik u daarover informeren. Ik verwacht dat het mogelijk is om dat gesprek
in de eerste maanden van het nieuwe jaar te houden, als iedereen meewerkt.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is goed dat de Minister in gesprek gaat. Ik hoop echt dat dat ook leidt tot een
convenant, een nieuwe onderzoeksopzet en eventueel aanvullend onderzoek. Dat lijkt
mij ontzettend goed, maar in de tussentijd hebben we wel te maken met patiënten die
continuïteit van zorg nodig hebben, zoals heel veel voorgaande sprekers al hebben
gezegd, en patiënten die nog op een behandeling wachten en daarvoor in aanmerking
komen. Waarom wil de Minister niet met de zorgverzekeraars in gesprek gaan over continuïteit
van behandeling? Ook hier refereer ik aan een eerder voorbeeld, van een volstrekt
andere casuïstiek, met excuses voor dat woord. Op een gegeven moment werd de vruchtbaarheidsbehandeling
voor lesbische vrouwen niet meer vergoed. Toen heeft de Minister de zorgverzekeraars
persoonlijk opgebeld en gezegd dat dit niet de bedoeling kon zijn en dat hij wilde
dat zij de behandeling voortzetten. Ik vond dat de Minister daar daadkrachtig optrad.
Wil hij dat in deze zaak weer doen?

Minister Bruins:

Mevrouw Dik-Faber sprak over de continuïteit van behandeling. Ik heb aangegeven dat
daar aangrijpingspunten voor zijn en dat de behandelingen kunnen worden voortgezet.
Het is niet abrupt nee; mensen die een afspraak hebben staan waarvoor machtigingen
zijn afgegeven, kunnen die behandeling doen. Er is een aantal verzekeraars bereid
om longrevalidatie als verzekerde zorg ook in Davos aan te bieden, want daar kopen
zij in. Voor mijn begrip zijn dat twee grote verzekeraars.

Ik denk dat dat ook de rol is die ik u kan presenteren. Deze informatie heb ik opgehaald.
Ik vind het te ver gaan om vanuit deze positie te zeggen tegen alle verzekeraars:
koopt u maar in bij het Nederlands Astmacentrum in Davos. Ik vind dat dat echt de
rol is van de zorgverzekeraar, die moet kijken wat hij wil inkopen. Daar zit ook het
verschil, als mensen de keuze maken tussen de ene of de andere verzekering. Daar zit
voor mij het verschil in, maar ik zou heel graag willen dat veel mensen profijt hebben
van de duidelijkheid die ik in dit debat probeer te geven over de continuïteit van behandeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister komt een stap mijn kant op, dat merk ik, maar ik weet niet of dit voldoende
is. Mijn vraag aan de Minister is heel simpel: ga met alle betrokken partijen om de
tafel zitten, en kijk nog eens goed naar het onderzoek, naar de wetenschappelijke
stand en naar de praktijk, juist omdat er zo veel dokters zijn die zeggen dat dit
moet blijven en patiënten die er baat bij hebben. Zolang dat gesprek nog loopt, bel
die verzekeraars op en zeg dat wij gewoon doorgaan met het vergoeden van die behandelingen.
Dat is nodig, omdat als zorgverzekeraars er niet allemaal voor kiezen, ook de continuïteit
van behandeling voor de hele groep in het geding is. Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft
het heel mooi onder woorden gebracht, ook vanuit haar persoonlijke ervaring: het zijn
kwetsbare patiënten. Eigenlijk is mijn enige vraag om het belang van de patiënten
voorop te stellen, om in gesprek te gaan met de belanghebbenden en om in de tussentijd
te zorgen dat de behandeling gewoon kan doorlopen. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Minister Bruins:

Ik vind de vraag heel mooi, maar de partijen zijn al enkele jaren met elkaar in gesprek.
Daar zitten ook bij: de Patiëntenfederatie, de Vereniging Nederland-Davos, het Longfonds
en de zorgverzekeraars. Wij komen er nu over te praten op de laatste werkdag van dit
jaar, maar deze discussie loopt al heel veel jaren. Daar zijn al heel veel partijen
bij betrokken. Mevrouw Dik-Faber brengt naar voren dat er veel partijen bij betrokken
moeten zijn, maar dat was ook precies de werkwijze in de afgelopen jaren. Dan is er
een besluit genomen. Ik heb toegezegd dat ik graag bereid ben om diezelfde partijen
en mogelijk nog andere partijen om de tafel te brengen om te kijken of er aanleiding
is voor een nader besluit, op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten, maar ik
wil toch benadrukken dat het besluit van het Zorginstituut er wel ligt en dat dat
niet on hold kan worden gezet.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het wordt een heel frustrerend debat; daar blijf ik bij. We hebben namelijk constant
andere feiten dan de Minister schijnbaar heeft, maar die feiten liggen er gewoon.
Er worden machtigingen afgezegd. Er zijn geen contracten afgesproken. Over die twee
verzekeraars waar u op doelt, hebben wij geen enkele bevestiging uit andere bronnen.
Zelfs als die twee verzekeraars aangeven dat te willen gaan doen, dan nog is dat onvoldoende
voor het voortbestaan van Davos. Het gevoel is dat u hoop geeft aan mensen die nergens
naartoe gaat. Dat vind ik heel oneerlijk, want u doet nu net alsof er een tussenoplossing
is, maar die bestaat niet. Ik vind het echt bizar dat er feiten worden gepresenteerd
in dit debat die niet juist zijn. Ik dring erop aan om dat niet meer te doen, want
dat klopt gewoon niet. Verzekeraars hebben helemaal nog geen toezeggingen gedaan en
Davos staat dus op omvallen. Ik vind wel dat u daarop moet reageren. Wat vindt u ervan
dat zo'n instituut straks misschien de deuren zal moeten sluiten?

Minister Bruins:

Die informatie is mij absoluut niet bekend. Er zijn twee verzekeraars, Zilveren Kruis
en VGZ – dat herhaal ik nog een keer – die bereid zijn om de behandeling in Davos
in te kopen in 2020. Er is mij geen enkele informatie bekend dat het Nederlands Astmacentrum
in Davos zijn deuren moet sluiten. Ik houd het erop dat ik bij de voorbereiding uitga
van de mij bekende feiten. Dat ik mij in deze debatten met u alleen maar baseer op
de juiste feiten, dat is ten diepste wat ik wil.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen blijven liggen die nog niet in de interrupties aan de orde zijn
geweest?

Minister Bruins:

Ik heb nog een of twee vragen. De heer Veldman vroeg of er in de afgelopen jaren te
veel betaald is voor behandelingen. Ik ben begrepen dat het centrum in Davos een nieuwe
eigenaar heeft gekregen en dat de prijzen van de behandelingen de laatste jaren wat
lager lagen dan daarvoor. Of die tarieven te hoog waren weet ik niet, maar ik ben
graag bereid om daar navraag naar te doen bij het centrum en uw Kamer daarover te
informeren.

Even door mijn lijstje heen kijken. Ik denk dat ik de andere vragen allemaal heb beantwoord,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. We hebben tot 20.30
uur, dus ik hoop dat het beknopt kan. De heer Van Gerven heeft in ieder geval een
vooraankondiging van een plenaire afronding van dit debat gedaan. Het woord is aan
de heer Van Gerven. Laten we driekwart minuut afspreken.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Inderdaad wil ik dat plenair afronden, en meerdere partijen, denk ik,
dus dat kan doorgegeven worden aan de plenaire Griffie.

Ze hadden moeten zeggen bij het Zorginstituut dat ze voornemens waren om dit te doen.
Dat was de koninklijke weg geweest. Dat even als constatering.

De Minister zegt dat de verzekeraars gewoon kunnen contracteren in Davos. Ik citeer
De Friesland aan een patiënt die vraagt om opname in het Astmacentrum in Davos te
vergoeden: «Wij vergoeden uw opname in het Astmacentrum niet, want vanaf 10 december
maakt longrevalidatie in het hooggebergte geen deel meer uit van de basisverzekering
en dat betekent dat we niet meer mogen vergoeden.»

Nu zegt de Minister dat dit geen probleem is, dat het wel vergoed kan worden. Hoe
zit dat nou? De verzekeraar zegt dat het niet meer vergoed mag worden en de Minister
zegt dat het gewoon mag. Is dat niet een extra reden om de zaak even te parkeren en
in alle rust alles op een rijtje te zetten, om te borgen dat het ziekenhuis blijft
bestaan, dat de patiënten goed geholpen worden en dat ook de longartsen naar alle
tevredenheid hun werk kunnen doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb zelden zo'n frustrerend debat meegemaakt, omdat we iedere keer
zogenaamde feiten moeten weerleggen omdat het geen feiten zijn. Ik heb daar al een
aantal voorbeelden van gegeven.

Een ander punt dat niet klopt, is dat we het de hele tijd hebben over longrevalidatie,
maar dit gaat om patiënten die juist die hooggebergteaanpak nodig hebben. Dat is niet
hetzelfde als longrevalidatie. Ook al zouden twee verzekeraars wel longrevalidatie
in Davos vergoeden, dan nog hebben we een probleem en dan nog zal dat centrum deze
hooggebergtezorg niet kunnen bieden. Dat is nou precies waar dit debat over gaat,
dat er continuïteit nodig is voor die groep die die zorg nodig heeft. Daar wil ik
een reactie op van de Minister.

Ten slotte. Ja, we kunnen alleen goed functioneren als we regels en instituten en
wetten hebben. Daar ben ik het helemaal mee eens. U kent mijn partij ook als een partij
die dat niet aan zijn laars lapt. Maar soms gaan dingen mis, ondanks regels en wetten
en instituten. Dan moeten wij de moed hebben om leiderschap te tonen en in actie te
komen. Dat vraag ik met klem aan deze Minister. Ik weet dat hij het kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik kan mij aansluiten bij de vorige spreker: dit is een zeer frustrerend debat. Volgens
mij proberen we hier allemaal een oplossing te bedenken voor die kleine groep patiënten
waarover van alle kanten wordt aangegeven dat de zorg echt op omvallen staat als we
nu niet iets doen. We zitten niet voor niks nu in een spoed-AO, de avond voordat we
met reces gaan; dat is omdat het zo'n spoed heeft.

De toezeggingen die u doet, klinken allemaal leuk, maar er is nu niks opgelost voor
deze mensen. Volgens mij zitten we hier allemaal omdat we vinden dat er voor die mensen
nu een oplossing zou moeten komen en die ligt er gewoon niet. Het frustrerende hieraan
is dat het daarbij blijft. Ik had echt gehoopt dat de Minister voor deze groep mensen
vanavond een oplossing zou kunnen bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik deel de frustratie over
dit debat, zij het op een andere manier. Want wat gebeurt hier? We hebben met elkaar
een aantal wetten en regels gemaakt en vervolgens vinden we die niet passend, terwijl
het Zorginstituut een eigenstandige, wettelijke taak heeft om besluiten te nemen.
Dat doen ze. De Minister houdt zich aan de oproep van de Kamer om zich te committeren
aan de onafhankelijke positie van het Zorginstituut, als het om besluiten gaat. En
vervolgens hebben we hier deze discussie. Die vind ik lastig, want wij draaien hier
dat besluit niet terug.

Ik ben wel blij met de toezegging van de Minister voor mensen die al een machtiging
hebben, dat die blijft gelden. Als mensen het perspectief hadden om naar Davos te
gaan of als zij nu in Davos zitten, kan dat traject dus ook gewoon worden doorlopen.

Ik ben ook blij met de toezegging dat we wel gaan kijken naar de gevolgde procedure
en dat de Minister aanvullend bereid is om de tafel te gaan zitten met alle partijen
die hier een rol en een belang in hebben, om te kijken wat er na de evaluatie voor
conclusies worden getrokken over nieuwe inzichten. Wellicht leidt dat tot een andere
conclusie, maar het besluit zoals het er nu ligt, is het besluit zoals het er ligt.
Ik ben blij dat de mensen die een machtiging hebben, daarmee ook vooruit kunnen.

Mevrouw Agema (PVV):

Een vraag aan de heer Veldman, want ik begrijp hem niet goed. Handhaaft hij de status
quo waarmee we het debat zijn ingegaan? Als er nu niets gebeurt, valt de behandeling
in Davos om. Mijn concrete vraag aan de VVD is of zij de behandeling in Davos laat
omvallen of van de Minister verlangt dat de behandeling doorgaat.

De heer Veldman (VVD):

Ik ben het debat ingegaan met de stellingname, die ik handhaaf, dat wij het Zorginstituut
hebben aangewezen om dit soort beoordelingen te doen; of het passend is en of het
nog voldoet aan de stand der wetenschap en praktijk. Die rol hebben ze ingevuld en
daar hebben ze een besluit bij genomen. En daar hebben wij het vervolgens mee te doen.
Als wij dat anders willen, moeten we de wet wijzigen. Als we het hier allemaal willen
bepalen, moeten we het hier gaan doen. Dat zou niet mijn advies zijn, want dan wordt
elk geneesmiddel, elke therapie, elke behandeling die we in dit land verrichten, onderwerp
van politieke discussie. Volgens mij moeten we daar ver weg van blijven, want daar
is geen patiënt bij gebaat.

Waar patiënten wel bij gebaat zijn, en dat is het goede nieuws, is dat de klinische
longrevalidatie in Davos ook kan. Ik neem aan, maar het zou mooi zijn als de Minister
dat kan bevestigen, dat er in ieder geval nu twee verzekeraars zijn die Davos ook
gewoon vergoeden. Dat betekent dat er ook nog steeds behandelingen kunnen plaatsvinden.
Het zou mooi zijn als meer verzekeraars die stap zouden zetten, maar dat is niet aan
ons maar aan verzekeraars; dat deel ik met de Minister.

Ik zie graag herbevestigd of het zo is – in mijn beleving is dat zo, maar het is prettig
om dat zeker te weten, zeker als patiënt – dat je bij de ene verzekeraar de aanvullende
verzekering en bij de andere verzekeraar de basisverzekering kan hebben. Als je nu
bij een verzekeraar zit die Davos niet in het pakket neemt, kan je dan naar een verzekeraar
stappen die dat wel heeft?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik snap niet goed waarom meneer Veldman bij het idee blijft dat we het advies van
het Zorginstituut niet naast ons neer kunnen leggen. Schippers deed dat met Pompe
en Fabry. Ik heb ook het arrest van de Hoge Raad in mijn inbreng voorgelezen. Het
is een advies dat de Minister naast zich neer kan leggen. Waarom houdt de VVD vol
dat dat niet zo is?

De heer Veldman (VVD):

Cruciaal is dat er een verschil is bij het Zorginstituut tussen een besluit en een
advies. Bij een besluit is het een eigenstandige wettelijke bevoegdheid van het Zorginstituut.
Dat neemt een besluit. Als het Zorginstituut een advies geeft, bijvoorbeeld over iets
wat nog niet helemaal bewezen effectief is, maar wat we graag in het pakket willen
hebben, dan geeft het een advies, en daar kan de Minister van afwijken, op basis van
andere adviezen of andere afwegingen. Hier gaat het om een besluit, een eigenstandige,
wettelijke bevoegdheid, die wij bij wet geregeld hebben. Volgens mij is het toch ook
wel chic als wij ons als Kamer aan de wet houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat mijn collega van de VVD duidelijk heeft uitgelegd
hoe het wettelijk zit. En toch geeft het een ongemakkelijk gevoel, zeker voor de mensen
die het betreft. Dat heeft ermee te maken dat wij een aantal vragen hebben gesteld
over hoe dingen gegaan zijn. Van links tot rechts, van midden tot boven, iedereen
heeft er vragen over gesteld en die vragen zijn nog niet beantwoord. De Minister heeft
aangegeven dat hij volgend jaar met de partijen om de tafel gaat zitten, ook met het
Zorginstituut, om die informatie op tafel te krijgen. Dat is wel heel erg lastig.
Er ligt een besluit, op grond van de zelfstandige bevoegdheid van het Zorginstituut.
Mijn vraag aan de Minister is wel om toch nog even op te reflecteren op wat hier vanavond
gebeurd is.

Ik had ook een vraag gesteld over de verzekeraars. Er zijn gelukkig twee verzekeraars
die het aanbieden in Davos. Hoe zit het met de andere verzekeraars? Wil de Minister
zich inspannen om dit ook te vragen aan die verzekeraars? Ik weet dat hij ze daartoe
niet kan verplichten, maar hij kan ze misschien wel daartoe bewegen. Ik had net ook
dezelfde vraag gesteld over het aanvullend pakket.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Aan het begin van de eerste termijn heb ik aangegeven dat
wij zeer hechten aan de onafhankelijkheid van het Zorginstituut, maar dat wij daar
twee dingen bij willen: a dat er een goede overgangsprocedure is bij een besluit en
b dat er sprake is van een eerlijk en helder besluitvormingsproces en -procedure.
Die was voor mij in dit geval helemaal niet helder en duidelijk. Ik heb daarover drie
zeer concrete vragen gesteld en ik heb op geen enkele daarvan antwoord gekregen, dus
ik heb een zeer onbevredigend gevoel over deze discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij de vorige sprekers die zeiden dat dit een
zeer frustrerend debat is. Het is volgens mij helemaal niet de wens van de Kamer geweest
dat de Minister zich hoe dan ook vastpint op welk besluit van het Zorginstituut dan
ook. Er kunnen fouten gemaakt worden. Het is niet zo dat de Minister dan een soort
lakei van het Zorginstituut is en moet zeggen: «nou ja, ik ben geen wetenschapper,
ik ben geen expert op dit zorggebied, dus ik ben verplicht om het besluit van het
Zorginstituut te volgen». Met alle respect, als hij zich er zo makkelijk van afmaakt
had hij geen Minister van Medische Zorg moeten worden, want hiermee doet hij het vakgebied
en die vele patiënten echt tekort. Als er niets gebeurt, moet Davos zijn deuren sluiten
en dat moeten we echt, echt, echt voorkomen. Ik ben heel blij dat er een VAO is aangekondigd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is erop of eronder voor het astma-instituut in Davos.
Het lot ligt in handen van de coalitiepartijen. Wat doen zij vanavond? Als zij verlangen
dat het instituut openblijft, blijft het open. Laten ze het lopen, dan laten ze het
lopen.

Ik heb uit het arrest van 30 maart voorgelezen dat hoewel het Zorginstituut een wettelijke
taak heeft, de oordelen niet bindend zijn. Ik breng in herinnering, zoals ik vandaag
al eerder deed, dat Minister Schippers het advies over Pompe en Fabry ook naast zich
neerlegde. Uiteindelijk bepaalt de Tweede Kamer der Staten-Generaal wettelijk gezien
wat er wel of niet in het basispakket zit. Nogmaals, de coalitiepartijen bepalen hier
vanavond of het Astmacentrum in Davos omvalt of niet, want de Minister wil het niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Er is veel gewisseld. Ik denk dat wij na vanavond en na de
afgelopen dagen, ook na de petitie die wij hebben ontvangen, de roep van artsen en
patiënten niet kunnen en mogen negeren. Ik vraag vanavond aan de Minister twee dingen:
één, in gesprek gaan met alle partijen over de ontstane situatie en ook over vervolgonderzoek,
en twee, de telefoon pakken en zorgverzekeraars verzoeken om te blijven contracteren,
zoals hij ook eerder heeft laten zien.

Ik weet dat de Minister de zorgverzekeraars niet aan een touwtje heeft, maar hij kan
wel een klemmend beroep op hen doen. Het kan zijn dat een zorgverzekeraar zegt: ik
niet maar alle andere wel. Dan zouden we nog kunnen kijken naar de subsidieregeling
veelbelovende zorg, voor zorg die niet of nog niet voldoet aan de stand van de wetenschap
en praktijk, om lopende de gesprekken die de Minister nog gaat voeren, de zorg voor
patiënten en deze behandelingen in het hooggebergte te kunnen continueren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Bruins:

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld in mijn richting. De heer Van Gerven
zei dat het beter was geweest als het Zorginstituut niet direct met een besluit was
gekomen, maar eerst een voornemen tot besluit zou geven. Dat hebben ze ook gedaan.
Een aantal maanden geleden, rond de zomer, dacht ik, is er een voornemen tot besluit
geweest.

De tweede vraag van de heer Van Gerven was om te reflecteren op een casuspositie.
Dan wil ik die nog even goed lezen, maar ik ben graag bereid om dat onder de kerstboom
te doen.

Mevrouw Ellemeet doet een appel om actie te ondernemen. Ik heb met mijn betoog in
eerste termijn aangegeven dat ik een aantal acties doe, namelijk een evaluatie van
de werkwijze van het Zorginstituut in dit geval en een bredere evaluatie. Wij zullen
nog wel vaker meemaken dat er onderzoek wordt gedaan met het oog op kleinere groepen
patiënten, waar hier sprake van is, dus die actie wil ik ook ondernemen.

Om maar meteen een reactie te geven in de richting van mevrouw Dik-Faber, door een
aantal partijen is een appel op mij gedaan om nog eens bij verzekeraars onder de aandacht
te brengen of zij willen contracteren. Het is hun taak om te contracteren, maar die
wens die in uw Kamer leeft, wil ik graag onder de aandacht brengen van die andere
verzekeraars, dus dat is ook een punt van actie.

Dan in de richting van mevrouw Van Esch en van mevrouw Agema: ik beschik niet over
informatie dat Davos op omvallen staat. Ik heb aangegeven dat twee verzekeraars de
bereidheid hebben om te contracteren in Davos. Ik denk dat dat helpt om te zorgen
dat het daar een florerende business blijft.

Ik ben blij dat de heer Veldman ook spreekt over de eigenstandige rol die wij aan
het Zorginstituut hebben gegeven, dat wij die rol hier vanavond bespreken, en dat
wij een heel ander gesprek moeten voeren als wij een andere opvatting van het Zorginstituut
wensen. Ik zou dat niet willen, want ik vind dat wij een hele sterke scheiding moeten
maken: aan de ene kant is er wat artsen en wetenschappers doen, en dat is de rol van
het Zorginstituut, en aan de andere kant staan wij.

Dan nog de vraag van de heer Veldman en mevrouw Bergkamp of je voor de basisverzekering
verzekerd kan zijn bij de ene verzekeraar en voor de aanvullende verzekering bij een
andere. Die mogelijkheid is er, dus die bevestiging geef ik graag.

Mevrouw Bergkamp vroeg nog om nader in te gaan op hoe het is gegaan. In eerste termijn
heb ik gezegd dat ik aan het Zorginstituut ga vragen om een overview te geven hoe
men tot dat besluit is gekomen en wanneer er betrokkenheid is geweest van verschillende
partijen in de achterliggende periode.

Dan een reflectie op deze casus. Ik heb een brief gevraagd van het Zorginstituut en
die heb ik nodig om te kijken wat wij er zelf van kunnen leren. Ik denk dat wij in
ieder geval op het punt van de communicatie richting patiënten nog wel wat te leren
hebben en dat we dat beter zouden moeten doen. Dat als eerste punt van reflectie.

Mevrouw Van den Berg zei dat zij geen antwoord heeft gehad op de vragen die zij heeft
gesteld. Ik dacht dat ik in de eerste termijn had geantwoord op de vraag over het
gerandomiseerd onderzoek. Ik dacht dat ik op de vraag of het klopt dat het Zorginstituut
akkoord is gegaan met de definitieve opzet van het onderzoek in 2014 heb geantwoord
dat ik dat wil navragen en wil betrekken bij de brief die wordt gevraagd aan het Zorginstituut.
Over hoe het proces is verlopen heb ik gezegd dat ik met een brief kom om daarop terug
te kijken.

Mevrouw Van Kooten heeft gezegd dat er sprake is van een fout van het Zorginstituut,
maar ik herhaal dat ik dat te snel gezegd vind. Ik vind dat daarmee tekort wordt gedaan
aan de werkwijze van het Zorginstituut. Ik vind dat we juist veel vertrouwen kunnen
hebben in het Zorginstituut en dat houd ik ook.

Op het arrest dat mevrouw Agema heeft genoemd, ben ik in eerste termijn ingegaan.

Mevrouw Dik-Faber heeft twee vragen gesteld. De ene was of wij in gesprek kunnen gaan
met alle partijen. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat doe. Er ligt een besluit, maar
ik wil het initiatief nemen om daarop voort te bouwen en te zorgen dat alle partijen
aan tafel komen. Dat doe ik in de eerste maanden van het nieuwe jaar; eens zien waar
dat toe leidt. Nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn nodig om het Zorginstituut
opnieuw aan het werk te zetten. Die vraag ligt dan voor en daar zal ik uw Kamer over
berichten.

Dan het tweede punt: kun je een appel doen op die andere verzekeraars? Daar ben ik
zojuist op ingegaan. Als uw Kamer dat zegt, hoop ik maar dat we dat niet elke keer
krijgen, want ik vind het echt de rol van zorgverzekeraars dat zij inkopen. Maar als
uw Kamer dat wenst, zal ik die wens overbrengen aan de zorgverzekeraars.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb tot slot nog een hele korte vraag van de heer Van Gerven over de machtiging.

De heer Van Gerven (SP):

Kan de Minister aangeven dat als patiënten voor 10 december een machtiging hebben
aangevraagd, die behandeld wordt als zijnde dat de hooggebergtebehandeling in het
pakket zit? Dat was de situatie op 7, 8 en 9 december en daarvoor. Wij doen dat ook
altijd bij vergunningaanvragen. Als de wet verandert, zie je dat er de dag ervoor
nog allerlei vergunningen worden aangevraagd. Vandaar die vraag aan de Minister.

Minister Bruins:

Nee, daar moet ik duidelijk over zijn. Machtiging aangevraagd telt niet, machtiging
hebben telt wel.

De heer Van Gerven (SP):

Dan moet ik constateren dat de Minister loze beloftes heeft gedaan dat de continuïteit
gewaarborgd is. Die mensen vroegen dat aan in de situatie waarin dat gewoon in het
basispakket zat. Dan zou het ook eerlijk zijn om uit te gaan van de datum van aanvraag.
Ik verzoek de Minister om dat over te brengen aan de zorgverzekeraars, want er zijn
doelbewust allerlei aangevraagde machtigingen aangehouden totdat het besluit gevallen
was, en dat is niet eerlijk.

De voorzitter:

Nog een reactie van de Minister?

Minister Bruins:

Ik wil dat punt wel onder de aandacht brengen, zoals de heer Van Gerven vraagt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van dit algemeen
overleg. Er is een verslag van het algemeen overleg aangevraagd. Dat betekent dat
het nog plenair afgerond zal worden. De eerste spreker is de heer Van Gerven. Dat
zal vanavond nog plaatsvinden.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd waar de Minister schriftelijk op terug zal
komen:

– De Minister zal het Zorginstituut Nederland een toelichting vragen op de gevoerde
procedure in het specifieke geval van een standpunt inzake hooggebergtebehandeling
bij ernstig refractair astma en hij zal deze tezamen met zijn reactie hierop aan de
Kamer sturen.

– Deze casus zal worden meegenomen in de evaluatie van de werkwijze van het Zorginstituut
die volgend jaar zal worden uitgevoerd.

– De Minister informeert de Kamer begin volgend jaar schriftelijk over de resultaten
van het gesprek dat hij zal voeren met alle betrokken veldpartijen.

– De Minister zal nader navraag doen naar de tarieven van de hooggebergtebehandeling
en hij stuurt de Kamer hierover een brief.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.

Sluiting 20.41 uur.