Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 december 2019, over de Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio

Nr. 401
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 februari 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 18 december 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2019 inzake Nederlandse
bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio (artikel 100-brief)
(Kamerstuk 29 521, nr. 398);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2019 inzake ontwikkelingen
over samenhang Nederlandse inspanningen snelle reactiemachten en missies en operaties
tot en met 2021 (Kamerstuk 29 521, nr. 397);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 december 2019 inzake antwoorden
op vragen commissie over de Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme
veiligheid in de Golfregio (artikel 100-brief) (Kamerstuk 29 521, nr. 399).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, P. Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, A. de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bosman, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut,
Van Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van
Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.33 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken met de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie. Op de agenda staat
de Nederlandse bijdrage ter versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio.
We spreken vandaag over een zogenoemde artikel 100-brief. Dat betekent, zo zeg ik
tegen de collega's, dat we in principe drie termijnen hebben: een eerste en tweede
termijn, zoals gebruikelijk, en een derde termijn om uw mogelijke steun uit te spreken.
Uiteraard is er ook altijd nog gelegenheid voor een verslag van een algemeen overleg.
Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Ik stel voor dat u in de eerste termijn
van de kant van de Kamer maximaal twee interrupties kunt hebben. Ik wil natuurlijk
ook graag de bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning van harte welkom heten
bij dit overleg. Ik geef als eerste het woord aan de VVD. Mevrouw Karabulut wil eerst
wat zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is het mogelijk om één minuut extra spreektijd te krijgen en dus een totale spreektijd
van zes minuten aan te houden?

De voorzitter:

Ik zou dat niet willen doen, want ik weet hoe breedvoerig u vaak interrupties pleegt
met elkaar. Tenzij u zegt: dat kan ik heel goed beperken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wil ik best coulant zijn, maar ik ga absoluut niet over de zes minuten heen. Dat
is echt het maximale.

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima.

De voorzitter:

Goed. We gaan beginnen. De VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. De Straat van Hormuz is een belangrijke corridor voor de civiele scheepvaart,
ook voor de Nederlandse rederijen. Volgens de Koninklijke Vereniging van Nederlandse
Reders varen er maandelijks enkele tientallen Nederlandse schepen door de Straat van
Hormuz. Ik citeer: «gemiddeld één tot twee schepen per dag». Er is zeker een nationaal
belang, maar ook een internationaal belang voor onze aanwezigheid in de regio. Door
de onrust in de regio, de verschillende incidenten die betrekking hadden op zeeschepen,
maken de reders zich terecht zorgen. Maar de zorgen over de gehele geopolitieke situatie
zijn een onderdeel van deze dreiging. Het is daarom goed dat er vanuit Europa actie
komt om zowel diplomatiek als militair aanwezig te zijn.

Ten aanzien van de diplomatie heb ik wat vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Het is essentieel dat deze Europees geleide missie niet wordt gezien als onderdeel
van de Amerikaanse missie in het gebied, het International Maritime Security Construct,
IMSC. De Amerikaanse aanwezigheid is er vooral in het kader van de maximale druk op
Iran vanuit Washington. Nederland en Europa hebben vooral de wens om te komen tot
de-escalatie op militair gebied. Op het diplomatieke vlak zet de EU in op de handhaving
van de nucleaire deal met Iran: het Joint Comprehensive Plan of Action. Kan de Minister
van Buitenlandse Zaken aangeven hoe het diplomatieke verkeer op elkaar wordt afgestemd?
Ik begrijp dat de verschillende coalitiegenoten contacten hebben met Iran en de landen
in de regio. Hoe weten de verschillende coalitiegenoten van elkaar wat ze met de verschillende
landen bespreken? Hoe wordt er afgestemd ten aanzien van de strategische communicatie?

In de technische briefing is mij duidelijk geworden dat de red card holder, de commandant
van Zr. Ms. De Ruyter is. Dat is een belangrijke constatering, maar dat legt ook een
grote verantwoordelijkheid bij die commandant. Welke ondersteuning krijgt de commandant
vanuit Nederland om zijn werk daar zo goed mogelijk te doen? Wie belt hij zodra hij
in een situatie komt die buiten het mandaat valt, naast het feit dat de commandant
vanzelfsprekend het zeerecht kan inroepen? Graag een toelichting van de Minister.

Welk team zit er achter dat telefoontje? Is dat het normale OPCEN of wordt er nog
een team gevormd ten aanzien van de regio? Als er een probleem is met Zr. Ms. De Ruyter
is er dan een ander fregat beschikbaar ter vervanging? Hoe dun is het ijs waar de
militairen op lopen ten aanzien van de inzetbare maritieme middelen en de achtervang
van die inzetbare middelen? Graag een toelichting van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik... O, mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb één korte vraag aan de VVD-fractie. Wat voegt deze missie in uw ogen toe aan
de reeds bestaande missie van de Amerikanen en aan de Combined Maritime Forces, waarin
33 landen samenwerken en varen, juist voor een veilige doorvaart?

De heer Bosman (VVD):

Uit de technische briefing heb ik begrepen dat het een shell construct was, waarbij
er een mogelijkheid is om deel te nemen aan die coalitie van 33 landen. Dit is een
duidelijke gecombineerde missie, waarbij ook de politieke en de diplomatieke rol van
belang zijn. Europa, de Europese landen en de Europese Unie, wil een ander beeld richting
Iran en de regio presenteren in plaats van met de Amerikanen mee te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou de heer Bosman kunnen toelichten wanneer deze missie in zijn ogen, volgens zijn
fractie, geslaagd is?

De heer Bosman (VVD):

We moeten als politiek altijd voorzichtig zijn om te zeggen wanneer iets geslaagd
is of niet. Iedere stap die we zetten richting een betere wereld en vrede is een succes.
Als mevrouw Karabulut zegt dat het allemaal het Zwitserse model moet worden, dan wordt
het lastig. Het is een succes als we politieke en diplomatieke stappen kunnen zetten
in de-escalatie en als we stappen kunnen zetten ter verbetering van de veiligheidssituatie
en ten aanzien van de nucleaire deal.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met de samenhangbrief, want die staat ook
op de agenda.

Voorzitter. Als eerste de Sophiamissie. Ik lees dat het voor het kabinet van belang
is dat er bij de afspraken over de ontschepingsvraagstukken in het kader van de operatie-Sophia
niet vooruit wordt gelopen op een structurele oplossing voor de ontscheping. Dat begrijp
ik, want het zou goed zijn als we aan de buitengrenzen tot die selectie kunnen komen.
Maar ik heb wel een aantal vragen over die Sophiamissie en over de eventuele bereidheid
van het kabinet om daar toch weer aan deel te nemen. Het kabinet zegt: «ingeval van
een besluit tot hernieuwde inzet, zouden wij een fregat kunnen leveren». Dat klinkt
toch nog wel wat afwachtend. Is het kabinet ook bereid om hier actief voor te pleiten,
zodat niet de ngo's de drenkelingen hoeven te redden, maar dat we dat weer met eigen
schepen onder de missie Sophia kunnen doen? Daarbij kunnen we ook heftig werken aan
de bestrijding van mensensmokkel.

Voorzitter. Dan over de verdeling. Als er bij de missie Sophia dan weer tot opvang
van drenkelingen wordt gekomen, zal Nederland dan ook weer deelnemen aan de verdeling
van die drenkelingen over Europa, waaronder Nederland?

Dan UN peacekeeping. Ik begrijp...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, excuses dat ik te laat was, en op het gevaar af dat ik de heer Voordewind
een vraag stel die anderen hem al hebben gesteld – dan hoor ik dat heel graag – het
volgende. Hij spreekt over de missie Sophia en, zo versta ik hem, over het belang
dat Nederland ook een steentje bijdraagt aan de verdeling van vluchtelingen over Europese
landen – het is altijd een beetje akelig om over mensen te praten als een verdelingsvraagstuk,
maar zo is het nou eenmaal, helaas. Er is natuurlijk een initiatief in Europa van
een aantal landen die het voortouw hebben genomen. Vindt de heer Voordewind dat Nederland
zich daarbij moet aansluiten? Is dat een wens van hem? Hij zit in de coalitie, dus
hij kan dat regelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nou, in m'n eentje kan ik niet zo heel veel regelen. Daar heb ik de andere partijen
toch echt voor nodig. Maar we vinden het verstandig, en dat hebben we eerder ook in
publicaties geuit, dat als drenkelingen aan wal gaan bij de Europese grenzen, we dan
tot een selectie zouden kunnen komen met betrekking tot de kansrijken en de kansarmen.
Op die manier voorkom je dat het Nederlandse asielsysteem helemaal dichtslibt. Maar
op dit moment is dat niet zo, dus grote waardering voor het Maltainitiatief. Daar
doen inmiddels zeven landen aan mee, heb ik begrepen. We hebben er eerder als ChristenUnie
ook op aangedrongen om Nederland daar ook actief in te laten participeren. Dat standpunt
houden we, maar we hebben er tegelijkertijd begrip voor dat Nederland zal aandringen
om tot die selectie van kansarmen/kansrijken aan de buitengrenzen te komen. Zover
is het helaas nog niet.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen? U bent klaar? Dan gaan we door met meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan UN peacekeeping. Ik heb begrepen dat we bereid zijn om voor de tweede helft van
2021 en 2022 een transporthelikopter te leveren in VN-verband. Als het zover is, krijgen
wij daar dan als Kamer een speciale artikel 100-brief over? Dat zou ik graag willen
weten. En aan welke VN-missies denkt het kabinet? Is er al enig zicht op waar wij
dan in mee zouden kunnen roteren? In principe steunt de ChristenUnie de lijn om mee
te doen met een rotatieschema. Dat maakt de inzet van onze helikopters namelijk beter
inzichtelijk en beter planbaar. Maar ik wacht uiteraard de specifieke voorstellen
van het kabinet af.

Dan Syrië. Daar hebben we ooit een notificatie van gekregen, maar ik begrijp ook dat
de Amerikanen werken aan een nieuw verzoek, of aan een nieuwe invulling van dat verzoek.
Is daar al meer over bekend, vraag ik de Ministers. Wat is nu de laatste stand van
zaken met betrekking tot het protest tegen de illegale inval van Turkije in Syrië
en tegen het creëren van een illegale veiligheidszone? Gaan de EU en de NAVO lijdzaam
toezien? Ik begrijp dat er allerlei maatregelen...

Zijn er interrupties, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat u maar door, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor heel veel...

De voorzitter:

... geroezemoes. Het zou fijn zijn als de collega's ook willen luisteren. Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat gaan de Europese Unie en de NAVO nu doen om deze inval tegen te gaan? Want het
lijkt wel alsof we ons hierbij neerleggen.

Dan de hoofdmissie, artikel 100, Hormuz. We hebben de technische briefing gehad en
we begrijpen dat Iran gematigd staat tegenover de komst van het Nederlandse fregat.
Toen we daarover doorvroegen, werd er verwezen naar de Minister van Buitenlandse Zaken,
want die zou contact hebben gehad met Iran. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken
– of de Minister van Defensie, ik weet niet meer wie het was – nu iets meer zeggen
over wat nu specifiek de Iraanse reactie was op de komst van het Nederlandse fregat?

Is het ook niet verwarrend richting Iran om tegelijkertijd aan INSTEX mee te doen
als aandeelhouder – het kost duizenden euro's om de handel van Iran toch door te laten
gaan – en nu een waarschuwingssignaal naar Iran te sturen door deel te nemen aan deze
missie? Ik ben ook benieuwd hoe dat ontvangen wordt door Iran. Voor die missie moeten
we dan ook alweer 15 miljoen gaan betalen om een vrije doorvaart van onze en andere
schepen af te dwingen. Dat lijkt me toch een beetje een dubbel beleid. Het is een
beetje schizofreen dat we aan de ene kant de handel erg willen bevorderen en aan de
andere kant tegelijkertijd ook gevaren zien vanuit Iran. Welk mandaat hebben we nu
als het gaat om de EMASOH-missie, als wij bijvoorbeeld in de nabijheid van een Frans
schip varen dat wordt aangevallen? Mogen we dan bijstand verlenen en geldt dat ook
andersom?

Nog even over het doel. Dat is patrouilleren en niet actief beschermen. Maar als ons
vervolgens gevraagd wordt om bijstand te verlenen wanneer een koopvaardijschip, zelfs
onder Nederlandse vlag, wordt bedreigd door Iran, of door piraten, zal Nederland niet
onder dit mandaat bijstand verlenen maar alleen onder een nationaal mandaat. Dat blijkt
in ieder geval uit de briefing. Tegelijkertijd staat in de schriftelijke beantwoording
van vraag 11 dat het Nederlandse fregat wel mag ingrijpen bij een aanval van Iran
op een koopvaardijschip, mits het fregat in de nabijheid is. Wat is nu de correcte
uitleg? Kan de Minister van Defensie daar misschien nog het een en ander over zeggen?

Er staat in de briefing dat het dreigingsniveau laag is voor de missie, maar hoe zit
het nu met het dreigingsniveau in de Straat van Hormuz zelf? We weten dat daar verschillende
confrontaties zijn geweest. En wat is nu de afstemming tussen de Frans geleide en
de Amerikaans geleide missie? Zijn er onderlinge afspraken gemaakt over bijstand?
Zijn er afspraken gemaakt over de evacuatie van elkaars gewonden indien men in de
nabijheid is? Hebben de Fransen en de Amerikanen andere medische voorzieningen aan
boord dan de Nederlandse? Ik hoor daar graag een verdere toelichting op.

Ten slotte, kan het kabinet nog eens uitleggen wat nu, naast dit operationele spoor,
ook het diplomatieke spoor behelst? Op welke manieren wordt er nu een bijdrage geleverd
aan het de-escaleren van de spanningen in de regio? Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dit is een belangrijk debat vandaag, waarin wij spreken over de samenhang
tussen de missies en het voornemen van het kabinet om een fregat naar de Straat van
Hormuz te sturen. Terecht zet het kabinet een tandje bij in een tijd die vraagt om
een actieve Nederlandse en Europese rol.

Allereerst de samenhang, omdat D66 het van groot belang vindt dat Europa ook de eigen
achtertuin kan onderhouden. Dat betekent bijvoorbeeld in de Middellandse Zee mensensmokkel
tegengaan, reders ondersteunen bij hun belangrijke werk en verdrinkingen tegengaan.
Het is dan ook verheugend te zien dat het kabinet bereid is om opnieuw een schip leveren
aan operatie Sophia zodra de maritieme component wordt hervat. Terecht schrijft het
kabinet dat deze missie een effectieve bijdrage levert aan het ontwrichten van het
mensensmokkelnetwerk. Ik verwacht hier dan ook van het kabinet grote urgentie om dat
te herstarten. Wel moet er eerst tot een vergelijk met Italië worden gekomen over
de ontscheping. Daarover de volgende vragen. Is het Italiaans perspectief met deze
nieuwe regering veranderd? Welke mogelijkheden ziet het kabinet tot een herstart en
wat gaat Nederland ondernemen om tot die herstart te komen?

Voorzitter. D66 hecht er ook aan dat Nederland zijn steentje bijdraagt aan de Verenigde
Naties. Niet voor niets hebben wij de internationale rechtsorde in onze Grondwet opgenomen.
Niet voor niets had onze premier het in de Veiligheidsraad toen wij lid waren van
die Veiligheidsraad over het grote belang van VN-vredesmissies, over het belang om
deze missies ook te versterken en de Nederlandse rol daarin. Hij was daar zeer uitgesproken
over. Ik snap dan ook dat het kabinet overweegt om transporthelikopters te leveren.
Dat is een waardevolle bijdrage waar de VN onwaarschijnlijk veel behoefte aan heeft.
Daar is altijd een groot tekort aan. Ik vraag wel aan de Minister van Buitenlandse
Zaken om te onderzoeken of deze bijdrage al in 2020 kan plaatsvinden. Ik snap dat
een deel van die transporthelikopters dan eigenlijk al is beloofd aan de EU Battlegroup.
Als ik het goed heb is dat een Duits-Tsjechische battlegroup, in ieder geval een vrij
bonte verzameling, waar naar ik meen Zweden, Oostenrijk en Letland in zitten. Ik mis
vast nog een land. Ik zou graag zien, zeker omdat de EU Battlegroup nooit is ingezet,
dat we eens kijken of we daar niet twee vliegen in één klap kunnen slaan, of we ervoor
kunnen zorgen dat die transporthelikopters die het kabinet bij de VN zou willen inzetten
dan via zo'n battlegroup worden ingezet. Dan kunnen we niet alleen de Verenigde Naties
versterken maar ook de Europese Unie eindelijk een keer een rol geven op het wereldtoneel.
Ik wil de Minister vragen om toe te zeggen dat hij zich daarvoor inzet en aan te geven
wanneer wij daarvan horen.

Mijn fractie is ook enthousiast over het idee voor oprichting van een VN-fonds voor
commerciële inhuur. Ik vraag de Minister wanneer wij duidelijkheid krijgen over eventuele
Nederlandse deelname, hoeveel we zouden willen bijdragen en uit welke begroting.

Voorzitter. Dan de missie die vandaag voorligt: EMASOH. Ik denk dat het verstandig
is dat het kabinet niet halsoverkop met het Amerikaanse verzoek is meegegaan. De strategie
van maximale druk en van verdragen verscheuren is niet de onze. Dat is een schadelijke
strategie waar wij niet aan mee moeten doen. De verhoudingen in de Golfregio staan
daardoor, en natuurlijk door de onderlinge conflicten en de recente aanvallen, op
scherp. Wij moeten een bredere strategie hebben. Die bredere strategie is het behoud
van het JCPOA, kritiek op het raketprogramma en Iraanse proxy's en gericht op de-escalerend
optreden in de Golf en tegen mensenrechtenschendingen. Om de situatie in de Golfregio
te de-escaleren moet Europa zijn geopolitieke verantwoordelijkheid nemen, bijdragen aan de kalmering
van de situatie in de regio en het recht op vrije doorvaart in internationale wateren
beschermen. Ik vind het terecht dat het kabinet die lijn volgt. Dat is in het belang
van onze veiligheid en in het belang van onze economie.

Ik heb daarbij wel een kritische kanttekening, een kritische vraag: in hoeverre kan
Nederland, kan de Europese Unie, nou besmetting door Amerikaans gedrag in die regio
voorkomen? Ik bedoel daarmee het volgende. Als je kijkt naar het JCPOA, dan zie je
eigenlijk dat de Amerikaanse secundaire sancties het ons onmogelijk maken om ons fatsoen
te houden en ons te houden aan de belofte die wij hebben gemaakt als onderdeel van
de afspraak met het Iraanse regime. Dat betekent dus ook dat we een heel duidelijk
onderscheid zullen moeten blijven maken tussen die twee missies in de Golf, tussen
de Amerikaans geleide missie en de Europees geleide missie. Daarom heb ik de volgende
vragen. Hoe borgt het kabinet dat onderscheid? Hoe ziet de strategische communicatie
met Iran eruit? Ik heb dat gezien in de feitelijke vragen, maar ik vind dat de antwoorden
daar te algemeen blijven. Wat is het doel van die strategische communicatie? Hoe ziet
het diplomatieke spoor eruit? Ik vind inderdaad, zoals collega Bosman dat ook zei,
dat er een belangrijk onderscheid is met de Amerikaans geleide missie, maar ik wil
dan wel graag weten wat de Nederlandse bijdrage aan dat diplomatieke spoor is en waartoe
dat zou moeten leiden. Hoe wordt dat diplomatieke spoor door deze militaire inzet
versterkt? Want het is een wisselwerking. Dat is natuurlijk het unieke van deze missie.

Voorzitter, ik maak nog even mijn vragenreeks af. Ik zie dat mevrouw Ploumen mij wil
interrumperen.

Mijn laatste vraag. Het kabinet schrijft dat Iran – ik kan het niet uit mijn hoofd
citeren, maar laat ik het dan zo zeggen – «niet afhoudend heeft gereageerd op deze
missie». Ik wil toch even vragen wat «niet afhoudend» nou betekent. Er is een heel spectrum aan mogelijkheden. Het zou denk ik goed
zijn als we daar iets meer kleuring van krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen heeft een vraag voor u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ken de heer Sjoerdsma als een man vol ideeën, opvattingen en opinies. Ik deel zijn
wens voor een stevige diplomatieke bijdrage van Nederland. Hij stelt daar vragen over
aan de Minister. Hij heeft daar zelf ongetwijfeld ook opvattingen over. Wat zou Nederland
moeten doen? Wat is volgens de heer Sjoerdsma de bijdrage van Nederland aan die diplomatieke
component? Kan hij daar eens wat over vertellen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Het gebeurt zelden dat interrupties beginnen met zo veel complimenten. Daar wil ik
mevrouw Ploumen graag voor danken en ik wil haar vervolgens niet teleurstellen. De
verwachtingen zijn nu natuurlijk wel op een bepaald niveau neergezet; daar moet ik
niet onderdoor gaan. Ikzelf zie dat op twee terreinen. Allereerst is dat het terrein
van de atoomdeal, van het JCPOA. Wij behoren niet tot de E3. Wij behoren niet tot
de ondertekenaars, dus wij hebben daar op z'n best een secundaire rol. Maar alles
wat Nederland kan doen om die deal overeind te houden en om ervoor te zorgen dat Iran
zich blijft houden aan die voorwaarden, moet het doen. Dat betekent dat het belangrijk
is dat Nederland deelneemt aan INSTEX. Daarvoor zou ik trouwens het kabinet de complimenten
willen geven. Daarover verschil ik hard van mening met mijn collega Voordewind, die
daartegen heeft gestemd. INSTEX gaat natuurlijk over het in stand houden van de beloftes
die wij hebben gedaan, maar bovenal is het primair bijna humanitair wat via dat mechanisme
tot Iran gaat komen. Als je dus enig gevoel hebt voor de Iraanse bevolking, dan is
dat belangrijk. Ik zie de heer Van der Staaij een beetje gniffelen, maar dat is wel
hoe het is.

Het tweede gaat over de spanningen in de regio, de spanningen tussen de Golfstaten,
tussen Saudi-Arabië en Iran. Daar zou ik een versterkte inzet van Nederland willen
zien. Als Nederland dan deel uitmaakt van deze Franse coalitie: wij hebben gezien
dat Macron de Iraanse Minister van Buitenlandse Zaken plotseling naar Parijs liet
invliegen. Dat was een spannende geste, maar het leek er ook een beetje op dat het
meer een spontaan initiatief was dan dat het echt effect zou sorteren. Wij moeten
proberen om een rol te spelen om die landen in de regio bij elkaar te krijgen, om
die spanningen echt te laten verminderen. In de brief en de antwoorden zie ik in ieder
geval nog niet wat het kabinet op dat vlak gaat doen, maar ik verwacht wel een actieve
bijdrage daaraan.

De voorzitter:

Op zo'n brede vraag, mevrouw Ploumen, krijgt u een breed antwoord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, maar ik wou de heer Sjoerdsma daar eens graag de kans voor geven.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoor de heer Sjoerdsma ook graag, dus ik heb een vervolgvraag op dit punt. Erkent
de heer Sjoerdsma hiermee dat in de brief van een diplomatiek spoor nog weinig te
bespeuren is?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, kijk, de intentie is zeer duidelijk gemarkeerd. Die is ook in de technische briefing
en in de feitelijke vragen zeer duidelijk gemarkeerd. Ik snap dat de afspraken met
Frankrijk over wederzijdse bijstand – dat geldt overigens ook voor de meer militaire
aspecten van deze missie – nog tot stand moeten komen. Dat betekent dat de missie
in een beginnend stadium is, maar ik verwacht wel – ik vermoed dat u daarop doelt
– dat een en ander concreet wordt, omdat dit een heel belangrijk onderscheidend onderdeel
is ten opzichte van de Amerikaanse missie. Vandaar mijn vragen. Mijn antwoord aan
mevrouw Ploumen mag wat mij betreft ook als een urgente suggestie richting het kabinet
worden gezien om op deze manier aan de slag te gaan. Maar als het kabinet daarbovenop
nog andere ideeën heeft, heel graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is het, temeer omdat die missie uit twee onderdelen bestaat, voor de fractie van D66
een voorwaarde dat het kabinet ons vandaag kan vertellen, op z'n minst op hoofdlijnen,
waaruit dat diplomatieke spoor bestaat? Wij hebben daar namelijk verschillende malen
naar gevraagd en weinig antwoorden gekregen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wij wegen missies in den brede. We kijken naar het doel van de missie, de risico's,
het mandaat en het verwachte resultaat. Ook daarover heb ik wel een vraag aan het
kabinet, die ik ook gesteld heb in de technische briefing: wanneer is deze missie
geslaagd? Als ik het zou moeten formuleren, is het wat mij betreft een relatief bescheiden
doel, namelijk dat de spanningen in de regio niet zijn toegenomen. Als je tussen de
regels door leest in de brief, dan gaat het om de-escalatie, om het verminderen van
spanningen. Maar ik wil wel dat we dat ook actief met elkaar uitspreken, zodat we
geen overspannen verwachtingen met elkaar koesteren. Dat hebben we bij eerdere militaire
missies vaak genoeg gezien. U hebt daar bijvoorbeeld in het geval van Afghanistan
recent nog een debat over aangevraagd. Het gaat over de verhouding tussen verwachtingen
aan het begin van missies en datgene wat er daadwerkelijk kan worden geleverd.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u klaar met uw betoog? Nee? Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, ik was niet klaar. Dit was de politieke context...

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, dat gaat zeker lukken als ik iets sneller praat. Dat is de politieke context
waarbinnen de missie zal plaatsvinden. Ik wil daar nog één vraag over stellen. Waarom
is het eigenlijk geen EU-gemandateerde missie en waarom zijn er aanvankelijk maar
12 landen gevraagd en niet alle 27 landen? De inzet drukt ook fors op Defensie en
zal serieuze gevolgen hebben voor de gereedstelling. Graag een nadere toelichting.
Wat betekent het dat het fregat na de missie in groot onderhoud moet? Welke risico's
brengt die staat van onderhoud met zich mee tijdens de missie? Maakt dit een eventuele
verlenging niet zeer onverstandig?

Dan over de rolopvatting. Het kabinet zegt dat het fregat in principe niet gaat escorteren.
Dat kan enkel buiten de missie om. Waarom? Onder welke omstandigheden kan een fregat
nu ingrijpen bij aanvallen op andere schepen? Is wederzijdse bijstand met Frankrijk
nu geregeld?

Tot slot, mevrouw de voorzitter, mijn laatste zin.

De voorzitter:

Maar u bent over de zes minuten heen. Ik moet u echt stoppen nu.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal geen interrupties plegen, mevrouw de voorzitter. Met welke hospitalen op de
wal zijn afspraken gemaakt? Welke risico's op consulaire repercussies zijn er? Dan
is er het risico van optreden tegen in Nederland verblijvende politieke tegenstanders.
We hebben hier liquidaties gehad. Zijn er aanwijzingen voor meer liquidaties? Welke
acties zijn ondernomen ter bescherming van deze mensen hier op Nederlandse bodem?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Op bijna elke pagina van de brief over het sturen van een fregat
naar de Arabische Golf staat dat het kabinet niet geassocieerd wil worden met de Amerikanen,
met hun missie en met de maximale druk op Iran. De afkeer van het Amerikaanse beleid
voert eigenlijk gewoon de boventoon in deze brief, ongetwijfeld tot groot genoegen
van de machthebbers in Teheran, die smullen van dergelijke taal. Dat is precies het
zwakke punt van deze artikel 100-brief en deze missie. Het is vooral een onderdanig
gebaar richting Teheran. Terwijl het Iraanse regime een burgeropstand op bloedige
wijze de kop indrukte, stuurde dit kabinet een artikel 100-brief naar de Kamer waarmee
uitgerekend aan datzelfde regime een handreiking werd gedaan. Kennelijk moest naast
de Amerikaanse missie per se een Europese versie worden opgetuigd, met een vriendelijk
gezicht: eentje doordrenkt van appeasementpolitiek. De voorgenomen missie lijkt onder
de streep dan ook meer op een missie tegen het Iranbeleid van de VS dan op een missie
tegen het terreurbeleid van Iran. Is het onbestraft laten van Iraanse terreur de nieuwe
norm geworden, zo vraag ik aan de bewindslieden.

Voorzitter. Het kabinet spreekt over maritieme veiligheid en Nederlandse belangen
als het de inzet probeert te rechtvaardigen, maar als je die uitspraken afpelt, blijft
er weinig van over. Wat blijkt namelijk? Nederlandse schepen worden niet geëscorteerd.
Nederlandse schepen worden ook niet geholpen door het fregat als ze door een statelijke
actor, Iran dus, worden aangevallen. Schepen van NAVO-partners, of het nou marineschepen
zijn of koopvaardijschepen, mogen ook niet te hulp worden geschoten door het fregat.
Zelfs het Franse oorlogsschip in deze missie mag niet worden bijgestaan door ons fregat,
en andersom ook niet. Het hele missieplan is zo opgesteld dat Iran vooral niet tegen
de haren in wordt gestreken, alsof Iran het slachtoffer is in deze kwestie.

Voorzitter. Het lijkt wel alsof linkse activisten hebben meegeschreven aan deze artikel
100-brief, want voor de honderdste keer wordt benadrukt dat Nederland in dialoog moet
blijven met Iran. Dat riedeltje horen we elke keer als Iran wat ernstigs heeft geflikt,
maar die dialoog zal ook deze keer niet helpen. Terwijl Nederland zo fijn aan het
dialogen was met Iran, werden twee mensen door Iran in ons land geliquideerd. Wat
ook gebeurde tijdens de dialoog, was dat Iran zijn agressieve en gewelddadige machtspolitiek
in Syrië, Irak, Libanon en Jemen intensiveerde, met alle schadelijke gevolgen van
dien. Dus nee, die dialoog helpt ons geen stap verder bij het beteugelen van de Iraanse
agressie.

Het wordt nog erger, want Nederland gaat Iran dus faciliteren bij het omzeilen van
Amerikaanse sancties door deelname aan het handelsplatform INSTEX. Nederland wordt
zelfs aandeelhouder. Dat betekent in feite dat Nederland de staatskas van Iran gaat
spekken, de grootste staatssponsor van terrorisme wereldwijd. INSTEX is een belangrijke
voorwaarde bij deze missie. Voor mijn fractie is dat niet acceptabel. Waarom is Nederland
hiertoe overgegaan, juist op het moment dat er in Iran honderden, waarschijnlijk zelfs
meer dan 1.000 mensen zijn doodgeschoten en 22.000 mensen gewond zijn geraakt bij
het onderdrukken van hun vreedzame protesten? Waarom doet Nederland nou eigenlijk
mee aan INSTEX? Uit de beantwoording van de vragen kan ik nou niet bepaald opmaken
dat er bij het Nederlandse bedrijfsleven behoefte bestond aan een dergelijk flutmechanisme.
Het kost Nederland nog geld ook, want over de kosten wordt nog onderhandeld. Maar
dit wil ik wel zeggen: als hierover meer bekend wordt bij de regering, dan wil ik
dat direct weten. Ik vraag daarover dus een toezegging.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het absurd dat het kabinet zich niet achter de VS,
maar achter de Franse missie heeft geschaard. In plaats van een militaire vuist, tonen
we het Iraanse regime nu eerder een soort zoenoffer. Daarnaast constateren we al langer
dat de Franse president Macron bezig is om de trans-Atlantische band te ondermijnen.
Deze missie is in onze ogen gewoon een onderdeel van die Franse sloopwerkzaamheden.
Het kabinet kan blijven beweren dat de Franse missie in tegenstelling tot de Amerikaanse
wel een diplomatiek spoor heeft, maar ik zeg u dat dat diplomatieke spoor hartstikke
doodloopt.

Voorzitter. Tot slot nog een laatste vraag. Op welke luchtsteun kan ons fregat eigenlijk
rekenen als het onverhoopt in ernstige problemen komt, als het wordt aangevallen door
een al dan niet statelijke actor en daarbij ernstig in de verdrukking raakt? Ik lees
in de brief van de regering in ieder geval niet dat de Franse Rafales die in Abu Dhabi
zijn gestationeerd ons fregat dan wel te hulp zullen schieten. Mijn vraag is dus:
wie dan wel?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Ploumen wil interrumperen. Wij hebben twee interrupties
afgesproken, maar u hebt er twee in één gedaan, dus u hebt nog recht op een interruptie.
Gaat uw gang.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik neem afstand van grote delen van het betoog van de heer De Roon, maar met hem deel
ik wel de zorgen over het optreden van de Iraanse autoriteiten tegen de eigen bevolking.
Volgens mij delen we dat breed in de Kamer. Maar wat wil nou het geval? Gisteren is
er gestemd over een motie, van mijn hand, maar gesteund door collega's, die het Nederlandse
kabinet vraagt om het grove optreden van de Iraanse autoriteiten stevig te veroordelen.
Daar hebben alle partijen in de Kamer voor gestemd, behalve de PVV. Dus wat zijn de
praatjes van de heer De Roon eigenlijk waard, vraag ik hem.

De heer De Roon (PVV):

Mijn reactie hierop is een retorisch antwoord, of een retorische vraag, moet ik eigenlijk
zeggen. Mijn vraag over dit punt is: wat betekent zo'n EU-protest eigenlijk in de
ogen van Iran? Ik zeg u, mevrouw Ploumen: helemaal niks. Als Onze Minister belt met
Iran om zijn ongenoegen uit te spreken over dit of dat, dan heeft dat ook geen enkel
effect. Het zijn waardeloze acties. Daarom steun ik uw motie ook niet. Bovendien weet
u dat wij ook helemaal niet willen dat de Europese Unie het instrument wordt van onze
buitenlandse politiek.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, wacht even. Omdat je de Europese Unie niks vindt, ga je dus een beetje achteroverzitten
en verwerp je elke mogelijkheid om het regime te veroordelen en sancties in te stellen?
Dat is echt slappe hap. Die praatjes zijn gewoon niks waard.

De heer De Roon (PVV):

Die motie is slappe hap. Die is zelf helemaal niks waard, of de Europese Unie er nou
in staat of niet. Dat doet er eigenlijk niet eens toe. Als je iets tegen het Iraanse
regime zegt over je ongenoegen, dan trekken ze zich daar gewoon helemaal niks van
aan. Dat is toch al jarenlang duidelijk. De motie die mevrouw Ploumen heeft ingediend,
was dus iets voor de bühne. Anderen denken dan dat ze die moeten steunen, maar de
PVV doet dat niet. Die trapt niet in die flauwekul.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, u stelt mij natuurlijk wel voor een probleem. U hebt net toegezegd
geen interrupties te zullen plegen. Daardoor heb ik u een kans gegeven om...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik werd uitgelokt door de heer De Roon.

De voorzitter:

Een hele korte vraag, in enen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel kort, mevrouw de voorzitter. Nou, ik ga dit wel in tweeën doen. De heer De Roon
had het erover dat hij een militaire vuist wilde. Ik wil hem vragen wat die militaire
vuist inhoudt.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb daar geen uitgewerkt plan voor, maar ik zie dat de Amerikanen een militaire
vuist maken en ik zou liever zien dat Nederland zich daarbij aansloot dan bij deze
missie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, meneer De Roon, dat is echt te makkelijk. U bent ongelofelijk kritisch op wat
het kabinet doet. U wuift mevrouw Ploumen terzijde. U wilt niks doen in Europees verband,
terwijl Nederland juist en alleen in Europees verband druk kan uitoefenen en iets
kan bewerkstelligen. U zegt dat u in plaats van wat het kabinet voorstelt een militaire
vuist wilt, maar dan moet u nu ook zeggen wat u dan wilt, hoe u onze militairen wilt
inzetten en wat u militair wilt doen tegen Iran.

De heer De Roon (PVV):

Ik moet natuurlijk helemaal niet zeggen wat de heer Sjoerdsma graag wil horen. Mijn
antwoord is dat ik liever zie dat we ons aansluiten bij een Amerikaanse missie dan
bij deze Franse missie. Ik zeg helemaal niet dat Nederland per se een militaire vuist
moet maken in de Golf. Daar kun je zelfs heel veel vraagtekens bij zetten. Dat doe
ik ook. Nogmaals, het gaat dan ook om de veiligheid van onze marinemensen, waar je
voor verantwoordelijk bent. Moet je die nu in dat wespennest sturen voor wat in wezen
een ruzie tussen Iran en Saudi-Arabië is? Ik denk dat mijn fractie zelfs nog weleens
zou kunnen zeggen dat we dat helemaal niet moeten doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou maakt de heer De Roon zich er geloof ik toch een beetje makkelijk van af. De vraag
was namelijk niet bij welke missie we ons moeten aansluiten. De vraag was hoe je in
hemelsnaam zo'n grote mond kunt hebben over Iran en niet thuis geven als er vanuit
het Nederlandse parlement voorstellen worden gedaan om de druk op Iran te vergroten.
Dan zegt de heer De Roon: ik ben eigenlijk voor een militaire aanpak. Maar dat is
hij dan ook weer niet, dus hij wil eigenlijk niks doen. Hij wil hier verbaal heel
veel lawaai maken, maar als anderen proberen om daar een politieke vertaling aan te
geven – dat was gisteren geloof ik zo'n beetje de hele Tweede Kamer – zegt hij dat
hij dat te slap vindt. Hij zet daar helemaal niks tegenover. Helemaal niks, behalve
dat hij hier, in deze zaal, een verhaaltje houdt. Nou, daar zullen ze in Teheran van
onder de indruk zijn.

De heer De Roon (PVV):

Mijn standpunt is in dezen dat we de Amerikaanse politiek van maximale druk zouden
moeten ondersteunen. Ik heb geen uitgewerkt plan voor de wijze waarop Nederland dat
moet doen. Dat zeg ik onmiddellijk, maar het is in ieder geval niet het lichtvaardig
sturen van een fregat naar dit wespennest.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn conclusie is dus dat de heer De Roon geen enkel plan en geen enkel alternatief
heeft en dat zijn partij alleen maar, als enige partij hier in de Kamer zo ongeveer,
niet meedoet aan pogingen om politieke druk op Iran te vergroten. Nou, dat is een
heel fraai trackrecord voor de PVV in deze kwestie.

De heer De Roon (PVV):

Tot slot. Wat een onzin wordt hier uitgesproken. Als wij zeggen dat je de Amerikaanse
politiek van maximale druk moet ondersteunen, dan is dat een politiek statement. Dat
politieke statement is heel wat meer waard dan deze flutbenadering waarbij Iran voortdurend
wordt ontzien en waarbij er zoete broodjes worden gebakken met Teheran. Dat is wat
de partij van de heer Van Ojik graag wil. De PVV kiest daar niet voor. We willen maximale
druk op Teheran. De Verenigde Staten zijn in staat om die uit te oefenen, dus laat
ze vooral hun gang gaan en steun ze daarin.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik mag nu misschien wel een punt van orde maken. De heer De Roon zegt
dat de fractie van GroenLinks zoete broodjes bakt met Iran, terwijl we bij al die
moties waar hij voor duikt een vaak actieve bijdrage hebben geleverd. Dat is feitelijk
zo onjuist – dat weet hij heel goed, overigens – dat ik hem toch wil vragen om dat
terug te nemen.

De heer De Roon (PVV):

Als de fractie van GroenLinks graag zoetebroodjesmoties wil bakken, moet ze dat vooral
doen, maar ik vind dat niks en de PVV zal dat nooit steunen. Wij gaan voor maximale
druk op Iran. Daar blijft het bij.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Nederland stuurt als onderdeel van een Europese missie onder
leiding van Frankrijk een marineschip naar de kust van Iran, naar eigen zeggen ter
versterking van de maritieme veiligheid in de Golfregio. De vrije doorvaart in de
regio – het gaat om de Straat van Hormuz – moet veiliggesteld worden, schrijft de
Minister. Maar er is al een maritieme missie met 33 landen, waar ook Nederland onderdeel
van uitmaakt, voor vrije handel en voor het verbeteren van de veiligheid in de regio.
Wat voegt deze toe, behalve allerlei risico's? Is het ja zeggen tegen de Fransen een
manier om via de achterdeur steun te kunnen verlenen aan de Amerikanen en officieel
nee te kunnen zeggen tegen het Amerikaanse verzoek, vraag ik de Minister. In de briefing
die we vorige week van de ambtenaren kregen, bleek bovendien dat er nauwelijks mogelijkheden
zijn om dit effectief te doen. Al gauw stuit de intentie hier op de beperkingen van
het internationaal recht, dat alleen zelfverdediging toestaat. We kunnen een beetje
heen en weer varen, en that's it. Kan de Minister hierop reageren? Kan ook aangegeven
worden of alle landen die deel zullen nemen aan de Europese missie – er zijn er heel
veel benaderd maar er zijn er in totaal maar drie overgebleven – het internationaal
recht op dezelfde wijze interpreteren? En wat als er een conflict ontstaat? Wat gaat
Nederland dan doen? Hoe hebben we dat georganiseerd? Dat is onduidelijk.

Een ander belangrijk onderdeel van de missie waar het vooral om lijkt te gaan, is
het opbouwen van – wat heet – een versterkte informatiepositie door te patrouilleren
en te surveilleren. Het gaat dus om het verzamelen van inlichtingen, vooral gericht
op het handelen van Iran. Wie even wisselt van perspectief zou zeggen dat het hier
om spionage gaat. Terecht neemt de Minister afstand van het Amerikaanse beleid van
maximale druk richting Iran, maar het lijkt erop dat straks door Nederland verzamelde
inlichtingen gedeeld zullen worden met de Verenigde Staten die in ruime mate militair
aanwezig zijn in de regio. Dat lijkt mij nogal problematisch, ook als inlichtingen
gedeeld worden met Saudi-Arabië en andere Golfstaten.

De voorzitter:

Deze bel zal een minuut duren. Ik stel voor, even te wachten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het kan toch niet zo zijn dat Nederland, op wat voor manier dan ook, bijdraagt aan
het agressieve en contraproductieve beleid richting Iran, een beleid waarvan we allemaal
weten dat de inzet regimechange is? Het is ook niet uitgesloten dat Nederland de VS
te hulp schiet als dat land direct in conflict komt met Iran. Dat roept vragen op
over de scheiding tussen de Europese en de Amerikaanse missie. Waarom wordt dit niet
uitgesloten?

Het kabinet besluit een marineschip naar de Iraanse kust te sturen na een onrustige
zomer in de regio, met een aantal incidenten gericht op olietankers. Het wordt door
de Minister waarschijnlijk geacht dat Iran daarachter zit. Dat zou heel goed kunnen.
Maar uitermate problematisch is dat bewijzen daar niet bij worden geleverd. Vragen
hierover, bijvoorbeeld of door bondgenoten geleverd bewijsmateriaal door inlichtingendiensten
is geverifieerd en of eigenstandig is vastgesteld dat Iran erachter zit, worden niet
beantwoord. Openheid hierover, voorzitter, is toch niet te veel gevraagd?

Tegen de achtergrond van eerdere leugens en bedrog – ik doel op de oorlog tegen Irak
in 2003 en de permanente oorlog in Afghanistan – vind ik het van groot belang dat
hier niet zomaar aan voorbijgegaan wordt. De achtergrond van de keuze om een marineschip
richting Iran te sturen, betreft de hoogoplopende spanningen in de Golf. Die oplopende
spanningen zie ik ook. Iran heeft daar absoluut een aandeel in, maar cruciaal is de
vaststelling dat de spanningen vooral zijn opgelopen nadat en doordat de Verenigde
Staten een resolutie van de Veiligheidsraad schonden door zich niet langer te houden
aan de deal over het nucleaire programma van Iran. Dáár ligt de kern van het probleem,
vooral wat betreft de vergaande illegale sancties die de VS tegen Iran hebben ingesteld
als gevolg waarvan mensen – onschuldige Iraanse burgers – sterven. In feite gaat het
hier toch om een vorm van economische oorlogsvoering. Is de Minister dat met mij eens?

Voorzitter. Ik vind het moeilijk te verteren dat het kabinet een marineschip stuurt
in de wetenschap dat dit kan bijdragen aan het verder uiteenvallen van de nucleaire
deal, dit terwijl het behoud van het akkoord voor de Minister vooropstaat. Waarom
wordt dit risico willens en wetens genomen, al helemaal tegen de achtergrond van het
uitblijven van incidenten in de Golf in de afgelopen maanden? Waarom moet de missie
nu, wanneer het juist wat rustiger lijkt in de regio? Wat is de urgentie? Die vraag
stel ik ook omdat allerlei landen, ook bondgenoten, zoals eerder gezegd militair aanwezig
zijn in de regio. Wie de kaart erbij pakt, schrikt daarvan.

De Minister stelt dat de Europese missie gepaard gaat met wat «een diplomatiek spoor»
heet. Maar als daarnaar wordt gevraagd, wordt erkend dat hier nog aan gewerkt wordt.
Er is dus geen diplomatiek spoor, in ieder geval nog niet. Waarom kan hier geen duidelijkheid
over gegeven worden? Als er geen extra inspanning is op het diplomatieke terrein,
dan blijft een militaire missie over die kan bijdragen aan het uiteenvallen van het
akkoord met Iran. Dat risico moet je toch niet nemen? Iran, dat westerse militaire
aanwezigheid in de regio afwijst, doet zelf een ander voorstel om bij te dragen aan
de veilige doorvaart, het Hormuz Peace Endeavour Initiative. Dat is een voorstel om
met landen in de regio, ook aartsrivaal Saudi-Arabië, toe te zien op de veiligheid.
Anders dan bij de Europese en Amerikaanse missies is hierbij nadrukkelijk wél een
rol voor de VN voorzien. Kan de Minister hierop reageren? Heeft hij hier bezwaren
tegen? Duitsland schijnt dit initiatief verwelkomd te hebben.

De voorzitter:

Uw tijd is om, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Hoe reageren landen in de regio?

Voorzitter. Als laatste punt: Saudi-Arabië is natuurlijk de olifant in de kamer. Kunnen
wij ons niet beter richten op het verlichten van de humanitaire nood in Jemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het doel van het zenden van een fregat is om een bijdrage
te leveren aan de versterking van de maritieme veiligheid in de regio. Daar staat
de SGP sympathiek tegenover, ook als het gaat om versterking van de informatiepositie.
Tegelijkertijd spelen er natuurlijk wel een aantal vragen over de uitdagende geopolitieke
context waarin dit plaatsvindt. Dat blijkt ook aanleiding te geven tot zeer uiteenlopende
beschouwingen van de kant van de Kamer. Zo is daar allereerst de verhouding met de
Amerikaanse missie. Zou de Minister van Buitenlandse Zaken daar ook nog eens woorden
aan willen wijden? Want ik zou het ingewikkeld vinden als ja zeggen tegen deze missie
betekent dat je die Amerikaanse missie helemaal niks vindt. Kun je het ook gewoon
als aanvullend zien, als iets wat op een eigen manier ook bijdraagt aan de versterking
van de maritieme veiligheid in de regio? Mijn vraag is dus ook wat het politieke signaal
is.

Het tweede punt is: wat is nou het diplomatieke spoor? Daar hebben velen het al over
gehad. De Amerikaanse inzet is eigenlijk helder: maximale druk. Hoe zou de Minister
het Nederlandse diplomatieke spoor willen samenvatten? Is dat minimale druk? Dat lijkt
mij nou niet de meest effectieve bijdrage aan het realiseren van gedragsverandering
van Iran. Nee, ik zie aan de gezichtsuitdrukking al dat dit geen goede samenvatting
is. Maar ik ben benieuwd hoe je dit dan wél zou moeten aanduiden. Je kunt je heel
erg afzetten tegen die maximale druk, maar wat ik zie, is eigenlijk te weinig druk
richting Iran, te weinig effectieve druk. Want hoe gaat het met dat raketprogramma?
Hoe gaat het met de financiering van terroristische organisaties, met de mensenrechten
in eigen land, met nucleaire non-proliferatie? Komen al die belangrijke doelen een
stap dichterbij met de Nederlandse diplomatieke inzet tot nu toe? En wat is op dit
punt de werkelijke Europese inzet? Ik zie daar meer handelsbevordering in – daar hebben
wij ook afstand van genomen – dan het zetten van echt effectieve stappen. Tot zover
de uitdagende geopolitieke context en de vraag om samen te vatten wat het Nederlandse
diplomatieke spoor behelst en hoe de Minister dat zou willen kwalificeren.

Ik heb nog drie vragen over de missie zelf. Dat is in de eerste plaats toch nog graag
het verzoek om een bespiegeling over hoe breed en solide het mandaat is. In de tweede
plaats: hoe worden de risico's van escalaties nu precies ingeschat? Mijn derde en
laatste vraag is een standaardvraag die wij altijd hebben: kan de krijgsmacht dit
aan? Want we weten natuurlijk dat de krijgsmacht vaak onder druk staat. Ik heb daar
het een en ander over gelezen en gehoord, maar ik stel toch ook de controlevraag hoe
royaal de krijgsmacht in staat is om deze missie vorm te geven.

Voorzitter, dat waren mijn vragen. Dank u.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik stel voorop dat de fractie van GroenLinks blij is dat Nederland
nee heeft gezegd tegen het verzoek van de Verenigde Staten om aan de door de VS geleide
missie mee te doen. Mijn fractie gelooft niet dat die missie op enigerlei wijze bijdraagt
aan de-escalatie van de spanningen in de regio. Daarvoor zijn de Verenigde Staten
een veel te partijdige speler in de regio. Zoals het kabinet ook steeds benadrukt:
elke diplomatieke inbedding ontbreekt bij die missie. Het zou dus heel slecht geweest
zijn als Nederland daar ja tegen gezegd zou hebben.

Als je dat zegt, kun je ook meteen zeggen: het is goed dat er een alternatief voorhanden
is, los van wat je daar uiteindelijk van vindt. Ik heb namens mijn fractie vaak gezegd
dat we moeten proberen met nieuwe bondgenootschappen te werken en meer los te komen
van de Verenigde Staten. Op zichzelf is het dus goed dat er een initiatief voorhanden
is, in dit geval een Frans initiatief. Dat wil niet zeggen dat je daar per definitie
aan mee moet doen. Daarvoor kijkt mijn fractie, net als alle andere fracties, naar
een aantal criteria. Je kijkt naar het doel van de missie, het mandaat dat er al dan
niet is, de diplomatieke inbedding, de samenhang met andere missies. Dat heeft mijn
fractie ook gedaan. Er resteren nog een aantal vragen en die wil ik graag aan de bewindslieden
voorleggen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over het eerste deel van het betoog van de heer Van Ojik. «De-escalatie»
vind ik ook een mooi woord. We willen allemaal voorkomen dat de spanningen nodeloos
verder oplopen, maar Iran gaat wel door met het financieren van extremistische organisaties
in de regio, het schenden van mensenrechten in eigen land, het leveren van een negatieve
bijdrage aan wat er in de regio nodig is. Hoe denkt de heer Van Ojik dat Iran gestopt
kan worden en naar gedragsverandering geleid kan worden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er is natuurlijk een breed scala aan strafmaatregelen tegen Iran van kracht. We proberen
op allerlei mogelijke manieren druk op Iran te houden, waar het gaat om mensenrechtenschendingen,
om de rol in de regio, in Syrië en in Libanon, en om het uitbreiden van het arsenaal
aan middellangeafstandsraketten. We zijn bereid om Iran op al die zaken kritisch aan
te spreken, en misschien moeten we ook bereid zijn om verder te gaan, namelijk om
het land met strafmaatregelen te straffen. Volgens mij gaat de discussie – die suggestie
wekte de heer De Roon een beetje – niet over de vraag of je verder of minder ver wilt
gaan in het aanpakken van Iran. Het gaat om effectieve maatregelen en een effectieve
mix van in contact blijven en hard zijn, carrot and stick, wortel en stok. Wat is
een effectieve mix die Iran kan aanzetten tot beter gedrag op een aantal punten? Daar
zijn we volgens mij allemaal naar op zoek.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Dat staat, denk ik, los van de vraag hoe we in
de Straat van Hormuz tot de-escalatie van de spanning kunnen komen, zodat vrije doorvaart
daar ook voor de Nederlandse koopvaardijschepen gegarandeerd is, want daar zijn we
naar op zoek. Dat is ook – dan kom ik bij mijn vragen aan de bewindspersonen – het
verklaarde doel van deze missie: het garanderen van een vrije doorvaart door de spanningen
te de-escaleren. Het kabinet zegt zelf, in de aandachtspunten – ik zeg het maar even
in mijn eigen woorden – dat er een zeker risico is dat Iran dat niet snapt, dat er
bij Iran een misperceptie is van onze bedoelingen. Dat snap ik. Ik snap ook dat je
door een dialoog en door te bellen met die Minister – dat heeft de Minister van Buitenlandse
Zaken ook gedaan – probeert om die misperceptie weg te nemen, maar ik denk dat het
ook wel een understatement is. Want los van mispercepties – dat zou ik aan de Minister
van Buitenlandse Zaken willen vragen – speelt natuurlijk ook mee dat een land als
Iran gewoon geen militarisering wil aan zijn eigen grenzen, om het zo maar te zeggen.
Het gaat dan dus niet zozeer om misperceptie, als wel om het feit dat men zou kunnen
zeggen: ik wil gewoon niet dat westerse landen, of het nou de VS zijn of dat het Frankrijk,
Nederland of wie dan ook is, bij mij voor de deur heen en weer gaan varen. Ik ben
benieuwd hoe de Minister tegen dat risico aankijkt.

Voorzitter. Dan nog even over het mandaat, dat eigenlijk geworteld is in het internationaal
zeerechtverdrag. Het recht op vrije doorvaart is een kernbeginsel van dat verdrag,
zou je best kunnen zeggen. In die zin heb ik geen vragen. Nu is het natuurlijk wel
zo dat een land als Iran, maar dat geldt ook voor de Verenigde Arabische Emiraten,
dat zeerechtverdrag nooit geratificeerd heeft, wel getekend, begrijp ik. Daar gaat
mijn vraag over. Ik begreep uit het antwoord op schriftelijke vragen dat dat op basis
van het verdragenrecht zou betekenen dat een land als Iran niet mag handelen in strijd
met dat zeerechtverdrag, want dat heeft het wel getekend, maar niet geratificeerd.
Ik ben geen volkenrechtelijk specialist en ik weet dat beide bewindslieden dat wel
zijn, dus ik hoop dat daar nog wat meer over gezegd wordt. Wat betekent het feit dat
Iran het wel heeft getekend, maar niet geratificeerd nou voor het optreden in de praktijk?

Op het punt van de diplomatieke inbedding ben ik net zoals mevrouw Karabulut eigenlijk
heel teleurgesteld over de stand van zaken. Er komt een inclusieve regionale dialoog,
althans die moet er komen, maar die staat nog niet eens in de kinderschoenen. Van
een aantal landen is nog niet eens een reactie gekomen dat ze daaraan mee willen doen.
Wat kan Nederland verder doen – samen met Frankrijk denk ik, in dit verband – om die
inclusieve regionale dialoog van de grond te brengen? En wat voor andere diplomatieke
mogelijkheden zijn er – de heer Sjoerdsma sprak daar ook over, daartoe uitgenodigd
door mevrouw Ploumen – rond de kernwapendeal, rond INSTEX, rond het Franse initiatief
om de Iraanse Minister bij de G7 uit te nodigen en de follow-up daarvan? Ik ben heel
benieuwd wat het spectrum aan mogelijkheden is.

Voorzitter. Ik sluit af met de missie Sophia en de samenhang tussen deze missie en
andere missies. Ook mijn fractie zou het van groot belang vinden dat de maritieme
component van Sophia wordt hersteld, om humanitaire reden, maar ook – collega's spraken
daar ook over – omdat het een effectief instrument bleek om mensensmokkel aan te pakken.
Er staan ook best indrukwekkende cijfers in de beantwoording van de schriftelijke
vragen over wat Sophia op dat punt heeft bereikt. Dat er geen maritieme component
is, komt doordat er een politieke impasse is. Er is een politieke impasse, waarbij
men zich achter Italië verschuilt en zegt: ik wil geen maritieme component, zolang
er geen politieke afspraak is in Europa. Wat gaat deze Minister, wat gaat het Nederlandse
kabinet doen? Tot nu toe heeft Nederland vooral nee gezegd tegen initiatieven die
er waren. Wanneer gaat Nederland zich inzetten om een echte doorbraak te bereiken
in de impasse die inmiddels al ruim drie jaar duurt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan is het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA is tevreden met het initiatief van Frankrijk. Als
Europa een serieuze rol wil spelen op het wereldtoneel, dan moet het zich ook af en
toe tussen de grootmachten mengen en zich durven te bemoeien, al is het maar als de-escalerend
scheidsrechter. Op dit moment lijken de grootmachten zoals de Verenigde Staten, Rusland
en China, maar ook Iran meer van de lijn te zijn «of je bent elkaars beste vrienden,
of je bent elkaars grootste vijanden». Ik vind het goed dat daarin heel duidelijk
een middenweg wordt gezocht. Dat is niet altijd makkelijk en die middenweg is niet
altijd precies met een heel duidelijk zwart potlood geaccentueerd, maar hij is wel
buitengewoon belangrijk.

In die zin zet ik mij ook af tegen wat hier door de PVV is ingebracht. Als je onmin
hebt met een land – en we hebben verschrikkelijk grote onmin met Iran; daar heeft
de PVV echt niet het patent op, dat vinden we allemaal – wil dat nog niet zeggen dat
je ze óf moet doodzwijgen en doen of er niets aan de hand is, alsof het dan vanzelf
overgaat, óf keihard moet gaan schieten of knallen. Ik ben daar niet van. Ik zou zeggen
dat we die gulden middenweg moeten zoeken en ik vind het ingaan van het kabinet op
het initiatief van de Fransen heel waardevol. Het CDA kan zich er ook in vinden dat
we nee hebben gezegd tegen de vraag van de Verenigde Staten, die spreken van maximum
pressure. Dat vinden we een hele goede zaak.

Het doel van de missie is overigens ook heel nobel, de-escalatie, evenals het streven
naar regionale dialoog en het juist in gesprek proberen te blijven. Ook het in stand
houden van de atoomdeal is zeer belangrijk. Aan de andere kant zien we ook wel dat
er risico's zijn en we vinden dat de analyse daarvan in de kabinetsbrief een beetje
ontbreekt. Hoe groot zijn die risico's nu echt? We zien dat Iran in de brief van het
kabinet eigenlijk buitengewoon neutraal wordt benaderd. Ik deel dan overigens wel
weer met de PVV dat we niet echt benoemden dat Iran wel een heel groot aandeel heeft
in de escalaties en spanningen in die regio. In het antwoord op vraag 117 bijvoorbeeld
zegt het kabinet: «De Nederlandse bijdrage is gericht op het waarborgen van de naleving
van het internationaal recht, op vrije doorvaart en doortocht in algemene zin, ter
preventie van verdere incidenten. Het is daarmee expliciet niet gericht tegen een
bepaalde actor.»

Dat is buitengewoon neutraal. Je zou haast denken dat die Nederlandse schepen daar
zouden kunnen zijn om Iran te beschermen tegen de Amerikaanse schepen. Volgens mij
is dat niet het geval en mogen we best zeggen dat Iran op een aantal punten wel een
agressor is. Dus de-escalatie is nobel, maar ik vind wel dat we de dingen mogen noemen zoals ze zijn. Iran
provoceert. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het neerhalen van een Amerikaanse drone.
Het is ook Iran dat stap voor stap steeds meer en geavanceerder uranium aan het verrijken
is en ballistische raketten test die geschikt zijn voor nucleaire lading. Dat is in
strijd met de VN-resolutie en dat schreven ook Duitsland en Frankrijk heel duidelijk
in hun brief aan de VN-Veiligheidsraad.

Ik zou bijna willen zeggen: wat vindt Buitenlandse Zaken, wat vindt ons kabinet nu
van die positie van Iran? Is er een bepaalde reden dat een en ander in die brief eigenlijk
buitengewoon neutraal geschreven staat? Is dat noodzakelijk om die diplomatieke rol
te kunnen hebben? Dan zou ik daar nog begrip voor kunnen hebben, maar ik vind wel
dat je, juist als je onmin hebt en niet wilt knokken, duidelijk je grenzen moet stellen
en dat we heel eerlijk moeten zijn dat de wijze waarop Iran nu handelt, niet de juiste
is, zeker ook richting zijn eigen bevolking. Rapporten van Amnesty International spreken
over honderden doden en duizenden en duizenden gewonden door het eigen regime. Met
het oog daarop stel ik ook de vraag aan het kabinet waarom Nederland juist vorige
maand heeft gekozen om toe te willen treden tot INSTEX, het mechanisme waarmee legitieme
handel tussen de EU en Iran wordt gefaciliteerd. Hoe is dat te rijmen met de acties
van het Iraanse regime tegen de eigen bevolking? Hoe past dat bij wat wij nu doen
in die Golfregio? En was dat nou het juiste moment? Kan de Minister daar iets over
zeggen?

Als het gaat om de missie zelf wil ik nog heel even vragen...

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, zijn er nog twee vragen voor u. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Scherpe opmerking over INSTEX, en terecht, dat hebben wij ook uitgesproken net. Maar
we hebben gisteren ook voor de motie-De Roon gestemd, die zei: stop nou met die gekkigheid,
je geeft daarmee een volledig verkeerd signaal af richting Iran. Maar daar heeft het
CDA niet voorgestemd. Hoe verklaart u dat dan?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zeg ook niet gelijk: stop maar met INSTEX en stop met alle banden met Iran. Volgens
mij werd uit mijn inleiding ook duidelijk dat ik daar niet van ben. Ik denk dat de
situatie in de Golfregio veel te gevoelig is om te spreken van bijvoorbeeld maximum
pressure, zoals de Amerikanen doen, of te zeggen: we doen helemaal niets meer. Dat
vind ik ook niet juist, want als je beslist om géén contacten meer te hebben en ook
niet meer de intentie te hebben om de contacten op de een of andere manier te verbeteren,
dan kun je ook op geen enkele wijze meer invloed uitoefenen, behalve met wapens, en
daar ben ik niet van.

Ik snap dus best dat we contacten moeten hebben, maar mijn vraag is waarom de timing
zo is gekozen. Waarom is er juist vorige maand voor gekozen om te willen toetreden
tot INSTEX, en waarom gaat het kabinet dan deze maand besluiten om deel te namen aan
de missie in Hormuz, terwijl Iran keihard de eigen bevolking onderdrukt? Daar vraag
ik een reactie op. Een en ander kan best tot gevolg hebben dat we ooit gaan zeggen:
we gaan het toch niet doen. Dat zou best kunnen, maar ik vraag het kabinet waarom
dat zo is gebeurd en waarom de bewindslieden dat wel verstandig vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het kabinet had aangekondigd dat het aandelen-INSTEX zou gaan kopen, dus dat kan niet
als verrassing zijn gekomen. Daarom was de timing van de motie van de heer De Roon
natuurlijk ook logisch. Als de heer Van Helvert het vreselijk vindt wat daar aan de
gang is, met die misschien wel duizenden doden, dan snap ik niet waarom hij de mogelijkheid
niet grijpt om zich uit te spreken, om kritisch te zijn tegen INSTEX. Dat geeft een
signaal van: laten we in ieder geval vriendjes blijven, laten we de handel toch maar
proberen gaande te houden. Dan begrijp ik echt nog steeds het stemgedrag niet van
het CDA. Misschien kan dat toch nog wat verduidelijkt worden.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil dat wel uitleggen. Daarom stel ik het kabinet ook die vraag, want misschien
kun je zo'n verdrag juist gebruiken, door te zeggen: wij willen dit best doen, maar
we stellen wel een aantal eisen aan hoe u omgaat met uw bevolking, of wij willen wel
op een aantal plekken inzicht krijgen in wat u doet en hoe zaken lopen. Als dat onderdeel
kan zijn van het aanhalen van banden, dan ben ik daar ook voorstander van. Wel vind
ik – vandaar ook mijn vraag aan het kabinet – die hele combinatie nú wel heel opmerkelijk.
Aan de ene kant keiharde onderdrukking van de bevolking, van heel dappere mensen die
demonstreren op straat tegen de enorme repressie en daar keihard worden neergeslagen,
en aan de andere kant onze deelname aan de missie in Hormuz en het toetreden tot INSTEX.

Ik snap dat dat gevoelig ligt. Dat probeerde ik in mijn inleiding van dit stuk ook
te zeggen: als we ons net zo gaan gedragen als óf China, óf de Verenigde Staten, óf
Rusland, die zeggen: of we zijn de beste vrienden, of we zijn elkaars grote vijanden,
dan denken we alleen maar in zwart-wit. Ik ben ervan overtuigd dat het nader tot elkaar
komen, begint in het grijze gebied daar tussenin. Het voordeel daarvan is dat dat
grijze gebied vaak veel groter is dan het zwart-witte. Het nadeel is dat je dat vaak
niet precies kunt definiëren, en dat maakt het in een debat wel heel lastig. Daarom
heb ik zeker begrip voor de vraag van de ChristenUnie.

De voorzitter:

De heer Van Ojik. Nee, toch niet, zijn vraag is al gesteld. Dan gaat de heer Van Helvert
verder.

De heer Van Helvert (CDA):

Over de missie zelf wil ik nog twee dingen vragen. Is het nou medisch wel goed geregeld
voor onze vrouwen en mannen die daar aan de slag gaan? Ik vraag het even precies en
ik wil eigenlijk het liefst dat de Minister gewoon ja of nee zegt, als dat kan. Begrijp
ik het goed dat wij aan de medische veiligheid van die missie precies dezelfde eisen
stellen, die we normaal ook aan maritieme operaties stellen? De planmatige 10-1-2-afdekking
is niet haalbaar door de geografische toestand bij maritieme missies. Dat begrijp
ik heel wel. Maar is het wel goed geregeld zoals we dat normaal ook eisen?

En de tweede vraag die ik zeer belangrijk vind, is deze. Is het schip dat we gaan
zenden ook echt op orde? We hebben immers in de commissie van Defensie heel veel discussies
gehad over de keten van Defensie die niet op orde is, die kapot is door de vele bezuinigingen.
Dat geeft moeilijkheden als je ergens een missie gaat doen. Wat betekent dat voor
de basisgereedheid? Is dat schip ook echt op orde? Kan dat ook alles aan? Als daar
namelijk enige twijfel aan is, dan moeten we dat niet doen. Ik vind het belangrijk
dat we in dit algemeen overleg helder van de Minister horen dat dit ook echt kán.

De derde vraag die ik over de missie wil stellen, is: welke afspraken maken wij nou
nog met de Amerikanen? Die zijn daar immers ook aan het varen. Het is niet onze missie,
maar we zijn daar wel allebei aanwezig. Maken wij afspraken over bijvoorbeeld de medische
ondersteuning van elkaar, als dat noodzakelijk is, of over bijstand als toch plotseling
iets escaleert?

En de vierde en laatste vraag: mocht het wel escaleren in de Golf, wat wordt dan ons
beleid? Trekt ons schip zich dan terug, of krijgen wij dan een andere missie?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon heeft nog wel een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Ja, naar aanleiding van de vraag van de heer Van Helvert of het schip alles aankan.
«Alles» kan ook een situatie zijn waarin het schip in de verdrukking komt en wellicht
behoefte heeft aan luchtsteun. Ik heb daarvoor gepleit en ik vraag de heer Van Helvert
of hij ook vindt dat ons schip, als puntje bij paaltje komt, met zekerheid moet kunnen
rekenen op luchtsteun.

De heer Van Helvert (CDA):

Daarom was mijn derde vraag welke afspraken wij maken met de Amerikanen. Ik ben heel
benieuwd hoe het kabinet de noodzaak daarvan inschat, welke afspraken daarover gemaakt
zijn en wat de helikopters die aanwezig zijn in het gebied en ook op ons schip, daarin
kunnen doen. Laten we het kabinet daarover even aan het woord laten.

De heer De Roon (PVV):

Maar dat was ook al mijn vraag aan het kabinet in mijn inbreng: op welke luchtsteun
kunnen we nu eigenlijk rekenen? Mijn vraag aan u is niet op welke luchtsteun we kunnen
rekenen. Mijn vraag aan u is: als er geen zekerheid is dat er luchtsteun komt, steunt
u dan nog steeds het uitzenden van dit schip naar dat wespennest?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik stel dat antwoord nog eventjes uit. Mijn vraag was dan toch iets breder. Ik vroeg:
hoe schat u de noodzaak daarvan in en wat gebeurt er als het escaleert? Gaan we dan
gewoon weg? Ik laat dus eerst even het kabinet aan het woord. Meneer De Roon, in dat
soort gevallen vind ik het fijn om eerst even van het kabinet te horen wat er precies
aan de hand is en hoe het kabinet erin staat, en dan geef ik daarna pas mijn oordeel.
We kennen de PVV als een partij die altijd eerst een oordeel geeft en dan pas luistert
naar wat er aan de hand is. Maar dat is niet erg.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft ook nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ik had ’m bewaard. Daar ben ik nu blij om. De ChristenUnie en D66 hebben zich
in dit debat eigenlijk uitgesproken voor een toekomstige Nederlandse bijdrage aan
een maritieme component in Sophia. Zo heb ik de bijdrage van de collega's gehoord.
Ik ben heel benieuwd hoe de fractie van het CDA daarin staat. Als dat positief is
– wat ik natuurlijk hoop – ziet de heer Van Helvert dan ook dat het Nederlandse kabinet
een rol kan spelen bij het doorbreken van de politieke impasse die nu verhindert dat
er een maritieme component in Sophia aanwezig is?

De heer Van Helvert (CDA):

Daar ga ik echt heel graag over in debat met de commissie, maar niet nu. Ik vind dat
nu de missie in de Straat van Hormuz op de agenda staat. Het gaat erom of we onze
vrouwen en mannen uitzenden naar de Straat van Hormuz of niet. Ik vind het onderwerp
dat de heer Van Ojik aansnijdt, heel belangrijk. Het is natuurlijk het recht van GroenLinks,
D66 en de ChristenUnie om tijdens een debat over Hormuz ook over Sophia te spreken,
maar dat doe ík vandaag niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is uiteraard het goede recht van mijn collega. Ik wijs er alleen op dat de samenhangbrief
wel degelijk vandaag op de agenda staat. Ik zeg het dan toch maar even om elk misverstand
te voorkomen: we spreken vandaag niet alleen over de artikel 100-brief over de Straat
van Hormuz, maar we spreken ook – en ik ben daar blij om – over de samenhang tussen
deze missie en andere toekomstige missies, al of niet op basis van verzoeken die er
al liggen. Het is uiteraard het recht van de heer Van Helvert om mijn vraag niet te
beantwoorden, maar hij kan niet zeggen dat het vandaag niet op de agenda staat, want
dat is feitelijk onjuist.

De heer Van Helvert (CDA):

Het onderwerp van deze commissievergadering is de Nederlandse bijdrage ter versterking
van de maritieme veiligheid in de Golfregio. En inderdaad staat daar ook de samenhangbrief
onder. Ik heb ervoor gekozen om het nu echt over de maritieme missie in de Straat
van Hormuz te hebben. Ik vind het geen recht doen aan het ingewikkelde Sophia-verhaal
als ik daar nu naar aanleiding van een interruptie op moet ingaan. En daarom spreek
ik daar vandaag niet over. Ik ga graag op een ander moment met deze commissie in gesprek
over Sophia.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil alleen zeggen dat het niet voor niets is dat beide brieven vandaag op de agenda
staan. Besluiten die we vandaag nemen, hebben consequenties voor de inzetbaarheid
van de Nederlandse defensie in de toekomst. Dat hebben we nou juist geleerd in al
die jaren. Dat weet iedereen. De heer Van Helvert kan wel zeggen dat hij er nu niet
over wil praten, maar hij verkleint zijn eigen opties voor de toekomst door vandaag
al of niet een bepaald besluit te nemen. Dat is de feitelijke situatie waarin Defensie
verkeert. Dat heb ik geleerd van alle debatten hier. Dus ik zou hem die les ook willen
voorhouden.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer van Helvert u gehoord heeft en verder over zijn eigen antwoorden
gaat.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Ploumen. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. «The world is a mess», zei Madeleine Albright, een van de
voormalige Ministers van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten een tijdje geleden.
Die waarneming deed ze mede naar aanleiding van de situatie in de regio waar we vandaag
over spreken. Ze sprak ook over de grote onrust in de regio en over de geopolitieke
risico's die daarmee gepaard gaan voor ons allemaal. Ik zou ertoe willen oproepen
om ook niet te vergeten dat de risico's van die geopolitieke instabiliteit vooral
– hier en nu, vandaag – worden gedragen door de mensen in die regio zelf, die al decennialang
kampen met een groot gevoel van onveiligheid en geconfronteerd worden met onrecht.
Mensen kunnen niet zeggen wat ze vinden, mensen worden vermoord om wat ze vinden en
vrouwen worden geknecht, kort gehouden en krijgen voorgeschreven wat ze wel of niet
mogen aantrekken en waar ze wel of niet heen mogen gaan. Dat is de context van de
regio waarover we het hebben. De veiligheid in die regio gaat dus niet alleen maar
over onze veiligheid. Ik zou willen oproepen om het vooral ook in de context te zien
van de veiligheid van de mensen in die regio. Tot welke inzet van ons zou dat dan
moeten leiden, als je zowel wilt zorgen dat er in die regio veiligheid, stabiliteit
en vrijheid komt, alsook dat je wilt dat de vrije wereld vrij blijft?

Voorzitter. De regering doet daar nu een aantal voorstellen voor. Het tragische voor
Madeleine Albright is overigens dat haar eigen Verenigde Staten, haar eigen land,
onderdeel van het probleem in de regio is geworden en niet langer onderdeel van de
oplossing. Dat is een constatering die, denk ik, onoverkomelijk is. Die leidt ook
tot het inzicht dat als we echt iets willen betekenen voor die regio, we ons dan dus
niet moeten aansluiten bij welke inzet van de Amerikanen dan ook, en zeker niet bij
een militaire inzet. Het is dus goed dat er een ander initiatief ligt. Het is ook
goed dat dat initiatief beoogt om te de-escaleren en een bijdrage te leveren aan de
stabilisatie in de regio. Overigens gaat het om een relatief beperkte bijdrage, laten
we daar ook helder over zijn. Dat is ook helemaal niet erg, maar dat roept natuurlijk
wel de vraag op: als dit een beperkte bijdrage is om de doorvaart door de Straat van
Hormuz zeker te stellen en bij te dragen aan de-escalatie, wat is dan het bredere
plan dat daarachter zit? Andere collega's vroegen daar ook al naar. Wat is nu precies
de diplomatieke inzet? Wat zal de inzet van Nederland zijn? Op welke manier wil en
zal Nederland herkenbaar blijven in die diplomatieke inzet? Of scharen wij ons onder
de brede vleugels van Emmanuel Macron? Ik zou ons ertoe willen oproepen om toch de
eigen accenten te blijven zetten. Maar hoe zien die er dan volgens dit kabinet uit?
Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag: welke andere landen, behalve Denemarken, lijken zich hierbij aan
te gaan sluiten? En wat betekent dat voor de inzet van Nederland?

M'n derde vraag sluit aan bij de vragen van de heer Van Ojik over de rechtsgrond,
namelijk dat zeerechtverdrag en het feit dat Iran dat niet geratificeerd heeft, maar
wel getekend. Wat is de consequentie daarvan?

Mijn volgende vraag gaat over hoe deze missie zich verhoudt tot de Amerikaanse missie.
Het is een kleine straat, laten we dat even voor ogen houden. Men zal elkaar vaak
in het zicht hebben. Op welke manier wordt er wel of niet afgestemd? Wat betekent
dat voor het onderscheid tussen die twee missies?

Voorzitter. Dan heb ik nog specifiek een vraag aan de Minister van Defensie. Ik vind
het volgende ontzettend teleurstellend. Na de debatten die er zijn geweest over het
rapport van de Rekenkamer en na de aangenomen moties over een doorkijk naar wat een
inzet betekent voor de Defensieorganisatie, laat de Minister het eigenlijk meteen
bij de eerste inzet en bij de eerste kans om dat goed te doen, afweten. Er wordt namelijk
een fregat ingezet. Ik hoor het graag als ik het niet goed gelezen heb, maar wij begrijpen
dat dit fregat nu nog meedoet aan een NAVO-missie. Dat wordt teruggetrokken uit die
NAVO-missie. De NAVO moet daarvan nog in kennis gesteld worden. Dat kan – ik neem
aan dat men het formele besluit gaat meedelen – maar toch is het een beetje gek. Dan
moet er dus een andere inzet in die NAVO-missie worden gepleegd. Wat betekent dat
nou voor de middellange termijn voor de inzet van de maritieme capaciteit van Nederland?
Waarom, zou ik aan de Minister willen vragen, laat zij de kans lopen om te laten zien
dat Defensie geleerd heeft van wat er in voorgaande missies niet goed is gegaan, namelijk
dat de gereedstelling niet duidelijk doorgerekend is? Ik roep haar op om die omissie
degelijk en snel, in dit debat, te herstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van
de kant van de Kamer. Ik begrijp dat de bewindspersonen ongeveer tien minuten nodig
hebben.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Debatten over een artikel 100-brief zijn natuurlijk altijd
bijzonder, omdat je het uiteindelijk ook hebt over de vraag of je onze militairen
in een gevaarlijke situatie wilt brengen. Hoewel we in dit geval het risico laag inschatten,
blijft dat toch een onderdeel van de afweging. Tegelijkertijd kan militair optreden
een logisch onderdeel zijn van de rol die Nederland wil spelen in de wereld en van
diplomatiek optreden. Daar zal ik nog uitgebreider op ingaan. Maar tegelijkertijd
is dit ook wel een heel bijzonder optreden, dat ook verkeerd geïnterpreteerd kan worden
of verkeerd uit kan pakken. In deze traditie voeren wij dit debat waarbij ik, ook
traditioneel, zal ingaan op de afweging waarom het kabinet over wil gaan tot deze
deelname en hoe we verwachten dat dat uit zal werken in de regio, maar ook verder
in onze relaties binnen Europa en breder in de wereld. Dat is echt een wezenlijk onderdeel
van deze beslissing. Collega Bijleveld zal ingaan op alle vragen die betrekking hebben
op het operationele vraagstuk van de veiligheid van onze mannen en vrouwen.

Allereerst de belangrijke waaromvraag. Nederland heeft traditioneel in de Grondwet
en in dit regeerakkoord gekozen voor een internationale actieve rol. Dat geldt overigens
niet voor alle landen. Er zijn ook landen die een Grondwet hebben die ze juist zeer
beperkt bij dit soort optredens. Maar Nederland kiest die rol. Het is een combinatie
van het feit dat wij ervan overtuigd zijn dat de wereld alleen maar goed kan functioneren
als landen actief willen zijn over de grenzen, en als ze dat proberen in moeilijke
tijden. Mevrouw Ploumen citeerde mevrouw Albright met haar kernachtige citaat The
world is a mess. Ja, de vraag is natuurlijk of je dat wilt laten gebeuren op zo'n
moment, ook als Nederland, 66ste qua inwoneraantal, 17de qua economie en 90ste qua
militaire uitgaven. Wil je daar je rol in spelen of niet? Wat het kabinet betreft
is het antwoord daarop een volmondig ja. Dat zijn altijd ingewikkelde keuzes.

Belangrijk onderdeel van zo'n keuze is ook dat er naar Nederland wordt gekeken. Er
zijn allerlei appreciaties van in hoeverre er naar Nederland wordt gekeken, maar er
wordt naar Nederland gekeken, wat zeker geldt voor de besluitvorming over deze missie.
In deze tijd, waarin het heel moeilijk is om internationale samenwerking te organiseren,
binnen en buiten Europa, is het antwoord van Nederland op de vraag of we mee willen
doen een antwoord dat ook door andere landen op waarde wordt geschat. Dus zowel een
nee als een ja klinken door. Dat is ook een heel belangrijke afweging voor het kabinet
bij ons ja op dit Franse verzoek en voor de manier waarop we dit verder invullen.
Wij waarderen de leidende rol van Frankrijk. We geloven daarnaast ook dat het verantwoord
kan. Uit mijn contacten met andere landen hoor ik ook dat het feit dat Nederland bereid
is om zijn verantwoordelijkheid te nemen ertoe leidt dat het voor hen ook makkelijker
is om zo'n beslissing aan hun parlement voor te leggen.

Tegen deze achtergrond zal ik ingaan op de diplomatieke aspecten van de missie, de
contacten specifiek met Iran, het juridisch kader, het nucleair akkoord, de vraag
over INSTEX, de situatie in Iran zelf, Sophia, het verzoek met betrekking tot Syrië
en de VN-missie.

Allereerst de situatie in het gebied zelf. Er is – mevrouw Karabulut vroeg daarnaar
– inderdaad op dit moment gelukkig even sprake van een situatie waarin we geen incidenten
hebben gehad, na een jaar waarin we aanslagen op schepen hebben gezien in de Golf
en aanslagen op olie-installaties in Saudi-Arabië. Dat is wel tegen de achtergrond
van het feit dat het een regio is waar nog steeds grote politieke spanningen zijn.
Een van de problemen waar de internationale gemeenschap en Nederland tegenaan liepen
op het moment dat die aanslagen er waren, zowel op de schepen in de Golf als op de
olie-installaties in Saudi-Arabië was dat er weinig informatie beschikbaar was waaruit
precies afgeleid kon worden wie vanaf welke locatie die actie had ondernomen. De aanwezigheid
van marineschepen, waaronder een Nederlands schip, met al hun apparatuur, maakt het
mogelijk om veel beter en over een groter gebied waar te nemen wie er actief is, en
dus ook of er geschoten wordt, of er raketten worden afgevuurd vanaf kleine bootjes.
Dat heeft allereerst een afschrikwekkende werking. Het wordt veel minder goed mogelijk
om in anonimiteit zo'n soort aanslag te plegen. Mocht het onverhoopt toch gebeuren,
dan is de kans veel groter dat er radarbeelden zijn waarop gezien kan worden waar
het bootje vertrokken is of waar de raket of de drone vandaan gekomen is. Dus het
heeft een de-escalerende werking om daar met een marineschip te zijn. En mocht het
toch een aanslag zijn, dan hebben wij de sporen daarvan.

Dat is de boodschap die wij uitzenden. De heer Bosman vroeg naar de strategische communicatie.
Dat wordt natuurlijk verder uitgewerkt zodra definitief bekend is welke landen de
missie zullen steunen. Maar de grote lijn is dat wij als deelnemende landen en wij
als Nederlandse regering het verstandig vinden om een combinatie van die militaire
aanwezigheid die de-escalerend werkt op deze manier en een diplomatiek offensief te
voeren. De reacties die daarop zijn gekomen, zijn in grote trekken dus ook rustig-begrijpend.
Ik zal zo ingaan op de precieze reactie van Iran. Maar u volgt allemaal de nationale
en internationale pers, waarin u hebt kunnen zien dat heel diverse landen toch begrijpen
dat we aan zo'n gecombineerde missie deelnemen en dat we tegelijkertijd daarmee de
Nederlandse betrokkenheid laten zien. We laten zien dat we verschillende instrumenten
in willen zetten, maar dat we daarmee geen agressieve escalerende doelstellingen hebben.

De heer Sjoerdsma stelt dan de terechte, maar zoals hijzelf begrijpt zeer gecompliceerde
vraag wanneer de missie geslaagd is. De ideale situatie is dat we na onze aanwezigheid
daar kunnen constateren dat er niet alleen geen aanslagen meer zijn gepleegd, maar
dat er een conferentie tot stand is gekomen die leidt tot een diplomatieke oplossing.
Dat is natuurlijk het ideale scenario. Garanties zijn er natuurlijk niet. Toch weer
helemaal terug naar de beginvraag waarom we meedoen. Als we niets zouden doen, waarom
zou er dan überhaupt zo'n conferentie tot stand komen en hoe zouden we dan kunnen
voorkomen dat kwaadwillenden toch weer gaan proberen een aanslag te plegen?

Dat is meteen ook het antwoord op de vraag van de heer De Roon en mevrouw Karabulut
wat deze missie toevoegt ten opzichte van de bestaande CMF-missie. Die heeft echt
een heel ander karakter, want dat is een antipiraterijmissie. Die heeft niet het mandaat
en ook niet de diplomatieke component die deze missie heeft. Ten opzichte van de IMSC-missie,
de Amerikaanse missie: daarbij ontbreekt die diplomatieke component die wij juist
zo belangrijk vinden. Er zal natuurlijk operationele afstemming plaatsvinden – daar
zal collega Bijleveld op ingaan – maar juist de dubbele inzet op het voorkomen van
aanslagen door daar te zijn maar vooral ook het wegnemen van de bron van de spanning
door diplomatieke inzet is het wezenlijke onderscheid met de Amerikaanse en zeker
ook met de bestaande CMF-missie.

Mevrouw Karabulut en de heer Van Helvert vroegen: wat als de situatie escaleert? Dan
hebben wij niet beantwoord aan de vraag van de heer Sjoerdsma wat de ideale uitkomst
is. Maar het is een terechte vraag. Op korte termijn betekent dat dat de commandant
van het schip wel zijn schip mag verdedigen en daar alle materieel voor mag inzetten.
Als het een geleidelijk escalatie is, zal het kabinet daar natuurlijk over beslissen
en daar ook contact met de Kamer over zoeken. Maar ik kan daar alleen maar in brede
termen over spreken, omdat er allerlei scenario's mogelijk zijn, die we juist willen
proberen te voorkomen door tegelijkertijd in te zetten op observatie en het diplomatieke
spoor.

Wat houdt dat diplomatieke spoor dan in, vroegen bijna alle sprekers. Ik wil allereerst
benadrukken dat het feit dat wij deelnemen eigenlijk de kern van het diplomatieke
spoor is. Ik gaf u al aan: het feit dat Nederland ja zegt op zo'n missie is een heel
duidelijk signaal naar Iran, naar andere Europese landen en naar landen buiten Europa.
Ja, we trekken ons wat aan van de situatie in de Golf. Dat geeft ons dus ook het recht
om daar invloed op uit te willen uitoefenen. U kent mijn lijn: Nederland moet, om
effectief te zijn, coalities vormen. Nou, hierop heeft Frankrijk het initiatief genomen,
maar door onze stap kan die coalitie ook echt gaan varen. Daarbinnen kiezen wij onze
eigen rol. Dus heb ik inderdaad direct na de aankondiging van de Nederlandse deelname,
mijn Iraanse collega gebeld om ook uit mijn eigen mond te laten horen – we hadden
elkaar natuurlijk al vaker gesproken – dat we gaan deelnemen, zonder agressieve intenties.
Het is een gecombineerde diplomatieke en militaire missie. Maar wij willen ook echt
dat onze schepen daar veilig kunnen varen en dat alle schepen daar veilig kunnen varen
en dat we kunnen zien, als er iemand geweld gebruikt, wie dat dan was en waar het
vandaan kwam. Daarnaast hopen we dat u aan de onderhandelingstafel komt. En overigens
heb ik nog wel een aantal wensen, maar daar kom ik straks op bij het onderwerp Iran.

De voorzitter:

Maar voordat u verdergaat, heeft mevrouw Karabulut een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus als ik het goed begrijp, is er geen diplomatiek spoor, maar stelt de Minister
dat deze militaire inzet de diplomatie van deze Minister is. Begrijp ik dat goed?

Minister Blok:

Nee.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Karabulut iets meer verwacht!

Minister Blok:

Maar dit doet echt tekort aan het debat dat we hier voeren. Natuurlijk kijkt mevrouw
Karabulut mij ook weer met haar grote donkere ogen aan: hoe kunt u dat nou zeggen?
Dit was een vraag, mevrouw Karabulut, die zo kort door de bocht was dat u geen ander
antwoord had kunnen krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb toch echt heel goed en heel serieus naar de Minister geluisterd. Dit is een
serieuze vraag. De Minister zegt, in antwoord op onze vrij breed gedeelde vraag –
niet alleen vanuit mijn donkere ogen, maar ook de blauwe oogjes hier aan tafel vragen
daarnaar – wat het diplomatieke spoor behelst: het feit dat wij daarheen gaan is de
diplomatie. Ik heb daarover gebeld met de Minister van Buitenlandse Zaken van Iran.
Dan is het toch niet zo raar te concluderen dat het sturen van het oorlogsschip dus
de diplomatieke inzet van deze Minister is? Zo nee, dan hoor ik graag wat dan wel
het diplomatieke plan is.

Minister Blok:

Ik ga terug naar het begin van mijn inleiding. Een land kan twee posities kiezen.
Het kan zeggen: we willen ons niet bemoeien met de rest van de wereld. Er zijn zelfs
landen die dat in hun Grondwet hebben. Of je kunt kiezen voor de lijn: wij willen
ons bemoeien met de rest van de wereld. Dit kabinet staat in een traditie van de tweede
lijn. Dat betekent dat je op allerlei manieren moet willen inzetten, te beginnen met
het diplomatieke spoor en in dit geval ook met het militaire spoor. Dat maakt je geloofwaardig.
Want je hebt niet gekozen voor die eerste lijn, je hebt ook niet gekozen voor de lijn
van alleen maar koffie drinken, je zegt ook: we houden niet van militair optreden,
maar als er een reële bedreiging is voor schepen, waaronder de onze, dan zijn we bereid
militair op te treden. Dat is al de meest wezenlijke strategische politieke keuze.
Er zijn ook landen die niet deelnemen aan dit soort operaties. Ze drijven verder wel
handel, ze kunnen ook heel succesvol zijn, alleen is onze overtuiging: als ieder land
voor zo'n lijn zou kiezen, zou de wereld verkruimelen. Dan is die mess waar mevrouw
Ploumen naar verwees nog groter. Dat is wel degelijk de hoofdlijn. Dan vul je hem
verder in met een heel palet aan maatregelen. Ik ga zo nog in op uw vragen over het
nucleaire akkoord, over INSTEX. Natuurlijk hoort daar de communicatie bij die ik direct
heb. Dat deel heb ik u net verteld. Daarna vroeg u of dat alles was. Nee, dat was
niet alles, maar dat wist u ook al. Door nu een coalitie van heel veel landen te vormen,
zijn we ook weer in een positie om een impuls te geven aan die conferentie, overigens
ook al door mij genoemd, die tot op heden niet tot stand is gekomen. Maar natuurlijk
zou het ideaal zijn als we een conferentie kunnen realiseren – daar heeft Frankrijk
eerder op aangedrongen, evenals de E3, de grote Europese landen – waaraan de Golfstaten,
Iran en de VS deelnemen om tot de-escalatie te komen. Voor al die wensen geldt dat
Nederland daar alleen maar geloofwaardig voor kan pleiten door te laten zien dat het
ons wat aangaat. Als wij alleen maar zouden zeggen «mogen we koffie bij u drinken,
want wij willen graag dat u uw problemen oplost», dan krijg je geen koffie en bereik
je niks.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus vanuit bondgenootschappelijke verplichtingen moeten we maar iets doen zonder te
kijken naar de mess die de afgelopen decennia is aangericht en zonder ons af te vragen
of dit zal bijdragen aan escalatie of de-escalatie. De Minister zegt dat deze wens
er nu ligt en dat Amerika ons heeft gevraagd, maar dat we dat iets te heftig vinden.
Tegen de Fransen zeiden we: we doen mee. Het politieke spoor, los van wat al liep,
zijn we nog aan het ontwikkelen en kan de Minister niet invullen. Verder zegt de Minister:
Iran zal dit opvatten als onderdeel van de diplomatie. Dan zou mijn vervolgvraag aan
de Minister zijn: wat was exact de reactie van Iran erop dat wij een oorlogsschip
daarnaartoe sturen? Voor zover ik uit de stukken en de media kan opmaken, is Iran
geen voorstander van nog meer schepen in de Golf en de regio.

Minister Blok:

De interrupties van mevrouw Karabulut zijn heel lang en bevatten onderdelen waarop
ik moet reageren omdat die anders blijven hangen als waarheid. De eerste zin van mevrouw
Karabulut bevatte «vanuit bondgenootschappelijke verplichtingen», maar die zijn hier
niet. Ik ben juist begonnen met een heel betoog dat een land er ook voor kan kiezen
om niks te doen. Het is geen NAVO-missie en het is geen bondgenootschappelijke verplichting.
Het is begonnen met een open vraag: Nederland, wilt u wel of niet meedoen? Het is
juist geen verplichting, maar juist een actief ja omdat wij als Nederland een rol
willen spelen: een diplomatieke rol die wordt ondersteund door militair optreden.
Er zijn géén bondgenootschappelijke verplichtingen.

Helemaal aan het eind van het betoog van mevrouw Karabulut was haar vraag wat de reactie
van de Iraanse Minister is. Die was dat zij zelf ook een vredesinitiatief hebben en
dat zij dat graag zouden zien vliegen. Daarvan moet ik helaas constateren dat de andere
landen in de regio daar ook nog niet gezegd hebben: nou Iran, dat vinden wij een goed
plan; wij gaan met u koffiedrinken. De onderlinge verhoudingen zijn nog niet zodanig
dat dit zo is. Maar de Iraanse Minister reageerde verder rustig op mijn mededeling dat wij een schip sturen zonder agressieve bedoelingen. Daarna zei ik: overigens
willen wij nog een heleboel andere dingen van u. Daar ga ik zo meteen uitgebreider
op in, namelijk op INSTEX, op mensenrechten en andere terreinen. Het gesprek was wat
langer, zoals mijn gesprekken meestal langer zijn. Kortom, Iran wil liever dat wij
ja zeggen op hun initiatief, maar daar heeft eigenlijk nog niemand ja op gezegd. De
Iraanse Minister reageerde dus rustig. Overigens heeft u dat ook in de pers kunnen
waarnemen. Daar staat niet in wat ik met de Iraanse Minister bespreek, maar u kunt
daar wel in bredere zin reacties zien.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een correctie, voorzitter. Want met bondgenootschappelijke verplichtingen doelde ik
op de uitspraken van de Minister zoals hij die net herhaalde, namelijk om een internationale
bijdrage te leveren om de wereld minder messy te maken. Frankrijk is uiteraard ook
een bondgenoot. Op de achtergrond speelt bondgenoot de Verenigde Staten natuurlijk ook een
rol. Maar zou de Minister dan toch nog heel expliciet aan ons kunnen vertellen wat
de precieze reactie is van Iran op deze missie? Wat is hun positie? Twee. Kan de Minister
dan ook aangeven of we meer informatie kunnen krijgen over het Iraanse initiatief
waar Duitsland positief op heeft gereageerd? Heeft hij daarover gesproken met Iran?
Of is hij daartoe bereid?

Minister Blok:

De Iraanse reactie heb ik weergegeven. Ik ben noodzakelijkerwijs altijd terughoudend
in het weergeven van wat collega's van mij zeggen, want dat moeten ze zelf doen. Maar
zover als ik dat kan doen, heb ik dat gegeven. Over het Iraanse initiatief heb ik
u aangegeven dat daar door de andere landen afhoudend op is gereageerd. Er is ook
geen officiële VN-reactie op gekomen. Dat initiatief is gewoon nog niet gaan vliegen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De reden dat het kabinet nee heeft gezegd tegen het Amerikaanse verzoek en ja tegen
dit initiatief heeft veel te maken – dat zegt het kabinet zelf ook – met het feit
dat het Franse initiatief een diplomatieke en politieke component bevat, anders dan
het Amerikaanse. Dan is natuurlijk de vraag reëel – in die zin sluit ik een beetje
aan bij de vraag van mevrouw Karabulut – wat precies dat extra politieke en diplomatieke
is wat we nu gaan doen omdat we met de Fransen gaan samenwerken en niet met de Amerikanen.
Ik ben benieuwd. De Minister zegt nog op een aantal van die punten terug te komen,
maar ik ben juist wel heel geïnteresseerd in dat «extra». Dat is wel waarom het kabinet
zelf zegt voor het Franse initiatief gekozen te hebben en niet voor het Amerikaanse.

Minister Blok:

Dat begint allereerst met de constatering dat door de andere uitgangspunten van de
gelegenheidscoalitie rond Frankrijk ten opzichte van die van de Verenigde Staten het
diplomatieke spoor kansrijker is. De VS hebben het nucleaire akkoord beëindigd en
zijn daarna een «maximale druk»-campagne gestart. Ze hebben een aantal voorwaarden
genoemd waar Iran sowieso aan moet voldoen. Dat is een ander uitgangspunt om te onderhandelen
dan ons uitgangspunt. Dat houdt in: het nucleair akkoord zo lang Iran het mogelijk
maakt in leven houden en daarnaast geen zeven voorwaarden vooraf. Sowieso is de mogelijkheid
om aan tafel te zitten anders.

De heer Van Ojik weet dat de initiatieven van Frankrijk rond de G7 om Iran en de VS
om de tafel te krijgen, dicht in de buurt van succes waren. Die initiatieven worden
voortgezet. Daarnaast is er de wens, de hoop, om een brede regionale conferentie te
organiseren. Voor een deel zal geprobeerd worden om daar in de openbaarheid initiatieven
voor te nemen. Tegelijkertijd zijn er voortdurend initiatieven die naar hun aard –
dat is nou eenmaal ook onderdeel van het politieke werk – niet in de openbaarheid
plaatsvinden. Alles wat kan bijdragen aan de uiteindelijk gewenste uitkomst, namelijk
een diplomatieke oplossing, zullen wij steunen.

De voorzitter:

In tweede instantie meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag die ik mezelf stel en die ik ook aan de Minister wil stellen, is de volgende.
Zoals in het verleden ook vaak het geval was, is een missie vaak ingebed in een politiek
spoor, maar is dat spoor super ingewikkeld, heel traag en zonder al te veel resultaat.
Ik zeg het nu even in heel grote lijnen, maar dat is wel mijn gevoel. Dat kan hier
ook gebeuren. Van die G7-initiatieven hebben we sinds – wanneer was het? – eind juni
weinig meer gehoord. Heel makkelijk gaan dingen weer van de agenda. Is het denkbaar
dat de diplomatieke of de politieke component van deze missie doodloopt, maar dat
de militaire component, om het zo te noemen, van deze missie gewoon doorgaat? Is dat
een denkbaar verloop in de komende jaren?

Minister Blok:

Dat is wel het allerzwartste scenario. Dan ga ik liever terug naar het begin van mijn
redenering. Als wij niet mee zouden doen, dan is doodlopen de keuze die je vooraf
maakt, want dan laat je zien «wij hebben het opgegeven». Ik heb geen garantie op succes.
Bij het hele palet is het van belang om stil te staan bij de samenhang met het nucleair
akkoord, met INSTEX en ook met onze kritiek op de mensenrechtensituatie. Ik noem het
zeer gewelddadig neerslaan van demonstraties. Het is het hele palet waarover we voortdurend
contact hebben. De kans op uw meest negatieve scenario acht ik klein, maar ik acht
die vooral klein omdat we ons zo betrokken tonen.

De heer De Roon (PVV):

Als ik het nou allemaal goed begrijp, stelt de Minister dat het zenden van een oorlogsschip
een diplomatieke inzet is omdat je dat recht van spreken geeft. Dan hopen we dat er
een gesprek tot stand komt. Nou is die diplomatieke inzet van oorlogsschepen eigenlijk
al een oud verhaal. Vroeger had je van die grote slagschepen die ook weleens door
grote mogendheden werden gestuurd naar een land dat dingen deed waar ze het niet mee
eens waren. Dan lag dat slagschip voor de kust, bij voorkeur voor de haven, met 12
kanonnen met diametergranaten van 40 centimeter of daaromtrent. De boodschap daarvan
was: als we niet in gesprek komen en tot een resultaat komen wat we niet willen, dan
wordt je hele haven kapotgeschoten. Die boodschap zie ik in deze oorlogsschipdiplomatie
van dit kabinet nou weer niet. Dan blijft toch de vraag waarom de regering denkt dat
met deze inzet er een kans is op een wezenlijk diplomatiek gesprek en dat je dat wezenlijke
diplomatieke gesprek niet kunt voeren zonder een oorlogsschip te sturen.

Minister Blok:

Er zit nog wel iets tussen kanonneerbootdiplomatie en alleen maar koffiedrinken. In
de Nederlandse geschiedenis heeft kanonneerbootdiplomatie niet zo'n grote rol gespeeld,
maar er zijn best landen die dat geprobeerd hebben, met wisselend succes. Bij deze
aanpak proberen we zo veel mogelijk instrumenten in te zetten. De vraag die de heer
Van Ojik en anderen stellen, namelijk welke instrumenten wij inzetten, is een logische.
U ziet dat het kabinet een brede gereedschapskist wil inzetten, ook weer naar vermogen
van de 17de economie, van het qua inwoneraantal 66ste en qua militaire uitgaven 90ste
land ter wereld. Maar wij willen een brede inzet, inclusief het daar aanwezig hebben
van een oorlogsschip. Door zijn enorme waarnemingscapaciteit werp je een grote drempel
op, voor wie dan ook, om te gaan schieten en aanslagen te plegen. Daarmee levert het
een belangrijke bijdrage, naast de andere inzet.

De voorzitter:

Meneer De Roon, in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Wat levert nou de inzet van dit schip extra op om tot een wezenlijk, zinvol diplomatiek
gesprek te komen dat je niet krijgt zonder deze inzet? Daar heb ik nog steeds geen
antwoord op gehoord.

Minister Blok:

Zonder deze inzet houd je een veel grotere dreiging van aanslagen, en in een situatie
van aanslagen is het lastig om diplomatieke gesprekken te voeren. Zonder Nederlandse
inzet... De vraag dringt zich op waarom Nederland überhaupt aan tafel zou zitten bij
die gesprekken daar. Wij zijn een van de 160 landen. Wij willen een actieve rol spelen.
Nogmaals, ik vind dat ook terecht. Ik ben trots op die traditie, maar het is niet
zo dat andere landen per se zeggen «goh Nederland, kom erbij». Je moet je positie
op het wereldtoneel ook veroveren. Dat is door het brede palet aan instrumenten dat
je ter beschikking hebt, en dit is daar een van, in te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Hierop voortbordurend. De Partij van de Arbeid verwelkomt het actieve engagement van
dit kabinet en deze Minister. Dat mag geen verwondering wekken. Samen met de heer
Van Ojik hebben we daar nogal op aangedrongen. Het is goed om te zien dat de Minister
dat nu uitdraagt. De vraag die nu voorligt, is: wat is de toegevoegde waarde van Nederland
in dat diplomatieke spoor? Of, misschien anders geformuleerd: wat gaat er nu anders,
beter, meer in dat diplomatieke spoor nu het niet alleen Frankrijk is maar Nederland
zich daar bij heeft gevoegd? Betekent dat dat Nederland letterlijk aan tafel zit?
Ik zou het fijn vinden als de Minister daar nog iets meer over zou kunnen zeggen.
Ik kan me, gegeven zo'n diplomatieke inspanning, ook voorstellen dat een deel van
de toegevoegde waarde zich moet gaan bewijzen de komende periode. Als de Minister
dat met mij eens is, wil ik hem vragen hoe hij ons daar dan van op de hoogte gaat
houden.

Minister Blok:

Nederland heeft natuurlijk belangrijke speerpunten op diplomatiek gebied. Traditioneel
zijn wij voorvechters van mensenrechten en vrouwenrechten. Maar de eerlijkheid gebiedt
te zeggen dat bijvoorbeeld de Denen dat ook zijn, net als de andere Scandinaviërs.
Gelukkig maar want, en dan ga ik weer terug naar mijn punt, als Nederland alleen iets
vindt... Ik houd van dit land en ik ben heel trots op wat wij presteren, maar de 17de
economie, de 66ste enzovoort. Wij hebben onze speerpunten. Voor mij is het belangrijkste
dat wij onze speerpunten alleen kunnen realiseren door coalities te vormen. En door
hieraan deel te nemen, vormen we die coalitie. De Denen zien we nu ook de vraag aan
hun parlement voorleggen om hieraan militair deel te nemen. Dat was nou net het land
dat op het gebied van vrouwenrechten en mensenrechten toch al onze bondgenoot was.
Waarschijnlijk zal rond de RBZ in januari bekend worden welke landen op welke manier
ja zeggen. Frankrijk kan zeggen: Frankrijk, Nederland – als u instemt – en Denemarken
gaan samen een inzet plegen. Dat betekent dat wij daar een Nederlandse invulling aan
kunnen geven. Dat wil ik afzetten tegen het feit dat als je niet deelneemt – waarschijnlijk
komt de missie dan niet tot stand – je daar überhaupt geen invloed hebt aan tafel.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg mij specifiek in te gaan op de rol die Saudi-Arabië en de
VS spelen. Saudi-Arabië en Iran zijn traditioneel opponenten. Wat wel opvallend is,
is dat in ieder geval de publieke toon wat gematigd is de afgelopen maanden. Dat maakt
mij weer wat hoopvoller, zonder garantie op succes, dat we de partijen toch ooit weer
aan tafel zullen krijgen. Natuurlijk onderhouden wij ook met Saudi-Arabië nauwe contacten
– hierover maar ook over heel veel andere zaken, ook over zaken waarover we het niet
met ze eens zijn. Er zijn ook zaken waarbij we wel goed samenwerken. Over de VS heb
ik net toegelicht dat wij een andere keuze maken als het gaat om de maximale druk
en het nucleair akkoord. Overigens zijn de VS natuurlijk een ongelofelijk belangrijke
bondgenoot voor ons en zal er rond deze missie ook samengewerkt worden.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft een interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag de Minister of de, wat hij noemt iets gematigder diplomatieke toon van Teheran
naar zijn idee niet voor een groot deel en misschien wel volledig te danken is aan
het verschijnen van een Amerikaans vliegdekschip in de regio, met alle ondersteuning
die daarbij hoort.

Minister Blok:

Ik doelde eigenlijk op de iets gematigder toon van Saudi-Arabië.

De heer De Roon (PVV):

Akkoord. Dan laat ik het verder rusten.

Minister Blok:

Een aantal vragen over de contacten met Iran heb ik al beantwoord.

Ik kom op de vragen over het juridisch kader. De heer Van Ojik en mevrouw Ploumen
gingen daarbij specifiek in op het feit dat Iran het Zeerechtverdrag niet geratificeerd
heeft. Naar onze overtuiging is het recht op doortocht – dat is de juridisch grondslag;
de Straat van Hormuz is zo smal dat je door overlappende territoriale wateren en in
feite door een internationale zeestraat vaart, waardoor het recht van doortocht de
cruciale, bepalende factor is – zodanig gewoonterecht, dat ook Iran daaraan gebonden
is. Nu Iran dat verdrag wel heeft ondertekend maar niet geratificeerd, voelen wij
ons door het gewoonterecht gedekt om daar ook met een marineschip doorheen te mogen
varen. Ik dacht dat ook in de technische briefing gewisseld is dat op de positie blijven,
rondjes varen, daarmee niet in lijn zou zijn. Maar je mag er wel doorheen varen, je
radars aanzetten en om je heen kijken.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een vraag. Houdt u rekening met het aantal van twee interrupties?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Een korte, feitelijke vraag. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen had
ik al begrepen dat Iran gebonden is. Mijn vraag is meer of Iran zich ook gebonden
acht aan deze regel. Heeft de Minister daar door zijn contacten inzicht in gekregen?
Dat zijn namelijk wel twee verschillende dingen.

Minister Blok:

Daar zijn gemengde signalen over. Iran geeft zo nu en dan aan dat ze willen dat schepen
toestemming vragen en daarvan geven wij dan weer aan dat we daar niet aan mee gaan
doen, omdat dat in strijd is met het recht. Dat geeft wel een antwoord op uw vraag.
Wij zijn zoals u weet een land dat traditioneel vindt dat het internationaal recht
leidend moet zijn. Wij gaan dus geen vragen stellen die we sowieso al in strijd vinden
met het internationaal recht. Een schip zal zich netjes melden via de marifoon: «Wij
zijn Zijner Majesteits De Ruyter en wij maken gebruik van het recht op vrije doortocht
– ik zit nu helemaal op het gebied van de militairen – goedemorgen en een prettige
dag verder.»

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over het nucleair akkoord. De heer De Roon,
de heer Van der Staaij en de heer Van Helvert stelden dat terecht aan de orde, omdat
het onderdeel is van het bredere vraagstuk welke rol Iran speelt in de regio en welke
rol het nucleair akkoord daarin heeft. Vorige week spraken we elkaar nog over de rol
van Iran, waarbij ik er geen misverstand over heb laten bestaan dat die rol op heel
veel terreinen heel negatief is. Ik noem bijvoorbeeld het ondersteunen van terroristische
organisaties en het ontwikkelen van ballistische raketten. Indertijd werden ook nucleaire
wapens ontwikkeld. De grote winst van het nucleair akkoord is naar de overtuiging
van Nederland en gelukkig veel andere landen steeds geweest dat die ontwikkeling van
nucleaire wapens bevroren is. Wij hebben het altijd zeer betreurd dat de VS dat beëindigd
hebben; dat heb ik ook helder gemaakt aan de VS. We hebben gezien dat Iran de randen
is gaan opzoeken wat betreft de verrijking en de ontwikkeling van zwaar water. Vóór
het opzeggen van het verdrag door de VS heeft het Internationaal Atoomenergie Agentschap
steeds gerapporteerd dat Iran zich houdt aan de afspraken. Sindsdien krijgen we rapporten
dat het land zich heel dicht tegen de grenzen aan beweegt.

Nederland is geen directe deelnemer. De directe deelnemers zijn de E3, Rusland, China
en Iran. Tot nu toe hebben de leidende landen steeds aangegeven dat het schuurt, dat
Iran bewust de randen opzoekt, maar dat het nog net acceptabel is. Die lijn volgen
wij. Ook in mijn gesprekken met de Iraanse Minister geef ik iedere keer aan dat ik
vind dat Iran helemaal niet in de positie is om ons uit te dagen binnen dat nucleair
akkoord en dat het ook een gevaarlijk spel is. Het kan ook misgaan. Het kan leiden
tot de conclusie dat we ook van onze kant het akkoord niet meer overeind kunnen houden.

Onderdeel van het akkoord was en is dat op een aantal terreinen weer handelgedreven
kan worden tussen Iran en de andere bij het akkoord betrokken landen. Dat handeldrijven
is moeilijk geworden door het uittreden van de VS en de sancties, ook extraterritoriale,
die de VS hebben aangekondigd. Dat is de reden waarom al een tijd geleden door de
overblijvende verdragspartijen besloten is dat er een apart mechanisme tot stand gebracht
moest worden dat – ik zeg het oneerbiedig – ruilhandel mogelijk maakt om de levering
van essentiële goederen aan Iran mogelijk te maken zonder dat betrokken bedrijven
worden getroffen door Amerikaanse sancties.

Omdat Nederland het nucleair akkoord steeds heeft gesteund en de mogelijkheid van
handeldrijven een onderdeel is van het nucleair akkoord, is het ook logisch dat we
dat ruilhandelmechanisme INSTEX steunen. Wij hebben tegelijkertijd met een heel aantal
soortgelijke landen bekendgemaakt dat we een stukje in het aandelenkapitaal willen
nemen; Nederland handelt zo veel mogelijk in coalities met gelijkgezinde landen. Daarmee
laten we in essentie zien dat Nederland zich aan zijn verdragen houdt, hoeveel we
ook op andere terreinen aan Iran te verwijten hebben. Op dit deel hebben we een verdrag
met elkaar gesloten en daar houden we ons aan. Dat blijkt nu dus ook uit de Nederlandse
deelname in het aandelenkapitaal van INSTEX.

Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over de ontwikkelingen binnen...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even over INSTEX en wat er nu met het JCPOA gebeurt. De Minister zegt dat Iran
een beetje de randen opzoekt. In de verslagen van de IAEA lees ik echter duidelijk
dat ze de randen over zijn gegaan en dat ze op het matje worden geroepen, omdat er
uranium verrijkt wordt op een locatie die niet is toegestaan. We zitten dus een beetje
op een dood spoor. Vindt de Minister het signaal om nu aandelen van INSTEX te kopen
en daarmee het signaal dat wij moeten doorgaan met de handel met Iran niet tegenstrijdig
met het feit dat we daar niet voor niks een schip naartoe sturen, inclusief de hele
interne situatie met de mensenrechtenschendingen?

Minister Blok:

De heer Voordewind bestrijkt nu het hele brede palet van de relatie met Iran. Ik gaf
al aan dat we inderdaad op een heel aantal terreinen een relatie hebben die soms bestaat
uit zeer scherp zijn. Er gelden sancties tegen Iran waar Nederland vaak een belangrijke
gangmaker achter is. We sturen inderdaad een oorlogsschip ter observatie, maar het
is wel een oorlogsschip. We zijn heel kritisch op de mensenrechtensituatie. Maar we
houden ons ook aan de afspraken bij dit akkoord. Ik heb niet gezegd dat Iran een beetje
de randen opzoekt, ik heb gezegd dat ik aan Iran heb laten weten dat ze helemaal niet
in de positie zijn om de randen op te zoeken en dat we dat heel gevaarlijk vinden.
Dat zeg ik ook tegen ze. De ondertekenende partijen, waartoe Nederland dus niet behoort,
hebben tot nu toe gezegd – ik begrijp dat ook – dat het land nog net binnen de randen
blijft. Nou, daar hoort bij dat wij ons deel van de afspraken nakomen, waarbij Iran
overigens weer nadrukkelijk aangeeft dat die handel eigenlijk vrijwel niks voorstelt,
omdat onze bedrijven nauwelijks zaken met Iran durven te doen. Eigenlijk is hun boodschap:
u komt uw handelsdeel van het akkoord niet na. Gelukkig hebben wij een vrije economie,
dus beslissen bedrijven zelf of ze wel of niet handel willen drijven. Door het INSTEX-mechanisme
laten we aan Iran zien dat we het feitelijk mogelijk willen maken dat bedrijven dat
doen en dat ze daarvoor in Nederland juridisch alle ruimte hebben. Het is aan bedrijven
zelf om te beslissen of ze dat ook doen.

De voorzitter:

Meneer Voordewind in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zoek een beetje naar de juiste bewoordingen. Wat is er nu feitelijk aan de hand
met de analyse van de IAEA over het schenden van het akkoord? De IAEA heeft wel degelijk
gezegd dat er opheldering moet komen over de verrijking van uranium. Sterker nog,
dat verzoek ligt er al een hele tijd en een jaar lang wordt er geen opheldering gegeven.
Dat lees ik in de media en dat leest de Minister misschien ook. Volgens mij is dat
geen kwestie van «de randen», want daarmee zouden ze nog binnen het akkoord vallen.
Als er zo'n ophef is over het overschrijden van die randen, waarom zouden wij als
Nederland dan nog steeds de lijn van business as usual volgen door op dit moment te
besluiten om die aandelen te gaan kopen? Het gaat om honderdduizenden euro's. We weten
nog geeneens precies hoeveel. Waarom nu al een besluit nemen, terwijl de IAEA opheldering
vraagt over het overschrijden van die grenzen?

Minister Blok:

Wij nemen dit besluit omdat we belang hebben bij het verminderen van de spanningen.
We hebben die spanningen zien oplopen. Ik heb aangegeven dat wij een heel palet inzetten
van harde sancties tot het proberen de lijnen open te houden. Daarvoor moet je het
hele palet inzetten. Bij dat palet hoort dus ook deze kapitaaldeelname, die inderdaad
een paar honderdduizend euro bedraagt. Sinds ik gemeenteraadslid was, heb ik het niet
meer over een paar honderdduizend euro gehad, maar goed, het is best geld. Het zijn
aandelen, dus als het goed is, zien we dat geld ook weer terug. Business as usual?
Er is heel weinig business. Dat is ook het verwijt van Iran. Onderdeel van het akkoord
was dat er business zou komen. De internationale handel, zeker de Nederlandse handel,
met Iran is zeer, zeer beperkt, dus dat verwijt is onzin. Door deze stap te zetten
laten wij in ieder geval zien dat wij bedrijven niet kunnen verplichten of dwingen,
gelukkig maar, maar wel drempels voor ze willen wegnemen. Dat hoort ook in zo'n gebalanceerde
aanpak.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De mensenrechtensituatie binnen Iran is de afgelopen tijd echt verslechterd. Wat daar
rond de protesten gebeurd is, is echt verschrikkelijk. Er is geweld ingezet. Het internet
is afgesloten. Elementaire vrijheden die toch al weinig gerespecteerd werden, zijn
nog verder beperkt. Die boodschap brengen wij ook heel duidelijk over. Ik heb eerder
gezegd dat Nederland bij de landen in Europa hoort die daar waar dat nodig en effectief
is, echt bereid zijn om aanvullende sancties in te stellen. U weet dat de gedachten
daarover binnen Europa nog weleens verdeeld zijn, maar daar waar Iran over de schreef
gaat – dat geldt wat betreft de protesten – horen daar ook passende reacties bij.

Voorzitter. Dan wil ik van de vragen over Iran en de missie in Hormuz overgaan naar
de vragen over andere missies.

De voorzitter:

Ik zie dat er leden zijn die nog wat vragen hebben over het onderwerp dat u nu wil
afsluiten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, een korte vraag. De Minister is heel duidelijk over zijn veroordeling van het
bloedig neerslaan van protesten. Mijn vraag zou zijn: hebben Frankrijk en Denemarken
zich ook uitgesproken tegen het neerslaan van die protesten? Dat zou de kracht van
deze gelegenheidscoalitie natuurlijk wel versterken.

Minister Blok:

We hebben daar een EU-verklaring over afgegeven, waar ik ook zeer op heb aangedrongen.
Daarmee is dat een verklaring namens ons allemaal. Dat was een heldere, scherpe verklaring.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog twee onbeantwoorde vragen. Waarom is dit eigenlijk niet een door de Europese
Unie gemandateerde missie? Welke van de twaalf door Frankrijk benaderde landen zullen
straks meedoen? En waarom heeft Frankrijk er ook maar twaalf benaderd, terwijl we
binnenkort nog steeds met 27 landen zullen zijn?

Minister Blok:

Waarom geen EU-missie? Omdat een aantal landen wettelijke, vaak grondwettelijke, beperkingen
heeft bij deelname aan militaire missies. Soms kan het helemaal niet, soms alleen
in VN-verband. In eerste verkennende besprekingen bleek dat een aantal andere landen
om verschillende redenen niet voelde voor een EU-missie. Het is natuurlijk ook veel
lastiger om met 28 landen tot een beslissing te komen dan met een gelegenheidscoalitie.
Maar ik ben het met de heer Sjoerdsma eens dat het ideaal zou zijn geweest als het
een beslissing in EU-verband was geweest.

De landen die uiteindelijk benaderd zijn, zijn de landen die in zo'n eerste verkennende
bespreking aangaven hier constructief in mee te willen gaan. Ik bevind me niet in
een positie om nu aan te geven welke landen uiteindelijk ja zullen zeggen. Het is
niet zo dat ik daar nu somber over ben, maar ik treed dan gewoon buiten mijn bevoegdheid.
Denemarken heeft daar heel helder over gecommuniceerd, maar ik ben positief over een
bredere steun voor de missie. Maar het aantal landen dat echt schepen ter beschikking
kan stellen, is overzichtelijk. Er zijn niet zoveel landen met een eigen marine die
ook in staat is dit soort missies te doen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma nog in tweede instantie? Nee. Dan gaat u door.

Minister Blok:

De heer Voordewind, de heer Sjoerdsma en de heer Van Ojik gingen in op de missie Sophia.
Nederland heeft in het verleden deelgenomen aan Sophia, ook met een schip, en heeft
de verlenging ook steeds gesteund. Het afschalen van de missie door het beëindigen
van het op zee aanwezig zijn van schepen – er zijn nog wel vliegtuigen – was ook niet
een wens of beslissing van Nederland, maar een Italiaanse wens, omdat Italië de ontscheping
niet meer wilde doen. In deze brief geven wij breed aan welke missies er nog meer
mogelijk zouden zijn en overwogen kunnen worden, omdat dat een operationele vraag
met zich meebrengt. In dit geval is die vraag heel direct: als we weer de vraag voor
een schip krijgen, hebben we dat dan? Dat kunnen we niet op dit moment beoordelen,
want die vraag ligt er nu niet. Dat wordt op dat moment beoordeeld en ook aan de Kamer
voorgelegd, maar we laten wel zien dat we er net zo in staan als in het verleden:
als we zo'n verzoek krijgen en een schip hebben, dan staan we daar positief tegenover.

De voorwaarden...

De voorzitter:

Misschien kunt u dat punt nog even afmaken, want er zijn een paar vragen.

Minister Blok:

De voorwaarden waaronder dit in het verleden gebeurde, waren voor Italië onvoldoende,
want Italië wilde de ontscheping niet meer op zich nemen. Op dit moment heb ik geen
signalen van de Italiaanse regering dat ze hier anders in zit. Er is een andere regering,
maar ze heeft ons hier niet over benaderd.

Die besprekingen hangen natuurlijk samen met het bredere EU-migratiebeleid. Dan moet ik een beetje voorzichtig antwoorden, want ik kom dan op het terrein
van collega Broekers-Knol.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die verwijst heel vaak naar u. Dus...

Minister Blok:

Ja, de samenwerking binnen het kabinet is uitstekend. De Kamer weet dat het kabinet
een groot voorstander is van een Europese oplossing voor het migratiebeleid, voor
het hele traject: het aanpakken van de oorzaken, het aanpakken van de mensenhandel,
een goede grenscontrole, die ook de beoordeling dáár inhoudt of iemand terecht of
onterecht een beroep doet op de vluchtelingenstatus, een gezamenlijk terugkeerbeleid
en dan een eerlijke lastenverdeling. Het gaan praten over onderdelen van dit pakket
vinden we onverstandig, want dan kom je op deelbelangen en deelinsteken die misschien
gerechtvaardigd zijn maar die niet leiden tot de door ons gewenste Europese oplossing.
We realiseren ons dat Italië als land aan het voorfront van Europa een zware last
heeft vanwege de instroom van migranten, maar op het punt van de beoordeling van asielverzoeken
vinden wij dat Italië nog wel een stap kan maken. Wij hebben een keurig Ter Apel,
waar wij, ook bij een vergelijking in Europees verband, zeer grote aantallen asielverzoeken
beoordelen en dit naar eer en geweten en professioneel doen: soms ja, soms nee en,
als het nee is, de ingewikkelde vraag van terugkeer. Dan vinden wij het wel redelijk
dat alle landen ook zo'n procedure hebben en dat, als we gaan praten over zo'n Europees
migratiebeleid, ook dit daar een onderdeel van is. Dat is de reden waarom wij er niet
voor hebben gekozen om deel te nemen aan de gesprekken op Malta – volgens mij vroeg
mevrouw Ploumen daarnaar – en waarom wij nu bij Sophia duidelijk laten blijken dat
wij, zoals we dat ook steeds aan de andere Europese landen hebben willen laten blijken,
graag mee willen doen maar dat we niet een soort maatwerkafspraak kunnen maken buiten
die bredere, ook door ons zeer gewenste Europese migratieafspraken. Volgens mij onderstrepen
we die bereidheid nog een keer door die ook in deze brief expliciet te noemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien is dit een beetje een half punt van orde, maar ik vind dit toch wel lastig.
We hebben nu een artikel 100-debat over Hormuz. Ik snap de vraag van anderen: als
we het fregat inzetten, betekent dat dan niet dat je andere dingen onmogelijk maakt?
Dat vind ik een legitieme vraag, maar ik neem aan dat er verder gewoon nog separate
besluitvorming plaatsvindt en dat we daar een afzonderlijk debat over hebben, omdat
juist de commissie-Bakker in het verleden gewaarschuwd heeft om een beetje halfhalf
over andere missies te spreken. Ik zou dat dus eigenlijk wel willen bewaken door te
zeggen: dat is niet het onderwerp; dat is geen artikel 100-besluit en daar komen we
dan ook later op terug.

Minister Blok:

Dit is natuurlijk een ordepunt, maar ik meen met zoveel woorden gezegd te hebben dat
het kabinet heel bewust een overzicht stuurt van alle mogelijke militaire missies.
Dat heeft operationele gevolgen. Ik laat veel aan de Kamer over hoe ze dat politiek
wil, maar ik heb met zoveel woorden gezegd dat er over Sophia of andere eventuele
missies – ik kom straks toch nog even op de vragen over andere missies, want die zijn
mij gesteld – aparte besluitvorming zal komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zie dat de Minister zijn woorden in de brief over samenhang en Sophia nu herhaalt,
maar mijn vraag in de eerste termijn was wat het kabinet actief kan doen om weer eens
het gesprek te voeren, in eerste instantie met Italië en dan mogelijk met andere landen,
om te zien of we dit weer vlot kunnen trekken.

Minister Blok:

De heer Van der Staaij grijpt niet in; ik geef dus toch gewoon antwoord. De volle
inzet van het kabinet is gericht op een EU-migratiedeal. Zoals ik net heb aangegeven,
past daarin niet dat we gaan praten over onderdelen daarvan, omdat je dan de deelwensen
van de daarbij betrokken landen aan de orde hebt. Een deel van de Europese landen
heeft, heel oneerbiedig gezegd, gedacht: nou mooi, wij zitten niet aan tafel en dan
hoeven we dus ook ons aandeel niet te leveren. Dat is een route die wij niet verstandig
vinden. Zoals de Kamer weet – want dat stond nadrukkelijk in onze strategische agenda
en we hebben het ook vaak hierover gehad – staat dit voor ons bovenaan de agenda voor
de nieuwe Europese Commissie.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik doe toevallig ook Asiel. Ik kan me indenken dat de Minister niet alle dossiers
even scherp heeft, maar dit dossier ligt al jaren vast. Het zit muurvast en het wordt,
ook op onderdelen, op geen enkele manier losgetrokken, waar de Nederlandse regering
ook al eens eerder op heeft aangestuurd. De Sophiamissie zou dit onderdeel juist wel
weer kunnen vlottrekken door daarin overeenstemming te bereiken over de verdeling,
maar ook over de taken met betrekking tot de Sophiamissie en wat we zouden kunnen
doen om die mensensmokkel te bestrijden en tegelijkertijd de drenkelingen te redden.
Ik begrijp dat de Minister zegt dat het een onderdeel is van het grote pakket, het
GEAS-pakket, zoals we dat noemen, maar de realiteit is dat dit muurvast zit. Omdat
nu in de brief staat dat actieve deelname aan Sophia een mogelijkheid zou kunnen zijn,
is mijn vraag of we niet iets actiever dan nu het geval is, kunnen proberen om dat
op de agenda te zetten.

Minister Blok:

Het is mij bekend dat de asieldiscussie in de Europese Unie moeizaam verloopt. Dat
is voor het Nederlandse kabinet een reden om dat bovenaan de agenda te zetten, langs
de lijn van het volledige migratiepakket. De missie Sophia kan daar een belangrijke
rol in spelen. Vandaar ook dat het kabinet toen zei en nu nog een keer expliciet aangeeft
dat wij daaraan willen deelnemen als die ook op zee operationeel wordt, wij een schip
hebben en de condities er ook weer voor zijn. Nogmaals, die worden gegeven door Italië.

Dan vraagt de heer Voordewind of wij specifiek als Nederland gaan praten met Italië
over die oplossing. Maar dan kom ik op een terrein waarvan het kabinet zegt dat je
dan aan het proberen bent om op een onderdeel van het migratiepakket met een of een
paar landen iets te regelen, waardoor de totaaloplossing verder uit zicht komt. Dit
omdat de landen die het er liever niet over willen hebben, dan zullen denken «mooi,
wij zitten niet aan tafel; laat anderen het maar oplossen» – ik zeg het maar even
heel scherp. En overigens hebben wij ook nog wel wensen, zoals ik u al heb aangegeven,
over de manier waarop niet alleen de grenscontrole maar ook de beoordeling van de
asielverzoeken plaatsvindt daar aan de Middellandse Zee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben het met collega Van der Staaij eens dat we in het kader van de artikel 100-procedure
de vraag of we al of niet kunnen instemmen met het zenden van een schip naar de Straat
van Hormuz volledig op zijn eigen merites moeten beoordelen. Volgens mij is dat iets
waar we het allemaal over eens kunnen zijn. Dit neemt niet weg dat er ook een andere
brief op de agenda staat, over de samenhang tussen alle verschillende mogelijke inzetten
van Nederland in internationale operaties. Dan is mijn punt, dat ik aan de Minister
wil voorleggen, dat zijn antwoord op mijn vraag over Sophia wel heel passief is: als
we in de toekomst een verzoek krijgen, zullen we dat welwillend beantwoorden. Maar
ik denk dat het de moeite waard is om te strijden voor een maritieme component in
Sophia, om je daarvoor in te zetten, om humanitaire redenen en om veiligheidsredenen,
namelijk het tegengaan van mensensmokkel. Daar zijn ze succesvol in.

Dan is de vraag wat je kunt doen aan de impasse die er nu is. Die impasse verhindert
namelijk dat we zo'n verzoek krijgen. We staan er namelijk al drie jaar positief tegenover,
maar het verzoek komt niet, omdat er een politieke impasse is. De vraag is wat Nederland
bereid is te doen om te helpen die politieke impasse te doorbreken, anders dan wachten
op een voorstel van de Europese Commissie.

Minister Blok:

Ik heb een beetje moeite met de redenering: iets is drie jaar niet gelukt, laten we
er maar mee ophouden. Dat zou namelijk voor deze Commissie betekenen dat we niet zo
veel meer te doen zouden hebben. Er is een nieuwe Commissie aangetreden, met een heel
duidelijke opgave en een heel duidelijk mandaat. Die Commissie zal er echt een succes
van willen maken. Gelukkig is Nederland niet het enige land dat zegt dat migratie
en de Europese aanpak daarvan daarbij bovenaan horen. Dus ik vind echt dat we nu op
een moment zijn waarop we weer de hoop moeten hebben dat een inderdaad al jarenlang
vastzittend dossier weer losgetrokken wordt. Dat zou ook de volle Nederlandse inzet
zijn. Het is ook echt ons belang. En ook het belang van de drenkelingen.

U vraagt of ik specifiek wil gaan trekken aan de reden waarom Sophia op verzoek van
Italië gestopt is met het varen van schepen. Dat doe ik niet, want ik vind dat niet
goed voor ons hoofddoel, de Europese aanpak van immigratie. Want dan gaan we de landen
die er geen zin in hebben, het makkelijker maken. Zij zien dan namelijk: Nederland
en nog een paar landen gaan het voor ons regelen, dus dan hoeven wij niet meer. En
zoals u weet, heb ik bij Italië ook nog wel een wens. En als ik daar nu kom met de
mededeling «ik wil per se iets van u», dan wordt het wel een beetje moeilijk. En mijn
wens is niet een heel rare. Wij hebben Ter Apel, daar investeren we echt veel menskracht,
geld en energie in. En wij vragen aan andere landen, ook Italië, om een «Ter Apelsysteem»
in te richten. Dat is geen rare vraag. Zo zal de uiteindelijke, door ons vurig gewenste
Europese oplossing ook een kernonderdeel zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet helemaal zeker of ik de Minister goed begrijp. In ieder geval weet ik
niet of hij mij goed begrijpt als hij zegt: het feit dat het drie jaar niet gelukt
is, is geen reden om ermee op te houden. Nee, ik bepleit juist het omgekeerde; ik
pleit ervoor, omdat het drie jaar niet gelukt is en omdat de Commissie voortdurend
bot vangt omdat er een aantal lidstaten zijn die nee zeggen, dat Nederland zich inzet
om op het niveau van de lidstaten een politieke oplossing te vinden. En het is uitstekend
als dat kan langs de lijn zoals de Minister die net schetste; daar ben ik helemaal
niet op tegen. Alleen wordt er nu door Nederland, daar komt dat Malta-initiatief om
de hoek kijken, gezegd dat we het niet doen, omdat het niet voldoet aan onze hoge
maatstaven. Maar wat doen we dan wél? Dat is de vraag. Dit, uiteindelijk, met het
oog op het feit dat we de maritieme component van Sophia nodig hebben om onze grenzen
goed te bewaken en om mensensmokkelaars de wind uit de zeilen te nemen, zoals dit
kabinet de hele tijd zegt – terecht, denk ik – te willen. We praten hier over een
politieke inzet van Nederland, die tot nu toe, voor zover ik het zie, ontbreekt.

Minister Blok:

Dat is echt onterecht. U wilt aan de andere kant beginnen. Dat is een politiek verschil
van mening. U zegt te willen dat Nederland de deeloplossingen, Malta, omarmt, en probeert
om puur in overleg met Italië dat deel van Sophia op te lossen, niet als onderdeel
van een groter geheel. Onze volle inzet is die grote deal. We zijn overigens ook bereid
om Sophia weer leven in te blazen. Maar de deelakkoorden leiden juist af van de grote
deal, om de reden waarover de heer Van Ojik en ik het volgens mij wel met elkaar eens
zijn, namelijk dat een deel van de Europese landen het helemaal niet erg vindt als
vijf of zes landen hier wel een rol gaan spelen en zij niet. En dát is een situatie
waarin we ook niet terecht moeten komen. Maar nu ben ik wel heel ver in het terrein
van collega Broekers-Knol gekomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond de situatie in Noordoost-Syrië en Turkije.
Het verzoek is door de Verenigde Staten on hold geplaatst. Dus er is ook geen nadere
informatie en er ligt op dit moment geen nieuw verzoek; de heer Voordewind vroeg daarnaar.

Wat betreft Turkije weet de heer Voordewind dat Nederland een van de eerste landen
was die een heldere veroordeling uitspraken en de wapenleveranties bevroren, dat we
de Europese Unie daarin mee hebben gekregen en dat dit nu nog steeds geldt. Sindsdien
heb ik collega Çavuşoğlu nog een keer uitgebreid gesproken. Ik heb het heel helder
bilateraal overgebracht. We hebben dat overigens ook helder overgebracht aan de E3.

De heer Voordewind heeft gelijk dat dit nu nog niet geleid heeft tot ander Turks gedrag,
maar dan kom ik toch even terug op mijn bredere opmerking daarstraks: helaas hebben
wij hier vaak te maken met onacceptabel gedrag dat plaatsvindt. Dat betekent dat wij
helder actie ondernemen en dat net zo lang van kracht laten zijn totdat we ander gedrag
zien.

Ten slotte de vragen van de heren Sjoerdsma en Voordewind over de helikopterrotatie.
Daarvoor geldt opnieuw dat op het moment dat het aan de orde is, er een apart besluitvormingsmoment
zal zijn. Maar ik laat ook nu in de samenhangbrief zien dat Nederland er positief
tegenover staat en dat het ook past in onze inzet voor de Verenigde Naties.

De suggestie van de heer Sjoerdsma om te kijken of het een jaar eerder zou kunnen
door de helikopters die door Nederland zijn toegezegd aan de Europese Unie dan in
EU-verband in te zetten, vind ik een interessante. Die gaan we dus voorleggen. Dat
heeft dan ook meteen haast, want we hebben het over 2020. We zullen daar dus voor
de zomer verslag van doen. De heer Sjoerdsma realiseert zich dat er unanimiteit nodig
is voor de inzet van de Battlegroup, maar ik vind de gedachte dat de EU ook als EU
deelneemt aan een VN-missie eigenlijk een logische. Dus ik ben graag bereid om dit
serieus te verkennen. Ik kom erop terug. Blijft staan onze bereidheid om, mocht dat
toch niet lukken, wel onze capaciteit beschikbaar te stellen.

Wij voeren op dit moment gesprekken met de Verenigde Naties over een eventueel fonds
voor commerciële inhuur van helikoptercapaciteit. Het is nu nog te vroeg om te zeggen
of dat gaat lukken en wat de Nederlandse bijdrage wordt. Maar ik kom daarop terug,
wat mij betreft in datzelfde verslag de eerste helft volgend jaar.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Zo te zien is dat goed gelukt; ik zie geen vingers meer. Toch nog één vraag, mevrouw
Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Een aantal vragen zijn niet beantwoord, maar laat ik de belangrijkste vraag stellen,
namelijk of de ingewonnen inlichtingen zullen worden gedeeld met de Verenigde Staten
en waarom wij geen eigenstandige inlichtingenpositie hebben over de aanvallen zoals
die van de zomer werden gepleegd door Iran.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, misschien is het goed om even af te wachten welke vragen de Minister
van Defensie beantwoordt. Zij zal namelijk een aantal vragen beantwoorden die nu nog
niet aan de orde zijn geweest.

Meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een vraag niet beantwoord gehoord, maar misschien vergis ik mij. Ik denk dat
die vraag echt bestemd is voor de Minister. Als de kosten van INSTEX bekend worden,
wil de Minister dan toezeggen dat die onmiddellijk met de Kamer worden gedeeld en
dat we dan ook een beeld krijgen van de operationele kosten van INSTEX? Dus niet alleen
de kosten van de start-up, de investering, maar ook de operationele kosten die Nederland
mede zal moeten dragen. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Blok:

Ja. Het gaat om een deelname in aandelenkapitaal. Een bedrijfseconoom zou dus zeggen
dat het geen kosten zijn, maar de omvang ervan zullen we graag met u delen. De operationele
kosten worden natuurlijk omgeslagen over de gebruikers. Maar ik ben graag bereid daar
de aanvullende kosten over te geven.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik zal alleen de aanvullend aan mij gestelde vragen beantwoorden.

Ik begin gewoon met de heer Bosman, die begon over de ondersteuning van de red card
holder. Hoe is dat eigenlijk geregeld? We hebben daar geen nieuwe structuur voor gemaakt,
dat is zoals we het normaal ook altijd doen. De red card holder kan altijd terugvallen
op ons operatiecentrum. Vandaaruit wordt dan de benodigde ondersteuning gecoördineerd.
Ons Defensie Operatie Centrum is zoals u weet 24/7 bemenst. Belangrijk is verder dat
ook aan de voorkant met de commandant de scenario's worden besproken: wat betekent
dit voor de ondersteuning, voor de juridische kanten? Dat is allemaal zo geregeld
om de commandant, die daar uiteindelijk zelfstandig moet opereren, zo goed mogelijk te helpen.
Maar hij kan gewoon terugvallen op onze normale structuren.

Meneer Bosman vroeg hoe het gaat met het verdedigen ten opzichte van een aanval van
een statelijke actor. Ik dacht dat zijn vraag daarop neerkwam. Het is zo geregeld
dat het verdedigen van anderen in de directe omgeving van het fregat is toegestaan.
Als je in de directe omgeving van het fregat bent, kun je aanspraak maken op die zelfverdedigingskant.
In alle gevallen moet dan rekening worden gehouden met proportionaliteit en noodzaak,
binnen wat net al is toegelicht. Je moet dat ook steeds onderscheiden van boarden.
Dat kan bijvoorbeeld gebeuren voor een inspectie, als je kijkt naar een schip. Als
je in de nabijheid bent, is dat allemaal mogelijk. Dit in aanvulling op de schriftelijke
antwoorden.

De heer Bosman en de heer Sjoerdsma vroegen hoe het zit met een vervangend fregat
en mogelijkheden voor verlenging. Ik kom nog terug op de vragen van mevrouw Ploumen.
Nou, dat is er niet zomaar, dat vraagt een nieuwe afweging. Dat is helemaal helder.
Dat zal dan ook weer gevolgen hebben voor andere verplichtingen. We hebben dat hier
ook heel nadrukkelijk geprioriteerd; dat zal ik nog beantwoorden in de richting van
mevrouw Ploumen. Dat vraagt gewoon om een nieuwe afweging en om een nieuw militair
advies. Daar kijken we dan afzonderlijk naar.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik snap dat die afweging gemaakt moet worden. Maar is er bij Defensie in ieder geval
een indicatie van wat de consequenties zouden kunnen zijn als die optie zich voordoet?
Of wordt dat bekeken op het moment dat het gebeurt? Het is best wel een belangrijke
missie, wat zou kunnen betekenen dat je het schip eventueel terug moet trekken. Dat
slaat dan een gat in die hele operatie en in de afspraken die je maakt met de bondgenoten.
Is er een indicatie van de opties die er zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Natuurlijk is er een indicatie; daar hebben we naar gekeken. De enige mogelijkheid
is om de Evertsen als vervanger in te zetten. Dit is overigens een als-danvraag. We
gaan ervan uit dat het schip helemaal operationeel gereed is et cetera. Ik zal meteen
de vraag van mevrouw Ploumen meenemen, omdat die een beetje in dezelfde richting ging.
Zij vroeg of rekening is gehouden met de gereedheid, de Rekenkamerrapporten et cetera.
Natuurlijk, mevrouw Ploumen, daar praten we met de commissie Defensie over. We hebben
die gereedheidsrapportages. We hebben hier nadrukkelijk een keuze gemaakt. Dit schip
gaat inderdaad niet naar de SNMG. Dat kunnen we pas officieel melden als dit debat
is geweest, want we moeten eerst weten of u goedkeuring geeft aan artikel 100. Dat
moet afgewikkeld worden en dan melden we dat. Dat is ook de afweging die we hebben
gemaakt: het schip zal in het eerste halfjaar niet deelnemen aan de SNMG. We doen
dus niet alles, want niet alles kan. Dat sluit uiteindelijk goed aan bij wat er in
het Rekenkamerrapport stond. We doen wel de VJTF. In die zin zijn er dus nadrukkelijke
keuzes gemaakt. Heeft het dan verder voor 2020 consequenties, vroeg mevrouw Ploumen.
Nee, dat niet, want de De Ruyter stond al planmatig voor het onderhoud in 2020. Dus
in de tweede helft van dat jaar gaat het schip in het onderhoud. Het zou dus sowieso
geen activiteiten ondernemen. We hadden er dus al op gepland dat het niet meer verder
iets zou doen. Het enige wat het nu niet doet, is deelnemen aan de SNMG, maar dat
is duidelijk een herpriotering. Dat is een alternatief achter de hand, maar dat vraagt
om een nieuwe keuze, want ook de Evertsen is planmatig ingezet. Maar daar moet dan
ook weer een militair advies op zijn.

De voorzitter:

Meneer Bosman in tweede instantie.

De heer Bosman (VVD):

Het is al een stukje helderder. Als er nu iets gebeurt, zou dat dus nu besloten kunnen
worden. In de lopende periode zou dit punt dus ingevuld kunnen worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Maar wat daarbij hoort, is reistijd om er te komen. Het schip is er dus niet meteen.
Dit schip heeft ook reistijd et cetera. Als we moeten vervangen zal er een gat vallen,
want je bent er niet zomaar, op die plek. Maar dat weet u. Dat schip kan maar zo hard
varen als het kan varen op zo'n moment.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voor alle helderheid: dit is de bijdrage van de PvdA-fractie, niet van de buitenlandwoordvoerder.
Dus alles wat ik vraag en zeg, is afgestemd met mijn collega van Defensie. De informatie
die hij heeft, heb ik ook, en andersom. Dan houd ik toch nog even mijn vraag staande.
De Minister geeft nu additionele informatie over de inzetbaarheid van dit fregat,
de planning die er al was en wat dat betekent voor de mogelijke inzet voor een mogelijke
verlenging. U hoeft er niet uitgebreid op in te gaan, maar ik vraag u wel waarom dat
niet eerder nadrukkelijk aan ons is toegelicht. Ik heb dat althans niet zo kunnen
vinden. Het is best relevant dat wij weten dat, als de Evertsen wordt ingezet voor
een mogelijke verlenging, dit doorwerkt in de planning van de jaren daarna. Dat is
toch wel iets wat we zouden moeten weten. Als ik dat gemist heb in eerdere informatie,
dan spijt mij dat. Maar dat is juist waar die moties steeds om vroegen: geef ons een
doorkijkje. De Minister van Buitenlandse Zaken preludeert op een mogelijke verlenging,
maar wij moeten nu al constateren dat ons dat niet gaat lukken. Dat is volgens mij
een optie. Ik geef geen voorkeur, maar dat moet wel helder worden. Ik hoor dat de
Minister heel graag in het debat scherp zeggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat hebben we heel scherp aangegeven in antwoord op de vragen. In antwoord op vraag
182 staat: zoals vermeld in de artikel 100-brief is de inzet van het Nederlandse fregat
mogelijk voor maximaal zes maanden. Maximaal zes maanden is de De Ruyter dus inzetbaar.
Verlenging van de inzet van dit fregat is niet mogelijk, staat er, gelet op het noodzakelijke
onderhoud van het schip, wat ik net heb toegelicht in de richting van de heer Bosman,
en de contractuele afspraken die daar al over zijn gemaakt met de industrie. Een verlenging
van de missie – daar zijn we niet voor, want we hebben de De Ruyter voor zes maanden
toegezegd – zou inhouden dat een ander schip zou moeten worden ingezet. Dat is niet
aan de orde, omdat dan naar alle waarschijnlijkheid dan een Deens fregat zal worden
ingezet voor de aflossing. Altijd zal dan weer opnieuw moeten worden bekeken op basis
van een militair advies of de afweging gemaakt kan worden. Maar het is helemaal helder
– dat was volgens mij de achtergrond van de vraag van meneer Bosman – dat niet alles
zomaar kan, omdat het planmatig is vastgelegd. Dat is ook toegelicht in de briefings
en in de antwoorden op de Kamervragen die ter voorbereiding van dit debat zijn gegeven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kijk, waar het mij om gaat, is dat het belangrijk is dat we ook in de informatie vooraf
scherp krijgen hoe de planning is. De Minister zegt nu, als ik het goed recapituleer
– corrigeer me als ik het verkeerd doe – dat de De Ruyter van de NAVO-missie wordt
gehaald. Daarvoor in de plaats komt de Evertsen, maar dat weten we nog niet zeker.
Daar hebben we het al. Welke inzet gaat dan naar die NAVO-missie? Het was handig geweest
als we een stroomdiagram hadden gehad. Ik begrijp nu van de Minister dat het onmogelijk
is om direct aansluitend op de eerste inzet een tweede inzet van Nederland te hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het laatste is juist; dat staat ook in de antwoorden op de Kamervragen. Het eerste
is niet juist, want de SNMG is geen missie. Daar is even een misverstand. Dat is een
stand-by-force. Daar kunnen we altijd van herprioriteren. Dat hebben we gedaan voor
de De Ruyter. Die gaat naar Hormuz en wij vullen dat niet in. Overigens hebben we
dat al eerder zo gedaan. Ook in het verleden is dat vaker zo gedaan. Dat is stand-by
en die kun je dan altijd herprioriteren. Het is dus niet zo dat we iemand ook maar
van een missie uiteindelijk weghalen. Wat de VJTF betreft gaan we door. Die wordt
nu overgenomen door de Evertsen. Overigens hebben we er inzicht in gegeven dat we
niet alles kunnen. Dat is zojuist in een briefing gebeurd. In de afgelopen tijd hebben
we steeds inzicht gegeven met de gereedheidsrapportages bij de begroting. Daarin is
precies te zien wat we waarom wel en niet kunnen. Daarom weten we nu bijvoorbeeld
dat we in de tweede helft volgend jaar met de De Ruyter niets kunnen. We hebben contracten
dat die in onderhoud moet gaan, omdat het schip anders later helemaal niks meer kan.
Zo kijken we er steeds naar. Ik hoop dat dit helder is.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het wordt wel helder wat dit betekent. Wat hier met zoveel woorden staat en wat ook
al eerder is gezegd, is dat dit een beetje een missie op het tandvlees is. Het fregat
moet straks naar het groot onderhoud. Welke risico's houdt dat in voor deze missie?
Dat groot onderhoud zal niet voor niets gepland zijn. Het zal niet een standaard grote
beurt van een auto zijn. Is het niet verstandig om met elkaar te concluderen en ook
richting de partners uit te stralen dat die verlenging er niet in zit? Ik zeg dat
ook in het kader van hoe we in het bondgenootschap met elkaar omgaan. De gereedstelling
is een belangrijk doel, de krijgsmacht op orde is een belangrijk doel. En dit teert
daarop in. Moeten we dat signaal niet gewoon geven?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat hebben we ook gedaan. We hebben gezegd: het is echt voor een halfjaar. Ik heb
de Franse collega's laten weten dat dit schip gewoon niet langer kan en dat al het
andere een nieuwe afweging vraagt.

Het gaat om gepland regulier onderhoud. Het is dus niet zo dat het schip niet toegesneden
zou zijn op een taak. Dat zou een beetje kunnen uitgaan van de opmerking van de heer
Sjoerdsma over «op het tandvlees lopen». Dat is dus niet het geval. Het schip voldoet
gewoon aan zijn taken. Ik zal zo nog iets zeggen over het type schip dat het precies
is, in het kader van de vragen die door de heer De Roon zijn gesteld. Het reguliere
onderhoud moet natuurlijk wel gepleegd worden, opdat de levensduur steeds verlengd
kan worden tot we uiteindelijk nieuwe schepen hebben. Zo moeten we het doen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een opmerking in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Terecht dat het kabinet aan Frankrijk en de bondgenoten heeft gecommuniceerd dat verlenging
met dit fregat er niet in zit, maar als ik het zo hoor en als ik kijk naar de overzichten
die de commissie voor Defensie vertrouwelijk krijgt over de staat, denk ik dat ook
een ander fregat er niet in zit, mede gelet op de prioritering. Misschien dus toch
iets breder. De winstwaarschuwing aan onze partners moet dus zijn: ja, wij doen nu
mee, ja, wij vinden dit en het diplomatieke spoor belangrijk, maar nee, verwacht u
op korte termijn niet nog een andere inzet van ons. Ik zeg dat ook om onszelf een
plezier te doen. Als het been een beetje moet worden bijgetrokken, moet dat ook kunnen
gebeuren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Vooralsnog is dit een missie van een jaar. Het lijkt me goed om dat te zeggen. Voor
het tweede halfjaar is het Deense fregat voorzien. Of de missie daarna verlengd wordt,
weten wij op dit moment niet. We moeten het in het juiste perspectief zien. Wij doen
de eerste helft van de periode en de Denen de tweede helft. Bij alle andere vragen
zullen we, zoals net door collega Blok is toegelicht, nieuwe afwegingen moeten maken.
Dat zal altijd zo zijn. We kunnen niet oneindig dingen doen. We moeten daar kritisch
naar kijken; het vraagt gewoon een nieuwe afweging. Het is niet gezegd dat het niet
kan, maar ik zeg nu ook niet per se dat het wel kan. We moeten gewoon kijken wat we
in zijn totaliteit aan vragen hebben liggen. Zo werkt het systeem.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dit is verhelderend, veel verhelderender dan de brief, de antwoorden en de briefing.
Dat is goed. Ik heb er nog wel één vraag over. Ik zeg het de Minister na: de missie
duurt een jaar; Nederland doet het eerste halfjaar en Denemarken doet het tweede halfjaar.
Ik begreep dat het Nederlandse kabinet zich bereid heeft getoond om deel te nemen
aan de missie voordat überhaupt bij de Kamer bekend was dat Denemarken dat ook zou
willen doen. Hoe is dat in het overleg gegaan? Heeft Nederland meteen gezegd... Wist
het kabinet al dat Denemarken een heel eind op streek was? Is er meteen gezegd: we
kunnen alleen het eerste halfjaar? Is daar iets over te zeggen?

Minister Bijleveld-Schouten:

We praten natuurlijk met alle collega's. Er zijn meer landen benaderd, zoals een van
u terecht zei. Wij wisten wat wij konden leveren en dat er dan opvolging van een ander
land zou moeten zijn. Daar heb ik met de Deense collega en met anderen over gesproken.
De collega's van BZ hebben dat ook gedaan. In de missie van één jaar konden wij altijd
alleen het eerste halfjaar voor onze rekening nemen. Zo staat het ook in de stukken.
Natuurlijk hebben we daarover gesproken. Het is belangrijk om met elkaar te spreken
– de helikopters waren net aan de orde – omdat je met elkaar afspraken moet maken.
Dat is uiteindelijk ook de inzet van Nederland geweest in de hele Action for Peacekeeping:
je moet veel betere rotatiemechanismen hebben, zodat je zelf beter aan je gereedstelling
kan werken, zodat je onderhoud kan doen als je onderhoud moet doen. Daar bestaat voor
mij geen misverstand over, dus daar praten we met de collega's over.

De heer Voordewind vroeg naar de afstemming met de VS en de Fransen. De afspraken
over informatiedeling worden met de VS en de Fransen afgestemd. Het gaat dan alleen
over de operationele informatie. Het gaat erom dat je van elkaar weet hoe je opereert.
Ook de afspraken over medische ondersteuning zijn onderdeel van overleg. Ik zal specifiek
beantwoorden wat daarover is afgesproken, want daar vroeg meneer Sjoerdsma naar.

Hoe is het normaal geregeld in de maritieme kant? Bij maritieme operaties is de planmatige
10-1-2-afdekking gezien de geografische factoren niet altijd uitvoerbaar. Dat weten
we. Dat hangt af van de ligging. Er wordt gestreefd naar een keten die daar zo dicht
mogelijk bij aansluit. De tijdlijn voor chirurgische hulp – daar gaat het dan om –
is het kritische punt. Wat is er aan boord van zo'n schip? Er is een medische actiedienst
aan boord. Er zijn militaire verpleegkundigen. Er is altijd een scheepsarts die sneller
aanwezig is en die de eerste opvang afdekt. Voor de tweedelijnszorg wordt – de heer
Van Helvert vroeg er ook naar – zoals gebruikelijk bij maritieme operaties teruggevallen
op ziekenhuizen aan wal. De boordhelikopter kan worden gebruikt voor de tijdige afvoer
van een patiënt. Voor het al dan niet halen van die tijdslijn – dat gaat om die twee
uur voor chirurgische hulp – zijn een aantal factoren van belang: de afstand tot het
ziekenhuis, de vlieg- of vaarafstand, het weer en de beschikbaarheid van de boordhelikopter.
Het operatiegebied van EMASOH ligt grotendeels binnen de vliegafstand van vriendschappelijke
landen waar rol 2/3-ziekenhuizen beschikbaar zijn. Voor de aanvang van de missie zullen
daar afspraken over de medische zorg mee worden gemaakt. Dat is nu aan de gang. De
afvoer van patiënten gaat via het Rescue Coordination Center naar het dichtstbijzijnde
ziekenhuis. Voor maritiem is het altijd goed geregeld, omdat er een arts aan boord
is.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag over het delen van informatie, het vorige punt. Operationele informatie
wordt gedeeld met de VS en het VK, zei de Minister van Defensie zojuist. Wordt er
ook operationele informatie gedeeld met Iran en andere betrokken landen, zoals Oman?

Minister Bijleveld-Schouten:

Op dat laatste is het antwoord nee. Het is gewoon nodig om operationele informatie
te delen in het kader van de deconflictie als je vaart. Dat is wat we doen en daarom
delen we die operationele informatie. Zoals de collega van BZ zei: het is geen inlichtingenmissie
of zoiets, die er wordt gevaren. Het enige wat we doen is de operationele informatie
delen. Voor onszelf en voor deconflictie is het nodig dat we dat doen. Ik zal zo nog
even in antwoord op uw vraag zeggen wat er allemaal vaart. Want dat vroeg u: welke
operaties vinden daar plaats?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan verbaast me dat, juist als het is voor deconflictie. Je wilt deconflicteren in
de regio. Dan vind ik het zorgelijk dat je wel contact hebt met de VS en met het VK,
maar niet met Iran. Het tweede betreft de versterkte informatiepositie. Wanneer daar
inlichtingen worden ingewonnen – ik denk dat de Minister dat niet kan uitsluiten,
anders moet ze dat nu zeggen – worden die dan ook gedeeld met de Amerikanen, ja of
nee?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat we doen, is die operationele kant. Over het inlichtingenbeleid zelf kan ik in
die zin niet zo veel zeggen, zoals u weet. Wat ik wel kan toevoegen, is dat er een
operationeel hoofdkwartier is. Ik heb het nu over wat het schip heeft gedaan. Voor
de operationele kant moeten zij hun informatie op orde hebben. Er zijn nog meer missies
in de Golf en dat betekent dat er een hoofdkwartier is. Op hoofdkwartierniveau zal
informatie worden gedeeld. Dat is uiteindelijk van belang, maar ons gaat het echt
alleen om operationele informatie die gedeeld wordt, want het is geen inlichtingenmissie.
Dat is ook van belang, juist omdat er meerdere missies zijn, want dat hoort erbij.
U weet dat de Amerikaanse vijfde vloot en de door Amerika geleide coalitie, de Combined
Maritime Forces, CMF, opereren in de Golfregio. De CMF hebben een hoofdkwartier in
Bahrein en opereren met drie taskforces in en rond de Golfregio en de Indische Oceaan.
Zoals u weet, behelst het mandaat van de CMF maritieme veiligheid, antiterrorisme
en antipiraterij op zee en maritieme veiligheidsoperaties in de Golf. Er zijn Nederlandse
militairen in de Golfregio geplaatst als liaison bij de Operation Inherent Resolve
van de anti-ISIS-coalitie en de door de VS geleide Combined Maritime Forces. Daarnaast
zijn er Nederlandse militairen gestationeerd op een logistieke hub in de Verenigde
Arabische Emiraten, voor ondersteuning van de VPD's die wij in de regio inzetten.
Daarnaast opereren Amerikaanse en Britse schepen onder nationale tasking in de Perzische
Golf en de Golf van Oman. Oman patrouilleert met eigen eenheden in de Golf van Oman,
de Straat van Hormuz en de Perzische Golf. Het verkeersscheidingsstelsel in de territoriale
wateren van Oman in de Straat van Hormuz wordt door Oman met radar gecontroleerd.
Sinds mei is er ook met regelmaat een Russisch inlichtingenschip actief in de Golf
van Oman. Daarnaast heeft India een zelfstandig opererend militair schip ten oosten
van de Straat van Hormuz. Frankrijk heeft nauw contact met India. Er gebeurt heel
veel en je moet dus ook operationeel heel veel afstemmen. En je moet natuurlijk maritiem
weten wat er gebeurt. Dus martitiem moet je «situational awareness» opbouwen, om te
zien wat er allemaal in de regio gebeurt. Dat delen we dus operationeel met elkaar.
Zo zit het in elkaar. We moeten patronen kunnen herkennen. We moeten weten wie wanneer
waarheen vaart. Je moet de situatie in de gaten houden. Zoals ik zei in antwoord op
de eerste vraag van de heer Bosman: als je in het kader van zelfverdediging iets moet
doen, moet je weten wat mag en niet mag. Dat moet je in kaart hebben gebracht. Dat
is wat er gebeurt.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit laatste antwoord toont eens te meer aan dat de meerwaarde van nog een oorlogsschip
naar die drukke regio...

De voorzitter:

Nee, nog heel kort even een vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn korte vervolgvraag zou zijn: wat is precies het verschil met de Amerikaanse missie
en welke kritiekpunten heeft ons kabinet? Het kabinet neemt duidelijk afstand van
de Amerikaanse missie. Waarin zitten de exacte verschillen en wat is de kritiek op
de Amerikaanse missie?

De voorzitter:

Dit is uw tweede interruptie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij heeft collega Blok dat keurig beantwoord: geen politiek spoor en die maximale
druk waar het daar om ging. Dus ik heb aan wat collega Blok heeft gezegd niets toe
te voegen. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, meneer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Als ik de Minister van Buitenlandse Zaken goed begrepen heb, dan is het dus zo dat
ons schip en het Franse schip, als ze daar eenmaal zijn in die regio, kunnen zien,
als er een raket wordt afgeschoten op een schip, waar die raket vandaan komt. Nou
opereert Iran ook heel graag met kleine bootjes, in groten getale. Mijn vraag aan
de Minister van Defensie is dan: kunnen we ook zien waar die kleine bootjes vandaan
kwamen? Kunnen we zien vanuit welke positie die een raket op een schip hebben afgevuurd?
Dat wil ik graag weten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is niet allemaal altijd vanzelfsprekend dat we dat kunnen zien. Het hangt ervan
af of ze een vlag voeren en wat het is. Wij kijken daarnaar vanuit de operationele
kant, zoals door mij toegelicht, maar we weten niet altijd precies wie of wat het
is. Maar natuurlijk moeten wij beeld opbouwen, om daar uiteindelijk überhaupt goed
te kunnen rondvaren en ons werk te kunnen doen. Dat is wat wij daar doen.

Dan de vraag van de heer Sjoerdsma over de personele beveiliging van de Nederlanders
op de Franse basis in Abu Dhabi. Het is een Franse marinebasis. Die is inmiddels met
twee schillen beveiligd. De eerste schil is de militaire beveiliging van de Verenigde
Arabische Emiraten. De tweede schil is de bescherming van de Franse militairen daar.

De heer De Roon vroeg of er luchtsteun is als die nodig is. Ik moet nogmaals benadrukken
dat dit een missie is, gericht op de-escalatie, zoals collega Blok heeft toegelicht,
op maritime surveillance en op het opbouwen van situational awareness, waar we het
net over hadden, waarbij de dreiging als laag wordt ingeschat. Het Nederlandse fregat
dat daar gaat varen, is juist uitgerust met sensoren en wapens waarmee het zichzelf
zelfstandig kan beschermen. Het is een luchtverdedigings- en commandofregat dat we
daarnaar toesturen. Het is uiteindelijk juist ontworpen om de luchtverdediging voor
een bredere maritieme taakgroep te verzorgen. Daarom is het ook een goed schip om
daar te laten rondvaren. Dat betekent dat het LCF vanaf grote afstand tot en met op
zeer korte afstand zichzelf met verschillende wapensystemen die erop zitten, kan verdedigen
en beschermen. Dus in die zin is additionele luchtsteun niet nodig, omdat dit schip
dat zelf allemaal voor zijn rekening kan nemen.

Daarmee heb ik volgens mij alle additionele vragen beantwoord.

De voorzitter:

Zo te zien niet helemaal. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dat het fregat goed van zich af kan bijten, geloof ik onmiddellijk, maar dan is toch
de vraag: zijn er geen oorlogsomstandigheden denkbaar in de Golf waarbij het fregat
toch onvoldoende van zich af kan bijten?

Minister Bijleveld-Schouten:

Natuurlijk zijn die scenario's altijd denkbaar, daar heeft de heer De Roon gelijk
in, maar die zijn echt heel onwaarschijnlijk, zoals we er nu naar kijken. Dat zegt
eigenlijk iedereen die ter voorbereiding aan informatieopbouw heeft gedaan, door te
kijken: hoe veilig is het? Dat is ook gebeurd ter voorbereiding van het militaire
advies, overigens, dat natuurlijk ook door de CDS is gegeven. Door onze diensten wordt
breed gekeken, zoals u weet, naar wat er aan de hand is. Wat zou er nodig zijn? Dat
is allemaal de basis van de opbouw. Er is geen reden om aan te nemen dat dit wat wij
nu sturen onvoldoende is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een korte kleine vraag, die ik helaas niet meer in de technische briefing
kon stellen. Ik zag dat er een tolk meegaat die goed Arabisch spreekt, maar ik kan
me gezien het doel van de missie voorstellen dat het handig is om iemand te hebben
die Farsi spreekt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan het me goed voorstellen, maar ik zal dat even navragen voor de tweede termijn.
Dat is namelijk een niet in de eerste termijn gestelde vraag, dus ik moet het even
navragen.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de bewindspersonen
gekomen. Voordat we de tweede termijn ingaan, heeft mevrouw Karabulut een ordevoorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, gezien het belang van dit debat en het feit dat ik nog een heel aantal
aanvullende vragen heb en nog tijd wil hebben om het een en ander op een rij te zetten
en af te stemmen, zou ik graag de collega's willen voorstellen om dit debat in derde
termijn plenair af te ronden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Ik wijs u er wel op dat de plenaire agenda heel erg
vol zit en dat dit op een heel laat moment komt. Maar het is vervolgens aan de Griffie
plenair en de plenaire zaal om daarover te besluiten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien is dat een omissie geweest. Het is usance, het is gangbaar, dat het plenair
wordt afgerond als fracties dat wensen, zeker met een artikel 100-procedure, waarin
je besluit schepen en mensen uit te sturen. Dat hoeft allemaal niet lang te duren.
Volgende keer zal ik die mogelijkheid bij voorbaat aankondigen, maar ik wil dit toch
wel verzoeken. Althans, ik zou het fijn vinden als de collega's daar rekening mee
kunnen houden.

De voorzitter:

Ja, ik begrijp het. Uw verzoek staat. Ik heb alleen maar even die opmerking gemaakt
omdat dat de realiteit is. Ik kijk even naar de collega's om te zien hoe daarover
gedacht wordt. Mevrouw Ploumen knikt instemmend, meneer Van Ojik ook, net als meneer
Van der Staaij en meneer Sjoerdsma. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het zou zomaar kunnen dat er ook een VAO wordt aangevraagd, dus dan kunnen we dat
misschien combineren.

De voorzitter:

Ja. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, steun. Ik weet niet helemaal zeker of de positie van de SP zal veranderen,
maar toch steun.

De voorzitter:

Ik zie steun bij iedereen. Dat betekent dat u er dus rekening mee kunt houden dat
er nog een derde termijn is. Zoals ik al aan het begin van dit overleg opmerkte, is
die derde termijn met name bedoeld om wel of geen steun uit te spreken. Het is dus
van belang dat u in de tweede termijn nog uw inhoudelijke vragen verder stelt, want
de derde termijn zal niet een hele lange termijn kunnen zijn waar nog veel extra vragen
kunnen worden gesteld, zeker niet aan de vooravond van een reces waarop de agenda
vol zit. Dus dat moeten we proberen nu af te ronden. Dan geef ik graag als eerste
het woord aan... O, meneer De Roon nog.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil het toch nog even helemaal duidelijk hebben. Kunnen we dan in die plenaire
afronding ook nog moties indienen?

De voorzitter:

Ja. Als er een VAO wordt aangevraagd, hebben we een plenaire afronding. Dat klopt.
Dat kan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Volgens mij wordt het nu een beetje dubbelop. Of je doet een VAO, of je zegt: we hebben
een plenaire afronding en dan kan je ofwel je conclusie trekken, ofwel een motie indienen.

De voorzitter:

Een plenaire afronding is geen VAO.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het punt is dat sommige fracties mogelijk een motie zouden willen indienen. Ik stel
voor dat we dat in de derde termijn doen, dus dat we niet nog apart een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dat betekent een derde termijn en geen VAO. Maar daar kunnen eventueel moties worden
ingediend. Dat is dan een debat in één termijn. Dan moet u meteen moties indienen.
Meneer Bosman voor de tweede termijn. U heeft anderhalve minuut.

De heer Bosman (VVD):

Dank. Het uitzenden van troepen is een belangrijk moment om bij stil te staan en is
een grote verantwoordelijkheid. De Ministers hebben dat beiden genoemd. Het is een
verantwoordelijkheid die de VVD-fractie serieus neemt. Dank aan de Ministers voor
hun antwoorden. Ik wil namens de VVD-fractie steun uitspreken voor de keuze van het
kabinet om dit fregat te sturen. Ik wil ook steun uitspreken aan het thuisfront. Misschien
is dat wel iets waar we ons nog veel bewuster van moeten zijn. We vragen veel van
hen, want hun familie, geliefden en vrienden zullen zij voor een langere periode moeten
missen.

Ik wil hier nogmaals benadrukken dat met het politieke besluit om een fregat naar
de Straat van Hormuz te sturen wij als politiek aansprakelijk zijn voor de gevolgen
van die inzet en dat niet de militair dat is. Namens de VVD wil ik de mannen en vrouwen
van Zijner Majesteits De Ruyter veel succes, een behouden vaart en een veilige terugkeer
toewensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Volgens mij was dit alweer een derde termijn. Het wordt wel erg ingewikkeld.

De voorzitter:

Dit was iets wat je in de derde termijn kunt doen, maar dat is aan iedereen zelf.

De heer Bosman (VVD):

Dat is aan mij.

De voorzitter:

Precies. Het is aan iedereen zelf om dat uit te spreken. Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Met hetzelfde dilemma zat ik ook. Ik heb namelijk in principe voldoende
antwoorden gehad van beide bewindslieden om tot een conclusie te komen, maar die zal
ik dan bewaren voor de derde termijn, inclusief de mededelingen over de bemanning.
Ik dank de Ministers voor de duidelijkheid die ze hebben gegeven dat als een Nederlands
fregat in de nabijheid is van andere fregatten of koopvaardijschepen, het dan volgens
het zeerecht het recht heeft om bijstand te verlenen. Dat is dan opgehelderd. Die
vraag had ik in mijn eerste termijn gesteld. Ik denk dat ik met de Minister van Buitenlandse
Zaken blijf verschillen over wat je nu met INSTEX aan signaal geeft richting Iran.
Maar dat moeten we misschien op een andere manier, op een ander moment nog eens overleggen.

Voorzitter. Ik heb de Minister heel goed gehoord over de missie Sophia. Ik vraag me
wel even af of de Minister missie Sophia verwart met de Maltaovereenkomst. Mijn vragen
gingen namelijk niet over de Maltaovereenkomst, maar specifiek over of Nederland een
actievere rol zou kunnen spelen in het initiëren en het weer opstarten van de missie
Sophia. Dat laat onverlet dat je dan tot een herverdelingsafspraak komt, zoals we
ook al hadden toen de missie Sophia liep.

Voorzitter, tot zover mijn opmerkingen. Ik bewaar mijn afrondende opmerkingen voor
de derde termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb nog een aantal aanvullende
vragen. Wat de missie naar Hormuz betreft, denk ik dat het onderscheid met de VS duidelijk
is gemaakt. Wel zou ik het op prijs stellen, als deze missie begint, dat we nog een
aanvullende brief zouden kunnen krijgen, bijvoorbeeld over de afspraken die met Frankrijk
zijn gemaakt en over de vraag welke andere landen gaan deelnemen aan deze missie,
als dat duidelijker wordt, omdat die besluitvorming nu gaande is. Hoe is de hospitaaldekking
nu precies geregeld? De Minister van Defensie spreekt geruststellende woorden, maar
die afspraken zijn nog niet gemaakt en een deel van het gebied is ook niet helemaal
«vliegbaar», begrijp ik. Dus het is goed om even scherp te krijgen hoe dat precies
zit.

Ik heb nog twee vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken. De ene vraag is of
deelname aan deze missie nog consulaire repercussies kan hebben. De tweede is een
vraag uit de eerste termijn, over de risico's die het kabinet schetst voor eventuele
politieke tegenstanders van het regime die in Nederland zijn. Er hebben hier twee
liquidaties plaatsgevonden. Vergroot dit nou het risico voor Iraniërs in Nederland
en, zo ja, welke maatregelen neemt het kabinet dan om die risico's te mitigeren?

Over de andere missie: het is goed dat we wel over de samenhang spreken, zou ik willen
zeggen, ook al komt er een apart besluit. Ik heb goed gehoord wat de inzet van het
kabinet is voor de operatie Sophia. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Voordewind.

Dank aan Minister Blok voor de toezegging om te kijken of we inderdaad eindelijk een
keer die Europese Battlegroups kunnen gaan inzetten, want die hebben we al zo verschrikkelijk
lang, dat je bijna zou zeggen «use them or lose them». Waar hebben we deze dingen
anders voor? Eén vraag daarover: klopt het dat we, als dat niet lukt, er ook voor
zouden kunnen kiezen om onze transporthelikopters vanuit daar te herprioriteren om
ze elders in te zetten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, dan is het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Wat die Battlegroups betreft, zou ik zeggen «lose them», maar daar gaat het debat
vandaag denk ik niet over. Anders dan anderen aan deze tafel ben ik van mening dat
de grootscheepse militaire aanwezigheid van de VS, die nog verder wordt opgebouwd
deze periode, juist stabiliserend werkt op de situatie in de regio en dat die zelfs
ook dempend werkt op de retoriek vanuit Riyad. Dat zeg ik nog even in de richting
van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Dan het diplomatieke kanaal waar de regering over spreekt. Het is in mijn ogen niet
zichtbaar. Ik zie het niet. Ik zie ook niet wat de aanwezigheid van een oorlogsschip
van Nederland bijdraagt aan het gangbaar en effectief maken van een diplomatiek kanaal.
Ik vind de INSTEX-deelname, waarvan de regering in haar brief laat blijken dat het
eigenlijk een essentieel onderdeel is van het diplomatieke kanaal, een buitengewoon
slecht signaal, een signaal dat juist tegen onze belangen werkt.

Verder constateer ik dat deze missie er dus een is waarbij we op ons tandvlees lopen.
Dat is ook gewoon gezegd van de kant van de regering. Ik vind de beschikbaarheid van
onze militaire assets voor de NAVO oneindig veel belangrijker dan de inzet van dit
schip in de Golfregio. Onze Minister van Defensie zegt: er is maar een heel klein
risico dat ons fregat zodanig in het gedrang komt dat het luchtsteun nodig heeft.
Maar ik ben van mening dat dit een heel spanningsvolle regio is. Als het gaat escaleren,
kan het razendsnel gebeuren. Dan denk ik dat je ook rekening moet houden met het worstcasescenario...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer De Roon (PVV):

Als je daar een marineschip met onze mensen naartoe stuurt. Dan vind ik dus dat je
gewoon nu geen schip naar deze regio moet sturen, als er geen garantie van luchtsteun
is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste punt is de scheiding tussen de Amerikaanse missie
en de Europese missie. Kan de regering nog duidelijk aangeven wat de kritiek is op
de Amerikaanse missie en het verschil met de Europese missie? Kan de Minister uitsluiten
dat Nederland de Verenigde Staten te hulp schiet als dat land in een direct conflict
geraakt met Iran? Het klopt toch dat het mandaat van het oorlogsschip dat Nederland
wil sturen, strikt beperkt is tot zelfverdediging?

Dan kom ik op de what-ifscenario's. Wat als het escaleert? Klopt mijn beeld dat dan
totaal onduidelijk is wat de vervolgstappen zijn, hoe je de mensen zou moeten kunnen
beschermen en op welke wijze de Kamer wordt geïnformeerd? Ik begrijp van de Minister
van Buitenlandse Zaken dat het diplomatieke spoor het zenden van een schip is. Dan
is dit mijn volgende vraag aan de Minister. De Minister geeft openlijk toe dat het
JCPOA, de nucleaire deal waarvan Nederland zegt die te willen behouden, op het spel
komt te staan door deze inzet, omdat Iran eigenlijk geen oorlogsschip wil. Welke risico's
zijn daaraan verbonden? Waarom zouden we dit alles doen, wetende dat het al vol zit
met allerlei schepen, ook voor de maritieme veiligheid? Puur en alleen omdat dit of
gene land het vraagt...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

En omdat er akkoorden zijn gesloten tussen partijen waarbij de een het een krijgt
en de ander het ander. Ik zie tot op heden echt geen enkele reden om dit te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Mijn
conclusie is dat de missie waarover we vandaag spreken een bescheiden maar betekenisvolle
missie is. We staan er positief tegenover, maar zullen ons eindoordeel opschorten
tot de derde termijn. Het is goed dat we er vandaag al uitvoerig over spreken, ook
over kleinere missies, want het gaat altijd wel weer over het uitzenden van mensen,
in mogelijk gevaarvolle omstandigheden. Dat is ook de reden waarom ik er zeer aan
hecht om daar een goed debat over te hebben, zoals wij allemaal doen. Dat is ook waarom
ik even aansloeg op «pas wel op om half over andere missies te praten». Ik begrijp
alle behoefte aan samenhang, maar de les van twintig jaar geleden van de tijdelijke
commissie besluitvorming uitzendingen is nog steeds dat je niet later gaat zeggen:
ja, maar in dat en dat overleg was al gezegd dat we het een goed idee vonden. Eigenlijk
moeten we er pas echt uitgebreider inhoudelijk over spreken als we ook voltooide besluitvorming
hebben. Dat is het punt dat ik nog even wilde maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter, bij dat laatste sluit ik me graag aan. Ik dank de bewindslieden voor
de beantwoording. Ik heb nog twee kwesties die ik wil voorleggen in tweede termijn.
De eerste gaat over het diplomatieke spoor. Het is misschien deels per definitie zo
dat het nog heel onduidelijk is hoe dat gaat verlopen. Het kabinet zegt: de komende
tijd wordt het diplomatieke spoor binnen de coalitie van deelnemende landen nader
uitgewerkt. Op dit moment zijn dat dus Frankrijk, Denemarken en Nederland, neem ik
aan, maar misschien kan de Minister dat verhelderen. Die hele missie duurt bij elkaar
een halfjaar, dus daar is haast bij. Als wij gebruik willen maken van het feit dat
wij daar met dat schip zijn om diplomatiek veiligheid in de regio te bevorderen, dan
moet dat allemaal best wel heel snel gaan, zeg ik maar even. Dus ik ben benieuwd of
de Minister iets meer kan zeggen over die te zetten stappen binnen die coalitie van
deelnemende landen en zo niet, of hij dan bijvoorbeeld eind januari de Kamer kan vertellen
wat er gaat gebeuren. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt gaat toch over Sophia. Het heeft niks te maken met deze artikel 100-procedure,
zeg ik maar even aan het adres van collega Van der Staaij. 31 maart loopt het mandaat
van de huidige missie Sophia af. Er worden kennelijk in de aanloop daarnaartoe allerlei
opties verkend. Dat staat in de samenhangbrief. Ik zou de Minister willen vragen om
de Kamer daarover te informeren. Hoe gaat die verkenning? Waar moet dat toe leiden?
Hoe voorkomen we dat we op 31 maart moeten zeggen: helaas, het is weer niet gelukt
om een maritieme component aan Sophia toe te voegen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Het CDA
had op vier punten belangrijke vragen over deze missie. Die betreffen de medische
zorg op het schip en daarbuiten, de uitrusting van het schip en de bemanning, goede
werkafspraken met de Verenigde Staten en goede procesafspraken voor het geval de zaak
escaleert. Op alle vier de punten zijn antwoorden gekomen. Op sommige punten is het
kabinet nog bezig. Het is ook heel belangrijk dat de Kamer daarvan altijd op de hoogte
gehouden wordt.

Wat het diplomatieke aspect betreft, vind ik het heel belangrijk om juist tussen die
haantjes van grote wereldmachten en machten in de Golf de middenweg te kunnen bewandelen.
Wat ik van collega's hoor, is dat ze soms enorm veel verwachten van het diplomatieke
proces. De wens is er zeer zeker wel. Het doet mij altijd denken aan wat Churchill
zei over de Verenigde Naties: De Verenigde Naties zijn er niet om ons naar de hemel
brengen, maar om ons te behoeden voor de hel. Dat is ook een beetje het geval bij
dit diplomatieke verkeer. Natuurlijk komen we met dit schip niet allemaal in de hemel,
maar we kunnen wel ons kleine steentje eraan bijdragen dat de mensen daar in de regio,
maar ook de Nederlandse koopvaardijschepen en de baggeraars behoed worden voor de
hel. Dat vind ik erg belangrijk en in dat kader durf ik ook nu al in de tweede termijn
steun uit te spreken namens onze fractie voor deze missie. Ik zou zeer zeker onze
vrouwen en mannen heel veel sterkte en succes willen wensen en ook zeer zeker het
thuisfront. We zullen ze uiteraard ook meenemen in onze gebeden en we wensen hen een
heel behouden thuisvaart.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Kort in reactie op de heer Van Helvert: ik wijs hem erop dat het dit kabinet
is, waar het CDA aan deelneemt, dat het diplomatieke spoor heeft toegevoegd aan de
militaire component van deze missie. Dat vinden we allemaal heel goed. Het is dus
ook het kabinet dat daar verwachtingen mee creëert. Dat wilde ik toch even scherp
neerzetten. Wij hebben er graag een scherp oog voor hoe dat er dan uit gaat zien.
Dat is ook mijn eerste vraag. Dank aan de Ministers voor hun antwoorden. Hoe gaat
het kabinet ons op de hoogte houden van de ontwikkeling van het diplomatieke spoor?
Wat is onze rol, wat doen de anderen en hoe boeken we wel of geen successen?

Dan, voorzitter, toch nog even over de inzetbaarheid. Ik heb de stukken natuurlijk
goed gelezen en goed geluisterd tijdens de briefing. Ik ga nou niet voorlezen wat
er in de artikel 100-brief staat, maar ik constateer dat er toch vooral in algemeenheden
wordt gesproken over de doorkijk op middellange termijn van de consequentie van deze
inzet. Waarom hamer ik daar nou zo op? Omdat we straks afwegingen willen maken. We
willen kijken welke missie we wel belangrijk vinden, welke missie we prioriteit geven.
Dat doet het kabinet, maar dat doet de Tweede Kamer ook, niet voor haarzelf maar namens
al die mensen in Nederland die dit debat ook volgen. Als wij dan aangewezen zijn op
de informatie die uit die artikel 100-brief komt, dan is dat simpelweg veel te weinig
en niet in lijn met wat de Kamer en het kabinet hebben afgesproken naar aanleiding
van moties. Dit wil ik de Ministers toch meegeven.

Nu zegt de Minister van Defensie vandaag: mocht deze missie verlengd worden, na dat
ene jaar, dan kan Nederland eigenlijk niet meedoen met een fregat.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb daar vooralsnog geen positie over ingenomen, maar ik had dat wel willen weten.
In de artikel 100-brief staat dat we een nieuwe afweging moeten maken, maar ik begrijp
uit de woorden van de Minister van Defensie dat de schepen waar zij over spreekt dan
ofwel in onderhoud zijn ofwel ergens anders ingezet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, u bent over uw spreektijd heen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, maar het is toch belangrijk. Want het wordt zo een zoekplaatje. En
dat kan niet de bedoeling zijn van een artikel 100-brief. Ik vind dat we dat gewoon
echt scherp moeten kunnen weten. En we moeten dat te weten komen zonder dat we daar
eindeloos om hoeven te vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik kijk naar de bewindspersonen voor de tweede termijn.
Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

De heer Bosman dank ik voor het feit dat hij nu zijn steun helder aangeeft en natuurlijk
ook voor de woorden die hij uitspreekt richting het thuisfront en die ik zeer deel.
De heer Voordewind heb ik niet geheel kunnen overtuigen wat betreft INSTEX. Ik ben
bang dat dat ook niet helemaal meer lukt. Het feit dat we INSTEX steunen betekent
niet dat wij daarmee kritiekloos achter Iran aanlopen. Ik dacht dat ik dat wel voldoende
helder had gemaakt. Het onderscheid tussen de missies Sophia en het Maltatraject was
mij zonder meer duidelijk. Het was niet de heer Voordewind, die inmiddels weg is,
die naar Malta vroeg, maar dat waren anderen. Ik heb helder aangegeven dat wij met
de mededeling in deze brief toch ook een helder politiek signaal geven dat wij graag
willen deelnemen aan een hernieuwde maritieme component van Sophia. Het lijkt mij
ook van belang voor alle andere landen dat wij zo constructief in die discussie staan.
Maar dat is iets anders dan proberen deeloplossingen te bereiken, ofwel via het Maltatraject
ofwel door Italië heel specifiek te bewerken binnen Sophia. Dan kom je al snel in
een deeloplossing. Maar we zijn positief over een hernieuwde deelname.

De heer Sjoerdsma vraagt om een aanvullende brief zodra nader bekend is welke landen
gaan deelnemen en steunen en welke afspraken we vervolgens met elkaar maken. Ook anderen
vroegen om een verdere toelichting op dat gezamenlijke diplomatieke traject. Ik zal
met een brief komen. Dat vind ik logisch. Dat zal waarschijnlijk eind januari, begin
februari worden. Daar zullen overigens ook de antwoorden in staan op de vragen die
meer op Defensieterrein liggen.

De heer Sjoerdsma vraagt ook of ik consulaire repercussies of risico's verwacht voor
Iraniërs in Nederland. Bij het onverkwikkelijke gedrag van Iran horen de acties die
ze in Nederland hebben ondernomen en die ook geleid hebben tot het uitzetten van diplomaten.
Zo nu en dan hebben we inderdaad ook stevige diplomatieke aanvaringen wanneer Nederlanders
daar in de problemen komen. Ik heb geen indicatie dat er een verbinding gelegd zal
worden, maar Iran hoort wel bij de landen die wij op dit gebied met zorg beschouwen.
Daarom hebben we, ik dacht in de brief, aangegeven dat we niet verwachten dat het
consequenties heeft, maar ik kan het helaas ook niet helemaal uitsluiten gezien het
verleden. Dan zullen we daar overigens ook passend op reageren.

Met betrekking tot de missie Sophia heb ik aangegeven dat de brief daarover helder
is en dat ik echt moet afwachten of andere landen nu ook weer een vervolgstap willen
zetten. Met betrekking tot de EU Battlegroup werd gevraagd of wij de helikopters terug
kunnen trekken. Dat zou eigenlijk wel het schenden van een afspraak zijn. Wij staan
ingeroosterd. Dan vind ik het niet passen bij de manier waarop Nederland met internationale
verplichtingen omgaat om terug te trekken, maar ik ga wel m'n best doen om te kijken
of we binnen dat kader ook VN-inzet kunnen doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb toch nog even een vraag over de politieke tegenstanders van Iran hier in Nederland.
Het kabinet schrijft zelf in de brief dat er een risico is, omdat we hebben gezien
dat hier in Nederland twee liquidaties hebben plaatsgevonden waarvan het kabinet eigenlijk
zegt: daar zit Iran wat ons betreft achter. Daar heeft het kabinet ook diplomatieke
actie op ondernomen. Een aantal van die mensen ken ik vrij goed en zij hadden sowieso
al zorgen over hun positie en naar aanleiding van deze brief zullen zij waarschijnlijk
grotere zorgen hebben. Mijn vraag is dan of het kabinet a de veiligheidssituatie van
deze mensen goed in de gaten houdt, maar ook b additionele maatregelen zal nemen voor
het geval dat risico dat vergt.

Minister Blok:

Over het tweede doe ik in het openbaar geen mededelingen. Op de eerste vraag, of we
deze risico's in de gaten houden, is het antwoord: zeker, zowel langs de politie-justitieroute
als de diplomatieke route.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister hoeft daarover in het openbaar ook geen mededelingen te doen, maar ik
zou wel graag willen dat de mensen om wie het gaat wel op de hoogte zijn van eventuele
maatregelen als die worden genomen. Ik zeg dat natuurlijk omdat deze mensen over het
algemeen hebben meegemaakt dat familieleden van hen zijn vermoord, hier op Nederlandse
bodem, terwijl ze nooit hadden verwacht dat dat hier zou kunnen gebeuren. Zij hebben
dus wel behoefte aan enige duiding van wat hun risico precies behelst en welke maatregelen
daar worden genomen. Dat u dat hier publiekelijk niet zegt kan ik me goed voorstellen,
maar het lijkt me goed om deze mensen niet in het duister te laten tasten.

Minister Blok:

Dat moet ik opnemen met mijn collega van Justitie, want ik weet in alle eerlijkheid
niet welke contacten er op dit moment zijn. De heer Sjoerdsma heeft gewoon gelijk
dat er helaas een reële dreiging is. Ik zal het met de collega van Justitie opnemen.

De heer De Roon sprak over rustige signalen uit Riyad ten gevolge van de Amerikaanse
aanwezigheid. Dat vond ik in alle eerlijkheid moeilijk te duiden.

De heer De Roon (PVV):

Als Riyad zeker is van Amerikaanse steun voor het geval Iran aanvalt, dan denk ik
dat dat een reden voor Riyad kan zijn om zijn toon wat te matigen. Dan is het namelijk
niet nodig om een scherpe toon in te zetten.

Minister Blok:

Dat is een redenering die ik voor rekening van de heer De Roon laat. In de pers is
ook de tegengestelde redenering te bespeuren geweest. Het is allebei iets waar ik
niet zelf over ga.

De heer De Roon ziet geen diplomatiek kanaal, maar is tegen de inzet van een diplomatiek
kanaal van INSTEX. Ik geef aan dat ik zo veel mogelijk kanalen inzet, variërend van
sancties – de heer Sjoerdsma wees er terecht op dat er zelfs diplomaten zijn uitgezet
– tot mij aan de afspraak houden, daar waar wij een afspraak met elkaar hebben. Dat
heeft als doel, zonder garantie, om tot beter gedrag te komen. Wat betreft een nucleair
akkoord heeft het Atoomenergieagentschap, zeker in de periode dat de VS er ook nog
aan deelnamen, luid en duidelijk aangegeven dat Iran zich eraan houdt. Dat is toch
echt een bewijs dat het mogelijk is om ook met zo'n ingewikkeld land afspraken te
maken.

Mevrouw Karabulut vroeg naar het verschil tussen de missies van de VS en de EU. Dat
heb ik aangegeven. Mevrouw Bijleveld heeft er nog eens naar verwezen dat ik dat heb
aangegeven. Nu verwijs ik ook weer naar mijn eigen uitspraak in eerste termijn.

Mevrouw Karabulut vraagt uit te sluiten dat Nederland de VS te hulp schiet. In z'n
algemeenheid kan ik daar geen uitspraken over doen, omdat dat echt afhangt van de
situatie ter plekke. Dat geldt ook voor de vraag naar escalatie. Ik heb aangegeven
dat daar allerlei vormen van mogelijk zijn, waarbij allereerst de commandant verantwoordelijk
is voor de bemanning en het schip en bij een aanval alles moet doen wat de commandant
nodig vindt. Als er sprake zal zijn van een geleidelijke opbouw van spanning, dan
zullen we natuurlijk daar waar dat mogelijk is de Kamer meenemen. Maar dat zijn zo
veel mogelijke scenario's, die we allemaal proberen te voorkomen met deze inzet, dat
ik daar niet over kan speculeren.

Ik word toch een beetje verdrietig wanneer ik mevrouw Karabulut opnieuw hoor zeggen
dat het enige diplomatieke middel een schip is. Ik ga graag met haar in debat, maar
dan helpen dit soort redeneringen die kort door de bocht zijn niet. Mevrouw Karabulut
had ook de stelling dat ik het JCPOA op het spel zou zetten door dit schip te sturen.
Ook die laat ik voor rekening van mevrouw Karabulut.

De heer Van der Staaij heeft gelijk dat het goed is om ook bij een missie die, zoals
hij zei, relatief bescheiden is, maar toch wel echt een militaire missie is, zorgvuldig
stil te staan. We hebben als kabinet inderdaad bewust een samenhangbrief gestuurd,
omdat we dat operationeel van belang vinden en er toch ook een zekere politieke weging
zit in de vraag waar je als kabinet wel of niet aan deel wilt nemen. De heer Van der
Staaij heeft ook gelijk dat iedere beslissing zelf apart afgewogen wordt.

De heer Van Ojik vroeg met betrekking tot het diplomatieke spoor of we aanvullende
informatie zullen overgeven. De periode voor de Nederlandse deelname is zes maanden,
maar niet voor het hele traject. Dat is voorlopig een jaar. We hopen dan veel voortgang
bereikt te hebben, maar er lopen diplomatieke initiatieven en ik zal u bijpraten wanneer
we daar nieuwe afspraken over hebben. Ook over de inzet met betrekking tot Sophia
zal ik de Kamer informeren. Dat zal ik in dezelfde brief doen, ongeveer eind januari.
Ik hoor dat dat trager is. Misschien kan ik dat dan beter wat later doen. We wijden
er een zin aan in de brief van eind januari die we toch gaan sturen en mogelijk sturen
we nog een brief in de aanloop naar 31 maart.

Ik dank de heer Van Helvert voor zijn steun en ook voor de woorden richting de bemanning
en het thuisfront. De mogelijkheid om de hel te vermijden via diplomatie is voor een
liberaal wel een aanlokkelijk vooruitzicht, dus ik dank u daarvoor.

Mevrouw Ploumen krijgt het gevraagde aanvullende inzicht in het diplomatieke spoor.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wil mij aansluiten bij de woorden van collega Blok. Ik realiseer me dat er nog
een derde termijn komt, maar ik wil iedereen van de kant van de Kamer nu al bedanken
voor het feit dat ze de bemanning een behouden vaart wensen maar ook het thuisfront
daarbij betrekken, want dat betekent altijd veel voor de mensen die hier achterblijven.

De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al toegezegd dat we met een updatebrief komen.
Ik denk dat we daarin ook de door de heer Sjoerdsma aangehaalde punten kunnen meenemen,
bijvoorbeeld over de tolken en een aantal andere vragen. Hoewel de heer De Roon nu
al zegt dat hij dit niet steunt, ga ik voor die brief toch ook even kijken wat de
luchtsteun die de Amerikanen en de Fransen op het vliegdekschip hebben, voor ons kan
betekenen. Ik heb het scenario geschetst: het is heel onwaarschijnlijk en dit schip
is goed toegesneden op zijn taak, maar het lijkt mij toch zinnig om daar even goed
naar te kijken. Daar zal ik dus ook iets over meenemen in die brief.

Dan mevrouw Ploumen. Uw samenvatting is toch niet helemaal zoals ik het heb gezegd.
Ik heb wel duidelijk gemaakt wat er in de antwoorden op de Kamervragen...

De voorzitter:

Voordat u mevrouw Ploumen beantwoordt, heeft de heer De Roon nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Wanneer mogen we die brief tegemoetzien?

Minister Bijleveld-Schouten:

Eind januari. Voor het vertrek van het schip. Daar kunnen dan al die afspraken in
staan, want dat hoort bij die update.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was bij mevrouw Ploumen. Wij hebben nu natuurlijk heel nadrukkelijk gekeken wat
deze missie van een jaar betekent. Daar gaat die artikel 100-brief over. Wij vullen
zelf het eerste halfjaar in. Daarvoor hebben we gekeken wat dit betekent voor de gereedstelling
et cetera. Een verlenging of anderszins vraagt altijd een nieuwe artikel 100-brief.
Dan zullen we daar ook weer kritisch naar moeten kijken. Wij zijn nu niet in die als-danvragen
gestapt, omdat wij het echt vanuit die kant hebben bekeken. Zo hebben we het ook aangegeven
in de antwoorden op de Kamervragen ter voorbereiding.

De heer Bosman vroeg: wat als er iets is met dit schip? Dat kan altijd. Voor nu is
het zo dat dit voor De Ruyter planmatig niks betekent, behalve de SNMG – die vraag
heb ik beantwoord; daar kunnen we altijd op herprioriteren, omdat die in onderhoud
ging – maar als er eerder iets is met dat schip, dan zouden we het moeten vervangen.
Dan hebben we ook een fregat, maar ook dat moeten we herprioriteren. Het gaat dus
voortdurend om het maken van keuzes. Wij hebben in de afgelopen iets meer dan twee
jaar het oordeel van de Rekenkamer zo bekeken dat we voortdurend scherp moeten aangeven
wanneer wij keuzes maken – dat doen we ook – en ook hoe we dat onderbouwen en wat
dat betekent voor onze gereedstelling. Dat geven we in die gereedstellingsrapportage
ook voortdurend aan: wat betekent het dan, waar staan we dan en wat betekent ook onderhoud
voor de gereedstelling? Dat is dus wat ik heb gezegd. Bij een verlenging, die een
nieuwe artikel 100-brief zou vragen, zullen we die afwegingen ook altijd weer opnieuw
maken.

Hetzelfde geldt wanneer we de helikopters, zoals collega Blok zei, wel weg zouden
halen uit de EU Battlegroup als die niet ingezet zou worden. Ook dat vraagt weer een
keuze, want dan leveren we niet wat we daar hebben afgesproken. Dit is hypothetisch.
Dan moeten we daar ook kijken of er een ander is die onze taak in die EU Battlegroup
kan vervullen. Wij zijn als Nederland op advies van de CDS de enigen geweest die schriftelijk
en transparant – dat hebben we ook een keer besproken bij de voorbereidingen van de
RBZ-Raad – hebben aangegeven dat wij niet alles wat de EU aan ons heeft gevraagd,
zomaar konden leveren. Terwijl anderen altijd zeiden «wij doen het wel, we zetten
het wel klaar en we hebben het allemaal klaarstaan» – want het gaat om klaarstaan,
zoals u terecht zegt – hebben wij schriftelijk aangegeven dat we dat niet gingen doen,
omdat we juist ergens anders wilden inzetten. Dat hebben wij voor het eerst transparant
gedaan. SACEUR – dat was nog de vorige SACEUR – heeft het enorm op prijs gesteld dat
wij dat op schrift hebben durven zetten. Waar anderen dat niet deden, hebben wij dit,
kijkend naar de lessen van de Rekenkamer en anderszins, transparant aangegeven. Dat
is ook zoals we willen doorgaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vraag de Minister nog om één korte reactie. Ons begrip van hoe je het rapport van
de Rekenkamer en wat er uit dat debat is gekomen, zou moeten opvatten, is dat je niet
alleen moet kijken naar de consequenties van de inzetbaarheid op korte termijn, maar
juist naar de consequenties op middellange en lange termijn. Dat zeg ik zeker nu ook
in deze brief wordt aangegeven dat we misschien gaan meedoen met de maritieme missie
Sophia. Dat is allemaal goed, maar voor die politieke afweging van ons moeten we natuurlijk
ook zicht hebben op die middellange- en langetermijnplanning. Daar moeten we ook met
elkaar van gedachten over kunnen wisselen. Een van mijn punten is dat dat in deze
artikel 100-brief ontbreekt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik gehoord. Voor deze artikel 100-brief hebben we inderdaad gekeken naar die
korte termijn: wat betekent het voor dat jaar? Want dit gaat over een jaar. Ik wil
hier toch één zin meer aan wijden. We kijken ook naar de middellange en lange termijn.
Dat kunnen we doen op basis van wat we weten, want als je wilt plannen, moet je natuurlijk
wel kennis hebben van wat er dan op middellange en lange termijn aan vragen zou zijn.
Dat weten we lang niet altijd. Dat is dus wel wat we planmatig doen in de SNMG en
in de NAVO. Dat kunnen we meenemen, maar we weten niet zeker hoe nieuwe afwegingsvragen,
bijvoorbeeld de vragen over Sophia die net zijn besproken door collega Blok, zullen
ontstaan. Daar kun je dan planmatig dus niets mee. We moeten dan dus wel echt iets
weten, kennis hebben, om uiteindelijk te kunnen plannen. Maar we kijken ook wel degelijk
naar de middellange en lange termijn met wat we op dit moment weten.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, want de Minister van Defensie deed aan de heer De Roon, maar via de heer De Roon
natuurlijk aan de Kamer de toezegging dat zij nog ging onderzoeken hoe het zit met
het Amerikaanse luchtwapen. Ik wil duidelijkheid hebben. Ik ben niet tegen onderzoeken,
maar in de feitelijke vragen stelt het kabinet op de vraag of het kabinet kan aangeven
of de Nederlandse militairen in geval van nood nog luchtsteun kunnen genieten, de
boordhelikopter van bondgenoten daargelaten: «Het Nederlandse fregat is uitgerust
met sensoren en wapens waarmee zij zichzelf zelfstandig kan verdedigen. Additionele
luchtsteun is daarom niet nodig». Ik vind het goed dat de Minister nog iets wil uitzoeken,
maar ik wil wel heel duidelijk van het kabinet horen dat het hier net als in de antwoorden
op de feitelijke vragen zegt dat luchtsteun niet nodig is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat heb ik in de eerste termijn heel duidelijk gezegd. Desalniettemin had de heer
De Roon die vraag. Ik heb klip-en-klaar helemaal uitgelegd waarmee dit fregat is uitgerust,
hoe dit fregat een groep kan uitrusten en dat luchtsteun niet nodig is. Toen vroeg
de heer De Roon: «Is er een scenario denkbaar...». Daar heb ik op geantwoord dat er
in de worst case altijd een scenario denkbaar is, maar dat is geenszins de verwachting
van dit kabinet. Kijkend naar de vraag van de heer De Roon en omdat wij weten dat
het in de buurt wellicht wel zo is, leek het mij keurig om dat ook nog toe te voegen
aan de brief, opdat u dat weet als Kamer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is duidelijk. Dank daarvoor, want ik zou niet de indruk willen laten bestaan dat
daar nog een overweging zit. Want als dat zo zou zijn, dan moeten we die derde termijn
echt wat later plannen. Maar de Minister is nu zeer duidelijk: het is niet nodig;
dit is enkel ter informatie. Dank daarvoor.

Minister Bijleveld-Schouten:

Precies. Dat is zoals ik het ook in de eerste termijn klip-en-klaar heb gezegd, want
ik heb helemaal toegelicht waarmee dit fregat is uitgerust en dat ik dit daarom niet
nodig acht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat we aan het einde zijn van dit algemeen overleg. Er zijn
een aantal toezeggingen gedaan door de bewindspersonen.

– Voor de zomer komt er een verslag naar de Kamer over een verkenning naar de eventuele
inzet van de EU Battlegroup voor VN-missies.

– Er komen nog aparte artikel 100-brieven over andere eventuele missies, genoemd in
de samenhangbrief.

– De kosten van deelname en aandelenkapitaal van INSTEX worden met de Kamer gedeeld.

– Eind januari komt er een aanvullende brief of updatebrief; dat zal zijn voordat het
fregat vertrekt. Die brief bevat de antwoorden op vragen over onder andere het diplomatieke
spoor, de voortgang van de besprekingen over de operatie Sophia. Er zal ook worden
ingegaan op de tolken. De Minister heeft net ook opgehelderd op welke manier het punt
van mogelijke luchtsteun verwoord zal worden.

– Ten slotte is op de vraag van Sjoerdsma over de dreiging voor Iraniërs in Nederland
toegezegd dat de Minister van Buitenlandse Zaken contact opneemt met zijn collega
van Justitie over dit onderwerp.

Tot zover de toezeggingen. Ik zal zelf namens de commissie bij de regeling van vanmiddag
vragen om een plenaire afronding, nog voor het kerstreces. Die zal dus op korte termijn
plaatsvinden. Ik constateer dat we daarmee aan het eind zijn gekomen van dit algemeen
overleg. Ik dank de bewindspersonen en de collega's en ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.19 uur.