Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 november 2019, over maritiem

Nr. 199
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 januari 2020

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 28 november 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 juni 2019 inzake
Green Deal Zeevaart, Binnenvaart en Havens (Kamerstuk 33 043, nr. 102);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 augustus 2019 inzake
reactie op toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg Maritiem van 5 juni 2019,
over de vormgeving van de handhaving varend ontgassen in het najaar van 2019 en bepaling
in welke gebieden een ontgassingsverbod geldt (Kamerstuk 31 409, nr. 254);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 juli 2019 inzake
nieuwe eisen voor de Sea-Watch 3 (Kamerstuk 31 409, nr. 253);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 juli 2019 inzake
vlootvervangingsprogramma Rijksrederij (Kamerstuk 35 000 XII, nr. 89);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 juli 2019 inzake
schadeafhandeling containercalamiteit Msc Zoe (Kamerstuk 29 684, nr. 186);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 juli 2019 inzake
ongevalscijfers scheepvaart 2018 (Kamerstuk 31 409, nr. 252);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2019 inzake
mogelijkheden afwijken technische eisen binnenvaart (Kamerstuk 31 409, nr. 251);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 september 2019 inzake
inzet Nederlandse pompen in Vlaanderen (Kamerstuk 27 625, nr. 483);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober 2019
inzake scheepsbouw en zeescheepvaart (Kamerstuk 25 883, nr. 364);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 oktober 2019 inzake
Jaarverslag 2018 van het Paris Memorandum of Understanding (MoU) on Port State Control
(Kamerstuk 31 409, nr. 255);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 oktober 2019 inzake
waarschuwing OVV voor grote containerschepen op zuidelijke route boven de Wadden (Kamerstuk
29 684, nr. 190);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 november 2019 inzake
stand van zaken van een aantal relevante dossiers op het gebied van binnenvaart, zeevaart
en havens en nog openstaande moties en toezeggingen (Kamerstuk 31 409, nr. 256);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 november 2019 inzake
uitkomst raadgevend overleg ten aanzien van de verwijdering van de Brent olieplatforms
(Kamerstuk 33 450, nr. 63);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 november 2019 inzake
innovatieve vormen van toezicht ILT op de maritieme sector (Kamerstuk 31 409, nr. 257);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 november 2019 inzake
stand van zaken rond de afhandeling van de containerramp met de Msc Zoe (Kamerstuk
29 684, nr. 191).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Van Aalst

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Remco Dijkstra, Van Esch,
Van der Graaf, Kröger, Laçin, Postma en Schonis,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Minister en de Kamerleden welkom bij het AO Maritiem. Dit
is een uitgesteld overleg dat voor vandaag weer is ingepland. Het lijkt mij goed dat
we zo snel mogelijk gaan beginnen. Volgens mij hebben we vier minuten spreektijd.
Er zijn op dit moment vier sprekers. Als ik zo meteen zelf aan het woord ben voor
de inbreng van de PVV, zal ik het voorzitterschap even overdragen aan een van mijn
collega's. Laten we starten. Ik geef mevrouw Kröger als eerste het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen vrijdag was ik op Schiermonnikoog. Ik heb meegenomen
wat ik daar in een paar minuten op het strand vond. Dat zijn deze bolletjes. Volgens
mij zijn die iedereen wel bekend. Het hele strand ligt er gewoon nog mee bezaaid.
Het ligt een beetje onder een laagje. Het is goed zoeken, maar het ligt overal. Ik
zou de Minister willen vragen of zij voor Schiermonnikoog en de problematiek van die
plastic bolletjes lokale overheden, onderzoekers, natuurorganisaties en experts uit
binnen- en buitenland echt bij elkaar wil zetten om een soort denktank te vormen.
Het speelt ook op de kusten van Groningen en de andere Waddenkusten. Die denktank
moet er komen voor de vraag: hoe kunnen we dit probleem aanpakken? Het zijn miljoenen
en miljoenen bolletjes. Vogels eten ze op, het breekt af tot microplastics en het
is echt, echt verschrikkelijk om te zien. Het broedseizoen begint weer in april. Mij
is verteld dat de komende maanden eigenlijk cruciaal zijn. Ik wil de Minister dus
met klem vragen of zij hier werk van wil maken.

Er staat nog 2 miljoen euro schade open, maar de aanpak van de plasticvervuiling en
het onderzoek dat daarvoor nodig is, zitten daar natuurlijk nog niet bij. Wat ons
betreft is er dus echt een schadefonds nodig, dat op de reder verhaald kan worden.
Eigenlijk moeten alle kosten, ook de langetermijnkosten, verhaald kunnen worden. Ik
hoop dat de Minister naar zo'n opzet voor een schadefonds wil kijken.

Er zijn nog meer dan 40 containers en een kwart van de lading vermist, lezen we. Dat
gaan we toch niet opgeven? We gaan toch niet zeggen dat we het laten zitten? De Minister
noemt Fishing for Litter als een optie. Dat kan er misschien toch nog werk van maken.
Dat lijkt ons heel erg goed, maar dat moet er dan wel financieel voor gecompenseerd
worden. Kan de Minister toezeggen dat het opruimen doorgaat en dat kosten worden voorgeschoten
en verhaald worden op de reder?

Dan kom ik op de hamvraag: hoe voorkomen we dat zo'n ramp nog een keer plaatsvindt?
De OVV gaf een stevige waarschuwing over de zuidelijke vaarroute, die de Minister
heeft doorvertaald naar de Kustwacht. Maar eigenlijk moeten megacontainerschepen natuurlijk
niet zo dicht langs de kust van een van onze meest kwetsbare en bijzondere natuurgebieden
varen. De Minister zegt dat het gecompliceerd is om de zuidelijke vaarroute te stoppen.
Ik wil de Minister vragen juridisch uit te zoeken en met de Kamer te delen met welke
onderbouwing de zuidelijke vaarroute daadwerkelijk geschrapt kan worden. Of kunnen
we in ieder geval juridisch vastleggen dat er bij slecht weer gewoon een verbod is?
Tot zover de Waddenramp.

Dan ga ik het hebben over OSPAR. Ik ben heel erg blij dat de Minister actief positie
heeft gekozen tegen het dumpen van miljoenen kilo's chemische vervuiling door Shell.
De vraag is wel: wat doen we met al die andere boorplatforms? Wat zijn de plannen
van de Minister daarvoor? Volgt zij dezelfde lijn, namelijk dat de exploitanten gewoon
echt de vervuiling en alles moeten opruimen en de kosten moeten betalen? Ik ben ook
benieuwd of de Nederlandse Staat zelf direct in contact is geweest met Shell om duidelijk
te maken dat wat ons betreft die vervuiling gewoon door hen moet worden opgeruimd.

Dan kom ik bij Sea-Watch. In vorige debatten hebben wij daar veel over gewisseld.
Sea-Watch ligt nog steeds vast en kan niet uitvaren. De rechter heeft aangegeven dat
er een verlengde termijn zou zijn voor hen om aan die eisen te voldoen. Zij liggen
alleen al de hele tijd in een haven, waardoor ze eigenlijk de werkzaamheden niet kunnen
verrichten om aan die eisen te voldoen. Ik wil de Minister vragen of zij zich ten
eerste wil inspannen bij de Italiaanse autoriteiten om Sea-Watch uit te kunnen laten
varen en ten tweede om de termijn die is gesteld voor Sea-Watch om aan die eisen te
voldoen, te verlengen met ten minste de duur van de periode dat het schip vast heeft
gelegen. Het is namelijk buiten ieders schuld dat zij op dit moment niet aan die eisen
kunnen voldoen.

De voorzitter:

Zou u willen afronden, of bent u bijna zover? U bent bijna door uw spreektijd heen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb nog een allerlaatste vraag aan de Minister. We hebben het heel veel gehad over
het terugdringen van stikstofuitstoot en ik zou de Minister willen vragen welke stappen
gezet worden om de uitstoot van zeeschepen terug te dringen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw, Kröger. Dan gaan we over naar mevrouw Postma van de CDA-fractie.
Ga uw gang.

Mevrouw Postma (CDA):

Voorzitter, dank. Ik sluit mij aan bij mijn collega van GroenLinks waar zij zegt:
als je troep maakt, dan moet je die ook opruimen. Ik wil verder even kijken hoe we
aan preventie kunnen doen om zo'n ramp als met de MSC Zoe te voorkomen. De OVV onderzoekt
nu met name de grote containerschepen om te kijken wat er gedaan kan worden om die
te weren als de omstandigheden te slecht zijn, maar ik zou ook graag willen dat dat
wordt uitbreid naar de wat kleinere schepen, want bij slechte weersomstandigheden
en grote stromingen kunnen ook die gaan slingeren en kunnen containers overboord raken.
Mijn vraag aan de Minister is dus of zij dat ook wil laten onderzoeken door de OVV.

Verder begreep ik dat in Wageningen veel berekend wordt of de scheepsvaart de zuidelijke
route of de noordelijke route moet nemen. Het is een soort tomtom, geloof ik, van
de scheepsvaart. Ik was heel benieuwd of de Minister even met Meteo Consult kan gaan
praten om te kijken welke parameters het meeneemt in die routebepaling om te kijken
of daar sneller de noordelijke route geadviseerd kan worden in plaats van de zuidelijke
als de omstandigheden daartoe nopen.

Voorzitter. Dan kom ik op de containers op die schepen zelf, in het bijzonder de manier
waarop de schepen geladen worden. De bovenste containers gaan natuurlijk als eerste
bij slecht weer. Ook al zijn ze goed vastgesjord, het kan voorkomen dat als een schip
in de problemen komt, die containers overboord mogen worden gezet. Daar zijn natuurlijk
bepaalde regels voor onder de International Maritime Dangerous Goods Code. De gevaarlijkestoffencontainers
moet een bepaalde plek gegeven worden. Ik ben heel benieuwd of dat eigenlijk ook goed
wordt nageleefd. Ik wil dus de Minister vragen om dit ook scherp te gaan toetsen en
te kijken of hier eventueel het gesprek aangegaan moet worden met IMO, als de OVV
met zijn onderzoek en bevindingen komt.

Voorzitter. Dan kom ik op de stikstof. De CDA-Statenfractie van Friesland heeft gister
een motie aangenomen waarin de fractie heeft gevraagd om te onderzoeken wat de stikstofuitstoot
is van zeeschepen en wat de depositiewaarde van de zuidelijke route is ten opzichte
van de noordelijke route. Ik ben heel benieuwd of zij dat kan onderzoeken en naar
de Kamer kan laten komen begin volgend jaar.

Voorzitter?

De voorzitter:

De voorzitter kreeg toevallig een bericht van iemand die uit de tijd liep. Ik geef
het woord aan mevrouw Kröger voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Berichten over die stikstofuitstoot van schepen horen wij ook terug. Er zijn zorgen
bij bijvoorbeeld de provincies Noord-Holland en Zuid-Holland. De stikstof kan neerslaan
en er zijn zorgen over depositie in natuurgebieden. Zou het onderzocht moeten worden
of het aanzienlijk zou schelen in de stikstofdepositie als schepen langzamer varen
of verder van de kust varen? Is dat een denkrichting waar het CDA in meewil?

Mevrouw Postma (CDA):

Zeker qua stikstofdepositie. Als ik zie hoeveel met name die grote schepen uit kunnen
stoten, dan vind ik dat het onderzoeken waard. Maar het moet wel helpen. Het is net
als bij auto's: een snelheidsverlaging naar 60 werkt gewoon niet, omdat die motor
dan niet goed werkt. Het moet wel goed uitgezocht zijn. Maar als het oplossingen biedt
voor Friesland, Noord-Holland, de Waddeneilanden en Groningen om die vaarroute naar
noord te zetten, of om langzamer te varen, dan vind ik zeker dat dat onderzocht moet
worden. Dan kunnen we kijken hoe we dat kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Postma, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Postma (CDA):

Dan wil ik graag nog vragen naar de stand van zaken van de reders en de KVNR. Het
CDA heeft, samen met de PVV, vorig jaar gevraagd aan de Minister, via een motie, om
helderheid te scheppen over het dispuut tussen de KNRM en de bergers. Hoe staat het
met dat proces? Zijn er al afspraken gemaakt die werkbaar zijn voor beide partijen?
Ik kreeg laatst een huurcontract van een plezierjacht onder ogen waarin de verhuurder
de verplichting had om altijd de KNRM in te schakelen als er problemen waren. Dit
schijnt vaker voor te komen. Die verplichtingen in een contract vanuit een verhuurbedrijf
lijkt het CDA gewoon niet wenselijk. Hoe ziet de Minister dit? Is zij bereid om met
die verhuurders van plezierjachten in gesprek te gaan?

Voorzitter. 7 november is er een Engelstalige website gelanceerd voor de promotie
van onze Nederlandse vlag in de scheepsvaart en het scheepsregister. Dat is hartstikke
mooi. Onze vlag staat wereldwijd bekend als symbool voor kwaliteit en dat moet ook
zo blijven. Daarvoor is ook een goede dienstverlening van de ILT nodig, want die organisatie
is ook beheerder van het scheepsregister. Ik begrijp dat het belangrijk is voor die
kwaliteit om het registreren snel af te kunnen handelen. Wij krijgen signalen uit
de sector dat die taak van de ILT wordt ondergesneeuwd door de handhavingstaken van
de ILT. Dat signaal baart ons zorgen, want die kwaliteit moet wat ons betreft hooggehouden
worden. Kan de Minister meer capaciteit van de ILT alloceren aan het registratieproces
en het beheer van de zeeschepen onder de Nederlandse vlag, zodat dit op orde blijft?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U bent eigenlijk door uw tijd heen. Als u nog één korte vraag wil stellen, geef ik
u de ruimte.

Mevrouw Postma (CDA):

Ja, ik hou het heel kort over varend ontgassen. De Minister is voortvarend aan de
slag om ervoor te zorgen dat dat binnenkort verboden gaat worden. Het CDA vindt het
heel belangrijk dat daar ook goed naar de uitvoering gekeken wordt. Wij hebben deze
zomer een motie ingediend over kegelligplaatsen. Ik vraag naar de stand van zaken.
Ik wil ook graag weten hoeveel ontgassinginstallaties er inmiddels zijn. Ik vroeg
mij af of er ook gekeken wordt of de schepen – dat is mijn laatste punt – wat effectiever
kunnen varen en hetzelfde type lading weer mee kunnen nemen. Dedicated varen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een hele korte vraag. Een hele korte vraag, mevrouw Postma. Dan
gaan we nu over naar de heer Laçin van de Socialistische... O, hij heeft nog een interruptie,
zie ik.

De heer Laçin (SP):

Nee nee nee. Ik wil op de bel wachten.

De voorzitter:

O, u wilt op de bel wachten. Ja, daar wachten we uiteraard even op. Zodra de bel voorbij
is, geef ik het woord aan de heer Laçin van de Socialistische Partij.

De bel is voorbij, dus het woord is aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik begin, voorzitter. Ik wil mij om te beginnen aansluiten bij de vragen die GroenLinks
en het CDA hebben gesteld over de ramp met de MSC Zoe. Ik heb een aantal andere onderwerpen,
dus ik sluit mij aan bij die vragen.

Ik wil beginnen waar mijn buurvrouw is gebleven, namelijk bij het varend ontgassen.
Ik heb wel een ander uitgangspunt, want ik vind dat het allemaal wat sneller en wat
voortvarender moet. De SP maakt zowel hier in de Kamer als daarbuiten zich hard om
snel een einde te maken aan het lozen van schadelijke stoffen in ons milieu. Onze
actie in Gelderland heeft voor veel bewustzijn gezorgd over dit probleem. Er is veel
steun om het varend ontgassen te stoppen, ook van binnenvaartschippers zelf, die vaak
als eerste in aanraking komen met al die stoffen die geloosd worden. Het landelijk
verbod op varend ontgassen moet wat ons betreft dan ook zo snel mogelijk ingaan. Hoe
staat het met het internationaal verdrag dat geratificeerd moet worden om het verbod
in te laten gaan? En hoe staat het met de faciliteiten voor ontgassen aan de wal?
Zijn er straks voldoende mogelijkheden om te ontgassen, zonder milieu en mens bloot
te stellen aan giftige stoffen?

Er zijn ook mogelijkheden om mobiele ontgassingsinstallaties in te zetten. Dat kan
vrij snel, heb ik begrepen. Kent de Minister deze mogelijkheden en betrekt zij dit
ook bij het plan voor voldoende ontgassingsfaciliteiten als het verbod ingaat?

Voorzitter. Dan kom ik op de handhaving op het varend ontgassen. Wij hebben het in
eerdere debatten vaak gehad over de provinciale verboden op varend ontgassen, maar
er is een gebrek aan handhaving, omdat er geen landelijk verbod is. Dat heeft deze
Minister ook vaker gezegd en bevestigd. Maar handhaven blijkt zeker wel mogelijk.
Zo heeft een rechter in een uitspraak van augustus 2019 besloten dat de Omgevingsdienst
Midden-Holland een eis tot handhaving van iemand die aan de Lek woont, moet opvolgen.
En eind september 2019 heeft een Tsjechische tanker een boete gekregen voor het varend
ontgassen van benzeen. Dat gebeurde allemaal zonder landelijk verbod. Is het dus een
kwestie van niet kunnen handhaven, of van niet willen handhaven? Kan de Minister daarop
reageren? Ik zag gister ook een brief binnenkomen waarin allerlei mogelijkheden met
de e-noses en dergelijke worden uitgelegd. Wat ons betreft kan handhaving dus. Wat
kan de Minister doen om dat nu al van kracht te laten zijn?

Voorzitter. Dan kom ik op de kleine binnenvaart. Tijdens de begroting heeft de Kamer
unaniem een motie van de SP aangenomen voor een nieuwe, werkbare hardheidsclausule,
zodat de toekomst van de kleine binnenvaart gegarandeerd kan worden. Ik weet dat de
Minister daarmee aan de slag is gegaan. Daar ben ik heel blij mee. Het was hard nodig.
Daarom geef ik dus ook complimenten aan deze Minister voor haar voortvarendheid daarin.
Zij zei zelf dat ze andere landen had aangeschreven met het verzoek om ook te kijken
naar die CCR-eisen. Heeft zij al reactie daarop? Bij mijn weten zou er ook eind deze
maand een CCR-bijeenkomst plaatsvinden. Is die al geweest? Zo ja, wat is daar besproken?
Oud en nieuw staat bijna voor de deur. De nieuwe regels gaan bijna in en de schippers
verkeren nog steeds in onzekerheid, zij het in mindere mate. Kan de Minister die onzekerheid
straks wegnemen?

Dan nog een klein punt: er zijn steeds minder ligplaatsen voor de kleine binnenvaartschippers
waar ze langer dan drie dagen kunnen blijven liggen. De laatste in Rotterdam, in onze
stad, zo zeg ik tegen de Minister, bij de Maashaven, waar ze voor langere tijd kunnen
blijven liggen, gaat ook verdwijnen, als het aan de stad ligt. Dat vind ik geen goede
ontwikkeling. Wat kan de Minister doen om deze ontwikkeling te keren, zodat binnenvaartschippers,
die ook vaak op hun schip wonen, voor langere tijd ergens kunnen blijven liggen?

Dan de Sea-Watch. Ik wil me grotendeels aansluiten bij de woorden en vragen van mevrouw
Kröger. Ik vind dat wij ons er als vlaggenstaat voor moeten inzetten dat de Sea-Watch
zich kan houden aan de afspraken die met het ministerie zijn gemaakt. Italië dwarsboomt
dat op dit moment. Kan de Minister ingrijpen en Italië vragen om de Sea-Watch te laten
varen, naar Spanje in dit geval, zodat er aanpassingen gedaan kunnen worden? Die aanpassingen
zijn wat ons betreft, zo zeg ik nogmaals, volledig overbodig. Het probleem is dat
Europese landen het leed dat ze zelf veroorzaken niet willen oplossen en ook niet
hun eerlijke deel vluchtelingen willen opnemen. Dat moet opgelost worden. Heeft de
Minister zich daarom al aangesloten bij het initiatief van Duitsland en Frankrijk
om afspraken te maken met Italië en Malta?

Nog één laatste punt; dan rond ik af. Op 13 september was bij ZEMBLA een ontluisterende
documentaire te zien over het Nederlandse SBM Offshore, dat zijn tankers onder erbarmelijke
omstandigheden laat slopen in bijvoorbeeld India. Rapporten worden schaamteloos gemanipuleerd.
Dit neigt naar criminaliteit. Wat kan de Minister doen, zowel nationaal als in Europees
verband, om dit tegen te gaan? Welke regels zijn er? Want wat ons betreft moeten we
Nederlandse bedrijven die zich hier schuldig aan maken, daarop aanspreken.

Ik kijk naar de voorzitter. Die zal vast iets over de KNRM en de bergers gaan zeggen.
Zijn daar ontwikkelingen? Wordt dat probleem nou eindelijk opgelost?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik het woord aan de heer Schonis van D66. Gaat
uw gang.

De heer Schonis (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend bereikte ons het trieste nieuws dat op dit moment
een zoekactie bezig is iets ten westen van Texel. De KNRM en de marine zijn bezig
om een Urker viskotter te zoeken. Mijn gedachten gaan natuurlijk uit naar de familie
en alle betrokkenen.

Dat is een bruggetje naar hoe gevaarlijk de zee kan zijn en naar de ramp met de Zoe
begin dit jaar. Het is heel opvallend dat uit de eerste conclusies van de OVV, de
Onderzoeksraad voor Veiligheid, blijkt dat de Kustwacht wel een waarschuwing heeft
doen uitgaan over de zuidelijke route over de Waddenzee, omdat die grote risico's
kan hebben voor grote containerschepen onder bepaalde weersomstandigheden. Een waarschuwing
is natuurlijk wel het minste wat je dan kan doen, zou ik haast willen zeggen. De gevolgen
van de ramp zijn tot op de dag van vandaag merkbaar op de eilanden. Iedere dag spoelt
er nog een hoop plastic rotzooi aan. De ramp met de Zoe heeft ons ook wel laten zien
dat zo'n containerschip qua milieu-impact en qua omvang van de ramp, een calamiteit,
heel slecht beheersbaar is en bijvoorbeeld niet voor een olietanker hoeft onder te
doen. Vanwege de grote ecologische en economische waarde van de Waddenzee zou je dan
extra zorgvuldig moeten handelen, wat D66 betreft. Daarom wil ik de Minister vragen
of zij toch niet bereid is om de zuidelijke Waddenroute voor grote containerschepen
in stormachtige omstandigheden te sluiten, vooruitlopend op de definitieve uitkomst
van het OVV-onderzoek. Het zeeverdrag biedt daar wat ons betreft wel degelijk mogelijkheden
voor. Mevrouw Kröger verwees ernaar. Ik heb het even opgezocht: het zijn de artikelen
22 en verder. Nederland mag dat doen en kan dat ook doen, in het belang van het milieu.

De voorzitter:

Meneer Schonis, ik zie een interruptie van de heer Dijkstra van de VVD. Gaat uw gang,
meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb daar kennis van genomen en u herhaalt het hier. Ik ben benieuwd in welk opzicht
het anders is dan het advies dat de Kustwacht nu heeft uitgevaardigd, ook via de Minister,
naar aanleiding van de tussentijdse bevindingen van de OVV. In hoeverre wijkt uw voorstel
daarvan af? Dat is een. Twee: hoe gaat u dat dan uitvoeren?

De heer Schonis (D66):

Het wijkt in zoverre af dat een waarschuwing die op de digitale zeekaart wordt gegeven,
niet meer is dan dat: een waarschuwing. Een besluit tot het sluiten van die route
onder die omstandigheden is natuurlijk veel sterker, want dan is het gewoon een hard
verbod. Hoe dat verbod wordt gehandhaafd, is uiteraard aan de Kustwacht.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Bent u dan ook op de hoogte van de consequenties? Want het kan een aantal voordelen
hebben, zeker, maar het zou ook een aantal nadelen kunnen hebben. Bent u daar dan
ook van op de hoogte? Bent u bereid om die ook mee te nemen in de afweging over het
sluiten van die route? Want u pleit nu voor een verbod op een bepaalde route, die
volgens mij internationaal is vastgesteld.

De heer Schonis (D66):

Uiteraard. Wanneer je het verbod uitvaardigt voor een bepaalde categorie schepen,
namelijk grote zeeschepen, onder bepaalde klimatologische omstandigheden, noem het
gewoon storm, heb je het over hooguit een paar dagen per jaar dat die route even niet
beschikbaar is voor dat type schip. Volgens mij is dat een hele kleine prijs om te
betalen voor het veilig en schoon houden van de Waddenzee. Of is meneer Dijkstra bereid
om de komende jaren mee te varen met Fishing for Litter, als de volgende containerramp
heeft plaatsgevonden?

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Dijkstra nog een derde interruptie wil plegen. Gaat uw gang.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Mijn kernvraag was in hoeverre dit afwijkt van het advies van de Kustwacht. Moeten
we niet ook vertrouwen op de verantwoordelijkheid van de schippers zelf en van de
loodsen, die aanbevelingen doen? Niemand, geen enkele kapitein, wil natuurlijk zoiets
meemaken. Ik heb gelezen dat grote containerschepen direct daarna, in afwachting van,
al andere routes hebben gekozen.

De heer Schonis (D66):

Natuurlijk vertrouw ik op het eigen inzicht en de kennis en kunde van schippers, maar
ja, het vertrouwen op eigen kennis en kunde van schippers heeft er begin dit jaar
wel toe geleid dat die ramp heeft plaatsgevonden. Met een verbod zou deze regering
haar verantwoordelijkheid tonen voor de Waddenzee, die als UNESCO-erfgoedgebied is
aangewezen. Het is een bijzonder ecologisch gebied en daar moet je gewoon zorgvuldig
mee omgaan. Waarom alleen waarschuwen als je ook door kan pakken met een keihard verbod?

De voorzitter:

Nou, meneer Dijkstra, uw laatste interruptie; dan gaan we naar het CDA.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De laatste al? Dit is zo leuk. Maar goed. Als je zo'n verbod wilt en een procedure
ingaat, hoe snel is het dan klaar? Is het OVV-rapport er niet veel eerder? Is het
niet verstandig om af te wachten wat daarin staat, om dan de juiste maatregelen te
nemen? Want het lijkt mij nu heel prematuur. Ik begrijp uw punt, maar het duurt wel
even voordat je het geregeld hebt. Het moet ook praktisch en uitvoerbaar zijn, anders
is het volgens mij meer een symbool. Misschien is het beter om het OVV-rapport af
te wachten.

De heer Schonis (D66):

Volgens mij kunnen processen prima parallel aan elkaar lopen. Omdat de tussentijdse
conclusie kennelijk dusdanig ernstig is dat de Kustwacht die waarschuwing sowieso
al heeft doen uitgaan, kun je best vooruitlopend op het OVV-rapport handelen. Volgens
mij is het een kleine stap om van die waarschuwing over te gaan naar deze maatregel.
Nogmaals, het is een sluiting voor een bepaalde categorie schepen onder bepaalde weersomstandigheden.
Om die maatregel permanent te maken moet je volgens mij – mevrouw De Pater zei dat
net ook al – langs de IMO in Londen. Dat is een adviestraject, maar ook dat kan er
parallel aan lopen. Volgens mij kun je dit gewoon heel snel invoeren.

De voorzitter:

Daar gaat mevrouw Postma vast een vraag over stellen. Mevrouw Postma, gaat uw gang.

Mevrouw Postma (CDA):

Is de heer Schonis het met mij eens dat wij voor die route niet alleen naar die grote
containerschepen moeten kijken, maar ook goed moeten onderzoeken of er andere schepen
zijn met een groot risico op ladingverlies? Vindt hij ook dat we moeten kijken naar
wat er overboord kan gaan en dat we die schepen in die maatregel moeten meenemen?

Mijn tweede vraag is: is het misschien een tussenoplossing om te kijken naar het advies
dat Meteo Consult geeft aan kapiteins over de vaarroutes die zij kunnen nemen naar
bepaalde bestemmingen? Misschien kan dat een snelle tussenoplossing zijn voor dit
seizoen, dat nu begonnen is, met stormachtig weer, als we niet meteen in staat zijn
om die vaarroutes af te sluiten.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Schonis (D66):

De eerste vraag ben ik even vergeten. Wilt u die even herhalen, alstublieft?

Mevrouw Postma (CDA):

Dat we niet alleen naar de grotere schepen moeten kijken.

De heer Schonis (D66):

Het is een beetje een vervolg op de vraag van de heer Dijkstra. Ook dat kan volgens
mij parallel lopen. Als je zo'n maatregel neemt, moet je die natuurlijk goed onderbouwen.
Dit is gewoon een hele korte klap voor de hele grote schepen, waarvan we aan het begin
van dit jaar gezien hebben dat het in ieder geval onder bepaalde omstandigheden tot
een calamiteit kan leiden. Je kunt natuurlijk parallel daaraan dat onderzoek laten
doen voor kleinere schepen. Dat ben ik met u eens.

Dan de tweede vraag. Als je bezig bent met het uitbreiden van dat verbod – zo zie
ik dat dan – kun je de meteogegevens daar natuurlijk ook bij betrekken. Wat mij betreft
zou dus ook dat parallel aan elkaar kunnen lopen, maar je kunt nú het besluit nemen
om die route onder bepaalde omstandigheden voor dit type grote schepen af te sluiten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schonis. Ik zie geen nieuwe interruptie. Dan gaan we naar mevrouw
Van Esch van de Partij voor de Dieren. Ik zie een beweging bij de heer Laçin, maar
we gaan eerst naar de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

U denkt vast: o help, daar gaat het debat. Nee, hoor. Het is natuurlijk al vaker aan
de orde geweest. Afgelopen keer, op 14 mei, is onder andere door onze partij, maar
volgens mij ook door D66, aangegeven dat wij dit nu al willen. De Minister gaf toen
heel duidelijk aan dat zij wilde wachten tot het onderzoek klaar is. Hoe kunnen we
haar er dan nu toe bewegen om toch al stapjes te gaan nemen? Want ik ben het daarmee
wel eens, maar de vorige keer was zij er vrij duidelijk in dat zij het onderzoek wilde
afwachten. Hoe gaan we haar er dan nu van overtuigen een ander standpunt in te nemen?
Ik hoop ook dat dat lukt, hoor.

De heer Schonis (D66):

Het begint er al mee dat de Kustwacht op basis van de tussentijdse conclusie zelf
al actie heeft ondernomen. Dat is dus nieuw ten opzichte van het begin van dit jaar.
Dat is een. Het tweede is: ik ken deze Minister als iemand die dingen best voortvarend
oppakt op het moment dat ze erachter staat, dus als wij haar vandaag overtuigen, ga
ik ervan uit dat zij ermee aan de slag gaat.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Van Esch. Nee, dat was voldoende. Dan zie ik nog een
interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ja, over een ander onderwerp waar D66 ook vaak aandacht voor heeft gevraagd: de Sea-Watch.
Ik denk dat dat omwille van de tijd nu niet is gelukt.

De voorzitter:

Meneer Schonis is nog niet aan het einde van zijn betoog. Het kan dus zo zijn dat
hij daar nog aan toekomt. Als ik kijk naar de lichaamstaal van meneer Schonis, denk
ik dat het zomaar nog kan komen.

Ik zie dat mevrouw Kröger nog een vraag heeft over het eerste deel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag over de vaarroutes. Zoals ik ook in mijn eigen bijdrage zei,
moeten we dit inderdaad beter regelen. Pleit D66 nou alleen voor het sluiten van die
zuidelijke vaarroutes bij slecht weer, of zouden we sowieso van die vaarroutes af
moeten en zouden we gewoon de noordelijke vaarroute moeten bestendigen voor de grote
containerscheepvaart?

De heer Schonis (D66):

Op dit moment is er een tussentijdse conclusie van de OVV. Het hele onderzoek is nog
niet klaar, maar op dit moment weten we – daar heeft de Kustwacht ook voor gewaarschuwd
– dat de zuidelijke route voor grote containerschepen onder stormachtige omstandigheden
het beste gesloten kan worden. Het onderzoek loopt nog. Als het hele onderzoek klaar
is en er aanleiding toe geeft – dit is een vervolg op het antwoord aan uw buurvrouw
– om ook te kijken naar andere typen schepen of andere weersomstandigheden die gevaarlijk
kunnen zijn, moeten we dat zeker doen, maar op dit moment weet ik dat niet, want dat
onderzoek loopt nog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat de heer Schonis verdergaat met de Sea-Watch en zijn
andere onderwerpen.

De heer Schonis (D66):

Meneer Laçin, de Sea-Watch komt niet aan bod nu; wellicht aan het eind.

Even kijken. Ik was gebleven bij de Zoe. Over de route hebben we het nu uitvoerig
gehad. Nog één punt: dat heeft te maken met de nasleep van deze ramp. Tot op de dag
van vandaag spoelt er plastic afval aan. Is de Minister bereid om een soort nazorgfonds
in te stellen, waar gemeenten een beroep op kunnen doen voor hun toekomstige kosten?
Want we kunnen hen toch niet letterlijk laten zitten met dat plastic afval, met die
afvalberg? De rijksoverheid moet daar een stukje verantwoordelijkheid in nemen en
moet die kosten gaan dragen.

Ondanks alle wat pessimistische berichten over zeetransport, heb ik nog wel wat positief
nieuws. De Minister heeft in juni van dit jaar een green deal gesloten om de sector
te verduurzamen. Daar zijn we natuurlijk heel blij mee. Om de groene ambities waar
te maken, zijn er natuurlijk veel investeringen nodig. Op dit moment is er in de sector
een grote overcapaciteit. Dat drukt de marges en zorgt ervoor dat investeerders maar
weinig ruimte bieden en dat banken maar weinig geld verstrekken om die duurzame ambities
waar te maken. De Minister heeft aangekondigd met een fonds voor verduurzaming te
komen, met 15 miljoen euro erin. Is dat fonds er al? Is dat al helemaal gereed? Is
de Minister bereid om in overleg te treden met investeerders, maar bijvoorbeeld ook
met verladers en banken, om te kijken hoe we de verduurzaming van met name de binnenvaartsector
snel vlot kunnen trekken?

Ik zal afronden, voorzitter. Ik ben begonnen met de KNRM en ik zal daar ook mee eindigen.
De KNRM is een vrijwilligersorganisatie en opereert zonder grote bijdragen van het
Rijk. Ik zie die redders in nood echt als een ambulance te water. Dit jaar is een
wetsvoorstel aangenomen om agressie tegen hulpverleners strenger te bestraffen. Dat
is een goede zaak. Maar wij horen dat de KNRM-medewerkers te water ook te maken hebben
met agressie. Het zijn formeel geen hulpverleners, maar is de Minister bereid om te
kijken of die strengere straffen ook kunnen gelden voor agressie tegen KNRM-medewerkers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schonis; keurig binnen de tijd. Ik kijk nog even naar de heer Laçin.
Ja, hij wil toch nog interrumperen. Ik geef hem daar de ruimte voor.

De heer Laçin (SP):

Mijn interruptie, die ik net al heb ingeleid, gaat dus over de Sea-Watch. Ik wil van
D66 graag het volgende horen. Er zijn afspraken gemaakt tussen het ministerie en de
Sea-Watch. Er moeten aanpassingen aan het schip gedaan worden, los van wat je van
die aanpassingen vindt. Vindt D66 ook dat de Minister zich ervoor moet inzetten dat
Italië de Sea-Watch gewoon naar Spanje laat varen, zodat de afspraken die zijn gemaakt,
ook nagekomen kunnen worden? Als dat niet gebeurt, moeten we de datum van 1 januari
2020 dan niet verschuiven, zodat de periode verlengd wordt met de tijd dat de Sea-Watch
noodgedwongen in Italië ligt?

De heer Schonis (D66):

Een kort antwoord op beide vragen: ja, natuurlijk moet Nederland zijn verantwoordelijkheid
als vlaggenstaat nemen. Ook hierbij denk ik: ik ken de Minister als iemand die, als
zij haar zinnen erop zet, altijd voortvarend te werk gaat, dus ik ben erg benieuwd
naar haar reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schonis. Dan gaan we over naar mevrouw Van Esch van de Partij voor
de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Zoals meerdere partijen al hebben gedaan, zal ook de Partij
voor de Dieren vandaag ingaan op het varend ontgassen en de MSC Zoe. Ik begin met
varend ontgassen. Net als de SP geven wij aan dat wij al langer hameren op een snelle
uitvoering van het verbod. De Minister leek daar in eerste instantie wel in mee te
gaan en aan te geven te willen versnellen, maar wij hebben, net als de SP, het gevoel
dat het nu een beetje vertraagd aan het raken is. Wij vragen ons af of het niet sneller
kan. Dat gaat vooral over het organiseren van die ontgassingsinstallaties, naar ons
idee. In de beantwoording van de schriftelijke vragen schrijft de Minister namelijk:
het is aan het bedrijfsleven om te bepalen of er voldoende installaties beschikbaar
zijn. Maar even verderop in dezelfde antwoorden schrijft ze: ik wil er alles aan doen
om landelijk te voorzien in voldoende adequate installaties. Wij zijn wel benieuwd
wat het nou is: stuurt de overheid op voldoende ontgassingsinstallaties of bepaalt
de markt dat? Welke kant gaan we eigenlijk op? Wij hebben een brief ontvangen van
een bedrijf dat zegt op korte termijn negen installaties te kunnen leveren; momenteel
staat er slechts een handjevol, terwijl het onderwerp al jaren speelt. Dan krijgen
wij niet de indruk dat het echt snel gaat. Wij denken dat het sneller kan dan op dit
moment gebeurt.

Gelukkig is ontgassen nu al wel verboden in dichtbevolkte gebieden. Dank aan de Minister
voor de poging om te definiëren wat «dichtbevolkt» is en wat niet, maar dat roept
toch nog wel wat vragen op. Mijn voorgangster op dit dossier droeg de escape aan om
gewoon Nederland in zijn geheel dichtbevolkt te verklaren en zo een vervroegd totaalverbod
te regelen, maar de Minister koos ervoor om een aantal trajecten aan te wijzen waar
het ontgassen nu alsnog kan plaatsvinden. Kan de Minister in ieder geval ingaan op
de kritiek van de provincie Zeeland? Die provincie wordt nu effectief een vrijplaats
voor schepen om te ontgassen, omdat het een van de plekken is die niet als dichtbevolkt
gebied wordt aangewezen. De dunbevolktheid is daar natuurlijk wat groter.

Wordt er nu dan overgegaan van een situatie van weinig overlast voor veel mensen naar
een situatie van veel overlast voor weinig mensen? Dat kan wat ons betreft niet de
bedoeling zijn. Dat klinkt alsof je een heel klein deel van de mensen toch nog met
deze gassen opscheept. De ILT wijst erop dat een aantal van de gebieden waarin ontgast
wordt vanwege de lage bevolkingsdichtheid mogelijk in Natura 2000-gebieden ligt. Klopt
het dat daar dus eigenlijk niet ontgast zou mogen worden? Klopt het dat dat niet alleen
geldt voor De Biesbosch, waar de ILT mee kwam, maar ook bijvoorbeeld voor de Waddenzee,
het IJsselmeer en het Markermeer? Wij zijn wel benieuwd naar de hopelijke niet-mogelijkheden
in Natura 2000-gebieden.

Dan ga ik over naar de MSC Zoe. Daar is ook al veel over gezegd. Uit het nieuws van
de afgelopen dagen blijkt dat een kwart van het afval nog steeds in zee ligt. We missen
nog een aantal containers. Weten we wat daarin zit? De Partij voor de Dieren is namelijk
van mening dat het opruimen niet vroegtijdig kan stoppen, zeker niet als je niet weet
wat er nog in die overgebleven containers op de zeebodem zit. Wij zijn benieuwd of
de Minister kan schetsen wat ze nou precies gaat doen binnen het opruim- en schoonmaakplan,
vooral op land. Om hoeveel geld, mankracht en machines gaat het? Wat hebben we nog
om dat zo snel mogelijk op te ruimen?

Dank aan de Minister voor de waarschuwing van de OVV, maar zij lijkt alleen een waarschuwing
te willen geven. Daar hadden we het net al over. Het is ook al door D66 aangegeven.
Wij vinden echt dat die zuidelijke route gesloten zou moeten worden, en sneller dan
het nu gaat, maar we kunnen ons uiteraard goed aansluiten bij de vragen die D66 net
heeft gesteld.

Ik heb nog twee korte vragen en dan rond ik af. Kan de Minister aangeven hoe zij denkt
over de scheepsramp in Roemenië, waarbij ruim 14.000 schapen zijn omgekomen doordat
het veel te oude schip waarop zij met z'n allen zaten, is omgeslagen? Gaat zij bij
haar Europese ambtsgenoot aandringen op een einde aan deze horrortransporten? Wat
ons betreft zo snel mogelijk. Kan de Minister ons melden hoe de schadeafhandeling
is verlopen naar aanleiding van de olieramp met de olietanker in Rotterdam, vorig
jaar? We zijn benieuwd hoe de situatie daar op dit moment is.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan gaan we over naar de heer Remco Dijkstra van de
VVD. Gaat uw gang.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u, voorzitter. Het is inderdaad terecht dat we even stilstaan bij het nare bericht
van de Urker kotter waarnaar nu een zoekactie plaatsvindt. Ik hoop dat er helderheid
komt, op een positieve manier, maar het is triest als het misgaat.

Voorzitter. Ik heb een drietal punten die ik wil aanstippen: de cruiseschepen, de
binnenvaart en vervoer over zee. Voor de cruiseschepen heb ik eerder, in 2016 en 2017,
aandacht gevraagd. De collega's voor mij hebben dat ook gedaan. Er loopt een dossier
over de reparaties van de cruiseschepen en het feit dat die niet meer naar de Nederlandse
werven gingen. Ik wil eigenlijk van de Minister weten hoe het er nu voor staat. Er
zijn goede gesprekken geweest, onder andere met de vakbonden, maar het heeft wel vreselijk
lang geduurd voordat er enige progressie was. Ik ben ook benieuwd of het helemaal
is opgelost, want in de brief die ik op 14 oktober kreeg van de andere Minister, de
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, werd in de laatste zin weer gesteld:
«Ik wil ze de tijd geven». Dat ging over de sociale partners en het overleg met de
zeescheepvaart over de toepassing van de Wet minimumloon en over bare-in-bare-out
en dat soort regelingen, die allemaal vrij technisch zijn. We moeten door en we moeten
ervoor zorgen dat onderhoud van grote schepen gewoon in Nederlandse dokken kan plaatsvinden.
Dat is het kernpunt. We hebben een prachtige maritieme sector; daar moeten we trots
op zijn en we moeten naar buiten toe venten dat we meer kunnen doen. Dat levert die
hoogwaardige werkgelegenheid op waar we goed in zijn. Ik wil graag een update daarvan,
want ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat we helemaal op de goede lijn zitten
om ons marktaandeel weer terug te pakken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ja, want wat mij opvalt bij heel veel dossiers is het volgende. Als de SP bijvoorbeeld
aan de Minister vraagt «grijp daar eens in; het gaat daar fout», dan is de VVD er
als eerste bij om te zeggen «dat is iets tussen sociale partners, dus daar bemoeien
wij ons niet mee; dat moeten ze vooral zelf oplossen». Nu hoor ik de heer Dijkstra
toch het tegenovergestelde zeggen. Ik ben er op zich blij mee dat hij wel vindt dat
de politiek zich er af en toe mee mag bemoeien...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Laçin (SP):

... maar wat is het verschil? Waarom reageert hij altijd zo fel op onze voorstellen,
bijvoorbeeld bij de KLM-staking, en zegt hij nu: ik vind dat de Minister moet ingrijpen,
want het duurt me allemaal te lang?

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is een hele aparte weergave van mijn woorden. Het is ook een rare vergelijking,
want mensen hebben er gewoon recht op om te staken. Hier gaat het over wetgeving en
de implementatie daarvan vanuit de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die
heeft geleid tot een omzetverlies van 100 miljoen per jaar in de cruisesector in Nederland
als het gaat om onderhoud. Dat is hartstikke zonde en voor niemand goed. Ik zou niet
alleen maar eindeloos wachten op de vakbonden. Ik wil dat de Minister, in dit geval
Koolmees – dat is een andere – daadkracht toont en ook zelf beslissingen durft te
nemen, en niet alleen maar gaat zitten luisteren naar de vakbonden, want die vertegenwoordigen
niet meer de arbeider; die willen vooral heel veel niks, volgens mij. Ik ben dus niet
onder de indruk van vakbonden. Ik ben wel onder de indruk van ondernemers die proberen
hun omzet op peil te houden en die zorgen voor banen en werkgelegenheid voor alle
mensen die graag in die sector willen werken.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Laçin daar nog een tweede interruptie over heeft.

De heer Laçin (SP):

Dat kan natuurlijk niet anders. Ik denk dat de vakbonden ook vooral niet onder de
indruk zijn van de heer Dijkstra. Dat gevoel is dus wederzijds, denk ik. Het punt
dat ik wil maken, is dat de VVD hier in soortgelijke situaties een andere lijn kiest.
Nogmaals, ik kan me er heel erg goed in vinden dat de politiek zich af en toe mag
bemoeien met wat sociale partners met elkaar bespreken. De VVD kiest hier voor een
andere lijn dan op andere dossiers. Dat stel ik vast. Ik heb geen vervolgvragen meer.
Het antwoord van de heer Dijkstra is duidelijk. Ik zal hem er dus ook op wijzen als
wij vinden dat de politiek wat meer moet doen, bijvoorbeeld als het gaat over arbeidsomstandigheden.

De voorzitter:

Aan u het woord, meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik bemoei me overal tegenaan. Dat is ook mijn rol als volksvertegenwoordiger. Ik ben
niet onder de indruk van vakbonden, want je kunt wel heel principieel zijn, maar als
dat betekent dat je helemaal geen werk hebt, omdat dat naar het buitenland is verdwenen,
dan heb je er niks aan. Dat is een feit, meneer Laçin. Het is een feit dat dat omzet
heeft gekost en dat partijen uitwijken naar andere landen. Dat is hartstikke zonde,
want we hebben alles in huis om het goed te doen. Dat zou u ook moeten aanspreken,
en ook de mensen die gewoon op de werf willen werken. Maar die hebben dus helemaal
niets aan de Socialistische Partij in dezen.

De voorzitter:

Meneer Laçin, u heeft nog interrupties, dus ik wil u best de ruimte geven. Als u een
hele discussie over Sociale Zaken en vakbonden wilt voeren, wil ik u er wel op wijzen
dat de tweede termijn van Sociale Zaken vanmiddag nog plaats moet vinden. Maar gaat
uw gang met uw laatste interruptie, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Volgens mij ga ik vanmiddag een andere discussie voeren met de heer Dijkstra. Ik wil
alleen maar zeggen dat het een drogreden is dat al die bedrijven wellicht weggaan.
Heel veel bedrijven gaan helemaal niet weg, en als ze weggaan, komt dat door het VVD-beleid
van de afgelopen tien jaar. De Socialistische Partij staat voor de arbeider en de
VVD vooral niet; die jaagt mensen weg. Daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is altijd gezellig om hierover te praten met de heer Laçin. We zijn echt uitersten
wat dat betreft. Het is ook niet zo dat de bedrijven allemaal vertrekken; het is zo
dat de internationale opdrachten om hier werk uit te besteden niet meer binnenkomen.
Die gaan gewoon naar Hamburg of naar Frankrijk, waar ze dezelfde Europese regels hebben,
maar die op een andere manier interpreteren, of ze gaan naar Azië. Dan zie je ze nooit
meer terug. Als je eenmaal ergens anders bent geweest en dat je goed bevallen is,
waarom zou je dan nog naar Nederland gaan? Dat is gewoon zonde.

De voorzitter:

Dit lijkt me voldoende gewisseld. Ik begrijp dat u vanmiddag nog bilateraal verdergaat
met z'n tweeën. Meneer Dijkstra, ik verzoek u om verder te gaan met uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

We hebben vanmiddag een luchtvaartdebat over cargo. Misschien kunnen we elkaar daarbij
meer vinden, maar ook daar gaat het om banen en het behoud daarvan. Dat is iets wat
ons moet binden, maar de wijze waarop, dat komt nooit goed.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over het vrachtvervoer. Dat is positief, want 90%
van alle vrachtvervoer in de wereld gaat gewoon over zee. Dat realiseren we ons niet.
Ik ken wel de Flightradar-app, waarmee je alle vliegtuigen ziet, maar zo heb je dus
ook een Vesseltracker. Je zou moeten zien wat er gebeurt op zee. Ik heb ergens in
september mee mogen varen met een loods; het was gelukkig mooi weer. Ik ben een paar
keer via zo'n pilotbootje overgestapt naar een andere boot en dan via zo'n touwladder
omhoog en omlaag geklommen. Je komt daar verschillende culturen tegen. Je ervaart
het internationale karakter. Je doet schepen aan uit Amerika, Azië en India. Je ervaart
de kennis van zo'n loods – daar hebben we het later nog over bij de loodsplicht –
wat ze beweegt en hoe een paar mensen in Nederland ervoor zorgen dat de hele economie
draait. 90% van de goederen komt dus over zee. Dat is superfascinerend, maar dat betekent
ook dat het misschien verstandig is dat je, voordat je er hier in de Kamer wat over
gaat zeggen als goedwillende amateur, kijkt hoe het werkt bij containerschepen, bij
het sjorren en het goed vastzetten van dingen, bij de routes en dergelijke. Het heeft
mij in ieder geval de ogen geopend. Ik denk dat je moet uitkijken met het doorslaan
met regelgeving, juist omdat het zo'n internationale sector is en heel veel dingen
gelukkig ook goed gaan. Maar de zeevaart moet natuurlijk wel veilig en schoon zijn
en worden en concurrerend kunnen blijven. Nederland moet vooral aantrekkelijk zijn
als logistieke hotspot. Dat is interessant.

Daarvoor hebben we een aantal randvoorwaarden. Veel gaat dus goed, maar een aantal
dingen kunnen beter. Ik heb bijvoorbeeld zorgen over de overslag van de zeevaart naar
de binnenvaart en de congestie die we daar hebben. Ik wil graag een plan zien om de
Nederlandse binnenvaartterminals optimaal commercieel te laten functioneren en vervoer
van de weg richting de binnenvaart te krijgen. Ik wil graag weten welke investeringen
hieraan bijdragen, ook om de filedruk te verminderen en die naar het water toe te
brengen. Want de continuïteit van de binnenvaart is wel essentieel, en de investeringsbereidheid
is laag. De verduurzamingsplannen zijn ambitieus, maar er is weinig geld en de banken
zijn daarin eigenlijk de baas. Ik ben dus ook kritisch op de green deal. Er is weliswaar
15 miljoen, maar het moet niet alleen een fotomomentje zijn; het moet daadwerkelijk
leiden tot een verduurzaming van de binnenvaart, zonder dat we die binnenvaart in
de haarvaten van ons waterwegennet kwijtraken. Ik wil dus graag ook weten hoe de Minister
de binnenvaart met daden ondersteunt. We hebben het bij de begroting gehad over ligplaatsen
en sluisbedieningen, maar ik heb ook diverse setjes vragen gesteld over de Giessenbrug,
de stuw bij Lith, waar mensen nu moeten omvaren, omdat er een aantal jaar gewoon geen
onderhoud aan gaat plaatsvinden, en dingen die aan de ene kant zijn verbeterd, maar
waarbij er nog ergens een bottleneck zit. Hoe gaan we dat met elkaar doen? Dat is
eigenlijk het belangrijkste dat ik op dit moment wilde meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkstra. Ik zie dat dit toch nog een vraag oproept bij mevrouw
Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de heer Dijkstra een warm pleidooi houden voor onze zeevrachtsector en het
belang van een logistieke hotspot. Hij zegt: er gaat veel goed, maar er kunnen ook
dingen beter. Dan vraag ik mij het volgende af. We zijn geconfronteerd met een gigantische
ramp met de MSC Zoe, de Waddenramp. Wat zijn nou de dingen waarvan de heer Dijkstra
zegt: dit moeten we als overheid anders doen om zo'n ramp in de toekomst te voorkomen?
Wat zijn de lessen die de heer Dijkstra zelf of als VVD'er trekt en die hij deze Minister
wil meegeven? Want dat miste ik eigenlijk een beetje in zijn betoog.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, als VVD'er.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het belangrijkste van wat heeft plaatsgevonden bij de MSC Zoe, is dat niemand dat
wilde. Ik denk dat het belangrijk is om het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid
af te wachten voordat je daar stappen in zet en maatregelen neemt. Er is natuurlijk
wel een tussentijds rapport van de OVV gekomen, omdat het urgent is. De Minister heeft
direct gehandeld door een aanwijzing te geven aan de Kustwacht. Dat was eigenlijk
wat de heer Schonis ook voorstelde. Bij bepaalde stroming en bepaalde wind moet je
op bepaalde plekken gewoon niet willen zijn. Het advies is om daar dan ook niet te
komen. Ik denk dat dat wel een tussentijdse les is. Voor de rest wil ik het rapport
van de OVV afwachten.

Wij hebben zelf wel de les getrokken dat er echt wel ruimte voor verbetering zit in
de afhandeling hiervan. Ik heb daar met collega De Vries vragen over gesteld. Dat
waren specifieke schriftelijke vragen van de VVD. Daar zijn nog geen antwoorden op
gekomen, maar gisteren is er natuurlijk wel een brief gekomen van de Minister waarin
staat wat er al geborgen is, wat er nog even blijft liggen en wat in de toekomst waarschijnlijk
niet rendabel is om überhaupt uit het water te vissen. Daarin ging het ook over de
afhandeling daarvan. De Waddeneilanden hebben maar een ton. Dat schieten we dan voor;
dat is peanuts. Maar het totale bedrag is 35 miljoen. Ik ben benieuwd waar dat op
gebaseerd is, want de claims die wij doen zijn in totaal maar 2 miljoen. Daar heb
ik dus nog wel een vraag over. Die afhandeling wordt ook gevolgd. Ik vind dat de les
moet zijn dat je juridisch moet ingrijpen als zo'n reder te lang aarzelt. Daar heeft
de VVD de Minister ook toe opgeroepen: wacht dan niet; maak er een rechtszaak van
en dwing het af, want er moet gewoon betaald worden als dit soort dingen, die niemand
wil, gebeuren.

De voorzitter:

Helemaal duidelijk, meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is een lang antwoord, maar er zijn wel een aantal lessen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij dat ik de heer Dijkstra de kans heb geboden om toch wat woorden te besteden
aan MSC Zoe, want die mist een beetje. Als je kijkt naar wat er nu op die stranden
ligt, dan zie je dat die nog bezaaid liggen met plastic bolletjes. De heer Dijkstra
zegt: we moeten goed kijken wat qua opruimen rendabel is. Ik neem aan dat hij met
het woord «rendabel» verwijst naar wat de Minister schrijft over hoeveel diesel nodig
is voor het opvissen uit zee. Maar moeten we niet alles op alles zetten om de plasticvervuiling
op Schier, aan de waddenkusten, op te ruimen? Is de heer Dijkstra het eens met de
oproep van GroenLinks, D66, ChristenUnie en andere partijen dat we die plastic bolletjes
op Schier echt moeten aanpakken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb het genoegen gehad om laatst op Schiermonnikoog te zijn; niet iedereen zal
daar geweest zijn. Ik denk dat je daarin niet moet overdrijven. Dat is even een persoonlijke
opmerking. Want «alles op alles zetten»? Het kost 2,5 liter diesel om 1 kilo afval
uit het water te vissen. Dan ben je op een gegeven moment het paard achter de wagen
aan het spannen. Ik was recent op Vlieland, ook een prachtig eiland. Daar is natuurlijk
ook het een en ander gebeurd. Ik heb daar zelf geen plastics meer gezien, maar goed,
mijn ogen zijn slecht. Ik heb wel op kaarten gezien dat er heel veel schepen zijn
vergaan. Als je in de vuurtoren komt en kijkt, dan zie je hoeveel schepen daar de
afgelopen 500 jaar zijn vergaan. Het waren natuurlijk allemaal nette houten schepen
zonder plastics en dergelijke. Nu is het deze Zoe, die enorm groot is. Maar realiseer
je wel dat er iets van 18.000 tot 19.000 containers op zo'n schip hadden kunnen staan.
Er zijn er 300 in zee gedonderd. Dat is heel vervelend en wereldwijd gebeurt dat ook
niet vaak. Maar of je, als je ziet hoeveel er vervoerd wordt, moet zeggen dat het
een enorme ecologische ramp is... Het is vervelend en het is ook een ramp; dat mag
u best zo noemen. Maar ik constateer wel dat er geen doden zijn gevallen. Ze zijn
inmiddels voor 99% opgeruimd. Ik vraag me af wat je dan nog verder moet doen en of
je daarin niet doorslaat. Of begin je het politiek te maken en wil je gewoon af van
alle plastics in de wereld? Dat kan ook.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkstra. Ik merk dat u met uw beantwoording nog meer interrupties
aan het oproepen bent. Maar goed, het is mooi dat u in elk geval elkaar de ruimte
geeft om hier nog even over te debatteren. Dat scheelt weer een tweede termijn, denk
ik.

Ik zag volgens mij als eerste mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren en daarna
meneer Schonis. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik haakte aan bij de woorden dat het geen ecologische ramp zou zijn. Ik vind het nogal
vroeg om dat te constateren, ook gezien het feit er nog steeds heel veel plastic op
stranden aanspoelt en nog steeds niet alle containers gevonden zijn. Van de containers
die op de zeebodem liggen, weten we nog steeds niet wat daar precies in zit. Dus hoezo
zou dit geen ecologische ramp zijn, als we nog niet eens alle feiten boven tafel hebben?
We hopen allemaal dat het geen ecologische ramp is, maar tot nu toe lijkt het wel
die kant op te wijzen en hebben we ook niet alle feiten. Waarop baseert u het feit
dat u denkt dat het geen ecologische ramp zou zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Puur op het feit dat je een heel groot deel hebt kunnen opruimen en dat er inmiddels
vier onderzoeken zijn gedaan naar waar ze nog liggen. Ze zijn dus in kaart gebracht.
De belangrijkste zijn ook al geborgen. Er is vier keer zo'n ronde geweest. Op een
gegeven moment kom je op het punt dat je zegt: de zee is gevaarlijk, daar gebeuren
dingen en soms zinkt er wat, en het loont niet meer om het op te ruimen. Een ecologische
ramp vind ik het als een hele baai vol olie stroomt, zoals destijds inderdaad de Exxon
Valdez bij Alaska. Maar nu heb je 342 containers en daarvan heb je er dus 300 van
geborgen; van die laatste 40 weet je waar ze liggen, maar je weet niet wat er in zit.
Dat is heel vervelend, maar ja, hoeveel moeite moet je daar nog voor doen? Op een
gegeven moment houdt het natuurlijk wel op.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Van Esch. U gaat uw laatste interruptie gebruiken?
O, u heeft er nog twee hoor ik. U wilt in ieder geval nog een interruptie. Gaat uw
gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoef ze niet per se allemaal op te maken hoor. Dank u.

Ik blijf erbij dat het toch wel bizar is. Er ligt bijna een miljoen kilo op de zeebodem,
waarvan we niet weten wat het is. Vanuit het voorzorgsprincipe zou je toch denken:
daar kan een ecologische ramp uit voortkomen. Op dit moment liggen al die stranden
ook nog steeds vol met plastic. Dat alleen is an sich al een ecologische ramp, dus
ik blijf erbij dat ik niet snap waarom u dit niet een ecologische ramp vindt. Volgens
mij is het feit dat we heel veel hebben opgeruimd hartstikke mooi, maar blijft het
een feit dat het nog steeds een ecologische ramp is. Ik blijf erbij dat ik uit uw
antwoorden niet snap waarom dat niet zo zou zijn, dus ik hoop dat u mij dat nog een
keer kan uitleggen.

De voorzitter:

Nogmaals dezelfde vraag. Ik verzoek de heer Dijkstra daar nog een keer kort en bondig
op te antwoorden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is vervelend en als u het een ecologische ramp wil noemen: mij best. Ik zie ook
dat vrijwilligers belangrijk werk hebben gedaan en dat wij doorgaan. Af en toe zal
er een container openknappen, of wat dan ook, en dan komt er rommel naar boven. We
hebben het Fishing for Litter-project; dat wordt ook doorgezet. Als er dan weer nieuwe
rommel naar boven komt, dan ruimen we dat natuurlijk met elkaar op. Dat is fatsoenlijk.
Ik wil even wegblijven van de definitie of het een ecologische ramp is of niet. Het
is een zwaar incident, waarbij heel veel overlast is geweest. We proberen dat nu zo
goed mogelijk te handelen en te tackelen, en de boel op te ruimen waar dat gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Schonis. Meneer Schonis, gaat uw gang.

De heer Schonis (D66):

Ik wil hier toch even op doorgaan, want ik zie, of hoor eigenlijk, dat de heer Dijkstra
heel erg denkt vanuit economisch rendement: moet je nog wel tijd en energie gaan stoppen
in het opruimen van die laatste paar containers? Het is nog altijd een kwart van de
containers die overboord zijn geslagen. Dat is één. Het is een miljoen kilo aan potentieel
afval dat boven komt; je weet niet wanneer. U noemde de ramp met de Exxon Valdez.
Dat was inderdaad een hele grote olieramp, maar die was nog relatief makkelijk op
te ruimen. Hoe kijkt de VVD hier tegen aan? Moeten we met z'n allen al die maatschappelijke
kosten betalen? En de economische vervolgschade dan van de vissers die in bepaalde
gebieden niet kunnen vissen, omdat hun netten kapotgaan? Wat voor economische schade
is er als er straks gebieden moeten worden afgesloten voor de visserij? Daar hoor
je de VVD niet over.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik weet niet of ik deze vraag heel serieus moet nemen. De maatschappelijke schade
is er; die moet vergoed worden door de reder. De reder heeft iets gedaan. Uit het
OVV-rapport zal blijken wat er precies misging. We hebben daar een idee over. Voordat
we doorslaan in regelgeving, denk ik dat het belangrijk is dat rapport af te wachten.
De reder moet betalen voor het opruimen van de troep. Dat gaat niet heel makkelijk.
Dat moet wel, dus dan moeten we dat ook maar juridisch regelen als het te lang duurt.
Voor de rest: als er dingen bovenkomen, dan ruimen we dat op. Dat is gewoon fatsoen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij duidelijk. Meneer Schonis, u heeft nog een interruptie?

De heer Schonis (D66):

Ja, een vervolgvraag. Siri was net zo verbaasd als ik over het antwoord van de heer
Dijkstra, merkte ik net aan mijn telefoon. Mag ik dan in ieder geval aan de heer Dijkstra
vragen, naar aanleiding van zijn laatste opmerking over het afhandelen van de schade,
of ik de VVD aan mijn zijde vind om een schadefonds, een nazorgfonds, voor de Wadden
te organiseren?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dan moet je inzichtelijk maken wat die schade is. Zo'n fonds moet ook gevuld worden.
Wie gaat dat vullen? Gaat de reder dat doen of gaan we dat zelf bij de reder halen
via een rechtszaak? Laten we daarnaar kijken. Als er schade is, dan moet die natuurlijk
betaald worden door degene die hem heeft veroorzaakt. Je moet goed kijken wat in rekening
kan worden gebracht en wat niet, en de boel opruimen. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkstra. Dan gaan we naar mevrouw Postma, die nog een vraag aan
de heer Dijkstra heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik wil eigenlijk even naar de binnenvaart toe. De heer Dijkstra had het erover dat
de binnenvaart veel stremmingen ervaart. Dat zien wij ook. Wij zien ook stremmingen
ontstaan omdat veel bruggen tegenwoordig op afstand worden bediend. Naast dat het
onveilig is, veroorzaakt dit ook veel wachttijd en worden vaarwegen regelmatig gestremd.
Is de heer Dijkstra het met mij eens dat het een goed idee is om dat eens te evalueren
en met name de punten van veiligheid en vertraging mee te nemen? Kunnen we misschien
kijken of we of sommige punten de brugwachter weer terug moeten hebben?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is een bijzondere. Volgens mij zijn de brugwachters op een gegeven moment verdwenen,
omdat het beter op afstand kon. We hebben daar ook efficiencyslagen te maken. Het
moet natuurlijk wel veilig zijn. De camera's moeten goed werken, anders kun je een
brug niet open- of dichtdoen. Dat lijkt me ook logisch. Maar als u daarnaar wil kijken,
dan moeten we er zeker naar kijken. Bruggen moeten natuurlijk goed bediend worden
voor de binnenvaart, maar je moet ook uitkijken dat je vervolgens niet het wegverkeer
daarmee remt. Sommige dingen kunnen slimmer en het lijkt me logisch om in spitstijden
te zeggen dat de binnenvaart even moet wachten, omdat het autoverkeer dan voorrang
krijgt, maar om daar samen eens naar te kijken en een evaluatie te vragen: waarom
niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Mooi dat u het eens bent. Even kijken, ik zie geen interrupties meer.
Dan gaan we over naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met het betuigen van mijn
medeleven met de vissers die op zee vermist zijn en met de familie. Het laat inderdaad
zien dat het varen, het vissen en de zee ook zo hun gevaren kennen. Daar maken deze
mensen dagelijks deel van uit. Ik hoop dat de Kustwacht, de marine en de KNRM de mensen
zullen vinden.

Voorzitter, het bruggetje naar de waarschuwing die de Onderzoeksraad voor Veiligheid
heeft afgegeven, is daarmee gemaakt, want het is niet zomaar dat de Onderzoeksraad
halverwege een onderzoek naar buiten komt. Hun onderzoek laat zien dat de gevaren
bij hardere winden en hogere golven zo ernstig zijn, dat zij nu al hebben gemeend
iedereen daarvoor te moeten waarschuwen. De Minister heeft dat voortvarend opgepakt
en de Kustwacht evenzo. De zeekaarten zijn aangepast, iedereen die vaart, krijgt waarschuwingen
en er worden veel signalen afgegeven. Dat zijn belangrijke maatregelen om ook nu al
te werken aan de veiligheid op die vaarroute. Het brengt bij de ChristenUnie wel de
vraag op of de Minister heeft overwogen om deze vaarroute, die zo vlak boven de Wadden
langsgaat, helemaal af te sluiten voor zware containerschepen. Zo'n tijdelijke maatregel,
of noodmaatregel, kunnen we nemen op basis van het internationale zeerecht, uit voorzorg,
uit bescherming van onze kust, uit veiligheid en vanwege milieurisico's. Graag een
reactie daarop van de Minister. Wat de ChristenUnie betreft zouden we daar nu al naar
moeten kijken, met het stormseizoen voor de deur. Vandaag maken we daar ook allemaal
kennis mee. Graag een reactie daarop van de Minister. Heeft ze dit overwogen? Wil
ze de stap om die vaarroute voor dat soort grote containerschepen bij dit soort weersomstandigheden
af te sluiten alsnog zetten? De containerschepen zijn namelijk groter en groter geworden,
en zwaarder beladen. De risico's zijn enorm.

Voorzitter. De ecologische gevolgen van deze ramp zijn voor de lange termijn nog niet
eens helemaal te overzien, maar ze baren juist voor die lange termijn wel zorgen.
Wat dat betreft hebben we de keuze al gemaakt dat olietankers deze zuidelijke vaarroute
niet meer mogen nemen. Is de Minister bereid om te onderzoeken of we die zuidelijke
vaarroute voor dit soort grote containerschepen helemaal zouden moeten afsluiten,
omdat de gevolgen voor het milieu en de ecologie enorm zijn?

De voorzitter:

Dit roept een vraag op van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Gaat uw
gaat, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Mijn vraag is zojuist in de laatste zin beantwoord, dus dat is makkelijk.

De voorzitter:

Nou, dat scheelt. Dan gaan we verder met mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik sluit aan bij de opmerkingen die al gemaakt zijn door collega Kröger en de heer
Schonis over het nazorgfonds. De Wadden maken zich ernstig zorgen. De gevolgen voor
de lange termijn hebben we nog niet in beeld. Het is goed om die te blijven monitoren.
We pleiten hierbij ook voor een nazorgfonds en vragen de Minister naar de mogelijkheden
die zij daarvoor ziet.

Voorzitter. Ik kom dan op het onderwerp van de Sea-Watch. De brief die op de agenda
staat, is niet meer actueel. Dat begrepen wij ook uit contacten die wij hebben gehad
met de kapitein van het schip. Dat is omdat de rechter de termijn om aan de nieuwe
wetgeving te kunnen voldoen heeft opgeschort naar het einde van dit jaar. Op dit moment
ligt het schip de Sea-Watch onder Nederlandse vlag vast in Italië, zonder duidelijke
wettelijke grondslag. Dat betekent dat de Sea-Watch feitelijk niets kan ondernemen
om het schip aan te passen aan de nieuwe regels. Ze hebben geen toegang tot het schip
en het schip ligt niet in een werf. Heeft de Minister al contact gezocht met haar
Italiaanse collega om dit schip weer vrij te krijgen? Welke acties heeft de Minister
al ondernomen om het probleem op te lossen?

Daarnaast blijven wij ons afvragen of er voldoende sprake is van een direct probleem
met de veiligheid om deze vergaande maatregelen te rechtvaardigen, zeker wanneer deze
worden afgewogen tegen het feit dat Sea-Watch en de mensen die daarop werkzaam zijn
handelen in noodsituaties, en mensenlevens redden. Ik vraag de Minister hier nogmaals
om een onderbouwing van haar voorstellen.

Voorzitter. Dan over de boorplatforms.

De voorzitter:

Mag ik u wel verzoeken om enigszins af te ronden? U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan maak ik nog twee punten, voorzitter.

De voorzitter:

Kunt u dat kort en bondig doen? Dat gaat namelijk zo meteen ten koste van uw eigen
tweede termijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat kan ik, voorzitter. Ik vraag toch enige coulance. Ik heb me net ingehouden bij
de interrupties.

Het Verenigd Koninkrijk heeft aangegeven dat het voorlopig geen vergunning aan Shell
zal geven om delen van de boorplatforms te laten staan. Daar zijn wij blij mee. Ik
vraag de Minister hierbij of het nou echt alleen het VK is dat uiteindelijk het besluit
neemt. Mag iedereen gewoon zijn advies en raad geven, en that's it? Of kunnen we ook
nog stevigere maatregelen inzetten?

Als laatste kom ik op de binnenvaart, de green deal en het ontgassen. De ontgassingsfaciliteiten
zijn een veilige manier om zonder overlast voor de omgeving te ontgassen. Daar hebben
we er nog niet zo heel veel van in Nederland. Kan de Minister daar vaart mee maken
en dat versnellen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik kijk dan even in het rond, omdat ik mijn eigen
inbreng namens de PVV wil doen. Wie wil even de voorzittersrol op zich nemen? Ik geef
de voorzittershamer even over aan de heer Schonis.

Voorzitter: Schonis

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Dan geef ik bij dezen het woord aan de heer Van Aalst van
de PVV-fractie.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga me netjes aan de tijd houden. Ik zal wat tijd inlopen
op de tijd die mijn collega's erdoorheen gejaagd hebben.

Voorzitter. De PVV heeft keer op keer aandacht gevraagd voor de benarde situatie waarin
de Nederlandse binnenvaart verkeert. Helaas zullen we dat vandaag weer moeten doen,
zoals meerdere collega's dat al gedaan hebben. Want het duurzaamheidsgeneuzel hangt
onze ondernemers op het water als een molensteen om de nek. Bij elke investering moet
er gekeken worden welke belachelijke regels nu weer bedacht zijn en of men niet in
overtreding is van alle D66-dogma's.

Voorzitter. De PVV riep het laatst op om ervoor te zorgen dat het beroep van de kleine
schipper in de binnenvaart niet al voor het nieuwe jaar volledig kapot is gemaakt.
De 100 miljoen die is toegezegd voor het beheer en onderhoud gaat daarin niet het
verschil maken. Het is fijn dat de Minister koffiedrinkt en dingen op de agenda laat
zetten, maar welke knopen gaat zij nou doorhakken over de CCR en de hardheidsclausule,
waar deze sector zo dringend op zit te wachten? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan die ellendige Sea-Watch 3. Het is wel duidelijk geworden dat het schip
van deze ordinaire mensensmokkelaars nog steeds niet door onze Koninklijke Marine
naar de bodem van de zee is gestuurd. Waarom krijgt deze Minister het maar niet voor
elkaar eens een keer doortastend op te treden en deze schaamteloze gang van zaken
direct de kop in te drukken? Hoelang moet het nog duren voor deze illegale mensensmokkel
stopt? Genoeg is genoeg.

Voorzitter. Dan de vlootvervanging van de Rijksrederij. Het is maar goed dat de PVV
zich altijd onthoudt van flauwe grappen. Anders hadden we natuurlijk heel gemakkelijk
Onze Minister als de «Minister van ontzettend domme aankopen» kunnen betitelen. We
drukken haar daarom slechts op het hart om verstandig met dit proces om te gaan en
te leren van, tja, heel veel eerdere ervaringen.

Tot slot, voorzitter. De PVV is zeer begaan met een goede oplossing van het conflict
tussen de bergers en de KNRM. We zijn bij beide partijen op bezoek geweest en hebben
een constructief voorstel gedaan om de vaart in de oplossing te houden. Daarom verbaast
het ons dat de Minister het alleen nog maar heeft over gesprekken en overleggen die
nog gaande zijn. Waar zijn de concrete resultaten, zo willen wij graag van de Minister
weten. En als die er zijn, hoe lang gaat het dan nog duren? Het is belangrijk dat
de veiligheid op het water zo spoedig mogelijk geregeld is. Daar hebben we vanochtend
inderdaad weer een voorbeeld van gezien.

Dan nog één kort punt, voorzitter. Kan de Minister nog even kort wat zeggen over hoe
het er nu voorstaat met onze haven in Rotterdam? Dat kwam vorige week bij het AO Staatsdeelnemingen
al even voorbij. De berichten over het feit dat veel bedrijven zich momenteel verplaatsen
naar Antwerpen zijn toch wel zorgwekkend. Wat doet de Minister om dat te voorkomen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van Aalst. Ik zie dat er geen interrupties zijn,
dus ik geef het woord weer terug aan de heer Van Aalst als voorzitter.

Voorzitter: Van Aalst

De voorzitter:

Dank u wel. Dan neem ik graag de hamer weer over. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Tien minuutjes?

De voorzitter:

Tien minuutjes. Dat lijkt mij heel mooi. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
Daarna gaan we verder.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, mag ik u verzoeken om weer plaats te nemen? Dan kunnen wij mooi op
tijd beginnen aan de termijn van de Minister. Dat geldt ook voor de heer Laçin; die
heeft in de eerste termijn al gesmokkeld. Ik zie alleen collega Postma nog niet, maar
zij zal zo wel binnenkomen. Wij gaan over naar de eerste termijn van de Minister.
Ik geef de Minister graag het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de gezonken Urker visserskotter. Uiteraard sluit
ik mij aan bij het medeleven dat door de Kamerleden is uitgesproken. De kotter is
inmiddels door een mijnenjager gelokaliseerd, maar de twee opvarenden zijn vermist,
dus wij leven mee met de families en de mensen die natuurlijk heel bezorgd om hen
zijn.

De zeevaart in zijn algemeenheid. Mevrouw Kröger begon er als eerste over dat...

De voorzitter:

Mag ik u nog heel even interrumperen, Minister? In welke blokjes is uw beantwoording
opgedeeld? Dat is misschien handig om te weten voor de collega's.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik begin met de MSC Zoe; dat mag duidelijk zijn. Dan komen er wat algemene scheepvaartdingen.
Zo zijn er wat vragen gesteld over de stikstof en over de green deal. Dat is zo'n
beetje het eerste blok. Dan heb ik een blok specifiek over de binnenvaart, over het
varend ontgassen en over technische eisen. Daarna is het één groot pakket overig,
waar alle andere onderwerpen onder vallen. Ik kan wel een apart blokje KNRM en bergers
maken, maar dan krijg je wel heel veel blokjes. Het heeft geen zin om een verdere
onderverdeling in blokjes te maken. OSPAR, bijvoorbeeld, komt daarna ook apart aan
de orde.

De voorzitter:

Prima. Dan wil ik mijn collega's vragen om de interrupties aan het einde van elk blokje
te plaatsen. Ik stel voor deze termijn vier interrupties per fractie voor.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik begon er net al over: mevrouw Kröger liet me de plastic bolletjes zien die ze van
Schiermonnikoog heeft meegenomen. Bijna alle andere Kamerleden hebben hier ook aandacht
voor gevraagd. Ik heb het een paar dagen daarna zelf al als een ecologische ramp omschreven.
Iedereen heeft er zijn eigen ervaringen bij, maar toen ik er was en het zag, wist
ik meteen dat het met al die kleine plastic dingetjes heel lang zou gaan duren. Iedereen
kent de ellende van beestjes die kleine plastic troep voor eten aanzien en iedereen
weet wat daar vervolgens mee gebeurt. Om die reden hebben we de Waddenacademie en
experts gevraagd om de omvang verder in kaart te brengen – we weten natuurlijk niet
waar het uiteindelijk toe gaat leiden – en ons te helpen om hier op een zorgvuldige
manier mee om te gaan. We zijn dus in overleg met allerlei betrokkenen om te kijken
hoe we met vooral die microplastics moeten omgaan. Want de My Little Ponies, waarvan
ik er ook nog steeds een op m'n kamer heb staan, kun je vrij gemakkelijk opsporen
en de grote onderdelen natuurlijk ook, maar naarmate het kleiner wordt, zoals plastic
granulaat, wordt het lastiger. Dat is het venijnige, the devil is in the detail. Dat
geldt ook voor wat er hierbij overboord is geslagen. Hoe kleiner het spul, hoe lastiger
om het weer te vinden.

Er zijn een heleboel losse vragen gesteld. Ik denk niet dat er een logische volgorde
is waarin ik de vragen kan beantwoorden, maar ik ga het toch proberen. Verschillende
Kamerleden, om te beginnen mevrouw Kröger, hebben aandacht gevraagd voor het nazorgfonds.
Laat ik nog een keer helder onderstrepen dat het ook mijn opvatting is, net als de
uwe, dat de vervuiler dient te betalen en dat degene die dit veroorzaakt heeft, de
reder of uiteindelijk de verzekeringsmaatschappij daarachter, dus voor de schade zal
moeten opdraaien. Zij hebben overigens steeds bevestigd dat zij dat ook vinden. Aan
de ene kant verloopt het proces niet zo snel als je zou willen, aan de andere kant
is het van hun kant natuurlijk wel begrijpelijk dat ze niet willen betalen voor kosten
die ofwel niet nodig zijn, ofwel niks met de ramp te maken hebben. Ik heb u in de
brief geduid dat er bij de zoekacties ook oude scheepswrakken enzovoorts zijn aangetroffen,
die niets met deze ramp te maken hebben, waarvan MSC Zoe dan terecht zegt: daar gaan
wij de berging niet van betalen. Overigens heb ik daar zelf ook nog wel een vraag
bij gehad, namelijk dat het toch niet zo kan zijn dat we dat bij die zoekactie dan
dus maar laten liggen. Daar ben ik ook op gerustgesteld. Als er bij die zoekacties
dingen worden aangetroffen die schadelijk kunnen zijn, gevaarlijk zijn voor de netten
van vissers of wat dan ook, dan wordt dat uiteraard wel opgepakt en wel geborgen.
Maar heel veel van die dingen liggen er al heel erg lang. Als het niet gevaarlijk
is, laat men het gewoon liggen.

Om gemeenten te helpen met claims is het schadeloket bij RWS ingericht, zodat we de
claims gezamenlijk konden bundelen en zij dat niet ieder apart hoefden te doen. We
zijn nog steeds in gesprek met de reder om ook over de openstaande posten nog goede
afspraken te maken. Natuurlijk zullen we ook afspraken proberen te maken over mogelijke
vervolgschade. Die gesprekken lopen nog. Ik kan hier alleen maar herhalen wat ik ook
in de brief heb gezegd. Als we er met de reder verder niet uitkomen en het spaak loopt,
zullen we natuurlijk niet schromen om de gang naar de rechter in te zetten. Maar zolang
we nog steeds stapjes vooruit zetten is het natuurlijk belangrijk om het gesprek daarover
voort te zetten en te kijken hoe we er hopelijk minnelijk uit kunnen komen. U weet
dat als het een rechtszaak wordt, het dan waarschijnlijk een langdurig juridisch getouwtrek
wordt waar ook weer hoge kosten mee gemoeid zijn en waar ook weer heel veel tijd mee
verloren zal gaan. We proberen nog steeds om tot een minnelijke oplossing te komen.

Er is specifiek gevraagd naar een nazorgfonds. Uitgangspunt blijft dat MSC moet betalen.
Als gemeenten kosten moeten maken die daarop kunnen worden verhaald voordat er een
regeling is, dan ben ik bereid om ook daarover het gesprek aan te gaan met de gemeenten
zoals we dat nu ook gedaan hebben over de kosten die ze tot nu toe hebben gemaakt.

Ik begreep dat mevrouw Kröger nog een andere bijzondere oproep deed uit de bevlogenheid
– dat is misschien niet het goede woord – of de betrokkenheid die zij voelt: hoe lossen
we dit toch in vredesnaam op met die nare troep? Niemand heeft daarop nog het antwoord.
Kunnen we niet voor het broedseizoen komt, zorgen dat de mensen daar met elkaar om
tafel gaan, met alle deskundigheid vanuit de Waddenacademie of de natuurbeschermers?
Het lijkt me een heel goed plan – dat wil ik graag toezeggen – om te zorgen dat we
zo snel mogelijk de deskundigheid op dit vlak met de gemeenten om tafel organiseren
om te kijken: wat kunnen we nou nog doen wat eventueel een oplossing zou kunnen betekenen
voordat het broedseizoen weer start? Die toezegging wil ik bij dezen graag doen.

De containers die nog niet gevonden zijn. Als het nou containers waren die nog intact
waren... Als je nog ergens hele containers kon vinden, dan was het niet zo'n probleem.
We weten dat er nog twee onder het zand liggen. Die gaan geborgen worden. Het vervelende
is natuurlijk dat omdat ze eigenlijk van een hoog flatgebouw naar beneden zijn gevallen
– zo moet je het zien – een heleboel van die containers helemaal in stukken uit elkaar
zijn geklapt. Dat geldt ook voor wat erin zat. We hebben de ladinglijsten. Er zat
ook heel veel klein spul bij. Dan heb ik het niet alleen over de plastic bolletjes,
maar ook over allerlei kleine artikeltjes. Die zijn verspreid over een gigantisch
gebied. Dus als we zeggen dat het niet meer rendabel is om daar nog acties op te zetten,
dan is dat omdat het simpelweg in het hele gebied, al dan niet onder zand, in kleine
stukjes terecht is gekomen. Daarom onderstreep ik juist dat we maximaal kunnen inzetten
op wat er nog aanspoelt om het strand en de duinengebieden zo schoon mogelijk te krijgen.
Maar ja, in het kader van verwachtingenmanagement moeten we wel zo realistisch zijn
dat dat in de zee gewoon niet lukt. Vandaar dat ik zeg dat we die ecologische ramp
al hebben. We moeten kijken wat we er redelijkerwijs nog aan kunnen doen. Ook in Duitsland
is inmiddels de zoekactie gestopt, omdat je zo veel kleine dingetjes die inmiddels
in de hele zee verspreid zijn niet meer geborgen kunt krijgen. De hele bodem is heel
zorgvuldig met sonar enzovoort meerdere keren afgezocht. Mochten we toch nog ergens
iets vinden wat duidelijk te identificeren is als afkomstig van de MSC Zoe, dan zullen
we natuurlijk alsnog een bergingsactie in gang zetten. Maar omdat er zo zorgvuldig
is gezocht, is de verwachting dat het allemaal simpelweg te klein en te verspreid
is dat het gewoon niet meer kan, hoe erg we dat ook vinden. Hetzelfde geldt voor wat
er nog eventueel aanspoelt. Als dat terug te leiden is naar de MSC Zoe, dan gaan we
dat natuurlijk ook verhalen. De reder blijft ook voor de toekomstige dingen gewoon
aansprakelijk.

Over de ladinglijsten hebben we voldoende informatie. Zaten er nog gevaarlijke stoffen
bij? Die twee gevallen zijn met u gedeeld. Een deel, die batterijtjes bijvoorbeeld,
kan ook in het Duitse deel terecht zijn gekomen. We weten het niet. Overigens geldt
daar hetzelfde. Als ze daar nog spullen aantreffen die duidelijk herleidbaar zijn
naar de MSC Zoe, zullen ook zij proberen dat nog te verhalen op de reder.

Dan specifiek over de routering, de zuidelijke route. Het merendeel heeft daar ook
vragen over gesteld, maar ik zag nog een interruptie.

De voorzitter:

We doen de interrupties aan het eind van het blok. We hebben de collega's genoteerd.
U bent nog niet aan het eind van het blok, volgens mij.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, dat klopt. Ik heb nog een aantal papieren in mijn handen.

Zou de route onder bepaalde omstandigheden niet afgesloten moeten worden voor bepaalde
schepen? Als een land scheepvaartroutes of daaraan verbonden voorwaarden, bijvoorbeeld
ten aanzien van het weer, wil veranderen, dan moet daar een voorstel voor gedaan worden
in IMO-verband, de Internationale Maritieme Organisatie, zodat alle andere lidstaten
daarop kunnen reageren. Dan zou daartoe in de IMO kunnen worden besloten. Dat geldt
ook voor de zuidelijke route boven de Wadden, hoewel die gedeeltelijk binnen de territoriale
zee van Nederland ligt, maar niet geheel dus. Binnen het territoriale deel hebben
wij zeggenschap, maar voor elke wijziging in geografische ligging of voorwaarden moet
je toch terug naar de IMO. We kunnen dat niet eenzijdig doen. Dat past gewoon niet
binnen de zeevaartwetgeving.

Wellicht is het goed om tussendoor nog even te vermelden – u heeft er niet naar gevraagd,
maar ik meld het toch maar even – dat ik bij de IMO was om de Nederlandse kandidatuur
daar te bepleiten. Ik kan u helaas de uitslag nog niet melden, want die stemming is
morgen. Ik heb daar in mijn speech ook het voorbeeld van MSC Zoe uitdrukkelijk genoemd
in het kader van de veiligheid op zee van bepaalde routes. Ik heb daar ook over de
verduurzaming en de noodzaak daarvan voor de scheepvaart gesproken. Ik kan wel zeggen
dat de speech op zich goed is ontvangen. Ik weet niet of het voldoende zal zijn om
de zetel binnen te halen. Ik hoop er maar het beste van, want het is natuurlijk belangrijk.
Als je daar dagdagelijks bij betrokken bent en een zetel hebt, des te meer invloed
heb je ook op mogelijke aanbevelingen die nog uit een definitief OVV-rapport zouden
kunnen komen. Nogmaals, we weten niet wat de oorzaak is geweest. Het onderzoek is
nog niet afgerond. In de tussentijdse rapportage zegt de OVV: we hebben toch wel serieuze
aanwijzingen dat dit een rol zou kunnen hebben gespeeld. Het is nog niet definitief,
maar vandaar de waarschuwing. Ik heb ook gevraagd: moet ik hem dan nu gelijk sluiten
of moet ik dat proces in gang zetten? Dat is ook niet het geval. Daarvoor moet het
onderzoek echt serieus afgerond zijn. Wil je zoiets voor elkaar krijgen bij de IMO,
dan moet je daar natuurlijk een stevige onderbouwing voor aanleveren. Daar zal het
OVV-onderzoek dan ook voor nodig zijn. Ik blijf bij de bestendige lijn dat ik het
definitieve onderzoek van de OVV afwacht. Mochten zij tussendoor nog andere belangwekkende
aanbevelingen hebben, dan zal ik die uiteraard meteen opvolgen, zoals ik dat nu ook
heb gedaan met dat advies om die waarschuwingen in gang te zetten. Ik kan dat dus
niet zelf beslissen. Dat was nog een vraag. Dat kan alleen maar met besluitvorming
binnen IMO. Ook als je het alleen maar beperkt tot bepaalde weersomstandigheden, moet
het toch nog via IMO.

Mevrouw Postma heeft ook nog een opmerking gemaakt over een TomTom voor de scheepvaart.
Kan de noordelijke route sneller worden aangeraden en zouden wij in gesprek kunnen
gaan met de bedrijven die daarin werkzaam zijn? Ik heb MARIN in de tussentijd al opdracht
gegeven om nog specifieker te kijken naar de weerscondities, want OVV heeft die aanbeveling
gedaan juist op basis van gespecialiseerd onderzoek van MARIN. Tot nu toe is alleen
onderzoek gedaan naar het type schepen, zoals MSC Zoe, onder die weerscondities, maar
er wordt inmiddels dus ook onderzoek gedaan naar verschillende scheepstypen, want
OVV wil daar natuurlijk ook graag zicht op hebben. U weet ook dat OVV doorgaans zeer
grondig onderzoek doet, dus die bekijkt alle aspecten hiervan.

Hoe ga je om met beladen en sjorren van gevaarlijke stoffen? Daar zijn allerlei regels
voor. OVV heeft hier geen tussentijds bericht over gegeven, dus ik moet echt het onderzoek
afwachten om te kunnen zeggen wat voor een rol een van die zaken mogelijk heeft gespeeld.
Overigens valt het ongevalsonderzoek zelf onder de verantwoordelijkheid van de Panamese
autoriteiten. We moeten afwachten wanneer dat is afgerond, maar dat speelt natuurlijk
ook nog een rol. Daar zijn meerdere landen bij betrokken: Nederland, Duitsland en
Panama vanwege de Panamese vlag.

Dan had ik ook nog een vraag over de uitstoot van stikstof. Wat is de invloed ervan
als je kiest voor de noordelijke of de zuidelijke route? In de onderbouwing van een
mogelijk voorstel over welke route je onder welke omstandigheden aanbeveelt, moeten
ook de milieueffecten worden meegenomen en er moet ook rekening worden gehouden met
de vaarafstand, want als je verder omvaart, verbrand je weer meer diesel. Wat dan
uiteindelijk beter is voor het milieu, zal heel zorgvuldig moeten worden afgewogen.
Dat moeten we echt aan de specialisten overlaten, maar ik kan mevrouw Postma geruststellen
dat die aspecten echt meegenomen worden.

Dan waren er breed nog een aantal vragen over de verduurzaming van de zeescheepvaart.
Dat staat nadrukkelijk ook op de agenda in onze nationale stikstofdiscussie. U weet
dat de commissie-Remkes nog met een vervolgadvies komt, specifiek voor de scheepvaart.
In de tussentijd zitten we zelf niet stil en denken we na over mogelijke bronmaatregelen
die de stikstofproblematiek in Nederland kunnen verlichten. Daarbij kijk ik eerst
en vooral naar de maatregelen die we in de green deal hebben staan. Er werd al de
opmerking gemaakt: gaat de Minister het met die 15 miljoen redden? Nou, dat hebben
wij met heel veel pijn en moeite op de begroting van IenW bij elkaar weten te harken.

Wanneer ik concrete dingen kan aanbieden, zou ik dat natuurlijk heel graag doen. Ik
noem u een voorbeeld. De heer Dijkstra heeft het bijvoorbeeld over de cruiseschepen
gehad. Ik heb al vaker met u gedeeld dat ik het eigenlijk een blamage vind dat je
bijvoorbeeld in de VS met je cruiseschip gewoon van de walstroom gebruik kunt maken
en in Noorwegen ook, en dat wij dat in Nederland niet voor elkaar hebben. Als ik kan
laten zien dat het voor stikstofuitstoot kan helpen, dan draag ik het graag aan als
bronmaatregel om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Hetzelfde geldt voor wat we voor de binnenvaart voor elkaar kunnen krijgen. Als ik
financiële middelen zou kunnen krijgen om daar een en ander te bespoedigen, dan zal
ik dat niet nalaten. We zijn op het ministerie nu aan het kijken hoe we een en ander
kunnen onderbouwen om daar ook meters in te maken. We komen straks nog op de kleine
scheepvaart; we weten natuurlijk dat het voor de binnenvaartschippers zelf vaak heel
problematisch is om die slag te maken. Er wordt op het ministerie nu al heel hard
gewerkt en niet gewacht op de commissie-Remkes in die zin dat we zelf al kijken wat
wij op deze manier kunnen bijdragen aan het verminderen van de stikstofdepositie.
Daar kan ik op dit moment nog niet veel meer van zeggen, maar ik hoop echt dat we
daar op korte termijn stappen in kunnen gaan zetten.

Daar zitten natuurlijk ook nog dingen in als de havenvisie, waarbij we niet alleen
naar de havens sec kijken maar naar het hele systeem. Het onderwerp containercongestie
is genoemd, maar ook andere onderwerpen. Daar kom ik straks nog meer in detail op
terug, maar ik noem het nu omdat het zo samenhangt met de green deal. Als we die congestie
niet oplossen en er weer meer lading wordt «vertruckt», zoals dat dan heet, waarbij
het over de weg gaat, dan schieten we ook op allerlei manieren in onze eigen voet.
Want we veroorzaken meer files en files is meer uitstoot. Er is ons alles aan gelegen
om ook dat voor elkaar te krijgen. Je ziet al de eerste initiatieven om meer ladingen
te bundelen. Ik noem even de West-Brabantcorridor, waar ze door bundeling van ladingstromen
in 2018 maar liefst 26% groei van containervervoer over het water voor elkaar hebben
gekregen.

Er zijn dus inspirerende voorbeelden die laten zien dat het kan. Juist met de huidige
stikstofproblematiek is mij er alles aan gelegen om zo veel mogelijk de slag te maken
waarbij het transport van de weg af gaat naar het water en uiteraard ook naar het
spoor, helemaal in relatie tot gevaarlijke stoffen, want na de buisleiding, is het
water daar het meest veilige vervoermiddel voor. Ik probeer het momentum van nu aan
te grijpen om te kijken of we aan de green deal, met de financiële middelen die we
daar al voor hebben, nog een extra boost toe kunnen voegen, vanwege het feit dat we
de stikstofproblematiek nu toch met toegenomen urgentie moeten oppakken. Een ander
voorbeeld is de nieuwe ontwikkeling van de scrubbers. Als je niet de hele motor kunt
vervangen, kun je misschien wat met die scrubbers doen. Dat zijn allemaal dingen waar
we nu naar aan het kijken zijn om op die manier de green deal nog een extra push te
kunnen geven.

Dat waren een beetje de algemene startonderwerpen en de MSC Zoe, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Heel goed. Dit is het eerste blok. Een viertal ambtsgenoten heeft zich al gemeld
voor een interruptie. We gaan beginnen met mevrouw Kröger, dan mevrouw Van Esch, de
heer Dijkstra en mevrouw Van der Graaf. Ik zie een aantal andere leden zich nu ook
nog melden. Die worden nu ook genoteerd. We gaan beginnen met mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben echt heel erg blij met de toezegging van de Minister dat zij alle experts –
Natuurmonumenten, Rijkswaterstaat – bij elkaar wil brengen om te kijken hoe we, voordat
het broedseizoen begint, een concreet plan kunnen maken om die plastic bolletjes op
te ruimen. Ik begrijp van de burgemeester van Schiermonnikoog dat iedereen meer dan
welkom is om daar bij elkaar te komen. Mijn vraag gaat eigenlijk over de zeekant van
het verhaal, want er spoelen nog steeds bolletjes aan, dus in de zee is nog steeds
heel veel plastic. De Minister geeft aan dat er een afweging gemaakt moet worden:
de dieselkosten versus wat er in zee drijft et cetera. Nou is er dat project Fishing
for Litter. Daar is het bijvangst. Wij begrijpen van Fishing for Litter dat er heel
veel kan, maar dat zij ook tegen financiële grenzen aanlopen en dat zij eigenlijk
zeggen: wij willen in actie blijven komen, maar...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

... wij willen heel graag dat de Minister hieraan bijdraagt. Die kosten kunnen dan
natuurlijk ook op de reder verhaald worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat zullen we ook graag doen, alleen is het Fishing for Litterproject breder en is
dat niet alleen op de MSC Zoe gericht. Overigens willen wij ook graag allerlei andere
troep eruit halen. Om aan verwachtingenmanagement te doen: ja, we gaan vol door met Fishing for Litter. Dat ondersteunen wij ook.
Volgens mij betalen wij het zelfs, zo niet geheel dan toch wel voor een groot deel.
Ik weet niet wat er nog vanuit LNV, vanuit natuur of visserij, speelt. Maar ik moet
wel de verwachtingen temperen, want bij al dat kleine spul zal het heel lastig een-op-een
te verhalen zijn op de reder van de MSC Zoe. Want er drijft helaas ook nog allerlei
andere troep rond. Wanneer we het echt kunnen herleiden, gaan we het natuurlijk in
rekening brengen bij de MSC Zoe, maar bij een heleboel spullen moeten we realistisch
zijn en kan het gewoon niet. Dan zullen we dus toch als overheid die kosten moeten
dragen, maar waar we dat niet hoeven te doen, zal ik de rekening zeker graag bij de
reder neerleggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een kwart van de lading van de MSC Zoe is nog niet terecht, blijkt uit de cijfers.
Als Fishing for Litter de meest efficiënte manier is om daar toch iets aan te doen
en om nog zo veel mogelijk van die lading te bergen en als daar kosten bij gemaakt
moeten worden, is de Minister dan bereid om dat voor te schieten en om met Fishing
for Litter in gesprek te gaan over wat er nodig is? Want zij geven nu aan dat ze door
het ongeval met de MSC Zoe eigenlijk al twee keer zoveel lading hebben opgehaald als
vorig jaar.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nogmaals, volop ondersteuning voor het project Fishing for Litter. Ik hoop dat ze
langzaam niet meer twee keer zoveel ophalen en dat het weer afneemt. Dat zou op zich
een goed teken zijn. We gaan dat project dus echt gewoon doorzetten. Maar we kunnen
die kosten alleen bij de reder neerleggen wanneer je een-op-een kunt bewijzen dat
wat er is opgevist, van de MSC Zoe afkomstig is. Als ze bij wijze van spreken met
een zak van My Little Ponies aan komen, dan kunnen we vrij makkelijk zeggen: volgens
ons zijn die van jullie. Maar een heleboel spul kan ook op een andere manier in het
water terechtgekomen zijn. Dan zullen we als overheid helaas dus toch echt zelf die
kosten moeten pakken.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor mevrouw Kröger. Dan gaan we nu naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Daar wil ik inderdaad op doorgaan: hoe is het terug te leiden naar MSC Zoe? Ik ben
nieuwsgierig in hoeverre daar echt concrete afspraken over worden gemaakt. Even heel
concreet: wordt er een lijstje van producten gemaakt die zeker terug te leiden zijn
naar MSC Zoe? Want het voelt een beetje alsof zij straks gewoon kunnen aangeven dat
het niet naar hen terug te leiden is, «dus succes ermee». Er ligt in die zee nog bijna
1 miljoen kilo zooi die afkomstig is van die containers, maar dan moeten wij betalen.
Dit voelt voor nu voor ons in ieder geval te makkelijk. Worden er echt concrete afspraken
gemaakt om het op die manier zo veel mogelijk terug naar hen te schuiven, om het zo
te zeggen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Uiteraard. Ik zag wat hilariteit op de tribune ontstaan over «sowiesowie»; dat ligt
wel heel erg tegen uw omschrijving aan. Nee, uiteraard zullen we er alles aan doen
om te zorgen dat we de rekening daar kunnen neerleggen, bij de veroorzaker. Het enige
wat ik u hier wil melden, is dat we wel ladinglijsten hebben en dat het heel makkelijk
terug te leiden is als je ergens een container vindt die nog intact is, maar dat er
ook een heleboel klein spul is. Dat is gewoon ingewikkeld. Waar we dat kunnen, zullen
we dat zeker doen. Als er specifieke relaties met die ladinglijsten te leggen zijn,
mag u er echt op rekenen dat we dat maximaal proberen te doen. Want mijn inzet is
natuurlijk om de rekening voor Rijkswaterstaat zo laag mogelijk te laten zijn. Maar
we moeten ook realistisch zijn. Er drijven helaas nog een heleboel andere spullen.
We hebben niet voor niks ook een Plastic Soup Foundation enzovoort. Die was al in
functie voordat de ramp met de MSC Zoe aan de hand was. Er drijft dus gewoon nog een
hele hoop meer troep. Het is ook wel weer begrijpelijk dat de reder daarvan zegt:
wij gaan nu niet ineens alles vergoeden wat in de Noordzee en in de Waddenzee drijft.
Dat wordt dus een ingewikkeld spel, maar daar zijn onze mensen, met name bij Rijkswaterstaat,
iedere dag natuurlijk heel erg gemotiveerd mee bezig om daar voor ons als Rijk een
zo goed mogelijke deal uit te slepen.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag. Dan gaan we naar de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, over die schade. De Staat heeft de MSC Zoe aansprakelijk gesteld voor de veroorzaakte
schade; punt. Dat is heel helder. Dan lees ik dat er nog 1,93 miljoen aan openstaande
claims is van een aantal partijen. Maar ik lees dat de totale bergingsoperatie op
zee uitgevoerd is door een bergingsbedrijf in opdracht van de reder en dat de kosten
daarvan 35 miljoen bedragen. Dat zijn dus kosten die zij al voor hun rekening hebben
genomen, als ik het goed heb. En er staat dus nog hooguit 1,9 miljoen open voor een
aantal partijen. Zitten Defensie en Rijkswaterstaat in die 1,9 miljoen die nog openstaat
of zitten die in dat totale plaatje van 35 miljoen en zijn die kosten al vergoed?
Want de totale kosten van de operatie die zij moeten betalen en wat er nog openstaat,
liggen wel enorm uiteen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De grootste hap van de kosten zat ’m natuurlijk in de bergingsoperaties direct na
de ramp. Alles wat er daadwerkelijk al is opgevist, is rechtstreeks in opdracht van
de reder opgevist. Hij heeft die kosten dus gewoon zelf genomen. We zitten nu nog
met een laatste stukje. Ook bij de kosten van de gemeente was er wat dispuut over
de kosten van de gemeente aan – ik noem maar wat – overheadkosten van ambtenaren en
extra betaling van uren in het weekend. Over dat soort dingen is er dan een dispuut.
Of men zegt daarvan: dit bonnetje is niet helemaal duidelijk; mogen we een beter bonnetje
hebben? Je komt natuurlijk ook in dat soort nitty-grittyspul. Dat is de reder ook
niet eens een-op-een aan te rekenen, want er zit natuurlijk gewoon een verzekeringsmaatschappij
achter die dit moet betalen. Iedereen die weleens iets geclaimd heeft bij een verzekeringsmaatschappij,
weet dat je dat echt allemaal heel nauwkeurig moet kunnen onderbouwen. In die fase
zitten we nu eigenlijk een beetje, maar we hopen nog steeds dat we tot goede afspraken
met hen zullen komen, ook over de eventuele vervolgkosten, wat er nog eventueel aan
kan spoelen of kosten die wij om wat voor reden dan ook in de toekomst nog moeten
maken. Die gesprekken lopen nog, want ik wil eigenlijk het liefst gewoon tot goede
afspraken komen, zodat we niet een langjarig juridisch traject in moeten gaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Vanuit de reder en de verzekeraar gezien is het logisch dat ze een soort kwijting
willen op het moment dat ze betalen, maar de gemeente zegt: ja, maar wat komt er nog
op ons af? Dan zijn die kosten straks wel voor haar eigen rekening. Daar gaat de discussie
dus over. Hoelang laten we dat duren? Dat is eigenlijk mijn vraag. Zijn we daar nog
een aantal maanden mee bezig of hakken we op een gegeven moment de knoop door in de
zin van: jongens, nu moeten we wel helderheid hebben?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Op een gegeven moment gaan we de knoop natuurlijk wel doorhakken, maar ik denk dat
we hier nog echt een paar maanden mee bezig zijn, want je moet wel zorgen dat we het
juridisch allemaal echt goed opgeschreven hebben, zodat we als overheid straks niet
toch aan het kortste eind trekken. Aan de andere kant geldt dat natuurlijk ook voor
de reder en de verzekeraar: die willen ook niet meer betalen dan zij noodzakelijk
achten. Dat vraagt dus echt nog wel even wat tijd.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even op de vaarroute. De Minister heeft ook daar het een en ander over gezegd.
De Minister zegt: ik ga nu niet verder; ik denk dat we nu genoeg hebben gedaan, het
is allemaal ingewikkeld en we moeten met IMO aan tafel en met andere betrokken naties.
Maar ook op basis van het internationale zeerecht heeft de kuststaat, Nederland, wel
degelijk soevereiniteit en zeggenschap over een groot deel van deze vaarroute, want
die valt gewoon binnen onze territoriale wateren. Wat ik nu een beetje mis bij de
Minister, is de bereidheid om toch te kijken wat ook nu al mogelijk is. Want volgens
mij staat niets haar in de weg om nu al stappen te zetten om toch te kijken naar het
treffen van een noodmaatregel om die route in ieder geval tijdens die specifieke weersomstandigheden
af te sluiten voor dat soort grote schepen met containers. Is de Minister bereid om
daar toch naar te kijken? En wil de Minister ook nog ingaan op mijn vraag om te kijken
of we die vaarroute, kijkend naar de grote ecologische gevolgen nu, niet überhaupt
zouden moeten afsluiten voor containerschepen? Dat hebben we ook bij de olietankers
gedaan. Dat waren dus twee vragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

In eerste instantie de eerste vraag van mevrouw Van der Graaf: ja, voor een deel valt
het binnen Nederlandse territoriale wateren. Dat klopt; dat gaf ik net ook aan. Maar
het is niet helemaal. Toen ik de waarschuwing van de OVV kreeg, heb ik ook de vraag
gesteld of dit betekent dat ik het meteen moest afsluiten. Het antwoord was: nee,
het advies is om die waarschuwing te geven. Ik hou mij in dit verband dus ook echt
aan de waarschuwing van de OVV, omdat ik de OVV niet ken als een organisatie die onverantwoorde
risico's zomaar voort laten duren. Als we precies weten hoe het ongeval is gebeurd,
kunnen daar wellicht aanbevelingen uit komen. Die kunnen ook liggen op het vlak van
het sjorren of überhaupt de belading, want we weten het gewoon nog niet zeker. Er
kan natuurlijk van alles zijn gebeurd wat we nog niet weten. Zodra ik wat voor waarschuwing dan ook van de OVV of van de andere deskundigen krijg dat dit echt moet, gaan
we het traject natuurlijk in gang zetten. Maar ik kan niet alleen op basis van een
incident waarvan de oorzaak nog niet bekend is, bij IMO een resultaat bereiken. Want
je moet je voorstel goed kunnen onderbouwen. Als dat aan de orde is, ga ik er direct
mee aan de slag, maar we moeten nu natuurlijk toch echt nog even wachten tot de OVV
het onderzoek heeft afgerond of dat het Panamese onderzoek naar de toedracht eventueel
iets zou aangeven. Dat laatste zou ook nog kunnen, maar moet ik hier toch echt op
wachten.

De voorzitter:

Ik zie nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister verwijst naar de Onderzoeksraad voor Veiligheid en zegt dat ze daar niet
op vooruit wil lopen. Ik begrijp dat voor een deel wel, maar de Minister heeft ook
zelf een verantwoordelijkheid om de ernst van de situatie af te wegen. Want de Onderzoeksraad
voor Veiligheid komt niet zomaar met een waarschuwing. Dat hebben ze eerder bij het
stadion gedaan. Dit is een uitzonderlijke situatie; zo hebben zij dit althans gezien,
waardoor zij toch met dat advies zijn gekomen. De Minister heeft ook een eigen verantwoordelijkheid.
Is de Minister bereid om te onderzoeken wat er mogelijk is om toch een noodmaatregel
te treffen en wellicht ook in contact met haar Duitse ambtgenoot te treden? Want dat
hoor ik nu niet. Is de Minister bereid om daar in ieder geval onderzoek naar te doen
om alles te doen wat mogelijk is om uit voorzorg maatregelen te treffen? Volgens mij
kan dat, ook op basis van het internationale zeerecht.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Overleg met de Duitsers hierover is er uiteraard ook al steeds geweest. De Duitsers
willen ook echt het onderzoek afwachten. Wat de eigen verantwoordelijkheid van de
Minister betreft: die voel ik ook zeker. Volgens mij kaartte mevrouw Postma de vraag
aan of dit niet ook voor allerlei andere schepen, voor kleinere schepen, kan gelden.
Dat is precies de reden waarom wij ook zelf vanuit het ministerie extra onderzoek
hebben aangevraagd bij MARIN om hier nog specifiek naar te kijken. Maar ik vind het
echt te ver gaan om vooruitlopend daarop hier al mee te starten. Ik wil echt eerst
precies weten wat er aan de hand is. Het is overigens natuurlijk ook zo dat de kapitein
op een schip zelf nadrukkelijk een verantwoordelijkheid heeft en dat het gelukkig
niet vaak voorkomt dat kapiteins van schepen dit soort waarschuwingen negeren en het
dan vervolgens toch gaan doen. Want zo'n kapitein staat er, in het geval dat er iets
gebeurt, wel heel slecht voor. Je ziet dus dat die waarschuwingen ook echt wel opgevolgd
worden. Ik begrijp dus uw zorg en ongeduld en die voel ik zelf voor een deel met u
mee, maar ik denk dat het toch echt ook altijd verstandig is om eerst alle feiten
precies op een rijtje te hebben. Ik hoop wel dat de Onderzoeksraad het onderzoek snel
kan afronden.

De heer Schonis (D66):

Ik ga toch nog even door op dit punt, het afsluiten van de route. De Minister spreekt
zelf van «een ecologische ramp». We hebben net uitvoerig gesproken over hoe onbeheersbaar
dit is op het moment dat het misgaat. Oké, permanent afsluiten van de route is op
dit moment ingewikkeld. Dat begrijpen we, maar is het echt niet mogelijk om voor dit
type grote schepen in weersomstandigheden met storm en windkracht 8 of hoger heel
specifiek en heel goed gedefinieerd de route voor ons eigen territoriale deel af te
sluiten? Want ik denk dat dat wel kan en ik ben jurist. Het UNCLOS-verdrag staat dat
gewoon toe. Natuurlijk, u moet dat adviestraject in Londen opstarten, maar volgens
mij kan het echt parallel. Ik begrijp uw voorzichtigheid, maar ik wil u toch manen
om hier echt spoed op te zetten en om deze weg, deze noodmaatregel, echt te onderzoeken.
Want u moet gewoon uw voorzorg in acht nemen. Anders is een ecologische ramp «heel
vervelend». Nee, hier moet echt meer op volgen dan alleen maar een waarschuwing.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik heb steeds gevolgd wat de OVV aan aanbevelingen heeft gedaan. Misschien kunnen
we nog een tussenweg vinden door u toe te zeggen dat we voor u nog eens op papier
zullen zetten wat ervoor nodig is om dat eventueel te doen. Dan kunnen we zelf met
u delen wat we daarover in kaart hebben, maar ik moet echt een goede basis hebben
om dit te kunnen doen. Daar heb ik toch echt het onderzoeksresultaat voor nodig, want
er zijn veel meer waarschuwingen op allerlei plekken. Je kunt dit niet zomaar doen.
Maar ik zal het met de Kamer delen, want verscheidene mensen zeggen «dit kan en dat
kan». Ik zeg dus toe dat ik in een brief precies op een rijtje zal zetten wat er wel
en niet kan, op welke termijnen enzovoort.

De voorzitter:

Duidelijk. Er is nog een vervolgvraag van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

De tweede vraag gaat niet zozeer over het afsluiten van de route. Die brief zien we
tegemoet. Ik ben daar wel heel benieuwd naar. De tweede vraag gaat over de afhandeling
van de schade. Ik heb u net horen zeggen dat het Rijk natuurlijk ook in overleg is
met de verzekeraar van de Zoe om de juridische claims verder af te wikkelen. Er is
een schadeloket bij Rijkswaterstaat, waar de gemeenten nu terechtkunnen. Kan ik erop
vertrouwen dat de gemeenten ook voor de toekomstige schadegevallen daar hun claim
kunnen indienen en dat het Rijk die overneemt, zodat die kleine gemeenten niet ook
nog eens zo'n juridische procedure moeten gaan volgen? Want dat lijkt mij echt niet
de bedoeling.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar kan ik de heer Schonis geruststellen, want we hebben dat ook de afgelopen tijd
voor ze gedaan. Mocht er in de toekomst weer van alles aanspoelen of mocht er iets
anders gebeuren, dan zullen we ze daar uiteraard ook gewoon weer bij helpen.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Ik ben blij te horen dat MARIN blijkbaar ook de wat kleinere schepen meeneemt in zijn
onderzoek. Het tijdspad waar de Minister het over heeft om te kijken hoe we die route
eventueel kunnen afsluiten of tijdelijk kunnen afsluiten, zie ik graag tegemoet. Ik
heb nog één vraag over de PAS-uitstoot. Natuurlijk is die noordelijke route langer.
Daar heb je dus meer uitstoot, maar dan heb je natuurlijk altijd de situatie van de
depositie en de neerslag, juist in het Waddengebied maar ook in de provincies Noord-Holland,
Friesland en Groningen. Zou dat apart meegenomen kunnen worden in een berekening,
zodat we even goed kijken wat dat voor gevolgen heeft?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Alle milieuaspecten moeten daar goed in worden afgewogen. U hebt er gelijk in dat
het natuurlijk ook voor de depositie verschil uitmaakt hoever het verwaait en hoeveel
er dan nog ergens terechtkomt. Daar zullen we naar moeten kijken. Dat zal meegewogen
moeten worden, ja. Maar nogmaals, dat moet ook worden afgezet tegen de hoeveelheid
brandstof die het dan weer extra kost om langer te varen en mogelijke andere aspecten
die ik misschien niet eens kan overzien. Daar zal goed naar moeten worden gekeken.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van blokje één. Ik wil alle collega's toch meegeven
dat ik u nu alle ruimte heb gegeven. We kunnen twee dingen doen. We kunnen die ruimte
nu nog nemen in de eerste termijn, maar dat betekent dat de tweede termijn heel erg
beperkt wordt. Of we moeten het nu met elkaar in de komende twee blokken heel erg
kort en bondig houden. Dan kunnen we nog een tweede termijn doen. Ik geef dat u allen
mee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, een punt van orde. Wij hebben afspraken met elkaar over hoeveel interrupties
we kunnen doen. Als wij meer tijd nodig hebben, dan moet de tweede termijn dus misschien
op een ander moment, maar we gaan het debat gewoon voeren zoals we het voeren.

De voorzitter:

Een tweede termijn op een ander moment kan zeker, mevrouw Kröger, maar ik wil u er
in ieder geval op wijzen dat de vergadering hier om 13.00 uur door mij wordt gesloten.
Of u dan klaar bent of niet, dat is aan u.

De Minister, voor blok nummer twee.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Voorzitter, ik zal proberen om ook compact te antwoorden. Bij de vragen over de ontgassingsinstallatie
hebben we het over het varend ontgassen. Er zijn al enkele installaties in bedrijf
en er zijn er ook nog wat in voorbereiding. Heel concreet zijn er nu drie. Dat gaat
over de verdampingsinstallaties in Rotterdam, bij ATM Moerdijk en in Terneuzen. En
er zijn er drie mobiel. De verwachting is dat in de eerste fase vooral ingezet zal
worden op dedicated varen, waar mevrouw Postma ook al vragen over heeft gesteld. Want
dat is natuurlijk de makkelijkste oplossing. Als je het op zo'n manier kunt doen dat
je voortdurend dezelfde lading in het schip hebt, hoef je überhaupt niet te ontgassen.
Dat is natuurlijk voor iedereen de voordeligste manier. Als dat niet kan, dan zijn
er nu dus een aantal. Als er ondernemers zijn die kansen zien om al dan niet mobiele
installaties of vaste dampverwerkingsinstallaties hiervoor beschikbaar te hebben,
dan is het natuurlijk aan de provincies en de omgevingsdiensten om de vergunningen
daarvoor te verlenen enzovoort, zodat dat ook snel los kan komen.

Over de faciliteiten aan de wal heb ik dus eigenlijk al iets gezegd. De belangrijkste
hobbel zat ’m natuurlijk in de vergunningverlening, want het ging om de vraag of die
damp afval is of niet of dat je die als hergebruik mag zien. Dat was een reuze ingewikkelde
hobbel, die ik gelukkig samen met collega van Veldhoven heb kunnen nemen, waardoor
we nu dus ook gebruik kunnen maken van die dampverwerkingsinstallaties en zo. Dat
is heel lang een hiccup geweest, want als het afval is, dan val je weer onder meer
ingewikkelde regelgeving, waardoor eigenlijk niemand er zin in had om eraan te beginnen.
Ik denk dat we daar dus nu een hele belangrijke stap hebben gezet. Wie doet dat nu
eigenlijk, de overheid of de markt? Ik geloof dat het mevrouw Van Esch was, die dat
vroeg. Wij stimuleren het natuurlijk wel; je wilt de oprichting van die installaties
faciliteren. Maar, nogmaals, ik denk dat vooral ook door de bedrijven zelf op dat
dedicated varen zal worden ingezet. We hebben goede hoop dat dat nu ook door private
ondernemingen voortvarend opgepakt wordt. Dus de voorbereiding ligt op schema; het
aangepaste Scheepsafvalstoffenbesluit zal begin volgend jaar ook naar u worden toegestuurd.
Dan moet het nog geratificeerd worden door Duitsland en Zwitserland. De verwachting
is dat dat eind komende jaar, dus eind 2020, zal gebeuren. Dan kunnen we het in Nederland
dus ook echt implementeren, dus de eerste fase van die motorbrandstoffen zal dan in
werking treden. Wij hebben niet aan een touwtje wanneer zij het gaan ratificeren.
We spreken ze daar natuurlijk wel op aan, maar zij moeten dat ook in hun wetgeving
opnemen.

Met de provincies hebben we goede afspraken gemaakt in de Taskforce Varend Ontgassen,
over wat ik net zei, de onduidelijkheden en ingewikkeldheden met die vergunningverlening.
Daar heb ik u ook over geïnformeerd, in antwoord op de vragen van de heer Dijkstra
van vorige week. De thema-actie heeft ook relevante informatie opgeleverd. Ik weet
niet of u dat al heeft kunnen lezen; ik heb het u gisteren toegestuurd. Maar met de
e-noses mogen we heel blij zijn, dat we die moderne technieken hebben. We zijn niet
blij met wat ze aantreffen, want het laat maar weer zien dat het echt nodig is, omdat
er toch overtredingen zijn geconstateerd. Maar waar je je voorheen dus moest verlaten
op het op heterdaad betrappen, wat echt ingewikkeld was, zien we nu dat we met de
nieuwe technieken van de e-noses en de drone die we in kunnen zetten ook echt vorm
en inhoud kunnen geven aan die handhaving. Ik denk dat dat een hele belangrijke stap
vooruit is. Dus die pilot ten aanzien van de handhaving heeft meteen laten zien dat we daar ook echt lik-op-stukbeleid van kunnen maken.

Het bespoedigen van de ratificatie in andere landen zou ik graag doen, maar ik kan
ze niet dwingen. Over de handhaving heb ik ook al het nodige gezegd. Op dit moment
is inderdaad alleen het ADN van kracht. Dat kent een verbod, zoals mevrouw Van Esch
ook al aangaf, voor het ontgassen in dichtbevolkte gebieden en in de nabijheid van
bruggen en sluizen. Het ADN-verdrag bepaalt dat op andere plaatsen wel varend ontgast
kan worden. De ILT ziet daar ook op toe en zal processen-verbaal opmaken. Er was ook
de vraag of er in Natura 2000-gebieden wel of niet mag worden ontgast. Op dit moment
is het ADN van toepassing en dat kent alleen een verbod op ontgassen van bepaalde
stoffen in die dichtbevolkte gebieden en in de nabijheid van bruggen en sluizen. Op
andere plaatsen mag het wel, dus het staat los van de Natura 2000-gebieden. En we
werken dus aan het verbod op varend ontgassen in heel Nederland, door die implementatie
van de CDNI per 1 januari 2021. Dus tot die tijd zitten we met dichtbevolkte gebieden,
bruggen en sluizen. Bij de thema-actie is daar dus ook vanuit gegaan.

Dan de stand van zaken van het onderzoek naar de kegelligplaatsen. Op dit moment heeft
RWS 77 kegelligplaatsen in beheer. Het onderzoek is deze zomer afgerond en besproken
in de Taskforce. Dat rapport is inderdaad nu ook samen met de verzamelbrief voor dit
AO verstuurd. De essentie van het rapport is dat bij sluizen de grootste behoefte
aan die kegelligplaatsen zal ontstaan, en inmiddels zijn er ook gesprekken gaande
met de vaarwegbeheerders over een mogelijke aanpassing van protocollen voor het mogelijk
samen liggen van kegelligplaatsen en niet-kegelligplaatsen. Dus daar voeren we op
dit moment gesprekken over. Ik onderschrijf het belang van die ligplaatsen zeer. De
heer Laçin had er ook nog wat andere vragen over: wat doe je nou aan het tekort, ook
bij andere overheden die ligplaatsen hebben? Daarom lopen er ook verschillende studies
in het MIRT om de bekende ligplaatstekorten aan te pakken. Op de Waal is recent de
haven bij Tuindorp vernieuwd en is een extra haven voorzien. Op de Merwedes wordt
binnenkort een aantal ligplaatsen in Gorinchem uitgebreid. Op de IJssel is uitbreiding
van ligplaatsen voorzien. De afgelopen jaren zijn er al meerdere ligplaatsen opgeleverd
op de Maas, bij Lemmer, op de Schelde-Rijnverbinding en op het Amsterdam-Rijnkanaal.
Op basis van een NMCA wordt steeds bezien wanneer er nog extra ligplaatsen nodig zijn.
Dat kan helaas niet allemaal tegelijk.

Voor de ligplaatsen bij andere overheden kan ik alleen maar aandacht vragen. Daar
gaan we natuurlijk niet zelf over. We stimuleren wel andere overheden om hun ligplaatsen
toe te voegen aan het BLIS, dat we daarvoor hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op de technische eisen voor de kleine binnenvaartschepen. Ik
hoor u vragen of ik hiermee een blokje heb afgesloten. Nee, dit was één blok waar
een aantal binnenvaartonderwerpen in zitten. Zo hadden we het dacht ik afgesproken.

Er is mij gevraagd of ik al een reactie heb gehad op de brief aan de collega's van
de CCR-landen. Eind november heeft een eerste bespreking plaatsgevonden in een technische
werkgroep van de CCR. De delegaties hadden daarbij nog geen standpunt meegekregen
van hun bewindspersonen. Ik ga mijn collega's komende week bij de Transportraad hierover
spreken. Ik wil dat niet alleen doen in de vorm van bilaterale gesprekken met de collega's
van de CCR-landen, maar dit ook bespreken bij het blokje «any other business» aan
het einde van de vergadering van de Transportraad. Ik wil dat daar ook gewoon plenair
aan de orde stellen en daar het pleidooi eigenlijk herhalen. Dat gesprek in de CCR
zal worden voortgezet nadat we dan ook de standpunten van de bewindspersonen van de
andere landen hebben.

Op nationaal niveau gaat ook het werk in de werkgroep hardheidsclausule door. Er komt
een volgende bijeenkomst begin december. Het is de bedoeling dat de brancheorganisaties
dan een gezamenlijke oproep aan schippers publiceren om gebruik te maken van die hardheidsclausule,
uiteraard als ze daarvoor in aanmerking denken te komen. Er wordt ook hard gewerkt
aan een versimpelde indiening van een aanvraag bij de ILT. We gaan dus proberen om
daar iets werkbaars van te maken, precies zoals de heer Laçin al heel vaak heeft gevraagd.

De heer Schonis en ook de heer Dijkstra hebben nog aandacht gevraagd voor de green
deal. Hoe krijg je die nou echt ook binnen de binnenvaart een stap verder? Die subsidieregeling
van 15 miljoen kunnen we naar verwachting half 2020 openstellen. We zullen er alles
aan doen om dat nog te bespoedigen. We zijn ook met het EICB bezig om een energielabel
voor binnenvaartschepen te ontwikkelen, wat natuurlijk ook een stimulans kan zijn
en waarmee je verladers ook weer kunt stimuleren om daarnaar te kijken in het kader
van hun maatschappelijk verantwoord ondernemerschap. Voor de rest kent u alle acties
in de green deal. Waar ik die kan bespoedigen, bijvoorbeeld in het kader van stikstof,
zal ik dat ook graag doen, zoals ik net al aangegeven heb.

Er zijn in het kader van de subsidieregeling Innovaties Duurzame Binnenvaart ook al
een aantal calls geweest, waarbij inmiddels negentien projecten zijn gestart. Daar
zijn er twee bij met varen op elektriciteit en brandstofefficiënter varen. De overige
zeventien zijn gericht op de uitvoering van innovaties en directe toepassing aan boord.
Er zitten er ook een aantal bij in het kader van elektriciteit. Varen met het gebruik
van accu's komt bijvoorbeeld vaak voor, en ook opslag van overtollige elektriciteit.
Er zijn een aantal projecten met waterstof. Er zijn twee projecten over de inbouw
van schonere motoren. Er is een project dat als doel heeft om een schip om te bouwen
naar een methanolaandrijving. Er zijn nog een aantal projecten die meer met logistiek
of het omgaan met warmte-efficiëntie te maken hebben. Er loopt dus wel het een en
ander.

De heer Schonis vraagt welke kansen ik zie om de verladers die onrendabele top te
laten financieren. Ik heb onlangs contact gehad met Eurocommissaris Timmermans en
ik heb hem ook uitdrukkelijk gevraagd om bij zijn aanpak, zijn green deal op Europees
niveau, uitdrukkelijk ook de binnenvaart mee te nemen. Het is natuurlijk niet voor
alle landen relevant, maar hij heeft aangegeven dat hij zeker ook op dat vlak ambitieus
is en dan zou het natuurlijk ook helpen als er Europese onderzoeksgelden of mogelijk
subsidiestromen beschikbaar zouden kunnen komen. Als we het over de verladers hebben,
wil bijvoorbeeld evofenedex met haar leden een convenant duurzame binnenvaart opstellen,
waarin dan ook zou worden afgesproken op welke wijze de verladers kunnen bijdragen
aan de vergroening. Verladersorganisaties zijn ook bereid om hun leden te ondersteunen
bij de overstap van vervoer over de weg naar vervoer over het water.

De heer Dijkstra vroeg nog heel algemeen wat de Minister nu eigenlijk doet voor de
algemene continuïteit van de binnenvaart. Ik probeer het overal waar ik kom voor het
voetlicht te brengen. Ook in het kader van het MIRT hebben we er vorige week over
gesproken. Als onderdeel van de «Minder Hinder»-aanpak vraag ik niet alleen aandacht
– dat heb ik in al die bestuurlijke overleggen ook weer gedaan – voor het anders inzetten
van het personenvervoer, van een dagje thuiswerken tot later naar het werk enzovoorts,
maar vraag ik ook nadrukkelijk aandacht voor het goederenspoor. Dan benadrukken we
iedere keer weer dat ook grote bouwprojecten of ingewikkelde wegwerkzaamheden voor
verladers het momentum kunnen betekenen om de binnenvaart eens als alternatief te
gaan gebruiken, om op die manier het wegennet te ontlasten. Ook in de gesprekken in
het kader van de «Minder Hinder»-aanpak proberen we dit voor het voetlicht te brengen.

We zijn natuurlijk bezig met de onderhoudsimpuls. Er is 100 miljoen extra naar voren
gehaald. Lost dat ineens alle problemen op? Nee, maar we weten dat er ook maar een
beperkt aantal mensen in de markt beschikbaar is om die projecten uit te voeren. Ten aanzien van stikstof heb ik ook mijn uiterste
best gedaan om ervoor te zorgen dat beheer en onderhoud wel voor elkaar komen. We
moeten het allemaal nog in de noodwet formaliseren, maar dat ziet er goed uit. Dan
kunnen we er ook voor zorgen dat deze projecten, die zo keihard nodig zijn, gewoon
volgens schema door zullen kunnen gaan.

Je kunt over de binnenvaart dagenlang blijven praten, maar ik geloof dat ik het voor
nu maar even hierbij moet laten.

De voorzitter:

Einde van het blokje. Ik kijk even wie er een vraag wil stellen. Ik had de heer Laçin
als eerste genoteerd, dan mevrouw Van Esch en dan mevrouw Postma. We beginnen met
de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Het risico van zo'n breed vak, zeg maar, is dat ik nu ook heel veel interrupties zou
willen doen, maar ik probeer het te beperken. Ik begin bij het varend ontgassen. Ik
hoor de Minister nu tussen neus en lippen door zeggen: het verdrag wordt eind 2020
geratificeerd; ik heb dat niet in de hand. Volgens mij hebben wij in deze commissie
eerder afgesproken of in ieder geval besproken dat die eind 2019, begin 2020 wordt
geratificeerd en dat daarna, zes maanden later, het landelijke verbod ingaat, dus
1 juli 2020. Nu hoor ik de Minister tussen neus en lippen door zeggen: we hebben een
jaar vertraging. Dat lijkt mij geen goede zaak. Kan de Minister toelichten of daarmee
ook het landelijk verbod een jaar is uitgesteld? Dan ga ik mij namelijk wel erg zorgen
maken.

De voorzitter:

Duidelijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik wilde aangeven dat er verschil is tussen Nederland en de andere landen. Bij ons
ligt de boel op schema, maar voordat je dat verdrag overal mag handhaven, moeten alle
landen het geratificeerd hebben. Duitsland en Zwitserland hebben dat nog niet zo snel
voor elkaar. Ik kan bij de collega's blijven pleiten voor spoed, spoed, spoed en herhalen:
jullie moeten dat ook in jullie parlementen afhechten. Maar ik kan ze daar niet toe
dwingen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

De Minister kan ze niet dwingen, dat begrijp ik, alleen wil ik daar dan wel tegenoverstellen
dat wij ook niet eindeloos op ze gaan wachten. Laten wij dan in afwachting van hun
ratificatie zeggen: bij ons gaat die gewoon 1 juli 2020 in, of het liefst nog eerder
natuurlijk. Laat dat helder zijn, bij ons gaat die gewoon in, want wij treffen alle
voorbereidingen, wij doen alles goed, wij liggen op schema, wij willen dat varend
ontgassen met z'n allen niet, de hele sector wil er vanaf, de politiek wil er vanaf.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Laçin (SP):

Dat we niet op Duitsland en Zwitserland gaan wachten. Kan de Minister bevestigen dat
het landelijk verbod op varend ontgassen zo snel mogelijk, uiterlijk 1 juli 2020 ingaat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik weet niet in hoeverre ik de wet- en regelgeving rondom verdragen naast me neer
kan leggen. Laat ik zeggen dat wij er alles aan zullen doen om te zorgen dat we het
in Nederland wel kunnen verbieden. Ik heb u net al een brief toegezegd op een ander
punt, laat ik dan ook hiervan nog even de mogelijkheden en onmogelijkheden voor u
op een rijtje zetten. Mijn inzet is om het zo snel mogelijk helemaal verboden te krijgen,
overal, en we gaan dus ook op de oude voet door met de handhaving zoals de ILT dat
ook deed in de eerste toezichtactie.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ja, voorzitter, ik ga gewoon mijn interrupties in één keer opmaken. Dan bent u van
mij af. Mijn vraag verlegt zich dan even naar de uitspraak van de rechter in de rechtszaak
over het ontgassen aan de Lek. Daarin heeft de rechter gezegd: Omgevingsdienst Midden-Holland,
u moet gaan handhaven; de bewoners hebben gelijk. Gedeputeerde staten hebben nu afgezien
van het hoger beroep, maar zeggen wel: we gaan op dezelfde voet door als we altijd
hebben gedaan. Dat kan natuurlijk niet. Als een rechter zegt: u moet gaan handhaven,
de bewoners hebben gelijk, dan kán er gehandhaafd worden. Ook de rechter zegt dat.
Genoemd is ook het voorbeeld van die Tsjechische tanker die een boete heeft gekregen
eind september. Wat gaat deze Minister nu doen in de aanloop naar het landelijk verbod
in 2020? Hoe gaat zij bewerkstelligen dat er vanaf vandaag of morgen gewoon gehandhaafd
gaat worden zoals dat ook in deze twee voorbeelden is gedaan of gedaan moet worden?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik begrijp de bedoeling van de heer Laçin heel goed. De omgevingsdiensten hebben niet
de bevoegdheid om op onze rivieren te handhaven. Daar zit hem dan ook weer een verschil
in qua bevoegdheden. Maar nogmaals, de ILT-actie heeft laten zien dat het ook echt
nodig is. We hebben samen met de provincies, die over de omgevingsdiensten gaan, goede
afspraken gemaakt. Dan is het misschien ook nuttig om in de brief die we toch al gaan
sturen, mee te nemen hoe het vervolg er nu uitziet. Dat lijkt mij het belangrijkste.
Wat is in dezen onze verdere inzet, samen met de provincies en met de omgevingsdiensten,
na deze eerste actie van de ILT? Het precieze geval van de Tsjechische casus zal er
één geweest zijn waarin ze op heterdaad betrapt zijn. Dat is een beetje afhankelijk
van toeval. Maar hoe we met dat toezicht om zullen gaan, samen met de provincies,
lijkt mij goed om nog even voor u op een rijtje te zetten.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik wil dit punt afsluiten met te zeggen dat ik de Minister wil uitnodigen om heel
goed naar die uitspraken van de rechter te kijken en naar dat Tsjechische voorbeeld,
want handhaven kán. De Minister stuurt de ILT aan. Die zijn onafhankelijk en doen
hun eigen werk, maar Minister, praat met ze, zodat er gewoon gehandhaafd kan worden.

Mijn laatste interruptie gaat over de kleine binnenvaart. Dat was het laatste stukje.
Ik begon met complimenten, die zijn schaars bij mij, dat weet de Minister ook. Alleen
na het antwoord ga ik mij toch wat meer zorgen maken, want ik hoor de Minister vooral
praten over meer gebruikmaken van de huidige hardheidsclausule. Ik hoor haar zeggen:
we zijn bij elkaar gekomen, maar we hebben nog geen standpunten, dat gaan we hopelijk
in de Transportraad wel meemaken. De Transportraad vindt aanstaande maandag en dinsdag
plaats, zeg ik uit mijn hoofd, of zondag en maandag, dat weet ik niet. Ik wil deze
Minister echt aansporen om ervoor te zorgen dat daar echt standpunten uitgewisseld
worden. Als daar niet uitkomt wat wij willen, dan vraag ik de Minister om met de ILT
in gesprek te gaan, want andere landen handhaven al niet op die geluidseisen. Dat
weten we ook van eerdere voorbeelden. Ik wil dat deze Minister tegen de ILT gaat zeggen:
jongens, wees coulant, andere landen handhaven ook niet. Daar zullen onze binnenvaartschippers
geen probleem mee hebben, dus laten we ervoor zorgen dat ze hier ook kunnen doorvaren
en dat we ze ook laten zien dat we ze keihard nodig hebben. Kan de Minister daarop
reageren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Eerst over de ILT, het eerste punt van dat varend ontgassen. De ILT is zelf ook wel
onder de indruk van wat ze hebben aangetroffen in die eerste toezichtactie. ILT hanteert,
zoals u weet, een risicogerichte aanpak. Hier blijkt dus echt uit dat het nodig is.
Dan ben ik er ook van overtuigd dat de ILT hier voortvarend verder mee aan de slag
zal gaan, want het risico is er.

Dan de kleine binnenvaart, de CCR-eisen. Ook daarvoor geldt dat ik de collega's heb
geschreven, maar daar nog niet echt reacties op heb gekregen. Bij die CCR-commissievergadering
was in elk geval, als ze al een standpunt hebben, dat nog niet ambtelijk doorgekomen.
Ik ga dat daarom maandag nog een keer plenair aan de orde stellen en ik ga natuurlijk
ook wel in de wandelgangen proberen zo veel mogelijk collega's hier rechtstreeks op
te bevragen, zodat ze ook wel een standpunt móéten innemen. Dus ik ga dat echt op
korte termijn proberen duidelijk te krijgen.

Ten aanzien van die hardheidsclausule: dat is weer een ander traject. Dat staat op
zich los van het feit dat wij proberen om een praktische invoering bij de ILT mogelijk
te maken. De ILT wil daar ook aan meewerken. We hopen natuurlijk ook dat mensen hiervan
gebruik gaan maken, zodat we samen met hen kunnen kijken hoe we dit praktisch invulling
kunnen gaan geven. Ik heb het al eerder gezegd, ik ben het met u eens dat de huidige
hardheidsclausule totaal onwerkbaar is. Dan kun je hem net zo goed niet opschrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Als ik het goed heb, heb ik de vraag over de kritiek van de provincie Zeeland gemist
in de beantwoording. Ik ben benieuwd of u daar nog op wil gaan. Dat is mijn eerste
punt. U zegt dat het op grond van het ADN-verdrag mogelijk is om in Natura 2000-gebieden
te ontgassen. Ik ben benieuwd of u gekeken heeft of het vanuit Natura 2000-wetgeving
kan. Dat is natuurlijk de andere kant. Als u dat niet heeft gedaan, vraag ik u om
toe te zeggen om daar alsnog naar te kijken. Bij ons bestaat er wel degelijk twijfel
of je dit op grond van Natura 2000-wetgeving zou kunnen doen in deze Natura 2000-gebieden.
Wij hebben daar graag wat meer duidelijkheid over.

Nog een laatste punt, en daarbij sluit ik aan bij de SP-collega. U zegt dat het CDNI-verdrag
vanaf 2020 ingaat. U heeft vaker aangegeven dat het gefaseerd wordt ingevoerd. In
de brieven werd eerst 2023 genoemd als uiterste invoerdatum. Daarna werd het 2024.
Ondanks het feit dat wij 2024 echt te laat vinden, willen wij zeker weten of de datum
van 2024 niet gaat verschuiven als Duitsland en Zwitserland vertragen. Verschuiving
zou wat ons betreft absoluut niet het geval moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat u nu drie of vier vragen in één interruptie doet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan ben ik door mijn interrupties heen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We delen hetzelfde doel. Ik wil het zo snel mogelijk verboden hebben en ik wil ook
een goede handhaving. Op de specifieke vraag of het op grond van Natura 2000-wetgeving
kan, moet ik het antwoord even schuldig blijven. Ik begrijp dat u daarover helderheid
wilt hebben; dat wil ik zelf ook, nu u deze vraag heeft gesteld. Ik zal in dezelfde
brief uiteenzetten hoe dat zit. We moeten even nagaan hoe dat in de praktijk in elkaar
zit.

De andere vraag ben ik even kwijt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Zeeland.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

O ja, Zeeland. Ik begrijp heel goed dat Zeeland niet het ontgassingsland wil worden.
Daar moeten we gewoon goed naar kijken. We moesten natuurlijk een onderscheid maken
tussen dichtbevolkt en niet-dichtbevolkt. Als je dat onderscheid niet maakt, kan je niks. We zullen Zeeland uitdrukkelijk
betrekken bij de uitwerking van de handhaving. Ik denk dat het belangrijk is dat er
in Terneuzen een mogelijkheid is om te ontgassen. Iedereen ziet het nu ook aankomen.
Dedicated varen zal daar de meest praktische oplossing zijn. We zullen zeker met Zeeland
nagaan of er voor hen iets werkbaars uitkomt, zodat ze niet het afvoerputje worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

Mijn interruptie gaat over de ligplaatsen. Het CDA heeft daar ook aandacht voor gevraagd
tijdens de begrotingsbehandeling. Ik hoorde een hele lijst van ligplaatsen langskomen.
Een van de belangrijkste vragen daarbij is of je daar wel langer kunt liggen, dus
niet gemaximeerd op drie dagen. Wat voor kwaliteit hebben die ligplaatsen?

Een andere vraag, ook in relatie tot ligplaatsen, is de volgende. In bijvoorbeeld
Rotterdam zien we opeens een groot schip aanmeren waar studentenwoningen in komen.
Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar ik krijg elke keer het gevoel dat de binnenvaart
een beetje het ondergeschoven kindje van de haven aan het worden is, en dat mag niet
de bedoeling zijn. Kan de Minister de gesprekken voeren met een proactieve enthousiaste
houding, om het zo te zeggen, en weer opkomen voor de ligplaats voor de binnenvaartschipper?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is mij uit het hart gegrepen, want we hebben in het Amsterdamse ook discussie
gehad over de belangen van de scheepvaart versus de woningbouw. Je ziet dat op meerdere
plekken. Het voorbeeld dat u noemt zal ik graag nog eens aan de orde stellen. Het
kan niet zo zijn dat wij ons uiterste best doen om overal ligplaatsen met voldoende
kwaliteit aan te leggen en gemeenten vervolgens bij wijze van spreken hun snor drukken
en bestaande ligplaatsen weg laten vallen. Dat gesprek ga ik dus graag aan. Ik denk
dat we dit ook in VNG-verband een keer zullen aankaarten. De Nederlandse Vereniging
van Binnenhavens kan daar ook een rol in spelen door eens een brandbrief te sturen
naar al die gemeentes, zo van «let op, dit is er aan de hand». Dat zal ik graag oppakken.

Wat voldoende kwaliteit van de ligplaatsen betreft: natuurlijk moet die goed geregeld
zijn. De termijn dat je er mag liggen, is een wat lastigere afweging, want je wilt
ook wel dat mensen er niet al te lang liggen. Het is natuurlijk bedoeld voor de binnenvaart.
Normaal gesproken ligt men daar niet heel lang. Je wilt juist dat men door blijft
varen. Als er sprake is van ziekte en dat soort zaken, moet er natuurlijk een uitzondering
mogelijk zijn. Maar die kan ook gemaakt worden. Daar moeten we wel een goede middenweg
in vinden, want je kunt niet zeggen: gaat u daar maar net zo lang liggen als u wilt.
Dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:

Een hele korte vervolgvraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (CDA):

We kennen natuurlijk de zondagsrust, die belangrijk is, maar de rust kan nog wat langer
duren. Zou de Minister in gesprek willen gaan met de binnenvaart om te kijken wat
een maximale termijn is? Hoe kunnen we een en ander oplossen, zodat we een werkbare
situatie hebben, ook in het geval van vakanties en net iets langer ergens liggen zonder
dat er een stremming komt? We krijgen echt signalen van de binnenvaart dat dit een
grote hobbel is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan stel ik voor dat we dat nog even een keer terugleggen bij alle binnenvaartorganisaties:
voldoet de huidige regelgeving wel of niet en, zo niet, wat is dan een verbetering
waar iedereen achter kan staan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vraag over de green deal. Ik heb
de Minister horen zeggen dat ze met evofenedex in gesprek gaat over de verduurzamingsopgave
voor de binnenvaart. Ze had het ook over convenanten. Dat is op zich natuurlijk prima,
maar het zijn wel vrijwillige afspraken. Is de Minister ook bereid om te kijken of
een wat meer sturend karakter mogelijk is? De sector zelf heeft geen investeringsruimte,
omdat de marges te veel onder druk staan wegens overcapaciteit. Banken en investeerders
stappen daarom ook niet in. We hebben wel een urgente opgave, want als we nu niet
investeren, is de vloot in 2050 zeker niet verduurzaamd. Ik ben wel benieuwd hoe de
Minister dat dan ziet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar is Nederland ook proactief mee bezig. Binnen CCR-verband loopt er een onderzoek
naar financiering. Dat is op Nederlands initiatief gebeurd. Dat onderzoek gaat ook
over de vraag hoe je verduurzaming in gezamenlijkheid kunt bekostigen. We hebben de
banken wel aan boord in de green deal, maar een bank is nog geen filantropische instelling
geworden. Ook al zijn ze aan boord, ze blijven wel degelijk zakelijk. We kijken of
we een verduurzamingsfonds kunnen oprichten. Ik heb ook wel een beetje hoop op Eurocommissaris
Timmermans en de nieuwe Transportcommissaris Vălean. Misschien kunnen zij in Europees
verband in het kader van verduurzaming iets mogelijk maken voor de binnenvaart. Ik
vind dat ze eigenlijk naar alle modaliteiten zouden moeten kijken. Beide zaken proberen
we in de lucht te houden.

De voorzitter:

De heer Schonis voor een vervolgvraag.

De heer Schonis (D66):

Een vervolgvraag.

De voorzitter:

Dit is ook uw laatste.

De heer Schonis (D66):

Tevens laatste, dat komt goed uit. U sprak over de havenvisie die eraan komt. Ik ben
benieuwd wanneer die dan komt. Verwachten we die binnen nu en een kwartaal? Dat zou
wel mooi zijn. Zit bijvoorbeeld walstroom – u noemde dat niet alleen als een van de
verduurzamingsmaatregelen, maar ook in het kader van stikstof, als een van de maatregelen
die u aan Remkes mee wil geven – ook in de havenvisie?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De eerste vraag: binnen een kwartaal? Het is zeker de bedoeling dat u binnen een kwartaal
de havenvisie krijgt. Het is natuurlijk een concept, want uiteindelijk moet u er ook
iets van vinden. Maar er wordt heel hard aan gewerkt en er worden ook goede vorderingen
gemaakt. Er zal zeker ook een paragraaf over verduurzaming en de energietransitie
in de havens in staan. We kijken daarbij naar het hele systeem. Ik noemde al het voorbeeld
van integraal riviermanagement. Als we een harde laag bij Nijmegen niet oplossen en
de Rijn in Duitsland niet meer bevaarbaar is, enzovoort, dan is de containercongestie
in de haven snel opgelost, maar dan krijgen we een groot probleem op de weg. Er wordt
nadrukkelijk naar verduurzaming gekeken. Overigens breng ik even in herinnering dat
er ten aanzien van de Tweede Maasvlakte afspraken zijn gemaakt over de modal split.
Men zag al bij de aanleg in dat alles wat die aan nieuwe lading genereerde nooit alleen
over de weg verwerkt zou kunnen worden. Niet alleen het water maar nadrukkelijk ook
het spoor zal hierin een rol moeten spelen. Anders red je het gewoon niet op termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt u aan het einde van het tweede blokje. Dan gaan we snel naar
het derde blokje.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan hebben we nog OSPAR en het achterlaten van fundamenten van olieplatforms. We hebben
daar extra onderzoek naar laten doen door een Deense universiteit, zodat niemand enige
betrokkenheid had. Dat advies hebben we opgevolgd. Mevrouw Kröger vroeg of ik het
breed oppak. Ja, dat is de bestendige lijn. We vragen niet alleen aan het VK om de
rommel op te ruimen, maar aan alle oliemaatschappijen. Ik ben wel van plan om die
lijn door te zetten.

Volgens mij was er nog meer gevraagd over OSPAR, maar die vragen kom ik niet zo gauw
tegen. We maken dit blokje toch af, dus als ik nog meer tegenkom, komt dat vanzelf.

De heer Van Aalst heeft een vraag gesteld over de vlootvervanging van de Rijksrederij.
We moeten leren van lessen uit het verleden. Dat is inderdaad een proces waarin room
for improvement zat; dat kunnen we ruiterlijk toegeven. De komende periode zullen
we uitdrukkelijk kijken hoe we omgaan met het multi-purpose-vesselconcept. Dat doe
ik samen met Rijkswaterstaat. Vragen we niet naar een schip met vijf poten, heb ik
de mensen van Rijkswaterstaat gevraagd. We kunnen niet een Ferrari bestellen waarvan
je verwacht dat je er ook fijn boodschappen mee kunt doen. Het moet wel allemaal samen
kunnen gaan. Die problematiek hebben we goed op het netvlies. We hebben nu geborgd
dat we onderzoek van bijvoorbeeld MARIN zullen aanvragen. De bedoeling is om nog voor
het eind van het jaar – misschien lukt het nog voor het kerstreces, maar anders uiterlijk
januari – de Kamer te informeren hoe we met het vlootvervangingsprogramma door willen
gaan.

De heer Laçin had het over ZEMBLA: Nederland laat in India schepen ontmantelen. In
de EU is de Europese Verordening Scheepsrecycling van toepassing. Schepen onder een
Europese vlag mogen alleen worden gerecycled door werven op de Europese lijst. Daar
gelden strenge normen voor. Als je dat probleem mondiaal wilt aanpakken, kan dat alleen
op mondiaal niveau. Daarom heeft Nederland begin dit jaar het Verdrag van Hongkong
geratificeerd, waarin dat geregeld moet worden. Dan is het weer aan andere landen
om dat ook allemaal te ratificeren.

De heer Dijkstra heeft vragen gesteld over de onderhoudssector van de cruiseschepen.
Hoe staat het daar precies mee? Er is een oplossing voorhanden om tegemoet te komen
aan de wens om buitenlands personeel van buiten de EU voor korte tijd en zonder tewerkstellingsvergunning
in te kunnen zetten bij de werkzaamheden aan een cruiseschip in Nederland. Daar hebben
we een oplossing voor kunnen vinden. Minister Koolmees en ik hebben dat ook toegelicht
in de brief van 14 oktober. De sector heeft ook aangegeven met deze oplossing uit
de voeten te kunnen. Ik heb dus goede hoop dat cruiserederijen Nederland niet langer
zullen vermijden.

Wat betreft nog resterende punten rondom minimumloon, los hiervan: die gesprekken
lopen nog. De vakbonden zitten aan tafel. Het is wel een beetje gek dat ik ga herhalen
wat de heer Laçin straks zei, maar we laten de bonden gewoon hun werk doen. Collega
Koolmees geeft aan dat het nog wat tijd vraagt, maar dat er wel een oplossing in zicht
lijkt.

Hoe zit het met de schadeafhandeling van het opruimen van de olielekkage door de Bow
Jubal in Rotterdam? Iedereen herinnert zich de zwarte zwanen nog, maar dan niet natuurlijk
zwarte zwanen. Er loopt een hoger beroep bij het gerechtshof Den Haag over de beperkte
aansprakelijkheid van de eigenaar van de Bow Jubal. Zodra daarover duidelijkheid is,
zal ik u informeren, maar we moeten het hoger beroep gewoon afwachten. De OVV doet
ook nog onderzoek naar de toedracht van dit ongeval. Dat onderzoek is nog niet afgerond.
Zodra dat OVV-onderzoek er is, komt dat uiteraard uw kant op. Dan kunnen we kijken
of daar eventueel nog maatregelen uit volgen.

Mevrouw Postma heeft vragen gesteld over de promotie van de Nederlandse vlag en de
dienstverlening van de ILT. Het registreren zou sneller moeten. De ILT hanteert het
principe dat binnen 24 uur het invlaggen geregeld moet kunnen zijn. Bij de start van
de promotie van de Nederlandse vlag, waar ik onlangs de aftrap voor mocht geven, hebben
we kunnen constateren dat het nu ook in het Engels kan. Het was redelijk archaïsch
dat je alleen met Nederlandse formulieren kon werken in zo'n mondiale business. Die
stap is nu dus ook gezet. Het is echt de bedoeling om de dienstverlening de komende
jaren nog verder te verbeteren en procedures verder te vereenvoudigen. Ook wordt gewerkt
aan een verdere automatisering van de afhandeling. Juist nu we er mensen op hebben
gezet om de Nederlandse vlag actief te acquireren, zullen we wat we tegenkomen aan
klachten en knelpunten zo snel mogelijk verbeteren.

Ik kom op de KNRM en de bergers. Ik zou graag hebben gewild dat we het daar nu niet
over hadden hoeven hebben, want als Kamer heeft u mij een jaar geleden opgeroepen
om nog eens te proberen een oplossing te vinden met de commerciële bergers en de KNRM.
Er hebben verschillende werkbezoeken en overleggen plaatsgevonden. De partijen hebben
ook met elkaar aan tafel gezeten om samen verschillende casussen uit de praktijk door
te spreken. Op basis van die gesprekken van de afgelopen weken heb ik goede hoop dat
we nu wel tot afspraken kunnen komen voor de kortere en langere termijn. Ik heb nog
steeds het streven om u daar voor het einde van het jaar te informeren over de verdere
ontwikkelingen. Maar het is ingewikkeld. Ik geloof dat mevrouw Postma het voorbeeld
noemde van de verhuurbedrijven die zeggen «u moet en u zal de KNRM bellen». Dat zijn
wel complicaties als er gered of geborgen moet worden. U zegt allemaal altijd «de
redders redden en de bergers bergen», maar het gaat dan net om dat grijze vlak daartussen.
Dan kan het natuurlijk niet zijn dat erin staat: als u zonder brandstof komt te zitten,
bent u toch verplicht om de KNRM te bellen als er geen noodsituatie is. Die dingen
moeten nog goed uitonderhandeld worden en daar moeten goede afspraken over komen.
Maar het is en blijft ingewikkeld. De contracten spelen daarbij een rol. De Kustwacht
is daar uiteraard ook bij betrokken, want die hebben hierin vaak een eerste signaleringsrol.
Zelfs de HISWA is erbij betrokken. Ik hoop dat we met vereende krachten toch een keer
tot goede afspraken hierover kunnen komen.

Dan iets heel anders en ook wel iets heel ernstigs, dat de heer Schonis heeft aangedragen:
de agressie richting de mensen van de KNRM, die nota bene vrijwilliger zijn. Je wilt
helemaal niets tolereren als het gaat om agressie tegen hulpverleners, maar in het
geval van vrijwilligers vraag je je af waar die mensen mee bezig zijn als iemand zijn
kostbare vrije tijd opoffert om jou uit een benarde situatie te redden en je je dan
niet weet te gedragen. Ik vind dat echt idioot. Ik zal specifiek voor dit punt aandacht
vragen bij de collega van JenV en ik zal vragen of hij het met mij eens is – ik kan
me niet anders voorstellen dan dat hij het met mij eens is – dat deze vrijwilligers
dezelfde bescherming moeten krijgen als andere hulpverleners. Ik vraag dat graag na.

Het loopt een beetje door elkaar, excuses daarvoor. Ik heb het nu over de vraag van
mevrouw Van Esch over de scheepsramp in Roemenië. Hoe spreken we ze daarop aan? Dat
is inderdaad een zeer tragisch ongeval, dat ook laat zien hoe belangrijk het is dat
er internationale afspraken zijn en dat Nederland zich daar in de EU, en ook in de
IMO, hard voor maakt. Aangezien de nieuwe Eurocommissaris Transport een Roemeense
is, kan ik me zomaar voorstellen dat ik haar eens even hiernaar vraag. Dat lijkt mij
een mooie.

De heer Dijkstra heeft zorgen over de overslag en de congestie in de haven. Het gaat
ietsje beter, maar ik ben het met de heer Dijkstra eens dat het nog wel alle hens
aan dek is. We hebben daar een combinatie van actiesporen – digitale, logistieke en
infrastructurele maatregelen – om de trend, die nu wel weer de goede kant opgaat,
door te zetten. We steunen ook financieel bijvoorbeeld het Nextlogic planningssysteem,
het duwbakkenconcept van de Topsector Logistiek, de Container Exchange Route van het
Havenbedrijf Rotterdam en Virtual Overflow. We hebben een heel pakket aan maatregelen,
maar we kijken natuurlijk ook naar de Goederenvervoeragenda. We hebben vorige week
ook de Goederenvervoercorridors besproken en het aanpakken van knelpunten rond, bijvoorbeeld,
de kademuren. Daar wordt dus ook permanent aan doorgewerkt. Ik zeg ook maar weer hoe
belangrijk het digitale spoor is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar brexit: hoe hadden
we dat ooit moeten regelen als we geen Portbase, waar iedereen zich digitaal kan aanmelden,
hadden gehad? Je durft je bijna niet voor te stellen wat voor logistieke opgave we
hadden gekregen, als daar de trucks met zeven formulieren, die ze nog nooit eerder
hebben gezien, waren aangekomen.

De heer Van Aalst heeft nog gevraagd hoe het er nu eigenlijk voorstaat met de haven
van Rotterdam. Veel bedrijven lijken van Rotterdam naar Antwerpen te verkassen. Er
komt veel op de Rotterdamse haven af, zoals de problematiek met stikstof en pfas.
Tegelijkertijd is er natuurlijk altijd al concurrentie geweest met Antwerpen, zeker
als het gaat om containers. Maar er is ook samenwerking, zoals te zien is met de buisleidingen.
Ik kom op de internationale concurrentiepositie van onze havens, ook die van Rotterdam,
graag meer en detail terug in de Havennota. Uiteraard verliezen we de belangen van
onze mainport Rotterdam niet uit het oog, ook niet in de Havenvisie.

Dan heb ik een laatste setje vragen over de Sea-Watch. Zoals door meerdere Kamerleden
is gemeld, kan de Sea-Watch op dit moment niet uitvaren. Het gerechtshof heeft begin
augustus bepaald dat de eisen vanaf 1 januari van toepassing worden op de Sea-Watch.
Zolang er een beslag is in Italië, is de vraag van verlengen niet aan de orde. Ik
hou gewoon vast aan de opdracht van de rechter.

Wil de Minister zich inspannen bij de Italiaanse autoriteiten, zodat de Sea-Watch
kan uitvaren? Pas zeer recent heeft Sea-Watch ons om hulp gevraagd. Ik ben daarop
in contact getreden met mijn collega van Buitenlandse Zaken en met de Nederlandse
ambassade in Rome, om te vernemen wat de situatie precies is. In dat kader hebben
we gevraagd wanneer het beslag wordt opgeheven.

Dan zijn er nog vragen gesteld over het aansluiten bij het initiatief van Duitsland
om afspraken te maken met Italië en Malta. Daar gaat het echt over migratie. Op dit
moment is er ook een debat daarover bezig met de Staatssecretaris van JenV. Ik denk
dat het onderwerp mensensmokkel daar specifiek thuishoort. Datzelfde antwoord krijgt
ook de heer Van Aalst, die het ook heeft over mensensmokkel in dit verband.

Is er een direct probleem? Het feit dat zeeschepen als pleziervaartuig zijn geregistreerd
maar niet als zodanig worden gebruikt, sluit niet aan bij de risico's die gepaard
gaan met het feitelijk gebruik. Daar hebben we met elkaar de procedure voor doorlopen.
Die heeft standgehouden. Daarom hebben we ook die veiligheids- en bemanningseisen
aangekondigd. Die zijn nu reeds wettelijk van kracht. Ik ga de onderbouwing daarvan,
het debat daarover, niet opnieuw doen. Ze zijn niet voor niks nu wettelijk van kracht.

De precieze huidige situatie in Italië loopt via de collega van BZ. Ik geloof niet
dat we daar nu al nadere informatie over hebben. Waar wij in onze rol van vlaggenstaat
om hulp worden gevraagd, zullen we uiteraard doen wat binnen ons vermogen ligt, maar
het is even in handen van de collega van Buitenlandse Zaken om dat bij de ambassade
in Rome enzovoort verder uit te zoeken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger en mevrouw Van der Graaf hebben zich gemeld voor een interruptie.
Zijn er nog meer? Nee. Dan begin ik met mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland als vlaggenstaat inderdaad druk zet
op Italië om deze situatie te stoppen en het schip vrij te geven. Ik hoor heel graag,
net als de Kamer, wat de pogingen daartoe zijn. De Minister maakt hier de opmerking
dat de rechter heeft opgedragen dat het schip per 1 januari aan de eisen moet voldoen
en dat de Minister daar niet van af wil wijken. De rechter heeft een verlenging gegeven.
Het ministerie wilde die eisen veel eerder. De rechter heeft gezegd: Sea-Watch moet
een redelijke termijn krijgen. Die is toen op 1 januari gezet. Maar als dat schip
de hele tijd vast heeft gelegen op een plek waar ze onmogelijk aan die eisen kunnen
voldoen, moet er toch een redelijk termijn zijn zodat ze nu, vanaf het moment van
vrijgave, alsnog die maanden krijgen? Dat is toch alleszins redelijk? Ik hoop dat
de Minister deze redelijkheid wil betrachten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kan ik nog een keer herhalen dat wij uiteraard doen wat van een vlaggenstaat verwacht
mag worden. Op dit moment moeten we eerst eens even afwachten wat precies de reden
is en hoe de Italianen erin staan tot wanneer dat beslag doorloopt. Als het bij wijze
van spreken morgen op zou houden, kunnen ze de aanpassing misschien nog best wel halen
voor 1 januari. Dat weet ik niet. We moeten eerst weten hoe de vork in de steel zit.
Natuurlijk kan de ILT altijd toestemming geven als het specifiek erom gaat dat je
ergens naartoe moet varen om aan die eisen te voldoen en het níét gaat om uitvaren
voor andere zaken. Dat gold al eerder. Dat kan altijd. Het gaat er dan niet om dat
je sowieso mag uitvaren in den brede, maar het moet dan echt specifiek gaan om uitvaren
om aan de voorwaarden te kunnen voldoen. Maar nogmaals, dan speculeren we hoe het
in de toekomst zou kunnen gaan. Ik denk dat we gewoon eerst moeten afwachten wat er
precies in Italië aan de hand is en of de Italianen dat schip überhaupt wel of niet
gaan vrijgeven. Voor hetzelfde geld zeggen ze: we gaan het helemaal niet vrijgeven.
Dan kom je weer in een heel ander traject terecht. Dat kan ik echt niet overzien.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is nu eind november. Het schip heeft tijd nodig op een werf om die aanpassingen
te doen, want de eisen zijn niet zodanig dat het in een paar dagen gepiept kan zijn.
Zegt de Minister nu dat de Sea-Watch, als die ergens in de komende tijd vrijgegeven
wordt, een redelijke tijd krijgt om aan die eisen te voldoen? Of zegt ze: ik houd
coûte que coûte vast aan 1 januari en als de Sea-Watch over een week of over twee
weken wordt vrijgegeven, dan zoeken ze het maar uit? Ik wil dat de Minister hier laat
zien dat zij redelijk is en dat zij Sea-Watch een redelijke termijn geeft, ook na
1 januari, om aan die eisen te voldoen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik dacht dat ik dat net had aangegeven, maar kennelijk is het niet goed overgekomen.
Uiteraard zijn we daar redelijk in. Stel dat het schip daar nog vastligt tot 1 januari,
dan weet ik ook wel dat ze nooit op 1 januari aan de regels kunnen voldoen. Maar dat
ze de tijd krijgen om datgene te doen wat nodig is om aan die eisen te voldoen, dat
staat los van of ze kunnen gaan uitvaren om de acties te doen die ze willen doen.
Dat is een belangrijk verschil. Als ze willen uitvaren om... ehm, hoe kan je het omschrijven?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mensen te redden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, dan zeggen we dat. Als zij denken dat zij ergens mensen kunnen gaan redden voordat
schip op orde is: dat gaat echt niet door. Ze moeten nu eerst het schip aanpassen.
Daar zijn met de ILT afspraken over te maken, maar alleen daarvoor en niet in brede
zin. Het is niet dat zomaar de hele termijn waarop ze aan de regels moeten voldoen
wordt verlengd en dat ze gewoon eigenlijk op de oude voet door kunnen varen. Dat kan
zeker niet.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wil het toch nog even scherp krijgen. De Minister zegt hier nu dus keihard toe
dat zij en haar collega van Buitenlandse Zaken er alles aan doen om het schip zo snel
mogelijk vrij te krijgen, zodat het in staat wordt gesteld om die aanpassingen aan
het schip door te voeren en dat ze het schip niet zal houden aan die termijn van 1 januari
als die gewoon niet haalbaar blijkt te zijn? Er moet namelijk veel gebeuren. De eisen
zijn superstreng. Zegt de Minister dat hier nu keihard toe, want we gaan graag met
een duidelijke boodschap terug.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik zal het dan ook heel precies zeggen, want u gaat nu wel heel ver. Dat ik keihard
toe zou zeggen dat ik alles zal doen om het schip vrij te krijgen, daar kun je wel
heel veel gekke dingen onder bedenken eventueel. Dus voor de helderheid: alles wat
normaal gesproken van een vlaggenstaat mag worden verwacht, zullen wij uiteraard doen.
Daar zijn de collega's van Buitenlandse Zaken nu ook mee bezig. Wat mogen ze wel of
niet na 1 januari? Ze mogen nu op ieder moment, als de Italianen ze vrijgeven, naar
de werf gaan om dat schip zo snel mogelijk aan te laten passen. Het kan zijn dat dat
niet lukt voor 1 januari. Zolang ze op die werf liggen, kunnen ze toch niet uitvaren.
Natuurlijk speelt dan het probleem niet. Zouden ze onverhoopt tot na 1 januari aan
de ketting blijven in Italië, zijn de regels nu ook al zo, net als in het verleden,
dat de ILT een uitzondering kan maken en kan zeggen dat ze mogen uitvaren naar Spanje
of naar Marseille, waar ze de vorige keer lagen, om het schip op orde te krijgen,
maar dat ziet dan echt alleen op het mogen uitvaren om aan de eisen te gaan voldoen
en niet om de normale activiteiten uit te voeren.

De voorzitter:

Een laatste vraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Goed om dat te horen, maar toch nog even scherp. Sea-Watch krijgt, even los van die
deadline van 1 januari, gewoon de tijd om het schip aan te passen aan de eisen die
zijn gesteld en daarbij zal de Minister het schip niet houden aan die termijn van
1 januari. Dus vanaf het moment dat het schip wordt vrijgegeven en Sea-Watch de kans
heeft om aan die aanpassingen te werken, geeft de Minister Sea-Watch gewoon de gelegenheid
om het schip aan te passen aan de eisen en gaat ze niet vasthouden aan die termijn
van 1 januari. Mag ik wat de Minister hier heeft toegezegd zo begrijpen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik wil nog even heel precies zijn. Ze liggen nu vast. Als ze zich vanaf nu gewoon
inzetten om het schip aangepast te krijgen, krijgen ze daar uiteraard de gelegenheid
voor. Ze hebben nu sowieso nog de tijd tot 1 januari. Worden ze dusdanig lang vastgehouden
dat ze dat echt niet meer kunnen halen, is dat iets anders. Maar stel dat ze morgen
mogen uitvaren en ze zouden vervolgens tot het eind van het jaar geen actie ondernemen,
maar gewoon uitvaren om te doen wat ze altijd doen, dan is die uitzondering niet van
toepassing. Maar volgens mij zijn we het daar met elkaar over eens. Niet? Maar dan
geldt die ook echt niet. Als ze zelf tot 1 januari geen enkele actie zou willen ondernemen
terwijl het schip wel vrij zou komen, vind ik het verwijtbaar.

De heer Laçin (SP):

Natuurlijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Zo bedoelde ik het. Als ze vanaf nu gewoon netjes doen wat ze moeten doen en volgens
de regels de aanpassingen aan het schip willen laten aanbrengen, gaan we ze daar natuurlijk
een nette termijn voor geven die daarvoor nodig is en ook niet meer. Dan moeten ze
rechtstreeks uitvaren naar Spanje. Ik begreep dat ze daar naar een werf willen. Dat
gaan we gewoon faciliteren, ook in het geval ze daar tot maart of weet ik veel wanneer
vast zouden liggen. Maar ze moeten dan wel laten zien dat ze naar de werf gaan en
het schip laten aanpassen.

De voorzitter:

Duidelijk. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de regering. Ik
kijk nog even of er behoefte is aan tweede termijn, want die zouden we dan op een
later moment moeten inplannen. Het lijkt me onmogelijk om dat nu nog heel snel te
doen, zoals de Minister vraagt, want iedereen heeft recht 1.20 minuut.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Kan er dan niet rechtstreeks een VAO aangevraagd worden?

De voorzitter:

Ik kijk even de collega's aan. Is het een optie om het in een VAO te doen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan zal ik meteen een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een heel goed compromis.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou heel graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Ik hoor dat de collega van GroenLinks een VAO aanvraagt. Dat concludeer ik dan. De
heer Laçin wil nog een opmerking maken.

De heer Laçin (SP):

Dan gaan de tweede termijn dus wel zo snel mogelijk inplannen, volgende week of zo?

De voorzitter:

Nee. Dan komt er geen tweede termijn. Dan gaan we direct naar het VAO. Het lijkt mij
een mooi compromis, omdat we zelf onze eigen verantwoordelijkheid hadden vandaag.
Ik had u gewaarschuwd in de eerste termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dit een optie, waarbij ik dan wel bij de regeling zal vragen, ook aan de collega's,
om een iets langere spreektijd voor het VAO, zodat we daarin dan meer kunnen wisselen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van Esch. Het komt namelijk in principe bij de regeling terug.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat snap ik. Ik had alleen nog twee korte vragen die ik in de tweede termijn wilde
stellen en van de antwoorden daarop hangt af of ik wel of niet een motie wil indienen.
Ik wil het ook wel schriftelijk doen. Dat vind ik prima. Het hoeft niet meteen nu,
maar ik vind het wel fijn om een antwoord te hebben voordat ik naar het VAO ga.

De voorzitter:

U mag het altijd schriftelijk doen, natuurlijk. Misschien kunt u ze in het VAO stellen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We kunnen een tweede termijn inplannen nog ergens.

De voorzitter:

Meneer Laçin, de bruggenbouwer.

De heer Laçin (SP):

Dank u wel, voorzitter. Kunnen we dan niet afspreken dat we de vragen die nog resteren
even schriftelijk inleveren, dat daar zo snel mogelijk antwoord op komt en dat we
daarna – dat moet wel allemaal op zeer korte termijn – het VAO inplannen? Nee, nee,
niet vanavond. Ik heb vanavond ook andere plannen namelijk.

De voorzitter:

Het lijkt me goed dat de vragen die nog openstaan zo snel mogelijk ingeleverd worden
en dat ze voor het VAO beantwoord worden. Ik denk dat iedereen daarmee kan leven.
Dan hebben we nog kort de toezeggingen. Het VAO is inmiddels aangevraagd door mevrouw
Kröger. Mevrouw Van der Graaf wil nog een opmerking maken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Goed dat er een VAO is aangevraagd. Daarin wil ik ook terugkomen op de vaarroutes,
maar de Minister heeft daarover een brief toegezegd aan de Kamer. Ik zou de Minister
willen vragen om die brief echt snel naar de Kamer te sturen, zodat we die voor het
VAO ontvangen en die kunnen betrekken bij onze inzet tijdens het VAO.

De voorzitter:

Ik geef de Minister even het woord. Is dat mogelijk? Het is natuurlijk afhankelijk
van hoe wij dat VAO inplannen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan zou ik toch wel willen verzoeken om dat VAO niet extreem snel in te plannen, want
dan moet ik misschien toch weer informatie schuldig blijven.

De voorzitter:

Het wordt ingewikkeld nu, want het VAO komt heel snel. We zijn bijna bij de kerst
aanbeland. Als we het snel af willen ronden, kan de Minister misschien niet voldoen
aan het verzoek om een brief. We moeten dus nu met elkaar tot een besluit gaan komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik begrijp dat allemaal, maar ik kreeg in de eerste termijn van de Minister toch echt
de indruk dat op het departement goed in beeld is wat er wel en niet kan. Het lijkt
me dat die informatie gewoon heel snel op papier kan worden gezet en dat die in een
brief naar de Kamer gestuurd kan worden. Daar lijkt me de bottleneck niet te zitten.
Dan zouden we ook best over anderhalve week of twee weken een VAO kunnen plannen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ook al is de informatie op het ministerie beschikbaar, het heeft wel z'n interne routering
bij ons. Daar gaat toch wel wat tijd overheen. Misschien dat het toch nog een weekje
extra nodig heeft.

De voorzitter:

Er zijn twee opties nu. Of er wordt gewoon volgende week een tweede termijn ingepland
– dan is het nou eenmaal zo, dan is het niet anders – of het VAO komt volgende week,
met de kans dat de brief van de Minister er nog niet is en die er dus niet bij betrokken
kan worden. Die kans zit erin. Dit wil ik u voorleggen en als u daar geen keuze in
maakt, plannen we volgende week een tweede termijn. Over twee weken is de laatste
week voor het kerstreces. Ik weet niet of dat mogelijk is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het is ook gewoon extreem druk op het ministerie in die weken. Daar moet ik eerlijk
over zijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat het ministerie de brief niet op tijd kan leveren, dus dan gaan we
volgende week gewoon een tweede termijn inplannen. U kunt nee schudden mevrouw Postma,
maar ik bepaal als voorzitter dat we wel gewoon een tweede termijn gaan doen. Dat
is dan het gevolg van onszelf vandaag, van het uitlopen in spreektijd. U krijgt zo
spoedig mogelijk bericht over wanneer volgende week een tweede termijn ingepland wordt
en dan gaan we verder.

Ik dank de Minister, de collega's en alle mensen die vandaag aanwezig waren bij dit
AO.

Sluiting 13.02 uur.