Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een besloten gesprek, gehouden op 28 november 2019, over het interim-rapport Adviescommissie uitvoering toeslagen

Nr. 548 VERSLAG VAN EEN BESLOTEN GESPREK

Vastgesteld 3 december 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 28 november 2019 en besloten gesprek gevoerd
met de Adviescommissie uitvoering Toeslagen over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 14 november 2019 inzake aanbieding
interim-rapport Adviescommissie uitvoering toeslagen (Kamerstuk
31 066, nr. 546);

In de procedurevergadering van 2 december 2019 heeft de commissie besloten tot openbaarmaking
van het verslag van het gesprek.

Van dit besloten gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Aanvang: 10.00 uur

Aanwezig: de leden Mulder (voorzitter), Snels, Van Weyenberg, Lodders, Bruins, Omtzigt
en Van Otterloo,

en van de Adviescommissie uitvoering Toeslagen de heer Donner, mevrouw Klijnsma en
mevrouw Den Ouden,

alsmede de heer Weeber, griffier.

De voorzitter: Ik open dit besloten gesprek van de Kamercommissie Financiën met wat we de commissie-Donner
noemen. Deze bestaat uit de heer Donner, mevrouw Klijnsma en mevrouw Den Ouden.

De heer Donner: De Adviescommissie uitvoering toeslagen. Adviezen die naar de voorzitter heten,
worden nooit uitgevoerd.

De voorzitter: Hartelijk welkom, in ieder geval, leden van de Adviescommissie uitvoering Toeslagen.
We hebben een besloten gesprek waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt, wat
niet in de openbaarheid komt en waaruit niet wordt geciteerd. Op de tribune zit één
fractiemedewerker, van D66, en het secretariaat van de Adviescommissie uitvoering
Toeslagen. Hartelijk welkom.

We hebben even contact gehad over dit gesprek: moet het nou in beslotenheid of kan
het in het openbaar? Misschien is het goed om daar nog eens bij stil te staan. Het
leeft namelijk bij de leden. Een aantal van hen heeft gezegd: dan kom ik niet. Misschien
kunnen we er even bij stilstaan waarom dat nou precies is. Dan hebben we dat gehad
en kunnen we het daarna over de inhoud van het rapport hebben. Misschien is dat wel
goed om te doen, denk ik. Misschien kunt u er iets van zeggen, als u wilt.

De heer Donner: Het is niet omdat wij hier enige vertrouwelijke informatie zouden geven. Maar de
constatering is dat het advies is uitgebracht aan de regering. De regering heeft dat
overgenomen, het debat over het advies is verder een debat met de regering. Maar zoals
uit de eerdere e-mails bleek waren er een aantal vragen waar de Kamerleden behoefte
hadden aan antwoorden, ter voorbereiding van hun inbreng in het Kamerdebat. Daarvan
heb ik toen geconstateerd: dan brengt dat met zich mee dat dat besloten is. Dat is
het enige. Anders wordt het een debat over het advies. Als wij vragen beantwoorden,
is dit de betere context. Vervolgens zijn wij uitgenodigd voor een besloten gesprek.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hecht er waarde aan om het volgende te delen, omdat er een verslag wordt
gemaakt. Ik heb een aantal vragen die ik wellicht niet in de openbaarheid zou kunnen
stellen aan de adviescommissie. Daarom was ik een van de mensen die dit gesprek in
beslotenheid wilden houden. Maar ik zou er ook wel aan hechten om gewoon in de openbaarheid
vragen te kunnen stellen, niet zijnde politiek, want dat doen we met het kabinet.
Maar met de commissie hoort ook in de openbaarheid een gesprek te worden gehouden.
Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen. Ook journalisten hebben vragen
kunnen stellen aan de commissie, die keurig zijn beantwoord. Ik denk dat zo'n gesprek
echt wel kan plaatsvinden; waarvan akte.

De voorzitter: Het is goed dat dit even is gewisseld. Misschien klaart dat voor een deel de lucht.
Anders blijft dat als een wolkje boven dit gesprek hangen, wat niet de bedoeling is.
Ik kijk even wat het handigst is. Ik heb u, meneer Donner, een e-mail gestuurd met
een aantal vragen die leven in de commissie. Wilt u daar iets over zeggen of is het
misschien het beste als de leden gelijk vragen stellen?

De heer Donner: Gelet op de aard zoals ik het net heb aangegeven, is het het beste als de commissieleden
eerst vragen stellen en dat wij proberen daar een antwoord op te geven.

De voorzitter: Zullen we dat doen? Gaan we dat zo doen. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Laat ik me for the record eerst even aansluiten bij de woorden van mevrouw
Lodders. Ik heb twee vragen die ik nu wil stellen over de inhoud van het advies. De
eerste gaat over een passage waar niet heel veel toelichting bij staat. In 2015 heeft
er overleg plaatsgevonden, zo schrijft u, tussen het Ministerie van SZW en dat van
Financiën of je toch niet op een andere manier om moest gaan met mensen die geen compleet
dossier hadden en je toch niet, in tegenstelling tot de rechterlijke uitspraken op
dat moment, in één keer moest stopzetten, maar bijvoorbeeld de wet moest aanpassen,
verduidelijken of een andere beleidslijn zou moeten hanteren in de handhaving. Dat
was voor mij nieuwe informatie in het advies, die kende ik nog niet. Zou u misschien
iets meer context kunnen geven over waar dat vandaan kwam?

Mijn tweede vraag ...

De voorzitter: Een cocktail van vragen leidt meestal niet tot een beter antwoord.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn tweede vraag is van een totaal andere orde.

De voorzitter: Bewaar hem. Alle tijd.

De heer Donner: Uit verslagen van gesprekken die passeerden bleek ons dat al eind 2013 bij de Belastingdienst
vragen waren die tot bijna in het Managementteam zijn besloten of toch niet meer proportioneel
omgegaan zou moeten worden in situaties dat er niet volledig betaald was. Het systeem
zoals het op dat moment en tot 23 oktober werd toegepast, was: als een deel niet betaald
is, wordt het geheel teruggevorderd. Daar bleek ons dat die gesprekken er geweest
waren en dat wij zelfs, in ieder geval uit die verslagen, konden concluderen dat tot
op het hoogste niveau, het Managementteam, had besloten om dat aan de orde te stellen.
Geconstateerd werd dat dit een zaak was die ook Sociale Zaken aanging en dat het derhalve
in een interdepartementaal overleg aan de orde moest worden gesteld. Daar is ook verder
over gesproken, blijkt uit de antwoorden. We hebben bij Sociale Zaken gevraagd of
ze daar nog herinneringen aan hadden. Die waren er ook, alleen werd geconstateerd
dat dat gesprek eind 2014/2015 in wezen is verdampt. Je kunt er althans geen sporen
meer van vinden. Mede, zo blijkt uit een verslag daar, omdat er toen opnieuw een publiek
debat was over fraude in de sociale zekerheid. Men zei: dan is het wat ongelegen om
dat nu te doen. We kunnen nu achteraf constateren dat dit in wezen is wat de Afdeling
bestuursrechtspraak met de uitspraken van 23 oktober jl. heeft gelezen in de bepalingen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb het rapport. Ik heb uw conclusies zo geïnterpreteerd dat er in dat
overleg tussen Financiën en SZW eigenlijk een vrij gedeeld gevoel was om het anders
te doen. Was misschien sprake van een voornemen? Uiteindelijk is dit niet geoperationaliseerd.
Of lees ik de conclusies dan te stellig?

De heer Donner: Dan leest u die zin te stellig. Er is daarop, zo begrijp ik uit de stukken, ook
van de zijde van Sociale Zaken op zichzelf niet onwelwillend gereageerd. Maar ja,
zoals die dingen gaan, het is niet zoiets dat ergens iemand heeft gezegd: en nou doen
we het niet. Nee, het zijn van die onderwerpen die dan in interdepartementaal overleg
komen. Vanwege omstandigheden – zoals gezegd was een van de factoren het opnieuw opleven
van de discussie over fraude in de sociale zekerheid – zei men: op dit moment is dat
minder opportuun. Dat is wat wij kunnen natrekken. Want voor het overige zijn wij
geen feitencommissie, dus ik geef alleen maar weer wat wij in de stukken gezien hebben.

De heer Van Weyenberg (D66): Tot slot. Die andere vraag zal ik wel later doen, dan kunnen de collega's
eerst. U sprak over het Managementteam van de Belastingdienst. Is er binnen SZW wat
terug te leiden?

De heer Donner: Nee. Wij hebben dit nu teruggevraagd bij Sociale Zaken wat men zich er nog van herinnerde,
en dan is dit de weergave. Omdat we geen feitencommissie zijn, is het niet van belang
om precies na te gaan op welke niveau dat is beslist.

De heer Snels: Heel kort hierover. Het is nooit een discussie geworden die naar politiek niveau
is getrokken. Geen notities aan de bewindslieden?

De heer Donner: In de verslagen staat steeds «MT», dus dat is het Managementteam. Ik begrijp dat
het daar besproken is, waar men zei: we moeten eens kijken wat we daaraan kunnen doen.
Maar daar blijkt niet uit of dat ook politiek besproken is. En ook bij Sociale Zaken
blijkt dat niet. Uit de wijze waarop het gereconstrueerd moest worden, heb ik het
gevoel dat het niet het geval is. Maar dat is alleen maar een gevoel.

De voorzitter: Voor mevrouw Den Ouden: deze bel gaat niet over ons, het betekent dat in de plenaire
zaal de vergadering begint. De heer Snels.

De heer Snels: Ik heb een vraag over de laatste pagina van het rapport. Er zijn twee termen cruciaal
in het rapport. De ene is «onrechtmatigheid» en de andere «institutionele vooringenomenheid».
Helemaal in de slotbeschouwing staat uiteindelijk dat de betrokken ouders niet zozeer
vanwege de onrechtmatige beslissing – stopzetting van die toeslagen – de dupe zijn
geworden van ... Ik ben geen jurist, en wat ik niet begrijp, is hoe ik nou de term
«onrechtmatigheid» moet duiden en hoe die een relatie heeft met de institutionele
vooringenomenheid. Heeft dat uiteindelijk iets te maken met de jurisprudentie die
zich ontwikkeld heeft? Waar richt zich dan precies de onrechtmatigheid op?

De heer Donner: De onrechtmatigheid waar steeds sprake van is – in de uitspraken van de Afdeling
bestuursrechtspraak staat dat het niet conform de regels, dus onregelmatig is gebeurd
– betreft de stopzetting. De Afdeling heeft daarom geconstateerd dat dat zo niet kon,
omdat daar geen individuele beoordeling aan ten grondslag lag die rechtvaardigde om
op dat moment in het kader van controle de voorschotten stop te zetten. Daarvan moet
ik constateren dat dat niet is gegaan volgens de regels zoals voorzien in artikel
23 van de Awir, de schorsing. Maar die besluiten zijn kort daarop wel degelijk gevolgd,
in de meeste gevallen al in oktober/november, door een individuele afweging met betrekking
tot de toeslag. Vanaf dat moment geldt het besluit zoals dat geldt met betrekking
tot de toeslag. Daarvan kun je niet zeggen dat dat geen individuele afweging is geweest.
Blanco stopzetting bij iedereen was ook een overreactie, in die zin dat men uitging
van een vooringenomenheid: mogelijk hebben we hier te maken met fraude. Daarom nemen
we dat wel mee. Maar de consequenties waren vooral het gevolg van de wijze waarop
toen is gecontroleerd. Daarvan kun je niet zeggen dat het onrechtmatig is. Want in
een groot aantal gevallen heeft de rechter geconstateerd dat dat niet zo is. Daar
hebben wij ons in ieder geval niet over uit willen laten. Want als je dat wilt gaan
uitzoeken, ben je tijden bezig met ieder individueel geval. Daarom hebben we in alle
gevallen geconstateerd dat gehandeld is op een wijze die een compensatieregeling rechtvaardigt.
Daarom heet het ook compensatieregeling. Dat staat los van overheidsaansprakelijkheid
voor een onrechtmatige daad.

De heer Snels: Stopzetting op zichzelf was dus onrechtmatig. Wat er in feite had moeten gebeuren,
was een opschorting van de aanslagen. Gaf de wet mogelijkheden om op te schorten?

De heer Donner: De wet biedt – en dat was ook de constatering in die uitspraken – in artikel 23
de mogelijkheid tot opschorting. Van de zijde van de Belastingdienst is geconstateerd:
wat wij deden kwam op hetzelfde neer. Maar de rechter heeft geconstateerd: dan vooronderstelt
artikel 23, en dat heeft hier niet plaatsgevonden, een individuele afweging per persoon
dat het gerechtvaardigd is. Daar zit het knellende punt. Er is ook een probleem dat,
als je schorst en je vervolgens constateert dat het toch in orde is, automatisch het
recht terugkomt. Gebleken was dat het elektronische systeem dat gehanteerd werd, geen
knopje «schorsing» had, dus gebruikte men stopzetting. Maar stopzetting is een generale
term die gebruikt wordt. Er is een beeld ontstaan dat er anderhalf miljoen stopzettingen
zijn. Maar dat ligt eindeloos veel gevarieerder, dat zijn ook gewoon stopzettingen
nadat men zelf heeft gezegd dat het ophoudt. Dat is dus een brede term die niet specifiek
juridisch gekwalificeerd is.

De heer Snels: En is de materiële betekenis van het verschil tussen stopzetting en opschorting
alleen maar dat het veel automatischer ging naar een individuele beoordeling, want
die moest in allebei gevallen? Wat is het materiële verschil?

De heer Donner: Het materiële verschil in de wijze waarop het gedaan is, zit hem in het feit dat
er geen individuele beoordeling heeft plaatsgevonden. Maar het is niet gezegd dat
dat per definitie bij een stopzetting niet het geval is. Tweede punt zit hem inderdaad
in het vervolg en het automatisch weer terugkomen van een besluit. Dat is de aard
van een opschorting. Mevrouw Den Ouden kan dit juridisch misschien duidelijker maken.

Mevrouw Den Ouden: Het grote verschil is dat, als je opschort, het recht niet komt te vervallen. Je
schort de uitbetaling op. Je hoeft dus geen nieuwe aanvraag te doen. Je recht blijft
bestaan, alleen is er reden de uitbetaling even uit te stellen. Als je stopzet, zelfs
op de wijze waarop dat hier is gebeurd – op het bedrag wat op dat moment al was uitbetaald
– gaat wel de aanspraak verloren. Er moest dus op zijn minst een nieuwe aanvraag komen
voor het nog lopende jaar. Naast het ontbreken van de individuele controle is er dus
nog een tweede probleem.

Mevrouw Lodders (VVD): Zo meteen heb ik nog een andere vraag die meer ingaat op gesprekken met ambtenaren
en de mensen, of daarmee ook gesprekken zijn gevoerd. Maar ik wil nog even verdergaan
op dit punt. Ik had diezelfde constatering als mijn collega Snels. Ik worstel nog
even met het begrip «onrechtmatig». Ik ben geen jurist, maar in mijn optiek ligt dat
wel ten grondslag aan heel veel ellende. In hoeverre gaat dat straks parten spelen,
als ouders of groepen ouders een procedure starten? Volgens mij was die eerste handeling
namelijk onrechtmatig. Ik proef een beetje een bevestiging. Maar kunt u dat nader
duiden?

De heer Donner: Van de eerste handeling, althans de stopzetting zoals die heeft plaatsgevonden,
kun je inderdaad zeggen dat die onrechtmatig was, omdat ze niet voldeed aan de eisen
die de wet eraan stelt. Maar de gevolgen van die daad zijn vooralsnog alleen opschorting
van betaling geweest. Als daaraan geen consequenties werden verbonden, moest de uitkering
opnieuw worden aangevraagd. Maar in de meeste gevallen kwam men na twee, drie maanden
tot het besluit: u heeft geen aanspraak. Dan zijn de verdere gevolgen de gevolgen
van die tweede beslissing, en niet van de eerste. Die tweede beslissing berustte wel
degelijk op een individuele beoordeling of voldaan is aan de eisen. Dat is nou net
waar ons advies over gaat: niet zozeer over de consequenties van de eerste beslissing.
Nogmaals, mensen werden in het ongerede gebracht. Waar de Afdeling bestuursrechtspraak
in die zaak van 24 april jl. vooral de vinger bij legt, is dat vervolgens de consequentie
van het wegvallen van het voorschot bij de ouders werd gelegd. Er werd gezegd: «u
heeft de betaling stopgezet, dus nu heeft u helemaal geen recht.» Daarvan heeft de
Afdeling gezegd: dat is een Kafka-redenering. U verstoort eerst het normale proces
van de bevoorschotting en vervolgens rekent u de consequenties toe aan de ouders als
het gaat om de uitkering de rest van het jaar. Sinds begin 2017 was wat dat betreft
al een knip aangebracht. Waar wij de vinger bij leggen, is met name bij wat er vervolgens
is gedaan met betrekking tot de beoordeling. Zoals gezegd: daarbij speelt minder de
vraag of dat onrechtmatig is. Er is een systeem ontstaan waarin eigenlijk gold: als
je zoekt, vind je.

Mevrouw Klijnsma: Dat vonden wij het meest in het oog springend. Bij de bejegening van de individuele
casus was die institutionele vooringenomenheid enorm aan de orde. Op iedere slak die
je maar zou kunnen vinden, kon je ook zout leggen. Dat zie je echt bij al die cases
terugkomen. Omdat dat één groep ouders was, vinden wij die vooringenomenheid bij uitstek
het prangende punt. Want dat zou anders niet op die manier gebeurd zijn.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor wat u beiden zegt en ik denk dat ook te kunnen begrijpen. In hoeverre
gaat er straks toch een rechtszaak komen die verder teruggaat, met name naar dat eerste
feit, die onrechtmatige stopzetting? Dat daarna in het handelen een institutionele
vooringenomenheid aan de orde kwam ... Maar ik ben nog op zoek naar de consequenties
van dat eerste aspect.

De heer Donner: Zoals gezegd: de consequenties zijn dat toen een voorschot is stopgezet. In die
gevallen waarin later is geconstateerd dat er geen aanspraak op de toeslag was, bijvoorbeeld
omdat er geen betaling was, wordt geconstateerd: u hebt voor het hele jaar geen aanspraak
op toeslag. Dus als men wel was doorgegaan met uitbetaling van het voorschot, zou
dat op dat moment teruggevorderd zijn. Dus heeft de onrechtmatigheid van de eerste
handeling in dat geval geen consequenties en ook geen schade veroorzaakt. Dat is het
probleem waar je mee zit.

De voorzitter: Ik kom zo weer terug bij mevrouw Lodders. Ik zag de heer Van Otterloo op dit punt,
denk ik.

De heer Van Otterloo (50PLUS): Ja, op dit punt. Er is een moment van onrechtmatigheid geweest door alles
collectief vast te stellen. Toen is er een rechtmatig moment geweest – of dat nou
juist is geweest of niet – om individueel te beslissen, maar toen heeft vervolgens
weer een onrechtmatig moment plaatsgevonden dat eigenlijk teruggrijpt op het eerste
en is gezegd: er is geen aanvraag meer en het gaat dus niet om schorsing, maar om
stopzetting. Dat heeft een nieuw onrechtmatig moment gecreëerd. Of niet?

Mevrouw Den Ouden: Ik ga het nog een keer proberen. Het systeem is ook ingewikkeld. Er is een onrechtmatige
stopzetting geweest. In veel gevallen is die gecorrigeerd door een definitief besluit,
gebaseerd op de individuele omstandigheden van de ouders. In een heel enkel geval
is er daarna nog een onrechtmatig besluit genomen, namelijk in die gevallen waarin
aan het eind van het jaar werd geconstateerd dat er toch geen aanspraak was op KOT
(kinderopvangtoeslag) voor 2014, omdat de betalingen onderbroken waren. Toen heeft
de Belastingdienst Toeslagen conform de toen geldende regels gezegd: oké, u heeft
niet alles betaald, dus krijgt u over heel 2014 geen KOT. Terwijl de Raad van State
toen heeft gezegd: luister, in die gevallen waarin eigenlijk alleen een onregelmatigheid
is geconstateerd die het directe gevolg is van de onrechtmatige stopzetting – want
daardoor konden mensen niet meer betalen – mag je de totale KOT niet terugnemen. Maar
dat is maar een klein aantal gevallen, waarin er niks anders mankeerde aan het dossier
dan alleen maar dat men niet had betaald na het moment van stopzetting van de bevoorschotting.
In alle andere gevallen is er dus heel weinig schade toe te rekenen aan dat onrechtmatige
besluit tot collectieve stopzetting, omdat er daarna rechtmatig is besloten.

De heer Van Otterloo (50PLUS): Er heeft dus nog wel één onrechtmatige ...

Mevrouw Den Ouden: In sommige gevallen.

De heer Van Otterloo (50PLUS): Er heeft in sommige gevallen nog een tweede vorm van onrechtmatigheid plaatsgevonden,
die ook terug te voeren was op het allereerste moment.

De heer Donner: Daarover ging de vraag aan de commissie oorspronkelijk: dat was de situatie die
in de zaak van 24 april speelde. Maar die zaak onderzoekend kwamen we tot de constatering
van een heel ander probleem, namelijk die vooringenomenheid. En al die andere zaken
vallen daaronder. Ook die zaken waarin enkel vanwege die onjuiste redenering al een
onrechtmatigheid bestond, vallen daaronder. Daarom zeggen we: luister eens, neem die
mee in de compensatieregeling, ook omdat die niet gaat over de rechtmatigheid of de
onrechtmatigheid. Dat is de aard van een compensatieregeling.

De heer Snels: Eigenlijk moet de conclusie dan zijn dat de mensen die last hebben gekregen van
onrechtmatig handelen van de Belastingdienst bestonden uit een heel kleine groep.
De wet is dus zo streng dat we mensen op deze manier behandelen. Dat is één conclusie,
denk ik. Die onrechtmatige stopzetting, is die nou voordat het bij de Raad van State
kwam ook bevestigd in jurisprudentie? Hebben bestuursrechters meegenomen dat die eerste
stopzetting onrechtmatig was? En wat voor gevolgen heeft dat gehad? Die ontwikkeling
van de jurisprudentie begrijp ik namelijk niet goed.

De heer Donner: Er is inderdaad één zaak geweest waarin geconstateerd is dat de stopzetting geen
fouten bevat. Maar de zaak waarin de Raad van State constateerde dat het mis is gegaan,
is van begin 2017. Dat is een zaak die eind 2015 door de Rotterdamse rechtbank is
vastgesteld. Daar ging het in wezen nog om iets andere redenen, maar de Raad van State
constateerde later: luister eens, de schorsing heeft niet volgens de regels plaatsgevonden.
In 2017 was de consequentie daarvan dat er een knip moest worden aangebracht bij de
beoordeling of er regelmatig betaald was in de periode voor de stopzetting en de periode
daarna. De periode daarna is toen niet aan de orde geweest; die komt pas op 24 april
2019 aan de orde. Dat onderscheiden moet worden tussen de periode vóór en erna is
vrij systematisch, ook in de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak, gehanteerd.
Het was ook onderdeel van het advies van de Nationale ombudsman, reden waarom de Belastingdienst
in een aantal gevallen de eerdere besluiten heeft herzien, omdat daarin geconstateerd
werd dat de knip niet aangebracht werd.

De voorzitter: Mevrouw Den Ouden wil iets aanvullen.

Mevrouw Den Ouden: U vroeg of dat eerder in de rechtspraak uitdrukkelijk aan de orde is geweest. We
hebben één uitspraak kunnen vinden – die staat ook in het rapport – waarin de Afdeling
bestuursrechtspraak uitspreekt: dit verdient geen schoonheidsprijs. Maar de Afdeling
gaat daar verder overheen. De eerste keer waar het expliciet aan de orde kwam was
in de rechtbankuitspraak en de uitspraak uit 2017 van de Afdeling, waarin onrechtmatigheid
werd geconstateerd. We kunnen dus niet uit de jurisprudentie halen dat het heel breed
besproken is in rechtspraak.

De heer Omtzigt (CDA): U zegt dat er niet wordt opgeschort, maar stopgezet. Dan kun je dus een nieuwe
aanvraag indienen. Bestonden er nu, zoals dit bureau beweert, uitsluitlijsten waardoor,
indien deze mensen een nieuwe aanvraag indienden, zij sowieso geen toekenning kregen?
De Belastingdienst kende dan niets toe aan deze mensen. En is het in dit verband niet
zo dat, omdat het eerste besluit altijd afwijzing was, het feit dat het bezwaar anderhalf
tot twee jaar duurt, in combinatie met de uitsluitlijsten, dit feitelijk wel betekent
dat er grote schade optreedt door het eerste besluit om stop te zetten? Ze konden
namelijk niet opnieuw aanvragen en zaten anderhalf tot twee jaar in de bezwaarprocedure.

De heer Donner: Twee zaken. De term «uitsluitlijst» hebben wij naar aanleiding van het Kamerdebat
opgevraagd. Deze term houdt in dat men niet via het portal automatisch de aanvraag
weer kon indienen, maar dat die handmatig behandeld werd. In hoeverre dat voor ouders
duidelijk was, is onduidelijk. Ook de ombudsman komt tot de constatering dat mensen
er tegenop lopen dat ze geen toegang hebben. Toen is gezegd: u kunt het gewoon telefonisch
aanvragen. Hoe dat precies gegaan is, kunnen we niet natrekken en dat hebben we dus
ook niet gedaan. Wat nog moet blijken, is of alle ouders vervolgens voor 2015, want
toen speelde het met name, uitgesloten zijn; dat is naar ons beeld niet het geval.
Een aantal mensen hebben het niet ingediend. En het ging trager dan wanneer ze het
automatisch hadden gedaan. Maar het is niet het beeld dat alle ouders systematisch
uitgesloten waren van verdere uitkeringen ook voor de hele duur van de behandeling
van de bezwaarprocedure. Die had alleen betrekking op het besluit dat aanvankelijk
genomen is, maar niet op de jaren daarna, 2015.

Mevrouw Klijnsma: Maar daar moet wel bij gezegd worden dat al deze ouders natuurlijk onder een vergrootglas
lagen. Als een ouder weer aanvroeg, keek men zelfs twee keer of dat wel kon worden
toegezegd. Dat is wel bijzonder.

De heer Omtzigt (CDA): Men kon dus de jure aanvragen, maar de facto werden er drie hordes opgegooid.
De eerste was dat je het niet online kon doen, de tweede was dat het niet altijd duidelijk
werd verteld of het was mensen niet duidelijk dat ze het alsnog via een brief konden
doen, en de derde was dat er bij de beoordeling zo moeilijk mogelijk werd gedaan,
zullen we maar zeggen.

Mevrouw Klijnsma: Als er in eerste aanleg een ja kwam, werd nog eens bekeken of dat wel terecht was.

De heer Donner: Dat was het geval bij het onderzoek. Bij de aanvragen van volgende jaren gold dat
net was geconstateerd door de Belastingdienst dat er onterecht gebruik was gemaakt
van de toeslag, dus bij de volgende keer keek men wel of er echt grond was of niet.
Dat is de zorgvuldigheid. En inderdaad: in het hele systeem was ingebakken dat in
dit soort gevallen wel twee keer moest worden gekeken. Maar wij hebben niet echt kunnen
vaststellen of men uitgesloten werd.

De heer Van Weyenberg (D66): Nog even terug naar het vorige punt, om te zien of mijn samenvatting als het
gaat om de effecten van het «en groep» stopzetten, in plaats van opschorten. De enigen
die daarvan een materieel effect hebben gemerkt, anders dan als het op de nette manier
was gegaan, is de groep waar bij de individuele beoordeling bleek dat er geen enkele
grond was om stop te zetten. Die groep had dus opnieuw dat recht moeten hebben. Maar
de Belastingdienst zei: door onze eigen opschorting hebt u niet het hele jaar betaald,
wat ook niet conform de regels is. Dat is de groep waar niets aan de hand was. Die
heeft als enige puur door de keuze stopzetten versus opschorten een materieel nadeel
ondervonden. U zegt dat het nadeel daarvan niet iets is dat separaat in een aparte
regeling moet doen, dat kan meelopen in de generieke regeling. Vat ik het dan goed
samen?

De heer Donner: Nogmaals, de compensatieregeling is niet bedoeld om eventuele schade te compenseren.
Maar inderdaad, dat was nou specifiek een zaak waar het besluit van 24 april jl. betrekking
op had, namelijk dat geconstateerd werd uit het totale betalingsgedrag dat dat normaal
was. Verder was het eigen deel betaald. Het enige wat ontbrak, was wat niet via een
toeslag was gegeven. De rechter vond dat onzin. Daarvan kan worden aangenomen dat,
als het voorschot wel was betaald, dit gewoon betaald was. Die groep, daar hebben
we het over.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat snap ik. U zegt dat de regeling daar los van staat. Deze mensen hebben
al van de rechter gelijk gekregen dat ze daar recht op hebben.

De heer Donner: In de casus van 24 april wel. En eventuele andere zaken, zoals mogelijke herzieningsaanvragen,
zouden ook zo kunnen gaan. Maar dan moet je individueel alle dossiers nagaan op welke
gronden er is afgewezen.

De heer Snels: U hebt niet alle dossiers kunnen beoordelen. Er zijn eigenlijk twee onrechtmatige
handelingen geweest: de stopzetting en vervolgens de knip. Hoe groot is de groep mensen
die daadwerkelijk door deze dubbele onrechtmatigheid is getroffen?

De heer Donner: Dubbele onrechtmatigheid? Er is één onrechtmatigheid, die ook potentiële consequenties
in het vervolg heeft gehad. Dat is wat we ook vaststellen. Maar hoe groot die groep
is, hebben we niet na kunnen trekken. Want nogmaals, het ging ons om het advies wat
je moet doen. Wij hebben niet de tijd gehad om de dossiers door te gaan pluizen. Ik
weet ook niet of dat echt terug te halen is. In die zaak werd op grond van het betalingsgedrag
geconstateerd dat dat normaal was.

De heer Snels: Er is aan de andere kant wel een soort schatting te maken van al die ouders waar
onrechtmatigheden in uren en inkomen ...

De heer Donner: Ook daarvan hebben we geen schatting kunnen maken. Dan ga je namelijk in de details
van de zaak. Dan hadden wij ons interim-advies waarschijnlijk eind volgend jaar uitgebracht
en dan hadden we de opdracht niet aanvaard.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is een individuele beoordeling door de rechter. Dat is de casus die u
benoemt. Stel dat het niet die casus was waarin mensen van de rechter gelijk kregen,
dan kunnen mensen in een soortgelijk geval zich melden en alsnog hun recht halen.
Er zijn geen dingen in de wet, zoals termijnen, die hen daarbij in de weg staan. Ik
heb geen idee of mensen is gevraagd of zij dat willen. Ik zit even te zoeken of deze
groep zich zelf moet melden, omdat we ze niet meer kunnen vinden. Vat ik dat zo goed
samen?

De heer Donner: Het is één zaak of je ze terug zou kunnen vinden. Nogmaals, dat weet ik niet precies.
Strikt genomen moeten mensen zich in deze zaak zelf melden. Maar er zitten – dat hebben
we beschreven – beperkingen aan de bevoegdheid tot herziening. Dat is met name de
vijfjarentermijn. We hebben het hier over 2014, dus die termijn loopt tot eind van
dit jaar. Want het is vijf jaar na het eind van het berekeningsjaar. Maar dat zijn
de regels zoals ze nu zijn toegepast, voor zover ze zijn opgeschreven.

Mevrouw Den Ouden: Ik denk te merken dat u zich een beetje zorgen maakt over de mensen in die groep
en die niet op tijd zijn met een herziening, een aanvraag of iets dergelijks. Maar
in beginsel stellen wij voor dat iedereen in die groep in aanmerking komt voor deze
regeling, behoudens gevallen waarin er echt ernstige onregelmatigheden zijn. Als men
dus in aanmerking komt voor deze regeling, worden die herstelbesluiten automatisch
verrekend via deze regeling. De gedachte was nu juist dat het zo fijn was dat deze
mensen helemaal niet meer langs de rechter hoeven, maar gewoon via deze regeling worden
gecompenseerd.

De heer Snels: Tenzij de schade in individuele gevallen groter is dan de voorgestelde compensatieregeling.
Die moeten alsnog naar de rechter. Het is een lastige en misschien politieke vraag
of daarvoor geen ander loket of een andere route is te vinden. Maar het is natuurlijk
wel tragisch dat die mensen opnieuw ...

De heer Donner: Dan kom je in die hele sfeer van het open maken van genomen besluiten. In een aantal
van die gevallen heeft de rechter geoordeeld dat termijnen zijn verlopen. De overheid
kan in dit soort gevallen niet zomaar geld gaan geven, er moet een onrechtmatigheid
in zitten. Dat sluit niet uit dat, als men bij de Belastingdienst komt en naar de
zaak kijkt, men zegt: u hebt wél een zaak. Maar dat zit in de sfeer van de onrechtmatigheid.
Maar hier speelt de formele rechtskracht die gaat werken en waar de rechtszekerheid
mede op berust.

De heer Snels: Ik begrijp dat juridisch. Tegelijkertijd zou hier enige pijn kunnen zitten. Want
net de mensen die het zwaarst getroffen zijn en de grootste schade hebben ondervonden
en waarbij niets aan de hand was, moeten toch weer ... Misschien is dat een politieke
vraag, maar is er geen mogelijkheid dat de overheid, de Belastingdienst, de ombudsman
actief op zoek gaan naar deze mensen en ze bij de hand neemt om die juridische procedure
te kunnen doorlopen?

De heer Donner: Je zit hier met een paradox, en daarom komen we hier ook met een compensatieregeling.
De overheid kan bij compensatie met algemene regels komen. U hebt het over individuele
gevallen die uitzonderlijk zijn. Die kun je niet in een algemene regeling omschrijven
om ze te isoleren en ze vervolgens te behandelen. Dat laat onverlet dat we ook hebben
gezegd: mochten er gevallen zijn, wil er dan met coulance naar kijken. Dat hebben
we ook opgemerkt over de schadevergoeding, in de gevallen waarin beslag wordt gelegd
op het loon, auto's worden verkocht en weet ik wat. Kijk daar nou eens goed naar,
hebben we gezegd, met het oog op wat je nu weet. Maar dat is geen algemene regeling.
Dat vroeg u, en dat is een tegenspraak in zichzelve.

De heer Snels: Ik zoek een manier waarbij de extra schade voor individuele gevallen en waarbij
het gaat om nette mensen waarmee helemaal niets fout is, wordt behandeld door een
overheid die nu eens naast ze staat om de individuele juridische procedure te doorlopen
om hun recht te kunnen halen. Hebben we dat niet in Nederland? Kunnen we dat niet
vragen aan de Staatssecretaris? Hoe kun je dit nou op een nette manier doen zonder
tegen hen te zeggen: u kunt naar de rechter, doei.

Mevrouw Klijnsma: We hebben als commissie met alles wat in ons was echt geprobeerd om ons in te leven
in de mensen die het betrof. Daarom hebben we deze compensatieregeling bedacht, zodat
ze in ieder geval datgene wat ze terug hebben moeten storten of nooit hebben gekregen,
krijgen, met 25% erbovenop. Daar kun je natuurlijk over van mening verschillen. Het
kan 5% zijn of 50%, maar wij hebben voor 25% gekozen. Dat is één.

Twee: natuurlijk staat het eenieder altijd vrij om daarnaast ook naar een rechter
te stappen. We hebben al deze ouders niet gesproken, maar we zien dat in ieder gezin
er zaken zijn voortgevloeid uit deze manier van bejegening door de Belastingdienst.
In het ene gezin is dat een ramp geworden en in het andere gezin heeft men dat redelijk
kunnen verwerken. Die maatvoering kunnen wij niet in het advies versleutelen, maar
we hebben deze compensatieregeling wel zo coulant mogelijk willen inkleden. Daarnaast
hebben we ook nog gezegd: kijk alsjeblieft niet vooringenomen, maar geef de mensen
het voordeel van de twijfel. Dat hebben we er expres ook nog bij opgeschreven, omdat
deze mensen in eerste aanleg inderdaad onder dat vergrootglas lagen, met die dubbele
bejegening die helemaal geen voordeel van de twijfel in zich droeg. Tweeërlei hebben
we dus geprobeerd om een handreiking te doen.

Mevrouw Lodders (VVD): Als mensen gebruik maken van die compensatieregeling, sluit dat een rechtsgang
niet uit?

De heer Donner: De compensatieregeling sluit de gang naar de civiele rechter niet uit. Daarom adviseren
wij om niet met vaststellingsovereenkomsten te werken.

Mevrouw Lodders (VVD): Het punt waar ik graag stil bij wil staan, wat volgens mij alleen in beslotenheid
kan, is of u iets kunt zeggen over de gesprekken met de betrokkenen en met mensen
uit de organisatie. Kunt u daarvan een beeld schetsen? U hebt een gedegen onderzoek
gedaan. Volgens mij is mijn vraag daar onderdeel van.

De heer Donner: Zoals we in het rapport aangeven, hebben we gesproken met een beperkte delegatie
van de betrokken ouders en de advocaat die daar al vanaf het begin bij betrokken is
geweest. Ik heb uit de media begrepen dat het aan die kant enigszins als te stijf
werd beschouwd. Maar u moet het zo zien: wij zaten in de situatie dat we gevraagd
werden om een advies te geven met betrekking tot hoe je met deze gevallen om moet
gaan. We waren geen onderzoekscommissie ten aanzien van de individuele gevallen en
wat er eventueel daar gebeurd was. We hebben daar, juist om een indruk te krijgen
van de gevolgen – ik heb de indruk dat we een selectie hebben gekregen van die zaken
waar de gevolgen het grootst geweest zijn – geconstateerd dat daarvoor in dat hele
proces geen oog is geweest. Men was een systeem aan het toepassen waarbij honderdduizenden
beschikkingen per jaar genomen werd. Dus werd er niet gelet op het individuele geval.
Dat is wat de rechter bij uitspraak van 23 oktober jl. heeft vastgesteld: daar zou
je meer oog voor moeten hebben. Ook de Nationale ombudsman heeft dat aangegeven. Dat
is ook onderdeel van de brede vraagstelling aan de commissie of dat kan in een systeem
zoals dat hier is opgebouwd. De zin van het interim-advies is dat wij hebben willen
aangeven: luister eens, zorg nou je dat je voor deze mensen die in de knel hebben
gezeten zo snel mogelijk met een compensatieregeling in den brede komt, met de overwegingen
zoals ik die heb aangegeven. Daarom hebben we geen gesprekken gehad met steeds grotere
groepen van betrokkenen. Het beeld wat je kreeg zat veel meer in de wijze waarop er
beoordeeld was dan in de consequenties. Ze hoefden ons er niet van te overtuigen dat
die dramatisch kunnen zijn in dit systeem, waarin je mensen eerst tienduizenden euro's
geeft die je à la moment weer terug kunt vorderen. Dat is in wezen het systeem zoals
het is opgezet.

Mevrouw Lodders (VVD): Dit heb ik gelezen. Maar ik was ook benieuwd hoe u dat hebt ervaren. Als ik
met mensen spreek, heb ik af en toe gewoon meer dan kippenvel. Mag ik u vragen om
de menselijke kant wat meer toe te lichten?

De heer Donner: Daar is mevrouw Klijnsma altijd het beste in.

Mevrouw Klijnsma: Ja, ja. Feit is dat wij, en ook met onze medewerkers – we hebben dit werk met vijf
mensen gedaan, hè – tegenover de delegatie van ouders met hun advocaat zaten. Als
je je dan echt probeert te verplaatsen in wat deze mensen is overkomen, dan is dat
gewoon een drama. Niet alleen over 2014, maar vaak ook over 2013 en 2012. Als je in
die jaren met een terugvordering werd geconfronteerd en je krijgt een bericht vanuit
de Belastingdienst – ik ga nu maar gewoon even zeggen hoe het voelde voor die mensen
en dus ook voor ons – dat je geacht wordt je toeslagen terug te betalen, dan hebben
wij in Nederland nog steeds trouwhartige burgers die denken: dit komt van de Belastingdienst
dus die zullen wel gelijk hebben. Ik zeg in alle vertrouwelijkheid dat we in onze
gelederen even een dispuut hebben gehad over: kunnen we nou alleen maar een compensatieregeling
geven aan diegenen die daadwerkelijk een bezwaarschrift hebben ingediend. Want zo
gaat het in onze rechtsstaat: als je het ergens niet mee eens bent, dan teken je bezwaar
aan en dan heb je recht van spreken. Er zijn natuurlijk ook ouders geweest die geen
bezwaarschrift hebben ingediend. Ik weet niet hoe het u vergaat, maar ik ken veel
mensen in de samenleving die niet helemaal nauwgezet de brieven van de Belastingdienst
lezen, en dan lezen: u zou bezwaar aan kunnen tekenen. Sterker nog: die niet precies
weten hoe dat moet. Dus er zijn heel veel trouwhartige mensen die dat niet gedaan
hebben. Daarom hebben wij gemeend om voor alle mensen die dit betreft een compensatieregeling
te moeten aanbieden en niet alleen maar voor diegenen die rechtstatelijk hun bezwaar
hebben ingediend. Als mevrouw Lodders vraagt hoe we dat gesprek met deze ouders hebben
beleefd zeg ik: nou, daar kom je niet opgewekt vandaan. Velen van ons waren in 2014
politiek-bestuurlijk actief. We hebben allemaal dat tijdsgewricht meegemaakt. Dat
is zo, ik ook, u ook. En we hebben natuurlijk allemaal ook gezien dat we in dat tijdsgewricht
echt keken naar hoe gaat die uitvoering nou en zijn er mensen in ons land die opzettelijk
misbruik maken van dit soort voorzieningen? Daar hebben we met z'n allen vergrootglazen
voor neergelegd. Nou ja, we zien dat dat dus echt – laat ik dat maar eerlijk zo zeggen
– is doorgeslagen.

De heer Van Otterloo (50PLUS): In het debat wat wij daar toen direct over hebben gevoerd, heb ik aangegeven
dat ik vond dat die mensen schade hadden ondervonden. De Staatssecretaris was van
mening dat het vooral belangrijk was dat er een rechtmatige basis zou moeten zijn
om mensen te compenseren. Daarover heb ik twee vragen. De eerste: de overheid brengt
natuurlijk wel vaker schade toe aan mensen, bedoeld of onbedoeld. De overheid is een
eigen-risicodrager. Ik gebruik altijd maar het voorbeeld van de zonnebril van Wouter
Bos, die ineens in de problemen kwam omdat hij zijn zonnebril kwijt was. De overheid
is eigen-risicodrager, dus het werd vergoed door het Ministerie van Financiën, wat
heel veel mensen niet begrepen, want normaal heb je daar toch een verzekering voor.
Maar de overheid heeft geen verzekering, de overheid is in dat opzicht eigen-risicodrager.
Nou is dit een voorstel om een rechtmatige basis te geven voor het compenseren van
de burgers voor in mijn ogen toch nog steeds schade die ze geleden hebben. Als je
er een plus van 25% opzet voelt dat als een compensatie voor de schade die men heeft
geleden.

De heer Donner: Ter precisering: daarom spreken we van veronderstelde materiële gevolgen.

De heer Van Otterloo (50PLUS): Ik denk dat het voor sommigen ook zal voelen als veronderstelde immateriële
schade. Als je het geld krijgt wat je had moeten krijgen, dan is dat één ding, en
het tweede is: je krijgt nog een vergoeding voor de immateriële schade. Is het uw
aanbeveling als commissie dat dat een subsidieregeling is die toeziet op alle soortgelijke
gevallen? Want wij krijgen ook signalen dat er meer van dit soort problemen zijn en
dat je daarmee een algemene basis krijgt, en niet elke keer weer een discussie moet
hebben over hier is het mis gegaan, dan moeten we daar weer een schaderegeling maken.
Dus geen schaderegeling CAF 11 of zoiets of om het juist te zeggen een subsidieregeling
voor mensen die in de problemen zijn gekomen.

De heer Donner: Dit is strikt genomen een interim-advies, dat we hebben gericht op de CAF 11-zaak.
Daarom hebben we aangegeven: luister, onderdeel van de vraagstelling aan de commissie
is welke soortgelijke en aanverwante zaken er zijn. Die vraag werd toen gesteld vanuit
het aspect van de stopzetting, terwijl we het perspectief hebben verschoven naar de
behandeling. Daarvan hebben we een beeld hoeveel zaken als CAF-zaken zijn beoordeeld.
Nogmaals, dat is veel breder ook binnen de Belastingdienst. Maar dat is dus onderdeel
van het vervolg wat we nog moeten doen: waar kun je spreken van soortgelijke gevallen.
Maar ik ben het met u eens dat je dan niet moet komen met: hier hebben we een regeling
voor deze zaken. Potentieel zou de regeling die er komt ook in de andere gevallen
gebruikt moeten kunnen worden. Alleen het duivelse probleem waar je dan mee zit is
wat de omschrijving is van de personen die daaronder vallen. Want dat zou je dan moeten
doen per zaak, per dossier wat je vindt, want het is geen individueel kenmerk dat
men last heeft ondervonden, het gaat erom in welke dossiers men zo heeft gehandeld.
Nou, dat is onderdeel van waar we nu nog mee bezig zijn.

De heer Van Otterloo (50PLUS): In het debat voor het zomerreces speelde ook de tijd een rol. U noemt het
een interim-advies. Toen werd wel de indruk gewekt dat er in oktober – dat is november
geworden – iets kon worden gedaan om die mensen te compenseren. Maar dat betekent
dat die subsidieregeling er snel moet komen en dat niet moet worden gewacht tot u
uw eindadvies hebt opgesteld.

De heer Donner: Als er een regeling komt, zou je daarom in beginsel de beschrijving toe kunnen snijden
op de CAF-11-zaken, en dat eventueel navenant uitbreiden. Dat zijn de aanbouwregelingen.
Juist als het een subsidiekarakter heeft, kan ik dat doen en hoef ik dat niet vanaf
het eerste moment ook algemeen te formuleren. Er zijn bepaalde eisen van rechtmatigheid
waaraan voldaan moet worden. Het moet niet volstrekte willekeur worden.

De heer Bruins (ChristenUnie): Ik blijf nog altijd een beetje haken bij het woord institutionele
vooringenomenheid. Omdat een institutie iets is wat niet bestaat, er bestaan alleen
mensen die samenwerken, er is een groepscultuur. Heeft u iets kunnen achterhalen waar
dat zat, waar het vandaan kwam en hoe het zich verspreidde? Kunt u iets zeggen over
wat u hebt aangetroffen als het gaat om menselijke interactie, leiderschapscultuur
en dat soort zaken?

De heer Donner: We hebben niet geprobeerd om chronologisch precies vast te stellen wat alle stappen
zijn. De reden waarom we het institutionele vooringenomenheid noemen, is omdat het
niet vastzit op kwaadwillendheid of bedoelingen van individuen, nee, het zijn van
die collectieve besluiten die ontstaan in een situatie zoals die in 2013/2014 bestond,
waar enerzijds in de Bulgarenfraude en andere zaken de Belastingdienst systematisch
verweten werd dat men signalen niet oppakte, waar Staatssecretaris Weekers daarover
vrij regelmatig in de Kamer moest komen en er ook een motie werd aangenomen dat hij
iedere twee maanden moest komen melden hoe de Belastingdienst nu omging met fraude.
We hebben aangegeven dat in die debatten ook al vrij onzorgvuldig de term «fraude»
werd geplakt op wat onregelmatig was, zonder dat dat een opzet om fraude te plegen
veronderstelde. Fraude is een strafrechtelijke term, terwijl we het hier hebben over
bestuurlijke onregelmatigheden. Maar in dat hele debat ging het, behoudens de specifieke
zaak van de Bulgarenfraude, vaak gewoon om onregelmatigheden, die werden aangedragen
als fraude. Dat gaat doorwerken in besluitvorming binnen een organisatie, waar men
zegt: nou moeten we dan ook eens een punt maken. Dat wordt vertaald in instructies
aan ambtenaren, medewerkers, die de hele achtergrond niet meer zien en gewoon een
instructie krijgen. Die instructie vertaalt voor ze wat in de wet staat en wat collectief
besloten is. Dat is geen groot groepsproces waarin een bepaalde stemming ontstaat,
nee, dat is een geleid proces. En dat is maar goed ook, want anders is de Belastingdienst
helemaal niet te sturen. Dit is het bewijs dat het vrij ordelijk werkt. Vervolgens
ontstaat een bepaald klimaat waarin het gedaan werd, wat werd vertaald in instructies,
regels en een wijze van aanpak waarin er inderdaad – dat geven we aan – een paar mensen
waren die zeiden: kunnen we dat nou nog wel of niet doen. Daar ging de wals overheen
met het idee: luister eens, dat hebben we besloten en nou gaan we verder.

De heer Bruins (ChristenUnie): Dat punt, ik heb het gevoel dat het daarom gaat. Ik ben zelf lang
eindverantwoordelijk geweest voor organisaties in de publieke sector. Als er iets
fout gaat, maak je mensen extra scherp, je bindt ze de broek op, je zorgt ervoor dat
het beter gaat, dat het nog beter gaat, je vraagt prestaties. Maar ergens is dit omgeslagen
naar stoerheid en op een gegeven moment lijkt het wel een soort sardonisch genoegen:
we gaan ze eens pakken.

De heer Donner: U hebt het over de zorgvuldigheid. Wat wij constateren, is dat het omsloeg naar
de andere kant. Iedere keer was het gevoel dat men te toegevend was geweest, waardoor
de signalen zijn gemist. Men wilde zich dus indekken tegen het volgende verwijt, namelijk
dat ze weer te toegevend waren geweest. Dat werd in de instructies gezet. Daar worden
individuen in vermalen, en dan heb je dat oog niet meer. We hebben het hier over een
systeem waarin ik geloof op dit moment zo'n 600.000 toeslagen gegeven worden die door
een paar ambtenaren moeten worden toegepast. Dat is geen kwestie van individuele afweging,
dat kan niet.

De heer Bruins (ChristenUnie): Dus als ik u goed hoor zegt u: de instructies die in de lijn gegeven
werden waren wel degelijk professioneel, to the point, gericht op strakke handhaving.

De heer Donner: Op heel strakke handhaving. Daarom zeggen we ook: dit is een zero-tolerancehandhaving
in een systeem wat zo ingewikkeld is gemaakt dat je altijd wel iets vindt wat fout
is.

De voorzitter: U merkt misschien dat ik de rij probeer af te gaan en tegelijkertijd een gesprek
te laten ontstaan. Op dit punt ...

De heer Snels (GroenLinks): Dit is een terechte vraag. Ten eerste moeten we dan toch eigenlijk
constateren dat een hele, hele, hele belangrijke pijler van de institutionele vormgeving
toch de harde wetgeving was die daaronder lag. Het waren uiteindelijk de wetten en
regels, onder andere de aanscherping van de Fraudewet in 2013. De afgelopen tijd zijn
er de klokkenluiders geweest, ook bij de Belastingdienst, die wel degelijk een beetje
moeite kregen met de wijze waarop de regels en de wetten werden uitgevoerd. Je kunt
uit die institutionele vooringenomenheid concluderen dat de overheid als zodanig weinig
responsief is op signalen dat de wijze waarop de wet- en regelgeving wordt uitgevoerd
niet helemaal is wat we zouden willen hebben. Maar die signalen van individuen in
de Belastingdienst, zijn die binnen de dienst of naar hogere lagen een rol gaan spelen?
Of is echt alleen maar na de ombudsman en de uitspraak van de Raad van State op 23 oktober
jl. geconstateerd dat dit anders moet worden gedaan?

De heer Donner: Nee, ik geloof in eerlijkheid dat al in de stukken, waaronder de evaluatierapporten,
staat dat die gevoelens er al eerder waren bij bepaalde medewerkers. Maar omgekeerd:
u zult vermoedelijk voor 2013 medewerkers vinden die vonden dat men te toegevend was.
In het vervolg moeten we kijken in hoeverre we iets kunnen opmerken over de vraag
hoe je dit soort systemen toch iets gevoeliger maakt voor dit soort signalen. De ombudsman
is een signaal geweest. Zonder meer kun je vervolgens zien dat een aantal regels is
gewijzigd en dat op een aantal besluiten is teruggekomen. Het heeft dus wel degelijk
gewerkt. Maar er zat meer onder dan de ombudsman toen gezien heeft. Dat is een vraag
waar je mee zit. Voor een deel zit het in het systeem, waarbij je moet constateren
dat de Afdeling bestuursrecht met de uitspraak van 23 oktober jl. op een aantal punten
een hardheidsclausule voorstelt, maar zelf nog niet weet hoe daarmee in andere gevallen
moet worden omgegaan. Er werd gezegd: laat de Belastingdienst eerst maar eens een
voorstel doen, dan zullen wij wel een constatering doen. Die gooien het probleem over
de schutting. Terecht, want de rechter is er voor individuele zaken en niet voor algemeen
beleid. Je kunt ook niet helemaal zeggen dat het in de regels zat, want die uitspraak
kan ook anders worden gedaan. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft al
aan het begin gezegd: zou u geen hardheidsclausule opnemen? Daarvan is toen gezegd:
nee, dat is niet nodig. De Raad voor de Rechtspraak heeft daar fel tegen geadviseerd,
omdat ze wisten: dan krijgen we een erg grote zakenlast, want dan doet iedereen een
beroep op de hardheidsclausule. Die adviezen liepen dus wat uiteen.

De heer Snels (GroenLinks): Moeten we de uitspraak van de Raad van State van 23 oktober zien als
een opdracht aan de Belastingdienst om nog eens naar de uitvoering te kijken, of is
het een opdracht aan de wetgever om de wet aan te passen?

De heer Donner: Strikt genomen is er een opdracht gegeven aan de uitvoering – dat kan regelgeving
eisen – om te kijken hoe je om moet gaan met zaken die in het verleden al zijn beslist
zonder dat met de proportionaliteit rekening werd gehouden, waarin dit dramatische
gevolgen heeft gehad. Dat is geen eenvoudige kwestie. Ik loop daarom niet vooruit
op de oplossing daarvan. Soms zegt de Raad van State bij dit soort zaken: het geldt
vanaf nu voor de toekomst maar niet voor het verleden. In andere gevallen werkt het
terug tot een bepaald moment. Maar die lijn hebben ze in beide gevallen niet gedaan,
omdat ze het vermoedelijk ook niet wisten maar, in een individueel geval, onder de
indruk van de gevolgen hebben gezegd: ja, maar zo kan het ook niet, en dat in een
individueel geval. Dit is dus geen eenvoudige kwestie die zo kan worden opgelost.
Dat is een van de punten waar we zelf nog naar moeten kijken. Maar we hebben een opdracht
tot 31 december aanstaande. Wat we voor die tijd kunnen doen, doen we, daarna weet
ik niet of we het nog doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Zit in wat meneer Snels zegt en ook in uw antwoord ook wat je bij een beleidsaanpassing
doet met wat daarvoor is geschied. Een eeuwig juridisch dilemma voor beleidsmakers.
Ik interpreteer de vraag van Bart Snels nog een slag breder. Er is nu een nieuwe uitspraak
van de Raad van State, waarmee bepaalde dingen anders zouden gebeuren als je die uitspraak
toepast, zodat er nieuwe helderheid is geboden. Ik heb heel sterk het gevoel dat het
zou helpen om een paar van dat soort dingen gewoon maar in de wet te zetten. Ik heb
zelf het gevoel dat je die verduidelijking maar moet opnemen in de bronwet zelf, want
anders komt er over drie maanden misschien weer een nieuwe uitspraak. Moeten de wetten
niet gewoon duidelijker worden aangepast, in plaats van op dit specifieke punt van
jurisprudentie naar jurisprudentie te hollen, want daar heb ik zelf ongemak bij.

De heer Donner: De jurisprudentie geeft aan: luister eens, u heeft meer ruimte dan u tot nu toe
aangenomen heeft, zowel bij de invordering als bij de besluitvorming over de aanspraak
als er bepaalde onregelmatigheden zijn, ook in de betaling. Hoe u dat wilt gaan doen,
dat moet u als Belastingdienst nog aangeven, want dat is invulling van beleid. Als
men het systeem op dat punt daadwerkelijk systematischer wil maken door rekening te
houden met wat er betaald is bij het terugvorderen en afwijzen, doet men er goed aan
om dat in beleidsregels vast te leggen. Of je dat in de wet moet zetten is de vraag;
er is ook een uitvoeringsregeling waar dat in gezet kan worden. Het grote gevaar is
dat men zich fixeert op dingen die nu gezien worden. U kunt niet met regels alle dingen
die straks nog gevonden worden voorkomen. In die zin moet eerder worden bekeken hoe
sneller kan worden gereageerd als er iets misgaat, dan hopen dat alles kan worden
voorkomen. Maar dat is een juridisch gezien erg gevaarlijke gedachte.

Mevrouw Klijnsma: Het punt van aandacht is natuurlijk de proportionaliteit. Dan is het wezenlijk om
goed te kijken of de huidige wetgeving daarvoor voldoende basis is, zodat die proportionaliteit
kan worden toegepast. Of moeten we de Awir in die zin bekijken?

De heer Van Weyenberg (D66): Daar zit mijn worsteling. We hebben heel veel bij de Belastingdienst gelegd
en er is van alles misgegaan. Als mensen over de schreef zijn gegaan kan dat personele
consequenties hebben die de Belastingdienst moet trekken. Ik snap dat punt van responsie
ook. We moeten wat mij betreft een principieel debat over het toeslagenstelsel gaan
houden om aan te geven wat je daar überhaupt mee wilt. Ik vind dat we de uitvoering
moeten beschermen – misschien is dat ook een beetje mijn oude rol – door ook als politiek
en wetgever scherper te zijn in wat we willen. Dat is onze verantwoordelijkheid. Daar
zat ik even naar te zoeken.

De heer Donner: Volstrekt gelijk op dat punt. Ook omdat je ook moet oppassen voor het idee dat dit
is gebeurd omdat mensen over de schreef zijn gegaan. Ik ben bang dat men hier collectief
in een bepaalde richting is gaan lopen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik grijp nog even terug op de vraag van mevrouw Lodders. Inderdaad, op een
gegeven moment ontstaat er een bepaalde cultuur, die misschien ook politiek wordt
gedeeld. Maar we hebben het nog steeds over iets wat onrechtmatig gebeurt, namelijk
stopzetten in plaats van opschorten. Is in al die jaren tussen 2013 en 2016 voor zover
jullie dat kunnen overzien nooit in het Managementteam of op de werkvloer gezegd:
we doen iets wat tegen de wet is, zouden we daar eens mee kunnen stoppen, zullen we
het eens omdraaien? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat er drie jaar lang op dat punt
onrechtmatig gehandeld is, en op het punt dat bezwaarschriften pas na twee jaar werden
afgedaan, waarmee behoorlijke schade aan die mensen werd toegebracht. Want als het
nou binnen zes weken goed was afgehandeld, was je ook nergens geweest. Er waren dus
twee onrechtmatigheden op dit punt. Heeft een aantal mensen nooit gezegd: jongens,
dat moet richting die mensen echt beter? Aan wie moeten we toedelen dat men zich daar
niet aan de wet heeft gehouden?

De heer Donner: De stopzetting bestond al langer in het systeem als vorm van het stopzetten van
de uitbetaling. Dat is in 2014 niet opeens uit de lucht komen vallen, dat bestond
al.

Mevrouw Den Ouden: Die stopzetting werd vaak gebruikt om toeslagontvangers te beschermen. Als er signalen
waren dat ze misschien te veel kregen, was dit althans in de ogen van de Belastingdienst
een soort zachte manier om er alvast voor te zorgen dat men niet nog meer ten onrechte
uitbetaald kreeg. Je stelde dat dus vast op wat er al was uitbetaald, en dan hoefde
er in ieder geval niet meer te worden teruggevorderd en ook niet terecht. Nu doen
we alsof het alleen maar slecht was, maar het was een veel breder instrument dan alleen
zoals gebruikt in de CAF-11-zaken.

De heer Donner: Dat is inderdaad het eerste punt. Dat werd vervolgens toegepast. Zoals gezegd geeft
ook de jurisprudentie geen basis om te constateren dat het fout is. Want pas in 2017
is door de rechter geconstateerd dat dit in strijd is met artikel 23. Maar nogmaals,
wat men weet – dat ziet u ook in de antwoorden van de Belastingdienst op dat moment
– is dat men niet schorst, nee, er wordt op nihil gezet tot het bedrag dat al ontvangen
was. Mensen hadden daar dus geen schade van, ze kregen alleen naar de toekomst niet.
Dan had de Belastingdienst de tijd om te kijken of het wel of niet op orde was. Zo
heeft men dat beredeneerd, en de wet biedt die mogelijkheid. De Afdeling heeft geconstateerd:
maar je doet het wel om te kijken of het moet worden ingetrokken, wat neerkomt op
schorsing, waarvoor artikel 23 is bedoeld. Dit was derhalve schorsing. Het enige waarop
het dan vervolgens vast komt te zitten, is hoe het gaat bij het hervatten van het
geheel. Ik heb alleen het totaaloverzicht, maar we moeten constateren dat er een aantal
gevallen is waarin men vrij automatisch de zaak al voor november weer heeft hervat,
en het jaar heeft uitbetaald. Die zijn er dus ook. Dat is waarom naar mijn indruk
de Nationale ombudsman maar spreekt over 232 zaken, terwijl het in wezen om een ander
aantal gaat; een aantal gevallen was toen al verdwenen uit het systeem, omdat de toeslag
ofwel hervat was, ofwel omdat er geconstateerd is dat het volstrekt terecht was dat
deze gestopt werd. Men had geen reden om aan te nemen dat het niet kon. Heb niet het
beeld dat de medewerkers die dat uitvoeren voortdurend het wetboek naast zich hebben
liggen om te zien of het allemaal kan. Het zijn meestal geen juristen die dat doen,
het zijn gewoon medewerkers die een instructie hebben hoe het gaat. Daarom noem ik
het institutionele vooringenomenheid.

De heer Van Otterloo (50PLUS): Ook op dit punt. Het lag niet vast in de beleidsregels van de Belastingdienst,
maar wel in de instructies. Begrijp ik dat goed? Wij maken hier de wetten, de dienst
maakt beleidsregels, publiceert die en geeft vervolgens instructies. Ik begrijp dat
het niet vastlag in beleidsregels om dit te doen, maar meer in instructies over hoe
ermee om te gaan. Is dat juist?

De heer Donner: U moet het zo zien. De stopzetting is een generieke term die ook in de praktijk
is geplakt op een groot aantal juridisch verschillende vormen, zowel het stopzetten
omdat iemand daar zelf om heeft gevraagd, als andere vormen. Die stopzetting is dus
een term die ook werd toegepast als er aanwijzingen waren dat het niet deugde, dat
er te veel werd gegeven. Er werd stopgezet door op nihil te stellen. Dat besluit wordt
heel duidelijk geregeld in de wet. Inderdaad, in de instructies zal gesproken worden
over stopzetting, terwijl in de beleidsregels veel meer wordt gesproken over dit,
dit en dit. Een aspect waarmee we toch rekening moeten gaan houden, is dat het bij
deze aantallen in hoge mate geautomatiseerd plaatsvindt. De computer had geen knopje
«schorsing». Dus paste men wat anders toe.

Mevrouw Den Ouden: Ik denk dat dat gebeurde in de overtuiging dat men materieel hetzelfde deed. Ik
heb de indruk dat het helemaal niet eenvoudig is om iets te veranderen in een systeem
wat miljoenen beschikkingen moet slaan. Als er dan een alternatief is dat althans
in de gedachten van de uitvoering materieel dezelfde consequenties heeft en je noemt
dat allemaal stopzetting, dan vrees ik dat een beetje uit het oog wordt verloren wat
je juridisch aan het doen bent. Want een stopzetting kan betekenen vaststelling op
het bedrag wat op dat moment is uitbetaald en het dan toekennen op dat bedrag, een
stopzetting kan het herberekenen van het voorschotbedrag betekenen, en zo zijn er
nog wel wat opties die de wet kent. Maar in de uitvoeringspraktijk, de terminologie
en wat het systeem aankan worden dan weer heel andere begrippen gebruikt. Daarom is
het op een gegeven moment ook heel lastig om op die verschillende niveaus te zien
waarmee je juridisch eigenlijk bezig bent, en werkt men dus inderdaad met instructies
waarin staat: in dit geval die knop en in dat geval een andere knop. Dat is best wel
begrijpelijk, als je kijkt naar de aantallen besluiten die moeten worden genomen en
de mensen die ze echt moeten nemen.

De heer Donner: Ik ben bang dat, als je het nagaat, erachter komt dat de eerste die dit bedacht
heeft zei: dat is een inventieve oplossing om het probleem op te lossen.

De heer Van Otterloo (50PLUS): Dat brengt me bij de titel van uw rapport. Die staat bij mij in de kast,
maar dan van Annie Romein-Verschoor, en die helpt weinig op dit punt. Maar waar zat
uw grootste verwondering nu eigenlijk? Als u zegt «Omzien in verwondering» dan moeten
er dingen zijn geweest waarover u zich echt hebt verbaasd.

De heer Donner: Dan interpreteert u het zo dat de verwondering slaat op wat we vastgesteld hebben.
Maar de verwondering slaat voor een deel ook op waar we nu mee bezig zijn: we kijken
verwonderd terug dat we dit in gang hebben gezet. Dat heeft de Belastingdienst niet
gedaan, dat hebben we collectief gedaan. Dat is het. Ik kijk collectief terug: zo
is het gegaan en zo is het uitgewerkt. Dat wordt er vooral mee bedoeld. Kijk, de verwondering
zat er bij ons voor een deel ook in dat je begint bij de onrechtmatige stopzetting,
waarvan je lange tijd denkt dat, hoewel dat in een aantal gevallen fout is gegaan,
de Belastingdienst voor het overige heeft gewerkt zoals ze geacht wordt te werken.
Totdat je steeds meer constateert: nee, er is institutioneel gewoon doorgezocht totdat
men iets fouts vond. Er is geen oog geweest voor de consequenties voor personen.

Mevrouw Klijnsma: Als ik dat mag aanvullen, want ik vind het mooi dat de heer Van Otterloo Annie Romein-Verschoor
in zijn kast heeft staan; ik heb dat ook. Ik ben anders dan mijn beide collega's historica
en geen jurist. Maar wij hebben inderdaad willen vertellen dat het zo wezenlijk is
dat je kijkt in welke context mensen aan de slag zijn. Dat is ook wat de heer Bruins
naar voren bracht. In 2014 zaten er echt geen mensen bij de Belastingdienst die dachten:
nou, laten we nou eens leuk onrechtmatige handelingen verrichten. Echt niet. Er waren
gewoon uitvoeringsregels voor deze mensen, op basis waarvan ze in alle oprechtheid
hebben geprobeerd datgene te vertalen wat ze ook vanuit de politiek en vanuit de samenleving
in die uitvoeringsregels meekregen. Voor alle uitvoeringsorganisaties van de overheden
geldt dat je ook in die context moet kijken naar wat er toen gebeurd is. Daarom hebben
we deze titel gekozen.

De heer Omtzigt (CDA): In dat hele proces zijn er een aantal momenten geweest dat er best wel sterke
signalen naar boven kwam. Als je naar de WOB-verzoeken kijkt, hebben de bezwarenbehandelaars
in 2015 vrij heftig gezegd: wat zijn we hier aan het doen? Die werden immers geconfronteerd
met al die gezinnen die wanhopig waren en dat ook lieten blijken. In 2017 zei de Nationale
ombudsman: kom met een compensatie. Eigenlijk wordt van de CAF-ouders helemaal niemand
gecompenseerd. Hoe komt het dat met die twee signalen, dus het signaal in 2015 van
de afdeling bezwaar zelf en dat van de Nationale ombudsman, toch een Hoog College
van Staat, weinig werd gedaan door de Belastingdienst? Die conclusie van de ombudsman
heb ik in bijna geen enkel onderzoek gezien. Aanbeveling 3 van dat rapport was hard,
ook voor de Nationale ombudsman. Waar loopt dat nou vast?

De heer Donner: Het beeld dat ik kreeg was niet dat er niets mee gedaan is. In de bezwaarfase valt
in de eerste plaats op dat de bezwaren in een opvallend hoog percentage gegrond zijn
bevonden. Men is in die fase op een aantal terreinen teruggekomen op de excessen die
men aantrof in het dossier. Dat heeft er niet toe geleid dat dan de hele toeslag werd
toegekend. Er was een ambtelijke afdeling die de individuele afhandeling bekeek. Die
keek daar nog een keer naar. Je moet constateren dat men in een aantal zaken teruggekomen
is. In de tweede plaats: ook de ombudsman heeft geleid tot een aantal herzieningen
in individuele gevallen, wat niet heeft geleid tot compensaties. Dat is ook omdat
men op dat moment in de uitvoeringsdienst, toen de bezwaren voor een deel nog liepen,
in een discussie zat over de rechtmatigheid of de onrechtmatigheid. Bovendien – dat
moeten we nog bekijken – hebben we de indruk dat men al voor het rapport van de ombudsman
in de praktijk van de besluitvorming anders omging met de gevallen. Maar je kunt niet,
ook niet bij een ombudsmanrapport, een hele jaargang teruggaan en zeggen: we gaan
het heel anders doen. Want nogmaals: andere mensen werden volgens precies diezelfde
regels beoordeeld. Dat is nou net het probleem. Als je kijkt naar de beslissingen
die werden gegeven, zoals de rechter heeft gedaan, dan constateer je: dat is volgens
de regels. Vanuit de optiek van rechtmatigheid was er dus weinig aan te doen, want
het was in die zin rechtmatig. Daarom willen wij niet die weg volgen, wij zeggen:
compenseer dit nu. We zullen moeten kijken hoelang deze praktijk is doorgegaan. Maar
ik heb in die zin de indruk dat men al eerder teruggekomen is op deze zero-tolerancecontrole.
Maar beslissingen die genomen werden kunnen niet collectief worden geschrapt.

De heer Omtzigt (CDA): Uit de antwoorden van de regering kan ik opmaken dat er in 2016 een beleidswijziging
is geweest. We hebben gisteren een pakket evaluaties gezien en dan zien we dat er
vanaf 2016 op een andere manier wordt omgegaan. Er wordt beter verslag gelegd: in
plaats van een verslagje van één pagina worden het rapportjes van acht pagina's, waaruit
enigszins te herleiden is wat ze gedaan hebben. Ik zie intern dus inderdaad wel een
verandering. In 2015 wordt een aantal bezwaren toegekend. En nog geven de ambtenaren
een aantal duidelijke signalen af aan de top: ze worden met zaken geconfronteerd,
dit kan helemaal niet. Daar wordt niets mee gedaan. Natuurlijk heeft het een soort
rechtsgelijkheidseffect als de Nationale ombudsman in zijn derde aanbeveling zegt
dat er iets met compensatie moet worden gedaan. Maar er gebeurt helemaal niets met
compensatie. Wat is daarvan de reden? Ik zit met het volgende. De Belastingdienst
is op de vingers getikt door de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman, de Hoge Raad,
de Raad van State in verband met het niet leveren van de stukken. De stukken waren
incompleet, en men heeft zich niet gehouden aan de Wet op de Kinderopvangtoeslag,
niet aan de Awir en ook niet aan de Algemene wet bestuursrecht, zowel op het punt
van de bezwaartermijn als op dat van het leveren van een volledig dossier. Het is
dus niet één signaal geweest, er zijn -tig signalen geweest van buiten en van binnen
waarbij de Belastingdienst echt is gezegd: dit gaat niet. Hoe komt het dat het dan
zolang doorgaat op die piste? Dat is de kernvraag die hier voorligt. Ik snap dat er
in een ambtelijke organisatie één keer een signaal wordt genegeerd.

De voorzitter: Uw vraag is helder. Over twee minuten komt hier een andere vergadering binnen. Kan
de heer Donner kort en bondig antwoorden?

De heer Donner: Voor een deel is dat een discussie die u met de Staatssecretaris moet voeren. Dat
is onderdeel van waar we misschien nog naar kunnen kijken, namelijk wat er later is
gebeurd. Wij hebben gekeken naar 2014 en wat er toen qua besluitvorming is gedaan.
Ik constateer op een aantal punten dat, als de uitspraak kwam dat iets onrechtmatig
was, daaraan wel degelijk consequenties werden verbonden, maar niet in de zin dat
alles wat gedaan was werd teruggedraaid. De discussie over wel of geen compensatieregeling
is ook een discussie die in wezen begonnen is toen de regering een standpunt heeft
ingenomen naar aanleiding van de Nationale ombudsman. Dat is gewisseld met de Kamer.
Dat is een discussie die met de Kamer plaatsvindt. Een ambtelijk apparaat is in dezen
een mammoettanker, die je niet fijnzinnig kunt sturen. Het is iets wat een bepaalde
richting uitgaat, en het kan heel moeilijk terugkomen op eenmaal genomen besluiten.
Men kan wel naar de toekomst toe het beleid gaan wijzigen, maar naar het verleden
is dat erg moeilijk, want dan loop je op tegen een aantal bezwaren, waaronder rechtskracht
van besluiten, die we hebben omdat er een zekere bestendigheid in beleid is. Ook als
het fout is.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een verzoek. Het gaat even over dit gesprek. Ik heb begrepen dat u
aan het begin zei: we willen eigenlijk geen debat, dat moet u met de Staatssecretaris
voeren, we willen u een feitelijke toelichting geven, zoals we dat ook bij de pers
hebben gedaan, en daarom ook de beslotenheid. De afgelopen anderhalf uur heb ik vooral
als een informatieve bijeenkomst ervaren en niet als een debat. Ik merk wel bij mijzelf
dat er zoveel feitelijkheid is gewisseld dat ik denk: wat zonde dat dit het publieke
debat niet voedt en verrijkt. We hebben een heldere afspraak gemaakt. Behalve het
deel wat ging over de ouders. Die vraag van mevrouw Lodders en ook uw persoonlijke
reflectie daarop. Wilt u op basis van het verslag nadenken of dit toch eigenlijk niet,
met uitzondering van die paragraaf – en wellicht hebt u nog een passage waar dat voor
geldt – openbaar zou kunnen worden? Nogmaals, dat doen we alleen met wederzijdse instemming.
Ik vond het zo'n informatieve toelichting dat ik dat fijn zou vinden.

De voorzitter: Uw punt is helder.

De heer Donner: Daarover willen wij nadenken. Want nogmaals, zoals ik aan het begin al zei: het
is niet zozeer dat wij vertrouwelijke informatie geven, maar een discussie wordt anders
als er een camera op staat.

De heer Omtzigt (CDA): Daarom steun ik dit verzoek van harte. Ik zou het heel fijn vinden als wij
daarop voor maandag een antwoord hebben, want dan ligt het voor het debat hier. Het
vertrouwen van een aantal mensen is geschonden. Zij moeten niet het gevoel hebben
dat wij hier nog iets achter gesloten deuren doen, terwijl ik denk dat we hier een
heel net gesprek hebben gehad. Als we zeggen dat passages over individuen worden weggelaten,
hebben we een heel duidelijk beeld naar buiten. Dat zou ons als institutie gewoon
helpen.

De heer Donner: We zullen dit gaarne welwillend overwegen.

De voorzitter: Ik dank de leden van de Adviescommissie uitvoering Toeslagen hartelijk voor dit
gesprek.

Sluiting 11.30 uur.