Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 november 2019, over pensioenen

Nr. 511
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 november 2019
overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2019
inzake uitvoering van de motie van het lid Gijs van Dijk c.s. over voorkomen van onnodige
pensioenkortingen (Kamerstuk 32 043, nr. 491) (Kamerstuk 32 043, nr. 503).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Van Kent,
Van der Linde, Edgar Mulder, Omtzigt, Rog, Smeulders, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg met als onderwerp pensioenen. Ik heet de Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik sluit niet uit dat hij in
de loop van het debat nog wat ondersteuning krijgt. Dat zullen we zien. We zullen
hen ook hartelijk welkom heten als ze er zijn. Van de zijde van de Kamer zijn er een
hoop fracties aanwezig: 50PLUS, VVD, SGP, PvdA, D66, SP, GroenLinks en de PVV. We
hebben met elkaar maximaal vijf minuten spreektijd afgesproken – maximaal dus – en
twee interrupties in tweeën. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van de 50PLUS-fractie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Moeten we vandaag blij zijn? Dankbaar dat de grote verlosser heeft gesproken?
De meeste pensioenkortingen zijn van tafel, maar nog steeds worden 600.000 mensen
onnodig gekort. Mijn voorganger heeft al eerder aangegeven dat hij ervan overtuigd
was dat de grootste bulk kortingen uitgesteld zou worden, want het loopt immers richting
de verkiezingen. En we zien wat er nu gebeurt. «Van tafel halen» is overigens te veel
eer. Was het maar zo'n feest. Het is een jaartje uitstel van executie. Dat is echt
de beste samenvatting.

Intussen gaat de stilzwijgende korting gewoon door. Al elf jaar wordt er niet geïndexeerd.
Als je dat optelt, is dat verreweg de grootste korting aller tijden. Wij hadden gekozen
voor een structurele oplossing. Er zit een fout in het systeem en die heet «rekenrente».
Accepteer dat je ook een deel van het rendement inrekent en hanteer een bandbreedte
tussen de 2% en 3%, en de pijn is opgelost.

Wij hebben geluisterd naar de argumenten en wij vragen echt niet meer om 4% rekenrente.
Onze compromisbereidheid is gigantisch geweest. Zie de initiatiefwet van Martin van
Rooijen van vorig jaar. Maar we hebben niets aan hoffelijkheid teruggekregen, behalve
«bevriezen» en «korten». Dan is het logisch dat de strijd zich wat ons betreft ook
weer gaat verharden.

We boden de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen nog een geitenpaadje aan
via «de uitzonderlijke economische situatie» van artikel 142 van de Pensioenwet, maar
dat was ons natuurlijk niet gegund. Nu komt de coalitie met dezelfde oplossing, maar
dan verpakt in D66-cadeaupapier.

Ik lees in de antwoorden op mijn schriftelijke vragen dat pensioenfondsen ruimte hebben
om de kortingen te spreiden over tien jaar, maar ook over drie jaar. Het Centraal
Planbureau liet al zien dat spreiding op korte termijn ook weer koopkracht kost. Maar
als fondsen de kortingen mogen spreiden over drie jaar, neem ik aan dat ze ook verplicht
zijn om de verhoging in drie jaar uit te delen. Als dat niet zo is, moet ik constateren
dat «gepensioneerden pesten» standaard in het systeem verwerkt zit.

Voor 50PLUS begint nu het volgende gevecht, maar ook hierbij zullen we wel weer voor
de troepen uitlopen. Na elf jaar op de nullijn wordt het tijd dat er zicht komt op
indexatie.

Het 20-jarig rendementsgemiddelde is ongeveer 7%. Het 30-jarig, 40-jarig, 50-jarig
én het 60-jarig rendementsgemiddelde is ook ongeveer 7%. Een welvaartsvast pensioen
wordt door 50PLUS niet alleen gezocht in het veranderen van de rekenregels. De kostenstructuur
van onze tweede pijler is veel te ruim. Overheadkosten en beleggingskosten tellen
op tot gigantische bedragen. Daarvoor is de afgelopen jaren wat ons betreft onvoldoende
aandacht geweest en ook in het pensioenakkoord is het een sluitstuk.

Wij zijn van mening dat er momenteel echt veel te dure professionals mee-eten uit
de pensioenruif. We werken dan ook aan een plan om het mes te zetten in de enorme
kosten die in de sector worden gemaakt, waarvan een flink deel wordt veroorzaakt door
fouten, onzorgvuldigheden, dubbelingen, onvoldoende benutting van schaalvoordelen
en rammelende IT-systemen. Wat dat laatste betreft zien we dat Nieuwsuur en Investico
er nu bovenop duiken. Fantastisch! Maar veel Kamerleden en partijen in dit huis weten
dat de heer Manus van Oosterum hierover al langer aan de bel trekt, en bij 50PLUS
niet tevergeefs.

We willen in dit AO graag peilen of de Minister al brood ziet in politieke of bestuurlijke
actie ten aanzien van deze beerput. Een audit van de administratie en IT bij pensioenfondsen
lijkt ons toch wel het minste. En anders nemen we zelf het initiatief tot een rondetafel
of misschien zelfs wel tot een parlementaire ondervraging. Wat 50PLUS betreft hoeven
we niet op Nieuwsuur te wachten. Ik hoor graag van de collega's hoe zij hiertegen
aankijken.

Voorzitter. Ik zie dat er toch beweging begint te komen op de rekenrente. Ik begrijp
dat er in ieder geval bij het CDA, een regeringspartij, beweging is. In het zicht
van de verkiezingen is dat helemaal niet gek. Als we straks samen gaan regeren, zal
het wel goedkomen. Wat een CDA-congres niet allemaal kan bewegen. Het lijkt ons in
ieder geval een positief signaal.

Dan heb ik nog een vraag aan mijn collega's, als dat nog mag gezien de tijd. PvdA
en GroenLinks hebben laten weten dat ze álle kortingen van tafel wilden. Dat is mooi,
want het woordje «onnodig» was ons toch al een doorn in het oog. Maar begrijp ik nu
dat deze partijen het veroordelen dat er nog steeds 600.000 mensen gekort gaan worden
op hun pensioen, en dat dit voor PvdA en GroenLinks ook onacceptabel is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dat was precies binnen de tijd. Er zijn geen interrupties,
dus ik ga naar meneer Van der Linde, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik heb mij de afgelopen twee jaar bij elk debat hardop afgevraagd wat
alles wat we hier met betrekking tot kortingen bespreken, doet voor mensen die inmiddels
gepensioneerd zijn. Ik heb voortdurend gezegd: dat zijn mensen die hard hebben gewerkt
en die netjes belasting en premies hebben betaald. Zij hebben het gevoel dat het niet
eerlijk is wat hier gebeurt. Wij vonden het evenmin eerlijk om de problemen in pensioenland
zomaar voor ons uit te schuiven en te negeren. De mevrouw van 68 die ik altijd voor
ogen heb gehouden, wil je ook op haar 88ste of 98ste nog een goed pensioen geven.
Daarom waren wij zo mordicus tegen al die rekentrucs met de discontovoet, of tegen
het zomaar weer verlengen van hersteltermijnen, of voor het omhoogkijken van de rente
tegen beter weten in.

Het nieuwe pensioenakkoord gaat veel problemen oplossen. Mensen krijgen veel meer
zicht op hun eigen pensioenvermogen en hoe zich dat ontwikkelt. We zijn ook de venijnige
discussie tussen de generaties kwijt. Die heeft veel kwaad gedaan de afgelopen twee
jaar. Maar ook de VVD ziet dat het niet gaat lukken om het nieuwe pensioenakkoord
rustig uit te rollen als 3 miljoen gepensioneerden in Nederland worden gekort op basis
van regels die sowieso over twee jaar zouden vervallen. Er ligt nu een gewogen pakket,
dat rust geeft voor de pensioendeelnemers, maar het bevat hoe dan ook toch een harde
ondergrens van 90%.

Ik heb een aantal vragen voor de Minister. We doen dit alles in de verwachting dat
de pensioenfondsen en de sociale partners komend jaar alles op alles zetten om het
pensioenakkoord snel en soepel uit te werken.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want ik heb het gevoel dat u naar iets nieuws gaat en mevrouw
Van Brenk wil graag een interruptie plegen.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is prima.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het gaat me even over die ondergrens van 90%. Op zich zouden we daar prima mee kunnen
leven, als je rekent met een eerlijk systeem; dus als er gerekend zou worden met een
rekenrente van 2%. Met die parameters zou een pensioenfonds onder de 90% komen. Dan
vinden we dat een faire zaak. Maar door die fout in het systeem blijft 90% voor ons
echt onacceptabel. Ik begrijp dus niet dat de VVD zegt dat zo'n grens een hele logische
is.

De heer Van der Linde (VVD):

De vier grootste fondsen, die de meeste schaalvoordelen zouden moeten hebben, zoals
mevrouw Van Brenk zegt, hebben nu een tekort van ongeveer 72 miljard euro, volgens
de traditionele rekenrente. Dan kun je aan een knop draaien en zeggen «abracadabra,
we hebben geen tekort meer en we gaan vrolijk door», maar ik voelde me wat dat betreft
vanmorgen enorm gesteund door Sheila Sitalsing in de Volkskrant, die het had over
tovenaars en kwakzalvers. Zo kijk ik er ook tegenaan. Je kunt jezelf niet rijk rekenen.
Je kunt geen rendementen uitdelen die je nog niet hebt gemaakt. Dat is precies de
reden waarom je niet aan de rekenrente moet zitten draaien.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik las het ook, over ridders te paard en snoepjes uitdelen en dergelijke. Het was
een mooie column, zeker. Het feit dat 60 prominenten zeggen dat er toch echt iets
goed mis is met ons systeem en dat het gewoon niet klopt met wat we bedacht hebben,
sterkt mij dan weer, in verhouding tot zo'n column. Ik zou toch de reflectie van de
VVD willen hebben over de gemaakte rendementen. Ik heb u al aangegeven dat het 60-jarig
gemiddelde 7% is. We hebben gerekend met 4%. Dat betekent dat er in al die jaren 3%
meer in de kas kwam. Dat zijn de werkelijk gemaakte rendementen. Ik begrijp dus niet
dat we vreselijk veel mensen tekortdoen als we met 2% zouden rekenen. We gaan nu hele
generaties tekortdoen.

De heer Van der Linde (VVD):

De rendementen die de pensioenfondsen de afgelopen tien jaar hebben gemaakt, zijn
voor een groot gedeelte toe te schrijven aan de koerswinsten, juist door de lagere
rente. Dus aan de ene kant van de balans zeg je «hoera, koerswinst» en aan de andere
kant «hoera, uitdelen». Maar er verandert niks, want de obligaties blijven hetzelfde;
er komt hetzelfde geld uit. Dus je bent je rijk aan het rekenen, en dat moeten we
gewoon niet doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik zei dat ik nog een aantal vragen aan de Minister had. We doen dit alles in de verwachting
dat pensioenfondsen en sociale partners alles op alles zetten om het pensioenakkoord
snel en soepel uit te werken. Maar we weten ook dat er komend jaar duizend-en-een
valide redenen zijn om nader onderzoek te vragen en nader overleg te plannen, en dat
zijn allemaal goede redenen. Hoe kunnen we er als Kamer zeker van zijn dat iedereen
gecommitteerd blijft en dat we in juli een hoofdlijnennotitie hebben liggen?

Mijn tweede vraag: hoe gaan de pensioenfondsen naar hun deelnemers communiceren wat
er verandert in de herstelplannen? De haren rijzen mij te berge als ik het ABP in
een middagprogramma op de televisie doodleuk hoor beloven dat er elk jaar 4% rendement
gemaakt gaat worden. Ik vind dat heel schadelijk voor het beeld. Dat kun je niet beloven,
maar dat gebeurt nu wel. Er hoort gewoon een eerlijk verhaal bij.

De derde vraag: hoe gaat de Minister om met de ondergrens van 90% als een fonds daar
halverwege het jaar doorheen zakt?

Dan ten slotte het item in Nieuwsuur van afgelopen maandag over rammelende ICT-systemen.
Het is niet helemaal nieuw. In zoverre dat we allemaal weten dat als je nu naar je
pensioenfonds belt en vraagt om een lijstje met wat je de afgelopen 30, 40 jaar per
jaar hebt opgebouwd en hoe zich dat ontwikkeld heeft, pensioenfondsen dat gewoon niet
kunnen leveren. Maar je wil toch toe naar een systeem waarin je kunt controleren of
jouw pensioenaanspraak klopt. Op basis daarvan moeten we het pensioenakkoord ingaan.
Ik begrijp dat de Minister nog met een brief komt en dat we die zullen toevoegen aan
een volgend AO, maar misschien kan hij daar alvast iets over zeggen. Ik vind het een
belangrijk onderwerp. Ik wou het daarbij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan ga ik naar de volgende spreker en dat is de
heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Begin augustus kopte een landelijke krant: dreiging van massale
pensioenkortingen eind 2019. En midden september las ik een artikel met de kop: dekkingsgraden
pensioenfondsen onderuit, grotere korting in zicht. Volgens een andere krant kregen
de fondsen door de iets hogere rente in september weer wat lucht. Maar een maand later
moest diezelfde krant doorgeven dat de rente weliswaar steeg, maar dat een korting
op de pensioenen nog steeds dreigde. Je zult maar gepensioneerd zijn. Jarenlang heb
je gewerkt en mag je na zo'n 45 jaar werken eindelijk met pensioen. Dan denk je: rust.
Maar als ik zo de krantenkoppen nog eens nalees, lijkt het wel of gepensioneerden
de afgelopen maanden vooral in onzekerheid hebben geleefd.

Voorzitter. De pensioenen zijn de laatste jaren niet of nauwelijks geïndexeerd, ondanks
de economisch gunstige tijden. Gepensioneerden hadden de afgelopen jaren vrijwel altijd
de laagste koopkrachtstijging of de grootste koopkrachtdaling. Af en toe werden onze
ouderen afgetroefd door de eenverdieners, maar dat is een ander onderwerp; dat pak
ik in een ander debat bij de kop. We hebben met betrekking tot dit dossier veel mails
gehad van verontruste burgers. Gaat mijn pensioen volgend jaar gekort worden? En met
hoeveel? Want let wel: een korting heeft grote gevolgen in de portemonnee van veel
van onze gepensioneerden. Ik vind het daarom heel goed dat er nu eindelijk duidelijkheid
is. Volgend jaar worden de meeste pensioenen niet gekort. Dat zorgt in ieder geval
voor rust en stabiliteit bij de uitwerking van het pensioenakkoord, maar het zorgt
net zo goed voor rust en stabiliteit bij gepensioneerden.

Ik heb hierover nog wel een paar ophelderende vragen aan de Minister. Mijn eerste
vraag is waarop die uitzonderlijke economische situatie nou gebaseerd is. Enkel op
de lage rente en de dalende rente? In dat geval kan ik me voorstellen dat we nog een
hele poos in die uitzonderlijke economische situatie zitten. Ik ben overigens erg
benieuwd hoe het kan dat de motie van 50PLUS onlangs, toen dit werd aangekaart, werd
ontraden en het nu in één keer wel in de brief staat.

Mijn tweede vraag gaat over de kassabon van deze maatregel. Ik lees in de brief dat
geen enkele voorgestelde oplossing gratis is. Ik hoor graag van de Minister wie dan
de rekening van die maatregel betaalt. Pensioenfondsen hoeven niet te korten als ze
minimaal een actuele dekkingsgraad van 90% hebben. Ik hoor graag van de Minister waarom
er precies gekozen is voor het percentage van 90%. Ik ga ervan uit dat er een logische
redenering achter zit, maar ik wil er wel graag een reactie op.

Mijn derde vraag gaat over de kritiek van De Nederlandsche Bank. De bank stelt dat
het uitstellen van kortingen niet leidt tot de beoogde herverdeling tussen deelnemers.
«Het uitstellen van kortingen maakt daarnaast de transitie naar een nieuw stelsel
lastiger; het nieuwe pensioenstelsel wordt immers belast met verliezen uit het verleden.»
Kan de Minister ingaan op de kritiek van De Nederlandsche Bank?

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de kortingen voor volgend jaar grotendeels van de
baan zijn, maar zoals ik zonet al heb geschetst, heeft de aanloop daartoe voor heel
veel onzekerheid gezorgd bij heel veel gepensioneerden. Ik roep de Minister dan ook
op om daar lessen uit te trekken. We zijn op weg naar een nieuw pensioenstelsel en
ook de manier van indexeren en korten is daar onderdeel van. Wat dat betreft kan de
Minister de lessen die hij uit het verleden kan trekken volgens mij gelijk toepassen
naar de toekomst.

Tot slot nog een ander punt, voorzitter. Anderhalve week geleden kwam uit een onderzoek
van de Consumentenbond naar voren dat er problemen zijn bij de pensioenopbouw van
arbeidsongeschikten. Als iemand arbeidsongeschikt raakt, heeft hij of zij meestal
recht op een premievrije pensioenopbouw. Het UWV moet de arbeidsongeschiktheid melden
aan het pensioenfonds, zodat het ervoor kan zorgen dat het premievrije pensioen wordt
opgebouwd. Maar heel vaak gebeurt dat niet, waardoor arbeidsongeschikten niet het
pensioen opbouwen waar ze recht op hebben. Zou de Minister hier ook een reactie op
kunnen geven? Wat is de rol van de pensioenfondsen hierin volgens de Minister, mede
gelet op artikel 37 van de Pensioenwet? En tot slot: kan de Minister mij toezeggen
dat hij in gesprek wil gaan met het UWV en de pensioenfondsen om dit probleem voor
arbeidsongeschikten op te pakken en aan te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan kondig ik de heer Van Dijk aan, die spreekt namens
de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is volgens mij nu ruim een jaar geleden dat de onderhandelingen
tussen de sociale partners en het kabinet klapten. Ik herinner me de beelden van NOS
Nieuwsuur nog. Ergens laat in de nacht, om zes uur 's ochtends, ging men allemaal
ontevreden naar huis. Wij begrepen dat wel van de vakbeweging, want wij maakten ons
al langer zorgen over grote onderwerpen die in het leven van mensen spelen. Mensen
redden het niet meer door de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd en hebben dat
ook heel vaak bezorgd bij ons aangegeven. Mensen die heel lang in een zwaar beroep
hebben gezeten, kunnen eigenlijk niet meer gezond de AOW-leeftijd halen. Het pensioenstelsel
piept en kraakt. Er zit ongelooflijk veel geld in, maar we kunnen het niet uitkeren
en we kunnen het ook moeilijk uitleggen. En daarbij zijn heel veel werkenden niet
beschermd.

We hebben toen schouder aan schouder met de vakbeweging en werkgevers gedacht: we
kunnen langs de kant blijven staan, maar we kunnen ook werk maken van een beter pensioenakkoord.
Dat is uiteindelijk gelukt. Dat akkoord hebben we voor de zomer met elkaar afgesloten
en daar zitten die belangrijke onderdelen in. We hebben het vandaag over de kortingen
en een nieuw pensioenstelsel, maar we hebben ook het eerder stoppen met werken mogelijk
gemaakt. Dat moet nu worden uitgewerkt. Wanneer kunnen we die uitwerking verwachten
van de Minister?

We hebben ook gezegd: we gaan de AOW vertragen. Dat kost miljarden, maar dat is het
waard voor al die mensen die het niet redden. We hebben de Stichting van de Arbeid
en alle zzp-organisaties gevraagd om een verzekering voor alle zzp'ers te ontwerpen.

En ten slotte, en heel belangrijk, hebben we gezegd: we gaan als onderlegger bij dit
akkoord met elkaar afspreken dat we rust nemen. De komende tijd moeten al die maatregelen
worden uitgewerkt. Er moet een nieuw totaalpakket komen. Voor de zomer wat ons betreft,
want er is geen tijd te verliezen. In de tussentijd moeten we mensen niet nog ongeruster
maken en met kortingen raken. Dat is voor ons de reden geweest om in september een
motie in te dienen en de Minister te vragen om onnodige kortingen te voorkomen.

Het heeft even geduurd, maar de Minister heeft een oplossing gekozen die de Partij
van de Arbeid steunt. Het grootste gedeelte van de kortingen is daarmee van de baan
en, heel belangrijk, er zit evenwicht in het pakket. We zeggen niet alleen tegen de
gepensioneerden «u heeft nu even rust», maar ook tegen alle werkenden. Als we niets
hadden gedaan, hadden zij volgend jaar ofwel een 10% tot 30% hogere premie moeten
betalen, of – en dat zal vaak de praktijk zijn – een veel lagere pensioenopbouw gekregen,
omdat de regeling versoberd moet worden. Dat evenwicht is belangrijk. Zowel tegen
werkenden als gepensioneerden kunnen we zeggen: wij nemen even rust; niet om rustig
aan te doen, want u kunt van de sociale partners en van de politiek verwachten dat
we met spoed werken aan een totaalpakket.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb even goed geluisterd naar de PvdA. De pijn die werkenden zouden voelen, zou
inderdaad driedubbel zijn, namelijk de kortingen – die raken hen ook, maar ze hebben
nog kans om het te herstellen – en een veel hogere premie of een verlaging van de
opbouw. Het kan aan drie kanten dus ontzettend gaan schrijnen. Dat komt omdat ze gegeseld
worden door dezelfde ellende die de gepensioneerden hebben, namelijk de rekenrente.
Ik begrijp dat er in ieder geval bij de leden van de PvdA wijsheid zit, want die hebben
zich er volgens mij over uitgesproken dat daaraan misschien toch ook iets moet gebeuren.
Zou dit dan niet het momentum zijn? Je kunt op dit moment toch nog niet blij zijn,
met 600.000 mensen die alsnog een korting voor de kiezen krijgen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Om in de woorden van D66 in een ander debat te spreken: dit is eigenlijk een soort
amuse van wat we nog met elkaar moeten gaan doen. Het pensioencontract is echt verschrikkelijk
belangrijk, maar ingewikkeld om te ontwerpen. Daarin zit volgens mij de kern van de
oplossing waar mevrouw Van Brenk, en ook 50PLUS, naar zoekt.

Ik zou een vraag aan mevrouw Van Brenk willen stellen. In hoeverre kunnen wij 50PLUS
aan onze zijde vinden om aan een nieuw contract te werken, waarbij we de huidige wettelijke
garantie eruit halen, en daarvoor andere waarderingsregels terugkrijgen, waardoor
pensioenfondsen op een stabielere en beter uitlegbare manier de pensioenen kunnen
beheren? In het huidige stelsel, waarbij we garanties aan mensen beloven, kunnen we
niet zeggen dat we als politiek even de rekenrente gaan verhogen. En dat valt in het
huidige stelsel niet uit te leggen, met name niet aan de jongeren. We kunnen wel zeggen
dat we naar een andere pensioenwereld toe moeten. Ik heb dat eerder met de heer Van
Rooijen ook gedaan, vanuit een convenant met jongerenorganisaties, vakbonden en de
ouderenorganisaties. We maken de pensioenen dan minder zeker, maar de kans is groter
dat we daardoor de pensioenen waarschijnlijk sneller indexeren. Die deal hebben we
toen met de heer Van Rooijen gesloten. Ik ben heel benieuwd of we 50PLUS nog steeds
aan onze zijde kunnen vinden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als de amuse is dat er nog steeds 600.000 mensen gekort worden, dan vind ik hem minder
smakelijk. Wij hadden al aangegeven dat als dat woordje niet in het pensioenakkoord
had gestaan, als er niet in had gestaan dat er nog steeds met risicovrije marktrente
gerekend moest worden, wij zeker van de partij zouden zijn. Voor ons is het een meerwaarde
dat je aan beide kanten van de balans met dezelfde rente gaat rekenen.

De voorzitter:

Ik wijs er heel even op dat u een interruptie pleegt op de heer Van Dijk en u gaat
nu op zijn...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, ik interrumpeer echt op zijn reactie.

De voorzitter:

En nu komt de vraag? Meneer Van Dijk was zo slim om u een vraag te gaan stellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ga daar zeker nog op antwoorden.

De voorzitter:

U mag hem nog een vervolgvraag stellen. Die gelegenheid heeft u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

We weten dat de zekerheidsmaat van 97,5% die er nu zogenaamd in zit, gewoon onzin
is. Wij zijn inderdaad al zover dat we die stap genomen hebben. Het is dus geen enkel
probleem wat ons betreft, maar het kan wat ons betreft ook in het huidige stelsel.
Als we aan beide zijden van de balans met de andere rekenrente rekenen, zou het ook
mogelijk zijn. We zullen graag meedoen. Als die vermaledijde rente, die risicovrije
marktrente, eruit gesloopt wordt, dan valt er zeker met ons te praten.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie van meneer Van Kent van de SP en daarna heeft ook de heer
Mulder van de PVV zich gemeld.

De heer Van Kent (SP):

Ik neem evenveel tijd als mevrouw Van Brenk, voorzitter.

Ik heb een vraag aan de Partij van de Arbeid. We hebben zij aan zij geknokt voor indexatie
van pensioenen. Nu voeren we geen debat over indexatie, maar over het voorkomen van
pensioenverlagingen. Ik had in het vorige debat ook een interruptiedebatje met u en
toen gaf u aan dat alle pensioenverlagingen van tafel moesten. Nu spreken we over
dreigende pensioenverlagingen voor een aantal mensen dat ongeveer gelijk staat aan
de stad Rotterdam. Ik heb even gekeken over welke fondsen het gaat. Het gaat bijvoorbeeld
over de vleesfondsen, de schoonmaakfondsen en de AVH. Opgeteld kom ik al op 735.000
mensen waarvoor de pensioenverlaging nog steeds dreigt. Bent u bereid om samen met
mij bij deze Minister erop aan te dringen om daadwerkelijk al die kortingen van tafel
te halen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit gaat inderdaad over het zinnetje «wat is een onnodige pensioenkorting?». Wij hebben
er bij de Minister op aangedrongen om zo veel mogelijk, zo niet alle kortingen van
tafel te halen. Uiteindelijk kiest de Minister deze oplossing. Die steunen wij, want
we zien dat de fondsen die helaas nog wel een korting te wachten staat, slecht gefinancierde
fondsen zijn. Als er te weinig premie binnenkomt, kun je als politiek niet zeggen
dat we het gaan redden, en dat we dat probleem als politiek zouden moeten oplossen.
Het echte probleem bij deze fondsen, meneer Van Kent, is dat de werkgevers te weinig
premie bijdragen. Dat is het echte probleem en dat kunnen wij hier in Den Haag helaas
niet oplossen.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij zijn de heer Gijs van Dijk en ik het snel eens dat het echte probleem
de rekenrente is, en dat de dekkingsgraden er zo beroerd voorstaan op basis van de
rekenrente. U zegt dat deze fondsen er financieel zo slecht voorstaan, enzovoort enzovoort.
Van de twee fondsen die ik zonet noemde, staat schoonmaak op 89,6% en vlees op 89,8%
dekkingsgraad. Als daar een paar tienden bijkomen, staan die fondsen er ineens wel
goed genoeg voor en zijn pensioenverlagingen niet nodig. Maar omdat u die grens heeft
gekozen, wordt door die paar tienden procent bepaald dat die fondsen er ineens zo
beroerd voorstaan dat de pensioenen verlaagd moeten worden. Daar klopt toch helemaal
niets van?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ten eerste heb ik die grens niet gekozen. Uiteindelijk is de Minister verantwoordelijk
en de Minister heeft ervoor gekozen om artikel 142 toe te passen. Uiteindelijk kunnen
wij dat dragen, omdat het overgrote deel van de mensen met de huidige stand van de
fondsen – daar moeten we natuurlijk wel voorzichtig mee zijn – gelukkig geen korting
krijgt. Daardoor kunnen ze in alle rust maar wel met snelheid werken aan het belangrijke
nieuwe stelsel. Het probleem is niet de rekenrente in de systematiek, meneer Van Kent,
maar de hele huidige systematiek; het garantiesysteem, waarbij we verplichtingen aan
27-, 28-jarigen toeschrijven, waardoor pensioenfondsen eigenlijk niet kunnen doen
waarvoor ze bedoeld zijn. Daarom moeten we naar een nieuwe collectieve pensioenomgeving,
waarbij we met veel simpelere rekenregels maar ook met een stabielere voorspelling
voor de deelnemers veel beter uit de voeten kunnen komen, waardoor mensen weer een
beetje vertrouwen in het stelsel kunnen krijgen. En dat hebben we ook afgesproken.

De heer Van Kent (SP):

De PvdA verdedigt hier de pensioenverlagingen.

De voorzitter:

Nee nee nee. Meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het wordt steeds gekker. De PvdA vindt het pensioensysteem nu volledig fout, maar
we hebben verdorie het allerbeste systeem ter wereld en dan zou het hier niet deugen.
Dat slaat nergens op. Een halfjaar geleden mocht ik een discussie hebben rondom het
pensioenakkoord, ook met de PvdA. Wij waren kritisch. Wij waren tegen, en de PvdA
vond het helemaal toppie. En nu, nog geen halfjaar later, gaan we korten, om te beginnen
600.000 mensen, met steun van de PvdA. Hoe voelt de PvdA zich nu met betrekking tot
het steunen van dit akkoord?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is echt wel heel erg makkelijk: langs de zijlijn staan en daar heel hard roepen
dat het allemaal fout is. Ik kan niet aan de deelnemers uitleggen dat we de pensioenen
al jarenlang niet kunnen indexeren. De heer Stoffer zei het ook al. Dat komt vanwege
de huidige dwingende regels, die we met elkaar in de Pensioenwet hebben vormgegeven.
Die past niet meer bij deze tijd. We moeten naar een nieuw pensioencontract. Ik voorspel
u dat het dan beter uit te leggen is aan de deelnemers en dat het beter uit te leggen
is aan de verschillende generaties. We hopen ook een beetje de generatiestrijd tussen
oud en jong eruit te halen, als die er al was, en daarmee rust te krijgen voor alle
deelnemers. En we hopen bij alle deelnemers weer het beetje vertrouwen te krijgen
dat zo hard nodig is, want de heer Mulder heeft natuurlijk gelijk dat we wel een geweldig
bedrag bij elkaar hebben gespaard.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is niet alleen een geweldig bedrag; het is op basis van een geweldig stelsel;
het stelsel dat het beste is van de hele wereld. Van dat hele akkoord komt helemaal
niks terecht. We hebben de PvdA ervoor gewaarschuwd om akkoord te gaan met een akkoord
waarover Hans de Boer, voorzitter van VNO-NCW, laaiend enthousiast was; en de PvdA
en FNV dansten de polonaise. Dat is veelzeggend voor de positie van de PvdA in dit
dossier.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De positie van de Partij van de Arbeid gaat samen met die van de vakbeweging, en trouwens
ook met die van heel veel leden van de vakbeweging. Zij hebben in volle overtuiging
ja tegen dit pakket gezegd, omdat ze ernaar snakken om eerder te stoppen met werken
en omdat ze de AOW-leeftijd veel te snel omhoog zien schieten. Daarbij snakken ze
naar een stelsel waarin er sneller weer geïndexeerd kan worden. Dat is waar de Partij
van de Arbeid samen met de vakbeweging voor kiest.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of u al klaar bent met uw betoog, of dat u het vervolgt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even kijken waar ik was, voorzitter. Onderlegger bij de afspraken was het voorkomen
van onnodige korting en een evenwicht tussen generaties, namelijk tussen werkenden
en gepensioneerden. Teren we daarmee in op het pensioenvermogen van fondsen? Ja. Ik
denk dat we daar heel eerlijk over moeten zijn. We nemen rust, maar die rust kunnen
we niet te lang nemen, want dan teren we echt in op de toekomst. Daarom is het voor
de Partij van de Arbeid van belang – daar zullen we de Minister en de sociale partners
ook toe oproepen – om echt voor de zomer met een totaalpakket te komen, waarbij we
weten hoe dat nieuwe collectieve contract er precies gaat uitzien. Zo kunnen we tegen
die tijd ook al gaan werken met nieuwe regels die passen bij de nieuwe pensioenomgeving.
Dat doen we nu ook al bij de stap waarmee we de kortingen even uitstellen. Gaat de
Minister het voor elkaar krijgen om voor de zomer van 2020 met een totaalpakket naar
de Kamer te komen? Dat is echt belangrijk. Maak snelheid en laat mensen niet lang
in onrust.

Voorzitter. Nog heel even over de berichtgeving van Nieuwsuur rondom de administratie
bij pensioenfondsen. Wat is het beeld dat de Minister heeft? Is bijvoorbeeld bij De
Nederlandsche Bank bekend hoeveel fondsen dit eigenlijk betreft? Er zijn namelijk
heel zorgelijke berichten over mensen die te weinig of te veel uitkering krijgen,
of bij wie onduidelijk is welke uitkering ze eigenlijk zouden moeten krijgen. Het
is eigenlijk onbestaanbaar dat je als fonds aan de ene kant meer dan 1.500 miljard
beheert, maar aan de andere kant iets simpels als de administratie niet op een goed
niveau hebt. Dus hoe zit dat? Wat kan de Minister daaraan doen? Ik besef dat dit voor
een deel ook bij pensioenfondsen ligt, maar in hoeverre kan De Nederlandsche Bank
of de Minister hier inzicht in geven en de pensioenfondsen hierop aanspreken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker is meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan meteen aansluiten bij de vraag over Nieuwsuur,
voor ik overga tot het onderwerp van vandaag, namelijk het voorkomen van pensioenkortingen.
Alle vragen die de collega's daarover hebben gesteld, wil ik ook stellen. Even los
van het feit dat je het gewoon goed moet doen als je de huidige contracten uitvoert,
wil ik vragen of dit niet wederom een illustratie is van het feit dat we het veel
eenvoudiger moeten maken. Door vereenvoudiging kunnen we niet alleen de kans op vergissingen
fors terugbrengen, maar ook de uitvoeringskosten. Het regent nu regelingen die allemaal
net anders zijn en die naast elkaar worden uitgevoerd. Is dit niet de echte reden
waarom het nieuwe pensioencontract nodig is? Dat wordt dan eenduidiger en er komen
minder verschilletjes. Nu zijn er dingen die overal net anders zijn. Dat heeft niet
alleen fouten, maar ook hoge kosten tot gevolg. Dat zou mijn aanvullende vraag zijn,
bovenop de vragen van collega Gijs van Dijk.

Voorzitter. Dan de brief over het voorkomen van onnodige pensioenkortingen. Ook de
D66-fractie steunt de lijn van de Minister om voor een jaar ruimte te geven, zowel
wat betreft het niet hoeven korten zolang de dekkingsgraad boven de 90% is, als de
stabiliteit bij premie en opbouw. In deze oplossing borgt de Minister de balans tussen
belangen van gepensioneerden, werkenden en jongeren. Het niet hoeven korten bij een
dekkingsgraad tussen de 90% en 100% is primair in het belang van gepensioneerden,
terwijl het niet hoeven verlagen van de opbouw of verhogen van de premies per saldo
in het voordeel is van werkenden en jongeren. Daarmee is er een generatie-evenwicht
in deze oplossing. Dat was voor mijn fractie een belangrijke randvoorwaarde.

Voorzitter. De gekozen oplossing is inderdaad niet gratis. Deze keuze maken we vanwege
het grote belang van het pensioenakkoord. Na tien jaar praten gaan we met dat akkoord
ons stelsel eindelijk houdbaar maken. Het gaat iets doen aan de problemen in het systeem,
waardoor we nu in dit soort discussies zitten over korten en over het moment waarop
je moet korten. Eigenlijk is dat bijna onbegrijpelijk, zes jaar na een crisis. Dit
systeem moet radicaal op de schop. Wij begrijpen dat in dat licht uitstel wordt gegeven
om het in rust te doen. In het pensioenakkoord hebben we al afgesproken dat bepaalde
regels straks niet meer gelden, bijvoorbeeld de regel dat je zou moeten korten boven
de 100%. In het pensioenakkoord was al gezegd dat dat raar zou zijn. De Minister zet
daarin nu een extra stap. Ik vind dat verstandig.

Per saldo betekenen beide maatregelen – zowel die aan de premieopbouwkant als het
geven van uitstel voor kortingen aan fondsen met een dekkingsgraad tussen de 90% en
100% – wel dat een fonds minder snel gezond wordt. Ik denk dat De Nederlandsche Bank
dat terecht zegt. Ook die heeft begrip voor deze maatregel vanwege het belang van
het akkoord, maar ik denk dat dit een feit is. Collega Gijs van Dijk zei dat ook al.
Dat maakt dat er grenzen zijn aan hoelang je dit volhoudt. Ik begrijp goed dat de
Minister zegt: ik kan artikel 142 niet specifiek of alleen vanwege de negatieve rente
inroepen; dat is ook onlosmakelijk verbonden met het feit dat we nu bezig zijn met
het nieuwe pensioencontract. Of anders geformuleerd, zoals ik het begrijp: mocht er
geen zicht zijn op een nieuw contract, mocht er geen pensioenakkoord zijn en mochten
we daar nu niet aan gewerkt hebben, dan was er volgens de Minister ook geen ruimte
geweest om artikel 142 in te roepen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik vind het heel goed dat de Minister niet is gezwicht voor alle rekenrentetovenaars.
Zij zeiden dat er geen probleem was en dat het in de toekomst allemaal wel goedkomt
en dat alle problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen, als je maar gewoon rekent
met een hogere rente. Was het maar zo makkelijk. Met het huidige pensioencontract,
waarin al het geld bij elkaar zit en waarin we relatief harde aanspraken toezeggen,
is dat niets minder dan gewoon de rekening doorschuiven naar die mevrouw van 68, die
ook over twintig jaar nog een goed pensioen wil hebben, en naar werkenden en jongeren.
De Minister is daar in deze brief klip-en-klaar over. Dat vind ik verstandig.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u heeft een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik zag de voorzitter van de jongerenpartij van de heer Van Weyenberg, Annabel Broer,
bij Nieuwsuur optreden. Volgens mij gaf zij daar terecht aan dat dit gewoon betekent
een jaar de rekening doorschuiven. Als je op dezelfde manier blijft rekenen, krijg
je over een jaar de schuld op je bordje die je nu niet wilt nemen. Vindt de heer Van
Weyenberg dat niet in tegenspraak met zijn betoog van nu, over voorkomen dat je de
rekening doorschuift? De heer Van Weyenberg steunt het beleid van de Minister, dat
erop neerkomt dat de rekening een jaar wordt doorgeschoven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vond het een uitstekend optreden van de voorzitter van de Jonge Democraten. Zij
zei terecht: dit is niet gratis. Dat geldt inderdaad voor het feit dat je nu niet
kort. Het geldt ook voor het element dat goed is voor werkenden en jongeren, namelijk
dat de pensioenopbouw volgend jaar niet sterk wordt verlaagd en de premies niet sterk
worden verhoogd. Zij zei heel terecht dat dat in haar optiek alleen verdedigbaar is
omdat er zicht is op het nieuwe pensioencontract en omdat we nu werken aan de pensioenuitvoering.
Daar steun ik haar volledig in.

Ik heb overigens net zelf gezegd dat deze keuze niet gratis is. Ik vind deze in balans
tussen generaties, maar ze is niet gratis. Want inderdaad: de financiële positie van
pensioenfondsen wordt hiermee minder hersteld of verbeterd dan anders zou zijn gebeurd.
Maar ik vind dit echt verstandig. Je zou bijna denken dat de heer Van Kent zegt dat
er wel gekort had moeten worden, maar dat zal hij vast niet bedoelen.

De heer Van Kent (SP):

Dat laatste... Nou, goed. Het punt is dat als je op deze manier blijft rekenen dat
tekort over een jaar alsnog op je bordje komt. In het pensioenakkoord staat dat dat
moet, want je moet vasthouden aan de risicovrije rente. Met andere woorden: dit is
geen oplossing, maar het vooruitschuiven van een schuld, in plaats van de feiten onder
ogen zien en de problemen oplossen. Tot nu toe was uw standpunt dat het verlagen van
de pensioenen de oplossing van het probleem was. Het standpunt van de SP was dat we
moeten stoppen om pensioenfondsen te verplichten zich arm te laten rekenen en dat
kiezen voor andere rekenregels de oplossing van het probleem is. Nu schuift u op.
Of u draait. D66 stelt nu ineens voor om aan de huidige rekenregels te blijven vasthouden
en de rekening maar een jaar door te schuiven, omdat die nu even niet goed uitkomt.
De vraag die ik aan de heer Van Weyenberg wil stellen, is wat hij dan over een jaar
gaat zeggen en doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Na deze interruptie draai ik inmiddels. Dat is vooral omdat het me even tolt. Volgens
mij worden hier vier redeneringen door elkaar heen gebruikt. De kern is zowel de maatregel
van het uitstel van korten, als de voor werkenden en jongeren gunstige maatregel om
volgend jaar niet fors premies te verhogen of opbouw te verlagen. Daarmee zadelen
we de financiële positie van pensioenfondsen inderdaad met een extra rekening op,
en daarmee ook de transitie naar het nieuwe stelsel. Hoe groot die rekening is, hangt
af van de dekkingsgraad van de fondsen aan het eind van het jaar. Waarom vind ik dat
dan toch verdedigbaar en verstandig, en steun ik dat? Dat is omdat D66 zegt: dit systeem
loopt helemaal vast en juist daarom moet je over naar het nieuwe pensioencontract.

De oplossing van de heer Van Kent is een heel andere. Hij zegt: er is eigenlijk helemaal
geen probleem. Verhoog gewoon de rekenrente. Dat is hartstikke leuk, want dan kunnen
we iedereen geld beloven. Wat hij dan echt zegt bij het huidige contract, waarin het
geld in een collectieve pot zit en we stevige aanspraken beloven, is: na ons de zondvloed,
mevrouw de gepensioneerde van 68; over twintig jaar hebben we misschien te veel uitgegeven;
we rekenen ons rijk. En: beste jongeren, na ons de zondvloed. Dat doe ik niet. Ik
vind het heel goed dat de Minister daar niet voor zwicht. Overigens zei de heer Van
Kent even dat ik wilde korten. Nee, ik wil een nieuw pensioenstelsel. Dat is wat ik
wil.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u kunt daar nu niet op reageren. Dat is een politiek debat.

De heer Van Kent (SP):

Er wordt mij van alles in de schoenen geschoven wat compleet onwaar is.

De voorzitter:

U heeft straks in uw eerste termijn van vijf minuten alle gelegenheid om daar desnoods
op in te gaan. Meneer Mulder heeft ook nog een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

D66 heeft het voortdurend over houdbaarheid en robuustheid. Wat de heer Van Weyenberg
natuurlijk bedoelt, is dat het nieuwe systeem slechter wordt voor de werknemer en
dus goedkoper voor de werkgevers en de elite. Klopt dat? Is dat wat u bedoelt met
houdbaarheid?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb ze van de heer Mulder weleens beter gehoord, maar dat geheel terzijde. Volgens
mij is het probleem in het huidige systeem dat wij een heel hoge prijs betalen, doordat
we relatief harde toezeggingen doen met heel veel geld in een collectieve pot. In
een collectieve pot moet je ook de belangen van de toekomstige pensioendeelnemer via
wetgeving en via de toezichthouder borgen. Dat vind ik heel verstandig. In het nieuwe
stelsel, waarin je bijvoorbeeld die buffers niet meer hoeft op te bouwen en waarin
we de doorsneepremie afschaffen, neemt de kans op een geïndexeerd pensioen voor iedereen
toe. Daarom vind ik dit een buitengewoon verstandig pensioenakkoord. Er zitten overigens
nog een heel aantal andere maatregelen in. Dat heeft Gijs van Dijk van de Partij van
de Arbeid net ook al gezegd.

Het enige wat ik in de afgelopen jaren van de PVV over dit dossier heb gehoord is
een frontale aanval op iedereen die nog werkt of die in de toekomst nog gaat werken.
Met de SP en 50PLUS zegt de PVV namelijk: de rekenrente omhoog, tralala, polonaise
door deze zaal; ik beloof gouden bergen. Maar na dat zoet komt het zuur. Dat geldt
voor alle jongeren en werkenden die weten dat de PVV hun pensioen verkwanselt voor
gemakkelijke verhaaltjes. Dat is het echte verhaal, voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het elitaire dedain druipt ervan af. De waarheid is dat het nieuwe systeem slechter
wordt. Het wordt goedkoper. Zo heeft D66 ook de WW duurzamer gemaakt, want die is
uitgekleed. Zo is ook het ontslagrecht goedkoper en duurzamer gemaakt, want het is
weggegeven. Het komt steeds op hetzelfde neer, namelijk dat er iets positiefs wordt
gedaan voor de elite en de werkgever, en dat de gewone Nederlander, die dit alles
gedurende generaties heeft opgebouwd, het zuur kan krijgen. Het is ontzettend fout
om daar met zulk dedain op te reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als de heer Mulder het over dedain heeft, is het nog niet waar. De heer Mulder heeft
een ingestudeerd riedeltje. Ik wens hem succes met voorlezen. De crux is natuurlijk
een heel andere. De crux is dat er partijen zijn die met dit kabinet afspraken maken.
Dat geldt voor de vakbeweging, de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de coalitie.
Dat zijn afspraken om ervoor te zorgen dat voor iemand met een klein pensioen de kans
op indexatie juist stijgt. Er worden afspraken gemaakt zodat we meer investeren in
duurzame inzetbaarheid en je wat eerder met pensioen kunt, voor het geval je je werk
niet kunt volhouden. De pensioenleeftijd was voor honderd procent gekoppeld. Dat werkte
niet. En ja, duurzaamheid is een heel goed woord. Inderdaad, de PVV is niet alleen
met de pensioenen slecht voor de toekomst. Dat is absoluut waar. De crux is dat de
heer Mulder langs de kant staat te schreeuwen. Eén keer heeft zijn partij iets met
pensioenen gedaan. Dat was overigens meteen nadat de PVV het kabinet-Rutte I ging
gedogen. Verder is de conclusie dat de PVV niks betekent voor al die mensen waarvoor
ze opkomt. De andere collega's nemen verantwoordelijkheid. Ze doen niet mee met makkelijke
praatjes; zij mogen zeggen dat ze wat bereiken. De heer Mulder mag elke dag vrolijk
dit soort interrupties blijven plaatsen, maar hij heeft er nog nooit iemand mee geholpen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Afsluitend: ik denk dat ik ergens een zeer plekje heb geraakt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, omdat je onzin moet blijven bestrijden.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Mulder ook door zijn interrupties heen is. Op dit punt is
er niemand meer die u wil interrumperen, dus vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Jammer, voorzitter. Ik vond het net zo gezellig.

Voorzitter. Ik heb de Minister net gevraagd of mijn stelling klopt dat je artikel
142 alleen maar kunt inroepen omdat het gekoppeld is aan het nieuwe pensioencontract
en de onderhandelingen daarover.

Mijn tweede vraag gaat over het tijdpad. Ik lees in de brief dat we verwachten dat
de uitwerking van het nieuwe pensioenakkoord voor de zomer van 2020 naar de Kamer
kan komen. Dat lijkt mij van het grootste belang. Ik maak uit deze brief op dat dat
ook het commitment is van alle sociale partners, waarmee de Minister duidelijk heeft
gesproken. Graag zou ik er nog iets meer over horen. Het lijkt mij namelijk buitengewoon
urgent dat we nu maximaal vaart maken, nu we deze heel bijzondere maatregel treffen.
We willen het nieuwe pensioencontract en de onderhandelingen niet belasten met een
erfenis uit het verleden. Dat is het argument om dit nu te kunnen doen, maar dat is
in de tijd wel begrensd. Volle kracht vooruit dus. Graag daarover informatie van de
Minister. Hij zegt namelijk ook dat hij de Kamer in het voorjaar nader zal informeren.
Ik maak daaruit op dat hij denkt dan misschien al ver te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de
SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. De heer Gijs van Dijk memoreerde het al: een jaar geleden
klapten de onderhandelingen over het pensioenakkoord. De inzet en de eis die toen
breed gedragen werden, ook door mijn buurman hier links en de heer Gijs van Dijk,
was indexatie voor iedere generatie. Dat prijkte toen op de spandoeken. Er werd toen
een akkoord gesloten, waarin staat dat pensioenen gewaardeerd moeten blijven worden
op basis van de risicovrije rente. Dat staat in het pensioenakkoord en ook in de brief
die we van de Minister naar aanleiding van het pensioenakkoord kregen. In de maanden
na het sluiten van dat akkoord, waarin deze passage over de rekenrente staat, daalden
de rente en de dekkingsgraden en dreigden 8 miljoen pensioenen verlaagd te moeten
worden.

Vrij recent stond er een groot aantal specialisten op. De heer Van Weyenberg doet
net alsof 50PLUS, de PVV en de SP gek zijn geworden, maar er stonden 50 of 60 specialisten
op. Dat waren niet de minsten. Het waren ex-medewerkers van De Nederlandsche Bank,
de Autoriteit Financiële Markten, het CPB, een aantal grote pensioenfondsen en een
aantal grote pensioenuitvoerders. Eigenlijk waren het allerlei mensen die nu in die
sector zeggenschap hebben en verantwoordelijkheid dragen. Zij stonden op en zeiden:
pensioenfondsen moeten de verwachte rendementen kunnen betrekken bij het waarderen
van de toekomstige verplichtingen.

Voorzitter. Dat had door de partijen die onderhandelden over het pensioenakkoord aangegrepen
moeten worden om niet met dit kabinet te gaan onderhandelen over het voorkomen van
pensioenverlagingen, maar over het indexeren van pensioenen. Want dat is wat er nodig
is. Als je naar de afgelopen tien à twaalf jaar kijkt, is dat de sluipmoordenaar die
ervoor zorgt dat pensioenen steeds minder waard zijn geworden. Dat is een ingreep
die een ongelooflijk grote invloed heeft op de koopkracht van mensen.

De voorzitter:

Ik gebruik uw pauze om meneer Van Dijk van de PvdA de gelegenheid te geven een interruptie
te plaatsen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Van Kent verwees even naar vorig jaar. We hebben een tijdlang schouder aan
schouder gestaan met de SP. Uiteindelijk heeft de SP een eigen afweging gemaakt en
de deal niet gesteund. Dat kan. Kan ik de heer Van Kent wel vinden in de zoektocht
naar een nieuw collectief contract waarbij we precies beogen een oplossing te vinden
voor de problemen waar de heer Van Kent net op doelde, namelijk dat die pensioenen
maar niet worden aangepast, dat het onduidelijk is en dat mensen zich zorgen maken?
Kan de SP alsnog partner zijn in de zoektocht naar dat nieuwe contract?

De heer Van Kent (SP):

Wij zijn altijd bereid om mee te kijken naar mogelijke oplossingen. Het is niet zo
dat wij toen gestopt zijn met onderhandelen. We zijn toen door deze Minister weggestuurd
met de boodschap: u gaat akkoord met een stijging van de AOW-leeftijd of anders hoeft
u niet meer bij de onderhandelingen te komen. Dat is zoals het gegaan is. Dat weet
u ook. Als antwoord op uw vraag: wij wachten gewoon af met welke voorstellen de regering
komt.

In het pensioenakkoord zien we enerzijds het blijven vasthouden aan de risicovrije
rente en anderzijds het afschaffen van de doorsneesystematiek, de manier waarop een
pensioen wordt opgebouwd, als heel grote bedreigingen. Daardoor denken wij dat ook
een nieuw contract ervoor zal zorgen dat de pensioenen in Nederland niet goed geregeld
zijn.

De heer Van Weyenberg en u vroegen aandacht voor de ICT-problemen bij pensioenfondsen.
Als je bovenop die ICT-problemen nog een compleet nieuw contract gaat leggen en gaat
verlangen dat die doorsneesystematiek wordt doorgevoerd, ben ik bang dat je afstevent
op een complete chaos. En dat zou weleens kunnen betekenen dat dat soort afspraken
uit het pensioenakkoord moet worden geschrapt. Ik hoop dat u dat ook zo ziet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zei net al dat ik dat ook respecteer. Zeker wat betreft de AOW was het voor de
SP gewoon een stap te ver. Dat is logisch, want daar staat uw partij voor. Gelukkig
hebben we de versnelling alsnog uit de AOW gehaald en even stilgezet. De kern van
de stap naar die nieuwe wereld betreft de schijnzekerheid in de wet; dat wil zeggen
dat we mensen een gegarandeerd pensioen beloven, maar dat pensioenfondsen dat niet
waarmaken. In die nieuwe wereld, ook met een collectieve variant, ben je solidair
met generaties en waarschijnlijk kun je daarin een veel stabieler en vaker geïndexeerd
pensioen voor mensen realiseren. Is dat een stap die de SP mee kan maken?

De heer Van Kent (SP):

Dat hangt af van de details. Het belangrijkste probleem is nu volgens mij de manier
waarop toekomstige verplichtingen moeten worden berekend. Ik ben dus heel benieuwd
of ook uw partij bereid is om die passage uit het pensioenakkoord te negeren dan wel
te schrappen, evenals het feit dat uitgegaan moet blijven worden van de risicovrije
rente. Ik ben daar heel benieuwd naar.

Ten tweede maakt niet alleen het sneller verhogen maar ook het sneller verlagen of
afstempelen van pensioenen deel uit van het nieuwe contract. De bijdrage staat vast,
maar de uitkomst wordt onzekerder. Zeker bij regelingen waarin werkgevers volgens
mij nu nog bijstorten als er tekorten zijn, kan ik me voorstellen dat dat voor werknemers
een grote achteruitgang kan betekenen. Ik ben dus heel benieuwd hoe dat er allemaal
uit gaat zien, maar zoals altijd kunt u op onze constructieve denkkracht rekenen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Ik was gebleven bij het tegenhouden van de achteruitgang in plaats van
het bewerkstelligen van vooruitgang. De vraag is of dat gelukt is met het akkoord
dat nu met dit kabinet bereikt is. Het antwoord daarop is volgens mij nee. Zoals ik
net al in een interruptie aangaf, schuiven we de rekening een jaar door. Als je blijft
uitgaan van deze manier van rekenen, ontstaat er over een jaar namelijk gewoon een
schuld. Ik hoor de heer Omtzigt. Heeft u een interruptie? We kunnen ook buiten de
microfoon een gezellig gesprek voeren.

Er wordt vastgehouden aan de huidige rekenregels en de kortingen worden een jaar vooruitgeschoven.
Dat betekent dat je over een jaar in een situatie terechtkomt die vergelijkbaar is
met de huidige situatie, maar dat het probleem net iets groter is geworden. Wat gaat
deze Minister over een jaar doen of zeggen, aangezien die onderhandelingen nog weleens
heel lang kunnen gaan duren?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kan er geen touw aan vastknopen. Als je nu met open vizier zegt dat we het een
jaar uitstellen en de rekening vooruitschuiven, terwijl we het in de boeken hebben
staan en zien hoe hoog die rekening is, wat is dan het verschil met het voorstel van
de heer Van Kent om de rekenrente gewoon aan te passen? Dan doe je toch precies hetzelfde?
Je verdient daar geen cent meer mee. Het enige is dat je het probleem voor lange tijd
voor je uitschuift en alleen maar groter maakt.

De heer Van Kent (SP):

De heer Van der Linde zei het al: we schuiven de rekening vooruit. Dat is letterlijk
wat hij net zei. Dat is het punt dat ik maak. Als je de toekomstige verplichtingen
op deze manier blijft waarderen, los je geen probleem op, maar schuif je een probleem
vooruit. De hete aardappel wordt gewoon een jaar vooruitgeschoven. Dat is wat de VVD
steunt.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar hoe verdien je geld door de rekenrente omhoog te doen? Daar haal je toch geen
cent mee op?

De heer Van Kent (SP):

Ik kan het de heer Van der Linde wel uitleggen. De rekenrente is de manier waarop
toekomstige verplichtingen worden gewaardeerd. De rekenrente bepaalt dus hoeveel je
nu in kas moet hebben voor de verplichtingen die je in de toekomst hebt. Die 60 specialisten
geven terecht aan dat het heel raar is om alleen maar uit te gaan van de risicovrije
rente, terwijl pensioenfondsen ook in de toekomst rendementen gaan maken. Zij bepleiten
dan ook om die rendementen te gaan betrekken bij het waarderen van de toekomstige
verplichtingen. Dat is volgens mij de weg die we zouden moeten bewandelen. De weg
die u bewandelt, staat in het pensioenakkoord. Die hield ik ook de PvdA net voor.
Die is dat moet worden vastgehouden aan de risicovrije rente als maatstaf voor het
vaststellen van de toekomstige verplichtingen. En daar zit het probleem.

De heer Van der Linde (VVD):

Hier ga ik mijn tweede interruptie voor gebruiken. Ik snap heel goed dat het iets
in je boekhouding doet als je de rekenrente omhoog gooit. Mijn vraag was hoe je daar
geld mee verdient. Er is een tekort. Dat kun je vooruitschuiven of niet, of je kunt
nu korten. Maar hoe verdien je geld door de rekenrente omhoog te gooien? Hoeveel geld
wordt daarmee verdiend? Helemaal niets. Je gaat alleen maar extra geld uitgeven omdat
je gaat indexeren.

De heer Van Kent (SP):

Er is niemand die beweert dat je geld verdient via de rekenrente. Ik probeer de systematiek
van de rekenrente uit te leggen, want blijkbaar had u daar een vraag over. Die systematiek
heb ik net geschetst. Ik heb ook geschetst dat 60 specialisten bepleiten om deels
te gaan rekenen met te verwachten rendementen. Natuurlijk verdien je daar geen geld
mee, maar je geeft pensioenfondsen wel de kans om de toekomstige verplichtingen meer
realistisch in te schatten. In de afgelopen decennia hebben pensioenfondsen rendementen
gehaald van gemiddeld zo'n 7%, met inbegrip van de crisisjaren. Pensioenfondsen worden
nu verplicht om zich tot in lengte van dagen arm te rekenen, terwijl de specialisten,
met de SP, 50PLUS, de PVV en anderen zeggen: verplicht die pensioenfondsen nou niet
om zich arm te rekenen, maar geef ze de gelegenheid om de toekomstige rendementen
daarbij te betrekken.

De heer Van der Linde (VVD):

De tweede van twee. Meneer Van Kent geeft het antwoord waar ik eigenlijk op zat te
wachten, namelijk: je verdient hier geen cent mee. Je verdient geen geld met het omhoogschroeven
van de rekenrente. Je bent alleen maar je eigen boeken aan het opkopen. Dat is het
verhaal.

De heer Van Kent (SP):

Degenen die geld verdienen, zijn de pensioenfondsen. Zoals ik u net geschetst heb,
realiseren de pensioenfondsen in de historie verdiensten die gemiddeld zo rond de
7% liggen. Daar wordt het geld verdiend. Ze moeten nu uitgaan van rendementen van
1% of minder. De maatstaf die zij moeten hanteren, sluit niet aan bij de rendementen
die gerealiseerd worden. Daar zit het probleem.

De heer Van Weyenberg (D66):

De kern van de rekenrente is natuurlijk dat elk rendement dat je echt realiseert,
meteen in de boeken staat. Dat kan de heer Van Kent niet ontkennen. Als je vorig jaar
7% rendement maakte, staat dat netjes bij je bezittingen in de boeken. Het is dus
helemaal niet zo dat we de gerealiseerde rendementen niet meetellen. De heer Van Kent
zegt eigenlijk: die komen er in de toekomst ook. Dat zou kunnen. Maar dan wil ik graag
een klein gedachte-experiment met de heer Van Kent doen. Ik gebruik daar graag meteen
mijn beide interrupties voor. Ik heb één aandeel. Dat is vandaag op de beurs € 100
waard. Stel dat we rekenen met 5% rendement. We doen dan nog een beetje conservatief.
Dat betekent dat het aandeel naar verwachting volgend jaar € 105 waard is. De heer
Van Kent zegt eigenlijk: daar moet ik nu al mee mogen rekenen. Nou is mijn vraag of
ik dat aandeel, dat nu € 100 waard is en volgend jaar waarschijnlijk € 105, dan nu
al voor € 105 aan de heer Van Kent kan verkopen. Dat zou ik namelijk buitengewoon
interessant vinden. Wat hij zegt is eigenlijk: het wordt straks beter, dus ik mag
dat nu al meetellen. Wil hij nu vast voor € 105 een aandeel van mij kopen dat nu € 100
waard is en volgend jaar € 105?

De heer Van Kent (SP):

Die 7% staat inderdaad in de boeken, maar dat is gerealiseerd rendement dat opgepot
wordt in reserves die steeds maar toenemen. Toen ik hier dertien jaar geleden begon
te werken, waren de reserves van de pensioenfondsen bij elkaar nog geen 700 miljard.
Inmiddels is dat verdubbeld. Er wordt geld opgepot, in plaats van dat het gaat naar
de mensen die voor pensioen gespaard hebben. Dat geld wordt opgepot door de rekenregels
waar D66 aan vasthoudt. Ik daag u uit om, samen met al die specialisten die ervoor
pleiten om de verwachte rendementen te betrekken bij het waarderen van de toekomstige
verplichtingen, een commissie te vormen om advies uit te brengen over een verantwoorde
opslag bovenop de risicovrije rente, om de toekomstige verplichtingen beter te kunnen
waarderen. We kunnen de Minister daartoe een verzoek doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Interessant. De heer Van Kent doet een «Gijs-van-Dijkje». Dat is een tegenvraag in
plaats van een antwoord.

De voorzitter:

U bent inmiddels de derde die dit grapje maakt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal eerst kort die vraag beantwoorden. We hebben namelijk een onafhankelijke commissie
en die heeft allang geadviseerd. Er is overigens ook een hele groep wetenschappers
die hebben gezegd dat het juist heel verstandig is om risicovrij te rekenen zolang
het geld in een collectieve pot zit met een aanspraak. Sterker nog, een aantal van
de ondertekenaars van dat manifest zei toen al dat de rente alleen nog maar omhoog
kon, en zij zitten nu met hun fondsen zoals het ABP in de penarie. Dat zeg ik, denkend
aan bijvoorbeeld een oud-voorzitter van het ABP.

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Van Kent is?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Kent noemt rendementen van 5% of 7%. Als het 7% is, is dat aandeel van
mij volgend jaar dus € 107 waard. Is de heer Van Kent bereid mij vandaag € 107 te
geven voor een aandeel dat vandaag € 100 waard is? Want, meneer Van Kent, die 7% komt
toch wel. Is hij daartoe bereid? Dat vraag ik voor de tweede keer.

De heer Van Kent (SP):

Dat antwoord lijkt me simpel. Nee, natuurlijk niet. Pensioenfondsen beleggen op heel
lange termijnen. Het geld dat nu voor mij wordt ingelegd, gaat nog heel lang renderen.
Ik bepleit hier ook niet om uit te gaan van 7% rendement tot in lengte van dagen.
Ik pleit er alleen voor om pensioenfondsen niet langer te verplichten, zoals u al
jaren doet, om uit te gaan van rendementen die totaal niets met de werkelijkheid te
maken hebben. Die pensioenfondsen hebben zich in de afgelopen jaren door u verplicht
arm gerekend. Ze moesten uitgaan van rendementen die in de afgelopen decennia nergens
zijn gerealiseerd. U verplicht ze om daar nog decennialang van uit te gaan. Wat de
gepensioneerden en de werknemers nu zo hard treft, zijn de dreigende pensioenverlagingen
en het achterblijven van indexatie; bij sommige fondsen al twaalf of dertien jaar.
De koopkracht van mensen is daardoor met meer dan een vijfde gedaald. Daar bent u
verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is natuurlijk ook de reden waarom we naar een ander pensioencontract moeten. De
vraag waarom het steeds gaat, is de volgende. De heer Van Kent zegt continu: we rekenen
ons arm, want het wordt beter. Hij vergeet dan om te beginnen het feit dat de aandelen
en bezittingen aan de andere kant nu juist in waarde zijn gestegen, omdat de rente
laag is. Dat zei de heer Van der Linde terecht. Maar ik keer terug naar de basisvraag,
waarop de heer Van Kent een duidelijk antwoord heeft gegeven. Als je zegt dat je meer
rekening wilt houden met toekomstige rendementen, dan zeg ik: laten we dat eens concreet
maken. Het doel daarvan is dat we nu kunnen uitgeven wat we in de toekomst nog moeten
verdienen. Ik probeer de heer Van Kent daartoe te verleiden. Hij zegt: natuurlijk
niet; ik ben niet gek. Eigenlijk zei de heer Van Kent: natuurlijk niet. Dat is precies
waarom je de rekenrente niet moet aanpassen als dat geld in één pot zit. Als je zegt
«dat geld gaat in de toekomst verdiend worden, maar ik wil er nu al wel een deel van
mogen uitgeven», is dat gewoon onverstandig. Ik dank de heer Van Kent voor het antwoord
dat hij dat zelf niet zou doen. Doe het dan ook de deelnemer aan het pensioenfonds
niet aan.

De heer Van Kent (SP):

Als de heer Van Weyenberg er een huis-tuin-en-keukenvoorbeeld van wil maken, dan wil
ik daar best in meegaan. Als ik straks gepensioneerd ben, wil ik graag een caravan
kopen. Per jaar wil ik een bepaald bedrag reserveren om die caravan tegen die tijd
te kunnen betalen. Dan maakt het nogal wat uit hoeveel rente ik krijg op de bankrekening
waar ik dat geld op stort. Dat maakt nogal veel uit voor het bedrag dat ik nu jaarlijks
apart moet zetten. Als ik kijk naar de AEX-koersen en de beleggingsopbrengsten in
de afgelopen 40 of 50 jaar en besluit dat geld in aandelen te stoppen, zou het heel
erg dom zijn om ervan uit te gaan dat het rendement nul is. Dat zou heel raar zijn.
Met andere woorden, het gaat er niet om of ik van u al dan niet een aandeel zou moeten
kopen. Het gaat erom dat ik geld moet reserveren voor toekomstige verplichtingen,
in mijn geval de caravan voor als ik gepensioneerd ben. Het is heel dom om net te
doen of pensioenfondsen tussen nu en mijn pensioendatum geen rendement zouden halen,
want daardoor moet ik iedere maand veel te veel geld opzijzetten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als je een apart pensioenpotje had, was dit een valide redenering. Als het geld van
jou alleen was, zou ik het volstrekt met de heer Van Kent eens zijn. Sterker nog,
dit is de reden waarom D66 voor persoonlijke pensioenpotten is. Daarbij hoef je er
geen rekening mee te houden dat je verschillende generaties moet beschermen. Alleen,
wat de heer Van Kent zegt, is dat er drie mensen voor die caravan sparen, maar dat
hij zich alvast rijk mag rekenen. Zo zijn we niet getrouwd.

De heer Van Kent (SP):

De heer Van Weyenberg zegt: spaar voor de zekerheid maar drie keer zo veel voor die
caravan in de toekomst, want we gaan tot in lengte van dagen geen rendement op ons
geld maken. Dat is wat de heer Van Weyenberg zegt; over riedels gesproken. Het resultaat
daarvan is een pensioenstelsel waarbij de potten en de reserves uitpuilen en de portemonnee
van de gepensioneerden leeg blijft. Dat is het resultaat van uw werk.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De vraag is of de gemaakte afspraak – de brief waarover we het vandaag
hebben – een oplossing is. In onze ogen is het geen oplossing, omdat de rekenregels
hetzelfde blijven, de rekening wordt doorgeschoven en, nog erger, er dreigen nog steeds
pensioenkortingen. De heer Gijs van Dijk gaf aan dat al die kortingen van tafel moeten.
Nu zijn het ineens de «onnodige» kortingen die van tafel moeten. Bij twee grote pensioenfondsen
gaat het om tienden van procenten. Ik hoop dat GroenLinks wel zo moedig is om tegen
deze Minister te zeggen dat ook voor deze twee fondsen de kortingen van tafel moeten.
De Nederlandsche Bank sprak over zes fondsen. Ik zou graag van de Minister willen
weten welke fondsen dat zijn. Nogmaals, ik heb er drie gevonden en kom al op 735.000
mensen voor wie pensioenkortingen dreigen. Dat zijn er veel meer dan het aantal van
600.000 dat eerder werd aangegeven. Ik hoop dat de Minister daar klip-en-klaar op
kan antwoorden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil even precies zijn. De vraag van de heer Van Kent zonet was: waarom niet alle
kortingen? Het antwoord staat ook in de brief van de Minister. Dit zijn nou net de
fondsen die echt slecht gefinancierd zijn. De Minister zegt daarover: «Die keuze maak
ik niet, want die fondsen zijn al jarenlang onderbetaald. Waarschijnlijk legt de werkgever
te weinig premie in en waarschijnlijk is de regeling ook niet goed. Over dat deel
kun je politiek niet zeggen dat die kortingen ook van tafel moeten». Ik kan dat wel
volgen. Als politiek kan en wil je veel oplossen in de aanloop naar een nieuw pensioencontract,
maar daarmee kun je niet de echt slecht gefinancierde fondsen redden.

De heer Van Kent (SP):

Laat ik mijn bemiddelende kant laten zien. Zou de heer Gijs van Dijk het redelijk
vinden om deze Minister te verzoeken om wat betreft die 90% niet uit te gaan van de
stand per 31-12 maar van de beleidsdekkingsgraad, dus de gemiddelde dekkingsgraad
over dit jaar? Als we daarvan uitgaan, is het probleem in het geval van bijvoorbeeld
de schoonmaak en het vlees opgelost. Daar zijn de kortingen dan van tafel. Nogmaals,
ze staan op 89,6 en 89,8. We hebben het even doorgerekend. In het geval van de schoonmaak zou de dekkingsgraad in de komende twee maanden naar 75 moeten dalen, willen
ze onder de beleidsdekkingsgraad van 90% uitkomen. Is de heer Gijs van Dijk bereid
om samen met de SP dat verzoek aan deze Minister te doen?

De voorzitter:

Ik moet als voorzitter soms even lachen. Er wordt een interruptie geplaatst, maar
degene die geïnterrumpeerd wordt, stelt de hele tijd een vraag terug. Dat is heel
wonderlijk, maar het mag. Meneer Van Dijk mag daarop reageren, maar ik wil hem ook
de gelegenheid geven om zijn interruptie op de heer Van Kent af te maken.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben de Partij van de Arbeid aan het helpen om ervoor te zorgen dat de kortingen
ook bij die twee fondsen van tafel kunnen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, aan u of u een vervolgvraag stelt of de vraag van de heer Van Kent
gaat beantwoorden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zie een heel nieuwe SP en een heel nieuwe Van Kent. Dat is echt een openbaring,
en dat allemaal tijdens dit debat. Dat vind ik sowieso de moeite waard. Het is prijzenswaardig,
zeker. De systematiek is nu eenmaal dat je afrekent op het moment van 31-12. De rentegevoeligheid
is overigens een van de gekke elementen die we nu in ons stelsel hebben. Daar moeten
we vanaf. Hopelijk doen we dat met het nieuwe contract dat er zo snel mogelijk moet
liggen. Ik kan de systematiek in de wet nu even niet veranderen. Ik begrijp waar de
heer Van Kent op doelt. Ik vind het goed om met de huidige stand zo veel mogelijk
fondsen en dus zo veel mogelijk deelnemers te redden, maar ik begrijp heel goed dat
je een grens stelt bij echt slecht gefinancierde fondsen waaraan met name waarschijnlijk
de werkgevers onvoldoende bijdragen.

De heer Van Kent (SP):

«Echt slecht gefinancierde fondsen»: nogmaals, het gaat bij vlees om 0,2%. Als er
0,2% meer in kas was, had de PvdA gezegd: het is niet een echt slecht gefinancierd
fonds. Maar nu het 0,2 lager is, is het ineens een echt slecht gefinancierd fonds
en moeten de pensioenen daar verlaagd worden. Ik vind dat een theoretische, rare discussie.
Ik heb een voorstel gedaan: als je naar de beleidsdekkingsgraad kijkt, zouden de kortingen
bij die twee pensioenfondsen niet langer nodig zijn. Ik hoop op steun daarvoor. Ik
zal dat voorstel ook gaan doen. Dat heeft namelijk ook nog een ander voordeel in zich.

De voorzitter:

Dit wordt iets te lang.

De heer Van Kent (SP):

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Precies. U vervolgt uw betoog. Gelukkig. Helemaal mooi.

De heer Van Kent (SP):

Of toch niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vind het goed dat de SP ook vanuit een andere stand voorstellen doet. We moeten
ons wel realiseren dat we de grens op 90% hebben staan en al in de – 10% lopen. Dat
is al een flink deel van de kortingen die we kunnen voorkomen. Daarmee teer je ook
in op het fonds.

De voorzitter:

Van Kent vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog een minuut.

De heer Van Kent (SP):

Bij – 10,2 zou het ineens foute boel zijn. Daar hebben we het over; over dat futiele
verschil. Bij de beleidsdekkingsgraad kijk je naar de gemiddelde dekkingsgraad over
het afgelopen jaar. Dat zou natuurlijk een veel betere maatstaf voor deze maatregel
zijn. Temeer omdat als de AEX of de beurzen rond de kerst wat inzakken – dat gebeurt
regelmatig – dat als resultaat kan hebben dat bij meer pensioenfondsen de grens van
90% in zicht komt. Daardoor raakt de belofte van de Partij van de Arbeid dat die kortingen
van tafel zouden gaan nog veel verder weg. Volgens mij is dat iets wat we met elkaar
moeten voorkomen. Daarom zou dat veel logischer zijn.

De voorzitter:

Nee, u bent door uw interrupties heen, meneer Van Dijk. Van Weyenberg is er ook doorheen,
helaas. Van Kent, kort en echt afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp dat er ruzie wordt gemaakt over wie er nog mag interrumperen.

Voorzitter, afrondend. Ik zou deze Minister willen oproepen om de problemen te gaan
oplossen in plaats van ze vooruit te schuiven. Ga aan de slag met echte problemen
die in de pensioensector spelen, zoals bijvoorbeeld de topsalarissen, zoals de ICT-systemen
die in een aantal gevallen echt houtje-touwtjesystemen zijn, zoals het meer samengaan
van pensioenfondsen zodat de uitvoeringskosten omlaag kunnen, zoals het toepassen
van andere rekenregels zoals ook bepleit wordt door al die specialisten die in het
verleden op dit gebied ook toezichtsverantwoordelijkheid hebben gehad, bijvoorbeeld
bij De Nederlandsche Bank. Dat laatste zeg ik nogmaals richting de heer Van Weyenberg.
Ga aan de slag om deze problemen op te lossen zodat ons pensioenstelsel, dat al het
beste ter wereld is, ook het beste ter wereld blijft en zodat indexatie voor iedere
generatie mogelijk wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Aan het huidige pensioenstelsel zit een aantal nadelen. Veel
mensen halen niet gezond hun oudedagsvoorziening. Er zijn steeds meer jongeren die
geen pensioen opbouwen. Daarom is het volgens mij ontzettend positief dat het sociale
partners, het kabinet, de coalitie, de PvdA en GroenLinks een halfjaar geleden gelukt
is om tot overeenstemming te komen over een nieuw pensioenakkoord. Als ik het vandaag
zo hoor, ook van een aantal andere partijen, lijkt het allemaal hel en verdoemenis.
Ik vond het heel bijzonder dat drie kwart van de leden van in ieder geval de FNV,
maar ook de andere vakbonden, met het akkoord hebben ingestemd. Dat maakt ons in ieder
geval duidelijk dat we een goede keus hebben gemaakt door het te steunen.

Dit betekent niet dat we er al zijn, want het akkoord bevat afspraken op hoofdlijnen
die in de komende jaren moeten worden uitgewerkt. Het is allemaal ongelooflijk complex.
Wat is belangrijk voor de uitwerking? Rust. Het is niet uit te leggen als we nu op
1 januari heel veel mensen gaan korten, terwijl je juist vertrouwen en rust moet hebben
om naar zo'n nieuw stelsel te gaan. Samen met de PvdA hebben we in het AO over pensioenen
van vorige week dan ook de oproep bij het kabinet neergelegd om rust te creëren.

Heel eerlijk: ik ben ontzettend blij met de brief die Minister Koolmees gestuurd heeft.
Meer dan 90% van de waarschijnlijke kortingen – we weten het pas op 31 december –
gaat nu van tafel. Dat is een groter succes dan ik een jaar geleden of zelfs een paar
maanden geleden had verwacht. Ik weet nog heel goed dat we samen met 50PLUS een initiatiefwet
indienden en dat iedereen in de Tweede Kamer ons uitlachte. De Raad van State was
vernietigend. Toch is een van de oplossingen waar het kabinet nu mee komt voor een
groot deel onze initiatiefwet, samen met 50PLUS. Het is nu toch gelukt om dat eerste
jaar te regelen, gedurende de uitwerking van het pensioenakkoord. Dat zie ik als een
mooie overwinning. Daar ben ik heel erg blij mee.

Ik heb wel een paar vragen richting de Minister. Ik heb net aangegeven dat in onze
ogen meer dan 90% van de pensioenen nu niet gekort wordt. Kan de Minister dat bevestigen?
In de brief staat ook, of wordt in ieder geval gesuggereerd, dat een fonds geen gebruik
hoeft te maken van die mogelijkheden, als het dat niet wil. Dat is op zich logisch,
maar ik ben benieuwd of de Minister kan inschatten hoeveel fondsen hiervan gebruik
gaan maken. Wij denken namelijk allemaal.

Dan heb ik nog een punt dat D66 net ook inbracht en dat wij als GroenLinks ook ontzettend
belangrijk vinden. Dat is dat de oplossing die nu wordt gekozen evenwichtig is, voor
allebei de generaties, namelijk dat de kortingen niet doorgaan, maar dat ook de opbouw
en de premies worden bevroren. Anders kon dit weleens vervelend uitpakken voor werkenden
of jongeren. Dus juist met dat compromis en die rust gedurende de overgang zijn wij
ontzettend blij. In onze ogen is de gekozen oplossing ook echt evenwichtig voor verschillende
generaties.

Daarnaast wil ik me aansluiten bij de vragen die zijn gesteld over de uitzonderlijke
economische situatie. Kan de Minister bevestigen dat dit hard is? Kan hij bevestigen
dat we op deze manier echt gebruik kunnen maken van het beroep op die uitzonderlijke
economische situatie en dat we niet alsnog moeten gaan korten, als over een halfjaar
bij wijze van spreken een rechtszaak verloren wordt? Want dat lijkt ons buitengewoon
onwenselijk.

Voorzitter. Er is nu rust, voor in ieder geval een jaar. Dat betekent dat we vol aan
de slag kunnen met de uitwerking van het pensioenakkoord. Ik zeg «we», maar het is
natuurlijk eigenlijk de polder en iedereen die daarbij betrokken is. Kan de Minister
aangeven hoe het eigenlijk staat met de uitwerking? We hebben laatst in een grote
krant kunnen lezen dat het allemaal nog niet supersnel gaat. Ik hoor heel graag de
visie van de Minister daarop. Kan hij ook aangeven wat hem het moeilijkste lijkt in
de uitwerking in het komende halfjaar of driekwart jaar? Zijn de afgesproken doelen
bijvoorbeeld nog haalbaar met de huidige rekenregels?

Voorzitter. Dan nog een ander punt, waar ik net eigenlijk al over begon. Dat is het
feit dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Dat is een punt waar mijn fractie
zich grote zorgen over maakt. De Minister weet dat. Er is afgesproken dat er een «aanvalsplan
witte vlekken» komt. Ik heb eigenlijk een hekel aan die term. Het gaat gewoon over
het feit dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Nu blijkt dat er in de nieuwe
cao die voor de callcenters wordt afgesloten, voor 30.000 mensen die geen pensioen
opbouwen, weer geen pensioenopbouw komt. Kan de Minister daarop reageren? In lijn
met het pensioenakkoord lijkt het ons heel erg logisch dat in zo'n slechte cao als
die van de callcenters nu pensioen wordt opgenomen. Graag de reactie van de Minister.

Met betrekking tot de vragen over Nieuwsuur en de uitvoering van de pensioenfondsen
sluit ik me aan bij de eerdere sprekers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik geef het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Toch leerzaam, zoiets. We wisten al dat de VVD GroenLinks-beleid uitvoerde
voor klimaat en immigratie. Net hoorden we dat dit ook voor de pensioenen geldt. Maar
dat terzijde, voorzitter.

Ik mag de heer De Jong waarnemen. Dank voor het enthousiaste en het warme welkom.
Zeker na de interruptie van mijn vrolijke vriend van D66 is natuurlijk de vraag: doet
hij het uit zijn hoofd? Een spoiler: ik heb een spreektekst. Ik zal af en toe naar
beneden kijken.

Voorzitter. Het is natuurlijk hartstikke goed dat een deel van de kortingen voor het
komende jaar is uitgesteld. Dat is prima. Maar helaas is uitstel bij deze Minister
geen afstel. De kortingen worden namelijk doorgeschoven en ze komen gewoon volgend
jaar weer op tafel. Dat, terwijl de mogelijkheid er was om de kortingen helemaal van
tafel te halen. Dus ook voor die 600.000 of 700.000 mensen voor wie de kortingen op
1 januari nog altijd dreigen. Maar de Minister doet dat bewust niet. De Minister lost
niets op. Er is nu al weken, maanden of zelfs jaren alleen maar discussie over dreigende
kortingen. Zoals hier ook gezegd wordt, is de oorzaak gewoon de rekenrente. De rekenrente
is de enige reden waarom we in Nederland spreken over al dan niet korten.

Voorzitter. De pensioenfondsen hebben een gemiddeld rendement van ruim 7%, maar ze
moeten net doen of dat in de komende 50 à 60 jaar allemaal terugvalt naar nul of naar
één procentje. Dat is natuurlijk onzin. De huidige rekenrente is een fictief gedrocht.
Die is totaal onrealistisch en maakt ons pensioenstelsel stuk. Steeds meer mensen
zien dat gelukkig ook in. Ze willen dat die rekenrente wordt aangepast, dat we uitgaan
van de werkelijke situatie en dat we rekenen met een realistische rekenrente, zodat
onnodige kortingen de komende jaren worden voorkomen. De PVV heeft in de afgelopen
jaren heel veel voorstellen gedaan om die absurde situatie aan te passen, bijvoorbeeld
door de rekenrente al dan niet tijdelijk te verhogen naar 2%. Dat scheelt gelijk 12%
dekkingsgraad. Dat geeft lucht en daarmee hoeven pensioenfondsen niet te korten. Daar
is niets geks of gevaarlijks aan. Dat is geen voodoorente. We rekenen ons dan niet
rijk en het is zeker niet onverantwoordelijk om dat te doen. Maar de Minister wil
dit gewoon niet doen. Het ergste is dat hij er gewoon mee wegkomt. Hij kan dit ongestoord
doen en hij zit daar ook vrij vrolijk en fruitig. De vorige keer hadden we het over
taart. Dat zullen we maar niet overdoen. Ik dacht: ik neem nu fruit.

Neem nou de FNV. De FNV zou toch een bond moeten zijn die op het pensioendossier haar
tanden laat zien, maar ze staat erbij en kijkt ernaar. De FNV is zelfs blij met deze
halve handreiking en wil schijnbaar maar niet zien hoe ze in de maling wordt genomen
en hoe ze daar keer op keer haar eigen achterban de dupe van laat worden. Want waar
blijft die vuist op tafel? Waarom kortingen voor 600.000 mensen accepteren met een
klef persberichtje? Aan deze FNV, aan deze bond heeft de gewone Nederlander helemaal
niets.

De voorzitter:

Meneer Smeulders heeft een interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit gaat toch wel heel erg ver. Door de grootste vakbond van Nederland wordt samen
met de andere bonden een pensioenakkoord gesloten. Dat wordt heel transparant voorgelegd
aan de leden. Driekwart van de leden stemt daarvoor en nu zegt u dat dat allemaal
niet deugt. Is dat niet een beetje raar?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee. Als u goed had opgelet: op de laatste dag waarop er nog gestemd kon worden, werd
bekend dat de heer Dijsselbloem het akkoord nog verder wilde aanscherpen. Dat mocht
verder niet bekendgemaakt worden. Het moest allemaal stilletjes. Op basis van het
verhaal dat in de aanloop naar het akkoord verteld werd, ook door deze Minister, namelijk
dat er door het akkoord juist niet meer gekort zou worden, gingen de mensen voor stemmen.
We zijn nog geen halfjaar verder en we zien nu dat dat totale onzin is. Er is geen
rust en geen zekerheid gekomen op het hele pensioenfront. Het is juist erger geworden.
Ik verzeker u: als de FNV-leden toen hadden geweten dat we over een halfjaar al bij
600.000 mensen gaan korten, dan hadden ze zeker niet voor gestemd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Heel knap dat de heer Mulder heel zeker weet wat de FNV-leden dan hadden gestemd.
Volgens mij kwam dat nieuws van de commissie-Dijsselbloem helemaal niet op de laatste
dag, maar vrij snel tijdens het referendum. We kunnen daar een enorme discussie over
voeren. Ik weet dat u niet zo heel veel heeft met de vakbeweging. Dat kan. Ik ben
het ermee eens dat de vakbond veel dingen veel beter kan doen. Maar om nu als PVV-Kamerlid
namens een partij met één lid waarin werkelijk niemand iets te zeggen heeft vakbonden
te gaan zitten afzeiken die een pensioenakkoord hebben afgesloten waarvan drie kwart
van hun leden, die allemaal mochten stemmen, voor hebben gestemd, vind ik toch wel
een beetje brutaal.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We zijn graag brutaal. Misschien moet ik de VVD vragen hierop te antwoorden, omdat
u het beleid tegenwoordig door de VVD laat uitvoeren.

Voorzitter. Zoals ik al zei: aan deze FNV, aan deze bond, heeft de gewone Nederlander
helemaal niets. We hadden het net over prietpraat in de ruimte. Graag in de microfoon,
zeg ik tegen mijn collega's.

Zoals ik al zei, is het natuurlijk goed dat voor het komende jaar een groot deel van
de kortingen van tafel is. Maar de Minister verdient daar geen applaus voor. Hij is
geen redder in de nood of zo. Het is normaal dat hij kortingen voorkomt als ze niet
nodig zijn. Het is verdorie zijn baan! Daar gaan we hem toch niet voor toejuichen?

En nog iets: deze Minister heeft de mond vol over het creëren van rust en vertrouwen,
maar hij doet het tegenoverstelde. Hij laat zich namelijk nog steeds gijzelen door
de ECB. Hij laat nog steeds miljoenen pensioendeelnemers in onzekerheid over de kortingen
in 2021. Hij laat zelfs de commissie onder leiding van PvdA'er Dijsselbloem in 2021
de rekenrente gewoon nog strenger maken, waardoor kortingen dus dichterbij komen.
Dat is onbegrijpelijk. Dit zorgt dus niet voor rust en vertrouwen; integendeel. Het
zorgt ervoor dat de mensen het vertrouwen verliezen in wat het beste pensioenstelsel
van de wereld is. Want waarom zou je vertrouwen hebben? Net sprak iemand over het
aantal mensen dat minder ging meedoen, en de witte vlekken. Waarom zou je vertrouwen
hebben wanneer je ziet dat pensioenfondsen zich arm moeten rekenen? Waarom zou je
vertrouwen hebben wanneer er steeds een discussie is over korten? Waarom zou je vertrouwen
hebben als er al jaren geen indexatie heeft plaatsgevonden, terwijl pensioenfondsen
nog nooit zo rijk zijn geweest? Waarom zou je vertrouwen hebben wanneer je ziet dat
deze Minister bewust de generatiediscussie misbruikt om hervormingen door te voeren
die alle generaties negatief raken?

Voorzitter. Ik rond af. In het belang van Nederland en in het belang van ons pensioenstelsel:
dit moet stoppen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik ga naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer
in de eerste termijn. Dat is de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant zou ik behalve wat vragen aan de collega's ook
een aantal vragen aan de Minister willen voorleggen. Dat leek me wel handig bij een
algemeen overleg, nu hij er toch is.

Dank voor deze brief. Het is een evenwichtig compromis, met een aantal aandachtspunten.
Het eerste wat ik aan de Minister zou willen vragen, is of hij goede redenen heeft
om aan te nemen dat dit juridisch houdbaar is. Mag artikel 142 ingeroepen worden op
basis van de negatieve rente? Ook mijn partij heeft er weleens vragen bij of volgend
jaar de negatieve rente voorbij is. Dat zou zomaar niet het geval kunnen zijn. Wat
is de situatie als de rente dan nog net zo negatief is als nu? Is dat dan niet meer
«uitzonderlijk»?

We hebben een tijd geleden de motie-Slootweg gehad en een toezegging aan mij om te
gaan kijken wat er gebeurt als de rente langdurig laag is. Want hoe je het ook draait
of keert, dat gaat forse effecten hebben op ons pensioenstelsel. Daar zou onderzoek
naar gedaan worden. Is dat onderzoek al begonnen? Als dat onderzoek onwenselijke uitkomsten
heeft, en dat zou zomaar kunnen, zou ik graag tijdig willen weten wat dat voor het
pensioenakkoord betekent.

De volgende vraag. Er moet rond 1 juli een uitwerking van het pensioenakkoord liggen.
De definitie van een uitwerking is zeer rekbaar, zullen we maar zeggen. Ik kan me
zomaar weer een brief voorstellen. Wat is de minimumdefinitie waaraan die uitwerking
moet voldoen? Welke stappen moeten de sociale partners gezet hebben om te kunnen zeggen
dat ze voor de zomer voldoende hebben gedaan? Laat ik het zo zeggen: mijn recente
Kamervragen over hoeveel pensioen je in het nieuwe stelsel kunt opbouwen, zijn niet
beantwoord. Er bleken nog geen berekeningen te liggen. Dat heeft mij in hoge mate
verbaasd. Het moet toch niet al te moeilijk zijn om te berekenen wat tegen de huidige
rekenrente het pensioen is dat je maximaal kunt opbouwen bij 27% premie? Dat had de
Minister een keer op de achterkant van een sigarendoos uitgerekend. Is dat 1,6% of
1,1%? In de brief staat dat de pensioensector iets heeft uitgerekend van tussen de
1,3 en 1,5, maar ik zou graag een precieze berekening willen hebben bij de huidige
rentestand. Wat bouw je nou op in dat eerste contract? Wat is de opbouw per jaar?
De vraag wat er overblijft van het koopkrachtige pensioen vind ik nogal relevant voor
het nieuwe pensioenstelsel. Graag dus een antwoord. Als dat antwoord nu niet komt,
wil ik graag voor 1 december weten wanneer dat antwoord wel komt. Ik moet het een
beetje inkaderen.

Voorzitter, tot slot. Er wordt feitelijk natuurlijk een ministeriële regeling aangekondigd.
Om artikel 142 te activeren moet je natuurlijk ergens iets besluiten. Wanneer komt
die regeling er? Dan zien we ook een beetje hoe het er precies uitziet en welke formuleringen
gebruikt zijn.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit zijn terechte vragen van mijn collega. Het is echter ook een beetje typerend als
je nu, een halfjaar nadat het pensioenakkoord is gesloten, nog moet vragen hoe het
koopkrachtbestendige pensioen er in het nieuwe stelsel uit gaat ziet, of het dat überhaupt
is en hoe hoog het dan is. Waarom zijn deze vragen niet gesteld vóór het sluiten van
het pensioenakkoord? Waarom is het eventuele antwoord daarop niet meegenomen in de
beoordeling of je akkoord gaat met zo'n akkoord?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt krijgt gelegenheid om te antwoorden. Ik laat het even bij deze interruptie,
want ik heb me vergist. Ik dacht dat u nog een interruptie had, maar dat was niet
het geval. Maar de vraag is gesteld, dus de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb deze vraag consequent gesteld, in het debat na het pensioenakkoord en in het
AO dat we een maand geleden hadden; en ik blijf hem stellen. En daarvoor stelde ik
hem ook al. Het CDA is vrij duidelijk. Het pensioencontract is een contract tussen
sociale partners. Zij gaan daar ook over. Als zij een akkoord sluiten, toetsen wij
of dat uitvoerbaar is. Wees daar maar blij om. Geloof me: een aantal mensen hier heeft
wat kritiek gehad over de manier waarop sociale partners met de pensioenfondsen omgaan.
Ik kan u verzekeren: als ze in handen waren geweest van politici, zat daar nu in ieder
geval geen 1.500 miljard in. Dan waren ze waarschijnlijk redelijk leeg.

De voorzitter:

Gaat u verder. U kwam tot een afronding.

De heer Omtzigt (CDA):

Weest u dus maar enigszins blij dat het op wat afstand van ons staat. Het is heel
goed dat onze handen gebonden zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Toch was het handig geweest om vooraf te vragen wat het zou betekenen voor het pensioen
van de Nederlanders.

De voorzitter:

Nee, meneer Mulder. Meneer Omtzigt gaat verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is het ultieme bewijs dat politici zelf ook niet kunnen tellen, in ieder geval
niet tot twee.

Voorzitter. Daar moeten we natuurlijk niet aan zitten. Dat laatste leek natuurlijk
een grapje van mij, maar in Amerika is men ooit begonnen met een pensioenstelsel op
opbouwbasis in de publieke sector. Natuurlijk werd dat helemaal opgegeten en heeft
men daar nu een staatsschuld die net zo hoog is als de onze. Alleen Noorwegen houdt
dat een klein beetje goed droog. Werkelijk waar, elk ander land dat dat geprobeerd
heeft...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zeg ik helemaal niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, maar ik wil graag mijn eigen antwoorden geven.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb nog één minuut? Dan wil ik echt interrupties, voorzitter.

Naar aanleiding van Nieuwsuur en Investico wil ik vragen hoe het staat met mijn motie
van maart, over hoe je met rechtszekerheid een overzicht kunt krijgen van je pensioenaanspraken.
Als je een bankrekening hebt, krijg je een overzicht van je bank. Als je een verzekering
afsluit, krijg je een polis. Daar kun je rechten aan ontlenen. Als je van een pensioenfonds
een UPO krijgt, kun je daar geen rechten aan ontlenen. Je pensioenfonds kan jaren
later zeggen: we hebben te veel betaald en we gaan het terugvorderen. Er ligt echt
al een halfjaar een motie om met een voorstel te komen zodat er enige mate van rechtszekerheid
is. Die is belangrijk voor deelnemers. Het is verdorie een van je belangrijkste bezittingen.
Maar het is ook een essentieel onderdeel van het nieuwe pensioencontract. Als wij
namelijk niet kunnen aantonen hoeveel pensioenrecht iemand op dit moment heeft, wordt
de invaarexercitie bijkans onmogelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik schors tot 14.45 uur. Dan gaan we verder. De Minister
heeft dan een uur voor de beantwoording in zijn eerste termijn. Daarna doen we een
tweede termijn van één minuut zonder interrupties.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Dit algemeen overleg gaat over pensioenen. De Minister gaat aan zijn eerste termijn
beginnen en de Kamerleden hebben ieder maximaal twee interrupties. De Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zo meteen eerst een algemene inleiding en daarna een
paar blokjes. Voor de orde van uw vergadering is het, denk ik, handig om dat bij te
houden. Ik begin eerst met de toezichthouder, dan het blokje voorwaarden en vormgeving,
dan een heel kort blokje rekenrente – het is te verleidelijk om er toch iets over
te zeggen, maar ik ga het heel kort doen – dan de uitwerking van het pensioenakkoord
en ik eindig met een blokje diversen, waarin ook de Nieuwsuuruitzending van afgelopen
maandag. Ik dank de leden van de commissie voor de gestelde vragen.

Zoals gezegd begin ik eerst met mijn algemene spreektekst. Ik wil kort de brief doorlopen
die ik afgelopen dinsdag heb gestuurd en die u allen natuurlijk goed heeft bestudeerd
in de afgelopen dagen. Na het debat dat we hebben gehad, waarin de motie-Gijs van
Dijk is ingediend over het voorkomen van onnodige kortingen, heb ik veel gesprekken
over de financiële situatie gevoerd met de sector: de sociale partners, de vakbeweging,
de werkgevers, de Pensioenfederatie en pensioenfondsen – ik heb individuele fondsen
op bezoek gehad – en de toezichthouders DNB en AFM. Die gesprekken waren goed. Het
belangrijkste voor mij persoonlijk was dat alle partijen hebben aangegeven dat ze
een grote urgentie voelen om het pensioenakkoord uit te voeren. Alle spelers zien
dat het huidige stelsel op z'n laatste benen loopt.

Zoals u in de brief heeft kunnen lezen, ben ik voornemens om artikel 142 Pensioenwet
te gebruiken, zodat pensioenfondsen een jaar langer de tijd krijgen om het minimaal
vereist eigen vermogen te bereiken. Voor het vereist eigen vermogen, het VEV, mag
twaalf jaar worden genomen in het herstelplan. Dat zijn de technische maatregelen
die in de brief zijn opgesomd. Ik zie dat de uitzonderlijke situatie waarin een groot
aantal pensioenfondsen zich bevindt, leidt tot onrust, dreigende kortingen en twijfel
over de toekomst van het huidige pensioenstelsel. Met het sluiten van het pensioenakkoord
heeft het kabinet samen met de sociale partners een belangrijke stap gezet om het
huidige pensioenstelsel toekomstbestendig te maken. Rust en stabiliteit zijn de ingrediënten
voor zo'n voorspoedige uitwerking. Om die reden geef ik de pensioenfondsen langer
de tijd om te voldoen aan de gestelde financiële eisen. Ik heb er wel een paar voorwaarden
aan verbonden, omdat ik dat ook wel helder vond richting de sector. Daar kom ik zo
meteen uitgebreid op terug.

Eerst noem ik even kort een aantal factoren die debet zijn aan de huidige financiële
situatie en aan het uitblijven van herstel. Als je iets langer terugkijkt, zijn het
de gevolgen van twee financiële crises, de stijging van de levensverwachting die de
afgelopen jaren echt fors is geweest, de lage premiedekkingsgraden en de dalende rente
die de reserves bij veel pensioenfondsen laten slinken. De situatie heeft niet tot
herstel geleid. Ik benadruk dat – volgens mij vroeg ook de heer Stoffer daarnaar in
eerste termijn – geen enkele oplossing die wordt voorgesteld, gratis is. Het aanpassen
van de regels, op welke manier dan ook, lost de financiële problemen van de pensioenfondsen
niet op.

Ik vind het wel belangrijk om rust te creëren en daarbij de problemen op korte termijn
die samenhangen met de slechte financiële positie, in de geest te zien van het langetermijnperspectief.
Dat is de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel. Ik heb het eerder in debat met
uw Kamer zo gezegd: door de bril van het pensioenakkoord kijken naar het huidige stelsel.
Volgens mij was het de heer Gijs van Dijk die zei: over twee jaar hebben we een hele
nieuw set van regels. Hoe kijk je dan naar de huidige set van regels? Tegelijkertijd
wil ik ook geen ingrijpende maatregelen op korte termijn nemen of maatregelen voor
een te lange periode laten duren, juist omdat we in transitie zitten naar een nieuw
voorstel. Vandaar ook dat ik een aantal voorwaarden heb gesteld voor pensioenfondsen
die gebruik willen maken van deze regeling.

Allereerst geldt de regeling alleen voor komend jaar. Zij is dus in de tijd begrensd,
zodat die tijd inderdaad kan worden gebruikt om het pensioenakkoord uit te werken.
Als tweede voorwaarde heb ik de ondergrens van 90% geïntroduceerd om te voorkomen
dat pensioenfondsen te ver wegzakken. Bij gebruik van de regeling moet een pensioenfonds
minimaal een dekkingsgraad hebben van 90%. Anders moet eerst een onvoorwaardelijke
korting worden doorgevoerd. En inderdaad, 89,8% is 0,2% van 90% af. De heer Van Weyenberg
zei dat net correct. Ten slotte moeten pensioenfondsen verantwoorden waarom gebruik
wordt gemaakt van de regeling en of die ook evenwichtig is voor alle deelnemers in
het fonds: de gepensioneerden, de werkenden en de jongere werkenden.

De vrijstellingsregeling werkt zowel voor de termijn van de MVEV, de minimaal vereist
eigen vermogenregel, als de VEV, de vereist eigen vermogenregel. Voor de MVEV geldt
dat de fondsen wier zesde meetmoment op 31 december 2019 ligt en die een dekkingsgraad
onder 104,3% hebben, in 2020 geen korting op grond van de MVEV-vereiste hoeven door
te voeren. Voor de VEV geldt dat fondsen vanaf volgend jaar niet tien maar twaalf
jaar de tijd hebben om te verstellen naar het vereist eigen vermogen. Dat is een technische
vertaling binnen die regels en betekent dat de kritische dekkingsgraad van het gemiddelde
pensioenfonds rond 90% komt te liggen. Dat is ook weer afhankelijk van het fonds.
Het is afhankelijk van de leeftijdssamenstelling van het fonds en daarmee van de herstelkracht
van het fonds.

In mijn brief heb ik eveneens de oproep gedaan aan de sociale partners om in lijn
met de pas op de plaats bij de kortingen ook voor komend jaar de pensioenpremie en
de premieopbouw stabiel te houden. Dat zorgt namelijk voor een evenwicht tussen alle
generaties voor werkenden en gepensioneerden, zoals de heer Van Weyenberg terecht
zei. Ik heb gisteren gezien dat een fonds, het PFZW, al een concreet besluit heeft
genomen. Die oproep werd door de sociale partners aan tafel gedeeld.

Mijn voornemen om de hersteltermijn te verlengen zal ik vastleggen in een ministeriële
regeling, gebaseerd op artikel 142 Pensioenwet. Dat heb ik nog niet gedaan, want ik
wil eerst het debat aangaan met uw Kamer over deze oplossing. Als u na dit debat instemt
met deze route, zal ik het uitwerken in een aparte regeling. Medio 2020 zal ik in
de hoofdlijnennotitie een doorkijk geven van de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel
en dan komen ook een heleboel onderwerpen bij elkaar. De financiële positie van de
fondsen, de afschaffing van de doorsnee, de transitie naar een nieuw contract – de
dubbele transitie, zoals het dan technisch heet – komen allemaal bij elkaar, maar
ook het invaren van oude rechten, de waardering van het huidige stelsel binnen het
nieuwe stelsel. Met andere woorden: medio 2020 komen er heel veel verschillende brokstukken
bij elkaar. Ik zal dan ook stilstaan bij de financiële positie van de fondsen op dat
moment. Ik zeg dat ook richting de heer Van der Linden. Ik zet er dan een peilstok
in, rond die brief van de hoofdlijnen. Ik kom er straks nog op terug, maar refereer
er vast aan.

Nu ga ik verder met de specifieke vragen, want dit was het overall beeld en welke
afwegingen daarbij een rol hebben gespeeld. De heer Stoffer heeft een vraag gesteld
over de toezichthouder. Ik heb gisteren ook het persbericht van De Nederlandsche Bank
gezien. Ik heb natuurlijk de afgelopen weken, maar eigenlijk altijd, regelmatig overleg
met DNB gehad. De afgelopen week was dit iets intensiever dan normaal. De signalen
die uit het persbericht naar voren zijn gekomen, zijn zeker niet nieuw voor mij. Ik
zei in mijn eigen inleiding ook al dat er geen gratis oplossing is. We nemen die signalen
zeker serieus. DNB is voor mij een hele belangrijke partij als toezichthouder en als
onafhankelijk adviseur op dit terrein. Er zit ontzettend veel denkkracht bij DNB op
dit terrein. Wat DNB zegt, is helaas waar: de pijn die we in 2020 niet nemen, moeten
we op een later moment nemen. Als de huidige positie hetzelfde blijft, als de dekkingsgraad
laag blijft, zal op een gegeven moment die pijn later moeten worden genomen. Dat is
ook helder omschreven in het persbericht. Tegelijkertijd zegt DNB ook begrip te hebben
voor deze keuze, gegeven de rust en stabiliteit die nodig is om het pensioenakkoord
uit te werken. Nogmaals, dat heb ik de afgelopen week ook veelvuldig gedeeld.

De heer Van Kent vroeg welke fondsen toch moeten korten. Ik heb geen beeld van de
fondsen die toch moeten korten. Dat is ook toezichtvertrouwelijke informatie. De heer
Van Kent heeft namen genoemd en die kan ik bevestigen noch ontkennen. De toezichthouder
heeft deze gegevens natuurlijk wel en daarop zijn de aantallen gebaseerd die gisteren
met de brief zijn meegestuurd. Maar die worden natuurlijk niet met mij gedeeld, want
ik ben er voor het stelsel en niet voor individuele fondsen. Zo wil ik ook in deze
wedstrijd zitten.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een interruptie. Voor de collega's die later zijn binnengekomen
deel ik nog even mee dat we twee interrupties in tweeën doen of maximaal vier korte
vragen.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer weten waar pensioenverlagingen dreigen. We
kunnen natuurlijk zelf de fondsen nalopen en kijken hoe de dekkingsgraden eruitzien;
op basis daarvan heb ik er in ieder geval drie gevonden. Bent u wel bereid om De Nederlandsche
Bank via u de Kamer te laten informeren over waar kortingen dreigen en waar dit aan
de hand is? Ik kom bij een optelsom al ver boven de 600.000 gepensioneerden en werknemers
voor wie het verlagen van het pensioen dreigt.

Minister Koolmees:

In antwoord op de eerste vraag: nee, dat kan ik niet vragen. Het is toezichtvertrouwelijke
informatie en DNB kan die gegevens niet met mij delen. Het is ook niet mijn taak om
die gegevens te delen. We hebben wel aan DNB gevraagd naar de impact van deze maatregel
op de dreigende kortingen. Op basis van de stand van 30 oktober is het dit beeld.
Nog steeds is het zo dat het uiteindelijke meetmoment 31 december van dit jaar is.
Dat is in de wet vastgelegd. Er kunnen nog veranderingen zijn en die kunnen positief
zijn. In de afgelopen weken is de rente weer hersteld, althans, de rente is nog steeds
negatief, maar wel fors minder negatief dan eind augustus van dit jaar. Ook de beurskoersen
zijn fors gestegen sinds die periode. Dat zie je dus ook terug in het lichte herstel
van de dekkingsgraden. De specifieke fondsnamen kan ik niet met u delen, want dat
is toezichtvertrouwelijke informatie en die ligt bij DNB.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij niet ontkent dat bij schoonmaak, vlees en de AVH
de kortingen dreigen. In het interruptiedebatje met de Partij van de Arbeid ging het
ook over de beleidsdekkingsgraad. Is de Minister bereid om dat idee te gaan bekijken
om te voorkomen dat als bijvoorbeeld de beurzen richting kerst in gaan zakken, er
alsnog ook bij grote pensioenfondsen miljoenen pensioenen verlaagd moeten worden?
Het is ook veel logischer om uit te gaan van zo'n beleidsdekkingsgraad dan van een
meetmoment op 31-12. Je loopt een heel groot risico en het is natuurlijk raar, omdat
je veel meer zou moeten kijken naar de vermogenspositie van een fonds door het jaar
heen, en niet op één dag.

Minister Koolmees:

Ik waardeer het meedenken van de heer Van Kent in dit kader. We hebben nu in de regels
vastgelegd dat we uitgaan van de actuele dekkingsgraad. Daarover is drie jaar geleden
een uitgebreid debat geweest. Toen is de vraag gesteld of we moeten uitgaan van de
beleidsdekkingsgraad, het gemiddelde van de afgelopen twaalf maanden, of van het meetmoment
op 31-12. Toen is er bewust voor gekozen om uit te gaan van de actuele dekkingsgraad.
Er zijn voor- en nadelen. Ik denk dat de voor- en nadelen ook weer afhankelijk zijn
van de situatie waarin de fondsen zich bevinden. Stel nou dat bij wijze van spreken
de beleidsdekkingsgraad heel laag is en er aan het einde van het jaar plotseling een
rally omhoog is op de beurzen of van de rente waardoor de actuele dekkingsgraad hoger
is, dan heb je de omgekeerde argumentatie van de heer Van Kent. Het blijkt dan toch
een beetje arbitreren tussen de regels. Dit is gewoon de regel zoals die in de wet
staat. We hebben er nu een versoepeling op losgelaten voor de MVEV-termijnen en de
VEV-termijnen en dat is ook de regeling die ik nu in de brief aan de Kamer heb gestuurd.

Was dit interruptie 1 van de heer Van Kent? Oh, 1 én 2. Goed dat u het even bijhoudt,
voorzitter.

De heer Smulders, sorry, dit is te leuk, de heer Smeulders vroeg of het klopt dat
er meer dan 90% van de kortingen wordt voorkomen. Op basis van de gegevens zoals die
eind oktober bekend waren en waarop die aantallen van 600.000 en 7,8 miljoen gebaseerd
zijn, zou het inderdaad betekenen dat 90% van de kortingen wordt voorkomen. Bij ongewijzigd
beleid en de stand op 30 oktober is het 7,8 miljoen en na de maatregel is het 600.000.
Er wordt inderdaad meer dan 90% voorkomen. Nogmaals, het meetmoment is 31 december
van dit jaar; er zit dus nog een onzekerheid in.

De heer Mulder noemde in zijn betoog twee feiten die volgens mij niet correct zijn.
Ik zou hebben gezegd dat alle kortingen zouden worden voorkomen in het pensioenakkoord.
Dat heb ik nooit gezegd. Sterker nog, ik heb het ook niet gesuggereerd. Ik kan zelfs
twee interviews aan u overleggen uit De Telegraaf en de Volkskrant naar aanleiding
van de presentatie van het pensioenakkoord waarin ik dit met klem niet heb gezegd.
Ik ga ze naar u toesturen, dan kunt u het nalezen. Het tweede punt dat de heer Mulder
feitelijk niet juist had, ging over de commissie-Dijsselbloem, de Commissie Parameters,
die op 11 juni naar buiten kwam, terwijl de uitslag van het referendum van de FNV
op 15 juni was. Ik vind het goed om dat even te zeggen, want anders blijven die beelden
bestaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Even voor de geschiedschrijving: het ging erom dat het voorstel van de commissie-Dijsselbloem
wel eerder naar voren is gekomen, maar dat werd in het begin alleen maar technisch
omschreven. Later, toen het werd doorgerekend, uitgewerkt en in begrijpelijk Nederlands
werd neergezet, werd het zo veel mogelijk weggehouden van de FNV-leden. Er zijn zelfs
verzoeken geweest van afdelingen van de FNV om het te mogen bespreken. Dat is tegengesproken.
Dat ten eerste. Ten tweede is er in echt ieder programma voortdurend wel het volgende
verhaal naar voren gebracht: we moeten ingrijpen, er moet een nieuw pensioenakkoord
gekomen, want daardoor zullen er in de toekomst geen kortingen komen. Dat was het
verhaal. Zou er geen nieuw pensioenakkoord komen, dan is het hel en verdoemenis en
gaat overal het licht uit, zoals zo vaak. Het is suggestie dat ook u ergens technisch
gezegd heeft dat er misschien gekort gaat worden. Dat klopt. Maar u weet veel beter
dan ik dat 90% van de bevolking die kleine technische opmerkingen niet leest en alleen
voor het grote verhaal gaat. Het grote verhaal was echt dat er niet gekort gaat worden.
Ik weet dat omdat je in heel Nederland met mensen kunt praten en iedereen zei: oh,
wat zijn we blij met dat nieuwe akkoord, want er wordt niet meer gekort.

Minister Koolmees:

Dan toch een laatste ronde. Ik noem twee feitelijke punten. Op 11 juni heb ik het
advies van de Commissie Parameters naar uw Kamer gestuurd, met daarin de bijlagen
met het effect op de dekkingsgraden, het effect op de parameters en het effect op
de benodigde premies.

Het tweede punt. Ik heb steeds heel helder in mijn communicatie, ook in mijn interviews
met de grote dagbladen, gezegd dat we een stap hadden gezet om de kortingen sowieso
kleiner te maken, van 104,3% naar 100%, maar ik heb er altijd bij gezegd dat ik de
wereldeconomie niet aan een touwtje heb. Er is een zekere onzekerheid. U mag mij op
allerlei dingen aanspreken, maar ik weet heel goed wat ik gezegd heb en dat leg ik
nog een keer uit, voor de volledigheid. Anders gaan er beelden ontstaan dat ik iets
gezegd of beweerd zou hebben, wat ik niet gedaan heb. Daar heeft de heer Mulder wel
gelijk in.

De voorzitter:

De tweede vraag van meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Juist voor dat beeld zeg ik dit. Ik ontken niet dat de Minister dat gezegd heeft,
maar onder de Haagse kaasstolp wordt anders gedacht dan de mensen in het land doen.
Dat u een brief met parameters en technische berekeningen naar de Kamer heeft gestuurd,
wil niet zeggen dat Jan en Mien op de bank weten wat dat allemaal betekent. Zij kijken
naar het grote plaatje en daarbij werd gezegd: halleluja, nieuw pensioenakkoord, geen
kortingen meer nodig. Dat is wat bij de mensen blijft hangen. Dat is juist het beeld.
Nogmaals, ik ontken niet dat u gedaan heeft wat u zegt. Het gaat om de suggestie die
gewekt is. Er heeft nooit ergens bij Nieuwsuur, bij Pauw of bij De Telegraaf heel
groot gestaan: er kunnen grote kortingen komen. Dat was ergens op pagina 7 of 8 weggewerkt.
Dat is het beeld en dat wilde ik hier nog een keer duidelijk maken.

Minister Koolmees:

Ik ga toch even door, voorzitter.

De heer Smeulders heeft gevraagd of er fondsen zijn die geen gebruikmaken van deze
regeling. Ik geef pensioenfondsen de mogelijkheid om gebruik te maken van deze hersteltermijn.
Een fonds zal dit doen als het dit evenwichtig en noodzakelijk acht. «Evenwichtigheid»
is sowieso altijd een standaardopdracht voor een fondsbestuur. Het zou kunnen dat
er fondsen zijn die niet gebruikmaken van de regeling, maar daarvan heb ik geen signalen
ontvangen. Ik heb uitgebreid gesproken met de Pensioenfederatie, waarbij de grote
fondsen en het overgrote deel van de fondsen aangesloten zijn. Ik heb er dus geen
signalen van, maar in theorie zou het kunnen.

De heer Omtzigt vroeg wanneer de regeling komt. Als de brief klaar is en dit debat
is afgerond, ga ik het verwerken in een ministeriële regeling, die ik zal publiceren.
Op zich geeft de brief die ik heb gestuurd voldoende duidelijkheid voor de fondsen.
Er is heel helder omschreven welke techniek er wordt aangepast voor de fondsen en
waar ze gebruik van kunnen maken. Bovendien geldt ook nog steeds dat ze moeten wachten
op de stand van 31 december. De ministeriële regeling wordt zeker voor 31 december
gepubliceerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk meldde zich als eerste.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb de brief goed bestudeerd, maar ik heb toch een vraag over pagina 5. Daar staat
dat iets kan leiden tot maatschappelijke onvrede. Dan is het geheel in lijn met D66,
maar het gaat alleen over jongeren en het tegen elkaar uitspelen van generaties. Op
dit moment wordt er gewerkt met een gedempte premie en daarmee sponsoren ouderen in
principe jongeren. Dat wordt nooit ergens vermeld. Denkt de Minister niet dat het
draagvlak bij de ouderen voor een nieuw stelsel zo langzamerhand opraakt na elf jaar
niet indexeren en grotere kansen op kortingen? Waarom zouden de ouderen staan te juichen?
Waarom denkt de Minister dat er een breed draagvlak voor is? Ik zie dit onvoldoende
terug en zou graag een reflectie van de Minister krijgen, ook specifiek op die kant.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk heeft volledig gelijk. Ik heb dit al een aantal keer gedaan, ook
richting uw voorganger de heer Van Rooijen. Bij de evaluatie van het nftk is dit punt
ook door DNB en door de mensen met wie gesproken is, naar boven gehaald. De lage premiedekkingsgraad
holt de dekkingsgraad uit, want ten opzichte van de ingelegde premie worden meer rechten
uitgekeerd. Dat is inderdaad in het voordeel van de jongeren en in het nadeel van
de ouderen. Daar staat een heleboel herverdeling tegenover, denk bijvoorbeeld aan
de stijging van de levensverwachting van de afgelopen jaren. Denk eraan – even bot
gezegd, want meestal maak ik meer gebruik van sugarcoating – dat er rechten zijn waarvoor
geen premie is betaald.

In het stelsel zitten verschillende elementen van solidariteit die bij herverdeling
verschillende kanten op werken. Dat is ook de reden geweest dat het onevenwichtig
is. Ik ben het eens met mevrouw Van Brenk en de heer Van Rooijen. Dat is een van de
onevenwichtige factoren. Daarom hebben we in het pensioenakkoord opgenomen dat we
overgaan naar een kostendekkende premie, juist om dit punt te voorkomen. Er is geen
enkele sprake van ontkenning of onder het tapijt vegen op dit punt; volmondige erkenning
daarvan.

Dan kom ik bij het blokje voorwaarden en vormgeving. Ik ga even iets uitgebreider
in op de vraag van de heer Stoffer. Het klopt dat maatregelen niet gratis zijn. De
financiële positie van fondsen verbetert niet door deze maatregel. Er is een aantal
randvoorwaarden. Er is een beperking tot één jaar en er is al een beperking op het
effect van de onevenwichtigheid. Daardoor blijft het generatie-effect van de regeling
gelukkig beperkt. Het blijft nog steeds aan het fondsbestuur – ik heb dit ook in de
brief opgeschreven – om een evenwichtige belangenafweging te maken. Dat blijft standaard
de taak van het fondsbestuur. Als een pensioenfonds gebruikmaakt van deze regeling,
zal het beperkte generatie-effect gedragen worden door de jongere deelnemers. Daar
staat weer tegenover dat we de transitie naar het nieuwe pensioenakkoord mogelijk
maken, waarin weer een heleboel voordelen zitten, met name ook voor de jongere deelnemers,
bijvoorbeeld als het gaat om transparantie en de afbouw van de doorsneesystematiek.
Zo kijk ik er door de oogharen tegenaan.

De heren Smeulders, Stoffer, Omtzigt en Van Weyenberg hebben gesproken over artikel
142 Pensioenwet. Er is gevraagd of de motivering van de grondslag houdbaar is. Ik
ga het even stap voor stap doen, want ik denk dat dat zorgvuldiger is. Iedereen ziet
dat de financiële situatie van veel pensioenfondsen kwetsbaar is, en niet alleen als
gevolg van de lage rente. Ik noemde net al dat twee financiële crises, de stijging
van de levensverwachting, lage premiedekkingsgraden en de langdurig dalende rente
de reserves bij veel fondsen hebben aangetast. De daling van de rente is in mijn ogen
geen uitzonderlijke situatie. We zien al sinds 1983 dat de rente daalt. Misschien
is de lage rente wel het nieuwe normaal. Daarover verschillen de opvattingen, maar
daar zal dan wel rekening mee moeten worden gehouden.

Feit is wel dat de langetermijnrente na de zomer negatief is geworden; dus ook over
een hele lange looptijd. Dat is wel «bijzonder» te noemen. Die enorme daling in de
zomer zie ik als een uitzonderlijke, tijdelijke situatie die zich langzaam aan het
herstellen is, want ook dat zie je in de afgelopen maanden. Ik kijk elke dag even
op de terminal om te kijken wat de tienjaars Nederlandse staatsobligatie doet als
een soort proxy. De afgelopen weken stond deze op – 0,15% tot – 0,2%, terwijl die
van de zomer nog op – 0,6% stond. We zien daar een groot effect, maar het is wel een
uitzonderlijke situatie. De negatieve langetermijnrente en de snelle daling daarvan
in de zomer zie ik, ook gegeven de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel want
daarbij hoort het, als een motivering voor het gebruik van mijn bevoegdheid voor artikel
142 Pensioenwet.

De heer Van Weyenberg vroeg om zonder pensioenakkoord ook geen vrijstelling toe te
passen in het kader van artikel 142. Artikel 142 Pensioenwet geeft mij de mogelijkheid
om de hersteltermijnen te verlengen als er sprake is van uitzonderlijke economische
omstandigheden. In mijn brief heb ik toegelicht dat het feit dat de nominale rente
negatief is geworden «bijzonder» is te noemen, evenals de enorme daling van de rente
in de zomer. Deze twee omstandigheden zie ik, gegeven de transitie naar het nieuwe
stelsel, als een motivering voor het gebruik van mijn bevoegdheid. We hebben een nieuw
pensioenakkoord en dat is de bepalende context om gebruik te maken van artikel 142.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die twee zijn dus voor de Minister onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Omtzigt vroeg in het verlengde hiervan hoe het zit als volgend jaar de rente
nog steeds negatief is. De heer Omtzigt had eigenlijk twee vragen: een die betrekking
heeft op artikel 142 en een die betrekking heeft op meer fundamentele kanten. Eerst
even de vraag over de artikel 142-kant. Medio 2020 zal ik in de hoofdlijnennotitie
een doorkijk geven van de transitie en eveneens stilstaan bij de financiële positie
van de fondsen op dat moment. Ik wil en kan nog niet op de situatie vooruitlopen door
nu al na te denken over de hoogte van de rente op dat moment. Dat laat onverlet dat
ik de waarschuwing of het opletpunt van de heer Omtzigt over een langdurig lagere
rente in het kader van het kapitaaldekkingsstelsel heel serieus heb genomen. Afgelopen
maandag heb ik u een brief gestuurd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Brenk
bij het vorige AO, met de opdracht en onderzoeksvragen aan het CPB en Netspar rond
de lage rente en de invloed daarvan op het kapitaaldekkings- en omslagstelsel. Die
brief is afgelopen maandag bij uw Kamer binnengekomen. Althans, dat hoop ik. Ja. De
heer Omtzigt knikt.

De heer Van der Linde vroeg: wat als een fonds halverwege het jaar door de 90% heen
zakt? De door mij voorgestelde regeling zorgt voor verlenging van de hersteltermijnen
met een ondergrens van die 90%; ook in de kritische dekkingsgraadsystematiek, door
die VEV-termijn. De overige systematiek van de wet wijzigt niet. Dat betekent dat
de reguliere meetmomenten blijven gelden. Voor veel fondsen is dat 31 december, maar
ik heb net al gezegd: voor de zomer steken we de peilstok erin om naar het totaal
te kijken. Dat betekent wel dat fondsen die halverwege het jaar door de 90% heen zakken
nog tot 31 december de tijd hebben om te herstellen. Dat is gewoon de reguliere systematiek
en daar verander ik niks aan. De Pensioenwet blijft gewoon intact.

De heer Stoffer vroeg waarom ik heb gekozen voor de noodrem op 90%. Het uitgangspunt
voor mij, ook vanwege het draagvlak en het vertrouwen in het pensioenstelsel als geheel,
is dat fondsen niet te ver weg moeten kunnen zakken, omdat dat gewoon leidt tot situaties
waarin ze niet meer boven Jan kunnen komen. Dat kan natuurlijk gebeuren. Er zijn natuurlijk
situaties mogelijk waarin fondsen echt hard naar beneden kunnen gaan. Denk maar aan
wat er deze zomer gebeurde. In het nieuwe pensioencontract en ook in het pensioenakkoord
dat we hebben afgesproken, hebben we met de dekkingsgraad van 90% een backstop, een
soort noodrem, afgesproken. Dat was mijn anker bij de uitwerking van deze brief. Dat
was de gedachte. Om daar zeker van te zijn, heb ik die ondergrens van 90% dus ook
gebruikt bij deze regeling. Als fondsen verder wegzakken dan die 90% wordt het voor
toekomstige generaties erg onaantrekkelijk om mee te doen in het pensioenstelsel,
waardoor de verplichtstelling onder druk kan komen te staan. We verplichten mensen
om deel te nemen. Als je verplicht moet deelnemen aan een slecht financieel fonds,
dan ontstaat er druk op die regeling.

Dan wil ik heel kort stilstaan bij het volgende blokje over de rekenrente. Het is
heel verleidelijk om over caravans te praten. Ik dacht dat het de interesse was van
de heer Van Kent, maar mevrouw Van Brenk begon ermee. Overigens heb ik gisteren een
petitie aangenomen van mevrouw Van Brenk, de heer Van Kent, de heer De Jong, de heer
Kuzu en de heer Baudet, met 60.000 handtekeningen voor omroep MAX. Zoals u weet en
zoals ik gisteren bij uw manifestatie op het podium heb gezegd, zie ik het aanpassen
van de rekenrente niet als een oplossing. Het zal naar mijn idee juist een groter
probleem in ons stelsel creëren. Het verhogen van de rekenrente betekent namelijk
dat we rendementen waarvan we niet weten of we ze zullen behalen, nu al uitdelen.
Dit is een fundamentele discussie die steeds terugkeert in deze commissie: verwacht
rendement is iets anders dan welke aanspraken en verplichtingen je aangaat. Dat is
ook in de uitwerking van het pensioenakkoord een hele discussie.

Verhoging van de rekenrente leidt tot een forse en blijvende herverdeling van het
pensioenvermogen van jong naar oud. Dat is geen structurele oplossing, maar een manier
om de financiële situatie van pensioenfondsen mooier te maken dan die in werkelijkheid
is. Ik zeg erbij dat dit allemaal speelt in de context van het huidige contract met
de nominale zekerheid, de aanspraken en de collectieve pot waaraan iedereen, jong
en oud, gezamenlijk deelneemt. Als je de rekenrente verhoogt, wordt die een soort
speelbal van belangentegenstellingen. Daar ben ik echt beducht voor. Dat heb ik afgelopen
dinsdag ook in de brief opgeschreven, met de argumentatie waarom ik dat vind. Juist
in een stelsel waarin de collectiviteit, de solidariteit en de verplichtstelling de
basis vormen, moet je oog hebben voor alle belangen in dat systeem en die moeten ook
voor de langere termijn houdbaar zijn. Dat is geen nieuw standpunt van mij, maar ik
wil dit punt nog een keer onderstrepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter, dan doe ik ook mee aan het onderstrepen; misschien. Maar misschien
voelde ik een lichte opening, omdat de Minister zei «binnen dit systeem» en «binnen
dit stelsel». Betekent dat dat er ruimte is voor aanpassing van de regels bij het
nieuwe systeem, en dat we daarbij dan wel kans hebben op een andere rekenrente? En
misschien mag ik daar nog het volgende aan toevoegen, voorzitter? Er is een debat
geweest in de Eerste Kamer, waar mijn collega de heer Van Rooijen duidelijk heeft
gemerkt dat in ieder geval de Minister-President niet duidelijk voor ogen had wat
de 60 prominenten bedoelden met «doe nou iets aan die rekenregels». Deze Minister
zal dat overigens vast wel goed voor ogen hebben. Die mensen zijn niet gek. We hebben
net al gehoord dat daar toch echt hele slimme types bij zitten. De vraag is dus of
daar nog eens een keertje naar gekeken kan worden. En is de Minister dan tóch bereid
om in ieder geval die regels bij het andere stelsel wel van toepassing te verklaren?

Minister Koolmees:

Een paar punten, voorzitter. Ik wil die discussie niet weer helemaal over gaan doen.
We hebben er bij het pensioenakkoord uitgebreid bij stilgestaan, en inderdaad ook
in de Eerste Kamer. Elke keer is er het debat over de rekenrente. De brief van die
60 prominenten werd weer opgevolgd door een brief van twaalf hoogleraren, geloof ik,
die het tegenovergestelde benadrukten. Ook de heer Knot van De Nederlandsche Bank
heeft op verzoek van de heer Van Rooijen een jaar of anderhalf geleden een brief gestuurd
over hoe hij tegen deze discussie aankijkt.

In het huidige systeem met nominale zekerheid, aanspraken en een collectieve pot was
het helder: rts en UFR. In het pensioenakkoord hebben we die afspraak ook gemaakt
– rts en UFR – maar heb ik steeds een onderscheid gemaakt tussen de twee contracten
die we in het pensioenakkoord hebben opgenomen. Daarover zegt ook de heer Knot in
zijn brief van anderhalf jaar geleden het volgende. Als het gaat over een soort Wet
verbeterde premieregeling, waarin er in de opbouwfase heldere eigendomsrechten zijn
en er in de uitkeringsfase collectiviteit is, dan mag je in zo'n opbouwfase rekenen
met wat DNB dan «een projectierendement» noemt. Alleen, door de collectiviteit, dus
als je weer met zijn allen in één pot zit, reken je weer met de risicovrije rentestructuur.
Dat is makkelijk uit te leggen, omdat je in de uitkeringsfase alle gepensioneerden
bij elkaar in de pot hebt zitten en juist enige zekerheid wilt hebben.

Iemand vroeg net wat nu het ingewikkeldste is in de uitwerking van het pensioenakkoord
dat op tafel ligt. Dat is precies dit punt. In het nieuwe contract van de sociale
partners heb je weliswaar verwachte uitkeringen en het loslaten van de nominale zekerheid
in een premieregeling, maar je hebt nog steeds aanspraken op een collectieve pot.
Zolang je aanspraken hebt op een collectieve pot, zullen we die aanspraken op een
nette en generatie-neutrale manier moeten verdelen. Dat is de inhoudelijke discussie
waar we voor staan en waar mijn ondersteuners rechts van mij hard over aan het nadenken
zijn. Zij doen dat ook met wetenschappers. Gisteren is er een wetenschappelijk beraad
geweest dat onder de stuurgroep van de uitwerking van het pensioenakkoord hangt, met
zo'n tien à vijftien hoogleraren die allemaal hierover meedenken. Nee, dat zijn niet
dezelfde tien. Er zijn ook mensen uit die groep van 60 prominenten bij, kan ik u vertellen.
Ik heb het steeds gezegd dat ik slimme mensen die hierover een opvatting hebben en
die erover nagedacht hebben, wil betrekken bij deze discussie, omdat het gewoon een
hele ingewikkelde discussie is. Punt.

De voorzitter:

Dat was volgens mij het kopje rekenrente.

Minister Koolmees:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende kopje: het pensioenakkoord.

Minister Koolmees:

Uitwerking pensioenakkoord. De heer Van Weyenberg vroeg naar het tijdpad en mijn planning.
De stuurgroep, bestaande uit het kabinet, de mensen rechts van mij en vertegenwoordigers
van de werkgevers- en werknemersorganisaties, streeft ernaar om de uitwerking uiterlijk
in april 2020 af te ronden. Ik heb al eerder toegezegd dat ik uw Kamer eind 2019 zal
informeren over de voortgang van de uitwerking en dat ik u medio mei zal informeren
over de uitkomsten van de uitwerking van het pensioenakkoord. Ik zal dit doen in de
vorm van een hoofdlijnennotitie, waarin de hoofdlijnen van het vernieuwde pensioenstelsel
nader uiteengezet worden. Op basis van deze hoofdlijnennotitie zal vervolgens het
wetsontwerp worden opgesteld. In mijn roadmapbrief heb ik al gezegd dat het wetsvoorstel
begin 2021 bij uw Kamer kan worden ingediend. Maar de hoofdlijnennotitie geeft al
wel weer: de uitwerking van de contracten, de sommen waar de heer Omtzigt naar vroeg,
de doorwerking van de contracten – wat verwachten we daarvan en hoe robuust zijn ze?
– de premies, de hoogte van de uitkeringen en dat soort zaken. Ik kom zo meteen terug
op de andere vraag van de heer Omtzigt, hoor. Dit is een zeer ambitieus tijdpad en
er wordt door heel veel mensen heel hard aan gewerkt. Dat zijn we ook verschuldigd
aan de deelnemers, want het huidige stelsel loopt op zijn laatste benen, maar hier
is tijd voor nodig.

De heer Van der Linde vroeg in dit kader of de uitwerking goed gaat. Hij refereerde
daarmee aan een artikel in De Telegraaf van twee of drie weken geleden. Of niet? Refereerde
iemand anders daaraan? Sorry, de heer Smeulders vroeg het. Het is een omvangrijk akkoord.
De heer Gijs van Dijk zei het al. Het gaat over de pensioencontracten. Het gaat over
duurzame inzetbaarheid. Het gaat over de AOW en de RVU. Verschillende groepen zijn
aan het werk met die verschillende onderdelen. Overigens is afgelopen maandag de eerste
stap in consultatie gegaan; die betreft de uitwerking van de RVU, opname ineens en
verlofsparen. Die heb ik afgelopen maandag al in consultatie gedaan, zodat deskundigen
daarop commentaar kunnen geven. We zijn dus hard bezig en verschillende trajecten
worden de komende maanden uitgerold.

Er liggen heel veel verschillende vraagstukken op tafel en er wordt dus door heel
veel mensen heel hard aan gewerkt. Voor de kerst informeer ik u over de voortgang
van de uitwerking van het hele akkoord. Ik ga er nog steeds van uit dat de stuurgroep
in het voorjaar de werkzaamheden afrondt. Daar vroeg iemand naar in de eerste termijn.
Alle partijen voelen daartoe de urgentie. De persberichten gisteren en ook de reacties
van de vakbonden FNV, CNV en VCP, en van de werkgevers hebben allemaal de urgentie
van de uitwerking van het pensioenakkoord onderstreept. Ook de Pensioenfederatie zelf
heeft dat in een persbericht gedaan. Dat ondersteunt mijn hartenkreet of pleidooi
om hier snel mee aan de slag te gaan en om snel duidelijkheid te creëren.

Mevrouw Van Brenk vroeg: als we de kortingen spreiden over drie jaar, kunnen we dan
ook verhogen in drie jaar? De wet stelt een maximumgrens voor wat betreft het spreiden
van kortingen; dat is die tien jaar. Daarbinnen mogen de fondsen een andere termijn
kiezen. Daarover hebben we het ook vorige keer bij het AO gehad. Pensioenfondsbesturen
moeten dan zelf een afweging maken. Mevrouw Van Brenk stelde de logische vraag of
dat moet, en of dan ook indexatie in datzelfde tempo moet. Je moet daarvoor een onderscheid
maken tussen het huidige systeem en het toekomstige systeem.

In het huidige systeem hebben we pas een korting na een periode van vijf jaar onderdekking,
namelijk als je vijf jaar de MVEV-termijn niet haalt, dan wel als je onder de kritische
dekkingsgraad zakt. Dan geldt ook de stuurvrije zone tussen de 90% en de 110% dekkingsgraad
van pensioenfondsen. In het nieuwe systeem wordt het natuurlijk helemaal anders. Daarin
ga je eigenlijk meer automatisch indexeren, of eigenlijk rendementen toedelen en rendementen
korten als ze negatief zijn. Maar nu, in het huidige systeem, kun je vanaf 110% dekkingsgraad
weer gedeeltelijk indexeren. Tussen die 110% en 90% is er als het ware een rustperiode.
Daardoor is die vergelijking niet hetzelfde.

Mijn stem gaat het begeven. Ik moet een speech geven vanavond. Dat wordt ingewikkeld.
Iemand biedt me nu een snoepje aan, maar ik moet ook praten, dus dat is wat onhandig.

De heer Smeulders vroeg naar de witte vlekken in de cao van de callsector. Ik heb
de Stichting van de Arbeid gevraagd om het aanvalsplan op te zetten. Zij zijn hier
druk mee bezig. Zelfs letterlijk, as we speak, wordt er door de sociale partners aan
gewerkt. Ook medewerkers van mijn ministerie helpen daaraan mee. Het is natuurlijk
wel zo dat sociale partners op decentraal niveau altijd gaan over de arbeidsvoorwaarden
inclusief pensioenen. Daar kan ik persoonlijk niet op ingrijpen. Maar ik ga de partners
natuurlijk wel houden aan de toezegging van het aanvalsplan. Ik vind namelijk dat
meer mensen die nu geen pensioen opbouwen, in de toekomst wel pensioen moeten kunnen
opbouwen. Zeker in het nieuwe stelsel.

De heer Omtzigt vroeg wat de gevolgen kunnen zijn van het onderzoek van het CPB en
Netspar naar de lage rente. Wat de gevolgen van dit onderzoek kunnen zijn, is een
moeilijke vraag. Zeker in dit stadium. Het CPB gaat in zijn onderzoek in op hoe we
kunnen omgaan met een lage rente als die langdurig laag zou zijn. Dat is de kernvraag
van het onderzoek. Voor de zomer van 2020 komt dat onderzoek beschikbaar. Voor de
zomer van 2020 hebben we qua informatie heel veel dingen bij elkaar, en dan kunnen
we met de sociale partners daarover spreken.

De heer Smeulders vroeg of de doelen overeind staan in de uitwerking van het akkoord.
Die vraag hebben we eigenlijk al gehad, toch? De doelen staan natuurlijk overeind,
want alle afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, staan overeind.

De heer Omtzigt vroeg wat je kunt opbouwen met 70% premie en de huidige rente. Er
zijn door het CPB berekeningen gepubliceerd op de dag van het pensioenakkoord zelf,
op 5 juni. Het is zeker niet zo dat we zonder kwantitatieve onderbouwing een akkoord
hebben gesloten. Er zijn in de afgelopen jaren al heel veel berekeningen gemaakt,
ook in de eerdere SER-trajecten over variant 1a en b, 3a, b en c, en al die zaken.
De heer Omtzigt heeft in het vorige overleg gevraagd naar nieuwe sommen bij de huidige
lage rente. Toen heb ik al toegezegd dat ik in de voortgangsbrief van december die
sommen zal toevoegen. Vlak daarna kwamen de Kamervragen van de heer Omtzigt en toen
dacht ik: ik heb toch al beloofd dat ik in december de sommen zou toevoegen, omdat
ik die toch echt even moet maken.

Het heeft ook weer te maken met de vormgeving. Laat ik er één ding uithalen. We hebben
toen met elkaar afgesproken dat we naar een premieregeling gaan: een zogenaamd premiekader.
Dat is echt anders dan het Witteveenkader waarin we nu zitten en waarin een opbouw
en aanspraken worden beloofd. Dus alle berichten van de afgelopen weken waarin stond
dat we naar een opbouw gaan van 1,1 of 1,2 in plaats van de 1,875 die we nu hebben,
dan wel naar een premie van 35% of 40%, zijn allemaal berekeningen op basis van het
huidige stelsel. Als we overstappen naar het nieuwe stelsel met een premieregeling,
dan is de centrale gedachte eigenlijk «premie x rendement = pensioen». Maar hoe je
de schokken verdeelt, hoe je «voorwaardelijke aanspraken» – zo is het geformuleerd
in het pensioenakkoord – precies gaat uitwerken en berekent wat dat voor effect heeft
op de verwachte uitkeringen, vraagt echt een hoop techniek. Het gebeurt nu, as we
speak. Zoals beloofd kom ik hierop terug in december bij de voortgang en zal ik er
wat meer kwantitatieve gevoelens bij geven.

De heer Omtzigt (CDA):

De sommen zouden inderdaad in december komen en die zouden iets breder zijn, in de
zin dat er ook iets zou komen over de volatiliteit van de uitkeringen. Dat is niet
onbelangrijk in het nieuwe contract. Begrijp ik het nu helemaal goed? We hebben twee
contracten. Het een is inderdaad een zuiver premiecontract. Het andere contract is
wat collectiever en daarbij worden de pensioenrechten ingekocht op jaarbasis. Als
je pensioenrechten op jaarbasis inkoopt, dan heb je toch een vorm van opbouwpercentage?
In dat contract is het wel degelijk van belang hoeveel je inkoopt. Daarom zou ik die
cijfers wel heel duidelijk willen hebben in het huidige contract...

Minister Koolmees:

Het huidige contract?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, natuurlijk in het huidige contract. Het is niet 100% uitgesloten dat de pensioenhervorming
een jaartje vertraging oploopt, want het lukt in vak K weleens een keer dat iets een
jaar vertraagd wordt. Én ik wil de cijfers in het nieuwe contract. Met het huidige
contract moet vrij makkelijk te berekenen zijn wat het doet. Daarom dacht ik dat die
vragen wel beantwoord konden worden. Ik snap dat er in het nieuwe contract nog wat
uitwerkingsvragen zijn. Daaronder zitten ook wat aannames: tegen welke rekenrente
doe je het en dat soort dingen. Voor beide contracten zou ik graag de cijfers willen
zien. Voor het derde contract, zeg maar het meer individuele contract, heb je natuurlijk
geen inkoop. Dat snap ik.

Minister Koolmees:

Ja. Dan heb ik duidelijk uw vraag verkeerd begrepen. Nu is het helder. We gaan dat
meenemen, ook bij de beloofde toezegging van de voortgangsbrief in december. Ik had
het anders begrepen en dat was steeds mijn puzzel. We zijn bezig met de uitwerking
van het contract en daarin zijn de hersteltermijn, de kortings-en indexatieregels
en de vormgeving ontzettend belangrijk voor wat er uitkomt. Oké, dan begrijpen we
elkaar nu weer. Mooi.

De voorzitter:

We gaan naar het blokje diversen.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk vroeg naar de kostenstructuur en IT-systemen, naar aanleiding van
de uitzending van Nieuwsuur waarover iedereen hier vandaag vragen heeft gesteld. Ik
heb ook zelf de uitzending van Nieuwsuur gezien. Live. Dat gebeurt niet heel vaak,
kan ik u vertellen. In de brief die ik u daarover zal sturen, zal ik aangeven hoe
ik ga proberen om de IT-systemen en de pensioenadministraties op orde te krijgen.
Ik ga dus een brief sturen in reactie op die uitzending. Daarvoor ga ik in gesprek
met de pensioensector en natuurlijk ook met de toezichthouder, want het uitgangspunt
is natuurlijk dat pensioenuitvoerders hun administratie op orde moeten hebben.

De heer Van Weyenberg vroeg of onjuiste informatie een stimulans is om het systeem
eenvoudiger...

De voorzitter:

Sorry. Is dit nog hetzelfde onderwerp?

Minister Koolmees:

Hetzelfde onderwerp. Ja.

De voorzitter:

We wachten even dit onderwerp af.

Minister Koolmees:

Is onjuiste informatie een stimulans om het systeem veel eenvoudiger te maken? Het
antwoord is ja. Heel graag. Hoe eenvoudiger het systeem, hoe makkelijker de administratie
is. Denk bijvoorbeeld aan de discussie met een andere Minister, of eigenlijk Staatssecretaris,
over de pensioenregeling van militairen bij het ABP. Die was op een gegeven moment
de facto eigenlijk gewoon onuitvoerbaar, omdat het gewoon niet meer aansloot bij het
systeem.

Mede naar aanleiding van de berichtgeving van Nieuwsuur ga ik in gesprek met de pensioensector
en de pensioenuitvoeringsorganisaties. Ik informeer u per brief over de uitkomsten
daarvan en wat er nodig is om een en ander te verbeteren.

Ik heb op dit moment geen beeld van het aantal fondsen waarop dit betrekking zou kunnen
hebben. Dat beeld heb ik gewoon nog niet, dus daarover moet ik eerst gesprekken voeren.

Even denken. Dit was alles over Nieuwsuur.

De voorzitter:

Dit was Nieuwsuur. Ik meld even dat er dus een brief komt over dit onderwerp. Het
staat in principe niet op de agenda, maar u bent natuurlijk gerechtigd om daar vragen
over te stellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou graag willen weten wanneer die brief komt. Ik had eigenlijk gevraagd of dit
niet het momentum is om bij een aantal fondsen een audit te doen, om die fouten gewoon
eens kritisch te bekijken en daarop actie te ondernemen. Ik zou graag van de Minister
willen horen hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Koolmees:

Ik wil eerst even de feiten en het beeld hebben, en de toezichthouder en de fondsen
spreken, voordat ik daarover een uitspraak doe. Ik zeg eerlijk dat ik het nog niet
helemaal kan beoordelen. De toezichthouder heeft natuurlijk een taak als het gaat
om IT-systemen en het op orde zijn daarvan. Die voeren ze ook uit. In de uitzending
zelf werd ook al uit de doeken gedaan dat de toezichthouder een aantal fondsen had
gewaarschuwd. Ik heb het overzicht niet en dat wil ik eerst krijgen. Ik probeer voor
het einde van het jaar die brief te sturen. Als dat niet lukt, zal ik even een berichtje
sturen dat het vertraging oploopt. Eerst de feiten en het handelingsperspectief –
zoals dat dan zo mooi heet in beleidstermen.

De heer Stoffer vroeg of arbeidsongeschikten ook zonder premie pensioen opbouwen,
want volgens de Consumentenbond gaat dat vaak mis. Ik heb daarvan kennisgenomen. Leden
van het CDA, ik denk de heer Omtzigt, en de heer Van der Linde van de VVD hebben Kamervragen
hierover aangekondigd. Het lijkt me goed dat ik daarover in gesprek ga met het UWV
en de pensioenuitvoerders, en u daarover informeer. Het gaat om die samenloop, dat
informatie van het UWV wordt gedeeld met de pensioenfondsen. Het cruciale punt is
dat het fonds moet weten of een deelnemer arbeidsongeschikt is. Dat is het cruciale
punt. Ik moet in overleg met de sector om dit in kaart te brengen.

Laatste punt. De heer Omtzigt vroeg naar de motie uit maart over het vertrouwen in
de pensioeninformatie. Overigens – even volledig terzijde – heb ik gisteravond een
interessant betoog gehoord van een hoogleraar in pensioencommunicatie die wat kritiek
had op de wijze waarop wij dat doen. U weet dat de informatie over de pensioencommunicatie
in december naar u toe komt. Daaraan leggen we nu de laatste hand. Ook uw motie over
de rechtszekerheid, die afgelopen zomer is aangenomen, wordt daarin meegenomen. Dit
is precies het punt waar het continu door elkaar heen loopt: de communicatie en dat
wat ik maar het «handelingsperspectief» van individuen zal noemen – namelijk de vragen
«weet ik hoeveel ik opbouw, wat voor risico's erin zitten en wat ik kan doen om bij
te sparen?» – versus de vraag «hoeveel rechten kan ik daaraan ontlenen?» Uw motie
wordt serieus opgepakt. We bekijken hoe we een en ander kunnen meenemen in de informatie
over de pensioencommunicatie. Op wat voor manier zou je het kunnen vormgeven, en wat
zijn daar de voor- en nadelen van? Dit gesprek loopt nog. Zoals eerder toegezegd,
komt de informatie voor het einde van dit jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister.

Minister Koolmees:

De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De voorzitter:

Ik wil heel even kijken of er vragen zijn blijven liggen. Als dat zo is, steek dan
uw hand op en zeg dat heel kort. Dan is er nu nog gelegenheid voor interrupties. Meneer
Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik een interruptie plegen op het laatste punt? Ja? Dank, voorzitter.

Ook hierbij probeer ik dan maar zo duidelijk mogelijk te zijn. Het probleem is niet
de communicatie, maar de rechtszekerheid. Als ik van een verzekeraar een polis krijg,
dan kan ik daaraan rechten ontlenen; dan heb ik een wettelijk recht als er iets gebeurt.
Ik moet dan wel alle kleine lettertjes goed gelezen hebben, maar ik kan er rechten
aan ontlenen. Bij bankafschriften geldt dat ook. Bij pensioenoverzichten geldt dat
niet, en dat begint steeds harder te knellen. Het gaat me er niet alleen om of het
goed gecommuniceerd wordt, al is dat ook nog een punt: als je iets hebt gekregen,
kun je het dan goed lezen? Het gaat me om de vraag waaraan ik als persoon nou rechtszekerheid
mag ontlenen. Ik zoek daarmee niet alleen een evaluatie, maar ik wil echt een voorstel.
Ofwel dat het UPO rechtszekerheid gaat bieden, ofwel dat je een speciale manier krijgt
om een keer een aanvraag te doen waaraan je rechtszekerheid kunt ontlenen. Want er
zijn nu mensen die vragen: stel je voor dat ik eerder met pensioen ga, wat krijg ik
dan? Zij krijgen een overzicht en baseren hun besluit daarop. Dan horen ze later dat
de informatie niet klopt en dat er nog nagevorderd wordt. Die mensen zeggen: als ik
dit geweten had, was ik eerder of later met pensioen gegaan.

En om een tweede voorbeeld te noemen: de pensioenoverzichten van de Kamerleden kloppen
ook niet, want het nabestaandenpensioen staat er volledig verkeerd op. Ik moet terug
naar de wet om te bepalen wat de rechten zijn. En dat moet ik ook aan mijn echtgenote
meedelen, want als dit zich voordoet, moet ze dat weten. Maar er gebeurt voor de rest
niks mee. En dat gebeurt bij meer fondsen. Dus dat moet echt strakker.

Minister Koolmees:

Uw punt is helder. Er is een onderscheid tussen communicatie, bijvoorbeeld welke informatie
deelnemers krijgen, en de rechtszekerheidvraag, dus wat voor rechten je daaraan kunt
ontlenen. De oorspronkelijke vraag van de heer Omtzigt ging over de ABP-casus; die
was toen volgens mij de aanleiding. Mensen die via een UPO informatie van een pensioenfonds
kregen met de bedoeling om te communiceren over het handelingsperspectief – waar heb
je recht op en wat kun je verwachten? – kregen later alsnog een correctie, omdat er
een fout was gemaakt. Het onderscheid tussen die twee is helder, maar het vehikel
waarmee gecommuniceerd wordt, is het UPO, mijnpensioenoverzicht.nl en 1-2-3. We zijn
op zoek naar iets wat recht kan doen aan uw zorgen. Ook in het pensioenreglement zitten
wel degelijk afspraken dat een gemaakte fout wordt verrekend, omdat het anders ten
koste kan gaan van andere deelnemers. We zijn in het kader van de evaluatie van de
pensioencommunicatie nu bezig om uw punt en uw motie mee te nemen en na te denken
over hoe je tot een voorstel kunt komen om de rechtszekerheid te vergroten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat voorstel wacht ik natuurlijk met grote belangstelling af. Als je nergens rechtszekerheid
aan kunt ontlenen, gaan pensioenfondsen achteroverleunen en denken: als het fout is,
kunnen we het later allemaal rechtzetten. De reden dat andere organisaties strakker
zijn in hun contracten, is dat je er rechtszekerheid aan kunt ontlenen. Die terugvorderingen
zijn buitengewoon naar voor mensen. Meneer Van Kent heeft het er zelfs over als je
0,4% moet korten. Ik snap zijn vragen daarover wel, maar dit zijn mensen die 20% van
hun pensioen moeten inleveren. Die zeggen: maar verdorie, wat gebeurt mij hier? Ik
heb nu een probleem met de Belastingdienst. Wil je dezelfde soort problemen in een
pensioenfonds hebben, als iemand achteraf een keer 20% over de lange termijn gaat
terugvorderen? Dan zitten mensen acuut in de problemen om hun huur te betalen of om
dingen te doen. We hebben het nu niet over indexatie of niet. Dit is waarom er wel
degelijk een vorm van zekerheid in het stelsel moet. De pot is 1.500 miljard. Er zijn
allerlei problemen, maar er mag toch wel gedefinieerd worden wat precies je rechten
zijn?

Minister Koolmees:

Ik begrijp het punt van de heer Omtzigt heel goed. Sterker nog, ik ben het met hem
eens, dus laat daar geen misverstand over bestaan. Het verschil tussen bijvoorbeeld
een private bank of een private verzekeraar en een pensioenfonds is dat bij een private
bank en een verzekeraar de aandeelhouder uiteindelijk garant staat als er een fout
wordt gemaakt. Bij pensioenfondsen is het dus net andersom, want alle deelnemers zijn
eigenlijk de eigenaar van de pot. Er is geen rendement dat aan de aandeelhouders van
pensioenfondsen wordt overgemaakt of waardoor dit soort fouten hersteld kunnen worden.
Even heel zwart-wit gesteld – zo zwart-wit is het vaak niet – zou het dus kunnen zijn
dat als een pensioenfonds een fout maakt en daarna mensen compenseert, dat ten koste
gaat van andere deelnemers. Daarin moet je wel een goede balans zien te vinden.

Het is echt anders dan bij private banken of verzekeraars of andere bedrijven. Die
nemen het risico over. Het risico is echt van hen. Als ze namelijk een schadevergoeding
moeten betalen, gaat dat ten koste van de winst, en dus van de aandeelhouders of de
reserves of dat soort zaken. Pensioenfondsen hebben die reserves natuurlijk niet,
want de hele pot met geld is verdeeld over alle deelnemers. Het is continu een beetje
zoeken naar hoe je dat zou kunnen vormgeven zonder dat de rechtszekerheid van de ene
persoon ten koste gaat van de rechtszekerheid van de andere persoon.

De voorzitter:

De laatste vraag van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klinkt als een aantrekkelijke vergelijking, maar een onderlinge waarborgmaatschappij
kent ook geen aandeelhouders. Toch geeft zij met verzekeringscontracten rechtszekerheid
als ze een verzekeringscontract uitschrijft. Dat leidt tot betere administratie. Dat
is wat ik in gang wil zetten. Over het algemeen is het zo dat als je een forse fout
maakt of een puinzooi van je administratie maakt, je je bonus of je herbenoeming wel
op je buik kunt schrijven, of je nou directeur van de Belastingdienst of bankdirecteur
bent. Er zijn dus ook andere methodes om bestuurders een klein beetje scherp te houden
dan alleen hoofdelijke aansprakelijkheid. Ik snap de zorgen. Als er tikfouten in staan
en de komma op twee cijfers verkeerd staat zodat je het honderdvoudige krijgt, dan
begrijpt iedereen wel dat het niet klopt. Maar er moet wel iets meer strakheid in
de pensioenadministratie, ook met het oog op de overgang naar het nieuwe stelsel.
Als we nu niet goed kunnen bepalen wat de rechten van iemand zijn, dan hebben we over
twee jaar met z'n allen een probleem. Dit vereist dus snel een volledige actie. Daarom
leg ik nog maar een keer uit wat ik wil; dan is het maar helder.

Minister Koolmees:

Helder. Nogmaals, ik ben het inhoudelijk helemaal met u eens. In de onderlinge waarborgmaatschappij
zitten geen reserves. U begrijpt waar de complexiteit vandaan komt. Het doel ben ik
met u eens. Tegelijkertijd moet de transitie naar een nieuw stelsel ook op een hele
cleane, transparante manier gebeuren. Zo hebben we het ook afgesproken in het pensioenakkoord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan hangt het toch weer allemaal samen met het beeld dat we hebben van Nederland en
van de pensioenen. Ik mag dan heel oud zijn, maar ik ben ooit begonnen met betalen
voor eindloon en zonder dat me iets gevraagd is, is dat middelloon geworden. En de
VUT-premies die ik betaald heb, waren ook voor niets. Uiteindelijk was de zekerheid
weg. We gaan nu naar een pensioenakkoord, een soort casinoakkoord, waarbij de opbrengsten
en rendementen per jaar kunnen wijzigen. Over al deze zaken is ons in Nederland helemaal
niets gevraagd.

Er zijn nog heel veel meer maatregelen die altijd in het voordeel van de fondsen uitvallen
en in het nadeel van de mensen die een uitkering zouden moeten krijgen. Wat heel veel
mensen niet weten, is dat als je van baan wijzigt, je opeens van je eigen pensioen
moet inleveren om het weduwenpensioen dat je had meegefinancierd, vast te maken voor
de toekomst. Zo zijn er tientallen regeltjes die altijd nadelig uitvallen voor de
mensen zelf. We hebben het nou over een beeld en daarom sluit ik ook aan bij die vraag.
Maak eens goed duidelijk waar mensen wel of niet recht op hebben, op een begrijpelijke
manier en in normaal Nederlands, want langzamerhand is alles wat we hebben opgebouwd
nu wel een keertje uitgekleed. Echt, probeer het nou eens in goed Nederlands te communiceren.

Minister Koolmees:

Ik probeer sowieso altijd om in goed Nederlands te communiceren, meneer Mulder. Maar
even één punt. Het geld in de kas van de pensioenfondsen is van alle deelnemers. De
pensioenfondsen maken dus geen winst. Er zit geen aandeelhouder achter. Ze maken inderdaad
rendement, maar dat is voor de deelnemers. Het gaat niet naar een aandeelhouder en
het gaat niet het fonds uit, dus het blijft in de pot voor alle deelnemers. Dat is
heldere taal, toch? Dat is één.

Punt twee is dat u gelijk heeft dat er de afgelopen jaren forse veranderingen zijn
geweest aan het gehele pensioensysteem. Denk aan de AOW-leeftijd, maar inderdaad ook
aan de overstap van eindloon naar middelloon. Tegelijkertijd hebben die veranderingen
ook een achtergrond, namelijk dat de gemiddelde levensverwachting op pensioendatum
momenteel ongeveer 20 jaar is. Ik heb daar recentelijk nog, eind oktober, een brief
over naar de Kamer gestuurd. Het is een gemiddelde, dus dat betekent niet dat iedereen
20 jaar met pensioen gaat, maar de levensverwachting is nu een jaar of vijf langer
dan in 1995 het geval was. In die periode werd er premie ingelegd op basis van 15
jaar pensioenuitkering, terwijl het nu 20 jaar is. Dat is de realiteit en daar zullen
we rekening mee moeten houden. Ik kan wel net doen alsof er een toverboom is waar
geld uitkomt, maar dat is niet waar. Alle fondsen beheren het geld van alle deelnemers.
Dan zijn we weer terug.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Afsluitend, voorzitter. Leuk, deze woorden, maar leg dan eens uit waarom uw grote
voorbeeld Macron in Frankrijk, dat niet zo'n mooi pensioenstelsel heeft, de leeftijd
gewoon op 62 laat.

Minister Koolmees:

Dat vind ik ook heel onverstandig van al die landen, want uiteindelijk heb je te maken
met vergrijzing. Er is wel één groot verschil, als je kijkt naar de demografische
opbouw van Frankrijk. Er worden in Frankrijk relatief veel kinderen geboren. Als het
gaat over de actieve en inactieve ratio, dus het aantal mensen dat van pensioen afhankelijk
is, heeft Frankrijk nog een hele goede positie. Daartegenover staat dat Frankrijk
een slechte staatsschuldpositie heeft. Maar ook daar is de afgelopen jaren geprobeerd
– nog drie zinnen, voorzitter – om de pensioenleeftijd te verhogen. Sterker nog, je
krijgt pas een volledig staatspensioen op 67 jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer. Dat betekent dat we naar tweede termijn
gaan. Die gaat kort en bondig plaatsvinden, namelijk één minuut spreektijd voor alle
leden en geen interrupties. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Heel kort. Er is al een VAO aangevraagd, dus dit kan erbij. Wat
ons betreft is het duidelijk: alle kortingen van tafel en we willen graag weer zicht
op indexatie.

Ik wil de Minister bedanken voor de brief die hij gestuurd heeft over de opdracht.
We zullen daar nog even kritisch naar kijken, want we mochten er invloed op uitoefenen.
Daar wil ik hem in ieder geval voor bedanken.

Ik ben ook benieuwd naar de brief over de fouten en de IT en dergelijke aan het eind
van het jaar, want wat ons betreft is dit aanleiding om een audit te vragen. Maar
we wachten eerst de brief af.

En ik wil toch meegeven aan deze Minister dat wij ons echt zorgen maken over het draagvlak
voor het pensioenstelsel. Elf jaar geen indexatie en prachtige rendementen. Wij horen
veel boosheid bij senioren. Ik vind het goed om dat hier toch over te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Elke keer als we hier een debat hebben over het pensioenstelsel, eindigen
we in een soort babylonische spraakverwarring. Ik kan alleen maar zeggen dat ik uitkijk
naar een stelsel waarin iedereen zijn eigen zichtbare pensioenvermogen heeft en waarin
we van de mist af zijn die bewust wordt opgetrokken rond dingen als rekenrente. De
kwaliteit van het stelsel schiet alle kanten uit. Collega Mulder vatte het eigenlijk
mooi samen. Hij begon met «we hebben het beste pensioenstelsel ter wereld en er is
niks aan de hand» en hij eindigt met «alles is zo'n beetje uitgekleed». Dat geeft
precies weer waar we staan met de discussie. Het ziet er allemaal fantastisch uit,
maar onder de motorkap is het gewoon niet oké.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ook dank voor het wat
ons betreft op een goede manier uitvoeren van de motie van september, dus dat steunen
we. Dat steunen we, omdat we aan de ene kant zien dat er nu een evenwicht is, tijdelijk,
voor een jaar. Voor de werkenden bevriezen we de premies en de opbouw, en aan de andere
kant beschermen we veel gepensioneerden, die eigenlijk al jarenlang stilstaan en achteruitlopen
omdat er niet wordt geïndexeerd, tegen een korting. Daarvoor is het gerechtvaardigd
om een jaar rust te hebben. Maar we hechten echt aan snelheid. Daar wil ik de Minister
nog wel even op horen. Hopelijk kunnen we voor de zomer uiteindelijk ook politiek
concluderen dat we toegaan naar een beter pensioenstelsel. Dat is nodig, want als
het niet voor de zomer lukt, voorzie ik dat we in september dezelfde onrust gaan krijgen;
bij veel mensen thuis en dus ook bij ons. De druk van nieuwe kortingen brengt een
mogelijke oplossing voor het contract niet verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook ik dank de Minister voor de beantwoording en voor de heldere lijn rond de rekenrente,
maar ook voor het feit dat de inroeping van artikel 142 in totale samenhang is met
de economische situatie en de uitwerking van het pensioenakkoord. Met wat er nu ligt,
herstelt de financiële positie van pensioenfondsen niet. Dat maakt de opgave voor
daarna alleen maar groter. Maar ik steun het toch, omdat we in de uitwerking zitten
naar een stelsel dat juist helemaal anders is. Het is voor mij zelfs een bevestiging
waaróm we naar dat andere stelsel moeten.

Wat de vormgeving betreft doet u het op een manier waarbij u maximaal de balans tussen
alle generaties probeert te houden. Dat vind ik ook heel belangrijk. Dat is bekend
van D66.

Met dit uitstel ligt er een nog grotere verantwoordelijkheid – al kan dat bijna niet
met een pensioenakkoord na tien jaar praten – op de schouders van deze Minister, de
partijen die het steunen en de sociale partners om ervoor te zorgen dat we het voor
de zomer hebben uitgewerkt. Die verantwoordelijkheid rust nu op ons allen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. De problemen worden in stand gehouden en worden vooruitgeschoven.
«In stand gehouden» in die zin dat er ook in 2020 waarschijnlijk niet geïndexeerd
gaat worden. Dat zal in ieder geval voor de meeste fondsen gelden. En «vooruitgeschoven»
in die zin dat dezelfde rekenregels gehanteerd blijven worden en het probleem gewoon
een jaar vooruit wordt geschoven. Dat heeft grote gevolgen. Het heeft niet alleen
tot gevolg dat de indexatie weer verder weg is dan ooit. We hebben nu vier pensioenfondsen
geïdentificeerd, namelijk die van vlees en schoonmaak, maar ook die van de verloskundigen
en AVH. Die vier fondsen zaten in de maand oktober onder die 90%. Erkent de Minister
dat er gekort moet worden als die fondsen op 31 december nog steeds op dat niveau
zitten? De Minister had het over die 0,2%. Dat begrijp ik, maar erkent de Minister
ook dat het natuurlijk bizar is om van pensioenfondsen te verlangen om € 0,02 per
€ 100 te gaan korten? Volgens mij zijn de uitvoeringskosten daarvan vele malen hoger
dan de korting die ten goede komt aan het pensioenvermogen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Het leek niet
zo'n superspannend AO te worden. Toen ik de brief las, dacht ik: daar zal iedereen
wel ongelofelijk blij mee zijn, want de kortingen zijn vrijwel allemaal van tafel.
Maar blijkbaar heb ik dat dan toch verkeerd begrepen. Wij zijn er in ieder geval wel
blij mee. Er zijn met het pensioenakkoord een aantal belangrijke stappen gezet rondom
AOW, eerder stoppen met werken en de AOV voor zzp'ers. Deze week voorkomen we kortingen
en we hebben echt hooggespannen verwachtingen van de verdere uitwerking. Ik sluit
me helemaal aan bij de eerdere sprekers. Het wordt spannend richting volgend jaar
zomer, want er moet nog echt ongelooflijk veel gebeuren. Er staat druk op, dus ik
hoop echt van harte dat het gaat lukken. Ik wens de Minister daar alle succes bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laat mij beginnen waar de VVD eindigde. Ja, Nederland heeft het beste pensioensysteem
ter wereld. Nog wel, want men is bezig dit opzettelijk af te breken. Het is enorm
cynisch om dit «duurzaam», «houdbaar» en «robuust» te noemen, want we gaan nu al korten.
Nu doen we dat bij 600.000 mensen, maar in 2021 misschien bij miljoenen. Het nieuwe
stelsel is dus slechter voor de deelnemers. Alleen de werkgevers en de elite zijn
blij. Zoals ik al zei: dat waren ze ook met de nieuwe WW, want die is ook uitgekleed.
En ze waren ook blij met het ontslagrecht, want dat is weggegeven.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister, als u mij toestaat. De Minister
geeft aan dat als de dekkingsgraad niet verbetert, er in 2021 verder gekort gaat worden.
Nu wil het toevallig zo zijn dat men ook in 2021 moet gaan rekenen met de aangepaste
rekenrente van de commissie-Dijsselbloem. Klopt het, zo vraag ik via de voorzitter
aan de Minister, dat daardoor de dekkingsgraad nog verder gaat dalen en dat daardoor
de kortingen nog groter kunnen worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden. Ik zou graag een iets preciezer
antwoord willen hebben over wanneer de regeling gepubliceerd wordt. Dat geeft ook
wat rechtszekerheid. Na het debat en voor 31 december: daar zit wel een tijdsframe
tussen. Ik zou het wel fijn vinden als het binnen een week of zo gebeurt.

Ik hoop dat het onderzoek over de lage rente echt voor de zomer klaar is, en het liefst
een paar weken voor de zomer, want wat daarmee gebeurt, heeft wel invloed op de manier
waarop het nieuwe contract geïmplementeerd wordt. Duurde het maar niet zo lang, dan
zouden we hier veel meer vrijheid hebben om enigszins te bewegen. Dus ik hoop dat
hij zich daarvoor inzet bij het CPB, ook al weet ik dat we heel veel van het CPB vragen.

En wat de rechtszekerheid betreft: ik denk dat het helder is wat wij zoeken. Ik denk
dat het ook goed is als de Minister zich voor die brief ervan vergewist dat de pensioenadministratie
voldoende op orde is voor het nieuwe stelsel, en dat hij het ons laat weten als er
problemen zijn. Ook in het huidige stelsel is het van belang dat de administratie
goed wordt bijgehouden, zelfs als je niet voor het nieuwe stelsel bent. En ik kijk
mevrouw Van Brenk aan.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat over een halve minuut over tot beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik was nog even aan het overleggen over de laatste vraag van
de heer Omtzigt. Dank voor de inbreng. Het was een enerverend debat. Ik vind het altijd
leuk om met uw Kamer over pensioenen te debatteren. Inhoudelijk, techniek, emotie:
mooi.

Mevrouw Van Brenk heeft haar zorgen uitgesproken over het draagvlak. Die zorgen herken
ik en ik ben het met mevrouw Van Brenk eens. Ook ík hoor die heel vaak, zoals gisteren
bij uw eigen petitieaandoening, maar ook als ik zelf met gepensioneerden en ook met
de jongeren spreek. Ik heb eens in de zoveel tijd een regulier overleg met vertegenwoordigers
van ouderenorganisaties en van jongerenorganisaties, en die boosheid herken ik. Daarom
vind ik het ook zo belangrijk dat we die stap naar het nieuwe systeem zetten, om de
argwaan en ook wel een soort continu dreigende tegenstelling achter ons te laten en
weer naar de toekomst te kunnen kijken. Dus ik begrijp heel goed waar mevrouw Van
Brenk het over heeft. Dat betekent niet dat we het altijd eens zijn over de oplossing
of over de techniek erachter, maar we zijn het wel eens over het doel. Laten we elkaar
erop blijven aanspreken dat we dat doel behalen.

De babylonische spraakverwarring van de heer Van der Linden herken ik. Dit debat is
vaak een soort combinatie van een emotioneel onderwerp en een technisch onderwerp,
en dan ontstaat er heel snel een babylonische spraakverwarring. Dat herken ik zeker.

De heer Van Dijk stelde dat het akkoord voor de zomer echt uitgewerkt moet zijn. Dat
ben ik heel erg met hem en met de heer Van Weyenberg en de heer Smeulders eens, omdat
de problemen eigenlijk alleen maar groter kunnen worden als het niet zo is. Als je
kijkt naar de discussie over de lage rente, de opbouw en het huidige systeem met de
huidige dekkingsgraden, waar je toch naar een opbouwpercentage van 1,2 of 1,0 gaat,
dan is dat voor de lange termijn gewoon niet haalbaar. De urgentie om het nieuwe stelsel
uit te werken is heel erg groot. Alle partijen waarmee ik afgelopen week heb gesproken,
hebben dat ook onderschreven. We hebben een grote verantwoordelijkheid met z'n allen
– de heer Van Weyenberg zei dat terecht – om het pensioenakkoord met grote spoed uit
te werken.

Dan kom ik bij de heer Van Kent. Ik ben het gewoon niet eens met zijn kwalificatie.
Ik heb bewust rust en ruimte gegeven om het pensioenakkoord uit te werken. En ja,
dat betekent dat de financiële problemen niet weg zijn. Ik heb geen toverstok. Maar
ik vind dit de meest verantwoorde route om naar een toekomstbestendig stelsel te komen.
En inhoudelijk ben ik het gewoon niet eens met de rekenrente, maar dat hebben we uitgebreid
gewisseld.

Wat de vier fondsen betreft: ik kan de namen niet bevestigen noch ontkennen, want
dat is niet mijn rol. Uiteindelijk blijft het meetmoment 31 december van dit jaar.
Het kan nog beter en het kan slechter. Dat is nou eenmaal de realiteit.

De heer Smeulders dacht dat het niet zo spannend zou worden. Het was inderdaad een
enerverend debat. En dank voor de succeswensen van de heer Smeulders.

De heer Mulder had nog één vraag over de UFR, of eigenlijk de Commissie Parameters.
Het klopt dat er op 1 januari 2021 een wijziging is van de UFR, de Ultimate Forward
Rate, als gevolg van de Commissie Parameters en dat die inderdaad een dempend effect
heeft op de dekkingsgraad in het huidige stelsel. Dat is al bekend. Het is ook bij
alle pensioenfondsen bekend, dus het zit ook in de sommen. Maar ook hierbij geldt
weer dat het extra belangrijk is dat we de overstap maken naar het nieuwe stelsel.

Ik kom op de laatste vraag van de heer Omtzigt; eigenlijk zijn het twee vragen. Wanneer
wordt de regeling gepubliceerd? Wij mikken nu, na koortsachtig overleg, op 20 december.
Waarom? Omdat we nog een aantal technische uitwerkingsvragen hebben. Voor de MVEV-korting
is 31 december van belang. In de brief is helder omschreven dat we dat niet doen.
De toezichthouder weet dat ook. Voor de VEV-korting geldt dat de herstelplannen pas
voor 1 april bij de toezichthouder binnen hoeven te zijn. We gaan de regeling voor
het einde van het jaar publiceren en mikken nu op 20 december. Maar deze brief geeft
helderheid, ook voor de toezichthouder en de fondsen.

Dan de laatste vraag, over het CPB. Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt. We moeten
oppassen dat we hen niet overvragen. We vragen heel veel van het CPB, namelijk de
doorrekening van het pensioenakkoord zelf, van de contracten die daarin zitten, plus
deze discussie over de lage rente en de verhouding kapitaal en opbouw. Ik durf dus
echt niet te garanderen... We hebben afgesproken dat ze voor de zomer van 2020 met
die langeretermijnstudie komen. Het zijn wel onderwerpen die in elkaars verlengde
liggen en gedurende het eerste halfjaar van 2020 eigenlijk samen oplopen, maar meer
snelheid kan ik gewoon niet beloven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou toch willen kijken of de Minister te overtuigen is om in ieder geval één week
eerder te publiceren. Je kunt niet én tijdens het debat zeggen dat uit de brief volstrekt
duidelijk is wat erin staat én dat het technisch nog uitgewerkt moet worden. Daar
zit enige spanning in. Als het de eerste dag van het reces gepubliceerd wordt en we
vinden er nog iets van, is dat onhandig, dus ik zou echt kijken of het een weekje
eerder kan.

Minister Koolmees:

Ja, dat begrijp ik. De brief komt 15 december.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het einde van dit debat over pensioenen gekomen. Ik merk op
dat er een plenair vervolg aan gegeven zal worden; dat heet een VAO, een motiedebatje.
Met uiterst korte spreektijden, veel korter dan nu, dus ik noem het even een motiedebatje.
Het is een plenaire voortzetting, met als eerste spreker mevrouw Van Brenk, dat zowel
over het algemeen overleg van 16 oktober als dat van vandaag gaat.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

– De Minister zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij in de voortgangsrapportage van december
zal ingaan op de eerder gevraagde berekeningen rond pensioenuitkeringen, waarbij wordt
uitgegaan van het huidige contract.

– De Minister zegt aan de commissie toe dat hij de Kamer voor het einde van het jaar
zal informeren over de IT-problemen van pensioenuitvoerders die naar voren kwamen
in een Nieuwsuuruitzending.

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het woordje «ook» toevoegen. Hij zou proberen de nieuwe contracten mee te nemen,
maar in ieder geval ook het oude contract.

En de Minister streeft ernaar de ministeriële regeling voor 15 december te publiceren.

De voorzitter:

Dat was al aangegeven, toch? Of is dat een nieuwe toezegging?

Minister Koolmees:

Sinds u de toezeggingen op naam registreert, heeft de heer Omtzigt gelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat niet om de naam, maar toch nog even voor het geheel: dit hele debat ging
eigenlijk alleen maar over dat besluit en wanneer dat gepubliceerd wordt. Ik vind
het dus wel handig als dat ook de conclusie is van het debat.

De voorzitter:

Ik moet wel vaststellen dat de Minister heeft gezegd dat hij ernaar strééft.

Minister Koolmees:

Dat zei de heer Omtzigt ook.

Sluiting 16.04 uur.