Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 november 2019, over bouwregelgeving, risicovloeren en gevaarlijke dakconstructies

Nr. 206 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 januari 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 20 november 2019 overleg gevoerd
met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 november
2019 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel «Ernstige afwijkingen tijdens
bouw AZ-stadion: gemeente legde drie keer bouwstop op» en de voorlopige conclusies
van het onderzoek van Royal Haskoning (Kamerstuk 28 325, nr. 203);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 september
2019 inzake verzamelbrief brand- en constructieve veiligheid van gebouwen (Kamerstuk
28 325, nr. 201);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
8 juli 2019 inzake onderzoek breedplaatvloeren (Kamerstuk 28 325, nr. 200);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni
2019 inzake actieplan Toegankelijkheid voor de bouw; voornemens met betrekking tot
de bouwregelgeving (Kamerstukken 32 757 en 24 170, nr. 154);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 mei
2019 inzake beoordeling van bestaande gebouwen met breedplaatvloeren (Kamerstuk 28 325, nr. 199).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Eijs, Koerhuis, Nijboer, Ronnes,
Smeulders en Ziengs,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, van harte welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan
de orde is een algemeen overleg met als onderwerp bouwregelgeving, risicovloeren en
gevaarlijke dakconstructies. Welkom aan de mensen op de publieke tribune, maar ook
welkom aan de mensen die het overleg online volgen. En natuurlijk een welkom aan onze
bewindspersoon ter rechterzijde – voor de kijkers links – en zijn staf. Het is echt
een brede staf die vandaag meegenomen is.

Ter linkerzijde – voor de kijkers rechts – zijn aangeschoven de leden van de commissie:
de heer Koerhuis namens de VVD, de heer Ronnes namens het CDA en mevrouw Van Eijs
namens D66. De spreektijd is vier minuten en we doen twee interrupties in tweeën.
Dan kijken we wel hoe we uitkomen.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Stelt u zich voor: op een zaterdagmiddag zit u met uw zoontje of dochter
in een voetbalstadion, kijkt naar een wedstrijd van uw favoriete club, juicht voor
uw favoriete team, en dan stort ineens het dak in. De gedachte alleen al is verschrikkelijk.
Als zoiets gebeurt, kunnen er tientallen doden vallen.

Voorzitter. Op zaterdagmiddag 10 augustus jongstleden stortte een deel van het dak
van het AZ-stadion in. We mogen van heel veel geluk spreken dat AZ dat weekend uit
speelde en er geen wedstrijd in het AZ-stadion plaatsvond. Het is goed dat de OVV
heeft besloten om een volledig onderzoek uit te voeren en dat AZ een onderzoek laat
uitvoeren door Royal Haskoning. We moeten alle feiten boven tafel krijgen.

De conclusies uit de eerste beschikbare onderzoeken laten zien dat de lasconstructie
het heeft begeven door een combinatie van windkracht en een slechte lasconstructie.
Dat is onacceptabel. Onze voetbalstadions moeten veilig zijn en hier moet goed op
worden gecontroleerd. Iedereen moet veilig naar huis, naar zijn werk en naar het voetbalstadion
kunnen. De VVD maakt zich er zorgen over dat een instorting als deze kon gebeuren.
Hoe zit het dan met de veiligheid van andere stadions in Nederland? Ik heb hier eerder
schriftelijke vragen over gesteld, maar geen duidelijke antwoorden gekregen. Samen
met mevrouw Beckerman van de SP heb ik een hoorzitting proberen te organiseren, maar
u, de voorzitter van onze commissie, heeft laten weten dat geen enkele van de zeventien
genodigden kon komen. Ook de lokale VVD heeft veel moeten aandringen om antwoorden
te krijgen. Tijdens dit debat wil ik antwoorden krijgen, want het is belangrijk dat
een instorting zoals bij het AZ-stadion in de toekomst wordt voorkomen.

Voorzitter. Uit het feitenrelaas van de gemeente Alkmaar blijkt dat de KNVB als licentie-eis
voor het spelen van betaald voetbal heeft, dat de gemeente Alkmaar en AZ jaarlijks
uiterlijk op 1 maart de KNVB-veiligheidsverklaringen ondertekenen. De veiligheidsverklaring
is een instrument voor voetbalclubs en gemeenten om te controleren of hun voetbalstadions
en de organisatie daaromheen voldoen aan de minimale veiligheidseisen, waaronder constructieve
veiligheid. De gemeente Alkmaar heeft deze verklaring op 25 maart 2019 getekend. We
zien in het feitenrelaas dat de laatste constructieve veiligheidsbeoordeling op 7 april
2018 plaatsvond, terwijl de gemeente Alkmaar op 25 maart 2019, bijna een jaar later,
de veiligheidsbeoordeling tekende. Hoe rijmt de Minister dit? De Minister zegt nu
dat de veiligheidsverklaring verduidelijkt moet worden. Maar lag de fout dan bij de
duidelijkheid van de veiligheidsverklaring? Of lag de fout bij de beoordeling? Dat
vraag ik aan de Minister. De Minister geeft namelijk ook aan dat er een protocol wordt
opgesteld voor het periodiek beoordelen van de constructieve veiligheid van bestaande
voetbalstadions.

Ik wil van de Minister weten of er risico's zijn bij andere stadions, parkeergarages
en/of publieke gebouwen met soortgelijke staalconstructies. Naast het ingestorte AZ-stadion
hadden de ingestorte parkeergarage in Wormerveer en de ingestorte Hornbach in Wateringen
toch ook een soortgelijke staalconstructie.

Tot slot de bouwregelgeving. Is de Minister bereid om naar aanleiding van de gebeurtenissen
rondom het AZ-stadion bij de invoering van de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen
de grotere en complexere bouwwerken in de gevolgklassen 1 en 2, zoals voetbalstadions,
naar voren te halen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Alvorens ik het woord geef aan de heer Ronnes ook een welkom aan de heren Smeulders
en Nijboer, respectievelijk van GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Ik heb met
de overige leden vier minuten spreektijd en twee interrupties in tweeën afgesproken.

Het woord is aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de bouwregelgeving. Ik heb samen met de heer Krol
van 50PLUS een motie ingediend en de regering gevraagd te onderzoeken hoe seniorencomplexen
als aparte gebruiksfunctie in het Bouwbesluit en vervolgens in het Besluit bouwwerken
leefomgeving opgenomen kunnen worden. De Minister heeft daarna een extern bureau gevraagd
daar onderzoek naar te doen. Het gaat mij vooral om mensen die verminderd zelfredzaam
zijn, waaronder veel ouderen, waardoor zij een hoger risico lopen wanneer zij in reguliere
woongebouwen wonen en hieruit bij brand moeten vluchten. Zij kunnen immers niet altijd
zelfstandig vluchten, zeker niet als de buren ook minder zelfredzaam zijn.

De Minister erkent nu dat het nodig is dat er een verbetering komt in de brandveiligheid
van woongebouwen. Ik lees echter dat de Minister TNO opdracht heeft gegeven nader
onderzoek te doen naar de effectiviteit en de kosten van mogelijke maatregelen. Dat
is terecht, want we moeten natuurlijk wel zorgen dat de investeringen die daarvoor
nodig zijn in balans zijn. Wil de Minister daarbij ook kijken naar bestaande gebouwen?
Wanneer kunnen we hier uitkomsten van verwachten? Ik heb in de brief gelezen dat er
eind december gesprekken zijn met diverse gremia, maar wanneer kan de Kamer wat meer
informatie daarover of de uitkomsten daarvan verwachten?

Dan kom ik bij de risicovloeren. De twee lopende inventarisaties van probleemvloeren
en brandgevaarlijke gevels geven mij nog niet echt een goed gevoel. Er wordt gesproken
over een steekproef, maar mij is niet helder of in die steekproef echt 80% van het
totale aantal van driehonderd en zoveel gemeenten zijn bevraagd. Of is aan alle gemeenten
een vragenlijst toegezonden en hebben we alleen gekeken naar de uitkomsten in gemeentes
waarvan we de vragenlijst ook terugontvangen hebben? Dat als eerste.

Ten tweede: de Minister schrijft dat het onderzoek het beeld bevestigt dat in Nederland
naar verwachting enkele honderden gebouwen zijn ingedeeld in risicovolle categorieën.
Hoe controleert de Minister dat de meest risicovolle gebouwen, zoals gebouwen hoger
dan 70 meter en gebouwen met verminderd zelfredzame personen, snel onderzocht zijn?
Klopt het dat de gemeenten hiervoor de tijd hebben tot maar liefst 1 januari 2021?
Waarom is er zo'n lange termijn gesteld? Waarom niet 1 januari aanstaande? Wat mijn
fractie betreft, mag de Minister de termijnen flink aanscherpen en nu al de provincies
vragen om toezicht uit te oefenen in het kader van hun interbestuurlijk toezicht op
gemeenten.

Dan de lessen voor de toekomst volgens de Minister. Hij geeft aan dat er een programmateam
met kennis en kunde is opgetuigd. Hoe ga je in deze materie voldoende kritische massa
organiseren? We hebben in de afgelopen maanden gezien dat er maar een handjevol specialisten
op bepaalde terreinen is en dat bij zowel voor- als tegenstanders, of bij partijen
met verschillende belangen, dezelfde adviseurs actief zijn. Dat maakt het wel erg
lastig om een objectief beeld te vormen van hoe het nu precies zit.

Op het AZ-stadion wil ik nu niet vooruitlopen. De OVV is bezig. Ik denk dat gemeenten
goede maatregelen nemen om daar waar nodig handhavend op te treden en om een goed
beeld van de situatie te krijgen. Ik ben heel erg benieuwd wat de conclusie van de
OVV zal zijn over de gebeurtenissen rondom het AZ-stadion.

Tot slot, voorzitter. Al jaren bespreekt en onderzoekt de Minister het verzoek om
extra toegangseisen voor nieuwbouwappartementen groter dan 70 m2 in te voeren. Recentelijk heeft het EIB-rapport uitsluitsel gegeven. De eerder gemaakte
rapporten worden eigenlijk van tafel geveegd. Er zijn veel vragen van betrokkenen
over verschillen en bijbehorende conclusies. Is de Minister bereid om nogmaals een
gesprek aan te gaan met de partijen die bij die drie onderzoeken zijn betrokken en
te kijken of tot een sluitende conclusie kan worden gekomen? Ik heb toch het idee
dat hier een open einde blijft bestaan waarbij er naar elkaar gewezen wordt, en dat
deze conclusie helemaal niet afgesloten is. Ik denk dat we daarin betere stappen kunnen
maken naar de toekomst toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik daarmee het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, dank u wel. Veilige gebouwen zijn in Nederland niet vanzelfsprekend. We
zijn ons daar vaak niet van bewust, maar met één harde klap worden we dan op de werkelijkheid
gewezen.

Ik begin met een onderwerp dat niet op de agenda staat. Dan krijg ik altijd het antwoord
dat er geen antwoord kan komen, maar ik wil het toch echt aansnijden. Deze Kamer heeft
heel veel procedures. Die kosten vreselijk veel tijd en ondertussen overlijden er
mensen. In Amsterdam is er bijvoorbeeld sprake van een hoop onveilige geisers. Deze
geisers zorgen er nog steeds voor dat mensen overlijden in hun slaap. Vaak blijkt
er onduidelijkheid te zijn over wie er verantwoordelijk is voor de veiligheid van
deze geisers. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij de regelgeving zo kan aanpassen
dat duidelijk wordt dat de verhuurder wel degelijk verantwoordelijk is voor de veiligheid
van geisers, net zoals verhuurders verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van cv-ketels
die aan de woning vastzitten.

Voorzitter. Een ander punt waar ik mij eerder druk over heb gemaakt, is dat van roestvast
staal in zwembaden; want roestvríj staal bestaat niet. Dat hebben we gezien toen in
2011 in Tilburg een box in het zwembad naar beneden kwam en een baby overleed. Sinds
twee jaar is het gebruik van roestvrij staal verboden in zwembaden, maar daarvóór
zijn heel veel zwembaden gebouwd met roestvrij staal erin. De provincie Noord-Holland
heeft als eerste besloten om gemeentes op de nek te gaan zitten om ervoor te zorgen
dat er eindelijk gecontroleerd wordt of al die zwembaden in orde zijn. Mijn vraag
aan de Minister is hoe hij zich ervan kan verzekeren dat al die andere provincies
en gemeentes hebben gecontroleerd of de zwembaden wel veilig zijn.

Iets anders dat de afgelopen tijd naar beneden kwam, waren de glasplaten bij het Ministerie
van Buitenlandse Zaken en IenW. Dit wil ik aanhalen in combinatie met de breedplaatvloeren.
Het zijn technisch gezien hele verschillende zaken, maar in allebei de zaken zagen
we dat er sprake was van onveilige toepassingen en te veel genomen risico, ondanks
alle veiligheidsmarges die wij hebben ingebouwd in ons regelgevingssysteem. Dat bracht
mij tot de vraag: hoe stevig zijn die marges in ons Bouwbesluit? Hoe stevig kunnen
we ervan uitgaan dat er voldoende veiligheid in acht wordt genomen?

Een andere vraag die veel speelde rondom de zaak met de parkeergarage bij Eindhoven
Airport en die steeds naar boven kwam, was de vraag om de hoofdconstructeur weer in
te voeren. Dat is iemand die de hele constructie doorrekent: van de kolommen tot aan
de vloeren, tot aan de fundering et cetera. Iemand die het geheel bekijkt. Ik vraag
me af hoe de Minister daarnaar kijkt.

Als laatste wil ik het graag hebben over de toegankelijkheid. Ik ben blij dat de Minister
nieuwbouwwoningen toegankelijker wil maken door letterlijk de drempel te verlagen.
Ik ben ook blij dat de Minister eerder heeft aangegeven dat hij – toen was nog een
«zij» Minister van BZK – ernaar kijkt om de buitenruimte bij zorgwoningen gewoon weer
in te voeren. Ook mensen met een beperking of een zorgvraag hebben behoefte aan een
balkon of een tuin. Ik ben niet zo blij met de pessimistische studie van het EIB.
Uit de studie van het EIB zou blijken dat heel veel toegankelijkheidsmaatregelen duur
en te moeilijk zijn. Ik vraag me af hoe de Minister aankijkt tegen de kritiek die
er op dit rapport is. Hoe kijkt hij aan tegen alle vragen over of de goede aannames
wel zijn gedaan, en of alle maatschappelijke baten die volgen uit meer toegankelijke
woningen wel zijn meegenomen? Vooral vanuit het oogpunt van vergrijzing heb ik toch
echt wel wat vragen bij dat rapport van het EIB. Hoe weegt de Minister de niet-economische
belangen mee? Want naast onze topprioriteit veiligheid, verdient ook toegankelijkheid
onze aandacht.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een algemeen overleg naar aanleiding van een aantal
incidenten met gebouwen die zijn ingestort of bijna zijn ingestort. Je zou denken
dat we het als Kamer dan over incidenten hebben, maar het zijn inmiddels zo veel incidenten
dat het eerder op een patroon lijkt. Dan is het heel belangrijk dat we het daarover
gaan hebben. Onze inwoners hebben recht op veilige constructies en gebouwen. Ik wil
graag van de Minister weten of hij ook vindt dat als deze trend zich doorzet, onze
burgers mogelijk echt het vertrouwen kunnen verliezen. Hoe gaan we dat voorkomen?

Heel kort over het AZ-stadion, want er komt nog een vervolgonderzoek en de heer Koerhuis
heeft er al heel veel vragen over gesteld. De vraag die ik naar aanleiding daarvan
alvast bij de Minister wil neerleggen, is of gemeenten in zijn ogen in staat zijn
om dergelijke grote constructies, waarmee ze eigenlijk maar heel weinig te maken hebben,
maar één keer in de zoveel jaar, voldoende te kunnen beoordelen op veiligheid. Of
is er misschien een manier om dat in de toekomst anders te gaan doen?

Dan over de betonnen breedplaatvloeren. Een aantal collega's hebben daar natuurlijk
al heel terecht opmerkingen over gemaakt. De Minister schrijft heel duidelijk dat
het aan het lokaal gezag is om maatregelen te nemen, maar ik hoor graag van de Minister
hoe het daarmee staat. Vindt de Minister dat ze voldoende maatregelen hebben genomen?
En zo ja, welke dan? En als dat niet zo is, hoe gaat de Minister de betrokken gemeenten,
waar dat soort vloeren zijn, aansporen om tot actie te komen? Hoe staat het met het
uitwerken van de onderzoeksplicht voor gebouweigenaren die hun gebouw zelf moeten
gaan inspecteren?

Dan een punt over de toegankelijkheid van gebouwen. D66 heeft er net ook al naar gevraagd.
Ieder(in) heeft ons daar een brief over gestuurd, waarin een aantal waardevolle suggesties
staan. Ik wil twee concrete vragen uit die brief graag aan de Minister voorleggen.
De eerste is of hij bereid is om nogmaals te overwegen om de extra toegankelijkheidseisen
voor nieuwbouwappartementen groter dan 70 m2 in de bouwregelgeving op te nemen, zoals in het RIGO-rapport wordt bepleit. Volgend
voorjaar horen we of we de invoering van de Omgevingswet wel of niet gaan halen in
2021. De tweede vraag is of de Minister kan garanderen dat, ook als de invoering van
de Omgevingswet zou worden uitgesteld, hij ervoor zorgt dat die aanvullende toegankelijkheidseisen
per 1 januari 2021 wel in de bouwregelgeving worden opgenomen.

Dan nog een vraag over een andere brief die wij kregen in aanloop naar dit debat.
Die kwam van een eigenlijk wel bijzondere coalitie, namelijk aan de ene kant verzekeraars
en aan de andere kant de brandweer. Ik moet zeggen dat ik behoorlijk geschrokken ben
van die brief, met name van de punten die de brandweer daarin noemt. Die geeft aan
dat door de deregulering van de Omgevingswet heel veel ondernemers er ten onrechte
van uitgaan dat wanneer zij voldoen aan de bouwregelgeving, zij ook voldoen aan de
brandveiligheidsnormen. Dat is niet zo. Mijn fractie vindt dat een zorgelijk signaal.
Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt en hoe voorkomen wordt dat bouwers
en gemeenten de brandveiligheid gaan onderschatten in dat nieuwe stelsel; daar waarschuwt
de brandweer voor.

Dan nog een laatste punt. Dat ligt een beetje op het snijvlak van de Ministeries van
Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken, maar ik wil het toch aan de orde stellen. Er
gaat heel veel niet goed op bouwplaatsen. Dat komt mede omdat vaak helemaal niet helder
is wie daar verantwoordelijk is. De Wet kwaliteitsborging voor het bouwen moet daarin
meer helderheid gaan brengen, maar de vraag is ook wie op al die bouwplaatsen aanwezig
zijn. Er wordt al jarenlang gepleit voor het invoeren van een bouw-ID, een identiteitskaart
voor iedereen die op een bouwplaats komt. Die invoering gaat ongelofelijk moeizaam.
Het ligt primair bij Sociale Zaken, maar juist vanuit de bouwveiligheid en weten wie
wat op de bouwplaats doet, lijkt het me ook vanuit Binnenlandse Zaken van groot belang
om dat te regelen. Ik hoor graag hoe de Minister daartegenover staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zijn we nog wel veilig in publieke gebouwen? Dat is denk ik
de hoofdvraag die vandaag gesteld wordt door de Kamer aan de Minister. Een ingestorte
parkeergarage waar gelukkig niemand onder stond en een ingestort stadion; we kennen
het allemaal. Dan een ministerie waarvoor de Minister ook verantwoordelijk is: daar
mag je geen pakken papier meer bij elkaar leggen omdat anders de veiligheid in het
geding kan komen. Daar is een samenscholingsverbod voor ambtenaren uitgevaardigd;
je moet tellen met hoeveel collega's je bij elkaar in een hoek staat, want anders
is het gebouw niet veilig. Dat is geen prettige manier om te werken. Als zoiets wordt
uitgevaardigd, dan denk je: wat is er aan de hand met dit gebouw? Dus de vraag aan
de Minister is: zijn de openbare, grotere gebouwen in Nederland veilig? Zo nee, wat
gaat hij daaraan doen?

Dan meer specifiek de breedplaatvloeren, waar al eerder over werd gesproken door collega's.
Ik lees in de brieven van het kabinet dat 85% van de gemeenten meewerkt aan de onderzoeken.
Dat betekent dat een aantal gemeenten niet meewerkt. Wat betekent dat voor de veiligheid
van de gebouwen in de gemeenten waar niet meegewerkt wordt? Mijn tweede vraag is:
als er wat aan de hand is, wie gaat het dan betalen? Sommige bouwbedrijven zijn waarschijnlijk
al failliet of gestopt. Wie is eigenlijk aansprakelijk? Het kan over publieke gebouwen
gaan, en de gemeentes hangen nu al in de touwen. Wat is dan het tijdpad voor een oplossing,
als gebouwen onveilig blijken?

Een andere vraag heb ik eerder gesteld. De vorige Minister heeft dat voorstel afgewimpeld,
maar met mijn PvdA-fractie ben ik toch voorstander van een soort van apk voor gebouwen
waarbij mensen twijfelen over de veiligheid. Ik vraag het kabinet er toch nog eens
over na te denken. Bij bruggen en andere zaken in de infrastructuur wordt toch ook
regelmatig gekeken of het nog functioneert, bijvoorbeeld door Rijkswaterstaat? Het
is toch helemaal geen gek idee om bij gebouwen waar heel veel mensen samenkomen eens
in de zoveel tijd te kijken hoe het ervoor staat en of er misschien iets mis is in
onderhoud of de constructie? Ik snap dat het niet elk jaar hoeft. Kunnen ze bijvoorbeeld
nog tegen harde wind? De winkelstraat hier in Den Haag wordt om de zoveel tijd afgesloten
omdat we anders de glazen platen om de oren krijgen. Dat kan toch eigenlijk niet?
Dus ik vraag de Minister dat te heroverwegen en toe te zeggen om dat te doen.

Ten aanzien van toegankelijkheid sluit ik aan bij de vragen die de heer Smeulders
en anderen hebben gesteld.

Dat was mijn hoofdinbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Anders wordt het geen debat, dacht ik.

Ik snap de neiging van de heer Nijboer om te denken dat we al die gebouwen moeten
controleren. En ergens zou ik dat ook wel willen. Maar aan de andere kant denk ik:
welke gaan we dan controleren? Er zijn zo veel kantoorgebouwen in Nederland, met zo
veel constructies die wellicht onveilig zouden kunnen zijn. We hebben al te weinig
technische mensen. Is dat haalbaar? Is dat doenbaar?

De heer Nijboer (PvdA):

De hoofdvraag voor mij is of een gebouw veilig is. Ook voorgaande sprekers zeiden
dat dit geen incidenten meer zijn. Zeker bij de breedplaatvloeren maar ook bij andere
zaken, zoals bij het AZ-stadion, was er wat anders aan de hand. Dat wordt nu nog onderzocht.
Ook met harde wind moet het toch wel veilig zijn. Als daar nou twijfel over is ...
Je kunt misschien een categorisering maken welke gebouwen het moeten zijn. Of dat
het hele grote gebouwen moeten zijn. Ik vind dat er toch alle reden is om daar eens
een keer iemand die er verstand van heeft naar te laten kijken. Ik ben er voorstander
van dat dat gebeurt, want je moet er niet aan denken dat het misgaat met een publiek
gebouw en er misschien wel honderden of duizenden gewonden vallen. Dat moeten we voorkomen.
Daar ben ik voorstander van. Ik vind dat het Rijk, de Minister, uiteindelijk verantwoordelijk
zijn voor de veiligheidsnormen van de gebouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs, nog een keer.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Stadions zijn wat dat betreft een goed voorbeeld, want daarvoor hebben we zo'n veiligheidsverklaring,
zoals de VVD zo mooi aanhaalde. Dus we hebben officieel zo'n controle. Alleen blijkt
die erg op papier plaats te vinden. Ik snap dat je zoekt naar een manier om te waarborgen
dat mensen in zo'n groot gebouw met veel mensen bij elkaar veilig zijn en dat je niet
wilt dat de glasplaten om je oren vliegen, maar het moet wel werkbaar zijn en niet
alleen een papieren tijger blijven. Is de heer Nijboer dat met mij eens?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, wat denkt u? Dat ik papieren controles wil invoeren die niet werken? Nee, natuurlijk
niet. Daar moeten gewoon bouwkundigen naar kijken die een analyse maken of het veilig
is en wat er aan de constructie moet gebeuren als het niet veilig blijkt. Dat lijkt
me een heel normale vraag. Zoals je ook een apk hebt voor een auto. Gebouwen slijten
ook. Dus het is verstandig om daar op gezette tijden naar te kijken. Ik kan me best
voorstellen dat je dat bij een cultureel centrum, of bij iets wat al honderd jaar
staat, misschien een keer in de vijf jaar doet en nieuwbouw de eerste paar jaar goed
bekijkt. Dat weet ik allemaal niet. Maar dat je dat doet en niet gewoon maar aan het
geluk overlaat, vind ik verstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie van de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Wat ik voor me zie, is dat de overheid dat allemaal gaat regelen. Ik ben daar eigenlijk
niet zo'n voorstander van. Ik zou ook een beroep willen doen op de eigen verantwoordelijkheid
van de eigenaren van die gebouwen. Hoe ziet de heer Nijboer dat? Is het niet iets
wat eigenlijk bij het eigenaarschap van de eigenaren van die gebouwen thuishoort,
zeker als je evenementen organiseert waar veel mensen komen? Vaak heeft de brandweer
een rol in de brandveiligheid. Hoe ziet de heer Nijboer dat?

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hebben natuurlijk de bouwvoorschriften en daar moet het gewoon aan voldoen. Er
zijn natuurlijk allemaal voorschriften en er is ook toezicht op of iets daaraan voldoet.
Uiteindelijk ben ik het met de heer Ronnes eens dat eigenaren verantwoordelijkheid
zijn voor de veiligheid, maar je hebt een publiek belang. Eigenaren kunnen heel veel
commerciële belangen hebben en die veiligheid niet meer zo wegen. Er is een publiek
belang, zoals bij de brandweer, maar ook ten aanzien van de veiligheid van constructies
waar toezicht op moet zijn. Daarover kan het Rijk tegen bedrijven, particulieren en
overheidsinstellingen zeggen dat ze moeten zorgen dat het gebouw veilig is en dat
ze het een keer in de zoveel tijd bouwkundig moeten controleren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes wil iets aanvullends vragen? Dat is niet het geval. Verder
zijn er geen interrupties.

Ik stel voor om te schorsen tot 16.40 uur. Dan heeft de Minister voldoende tijd voor
de voorbereiding van de beantwoording, lijkt mij.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben de inbreng in eerste termijn gehad. Ik richt mij tot de Minister om hem
de gelegenheid te geven tot beantwoording. Er zijn twee interrupties toegestaan, wat
mij betreft weer in tweeën. Ik geef hiermee het woord aan de Minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Veiligheid is een buitengewoon belangrijk onderwerp. De rode
draad die in dit algemeen overleg naar voren komt, is de veiligheid van gebouwen en
hoe we borgen dat gebouwen veilig zijn. De genoemde voorbeelden, zoals het AZ-stadion,
waarbij een ramp die had kunnen plaatsvinden gelukkig niet heeft plaatsgevonden, maken
duidelijk dat veiligheid niet alleen iets is op papier of wat je alleen in regels
vervat. Het is het hele stelsel, het hele complex: het stellen van normen en regels,
maar ook het toezicht en het zorgen voor deugdelijke constructies. In een land waar
heel veel gebouwd wordt en waar we een goede naam hebben op dat vlak, is het terecht
dat we daar buitengewoon kritisch op zijn. Dat maakt overigens wel dat we de zich
voorgedane incidenten in context moeten plaatsen. Waarmee ik overigens geenszins wil
bagatelliseren wat de consequenties hadden kunnen zijn, zeker niet waar het het AZ-stadion
betreft.

Toch even over de samenscholingsverboden van de heer Nijboer en de stapels papier
die niet op een plek mogen liggen. Zekerheid voor alles, zou ik zeggen. We doen alles
om te voorkomen dat er ook maar iets zou kunnen ontstaan, maar de vraag is of er iets
zou gebeuren als je de maatregelen niet zou hebben genomen. Zeer waarschijnlijk niet,
maar je wilt elk risico uitsluiten. We moeten die lat heel hoog leggen. Tegelijkertijd
is het nooit honderd procent zeker te zeggen dat ergens geen onveilige situatie zou
kunnen ontstaan. We moeten alles op alles zetten om de hele keten van rijksoverheid
ten aanzien van normeringen, van bevoegde gezagen, van inspecteurs en van constructeurs
goed te laten verlopen. Het sleutelwoord daarin is «verantwoordelijkheid»; wie is
waarvoor verantwoordelijk? Ik geloof heel stellig niet in het feit dat je alleen door
het stellen van meer regels een veiliger situatie creëert. Het gaat ook om bewustzijn,
en dat instanties en overheidsorganisaties, maar ook private bedrijven, werk opleveren
dat daadwerkelijk voldoet aan bepaalde normen die je hebt gesteld. Als je die keten
gesloten kunt krijgen, is er sprake van een zo hoog mogelijke mate van veiligheid.

In die context zou ik de vragen willen beantwoorden. Er zijn incidenten die een hele
grote impact zouden kunnen hebben. Er zijn zaken gebeurd die veel erger hadden kunnen
aflopen, zowel bij de parkeergarage als bij het stadion, maar we moeten het ook niet
erger maken dan het is. Zoals het zich nu bijvoorbeeld bij de Rijnstraat laat aanzien,
voldoet de normering wel maar de kwaliteit van de geleverde producten kennelijk niet.
Wat is er aan de hand? Er zijn platen die bij bepaalde temperaturen barsten vertonen.
Momenteel wordt onderzocht wat daarvan precies de oorzaak is. Het zijn er te veel
en het is boven de norm, maar de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen worden wel meteen
genomen. Ik hecht eraan om dat te zeggen, want uiteindelijk gaat het erom dat je de
veiligheid van voorbijgangers en van gebruikers kunt waarborgen en erachter probeert
te komen wat exact de oorzaak is.

Ik vind het ook weleens frustrerend als ik zie hoe lang de doorlooptijden van onderzoeken
zijn, bijvoorbeeld rond de woontoren in Engeland waar deskundige onderzoekers mee
bezig zijn, vergeleken met de snelle beantwoording van vragen die je zou willen hebben.
Je wilt het liefst de dag erna weten wat het probleem is, hoe we het kunnen oplossen
en hoe we ermee aan de slag kunnen. Ik heb vanuit mijn eerdere verantwoordelijkheid
gemerkt, en nu nog steeds vanuit Rijksvastgoedbedrijf, dat meten weten is. «Weten»
is heel belangrijk om te kunnen bepalen wat je daadwerkelijk gaat doen. Niemand heeft
baat bij symboolmaatregelen of het helemaal dichtzetten van de zaak, waardoor je elk
risico zou uitsluiten maar niet het echte probleem aanpakt. Daar hebben we mee te
maken. Het feit dat we dit debat hier hebben – en niet alleen hier, maar ook met provincies,
gemeenten en alle andere betrokken partijen – is minstens zo belangrijk om het bewustzijn
te vergroten.

Dat vooraf, voorzitter. Ik zou de vragen aan de hand van een aantal thema's willen
beantwoorden. Ik weet niet of u die thema's wilt weten?

De voorzitter:

Volgens mij is het wel makkelijk als we per thema de beantwoording doen en aan het
eind van zo'n blokje even de gelegenheid geven tot een interruptie. Als ik en de leden
de thema's horen, weten we in ieder geval wanneer een blokje zo'n beetje ten einde
is.

Minister Knops:

Het eerste thema is algemene veiligheid. Het tweede gaat over de breedplaatvloeren,
het derde over de stadions, het vierde over de brandveiligheid, het vijfde over de
veiligheid van geisers, het zesde over roestvrijstaal in zwembaden en het zevende
over toegankelijkheid.

De heer Smeulders vroeg hoe onze inwoners en gebruikers van gebouwen erop kunnen vertrouwen
dat het veilig is. Een aantal anderen heeft daar ook over gesproken, waaronder de
heer Nijboer. Ik kan het niet honderd procent garanderen, maar door de bank genomen
denk ik dat we kunnen zeggen dat onze gebouwen veilig zijn. Waar geconstateerd wordt
dat er problemen ontstaan, bijvoorbeeld rondom de vloeren, wordt er onmiddellijk geacteerd.
Dat is minstens zo belangrijk. Ik ben ervan overtuigd dat het vertrouwen van de burger
vooral gebaseerd moet zijn op hoe je met incidenten omgaat, hoe je voorkomt dat ze
in andere situaties plaatsvinden, dat je telkens als zoiets gebeurt ervan leert en
dat je er in voorkomende gevallen ook naar handelt. Als er iets gebeurt, kan het zijn
dat je daardoor een nieuwe regel moet introduceren, maar ik zou dat niet als eerste
reflex meteen op tafel willen leggen.

Mevrouw Van Eijs vroeg zich af of de huidige veiligheidsmarges in het Bouwbesluit
voldoende zijn, gezien de incidenten die zich hebben voorgedaan. Op het gevaar af
dat ik alles op een hoop gooi, wat ik zeker niet wil, ligt het probleem volgens mij
over het algemeen niet zozeer in de normeringen. Veel vaker ligt het probleem, zo
blijkt ook uit onderzoek, in de uitvoering, in de materialen die niet aan de normen
voldoen en in het feit dat het hele samenspel van verantwoordelijkheden van de verschillende
actieve partijen, zoals de ondernemers, de hoofdconstructeurs en de constructeurs,
niet goed belegd is. Ik kom daar zo nog even op terug naar aanleiding van uw concrete
vraag over de hoofdconstructeur, maar dit is wel een belangrijk element.

Objectief bekeken is het aantal incidenten buitengewoon beperkt gezien het aantal
in Nederland gerealiseerde gebouwen, huizen en utiliteitsgebouwen. Even voor de duidelijkheid:
dat wil niet zeggen dat we dus niet verder moeten gaan. De Wet kwaliteitsborging,
die wordt beoogd in te gaan per 1 januari 2021, moet ons helpen om de zwakke plekken
in de keten dicht te schroeien om zo veel mogelijk geconstateerde problemen op te
lossen.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Is het blokje ten einde?

Minister Knops:

Nee, bijna.

De voorzitter:

Dan wachten we even tot het einde.

Minister Knops:

Mevrouw Van Eijs vroeg waarom ik geen hoofdconstructeur verplicht stel. In de Wet
kwaliteitsborging, die dus over ruim een jaar in werking zal treden, wordt al de figuur
van een onafhankelijke kwaliteitsborger geïntroduceerd, die onder ander verplicht
toeziet op de constructieve veiligheid van een gebouw. Het daarnaast nog wettelijk
verplichten van een hoofdconstructeur is wat ons betreft niet nodig. Wat overigens
niet wil zeggen dat er geen hoofdconstructeur mag worden aangesteld, want het staat
partijen altijd vrij om dat wel te doen. In het kader van de Wet kwaliteitsborging
wordt de lacune die u terecht beschrijft, naar ons idee opgelost.

De heer Ronnes had een terecht punt over schaarse kennis. Soms zijn er geen handenvol
deskundigen die kunnen adviseren over hele specifieke problemen rondom materiaalgebruik
of constructietechnieken, en soms zijn deskundigen al eerder ingezet door partijen
die bijvoorbeeld de constructie gemaakt hebben. Het is in die kwesties telkens van
belang om de onafhankelijkheid te borgen, en daar waar nodig kennis van buiten aan
te trekken. Als het gaat om hoe de rijksoverheid dit organiseert – met name het Rijksvastgoedbedrijf
als uitvoerende partij en als opdrachtgever voor de realisatie van gebouwen – zien
we momenteel niet dat we een tekort aan kennis hebben. Er is wel een zekere mate van
kwetsbaarheid, zeker als het over hele specifieke zaken gaat, waarbij er geen normale
markt is met heel veel beschikbare deskundigen. We zien het momenteel echter niet
als een probleem waarmee we niet overweg kunnen.

De heer Smeulders vroeg zich af wie verantwoordelijk is voor de veiligheid en de aanwezigheid
op de bouwplaats, en of het een goed idee is om met een bouw-ID te komen. Ik ben van
plan om een veiligheidscoördinator op en nabij de bouwplaats verplicht te stellen.
De praktijk leert namelijk dat er op zo'n bouwplaats onveilige situaties kunnen ontstaan
door het verkeer en de logistiek. Dat kan te maken hebben met mensen die de taal niet
spreken of die de veiligheidsvoorschriften niet kennen. Het plan wordt door middel
van een wijziging van het Bouwbesluit via voorrang in maart 2020 aan uw Kamer voorgelegd.
Ik ben ervan overtuigd dat het een impuls zal geven aan de kwaliteit op de bouwplaats.
Ik zal met mijn collega's van SZW, en van Justitie en Veiligheid nog kijken naar in
hoeverre zo'n ID daar nog iets aan toevoegt. Als blijkt dat het iets toevoegt, bekijken
we hoe het dan geregeld kan worden.

De heer Nijboer vroeg zich af of een apk voor gebouwen een goed idee is, eens per
jaar of eens in een aantal jaren. Ik snap de vraag heel goed, maar wat zich hier voordoet,
is dat je regelmatig de staat van je gebouw controleert. Dat gebeurt al vaak bij oefeningen
en in het operationeel gebruik van gebouwen. Ik ben terughoudend ten aanzien van het
voorstel, gezien de proportionaliteit van zoiets en de daarmee gepaard gaande regelgeving.
Je loopt het risico dat je wel een regel introduceert, waaraan iedereen zich moet
houden, maar dat daarmee de veiligheid niet vanzelfsprekend toeneemt. Ik vind het
vooral een verantwoordelijkheid van eigenaren van gebouwen; overigens ook van huurders
die daarover met een eigenaar afspraken maken. Dat kun je privaatrechtelijk allemaal
regelen. Het is volgens mij geen taak van de overheid. We doen het bij het toezicht
op de bouw, maar als het gebouw er eenmaal staat, is het de verantwoordelijkheid van
de eigenaar.

De voorzitter:

Ik zag twee interrupties; een van mevrouw Van Eijs en een van de heer Ronnes. Ik geef
mevrouw Van Eijs als eerste de gelegenheid voor de interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben op zich blij dat de kwaliteitsborger toeziet op de totale en dus ook de constructieve
veiligheid. De vraag is natuurlijk wel of zo'n kwaliteitsborger geëquipeerd is om
de samenhang op constructief niveau te kunnen doorrekenen. Misschien speelt dat niet
voor elk gebouw, want een gewone woning is misschien minder spannend. Maar hoe zit
dat voor zoiets als een parkeergarage in Eindhoven, met een aparte constructeur voor
de kolommen, een aparte constructeur voor de balk boven de kolommen, een aparte constructeur
voor de vloer tussen de balken et cetera?

Minister Knops:

Het antwoord is ja. Als je sommige films terugdraait, onderkennen we met u dat er
met name in de schakelingen leemtes zijn gevallen. Eigenlijk komt dat weer terug op
het woord «verantwoordelijkheid»; wie is waarvoor verantwoordelijk? Ik loop niet vooruit
op specifieke zaken, maar dit is wel een punt. Waarom gaan er dingen fout? Omdat er
in de afstemming zaken niet goed gaan en verantwoordelijkheden niet goed scherp zijn
afgebakend. Zo'n kwaliteitsborger heeft de taak om dat op te lossen. Dat maakt onderdeel
uit van de nog lopende wetsbehandeling. Ik stel volledigheidshalve voor om de zorgen
van mevrouw Van Eijs of het wel de goede oplossing voor het probleem is, heel nadrukkelijk
naar voren te brengen in het kader van de wetsbehandeling. Maar wat ons betreft is
de functie wel noodzakelijk om het probleem op te lossen.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag van mevrouw Van Eijs volgens mij beantwoord. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik had het er nog over hoe het Rijk de onafhankelijke toetsing en het onafhankelijke
beeld organiseert. Bij de situatie in Eindhoven hebben we nadrukkelijk voorbeelden
gezien waarbij we echt onze vraagtekens hebben: is dit nu de manier waarop je als
overheid laat zien dat je onafhankelijk naar zo'n probleem kijkt? Ik kan me voorstellen
dat u nog niet helemaal in dat dossier bent ingewerkt. Maar als je dit soort zaken
bij de overheid naar de toekomst toe organiseert, zorg dan in elk geval dat je daarvoor
een soort code afspreekt. Zorg ervoor dat je heel nadrukkelijk op de onafhankelijkheid
let als je een second opinion laat invliegen. Er zijn heel weinig specialisten. Dan
is het juist belangrijk dat je heel scherp kijkt naar welke lijntjes er lopen en wie
waarvoor opdrachtgever is.

Minister Knops:

Ik vind dat een terecht punt. Ik wil de heer Ronnes toezeggen dat we bijvoorbeeld
ook in deze concrete casus ervan leren hoe je het beter kunt doen. Als zo'n commissie
van deskundigen de zaak gaat bekijken, mag er geen twijfel bestaan over de integriteit
van het proces. Het mag niet zo zijn, in een theoretisch geval, dat iemand een oordeel
geeft over iets wat hij zelf in eerste instantie bedacht heeft. Soms kom je bij die
handvol mensen terecht, maar dan moet je dit op z'n minst bespreekbaar maken. Methodologisch
moeten er onafhankelijke partijen bij zijn die op z'n minst kunnen objectiveren wat
er gebeurt en wat er gevalideerd wordt, ook al hebben ze misschien niet helemaal het
kennisniveau van de betrokkenen. Dus dit is wel een aandachtspunt. En hoe specifieker
het probleem wordt, hoe prominenter dit ook naar voren komt.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we nu over naar ... O, de heer Nijboer heeft nog een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt: over de bouwvoorschriften gaat de overheid, maar de veiligheid is
de verantwoordelijkheid van de eigenaar. Ik vind eigenlijk dat de overheid ook een
verantwoordelijkheid heeft om de veiligheid van publieke gebouwen, waar veel mensen
zijn, te waarborgen. Ik denk dat mensen dat verwachten. Dus ik ben het niet met de
Minister eens. Kan hij nog eens uiteenzetten waarom hij vindt dat de overheid geen
verantwoordelijkheid draagt voor de veiligheid van gebouwen waar heel veel mensen
samenkomen?

Minister Knops:

Even heel precies: de heer Nijboer stelt voor om een apk te introduceren en daarop
heb ik gereageerd. Ik heb niet gezegd dat de overheid geen verantwoordelijkheid heeft.
Die heeft de overheid wel en die begint natuurlijk bij de bouw van een complex. Als
het gebouw gebruikt wordt conform de voorschriften en vergunningen die daarvoor zijn
afgegeven, mag je ervan uitgaan dat wat van tevoren bepaald is, in de praktijk ook
werkt. Wanneer gaat het problemen opleveren? Als gebouwen bijvoorbeeld niet onderhouden
worden, of niet gebruikt worden conform de voorschriften of conform het doel waarvoor
het gebouw ontworpen is. Bijvoorbeeld als je daken ontwerpt en daarop veel meer belasting
gaat leggen dan oorspronkelijk beoogd was. Natuurlijk is het altijd een taak van de
gemeente om daarin een rol te spelen in het kader van bouw- en woningtoezicht. Maar
dat is wat anders dan dat je het omdraait en zegt dat je een sticker moet krijgen
en een jaarlijkse of tweejaarlijkse keuring moet doen. Het zit op het punt van proportionaliteit.
Het kan bijvoorbeeld zijn dat je bij bepaalde bouwwerken in het kader van de controle
andere periodieken hanteert. De voetbalstadions zijn al genoemd.

Uw vraag was heel algemeen. Als ik die specifiek ga beantwoorden, zeg ik dat dit in
algemene zin niet in proportie is met het probleem dat we hebben. Dus ik zou veel
meer pleiten voor een wat meer chirurgische aanpak. Als er bepaalde risico's zijn
en die kennen we, dan zitten we er dicht bovenop. Zijn die er niet, dan gaan we de
eigenaren niet belasten met een apk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp echt wel dat er een verschil is tussen de verschillende soorten gebouwen.
Ik begrijp dat controle bij het ene misschien urgenter is dan het andere, dat een
parkeergarage andere inspecties vereist dan een voetbalstadion en dat het voor een
grote evenementenlocatie ook weer anders kan zijn. Maar als de Minister dan preciezer
zou willen kijken, denk ik dat het verstandig is om per categorie gebouwen toch eens
te bedenken of er niet periodiek geïnspecteerd zou moeten worden. Bij voetbalstadions
is dat al het geval, maar er zijn natuurlijk meer gebouwen waarbij je dat zou kunnen
doen. Dat is nu niet geregeld. Ik zou het wel verstandig vinden om daar toch eens
naar te kijken.

Minister Knops:

Als daar aanleiding toe is, want anders wordt het heel groot, waardoor we de aandacht
weer niet kunnen richten op andere zaken. Het vraagt in zekere zin ook veel capaciteit.
Maar als er een aanleiding is, kan ik op basis van het Bouwbesluit een onderzoeksplicht
instellen. Volgens mij is dat de methode die je zou moeten hanteren. Dus er moet een
aanleiding zijn. Dat kan een melding van een gebruiker zijn, of anderszins een constatering
van het bevoegd gezag. Dan kun je uiteindelijk wel dwingen om te kijken of het nog
aan de eisen voldoet. Maar als we dat in algemene zin zouden doen, dan raakt dat echt
aan die proportionaliteit. Dus volgens mij zijn we het redelijk eens over het feit
dat je dit zou moeten kunnen doen. Dat kan ook, maar de vraag is of je dat dan voor
alles zou moeten doen of niet. Daarop zou ik zeggen: dat moeten we niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het kopje breedplaatvloeren. De Minister.

Minister Knops:

Ja, de breedplaatvloer. De vraag van de heer Ronnes was hoe de steekproef van de 80
gemeenten was opgezet. Het is een representatieve steekproef, dus niet alle gemeenten
zijn uitgevraagd. Van die 80 gemeenten hebben er 71 de enquête ingevuld en 56 gemeenten
zijn ook daadwerkelijk begonnen met de onderzoeken. Daar kunt u van zeggen: is dat
veel? Ik zou het liefst hebben dat alle gemeenten dat gaan doen. Als we het hebben
over verantwoordelijkheden, vind ik eerlijk gezegd dat het een gemeentelijke taak
is om dit te doen. Wij hebben hier dit debat. Wij hebben de stelselverantwoordelijkheid
om ermee aan de slag te gaan.

Ik vind ook dat wij vanuit BZK in de reguliere communicatie met de gemeenten – we
hebben nu dit onderwerp, maar ook heel veel andere – de gemeenten erop kunnen wijzen
om hieraan mee te werken. Ook hiervoor geldt dat dit debat ook in gemeenteraden gewoon
gevoerd kan worden. Ik roep gemeenten ook op om daar zo snel mogelijk op aan te haken,
want als het gaat om veiligheid, wil je uiteindelijk niet dat er dadelijk gemeenten
zouden achterblijven. Dat beeld hebben we ook niet, maar deze gegevens zijn enigszins
gedateerd; het is niet de meest actuele informatie. Ik kan u in ieder geval toezeggen
dat wij ten aanzien van veiligheid in alle breedte, of het nu gaat over breedplaatvloeren
of de bekleding van gevels, gemeenten zullen aanspreken, met respect voor hun verantwoordelijkheid,
op het feit dat ze de zaken die nodig zijn in gang moeten zetten.

De voorzitter:

Er is een interruptie, maar zullen we dit blokje eerst afwerken? Dat lijkt me beter.
De Minister.

Minister Knops:

De heer Ronnes vroeg hoe ik controleer dat de meest risicovolle gebouwen echt als
eerste gecontroleerd worden, en of dat sneller kan. Kan het sneller? Die vraag begrijp
ik ook heel goed, want je zou het liefst meteen duidelijkheid willen hebben. Er wordt
voor deze gebouwen een onderzoeksplicht ingesteld. De gemeenten zijn gevraagd om hierop
toe te zien. Voor 1 januari 2021 moeten al deze controles zijn uitgevoerd. Dit is
afgestemd met deskundigen, waarbij ook de risico's zijn beschouwd. Dus ja, het is
logisch dat als je dit gaat doen, je begint bij de gebouwen waarvan jij inschat dat
het de meest risicovolle zijn. Dat weet je dan nooit 100% zeker, want dat weet je
pas als de controle heeft plaatsgevonden. Maar in het kader van een soort prioritering
is het logisch dat het op deze manier gebeurt.

De heer Smeulders vroeg hoe gemeenten worden aangespoord om de vloeren te controleren
en wat er in de onderzoeksplicht komt. Er is een brief gestuurd door mijn ambtsvoorganger
in mei van dit jaar. Ik zal na de publicatie van de onderzoeksplicht in de Staatscourant
– dat zal begin volgend jaar zijn – de gemeenten nogmaals hierop attenderen en tot
actie manen. Dat is wat ik kan doen, ook in het kader van de verantwoordelijkheden,
omdat het een belangrijk punt is. Maar het is aan de gemeenten om dit op te volgen.

De heer Nijboer vroeg wie er gaat betalen voor problemen in gebouwen met vloerenproblematiek.
Waar komt de rekening te liggen? Dat is een privaatrechtelijke aangelegenheid. Dat
kan dus in alle gevallen anders zijn. Als dat bij de overheid is, dan is het de overheid
zelf die daarvoor aan de lat staat. Als het private gebruikers betreft, dan praten
we over verzekeringskwesties en dat soort zaken; dat is echt een privaatrechtelijk
traject.

De heer Smeulders vroeg ook hoe het zit met het onderzoek naar breedplaatvloeren,
en dan met name gericht binnen het Rijk, het Rijksvastgoedbedrijf. Van de 21 rijksgebouwen
met risicovolle vloeren is de verwachting dat deze alle aan het eind van het eerste
kwartaal van 2020 onderzocht zijn. Zodra dat gebeurd is, zal de Kamer daarover geïnformeerd
worden. Daarover hebben we eerder afspraken gemaakt.

De voorzitter:

Dan hebben we daarmee volgens mij het kopje breedplaatvloeren gehad. De heer Ronnes
had een interruptie.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ben er als geen ander voorstander van om de autonomie van de gemeentes te respecteren.
Alleen, als het om de risicovloeren gaat, was er in het begin echt onduidelijkheid.
Als dit soort zaken spelen en een systeemverantwoordelijk Minister een signaal doet
uitgaan naar gemeentes van «let op, hier moet u acteren», dan is er eigenlijk wel
iets voor te zeggen dat je er als Minister ook een beeld van hebt of gemeentes dat
ook gedaan hebben. Los van dat je misschien niet alle inhoudelijke resultaten weet,
zou je wel moeten kunnen zeggen: nou, check in the box; al die gemeentes hebben hun
taak gedaan. Ik vraag me echt af of dat bewustzijn bij die gemeentes op dat eerste
moment ook echt aanwezig is geweest. Dus ik vraag toch of je hiervoor niet iets georganiseerd
zou moeten hebben dat als een soort draaiboek klaarligt, zodat je als Minister een
beeld hebt van hoe het nu zit en of er geacteerd wordt, zonder dat je daarmee de verantwoordelijkheid
van de gemeentes overneemt. Daarnaast is er natuurlijk ook nog de interbestuurlijke
toezichtstaak die de provincies hebben. Ook daarmee zou je iets kunnen organiseren
om heel makkelijk een eenduidig beeld te krijgen.

Minister Knops:

Ik begrijp die vraag heel goed. Ik zou er belang bij hebben om die informatie te hebben,
omdat u ernaar vraagt. Het zou mij dus heel goed uitkomen. Ik zeg het even heel scherp:
we moeten ervoor oppassen om als Rijk te gaan treden in de verantwoordelijkheid en
de autonome bevoegdheid van gemeenten om toezicht uit te oefenen, maar ook om dit
soort zaken te onderzoeken. Want dan gaan we het verkeerde pad op. Als ik de indruk
zou hebben dat gemeenten dit niet serieus zouden oppakken, zou ik dat melden. Die
indruk heb ik niet. Als u mij vraagt hoe het precies zit, kan ik dat nu niet aangeven
omdat ik die informatie niet allemaal heb. Die heb ik niet volledig van alle gemeenten.
Maar ik heb u eerder al aangegeven dat ik in de briefwisseling en communicatie met
de gemeenten hen zal blijven aansporen om dit te doen. Het is uiteindelijk ook aan
de gemeenteraden om hun eigen colleges aan te spreken op de zaken die zij moeten doen.
Als wij vanuit de Kamer of het kabinet die taak zouden overnemen of het in een soort
schaduwvorm zouden gaan doen, dan is dat in ieder geval staatsrechtelijk gezien niet
zuiver. Ik ga daarmee niet met een grote boog om problemen heen lopen, want ik heb
eigenlijk ook wel behoefte aan die informatie, om te kunnen sturen waarop ik moet
acteren. Maar we moeten oppassen dat we niet in het domein van de gemeentelijke bevoegdheid
treden. Ik kan u toezeggen, ook naar aanleiding van die brief die ik ga sturen naar
de gemeenten, dat ik begin volgend jaar een update zal geven van de situatie. Dat
is dus in het eerste kwartaal. Als daar aanleiding toe bestaat – nogmaals, die zie
ik nu niet – dan zou ik daar gericht op kunnen acteren.

De voorzitter:

Daarmee is de interruptie van de heer Ronnes beantwoord en gaan we volgens mij naar
het kopje stadions.

Minister Knops:

Ja. Gelukkig kunnen we zeggen dat er geen slachtoffers zijn gevallen, maar soms heb
je dit soort voorbeelden nodig om allemaal weer eens even na te denken over hoe het
door ons allen bedachte systeem nu werkt, en waar het fout is gegaan. Ik ga niet vooruitlopen
op conclusies. De haast die sommigen van u hebben, begrijp ik. Maar we moeten de onderzoekers
hun werk laten doen. Ik vind het heel zorgwekkend dat het heeft kunnen gebeuren, maar
daarover zullen we niet van mening verschillen. Begin 2020, begin volgend jaar, zal
het definitieve onderzoek van Royal Haskoning beschikbaar zijn. Ik zal er ook een
reactie op geven. Het onderzoek van de OVV zal langer gaan duren. Als u mij vraagt
hoe lang, kan ik dat niet aangeven. Ze zullen er niet langer over doen dan noodzakelijk
is, maar ik kan u daarover gewoon niets toezeggen.

In samenspraak met de KNVB, gemeenten en voetbalclubs zijn er nu al acties in gang
gezet. De eerste werd door enkelen van u al genoemd. Dat betreft de zogenaamde veiligheidsverklaring,
waarbij voetbalclubs en gemeentes jaarlijks een veiligheidsverklaring voor hun stadion
tekenen. Die gaat echt over alle aspecten van veiligheid, dus ook de constructieve
veiligheid. Naar aanleiding van de calamiteit bij het AZ-stadion is gebleken dat deze
veiligheidsverklaring moet worden verduidelijkt. Dat is een brede actie die vooral
de KNVB, en Justitie en Veiligheid betreft. Voor het specifieke onderdeel constructieve
veiligheid zal een beoordelingsprotocol worden opgesteld. Omdat deze veiligheid ook
onderdeel is van het Bouwbesluit – dat raakt uiteraard daaraan – wordt deze actie
getrokken door het Ministerie van BZK. Wij maken een protocol als hulpmiddel voor
stadioneigenaren om hun stadion periodiek te kunnen beoordelen. En eigenlijk is dit
nou zo'n specifieke situatie waarin je er wel dichter bovenop zit; even als reactie
op de vraag van de heer Nijboer. Als dat protocol beschikbaar is, begin 2020, zal
dit actief door ons ministerie onder de aandacht worden gebracht bij de stadioneigenaren
en de gemeenten.

De heer Koerhuis vroeg of die veiligheidsverklaring niet duidelijk was, of dat de
beoordeling niet goed had plaatsgevonden bij het stadion. Het is op dit moment niet
duidelijk hoe die constructieve veiligheid jaarlijks kan worden beoordeeld. Dat moet
dus ook verduidelijkt worden door het opstellen van het protocol. Want je kunt wel
zeggen hoe het allemaal moet, maar je moet ook een handleiding maken van wat je dan
gaat meten. Je kunt alle zaken afvinken en zeggen: het ziet er allemaal goed uit.
Maar we moeten ook leren van hetgeen hier gebeurd is en kijken wat je dan precies
moet beoordelen. Want zo'n verklaring is uiteindelijk de resultante van die beoordeling.

De heer Koerhuis vroeg ook nog hoe ik ervoor ga zorgen dat de constructieve veiligheid
van stadions snel wordt beoordeeld. Nou, de eigenaren van voetbalstadions zijn in
het kader van de zorgplicht zelf verantwoordelijk voor de veiligheid van hun stadion.
Het is ook aan hen om nu al actie te ondernemen als er twijfel is over deze veiligheid.
Twijfel kan er natuurlijk zijn, omdat je een vergelijkbare constructie hebt gehanteerd
of met vergelijkbare bedrijven hebt gewerkt. Maar dat betekent echt niet dat elk stadion
in Nederland daarmee onveilig zou zijn. Als bevoegd gezag kunnen de gemeentes ook
de eigenaren aansporen om dit te doen. Het gaat te ver om nu al alle stadions in de
categorie «onveilig» te zetten. Dat beeld moeten we echt niet willen ophangen. Het
is wel een wake-upcall voor alle eigenaren en gemeenten om goed te kijken wat er bij
hun stadions speelt, wat de staat ervan is en of het voldoende veilig is.

Dan vroeg de heer Koerhuis of er al iets bekend is over de parkeergarage in Wormerveer,
die vorig jaar deels instortte. De gemeente Zaanstad heeft mij recent het onderzoeksrapport
over deze instorting gestuurd. Dit rapport wordt nog met deskundigen op het gebied
van constructieve veiligheid besproken. Ik betrek daarbij ook de Vereniging Bouw-
& Woningtoezicht Nederland, de Vereniging van Nederlandse Constructeurs en de stichting
Bouwen met Staal. Zodra ik de uitkomst daarvan heb, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Koerhuis vroeg of we nu al moeten kijken naar andere bouwwerken dan het AZ-stadion.
Ik wil eerst de onderzoeken van het AZ-stadion afwachten. Ik zie nu geen aanleiding
om dat voor alle stadions te doen. Stadia? Stadiums? Het is stadions. Ook hiervoor
geldt dat we het proportioneel moeten bekijken. Als er geen aanleiding toe is, dan
gaan we het niet doen.

De heer Koerhuis vroeg nog waarom de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen niet nu
al wordt ingevoerd voor de gevolgklassen 2 en 3, zoals bijvoorbeeld stadions. Op verzoek
van de Tweede Kamer wordt de Wkb eerst ingevoerd voor woningen en eenvoudige gebouwen.
Dat is de zogenaamde gevolgklasse 1. De reden van de Kamer voor dit verzoek was dat
bij de invoering van het nieuwe stelsel zich bij deze bouwwerken minder risico's zullen
voordoen dan bij complexere bouwwerken. Ik streef ernaar dat na de succesvolle invoering
van de gevolgklasse 1 ook de gevolgklassen 2 en 3 onder dit stelsel kunnen worden
gebracht, omdat juist in deze gevolgklassen zich een aantal incidenten heeft voorgedaan.
Overigens geldt de aangescherpte verantwoordelijkheid in de Wet kwaliteitsborging
voor het bouwen straks direct voor alle bouwwerken. Dat betekent dat ook bij gevolgklassen
2 en 3 een aannemer aansprakelijk is voor alle gebreken, voor zover die aan hem zijn
toe te rekenen. Ik ga ervan uit dat dit ertoe zal leiden dat de aannemers hun verantwoordelijkheid
voor de bouwkwaliteit scherper zullen invullen door onder andere hun eigen interne
kwaliteitscontroles op orde te brengen.

Tot slot op dit punt. De heer Smeulders vroeg of ten aanzien van de stadions bij gemeenten
in algemene zin wel voldoende kennis is om het allemaal te kunnen beoordelen. De gemeente
is het bevoegd gezag als het gaat om het handhaven van en toezicht houden op de bouwregelgeving.
De gemeente moet daartoe beschikken over voldoende deskundige ambtenaren. Als er bepaalde
deskundigheden of specialismen nodig zijn die de gemeente zelf niet heeft, kan ze
altijd een beroep doen op externe deskundigheid. Ze zou gebruik kunnen maken van de
omgevingsdienst in de regio. Wat ze ook zou kunnen doen, is een beroep doen op de
eigenaar om zelf onderzoek te doen in het kader van de zorgplicht die eigenaren zelf
hebben. Mijn beeld is op dit moment dat gemeenten dit op een goede manier kunnen doen
in de verschillende modaliteiten: je doet het zelf of je laat het anderen doen. Daarnaast
komt dat beoordelingsprotocol, wat gemeenten zal helpen bij de beoordeling. Maar dat
heb ik zojuist al gezegd.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het blokje stadions. Ik zag een interruptie,
dacht ik, van de heer Koerhuis. Ja? De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de Minister. De Minister zei op een gegeven moment: naar
aanleiding van de calamiteit van het AZ-stadion moeten we leren van wat er gebeurd
is. Wat moeten we dan precies leren? Ik ben bijzonder benieuwd, want Minister Ollongren
heeft gezegd geen stappen te zetten totdat het onderzoek van de OVV klaar is, en we
zien nu dat de Minister wel stappen zet. Hij zegt dat de veiligheidsverklaring verduidelijkt
moet worden en dat er een protocol moet worden opgesteld voor het periodiek beoordelen
van de constructieve veiligheid van bestaande voetbalstadions. Ik ben er blij mee
dat die stappen worden gezet, maar op basis van welke informatie zet de Minister dan
die stappen? Op basis van de calamiteiten van wat er bij AZ is gebeurd?

Minister Knops:

Dat protocol is nodig om handvatten te bieden aan gemeenten en eigenaren, om het alvast
te kunnen beoordelen. Dat loopt niet vooruit op de uitkomsten van de onderzoeken.
Ik kan natuurlijk met mijn handen over elkaar gaan zitten en wachten tot het allemaal
gebeurd is, maar ik heb niet het beeld dat we dat moeten doen; ook niet vanuit de
Kamer. Ik bedoel dat het traject van die onderzoeken gewoon loopt. Daaruit komen uitkomsten
en we hopen dat die er zo snel mogelijk zijn. Die kunnen overigens ook weer leiden
tot het aanpassen van zo'n beoordelingsprotocol. Maar wat er nu gebeurd is – ik noem
het een calamiteit en hopelijk is het een incident – is zodanig ernstig dat je wel
even heel kritisch moet kijken naar die constructies. Klopt het allemaal nog? Hoe
is dat tot stand gekomen? Al dat soort zaken worden in het protocol verwerkt. En het
kan best zijn dat dat protocol als gevolg van de uitkomsten verder aangescherpt of
aangepast zal worden. Dat kan. Maar het is wel van belang om meteen iets te doen.
Ik bedoel dat we niet even twee jaar kunnen wachten en denken dat alles veilig is.
Ik zeg niet dat zo'n incident als bij het AZ-stadion overal kan gebeuren, maar we
moeten ons er heel bewust van zijn dat het wel iets is wat je een volgende keer wilt
voorkomen.

De voorzitter:

De heer Koerhuis. Aanvullend.

De heer Koerhuis (VVD):

Mijn vraag was eigenlijk op basis van welke informatie deze verbeteracties nu worden
genomen. Ik heb het al gezegd; het gaat met name over de veiligheidsverklaring en
de periodieke beoordeling. Ik lees in de brief dat er een overleg is geweest. De Minister
heeft een brief geschreven voor dit debat; dank daarvoor. Hij heeft geschreven dat
er een overleg is geweest met verschillende partijen. Ik ben benieuwd of die informatie
dan uit dat overleg komt. Is er in dat overleg informatie over de calamiteit van het
AZ-stadion op tafel gelegd? Zijn er al lessen getrokken uit de calamiteit van het
AZ-stadion, zoals de Minister het noemt? Op basis van welke informatie neemt de Minister
nu deze verbeteracties?

Minister Knops:

Ik zou zeggen dat er wel wat is gebeurd. Dus er is geen enkele reden om te zeggen
dat het nu business as usual is. Ik loop niet vooruit op de uitkomsten van de onderzoeken.
Als daarover informatie is, zal ik de Kamer daarover informeren. Waar het hier om
gaat, is dat je dus niet vanzelfsprekend ervan kunt uitgaan dat er niets gebeurt als
we de dingen doen zoals we ze in het verleden ook deden. Dus dan moet je opnieuw kijken
hoe we het anders kunnen doen, door er dichter op te gaan zitten. Dat zal in overleg
met de verschillende partijen gebeuren. U zult daarover begin volgend jaar geïnformeerd
worden. Ik heb daar op dit moment niet meer specifieke informatie over. Als u daarop
wilt doorvragen, moet ik even de diepte in. Maar die informatie heb ik op dit moment
niet.

De voorzitter:

De heer Koerhuis. Nog een keer.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, ik wil daar inderdaad op doorvragen, want er is informatie. Ik neem aan dat er
informatie is waarop de Minister deze verbeteracties baseert. Ik ben heel erg benieuwd
naar die informatie. De brief suggereert dat die uit het overleg met partijen komt.
Zou de Minister die informatie snel naar de Kamer willen sturen? De Minister ziet
nu deze verbeteracties, maar de Kamer ziet misschien wel andere verbeteracties. Het
gaat wel om de veiligheid van stadions. Dat is dus een belangrijk onderwerp. Zou de
Minister kunnen toezeggen snel een brief naar de Kamer te sturen over de informatie
uit die overleggen, of over welke informatie dan ook naar aanleiding waarvan de Minister
die verbeteracties neemt?

Minister Knops:

Uw aandacht voor die veiligheid is ook de mijne. Dat is ook precies de reden dat we
daarmee bezig zijn. Volgens mij is het nog altijd zo dat de regering regeert en de
Kamer controleert. Volgens mij moet u die volgorde dan ook maar even aanhouden. U
kunt mij op dat punt aanspreken en ik wil u daarover ook informeren. Dat heb ik u
ook al toegezegd. Wellicht kan ik het in een volgende rapportage meenemen. Dat wil
ik graag aan u toezeggen.

Er worden alleen maar no-regretstappen genomen, om het zo maar even te zeggen. Het
zijn allemaal zaken om er dichter op te blijven zitten, om het bewustzijn te vergroten
en om de vragen die er zijn bij zowel de eigenaren als het bevoegd gezag te accommoderen
en daarover in gesprek te gaan. We hebben gezien wat er gebeurd is. We weten alleen
nog niet wat de exacte oorzaak is. Dat is hetgeen in die onderzoeken aan de orde komt.
Dat er iets gebeurd is wat gigantische consequenties had kunnen hebben voor de veiligheid
van mensen, is naar mijn idee genoeg reden om in ieder geval nu, in de fase waarin
we nu zitten en met de informatie die we nu hebben, te doen wat nodig is om de beoordeling
beter te kunnen doen.

De voorzitter:

U mag nog een keer. Het is uw allerlaatste, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

De Minister heeft het over no-regretacties. Nogmaals, de Minister ziet deze no-regretacties,
maar de Kamer ziet misschien nog andere no-regretacties. Het enige wat ik nu nog steeds
vraag, is op basis van welke informatie de Minister deze acties heeft genomen. Welke
informatie ligt er in die overleggen op tafel, en dan specifiek informatie over calamiteiten
van AZ? Kan de Minister toezeggen deze snel naar de Kamer te sturen? Ik hoor «gebruikelijke
rapportages», en dan denk ik: dat wordt maart-juni volgend jaar. Maar ik zit eerder
te denken aan deze maand. Kan het deze maand nog naar de Kamer komen? We hebben het
wel over de veiligheid van stadions en ik heb het alleen over de informatie die in
die overleggen op tafel ligt. Dus het lijkt me dat dit redelijk snel voor elkaar gebracht
kan worden.

De voorzitter:

Dat is helder. De Minister.

Minister Knops:

Wij zijn ermee aan de slag. De heer Koershuis vraagt naar mijn idee nu toch een aantal
dingen die wel heel erg gedetailleerd zijn. Kijk, het overleg dat wij met de verschillende
partijen hebben, leidt tot een beoordelingskader. Daarover wordt u vanzelf geïnformeerd.
Als u daar opmerkingen over heeft, staat het u volledig vrij om daar op dat moment
iets van te vinden. Als u nu al ideeën heeft, staat het u ook volledig vrij om die
nu op tafel te leggen. Maar laat ons even ons werk doen. Als er uitkomsten zijn, zal
ik die zo spoedig mogelijk aan de Kamer melden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we daarmee naar het kopje brandveiligheid.

Minister Knops:

De heer Ronnes heeft de vraag gesteld of ik bij de aanpassing van de bouwregelgeving
voor brandveiligheid ook wil kijken naar de bestaande bouw. Het antwoord daarop is:
ja, daar wil ik naar kijken. De voorstellen ontvangt u begin komend jaar. «Begin komend
jaar» is wel heel algemeen, bedenk ik me nu. Maart.

De voorzitter:

Kijk, «maart» hoor ik hier zeggen. Dat is wel begin volgend jaar.

Minister Knops:

De heer Smeulders vroeg naar mijn reactie op de brief van de verzekeraars en de brandweer.
De briefschrijvers geven aan blij te zijn met mijn voornemen om de eisen voor woningbouw
aan te scherpen. Dus daar ben ik blij mee. Ze geven ook aan dat brandveiligheid verdergaat
dan alleen vluchtveiligheid en dat er meer risico's zijn dan alleen bijvoorbeeld de
gevelplaten. Zij vinden dit het moment om de brandveiligheid wettelijk beter te regelen.
Mijn reactie daarop is dat ik eventuele verdere aanscherping van brandveiligheidsregelgeving
ga bezien aan de hand van het advies dat er gaat komen van de Adviescommissie toepassing
en gelijkwaardigheid bouwvoorschriften. Die commissie bekijkt op dit moment in opdracht
van mij welke lessen we kunnen trekken uit de brand in de Grenfell Tower. Het eerste
deel van het onderzoeksrapport over die brand is 30 oktober jongstleden gepubliceerd.
De commissie is hiermee nu aan de slag. Ik verwacht dat zij begin 2020 met haar advies
gaat komen.

De voorzitter:

Dan kijk ik of er nog interrupties op dit onderwerp zijn. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb er geen vragen over gesteld, maar ik bedacht me opeens dat ik vrijdag op werkbezoek
was bij een woningcorporatie in Rotterdam. Zij zeiden dat het aantal branden bij corporatiewoningen
ontzettend toeneemt. Dat komt voornamelijk omdat steeds meer mensen met psychische
problemen vanuit de ggz zogenaamd extramuraal worden opgevangen; dus die komen naar
de sociale huurwoningen toe. Dat is echt een enorme stijging, zeggen ze daar, en dat
zou verder in Nederland ook zo zijn. Is de Minister daarmee bekend en wat is hij voornemens
daaraan te doen? Ik heb er wel grote zorgen over. Hij mag ook antwoord geven in zijn
tweede termijn, want ik ben vergeten dit in eerste termijn aanhangig te maken, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister of hij gelijk hierop wil antwoorden of straks in tweede
termijn.

Minister Knops:

Dit zijn twee vragen. Is hij ermee bekend? De tweede vraag was: wat gaat hij eraan
doen? Ik heb ook al signalen gehoord dat dit speelt. Het antwoord op de eerste vraag
is dus ja. Over de tweede vraag het volgende: hier ligt een gedeelde verantwoordelijkheid.
Wat de heer Nijboer eigenlijk zegt, is ... Kijk, elk huis kun je in brand steken,
om het zo maar te zeggen. Dat is op zich niet zo vreemd, want uiteindelijk brandt
bijna alles. Er zit heel veel in huizen en in gebouwen wat kan branden. Dus de vraag
die aan deze vraag voorafgaat is hoe je kunt voorkomen dat mensen dit doen. Dan praat
je al heel snel over zorg, over de relatie tussen corporaties en zorginstellingen
en hulpverlenersinstanties. Ik begrijp de vraag. Ik denk dat hier sprake is van gedeelde
verantwoordelijkheid op de verschillende vlakken. Dus als de heer Nijboer echt een
doorwrocht antwoord op zijn vraag wil hebben, lijkt het mij vanwege de zorgvuldigheid
goed dat we het eerst gaan bekijken en dat we er schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Volgens mij is de heer Nijboer daarmee akkoord, zodat hij in ieder geval nog één kleine
interruptie overhoudt. Eventueel voor straks, ik geef het hem alleen even mee. De
heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik had inderdaad een vraag gesteld over brandveiligheid en de brief die we van de
verzekeraars en de brandweer hebben gehad. Ik vind het wel slim wat de Minister doet.
Hij licht namelijk de positieve punten uit de brief, maar hij gaat niet in op de punten
waarover eigenlijk mijn specifieke vraag gaat. Ik wil dat stuk van de alinea graag
voorlezen, zodat het helder is. De brandweer schrijft: «Verruiming van regelgeving
in de afgelopen jaren heeft gezorgd voor meer ruimte voor ondernemen. Met de komst
van de Omgevingswet wordt dit nog verder gestimuleerd. Deze ruimte betekent ook meer
eigen verantwoordelijkheid voor ondernemers en het lokaal bevoegde gezag. Verzekeraars
zien dat met name hun zakelijke klanten hier steeds meer mee worstelen. Veel ondernemers
denken immers dat hun bedrijf brandveilig is als ze voldoen aan de bouw wet- en regelgeving.
Dit is echter niet het geval.» Dus de brandweer en de verzekeraars zijn eigenlijk
heel kritisch op de weg die ingezet is en die neerkomt op «minder regels», terwijl
de Omgevingswet dit doorzet. Zij roepen het kabinet op om actie te ondernemen. Wil
de Minister daarop reageren?

Minister Knops:

Daar wil ik wel op reageren. Kijk, het is niet zo dat in het kader van de Omgevingswet
de regelgeving verruimd is, waardoor er meer zou moeten kunnen. Als het gaat om de
brandveiligheidsregelgeving is er de afgelopen jaren in ieder geval geen sprake geweest
van verruiming van wat zou moeten kunnen, dan wel van minder regelgeving. Ook in het
nieuwe Besluit bouwwerken leefomgeving onder de Omgevingswet, die in januari 2021
ingaat, is geen sprake van minder eisen. Wel worden onder de Omgevingswet de eisen
die betrekking hebben op de bereikbaarheid en de inzet van de brandweer om de gebouwen,
voortaan geregeld in het gemeentelijke omgevingsplan. Dat wordt dus op een andere
plek geregeld. Het is ook van belang dat iedere gemeente hierover afstemming zoekt
met de veiligheidsregio en de lokale brandweer. Dus ik herken dat niet, zeg ik in
de richting van de heer Smeulders.

De voorzitter:

De heer Smeulders. Aanvullend.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Sorry, voorzitter, mijn microfoon stond nog aan. Ik vind het lastig. Wij krijgen een
brief van de brandweer. Ik ben zo opgevoed dat ik altijd goed luister naar de brandweer,
naar de politie en naar diensten die het maatschappelijk belang, ons en de samenleving
dienen. En zij geven echt een signaal dat wij zorgelijk vinden. Dus wat mij betreft
hoeven we er nu niet verder op in te gaan, maar ik wil de Minister vragen om er eens
serieus naar te kijken.

Minister Knops:

Ik snap dat die zorgen er zijn, want die Omgevingswet gaat natuurlijk van start in
2021. Dus ik neem die zorgen wel serieus. Ik probeer alleen om het beeld te weerleggen
dat het allemaal ruimer zou kunnen en dat er minder regels zouden zijn. Dat beeld
is niet juist. Wellicht is er een verschil in perspectief op hoe je zou moeten omgaan
met regelgeving. De regelgeving die we nu kennen, is erop gericht om de veiligheid
van de gebruikers centraal te stellen, en niet de gebouwen op zichzelf. Dat kan voor
de brandweer, vanuit een ander perspectief bekeken, wel relevant zijn. Want als brandweerman
moet je naar binnen, en als gebouwen sneller instorten, kan dat een reden zijn dat
je er op een andere manier tegen aankijkt. In de regelgeving staat nu centraal dat
de gebruiker het gebouw veilig moet kunnen verlaten zonder risico op gevaarlijke situaties.

Onze bouwregelgeving ziet op dit moment niet toe op het beperken van schade. Het kan
heel goed zijn dat mensen veilig het gebouw uitgaan, maar dat het gebouw opgegeven
is; dan is er sprake van schade. Als je de keus zou willen maken om ook de schade
te beperken, kom je uit bij hele andere regelgeving. Dat zou waarschijnlijk een verruiming
betekenen; dus meer regels en meer eisen.

De voorzitter:

Daarmee is volgens mij deze vraag beantwoord en gaan we naar het kopje geisers. Dat
stond overigens niet specifiek op de agenda, geef ik nog even mee aan de Minister.

Minister Knops:

Zeg het maar. Ik wil best antwoorden.

De voorzitter:

Het staat de Minister vrij om te antwoorden, maar ik geef alleen aan dat dit punt
niet op de agenda staat.

Minister Knops:

Ja. Dat is zo. Heel goed, en bedankt voor het bedienen van de microfoon. U bent zo
aan het multitasken.

Mevrouw Van Eijs vroeg of ik het kan regelen dat verhuurders in alle gevallen een
onderhoudsverplichting krijgen voor open geisers in hun huurwoningen. Het is wel een
probleem; dat erkennen wij ook. Ben ik bereid om te onderzoeken of en, zo ja, hoe
een onderhoudsverplichting voor verhuurders van woonruimte in de wet- en regelgeving
kan worden opgenomen? Op dit moment werken we aan een certificeringsstelsel voor installateurs
van gasverbrandingsinstallaties. Straks mogen alleen nog gecertificeerde installateurs
werkzaamheden aan deze installaties uitvoeren. Net als cv-ketels vallen ook geisers
onder het nieuwe stelsel. Als alles goed gaat, treedt dat stelsel per 1 juli 2020
in werking. In een campagne voor zowel consumenten als de installatiebranche die bij
de invoering van het stelsel zal worden gestart, zal ik naar aanleiding van de zorgen
van mevrouw Van Eijs expliciet wijzen op de gevaren van geisers en de noodzaak om
regelmatig en goed onderhoud te laten uitvoeren. Dat geldt overigens ook voor cv-ketels,
zeg ik maar even. Dat is ook belangrijk.

Het aantal geisers voor warm water is de afgelopen jaren sterk afgenomen, van 1,7 miljoen
in 2001 naar 1 miljoen in 2008. De laatste telling is 600.000 in 2015. Deze afname
wordt verder gemonitord. Begin volgend jaar zal ik berichten over de laatste stand
van zaken van die aantallen. Indien uit de monitor blijkt dat de afname van geisers
niet verder doorzet, dan zal ik op verzoek van mevrouw Van Eijs bekijken welke aanvullende
maatregelen eventueel genomen moeten worden en de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee hebben we het kopje geisers gehad. We gaan over naar roestvrij
staal in zwembaden.

Minister Knops:

Ja. De vraag ... Hm?

De voorzitter:

Nee, ik zeg verder niks. Ik zag dat meneer Koerhuis kennelijk een vraag had, maar
die heeft geen recht meer op een interruptie. Dat kan straks in de tweede termijn,
meneer Koerhuis. De Minister.

Minister Knops:

Mevrouw Van Eijs vroeg hoe het nu gaat met de afronding van de zwembadonderzoeken
naar aanleiding van dat vreselijke incident. Ik acht de afronding van die onderzoeken
voldoende geborgd met het eerstelijnstoezicht dat nu door gemeenten wordt uitgevoerd
en het aanvullend interbestuurlijk toezicht door provincies. Die lijn is in 2018 door
mijn ambtsvoorganger aan uw Kamer gemeld. De gemeenteraden kunnen hun college van
B en W aanspreken op het uitvoeren en afronden van controles, zodat uiteindelijk alle
eigenaren van zwembaden hun verantwoordelijkheid nemen en ieder zwembad voldoet. Verder
hebben de provincies eerder al laten weten dat ze dit onderwerp willen betrekken bij
het interbestuurlijk toezicht op gemeenten. Uit het onderzoek van de provincie Noord-Holland,
waarnaar mevrouw Van Eijs ook verwees, blijkt dit ook. Ik vind het een goede zaak
dat deze provincie dit punt zo serieus heeft opgepakt. Ik zal in overleg met de andere
provincies gaan om te bekijken hoe het bij hen staat met het versterken van het toezicht
en of zij eventueel problemen ervaren bij de uitvoering daarvan.

De voorzitter:

Dat was het kopje roestvast staal, zo begreep ik. Ik noemde het roestvrij staal – ik
had het afgekort naar rvs – maar dat ging niet helemaal goed. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Roestvrij staal bestaat niet. Het gaat over roestvast staal. Ik ben blij om te horen
dat de Minister denkt dat het voldoende geborgd is, maar eigenlijk loopt het een beetje
parallel aan de breedplaatvloeren, waar we het net over hadden. Het Rijk vindt dat
het moet gebeuren. De provincies moeten dan toezicht houden op al die gemeentes. Ik
weet niet eens precies hoeveel dat er inmiddels zijn; 300 en nog wat. En de gemeenteraden
moeten het vervolgens controleren. Maar mijn eigen ervaring als gemeenteraadslid is
dat ik het echt niet weet als een ministerie vanuit Den Haag, ver weg van de meeste
gemeentes, een brief stuurt dat de gemeente iets moet gaan controleren. Die brief
komt niet bij de gemeenteraad binnen; die komt bij B en W binnen. Dus ik maak me toch
echt zorgen of de gemeenteraden op dit niveau kunnen borgen dat zij B en W op de nek
zitten om te zorgen dat al die zwembaden, al die breedplaatvloeren en al die gevels
gecontroleerd zijn.

Minister Knops:

Dat begrijp ik. Op het gevaar af dat ik nu ga treden in de bevoegdheden van de gemeentes,
zou ik hierover in algemene zin kunnen zeggen dat gemeenteraden afspraken zouden moeten
maken met hun college van B en W over welke informatie, ook vanuit het Rijk, met hen
gedeeld wordt. Dat is één. Vervolgens kun je daarop als gemeenteraad acteren en kun
je ook het college van B en W controleren. Dat zijn de verhoudingen waarin we zitten.
Ik snap het ongemak dat er af en toe is, maar ik ga nu toch even voor de gemeenten
en de gemeentelijke verantwoordelijkheden staan. Het is echt iets wat gemeenteraden
moeten oppakken.

Ik realiseer me best dat dit voor raadsleden soms lastig zal zijn. Maar dit is een
reden te meer voor gemeenten om het zelf op te pakken als er zaken op nationaal niveau
spelen die een uitwerking hebben in gemeenten. Ik denk dat de meeste raadsleden ook
willen dat ze dit zelf mogen doen en dat het niet allemaal verordonneerd wordt vanuit
de Kamer. Maar de colleges zijn toch de eerste aanspreekpunten vanuit de zijde van
het Rijk. Door middel van het sturen van die brieven aan de colleges wijzen wij gemeenten
– dat kunnen ook provincies zijn – op hun verantwoordelijkheid en hun taak. Zojuist
hadden we al het gesprek over de breedplaatvloeren, en wellicht dat het ook op de
andere onderwerpen zo kan zijn. Maar goed, ik ben me er nog even op aan het oriënteren.
Ik kom ook zelf wel tot de conclusie dat je af en toe wat meer feiten zou willen hebben
om te weten waar het nu in zit. Ik wil best, bij wijze van spreken dan, af en toe
bellen met de gemeenten om te vragen waarom ze achterblijven. Dat wil ik niet alleen
op dit dossier, maar ook op andere, daar waar andere gemeenten vooroplopen. Daarom
is het ook zo mooi dat de provincie Noord-Holland nu als positief voorbeeld wordt
genoemd, want goed voorbeeld doet goed volgen, en ook andere provincies zouden dat
kunnen oppakken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs heeft nog een aanvullende interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik snap dat wij dit niet zelf gaan controleren. Dat zou inderdaad betekenen dat we
treden in de verantwoordelijkheid van de gemeente. Dat wij niet zelf al die zwembadeigenaren
et cetera gaan aanschrijven, snap ik. Misschien denk ik te praktisch, maar ik denk
bij mezelf: ik wil gewoon van iedere provincie horen of ze het gecheckt hebben. Is
er een groen vinkje te zetten bij de hele lijst van gemeenten? Ze weten allemaal precies
welke onder hun provincie vallen. Hebben jullie gecheckt? Oké, check. Hebben jullie
gecheckt? Check. Het is een kwestie van twaalf Excellen, denk ik dan bij mezelf, om
zeker te weten dat er straks niet weer iemand sterft.

De voorzitter:

De Minister en het checklijstje.

Minister Knops:

Zeker. Met Excel kun je veel. Toch zegt mevrouw Van Eijs iets wat bijna veronderstelt
dat er een verantwoordelijkheid bij de provincie zou liggen om verantwoording af te
leggen aan het Rijk. Dat is nu juist ... Het komt nu even heel precies. Wij zijn natuurlijk
met de provincies in gesprek. We hebben ook vanuit de interbestuurlijke verhoudingen
op tal van onderwerpen gesprekken met koepelorganisaties, met IPO, met VNG, maar ook
met provincies. Ik ben best bereid om hier in algemene zin aan de hand van een aantal
concrete casussen nog eens op te wijzen. Dat doen we ook regelmatig. Dat gesprek gaan
we aan.

Voor de rest reken ik ook op de checks-and-balances in de provincie en gemeente en
dat de taken die behoren aan die bestuursorganen ook gecontroleerd worden door de
daarbij horende democratisch gekozen organen. Want anders wordt het echt een ... Ik
begon mijn inbreng ongeveer met «als het gaat over veiligheid, gaat het ook over verantwoordelijkheid».
Dan moet je ook heel duidelijk zeggen wie ergens verantwoordelijk voor is. Dat is
soms ongemakkelijk, want je zou het het liefst allemaal willen hebben. Maar het voeren
van dit gesprek en dit debat, in mijn verantwoordelijkheid maar ook hier in de Kamer,
helpt wel om dit hoger op de agenda te krijgen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we bij het kopje toegankelijkheid.

Minister Knops:

Toegankelijkheid. Mevrouw Van Eijs vroeg waarom het EIB zo moeilijk doet over de extra
toegankelijkheidseisen die Ieder(in) en ERB voorstellen. Op verzoek van uw Kamer,
naar aanleiding van de brief van Ieder(in), is gevraagd een second opinion uit te
voeren naar de kosten die verband houden met de extra toegankelijkheidseisen zoals
in 2013 door ERB en RIGO zijn voorgesteld. Mijn ambtsvoorganger heeft het EIB gevraagd
deze second opinion uit te voeren. Het EIB heeft hierbij vanuit een meer economische
wijze gekeken naar de kosten en baten die de extra eisen met zich meebrengen. Dat
heeft het EIB gedaan voor mensen met een beperking en voor mensen die geen beperking
hebben. Het EIB komt hierbij tot de conclusie dat de extra toegankelijkheidseisen
per saldo leiden tot extra kosten. Het concludeert dat deze eisen voor een deel van
de bevolking wenselijk zijn, maar ook dat deze extra eisen voor een groter deel van
de bevolking niet wenselijk zijn. Het EIB adviseert daarom deze eisen niet over te
nemen in de bouwregelgeving. Deze eisen zouden dan immers voor alle nieuwbouwappartementen
groter dan 70 m2 gaan gelden. Je kunt het natuurlijk politiek anders wegen, maar ik ben van mening
dat het EIB dit wel op een objectieve wijze heeft gedaan.

De heer Smeulders vraagt of ik extra toegankelijkheidseisen wil introduceren per 1-1-2021,
onafhankelijk van de Omgevingswet. Zoals aangekondigd worden de wijzigingen en het
Besluit bouwwerken leefomgeving, het Bbl, in de Omgevingswet opgenomen. Het Bbl vervangt
daarmee het huidige Bouwbesluit. De planning voor inwerkingtreding van de Omgevingswet
en het Bbl is 1 januari 2021 en ik ga ervan uit dat deze datum ook gehaald wordt.

De heer Ronnes vroeg naar de extra toegankelijkheidseisen voor appartementen. Hij
vroeg of ik bereid ben met partijen van de drie onderzoeken te spreken. Ja, dat wil
ik doen. Maar zoals ik in mijn eerdere reactie op de vragen van mevrouw Van Eijs al
gezegd heb, gebeurt er al het nodige. En in het kader van management van verwachtingen
wil ik ook geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken. Dus daarmee, voorzitter,
hoop ik dat de heer Ronnes tevreden kan zijn met dit antwoord. Als dat niet zo is,
hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Dat zullen we zeker zien. Ik zie in ieder geval nog een interruptie van de heer Smeulders.
Ja, allereerst de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb een interruptie over die extra toegankelijkheidseisen voor mensen met een beperking.
Ik vind het logisch dat de Minister ervan uitgaat dat het gaat lukken om in 2021 de
Omgevingswet in te voeren, maar heel eerlijk gezegd krijg ik daar een steeds harder
hoofd in, ook als ik met gemeenten en betrokkenen daarover spreek. Het is goed dat
we daarnaar streven. Goed dat we gewoon proberen om 2021 te halen. Ik zou het wel
interessant vinden, of in ieder geval de Minister willen oproepen om, als we dat niet
halen, te kijken of je de positieve punten waarmee we eigenlijk niet langer moeten
wachten alvast op een andere manier kunt gaan regelen. Het is een als-danvraag. De
Minister hoeft hem niet eens te beantwoorden, maar ik hoop dat hij het in ieder geval
meeweegt, mocht het toch op een andere manier lopen in de toekomst.

De voorzitter:

Ik begreep dat de Minister niet hoeft te antwoorden, maar ik kijk even naar hem. Het
is niet nodig, maar de Minister wil het wel?

Minister Knops:

Wij zetten in op 1 januari 2021. Overigens ligt de verantwoordelijkheid voor de Omgevingswet
bij mijn collega, mevrouw Van Veldhoven. Zo hebben wij dat heel netjes verdeeld. Daarover
heeft u ook een brief gehad, als het goed is. Kijk, mocht het scenario van de heer
Smeulders optreden – ik ga er niet van uit dat dat zo is – dan ben ik best bereid
om zijn verzoek te bekijken. Het hangt ook een beetje af van hoeveel langer het dan
zal gaan duren en of het zinvol is om die wijzigingen alsnog op te nemen in het Bouwbesluit.
Maar ik hoop dat het niet nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs heeft nog een kleine interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, ik had er nog een bewaard, want dit vind ik een belangrijk onderwerp. Ik zei dat
ik het een pessimistische studie vond. Dat is mijn persoonlijke mening. Ik snap de
kritiek van onder andere Ieder(in) wel. Er zaten best een hoop punten in waarvan ik
bij mezelf dacht: daarover zou je in ieder geval het gesprek moeten aangaan. Mijn
collega Ronnes zei het ook. Wat zijn bijvoorbeeld de maatschappelijke baten om het
toch te doen ondanks de economische afweging? Hoe zit het met de vergrijzing? Hoe
zit het met de bezoekbaarheid? Hoe zit het met het feit dat het niet alleen voor mensen
in een rolstoel relevant is, maar ook voor mensen met een andere beperking? Er zaten
echt wel een aantal goede kritiekpunten in. Dus ik zou graag zien dat de Minister
daar toch echt serieus op ingaat, bijvoorbeeld in zo'n gesprek. Dat kan misschien
de afweging toch anders doen uitvallen.

Minister Knops:

Ik heb ook niet gezegd dat er geen goede punten in zitten. Ik probeer even iets over
de beoordeling van het EIB te zeggen. Is dat objectief gebeurd? Het antwoord daarop
is ja. Ik heb ook tegen de heer Ronnes gezegd het gesprek te willen aangaan. Ik wil
ook echt wel kijken welke punten bruikbaar zijn, maar ik wil daarmee niet de verwachting
wekken dat wij dat dan ook allemaal gaan doen. Daar ben ik heel eerlijk in. Als mevrouw
Van Eijs dat beeld voor ogen heeft, moet ik dat rechtzetten. Als zij zegt dat ik het
gesprek aan moet gaan: prima, want ik vind dat je altijd moet kijken hoe je dingen
beter kunt doen. Dat wil ik toezeggen, maar dat is dan een inspanningsverplichting
en geen resultaatsverplichting.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee heeft mevrouw Van Eijs ook geen interrupties meer. We gaan naar
de tweede termijn. Ik stel anderhalve minuut voor. Dat kan ongeveer net. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een klein debatje met de Minister, in vier interrupties.
Dat ging over de vraag op basis van welke informatie de Minister stelt dat de veiligheidsverklaring
verduidelijkt moet worden en dat er een protocol moet worden opgesteld voor het periodiek
beoordelen van de constructieve veiligheid van de stadions. Nogmaals, ik vind het
goed dat ze gebeuren. De Minister noemt het no-regretacties. Eens. Dat lijkt mij ook
zo. Ik heb alleen de vraag: zijn er meer no-regretacties mogelijk? Wat ik interessant
vind, is dat mevrouw Ollongren heeft gezegd dat ze het onderzoek afwacht en niet met
verbeteracties komt, terwijl de Minister zegt: ik kom nu wel met verbeteracties. Blijkbaar
ligt er dan informatie op tafel. Ik neem aan dat bij het overleg waarnaar de Minister
verwijst in zijn brief, informatie op tafel ligt op basis waarvan die verbeteracties
er komen. Het enige wat ik vraag, is of die informatie naar de Kamer kan komen. En
als die informatie op tafel ligt, kan die volgens mij redelijk snel naar de Kamer.
Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

U heeft nog vijftien seconden.

De heer Koerhuis (VVD):

Op mijn vraag over de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen hoorde ik het antwoord
niet. Mijn vraag was niet of de vervolgklassen 2 en 3 nu al ingevoerd kunnen worden
bij de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, maar of die naar voren gehaald kunnen
worden. Ik heb het antwoord van de Minister daarop niet goed gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, ik heb twee punten. Allereerst de toegankelijkheidseisen. Ik hoorde de
Minister zeggen, weliswaar met een winstwaarschuwing op de uitkomsten, dat hij bereid
is om aan tafel te gaan met betrokkenen. Ik ben heel benieuwd of hij ons wil inlichten,
via een brief, over de uitkomsten daarvan. Mijn buurvrouw noemde net een heel rijtje
van aspecten die meegewogen moeten worden. Die snap ik, maar er is ook het signaal
van het EIB over de betaalbaarheid van de bouw. Die verhouding moet natuurlijk wel
blijven, want we zijn er wel bij gebaat dat de woningen ook uiteindelijk gebouwd worden.
We kunnen wel eisen stellen, maar als er vervolgens niet gebouwd wordt ... Dus het
gaat om die balans. Ik hoop dat die ook terug te zien is in het gesprek dat met partijen
gehouden wordt.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. We zijn
inmiddels zover dat ook de Eerste Kamer er definitief de hamer op heeft laten vallen.
Er wordt hard gewerkt aan de uitvoering. Hoe staat het met de bekostiging? Hoe staat
het met de financiële gevolgen voor de gemeentes? Gemeentes hebben er rekening mee
gehouden dat zij het toezicht op de bouw kunnen afbouwen, omdat dat verschuift naar
de particuliere markt. Maar in de recente uitleg van de Minister is nog eens heel
duidelijk geworden dat handhaving nadrukkelijk wel een taak van de gemeentes blijft.
De verwachting is gewekt dat het veel kosten zal schelen voor de gemeentes. Ik vraag
me af of dat in het echt ook zo zal zijn en of de gemeentes dadelijk niet weer opgezadeld
worden met een heleboel onverwachte kosten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een lange anderhalve minuut, maar ik ga toch proberen
het korter te doen. Ik ben blij met de duidelijkheid die geboden gaat worden over
de geisers. Ik denk dat dat hard nodig is en, al klinkt dat wat dramatisch, dat het
hopelijk ook levens kan schelen.

Over rvs in zwembaden. Ik ben blij dat de Minister zegt dat de aandacht hiervoor helpt
om het gesprek aan te gaan. Ik zou zeggen: laat wederom ieders verantwoordelijkheid
daar waar die ligt, en informeer nog eens heel belangstellend bij de provincies hoe
het ermee gaat. Ik roep bij dezen ook de gemeenteraden op om vooral hun eigen B en
W op de nek te zitten.

Over het EIB. Ik snap dat de Minister aangeeft dat het een inspanningsverplichting
is en geen resultaatsverplichting. Ik heb ook het idee dat de Minister vaak het idee
heeft dat ik het onredelijke van hem vraag, maar ik vraag inderdaad de inspanning
om echt te kijken of hier toch nog niet wat mogelijk is. Ik vind het gewoon een heel
belangrijk punt. We hebben een grote vergrijzende populatie. We hebben een hoop mensen
die mobiliteitsproblemen hebben. Voor hen letterlijk de drempels lager maken en de
wereld net wat toegankelijker maken, is gewoon heel belangrijk. Dus het zou mooi zijn
als we met z'n allen kunnen realiseren wat er in alle redelijkheid mogelijk is.

De voorzitter:

Dat was keurig binnen de anderhalve minuut. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Op dat laatste punt sluit ik me helemaal aan bij mevrouw Van
Eijs, en eigenlijk ook bij de heer Ronnes. Het is belangrijk om er serieus naar te
kijken. We hoeven echt geen gekke dingen te gaan doen voor heel Nederland, maar volgens
mij is er met betrekking tot de toegankelijkheid best nog wat laaghangend fruit dat
makkelijk geplukt kan worden.

Ik ben blij dat de Minister een veiligheidscoördinator op bouwplaatsen verplicht gaat
stellen. We gaan in maart de aanpassing van het Bouwbesluit daarop graag in voorhang
bestuderen. De Minister had aangegeven dat hij dan met Sociale Zaken over zo'n Bouw-ID
zou gaan praten, als dat nog nodig zou zijn. Ik denk dat het echt heel belangrijk
is, omdat de werksituatie op veel bouwplaatsen echt niet veilig is op dit moment.
Ook is het gewoon niet duidelijk wie er aanwezig zijn. Dus ik zou het heel fijn vinden
als we niet vier maanden gaan wachten om daarover met Sociale Zaken contact te hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt. Ik was eigenlijk blij dat de heer Ronnes
begon over de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen. Ik dacht dat dit het overkoepelende
thema van dit debat ging worden, maar we hebben het er amper over gehad. Dat die wet
aangenomen is in de Eerste Kamer was volgens mij wel heel erg spannend; na het jarenlange
gesteggel erover zijn sommige mensen daar heel blij mee. Maar ik ben heel benieuwd
wat nu de stand van zaken is. Kan de Minister bijvoorbeeld aangeven of er op tijd
voldoende kwaliteitsborgers zijn opgeleid? Hebben die voldoende instrumenten om effectief
en adequaat op te gaan treden? Ik deel de zorg van de heer Ronnes dat eerst heel erg
geschetst is dat gemeenten een veel kleinere rol gaan krijgen. Dat het in de praktijk
heel erg meevalt, vind ik positief. Maar hoe het dan qua kosten gaat uitvallen, is
wel een spannende.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors even voor een paar minuten. We beginnen daarna met de uiteindelijke
beantwoording.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 17.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg voor de beantwoording van de vragen die zijn gesteld
in de tweede termijn. We hebben niet veel tijd meer, maar ik kijk even hoe ver we
komen met de interrupties. Ja? De Minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Er lagen nog een aantal vragen open of ze zijn nog wat aangescherpt.
Allereerst de vragen van de heer Koerhuis over de vermeende koerswijziging; de «koerhuiswijziging».
Dat kan natuurlijk, na de tijdelijke overdracht van de verantwoordelijkheden van mevrouw
Ollongren naar mij, maar er is geen verschil van inzicht op dit punt met mijn voorganger.
Dus helaas. Ik wacht de onderzoeken af. Maar we vinden de verduidelijking van het
protocol wel belangrijk. Die veiligheidsverklaringen waren niet duidelijk. Dat protocol
kan erbij helpen om meer inzicht te geven in de onduidelijkheden die er waren over
hoe je die constructie beschrijft en hoe je het monitort. Het protocol kan helpen
om dat te verbeteren. Het is absoluut een no-regretactie. Als er nieuwe inzichten
komen, gaan we het aanpassen. U moet er niet meer achter zoeken. Om de vraag van de
heer Koerhuis concreet te beantwoorden: ik zal in ieder geval bij de reactie op de
onderzoeken hierop verder ingaan. Dat zal na het eerste kwartaal 2020 zijn.

Dan de Wet kwaliteitsborging bouw. Nee, sorry.

Eerst de vraag van de heer Koerhuis of de gevolgklassen 2 en 3 niet naar voren gehaald
kunnen worden. Dan wijs ik toch even op het feit dat zowel de Eerste als de Tweede
Kamer zelf hebben gezegd: we gaan zorgvuldig monitoren; we gaan eerst gevolgklasse
1 doen en dan pas 2 en 3, en die doen we pas na de evaluatie van gevolgklasse 1. Er
is ook met de gemeenten afgesproken om dat na drie jaar te doen, dus niet eerder.
Dus als de heer Koerhuis iets anders wil, dan is het in ieder geval niet te rijmen
met hetgeen tot nu toe met alle partijen is afgesproken.

Dan de Wet kwaliteitsborging bouw. De heer Ronnes vraagt zich het volgende af. Er
zijn bepaalde veronderstellingen bij de introductie van die wet, namelijk dat het
zou leiden tot legesvermindering, maar gaat dat in de praktijk ook allemaal gebeuren?
Dat is een terecht punt, net als het punt in de interruptie van mevrouw Van Eijs.
Kijk, als het gaat om de kosten in brede zin, dan hebben wij ten aanzien van bouwen
allemaal de verantwoordelijkheid om die binnen de perken te houden. Ik ga nu even
buiten het terrein van dit debat.

Een van de problemen op de woningmarkt is dat de kosten oplopen en dat daarmee de
toegankelijkheid – ik bedoel niet in fysieke zin – en de bereikbaarheid van woningen
onder druk staan. We hebben allemaal de taak om al het mogelijk te doen om aan de
ene kant te zorgen dat het systeem klopt, maar tegelijkertijd geen onnodige bureaucratie
en kosten te introduceren. Aan de Wet kwaliteitsborging bouw liggen bepaalde veronderstellingen
ten grondslag. Uiteindelijk is het zaak om bij de realisatie en introductie te monitoren
en te meten wat er daadwerkelijk gebeurt, en daarop eventueel bij te sturen. Dat zullen
we samen met de gemeenten doen. Pas daarna kan die vraag finaal beantwoord worden.
De vaste veronderstelling is dat het zou moeten leiden tot verminderen van leges.

De heer Smeulders vroeg in het kader van de Wet kwaliteitsborging of er voldoende
kwaliteitsborgers zijn. Ja, en dat is ook een voorwaarde voor de inwerkingtreding
van het nieuwe stelsel. Met alle partijen, bouwers en gemeenten, is een implementatieplan
afgesproken. De toelatingsorganisatie wordt nu opgericht. De directeur is inmiddels
geworven. Het implementatieplan wordt uitgevoerd, samen met gemeenten. Medio 2020
zal er een «go/no go»-beslissing plaatsvinden en zal bekeken worden of er aan alle
voorwaarden voor de start per 1-1-2021 is voldaan. Dus we blijven het monitoren en
we zullen de Kamer informeren als er gekke dingen gebeuren.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat merken we vanzelf wel. Als de leden reageren, is dat niet het geval. Volgens mij
wil de heer Koerhuis erop reageren.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik blijf benieuwd op basis van welke informatie die verbeteracties genomen worden.
Er ontstaat nu een beetje een wolk om het overleg dat de Minister heeft gehad met
de verschillende partijen, de KNVB en de gemeente, misschien wel de gemeente Alkmaar.
Nogmaals, ik juich die verbeteracties toe. Het gaat mij om de veiligheid in voetbalstadions
op korte termijn. Ik twijfel of ik niet een VAO moet afroepen, want ik wil graag dat
die informatie gewoon naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Ik kijk nog een keer naar Minister, want volgens mij heeft hij al een aantal malen
getracht daar antwoord op te geven.

Minister Knops:

De vraag is waaraan de heer Koerhuis twijfelt, voorzitter. Twijfelt hij nou aan wat
ik zeg? Twijfelt hij aan gebrek aan daadkracht? Ik begrijp het even niet.

De voorzitter:

Wellicht dat de heer Koerhuis dat nog even vakkundig ...

De heer Koerhuis (VVD):

Nee, ik juich de daadkracht juist toe. Dat heeft de Minister ook gehoord. Ik ben heel
blij met de verbeteracties. Maar ik ben ook benieuwd naar de informatie die op tafel
heeft gelegen en op basis waarvan die verbeteracties zijn genomen. Ik vraag niet meer
dan dat.

Minister Knops:

Voorzitter, wellicht kunnen we ons een VAO besparen. Voor een verzoek om informatie
hebben we geen VAO nodig, zou ik zeggen. Dus ik kan de heer Koerhuis toezeggen dat
ik graag bereid ben om wat wij aan informatie daarover hebben – en volgens mij maakt
de heer Koerhuis dat groter dan het is – met de Kamer te delen. Daar kan ik u een
brief over sturen.

De voorzitter:

Heel kort dan, meneer Koerhuis, want ik wil eigenlijk tot een afronding komen.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor de Minister steeds zeggen: eerste kwartaal komend jaar. Maar de informatie
is er nu al, dus ik zou denken dat het binnen een paar weken kan.

De voorzitter:

De Minister nog een keer.

Minister Knops:

Dan doen we het nog dit jaar.

De voorzitter:

Kijk, dat geeft snelheid. Dan kom ik tot een afronding, want de vragen zijn beantwoord.
Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. We hebben de belangrijkste punten even genoteerd.
Ik verwijs u overigens ook naar toezeggingen die natuurlijk in het verslag terugkomen.

– BZK maakt een beoordelingsprotocol voor een periodieke toetsing van de veiligheid
van stadions. Dat was dan voor begin 2020, maar dat wordt wat eerder, zoals net door
de Minister werd gezegd ...

Nee? Toch niet? Oké, dat was een ander punt. Ik moet gewoon doorlezen, hoor ik van
de griffier. En dat ga ik gewoon doen.

– BZK maakt een beoordelingsprotocol voor een periodieke toetsing van de veiligheid
van stadions dat begin 2020 voor gemeenten beschikbaar komt. Daarin worden verschillende
aspecten meegenomen. De Kamer zal hierover geïnformeerd worden. Dat zal na het eerste
kwartaal van 2020 gaan plaatsvinden. Dit op verzoek van de heer Koerhuis.

– De Kamer wordt in maart 2020 geïnformeerd over voorstellen voor verbetering van de
brandveiligheid in bestaande bouw. Dit was een verzoek van de heer Ronnes.

– De Kamer zal geïnformeerd worden over specifieke problematiek van brandveiligheid
in corporatiewoningen als gevolg van bewoning door labiele personen. Dit was een toezegging
richting de heer Nijboer.

– De Minister zal onderzoeken hoe de veiligheid van geisers in wet- en regelgeving is
geborgd en waar de verantwoordelijkheden liggen. De Kamer zal hierover geïnformeerd
worden, alsmede over het resultaat van de monitor naar ongelukken met geisers, die
begin volgend jaar beschikbaar komt. Dit is een toezegging richting mevrouw Van Eijs.

Ik krijg wat signalen van de Minister, maar ik maak even het lijstje af en kom er
dan nog even op terug. Kennelijk hebben we die toezegging niet helemaal goed geformuleerd;
zo lijkt het.

– De Kamer zal geïnformeerd worden over het resultaat van het gesprek met betrokkenen
over de toegankelijkheid van gebouwen voor mensen met een beperking. Dat is een toezegging
richting de heer Smeulders.

Dan kijk ik nog even naar de Minister voor wat betreft de toezegging richting mevrouw
Van Eijs.

Minister Knops:

Ik heb in de richting van mevrouw Van Eijs toegezegd dat ik bereid ben om te onderzoeken
of en, zo ja, hoe het kabinet een onderhoudsverplichting voor verhuurders van woonruimte
voor geisers in wet- en regelgeving kan opnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs heeft daar nog even een vraag over.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij was er ook toegezegd om bij de campagne voor en de bekendmaking van het
certificeringsstelsel voor cv-ketels duidelijk te maken dat het ook geldt voor die
oude gevaarlijke geisers.

Minister Knops:

Dat is correct, voorzitter.

De voorzitter:

En daar geeft de Minister ook een toezegging op.

Daarmee stel ik vast dat de toezeggingen hierbij benoemd zijn en ook zijn toegewezen
aan degenen die daarnaar gevraagd hebben. Voor de rest van de wat algemenere zaken
die zijn toegewezen, verwijzen we inderdaad naar het verslag.

Ik stel vast dat er in ieder geval geen VAO is aangevraagd.

Daarmee sluit ik deze bijeenkomst en wens u verder een plezierige avond toe. Ik dank
u wel.

Sluiting 18.04 uur.