Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 november 2019, over armoede- en schuldenbeleid (voortzetting)

Nr. 506
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 januari 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 14 november 2019
overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april
2019 inzake ambities kinderarmoede (Kamerstuk 24 515, nr. 484);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april
2019 inzake uitvoering van de motie van de leden Gijs van Dijk en Raemakers over aanbieden
van voorzieningen in natura voor kinderen in armoede (Kamerstuk 24 515, nr. 474) (Kamerstuk 24 515, nr. 487);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 mei
2019 inzake gepensioneerden met alleen een AOW-uitkering (Kamerstuk 24 515, nr. 488);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 mei
2019 inzake verkenning regeling maatwerk bij huishoudens met multiproblematiek (Kamerstuk
34 477, nr. 63);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 mei
2019 inzake voortgang Brede Schuldenaanpak (Kamerstuk 24 515, nr. 489);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei
2019 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie van de organisatie Single
SuperMom (Kamerstuk 33 836, nr. 43);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 juni 2019 inzake onderzoek
naar opgekochte vorderingen (Kamerstuk 24 515, nr. 490);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2019 inzake
versterking gemeentelijke aanpak werkende armen (Kamerstuk 24 515, nr. 491);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 september
2019 inzake reactie op het rapport «Aansluiting gezocht» (Kamerstuk 24 515, nr. 492);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober
2019 inzake nadere uitwerking ambities voor het reduceren van kinderarmoede (Kamerstuk
24 515, nr. 494);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 oktober
2019 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en Verbreding
beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 497);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 november
2019 inzake armoede- en schuldenproblematiek in Nederland (Kamerstuk 24 515, nr. 499).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Bruins, Gijs van Dijk, Jasper
van Dijk, Kuzu, Peters, Rog, Van Weyenberg en Wörsdörfer,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een voortzetting van het algemeen overleg over
armoede- en schuldenbeleid, dat wij eerder hielden op 10 oktober jongstleden. De Staatssecretaris,
die ik van harte welkom heet in ons midden, net als haar ondersteuning, heeft de eerste
termijn per brief afgerond. De Tweede Kamerleden hebben daar kennis van genomen en
ik heb met de collega's afgesproken dat wij nu onmiddellijk doorgaan naar de tweede
termijn van de Kamer. Daarvoor bied ik u de gelegenheid tot maximaal vier minuten
spreektijd. Dat is wat langer dan anders, maar dat doe ik omdat er een uitgebreide
brief is van de Staatssecretaris. U hoeft die vier minuten niet vol te praten, geef
ik maar even aan. Ik wil u ook de gelegenheid geven tot interrupties, maar dat wil
ik op enig moment ook wat beperken. Zo'n twee à drie interrupties lijkt me het maximale.
Daarmee gaan we van start. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie
van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Rens Raemakers, die ziek is. Bij het
begin van dit debat, alweer even terug, presenteerde hij een notitie voor een schuldenvrije
toekomst, met een aantal hele concrete voorstellen. Ik zal vooral daarop terugkomen.
Ik meld nu alvast dat ik namens mijn collega ook een voortgezet algemeen overleg aanvraag
om moties te kunnen indienen.

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden die wij grotendeels schriftelijk
hebben ontvangen. Met het oog op de klok zal ik nu ingaan op een paar punten waarbij
ik het gevoel had dat de urgentie nog wel twee tanden omhoog kan en ook moet. Ik wil
er een paar noemen. Het eerste is de snellere toegang tot schuldsanering. Een rapport
van Berenschot biedt daarbij handvatten, zegt de Staatssecretaris in een reactie.
Wanneer kunnen we daarvan resultaat verwachten? Want het is echt van belang dat een
schuldenaar snel – binnen zes maanden – duidelijkheid krijgt. Wat ons betreft dringt
de tijd. Ik ben in het verleden zelf woordvoerder geweest op dit dossier. Ik proef
heel vaak dat alle politici, van links tot rechts, hetzelfde willen, maar we hebben
toch heel veel moeite om de door iedereen gewenste voortgang te maken. Dan maakt het
niet uit of je nou van de VVD of van de Partij van de Arbeid bent. Het blijkt zo ingewikkeld.
Tempo lijkt me hier nodig.

Mijn collega heeft voorgesteld om mensen twee keer per jaar een soort aflossingsvrije
periode te geven, een soort adempauze. De Staatssecretaris zegt dat zij dit gaat bespreken
en aan de Kamer gaat terugkoppelen. Ik zou wel een wat meer normatief antwoord willen.
Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat het zou helpen om mensen in de schuldsanering
twee maanden in het jaar wat lucht te geven, zoals dat ook in andere landen gebeurt?
Graag ontvang ik die normatieve reactie.

Voorzitter. De Staatssecretaris zou in de tweede termijn terugkomen op de reikwijdte
van de verhogingen van boetes. Wij zeiden: geen verhoging van overheidsboetes. Ook
hier is de vraag of zo'n noodstop bij de overheid breder kan worden opgepakt.

Ik heb nog drie andere punten. Eerst de kosteloze betalingsherinnering. Ik merk dat
iedereen zegt: ja, dat zou een goed idee zijn. Gaan we als overheid hierbij het goede
voorbeeld geven? De overheid is in de praktijk een van de grootste schuldenaren. Volgens
mij kan de overheid hier het goede voorbeeld geven. Ik zoek – u proeft dat ook in
al mijn vragen – nog iets meer het gevoel dat de Staatssecretaris op dit punt nog
drie tanden bij gaat zetten.

De voorzitter:

Er is een interruptie, meneer Van Weyenberg, van de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Deze is maar kort. U zegt: ik proef brede steun voor die kosteloze betalingsherinnering.
In de eerste termijn heb ik gezegd: zou meneer Raemakers, of nu meneer Van Weyenberg,
zich kunnen voorstellen dat die eerste kosteloze betalingsherinnering dan snel gezien
zal worden als de eerste echte rekening? Die kanttekening had ik wel gemaakt, want
volgens mij is dat zo.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is niet de bedoeling. Ik denk dat je mensen die gewoon een rekening missen de
gelegenheid moet geven om kosteloos te betalen. Ik heb die vrees niet in de mate waarin
de heer Peters die vrees heeft. Dat is namelijk helemaal niet de bedoeling. Maar je
zorgt er wel voor dat niet bij de eerste betalingsherinnering de meter al extra begint
te tikken en dat die dus de opmaat is naar schulden en alle ellende die daarvan komt.

Voorzitter. Wij hadden voorgesteld om kickbackfees te verbieden. De Staatssecretaris
verwijst in de nagezonden brief met de aanvullende antwoorden op de vragen uit de
eerste termijn naar de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Oskam. Die
volgt in de loop van het jaar. Nou ligt dat rapport er al sinds juli en daarin staat
dat opdrachtgevers niet zouden mogen verdienen aan kickbackfees. Zou de Staatssecretaris
vandaag gewoon kunnen uitspreken dat ze het met dat principe eens is? Dat zou ik fijn
vinden.

Tot slot het maximeren van de verzendhuiskredieten. Het is gewoon een verdienmodel.
Het is ingecalculeerd dat een deel van de mensen helemaal niet kunnen betalen wat
ze kopen. De rentes zijn zo hoog opgeschroefd omdat dat is ingecalculeerd. Mensen
komen in de problemen, terwijl het aan het einde van de rit allang is ingecalculeerd
in de tarieven van deze verkopers van producten. Maar de mensen en de overheid blijven
met de ellende zitten. Er wordt nu gezegd: «Ik ga kijken naar een betere bescherming
van klanten.» Maar ik proef heel weinig enthousiasme voor dit idee. Ik zou de Staatssecretaris
willen oproepen om enthousiast over dit idee te zijn, samen met de collega's van Financiën.

Het gaat om een verdienmodel met hele hoge rentes, waarbij men weet dat als het misgaat,
de risico's bij de mensen liggen. Ze laten mensen in de kou staan en de rekening gaat
naar de overheid. Ik vind dat geen goede vorm van ondernemerschap. Ik vind dat de
overheid daar paal en perk aan moet stellen. Het is ingecalculeerd dat een deel die
kredieten niet terugbetaalt, maar ach, met de anderen die dat wel doen, wordt het
geld wel terugverdiend. En de rest zoekt het dan maar uit. Dat is niet de manier waarop
we zaken willen doen en dat zou ik graag ook horen. Ik zou meer wettelijke actie willen,
zowel naar de verzendhuizen als breder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de Socialistische
Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga gelijk even in op dat laatste punt van de heer Van Weyenberg. Daar sluit ik
me volledig bij aan. Als de Staatssecretaris niet voldoende actie onderneemt, zou
het mooi zijn als we als Kamer hierop actie ondernemen.

Voorzitter. Ik moet even iets in herinnering roepen, want de eerste termijn van dit
debat was op 10 oktober. Toen heb ik vooral de nadruk gelegd op de onacceptabele tweedeling
in Nederland. Aan de ene kant zijn er steeds hogere winsten en steeds meer rijken.
Het aantal miljonairs en zelfs het aantal miljardairs is fors toegenomen in Nederland.
Aan de andere kant leven nog altijd een miljoen mensen in armoede en is het aantal
daklozen verdubbeld. Hoe kun je dit nog uitleggen?

Het wordt tijd voor structurele maatregelen en daarom zet de SP in op een verhoging
van het minimumloon. De Staatssecretaris geeft daar keurig antwoord op in haar brief
van gisteren. Zij zegt dat ze dat niet wil doen. Haar twee argumenten zijn: het zou
slecht zijn voor de werkgelegenheid en het zou leiden tot hogere belastingen voor
werkenden. Maar dit zijn heel gedateerde argumenten. Die zijn allang onderuitgehaald,
bijvoorbeeld bij de behandeling van mijn eigen initiatiefnota vlak voor de zomer.
Dit zijn oude argumenten van het Centraal Planbureau. Ik wijs u bijvoorbeeld op het
onderzoek van SEO. Daarin staat dat de afschaffing van het jeugdloon helemaal niet
heeft geleid tot meer werkloosheid. Kan de Staatssecretaris daar eens op ingaan? En
een hogere belasting voor werkenden? Nee, integendeel! Want dat gaan we niet doen
als dekking. Wij hebben een keurige dekking opgegeven met een bankenbelasting en een
vermogensrendementsheffing. Ook dat is dus een onjuist argument om tegen een verhoging
van het minimumloon te zijn. Ik vraag de Staatssecretaris dus om even wat scherper
te zijn. Ze mag ertegen zijn, maar geef dan wel actuele argumenten en geen gedateerde
argumenten.

Voorzitter. We hebben de vorige keer een petitie gehad van Floris, die hier namens
de Single SuperMoms sprak en zei: ik wil geen cadeautjes van de regering, ik wil gewoon
dat mijn ouders voldoende inkomen hebben, zodat ik daar een fatsoenlijk bestaan van
kan hebben. Ook daar antwoordt de Staatssecretaris netjes op, maar eerlijk gezegd
met een met beetje lege en holle retoriek. «Prachtig dat Floris dat gedaan heeft»,
schrijft de Staatssecretaris, maar ze doet er verder niks structureels aan. Ik kan
u zeggen dat de Single SuperMoms op 20 november, dus volgende week, op de Zuidas staan
om actie te voeren. Ik steun dat volledig.

Divosa heeft gezegd dat het ook niet goed gaat met de middeninkomens. Niet alleen
de lage inkomens, maar ook de middeninkomens zitten steeds vaker in de problemen.
En dan somt de Staatssecretaris de maatregelen op die het kabinet neemt voor de middeninkomens.
Dat is hartstikke mooi, maar mijn vraag is: zullen we eens aan het Nibud vragen wat
precies de effecten zijn voor de middeninkomens? Want hierover is discussie. Graag
hoor ik in een reactie of zij dat ook ziet zitten. En is de Staatssecretaris bereid
te onderzoeken of de regels in de Participatiewet, zoals de kostendelersnorm en de
uitkeringsregels voor jongeren, eraan bijdragen dat het aantal daklozen zo toeneemt?

De bel voor aanvang van de plenaire vergadering klinkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wilt u schorsen?

De voorzitter:

Laten we even deze bel afwachten. Dat biedt mij meteen de gelegenheid u te zeggen
dat u nog een halve minuut heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Nou, we zijn allemaal wakker en helemaal klaar voor de afronding van de termijn van
de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dan ga ik nu puntsgewijs een aantal vragen stellen, om u te vriend te
houden.

Het landelijk waarborgfonds van de NVVK, om het zo maar te noemen: is de Staatssecretaris
bereid om dat te onderzoeken?

Wanneer wordt nu toch eindelijk de vereenvoudiging beslagvrije voet geïmplementeerd?
Zie ook de petitie van de deurwaarders van vanochtend.

Is de Staatssecretaris bereid het mogelijk te maken om in de Wsnp in te stromen zonder
eerst het vrijwillige schuldsaneringstraject te hebben doorlopen?

En dan nog – ik nader het einde – de brief van de G4 over de kwijtscheldingsgrens
voor gemeentelijke belastingen. Die is nu erg laag. Als je € 1.500 op je bankrekening
hebt, kom je niet meer in aanmerking voor kwijtschelding. Dit ontmoedigt sparen en
vergroot de kans op schulden. Graag een reactie op de alarmbrief van de G4 en mijn
eigen pleidooi daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie
van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De eerste termijn heb ik voorbereid naar aanleiding van een bezoek dat
ik samen met mijn collega van het CDA, de heer Peters, heb gebracht aan de werkgroep
Armoede en schulden van KBO-Brabant. Daar heb ik een aantal punten ingebracht. Het
antwoord van de Staatssecretaris heb ik ook met hen besproken en zij explodeerden
zo ongeveer. Ze zeiden: weten ze in Den Haag nou werkelijk niet hoe het echt in elkaar
zit en hoe het werkelijke leven is?

Ik heb de vraag gesteld waarom mensen met alleen AOW lang niet altijd kwijtschelding
van gemeentelijke belastingen krijgen, in tegenstelling tot mensen met bijstand. Daarop
kwam het volgende antwoord: «Gepensioneerden met alleen AOW komen automatisch in aanmerking
voor inkomensondersteuning. Daardoor is hun netto-inkomen zodanig hoger dan het sociale
minimum dat zij niet in aanmerking komen voor kwijtschelding van lokale belastingen.»

Nou, voorzitter, dat is natuurlijk echt onzin. Want als je praat over inkomen, zijn
de belangrijkste dingen waarnaar gekeken wordt bij kwijtschelding wat de uitgaven
zijn. Wat zijn de woonlasten, de zorglasten en de kosten van levensonderhoud? Eigenlijk
was de stelling dat zo ongeveer alle mensen met AOW een hele grote kans hebben dat
ze daarboven komen en dat ze dus in aanmerking komen voor inkomensondersteuning.

Een van de problemen is bovendien het vermogen dat mensen hebben. Mijn collega kaartte
dat net ook al aan. Mensen zijn heel vaak aan het sparen voor hun begrafenis en daar
zit dus een probleem. Het lijkt wel alsof dat maar niet doorkomt hier in Den Haag.
Het pleidooi van de G4 is dus om meer ruimte te geven voor mensen die ouder zijn en
aan het sparen zijn voor hun begrafenis. Want als ze een te hoog vermogen hebben,
boven de € 1.200, dan is dat al een probleem. Ik zou echt willen vragen aan de Staatssecretaris
of het niveau dat gehanteerd wordt voor bijzondere bijstand, in ieder geval ook hiervoor
mag gelden.

En het antwoord zou voortaan toch iets beter moeten worden afgestemd op wat de Belastingdienst
zegt. Er moet naar de werkelijkheid gekeken worden. Wat betreft de normen van levensonderhoud
praat het Nibud van een huurprijs van rond de € 450. Die huizen zijn er zo ongeveer
niet meer. Iedereen die daarboven zit, komt dus al in aanmerking voor gemeentelijke
kwijtschelding.

Ik zou dus graag willen dat de werkelijkheid ook in de antwoorden van de Staatssecretaris
terugkomt. Het hebben van een financiële buffer zou niet afgestraft moeten worden,
maar zou waardering moeten oogsten. Daarom zouden in overleg met de VNG en het Nibud
de vermogensnormen voor de bijzondere bijstand ook van toepassing moeten zijn voor
de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en waterschapsbelasting. Nogmaals
de vraag: is de Staatssecretaris bereid zich hiervoor sterk te maken?

Ik heb ook geen antwoord gekregen op onze vraag wat de Staatssecretaris gaat doen
voor de groep 90-plussers, waar de armoede met bijna 11% landelijk het hoogste is.
Doe wat voor deze groep die meegebouwd heeft aan het welvarende land waarin we nu
leven. Ik hoor daar graag wat van.

Ik heb de opmerking gemaakt over de tandartszorg. Die wordt niet vergoed voor mensen
in armoede. Want als iets niet in het basispakket van de zorgverzekering of in de
aanvullende verzekering zit, dan zit daar een sticker op met «niet noodzakelijk» en
krijg je daar dus geen bijzondere bijstand voor. Mensen die geopereerd moeten worden
en daarvoor eerst hun gebit moeten laten saneren, zitten dan dus echt in de problemen.
Zo gaan wij toch niet met elkaar om? De Staatssecretaris gaat over bijzondere bijstand.
Als het stickertje «niet noodzakelijk» geplakt wordt op tandartszorg, onthouden we
mensen die zorg dus.

Steeds meer ouderen zijn een groot deel van hun inkomen al kwijt aan vaste lasten.
Ik zou willen vragen aan de Staatssecretaris welk deel zij nog acceptabel vindt, zodat
men nog voldoende leefgeld overhoudt. Waarom wordt er geen grens gesteld aan het percentage
inkomen dat in principe maximaal aan vaste lasten mag worden besteed? Het Nibud noemt
een percentage van 55% tot 60% nog net dragelijk. Wat heeft het kabinet te bieden
aan mensen – denk met name aan ouderen met alleen AOW – die boven dit percentage uitkomen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik ga door naar de heer Peters van de fractie van het
CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag is eigenlijk hoe het mogelijk is dat iets
wat normaal in een schorsing van twintig minuten geregeld kan worden, nu weken kost?
Ik heb de brief gisteren gekregen en dat is toch best wel krap. Ik begrijp dat het
druk is op het ministerie, maar ik heb het ook druk, en wij allemaal.

De vorige keer had ik een mooi rond verhaal, dacht ik. In deze brief is niet zo gemakkelijk
terug te lezen hoe dat nou precies gewaardeerd wordt. Het eerste waar ik de nadruk
op wilde leggen, was de regulering. We zijn keurig in Zweden wezen kijken en erachter
gekomen dat er ontzettend veel hypermoderne manieren zijn om mensen dingen te laten
kopen die eigenlijk een abonnement zijn, terwijl ze denken dat het een product is.
Dat vind ik verschrikkelijk. Ik weet dat er heel veel meer manieren zijn om in de
schulden te komen. Deze manier is niet de grootste, maar is er wel en ik zou toch
wat meer ambitie willen op de regulering hiervan. Ik wil die ellende hier eigenlijk
gewoon niet, maar ja, hij komt er wel.

Het tweede punt waar ik bezig mee was – en het antwoord daarop bevredigde me ook niet
helemaal – was dat bij veel mensen de inkomsten eigenlijk al niet duidelijk meer zijn
op de bankrekening. Je krijgt je geld aan het begin van de maand en aan het einde
van de maand en op zestien of zeventien verschillende manieren, namelijk als voorschot
of per kwartaal enzovoort. Het komt allemaal op je bankrekening en een gemiddeld mens
heeft niet meer door wat er op welk moment in de week op die bankrekening staat. Het
kan zijn dat in het midden van de maand je huur wordt afgeschreven en dat er op dat
moment niet genoeg geld op je rekening staat, terwijl je eigenlijk de hele maand genoeg
zou moeten hebben.

Ik heb toen gepleit voor een werknemersservicepunt – je kunt het ook anders noemen,
bijvoorbeeld een tussenrekening of een andere variant – om ervoor te zorgen dat die
persoon helder heeft wat hij te besteden heeft op welk moment in de maand. Ik heb
daar als antwoord op gekregen «dat er initiatieven zijn». Maar ik zou die initiatieven
willen uitbreiden en willen uitrollen over heel Nederland, want mensen komen in de
problemen. Ik heb ooit al een keer schriftelijk gevraagd hoeveel mensen bewindvoering
nodig hebben om de inkomenskant van hun financiën te snappen. Veel, denk ik.

Dan ben ik bezig geweest met de daklozen. Ja, dat doe ik iedere keer, dus dat doe
ik deze keer ook maar weer, en ook in het vragenuurtje. Ik heb gezegd: ik wil gewoon
geen uithuiszettingen vanwege huurschulden. Keer op keer krijg ik het antwoord «ja,
maar de huur moet wel betaald worden». Dat snap ik, maar ik heb inmiddels overleg
gehad met Aedes, het Leger des Heils en nog een heleboel andere partijen en die geven
dit ook aan.

Ik begrijp dat de huur betaald moet worden. Dat wil iedereen. Maar ik wil er naartoe
dat als er een uithuiszettingsbevel is, iemand nog kan tekenen dat hij financieel
even afstand doet op zijn recht op eigenbeschikking en dat vanaf dan de huur wordt
betaald. Daarvoor kom ik ook met een motie, samen met de heer Kuzu, als hij dat nog
wil. Dan wordt die uithuiszetting, die zo duur is, zo veel geld kost en zo schadelijk
is, gewoon voorkomen. Ik wil er nu echt vanaf, zodat ik niet iedere keer hetzelfde
hoef te zeggen. Daar wil ik een reactie op van de Staatssecretaris.

Dan hebben we het nog gehad over de reactietermijn. Mensen die in de schulden zitten,
gaan naar de gemeente. De gemeente zegt: ik wil graag een beeld hebben van wat de
schuldeisers allemaal willen. Een aantal schuldeisers reageren dan niet meer. Ik ben
blij dat de Staatssecretaris dat ook ziet, dat zij er onderzoek naar doet en overweegt
de reactietermijn verplicht te maken. Daarom stel ik de vraag: wanneer komt dat onderzoek,
zodat de reactietermijn verplicht wordt? Want de uitkomst van dat onderzoek staat
wat mij betreft al redelijk vast; dat is zo.

Over de berekening van de beslagvrije voet heeft meneer Van Dijk het al helder gehad.
Daar hebben we het ook keer op keer over. Het is verschrikkelijk dat de Belastingdienst
dat niet kan.

Ik had nog een vraag over de doorloop. We hebben regulering geprobeerd. Daarna proberen
we duidelijkheid over de inkomsten te krijgen en dan over de schulden. Dan wil ik
naar de overheid die zelf een grote schuldeiser is en die schulden blijft verhogen.
Ik heb gevraagd: als de overheid de schulden kan blijven verhogen, in de wetenschap
dat we het geld toch nooit gaan krijgen, wat gaat er dan gebeuren als we als overheid
de schulden verlagen? In de echte wereld gebeurt er dan volgens mij niks. Uit de antwoorden
begrijp ik dat het hangt op de definitie van wat schuld is: studieschuld, je kan van
alles bedenken. Maar het gaat mij echt om de verhoging van boetes, bijvoorbeeld bij
de terugbetaling van toeslagen. Specifiek daarop wil ik graag een reactie. Ik wil
eigenlijk bekijken of we die dingen niet kunnen kwijtschelden.

Daar zou ik het bij willen laten. Eigenlijk wil ik dat zelf niet, maar de voorzitter
wil dat wel. Volgzaam van karakter als ik ben, doe ik dat dan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bruins, was u de vorige keer ook tevreden met uw eigen verhaal?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zou dat nooit op die manier formuleren.

De heer Peters (CDA):

Dat doen wij wel. Het was ook echt heel rond.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor hier om mij heen dat het heel goed was.

De voorzitter:

Uw termijn, meneer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. Mooi is dat. Ik wil in ieder geval de Staatssecretaris bedanken voor de
heldere beantwoording. Een boel is daarmee echt helder geworden voor mij. Er zijn
slechts vier punten die ik nog even wil aanstippen.

Ten eerste het schuldenfonds waar ik over gesproken heb. De Staatssecretaris schrijft
daarover: «Tijdens het debat met uw Kamer bleken er verschillende beelden te bestaan
over de vormgeving van een dergelijk fonds en over het doel ervan. Daarom zal ik hierover
met de NVVK en andere relevante partijen in gesprek gaan.»

Heel concreet zie ik dat er twee ideeën zijn, uit twee gescheiden werelden. Het ene
komt uit de systeemwereld van de schuldhulpverlening, de beroepskrachten en de NVVK.
Het andere komt uit de systeemwereld van de filantropie en de vrijwilligers. Die twee
ideeën zijn van een hele andere schaal en orde, en ze zijn complementair aan elkaar.
Ik denk dat die twee elkaar zouden kunnen versterken als je een samenwerkingscombinatie
zou maken.

Is de Staatssecretaris bereid om in de gesprekken die zij gaat hebben ruimte te creëren
voor de systeemwereld van de filantropie en de vrijwilligers? Is zij bereid om niet
alleen in gesprek te gaan met de NVVK over het landelijk waarborgfonds waar de heer
Van Dijk al over sprak, maar ook bijvoorbeeld met SchuldHulpMaatje, om de ideeën uit
de systeemwereld van de filantropie en de vrijwilligers mee te nemen?

Het tweede punt gaat over bewindvoerders. Ik sprak over onze wethouder Grauss die
in Rotterdam verantwoordelijk is voor het schuldenbeleid en die 11 miljoen euro per
jaar kwijt is aan bewindvoerders, van wie een deel aantoonbaar geen goed werk levert.
Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat kan zij doen? Wat vindt zij bijvoorbeeld van
de suggestie om beschermingsbewindvoerders maximaal één jaar te geven om tot een minnelijk
traject te komen? En hoe staat het met het keurmerk voor bewindvoerders, conform de
aangenomen motie?

Het derde punt is de reactietermijn voor schuldeisers. Dat heeft de heer Peters al
genoemd. De Staatssecretaris gaat onderzoek doen, maar we weten al dat hier een knelpunt
ligt. Welke actie kunnen we gaan ondernemen?

Het laatste punt betreft de vermogensnormen. Mijn pleidooi is: verruim de beleidsvrijheid
die gemeenten hebben bij het vaststellen van de vermogensnorm voor de kwijtschelding
van gemeentebelastingen. Dit is al vastgelegd in de wet en het moet alleen nog uitgewerkt
worden in nadere regels. De Minister van Binnenlandse Zaken wil dit niet, omdat het
zou leiden tot armoedeval. Dat snap ik niet. Kan de Staatssecretaris mij dat uitleggen?
Bij aanvaarding van werk zal immers niet het vermogen, maar het hogere inkomen de
reden zijn voor het wegvallen van het recht op kwijtschelding.

In de praktijk zien we dat de strenge voorwaarden voor kwijtschelding juist bijdragen
aan de armoedeval, in het bijzonder aan de uitstroomval, die het voor mensen moeilijker
maakt om uit de bijstand te komen. Mijn voorstel is: stel de vermogensnormen voor
kwijtschelding gemeentebelastingen gelijk aan de norm in de Participatiewet. Door
een wetsvoorstel uit 2011 is er al een wettelijk kader en kan het kabinet dit regelen
met nadere regels. Graag hier een reactie op. We overwegen een motie op dit punt als
het antwoord niet naar tevredenheid is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Ik geef het woord aan de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De algemene inleiding was vorige maand, dus ik ga nu puntsgewijs
een aantal vragen door die ik nog heb. Maar dat doe ik niet dan nadat ik heb opgemerkt
dat de VVD heel erg gelooft in preventiemaatregelen. We hebben het nu allemaal over
maatregelen voor mensen die al in de problemen zitten. Het is natuurlijk veel beter
om dat allemaal te voorkomen.

Dank voor de beantwoording. Ik miste twee vragen die ik had gesteld, of althans de
antwoorden daarop. De eerste vraag ging over de vrouwen die in de noodopvang of in
de opvang komen en die noodgedwongen moeten verhuizen, maar al wel met schulden zitten.
Het zou goed zijn als in gesprekken met de VNG of met wie dan ook een soort warme
overdracht wordt aangejaagd, of hoe je dat ook zegt. Ik wil graag dat daar aandacht
voor is. Als je in een nieuwe gemeente komt en je hebt al problemen en je moet weer
helemaal uitleggen hoe het zit, is dat natuurlijk vervelend, en voor je het weet ben
je daar weken of maanden aan kwijt. Dat is niet de bedoeling.

Ten tweede had ik een vraag gesteld over het onderzoek van het CBS dat begin komend
jaar komt. Het onderzoek gaat over de diepere oorzaken van het ontstaan van armoede.
Ik hoop dat daar het feit in wordt meegenomen – mijn vraag is of dat gebeurt – dat
verschillende bedrijven zich richten op kwetsbare consumenten. Het zou goed zijn als
we daar inzicht in hebben, omdat we dan kunnen kijken of we die bedrijven aan kunnen
spreken op hun verantwoordelijkheden, want dat hoort natuurlijk niet.

Dan heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ze schrijft dat ondernemers in principe
ook gewoon gebruik moeten kunnen maken van allerlei schuldhulpregelingen. Toch bereiken
ons veel signalen dat daar knelpunten zitten. Herkent zij dat? Heeft zij die signalen
ook gekregen? En hoe kunnen we daar een impuls aan geven?

Dan heb ik nog twee laatste opmerkingen. De eerste haakt een beetje aan bij de inleiding
over preventie, namelijk bij de inzet van vrijwilligers. De heer Bruins zei er net
ook iets over. Het lijkt mij ook goed om vrijwilligersorganisaties zo veel als mogelijk
te betrekken bij de gesprekken die gevoerd worden met bijvoorbeeld de NVVK over de
verschillende onderwerpen die in de antwoorden voorbijkomen. En zouden die vrijwilligersorganisaties
niet nog wat extra ondersteuning moeten hebben om hun werk te doen, omdat zij heel
vaak aan de voorkant zitten en preventief bezig kunnen zijn?

Mijn laatste opmerking gaat over de beslagvrije voet. Wat mij betreft kan het niet
zo zijn dat we dat niet gaan halen. Er blijft toch een voorzichtige waarschuwing staan,
namelijk «we doen ons best». Ik zou verwachten dat er een spoorboekje ligt met daarin
precies wie wat wanneer geregeld moeten hebben, zodat die aangesproken kunnen worden
du moment dat ze ook maar een dag te laat zijn met het realiseren van het punt dat
zij moeten halen. Op die manier kan de coördinerende bewindspersoon erbovenop blijven
zitten en ervoor zorgen, met ons allemaal, dat dat wetsvoorstel geïmplementeerd wordt
op het moment dat dat moet, namelijk komend jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. U heeft een interruptie van de heer Van Dijk van de
SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is stevige taal over die beslagvrije voet. Ik ben het daar ook helemaal mee eens.
Maar wat doet de VVD als die datum niet wordt gehaald?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Wat voor antwoord verwacht u hier nou eigenlijk? Ik ben hier om ervoor te zorgen dat
de bewindspersonen met man en macht proberen te organiseren wat wij willen, en proberen
dat voor elkaar te boksen. Ik ga ervan uit dat het lukt. Ik ga natuurlijk niet zeggen
wat ik anders ga doen. Mijn aansporing is ook: zorg dat dat spoorboekje er is en dat
het lukt. Wat als het niet lukt? Ja, zo ken ik nog wel wat scenario's.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het punt is natuurlijk dat die wet al meerdere malen is uitgesteld. Hij had er allang
moeten zijn. Elke keer worden wij met een kluitje in het riet gestuurd en wordt er
gezegd: nee, de volgende keer gaan we het écht redden. En ook nu weer zegt de Staatssecretaris
op pagina 10: ja, ik ga het proberen, maar er zijn nog verschillende onzekerheden.
Dan is het dus echt aan de Kamer om te zeggen: het wordt gewoon deze datum, en anders
is het schluss. Anders laten we de regering er weer mee wegkomen en dan is wat nu
gezegd wordt een beetje voor de bühne.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik denk dat heel veel zaken die wij hier zeggen voor de bühne zijn. Dat is namelijk
precies wat we doen: met elkaar in debat gaan. De frustratie die de heer Van Dijk
hier uit, heb ik net zo, op precies dezelfde wijze. Het had allang ingevoerd moeten
zijn. Ik vind het onbestaanbaar dat er allerlei IT-systemen in de weg zitten bij het
organiseren en realiseren van wat wij als beleidsmakers met z'n allen willen. Maar
nogmaals, het gaat er nu om dat we het gaan halen en dat puntsgewijs iedereen achter
de broek gezeten wordt om het te halen. Maar ik ga nu niet zeggen dat ik anders een
motie van wantrouwen ga indienen. Zo werkt het natuurlijk niet. Het moet gewoon gehaald
worden. Dat is wat ik hier uitstraal en dat is wat ik wil. Net als u, overigens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan ga ik naar de heer Van Dijk van de Partij van de
Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van de Staatssecretaris.
Ik ben in oktober begonnen met de vraag: wanneer ben je een welvarend land? Aan de
ene kant kan je Nederland als een welvarend land typeren: het gaat fantastisch goed
met de economie, we maken heel veel winsten en veel mensen gaan er ook weer op vooruit.
Maar tegelijkertijd hebben we bijna een miljoen mensen die rondom of in de armoede
zitten. Dat is onacceptabel. We moeten er de komende jaren hard voor strijden om ons
land welvarend voor iedereen te maken.

Ere wie ere toekomt: door Carola Schouten is er een flinke paragraaf om de schulden
aan te pakken en dit kabinet en deze Staatssecretaris maken hier werk van. Maar er
moet uiteraard nog veel meer gebeuren. Ik wil beginnen bij het verhogen van het bestaansminimum,
waar de Staatssecretaris al even op inging, want een van de kernoorzaken waardoor
mensen snel in de problemen kunnen komen, is dat het minimumloon te laag is, en daaraan
gekoppeld de bijstand en de AOW. Zeker de mensen die alleen dat bedrag hebben, kunnen
in 2019 nauwelijks rondkomen. Dat is volgens mij een feit. We zullen ons richting
een nieuwe periode hardmaken voor het verhogen daarvan, want dat is natuurlijk niet
zomaar geregeld.

Dan kom ik bij de overblijvende punten. Ik onderstreep het pleidooi van D66 om een
time-out te regelen, want dat is een harstikke goed idee. De Staatssecretaris geeft
echter aan zo'n time-out niet te willen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten
waarom niet, want het is echt een goed idee. We zouden dat met z'n allen moeten regelen.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris over het onderzoek naar het
schuldenfonds. Ik sluit me aan bij de vraag van meneer Bruins om alle mogelijke vormen
met de partijen te onderzoeken. Dan krijgen we begin 2020 een verdere toelichting
van de Staatssecretaris.

Dan de bewindvoerders, waar ik het in de eerste termijn ook over heb gehad. Mensen
met schulden die te maken krijgen met bewindvoerders die niet het beste met ze voor
hebben, krijgen méér schulden vanwege falende bewindvoerders die geld willen verdienen
over de rug van mensen die heel kwetsbaar zijn. Wat zijn de rechten van deze mensen?
Kunnen we hun positie verder versterken, zonder meteen erop te wijzen dat ze naar
de rechter moeten om daar hun recht te halen? Kunnen we daar iets aan doen?

Ik wil ook aansluiten op het fantastische, ronde verhaal van de heer Peters. De Staatssecretaris
geeft in een prachtige brief aan dat heel veel van zijn goede ideeën niet te doen
zijn. Die conclusie trek ik ook. Maar is het door de heer Peters genoemde «jubeljaar»,
dus een periodieke kwijtschelding, niet een goed idee? Het sluit ook een beetje aan
bij het idee van D66 en volgens mij wil de gehele Kamer het. Het zou mooi zijn als
de Staatssecretaris dat nu toezegt, want dan hoeven we ook geen moties in te dienen
en dat soort dingen.

Ik sluit mij aan bij de verschillende sprekers over de beslagvrije voet. Die moet
gerealiseerd worden. We moeten daarbij dwars door alle instanties heen, want dit punt
heeft de hoogste prioriteit. We mogen geen verder uitstel meer accepteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer
Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet na mijn bijdrage de zaal verlaten, omdat ik in de
plenaire zaal het debat moet voeren over de rotmaatregel ten opzichte van de maximumsnelheid
op de snelwegen en de stikstofaanpak.

Ik bedank de Staatssecretaris voor haar schriftelijke antwoorden, die vrij overzichtelijk
en vrij duidelijk waren. Een en ander bracht mij op het idee dat ik ook tijdens het
algemeen overleg aangaf. Tijdens het algemeen overleg hebben de verschillende politieke
partijen heel veel punten aangedragen ter voorkoming van de armoedeproblematiek en
om de schuldenproblematiek te verminderen. Het is volgens mij heel makkelijk op te
lossen: als we ervoor zorgen dat we het besteedbaar inkomen verhogen, zijn er minder
van dit soort maatregelen nodig. Ik zou de Staatssecretaris graag willen oproepen:
voorkom ellende voor uzelf. Laten we ervoor zorgen dat we over een halfjaar niet opnieuw
hier aan tafel zitten en weer talloze maatregelen moeten voorstellen om het over dit
probleem te hebben en het voor de mensen in het land beter te maken. Dat is punt een.

Punt twee gaat over de actualiteit van vandaag. De deurwaarders hebben aangegeven
dat ze met een petitie komen om de beslagvrije voet te verhogen. Ik ben blij met de
oproep van de deurwaarders. Het verraste me ook wel enigszins, omdat we in de afgelopen
jaren heel veel berichten voorbij hebben zien komen dat de deurwaarders de beslagvrije
voet niet naleefden. Ik ben blij dat ze nu pleiten voor de verhoging van de beslagvrije
voet. Ik zou graag een reactie van de Staatssecretaris willen hebben op de petitie
die de deurwaarders gaan aanbieden.

Voorzitter. Ik kom op het laatste punt, namelijk de dakloosheid in Nederland. De heer
Peters is daarop ingegaan en heeft aangekondigd dat hij daarover een motie gaat indienen.
Aan de ene kant is Nederland een welvarend land. We zijn de zestiende economie ter
wereld, de op een na grootste buitenlandse investeerder en agro-exporteur en we hebben
het meest vermogende pensioenstelsel. Maar tegelijkertijd verkeren er bijna een miljoen
mensen in schulden en groeien er 400.000 kinderen op in armoede. In de afgelopen tien
jaar is de dakloosheid opgelopen van 20.000 naar 40.000 mensen. Wat is de analyse
van de Staatssecretaris van het oplopen van het aantal daklozen? Heeft de schuldenproblematiek
daarin een rol gespeeld?

Er zijn ongeveer 4.000 huisuitzettingen per jaar. De afgelopen jaren was er een enorme
verlaging, maar het komt nog steeds 4.000 keer voor; 4.000 situaties van persoonlijke
ellende, 4.000 situaties waarbij een deel misschien kan worden opgevangen door familie
en vrienden et cetera, maar waarvan een deel ook op straat terechtkomt. Naar aanleiding
van de door de heer Peters ingediende motie om samenwerkingsafspraken te maken met
woningcorporaties zou ik de Staatssecretaris willen vragen hoeveel gemeenten dat hebben
gedaan. Wat is het daadwerkelijke resultaat geweest voor een verlaging van het aantal
huisuitzettingen?

Ik wil graag wijzen op een mooi Rotterdams voorbeeld – de stad waar ik vandaan kom
– waar een oud-wethouder, die vandaag ook in de zaal aanwezig is, destijds hard aan
getrokken heeft. Woningcorporaties hebben zich verenigd in een koepel, waarin is afgesproken
dat eerst schuldhulpverlening verleend moet worden voordat huisuitzetting gaat plaatsvinden.
Dat is volgens mij precies het voorstel dat de heer Peters gaat doen – samen met mij;
dat kan ik u toezeggen – tijdens een al over dit onderwerp aangevraagd VAO. Ik zou
hierop graag een reactie willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. De Staatssecretaris heeft aangegeven zich even te willen
beraden voordat zij aanvangt met haar tweede termijn.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog immer het algemeen overleg over het schulden- en armoedebeleid.
We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet, dat hier vertegenwoordigd
is door mevrouw Van Ark, de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik geef u graag het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng in deze tweede
termijn en hun getoonde betrokkenheid. Die betrokkenheid herken ik in brede zin. Ik
kan stellen dat de brede schuldenaanpak zoals we die voorstaan, daadwerkelijk exponentieel
groeit. De aandacht die er voor de schuldenaanpak is, is er ook voor de armoedeaanpak.
Tientallen organisaties, zowel publiek als privaat, met heel veel leden, die honderden
gemeenten vertegenwoordigen, en alle ministeries werken dagelijks aan de aanpak van
armoede en schulden. Er wordt gewerkt aan de uitvoering, maar er worden ook onderwerpen
op de agenda gezet. Er wordt samengewerkt aan oplossingen. Wat misschien nog wel het
allerbelangrijkste is, is dat er ook gekeken wordt naar waar oplossingen gedeeld kunnen
worden.

De eerste termijn van dit debat was op 10 oktober. Als ik alleen al naar mijn eigen
agenda kijk, zie ik dat een significant gedeelte van mijn werk een relatie heeft met
de schulden- en armoedeproblematiek. Zoals het vijfjarig jubileum van SchuldHulpMaatje
in Den Haag, waar ik met twee heel betrokken schuldhulpmaatjes heb gesproken; een
particulier initiatief van de LINDA.foundation; een boek dat gemaakt is over mensen
die door heel veel oorzaken in de armoede of in de schulden terecht zijn gekomen.

Vorige week woensdag was er een werkconferentie van SchuldenLabNL, in aanwezigheid
van de Koningin, die een hele mooie toespraak hield over het belang van samenwerking,
en waar in diverse workshops gemeenten, maatschappelijke organisaties en overheden
keken hoe ze de goede voorbeelden kunnen opschalen, want dat is volgens mij het vraagstuk
waar we voor staan. Ik hoop dat dat een vervolg krijgt.

Afgelopen week is Ilona van Beusekom benoemd tot Schuldhulpverlener van het jaar,
tijdens een bijeenkomst die werd georganiseerd door Schouders eronder. Daarmee hebben
we een bevlogen ambassadeur die vertelt over het mooie werk dat zij doet.

Afgelopen vrijdag is het rapport Armoede in Nederland 2019 van Kerk in Actie in ontvangst
genomen, waar ik de heer Peters ook tegenkwam. Dan sta je voor een zaal met bijna
200 mensen die dag in dag uit vanuit de kerken betrokken zijn bij het oplossen van
het armoedeprobleem.

En gisteren nog, 13 november, was de zesde bijeenkomst van het samenwerkingsverband
Brede Schuldenaanpak, om maar aan te geven hoeveel mensen hierbij betrokken zijn en
er op dagelijkse basis van alles aan doen.

Ik heb de vorige keer gezegd dat er steeds nieuwe ideeën en initiatieven bij komen.
Dat zeg ik niet om het enthousiasme te matigen, want ik denk dat dat heel erg goed
is, vooral als we kijken waar we zaken kunnen betrekken bij hetgeen we al doen. Ik
zeg dat omdat ik het als hoeder van de brede schuldenaanpak van belang vind dat we
focus houden. Ik heb het de vorige keer gezegd, en ik herhaal het hier: we hebben
meer dan 40 maatregelen in de brede schuldenaanpak. Het grootste risico dat ik nu
zie, is dat we die 40 maatregelen aan het eind van deze kabinetsperiode niet hebben
afgerond, maar met heel veel lijsten zitten van wat we allemaal nog moeten doen. Dat
zou verschrikkelijk zonde zijn. Tegelijkertijd vind ik het van groot belang dat wat
er gebeurt waar mogelijk wordt opgepakt. Ik heb de vorige keer aangegeven dat we met
het samenwerkingsverband Brede Schuldenaanpak begin 2020 een bijeenkomst organiseren
waarin de diverse gepresenteerde innovaties en de neergelegde initiatieven daadwerkelijk
een podium kunnen krijgen.

Misschien mag ik voordat ik aan de blokjes toekom – ik heb er drie: schulden, armoede
en de vereenvoudiging van de beslagvrije voet – in het kader van die samenwerking
heel even stilstaan bij de bijeenkomst van vorige week. Het is u misschien niet ontgaan
dat een aantal publiek en privaat samenwerkende partners een Nederlandse schuldhulproute
heeft geïnitieerd. Dat vind ik echt een heel mooi voorbeeld van een route waarop iedereen
kan aanhaken.

We gaan kijken hoe we de initiatieven die vandaag ook door de Kamer zijn genoemd,
vanuit de brede schuldenaanpak kunnen gaan vormgeven. Dat geeft ook een follow-up
in de dingen die nodig zijn. Via Geldfit kunnen mensen bijvoorbeeld hun eigen situatie
testen. We hopen dat gemeenten daarop aansluiten. Als mensen dan vragen hebben, kunnen
ze eerst digitale hulpverlening inroepen. Maar sommige mensen hebben liever een persoon
voor zich. Daarom is de derde afslag in de schuldhulproute dat je daadwerkelijk bij
een persoon terechtkomt; iemand van de vrijwilligersorganisatie of van de schuldhulpverlening.
Als het nodig is om professionele ondersteuning te krijgen, dan is de vierde afslag
van de schuldhulproute de schuldhulpverlening; het liefst eerst in een minnelijk traject,
zoals we vandaag ook besproken hebben, maar als het niet anders kan, dan via de Wsnp.

De weg ligt er en de route is er, maar u weet ook dat wegen onderhouden en soms verbreed
moeten worden en dat er soms een andere asfaltlaag nodig is. Ik zie de opgaven die
we hebben om ervoor te zorgen dat de weg die we aan het maken zijn, goed begaanbaar
is voor mensen met schulden, zodat ze uiteindelijk op hun plek van bestemming terechtkomen,
namelijk die schone lei, oftewel de mogelijkheid om weer zonder schulden, «schuldzorgvrij»,
zoals dat genoemd wordt, met hun leven verder te gaan.

In dat licht wil ik graag de vragen beantwoorden. U kunt ervan op aan dat ik ga kijken
waar ik de door de Kamer gestelde vragen een plek kan geven in de schuldenroute van
de brede schuldenaanpak, met de urgentie die ik met u deel.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een interruptie van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik weet heel goed hoe enthousiast de Staatssecretaris is, hoe druk zij het heeft en
hoeveel passie zij voor dit onderwerp heeft. Ik zie haar inderdaad regelmatig vol
vuur op bijeenkomsten. Maar ik heb toch een vraag over de beantwoording van de vragen
aan de Kamer. Normaal komt er na een halfuur schorsen een antwoord. Nu gaat het per
brief. Daar kun je een paar dagen over doen of misschien een week, maar toch geen
wéken?

Dit debat zou, als ik het goed heb, drie weken geleden al hebben plaatsgevonden. Dan
zou ik de brief toch ook de avond van tevoren hebben gekregen? Dan ligt die brief
nu toch al drie weken ergens op een plank? Of vergis ik mij daarin? Waarom krijg ik
deze zo laat, want dat is toch helemaal niet nodig? Daar zal een reden voor zijn.
Kunt u toezeggen de brief de volgende keer ten minste twee dagen van tevoren te sturen?
Dat scheelt echt veel werk, want volgens mij is het nergens voor nodig.

Staatssecretaris Van Ark:

Het was zeker netter geweest als we de brief eind vorige week hadden verzonden, zeg
ik in de richting van de heer Peters. Het grootste deel van de brief lag natuurlijk
klaar. Normaal gesproken heb je een kwartiertje of tien minuten voor een schorsing
en dan moet er met heel veel mankracht voor gezorgd worden dat de antwoorden er zijn.
De behoefte aan iets meer tijd om het zo zorgvuldig mogelijk te doen, is in principe
grenzeloos. Wat ook een rol speelde, is dat er steeds nieuwe actualiteiten bijkwamen
naarmate de weken vorderden. Die actualiteiten hebben we in de voorbereiding zo veel
mogelijk willen meenemen. Maar ik geef direct aan de heer Peters aan dat het beter
was geweest als we de brief vorige vrijdag hadden verzonden.

De voorzitter:

U gaat naar uw eerste blokje, geloof ik.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kom op de vragen over de schuldhulpverlening. Dat is het grootste blokje, voorzitter.
De heer Van Weyenberg vroeg of we mensen de mogelijkheid kunnen geven om af en toe
een maand niet af te lossen en of we dat wettelijk kunnen regelen. De heer Gijs van
Dijk vroeg daar ook naar. Ik vind het een heel sympathiek idee en ik kan me er ook
van alles bij voorstellen. In een vrijwillige overeenkomst bij een schuldregeling
tussen de schuldenaar en de schuldeiser moet het mogelijk zijn dat je zo'n time-out
toepast. Dat is conform de richtlijnen van de NVVK.

Tegelijkertijd waarschuw ik om het voor iedereen van bovenaf wettelijk te regelen,
ook gezien de opmerkingen die de Kamer terecht maakt over de complexiteit van bijvoorbeeld
de beslagvrije voet. Als je zoiets in systemen gaat regelen, zit je voordat je het
weet weer met een enorme uitvoeringsproblematiek. Ik stel daarom voor om het samen
met de NVVK vooral onder de aandacht te brengen van de mensen die momenteel bezig
zijn met de trajecten. Ik voorzie een enorme complexiteit als we het wettelijk zouden
moeten regelen, want er zijn situaties waarin we zo'n time-out bijvoorbeeld niet willen
en dan moeten we dat ook weer in de ICT regelen. Dat maakt het ontzettend lastig,
zeg ik heel eerlijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het feit dat de Staatssecretaris het principe omarmt, is winst, maar ik ben niet echt
overtuigd dat het veel complexer is. Als het vrijwillig wordt toegepast, heb je dezelfde
vragen. Sterker nog, als je bijvoorbeeld uniform twee maanden in het jaar voor een
time-out zou aanwijzen, wordt het eenduidig. Dat gebeurt bij mijn weten ook in een
ander Europees land. Daar is het uitvoerbaar. Je zou in de wet bijvoorbeeld kunnen
regelen dat we het twee maanden in het jaar doen, namelijk december en juli. Die maanden
zijn niet geheel willekeurig, want dat is rond de zomervakantie en de maand met sint,
kerst en oud en nieuw. Dan heb je het eenduidig geregeld. Het lijkt me dat een wettelijke
borging juist kan bijdragen aan complexiteitsreductie, want dan heb je geen lappendeken.

Staatssecretaris Van Ark:

Het Zweedse model is in die zin wel echt anders. Ik snap dat het tot heel veel inspiratie
heeft geleid, maar we hebben hier een ander systeem. Het is heel erg lastig om één
element eruit te halen en het in te passen in onze niet heel eenvoudige systematiek.
Ik wil met name kijken naar wat we er nu al aan kunnen doen. Ik deel dus met de heer
Van Weyenberg dat we maximaal moeten kijken naar wat er nu al kan. Het kan al op basis
van vrijwilligheid, zeker in het minnelijk traject, maar in het totaalplaatje van
wat we hebben afgesproken dat mijn opdracht is, voorzie ik dat het erbij zetten van
een nieuwe wettelijke verplichting niet mogelijk is.

De heer Van Weyenberg (D66):

We komen in het VAO hierover dan nog te spreken. Ik heb er altijd oog voor dat dingen
uitvoerbaar moeten zijn, want anders helpen we er niemand mee. Maar in plaats van
alleen zeggen «laten we onder de aandacht brengen wat wel kan», zou ik zeggen «laten
we kijken wat we extra kunnen doen». Als dan blijkt dat dingen tot zo veel complicaties
leiden dat mensen van de regen in de drup belanden... Daar zit niemand op te wachten.
Maar wat mij betreft is de houding niet «we hebben iets dat er al is en dat is goed
en meer kan niet», maar «laten we meer doen». Ik snap dat het ophoudt waar het echt
niet kan, maar dit wordt vervolgd. Ik ben blij met de warme woorden, maar ik wil hier
echt nog wel twee stappen verdergaan.

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris wil reageren, mag dat. Daarna geef ik het woord aan mevrouw
Van Brenk en aan meneer Van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik snap de heer Weyenberg en ook de wens van de Kamer. We moeten maximaal stretchen
en continu kijken of we niet verder kunnen gaan, maar er is wel een grens aan de uitvoerbaarheid.
Als we vinden dat mensen na drie jaar een schone lei moeten hebben, en als daar twee
maanden per jaar van afgaan, dan verlengen we de trajecten. Er kunnen binnen de huidige
mogelijkheden best een aantal stappen vooruitgezet worden, maar ik heb de woorden
van de heer Van Weyenberg goed gehoord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij sluiten ons ook aan bij het pleidooi van D66. Wij zijn ook warm voorstander van
wat meer clementie en het af en toe geven van wat meer adempauze. Maar mijn vraag
ging over de beslagvrije voet. De Staatssecretaris heeft het over «problemen» en «moeilijk».
Zou het helpen als iedereen gaat meedoen aan het Schuldenknooppunt? Daar hebben we
in eerste instantie voor gepleit, want dan is het gewoon heel duidelijk. Alles staat
erin. Zo'n beslagvrije voet en hoe hoog je die daarboven bijstelt, kan in zo'n systeem
makkelijk worden vormgegeven. Ook publieke schuldeisers, CJIB, Belastingdienst, CAK,
DUO, UWV en SVB zouden moeten meedoen. Volgens mij kan de Staatssecretaris daar een
grote rol in spelen.

Staatssecretaris Van Ark:

Een helder betoog. De NVVK heeft gisteren in de bijeenkomst over de brede schuldenaanpak
een presentatie gegeven over het Schuldenknooppunt. Ik vind het echt een heel mooi
initiatief. Verschillende publieke schuldeisers hebben gezegd: kunnen we niet eens
met elkaar in gesprek over hoe we daarop kunnen aansluiten? Die gesprekken lopen.
Het is voor ons soms misschien wat minder zichtbaar in al die verbanden, maar dat
is wat er gebeurt om te kijken of we stappen kunnen zetten. Ik hoop dat het voor anderen
mogelijk is om daarop aan te sluiten. Het is in ieder geval een mogelijkheid voor
schuldeisers om onderling contact te hebben.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mag ik er dan van uitgaan dat als de gesprekken wat traag verlopen, de Staatssecretaris
in ieder geval begint met zo links en rechts wat pepertjes uit te delen, zodat het
wat sneller gaat?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hou wel van een beetje pittig eten, dus ik kan mij goed vinden in deze metafoor.

De heer Jasper van Dijk vroeg...

De voorzitter:

Wacht even. Ik heb nog een interruptie op dit punt en wel door de andere heer Van
Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil toch even doorgaan op het punt waar D66 was gebleven, namelijk het tijdelijk
even van schulden ontheven zijn, bijvoorbeeld twee maanden in het jaar. Nu is het
een gunst. Het klopt dat er nu een vrijwillige mogelijkheid is. Maar ik denk dat de
belangen van schuldeiser en schuldenaar anders zijn, want je bent afhankelijk van
de gunst van de schuldeisers of je op vrijwillige basis even vrijaf krijgt. We zouden
dat graag als een soort recht zien, want mijn aanname is dat er bij een vrijwillige
regeling momenteel geen gelijke belangen zijn tussen schuldeisers en schuldenaren.
Ik hoor de Staatssecretaris daar graag over.

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij is het maken van een regeling juist het zoeken naar een balans tussen
die belangen. Een schuldeiser vindt het van belang dat er geld of een deel van het
geld terugkomt. Voor de schuldenaar is het van belang dat hij op een gegeven moment
weet dat hij weer door kan met zijn leven. Dat is juist het zoeken naar die balans.
Ik herhaal dat ik het idee heel sympathiek vind, maar je wilt ook dat er op een gegeven
moment een einde is aan het traject. Het inlassen van een adempauze klinkt heel mooi
op korte termijn, maar verlengt ook het traject dat iemand moet doorlopen. Ik voorzie
dat we hierover bij het VAO nog nader van gedachten wisselen, maar dit is hoe ik erin
zit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wellicht kan de Staatssecretaris ons dan enig inzicht geven in hoe vaak zo'n time-out
in zo'n regeling eigenlijk gebeurt. Hebben we die cijfers? Dat zou helpen om te kijken
wat er verder nog nodig is.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik weet niet of er cijfers van zijn, maar als ze er zijn, neem ik ze mee naar het
al aangekondigde VAO.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn vragen gesteld over een landelijk waarborgfonds saneringskrediet. Dat kwam
ook zeer nadrukkelijk naar voren...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoopte dat u bij mij was beland, maar u gaat nu naar het waarborgfonds. Maar wie
weet.

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij was het de heer Jasper van Dijk die een vraag stelde over het voorstel
van de NVVK om tot een landelijk waarborgfonds te komen. En hij kreeg bijval van diverse
collega's.

Ik vind het heel goed klinken dat een schuldenaar door het gebruik van een saneringskrediet
nog maar met één schuldeiser te maken heeft. Het is goed om te constateren dat het
instrument niet nieuw is. Gemeenten kunnen nu ook gebruikmaken van het instrument,
maar niet alle gemeenten doen dat. De NVVK heeft aangegeven dat daarvoor diverse redenen
zijn. Een daarvan is onbekendheid. Daar kunnen we wat aan doen. Soms zijn gemeenten
huiverig voor de financiële risico's en soms hebben gemeenten geen relatie met een
kredietbank. Maar als het instrument in de praktijk blijkt te werken, zou toch iedereen
op deze manier een saneringskrediet in de dienstverlening kunnen opnemen? De vraag
is of de drempel dan heel groot is en of het ook nog binnen de bestaande mogelijkheden
kan worden opgelost.

Tegelijkertijd is de NVVK niet de enige organisatie die met deze initiatieven bezig
is – dat gaf de heer Bruins ook aan – want het wordt ook vanuit vrijwilligersorganisaties
gedaan. Ik heb in de eerste termijn gezegd – dat herhaal ik hier graag – dat ik met
relevante partijen in gesprek wil gaan, zowel met de NVVK als ook met vrijwilligersorganisaties
zoals SchuldHulpMaatje, om te kijken wat er ligt, of we de probleemanalyse delen en
wat de mogelijkheden zijn. Ik zie uit naar dat gesprek, want daar liggen volgens mij
veel mogelijkheden. Het is ook een van de thema's die SchuldenLabNL gebruikt om op
te schalen. Zo is bijvoorbeeld het Jongeren Perspectief Fonds uit Den Haag inmiddels
ook in Almelo uitgerold en zijn er in Den Bosch ook allerlei initiatieven. Dit is
er een voorbeeld van dat als je een goed voorbeeld van een ander overneemt, je zelf
het wiel niet hoeft uit te vinden en we meer mensen kunnen helpen met hetzelfde concept.

De heer Peters en mevrouw Van Brenk vroegen naar de reactietermijn van de schuldeisers,
en welke actie we op dit punt gaan ondernemen. Ik vond het een heel mooi initiatief
van de Kamer in eerste termijn. Ik wil het graag alle aandacht geven die het behoeft.
Ik verwacht begin 2020 al de uitkomsten van een onderzoek naar de medewerking van
schuldeisers binnen het minnelijk traject. We hebben in het onderzoek expliciet aandacht
gevraagd voor de vorm waarin een wettelijke reactietermijn effectief kan worden vormgegeven.
Ik hoop u in het voorjaar van 2020 al te informeren over de uitkomst van het onderzoek
en ook over de vervolgacties.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de mogelijkheden om in de Wsnp te komen zonder
dat je voorafgaand in een minnelijk schuldhulpverleningstraject bent geweest. Ik snap
de gedachtegang, maar het lijkt mij niet verstandig. Het lijkt me belangrijk eerst
een schuldhulpverleningstraject te doorlopen. Dat geeft namelijk de mogelijkheid om
op vrijwillige basis een regeling te treffen met schuldeisers. Als dat lukt, kunnen
schuldenaren op een veel snellere en vaak ook op een veel minder belastende manier
van de schulden afkomen. Als het niet lukt, heb je in ieder geval al een beeld van
de financiële positie van de schuldenaar, waardoor de rechter sneller tot een oordeel
kan komen of de schuldenaar tot de Wsnp kan worden toegelaten.

Belangrijk is wel – ik hoop dat ik het betoog van de heer Jasper van Dijk zo mag opvatten
– dat we pepertjes uitdelen en spoed zetten op het minnelijke schuldhulpverleningstraject
en op de aansluiting op de Wsnp, want dat moet echt sneller en beter. Dat blijkt ook
uit onderzoek van bureau Berenschot. Het Bureau Wsnp van de Raad voor Rechtsbijstand
maakt voor het eind van dit jaar een quickscan, waarin een aantal concrete aanbevelingen
staan. Daar zitten ook aanbevelingen in van de Raad voor de rechtspraak. Ik hoop dat
we hier op korte termijn meters kunnen maken.

De heer Wörsdörfer had een vraag over de overdracht als vrouwen in de vrouwenopvang
moeten verhuizen terwijl ze in een schuldhulpverleningstraject zitten. Een van de
speerpunten van de huidige aanpak is het ontzorgen van mensen met problematische schulden.
Dat geldt zeker bij deze vrouwen, voor wie schulden niet het enige probleem zijn.
Het is van belang dat we kwetsbare mensen daadwerkelijk ontzorgen. De warme overdracht
waar de heer Wörsdörfer naar vraagt, is volgens mij de praktijk, al zijn er soms vragen
of de overdracht van persoonsgegevens wel mag volgens allerlei privacyregels. Om vragen
in die richting te voorkomen hebben we in de wijziging van de recentelijk aangeboden
Wet gemeentelijke schuldhulpverlening een bepaling opgenomen die de gegevensoverdracht
bij het verhuizen makkelijker maakt. Ik hoop dat we hiermee een oplossing hebben voor
de daaromtrent gerezen vragen.

De heer Wörsdörfer had een vraag over de vrijwilligersorganisaties en de extra ondersteuning
die zij eventueel nodig hebben of moeten krijgen. Ik kan u in ieder geval aangeven
dat eerder dit jaar de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp is opgericht. Ik vind dat
een heel goede ontwikkeling. Het zijn organisaties die we allemaal kennen, die heel
actief zijn op dit terrein, zoals Humanitas, het Leger des Heils, SchuldHulpMaatje
Nederland, het Landelijk Stimuleringsnetwerk Thuisadministratie, het Inspraakorgaan
Turken in Nederland en het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders. Zij zijn
om tafel gaan zitten om de krachten te bundelen. We hebben vanuit SZW een subsidie
daarvoor verleend. De stichting werkt met heel veel vrijwilligers aan een betere dienstverlening
voor mensen met problematische schulden. Ik heb het vertrouwen en de verwachting dat
we hierdoor meer mensen kunnen helpen. Voor deze ondersteuning is eerder 4 miljoen
extra gegenereerd door de motie-Segers bij de APB van vorig jaar, zodat ze de vrijwilligers
kunnen helpen aan bijvoorbeeld opleidingen. Al het geld dat we hadden staan, ging
in de hulpverlening zelf zitten, maar het ondersteunen van al deze vrijwilligers is
zeer van belang.

De heer Peters zei dat er best een aantal initiatieven aan de inkomstenkant zijn die
mensen inzicht geven in wat ze te besteden hebben, en hij vroeg of we die initiatieven
beter kunnen ondersteunen. Ook hier ligt eigenlijk de vraag onder of we het niet beter
kunnen verspreiden. Ik had in de beantwoording een aantal voorbeelden gegeven. Ik
vind het heel fijn dat er in de markt een aantal apps zijn die mensen hierbij ondersteunen
en helpen met budgetteren. De banken zijn bijvoorbeeld heel erg actief. Dat doen ze
overigens met heel veel zorgvuldigheid ten aanzien van de privacy. Ik vind het van
belang om dat te benadrukken, want we krijgen daar op het ministerie vragen over.
Ik heb zelf ook de test op de apps ingevuld. Dan zie je dat je best veel gegevens
moet invullen over waar je woont en hoe je situatie is. Maar er wordt nadrukkelijk
aangegeven dat de gegevens alleen voor het inschatten van je eigen situatie worden
gebruikt, en niet op andere plekken. Ik vind die apps een positieve ontwikkeling.
Daarnaast biedt ook het Nibud allerlei hulpmiddelen aan, onder meer met subsidie van
SZW.

De heer Peters (CDA):

Mijn vraag was niet of ik wist dat er verschillende initiatieven zijn, want die zijn
er. Ik ken ook gemeenten die dingen doen. Mijn vraag was of we hiervan iets gecoördineerds
kunnen maken dat in heel Nederland gaat werken. De meeste mensen schieten er niets
mee op dat er op 58 plekken verschillende kleine dingen gebeuren. Ik wil dat er onderzoek
wordt gedaan naar wat werkt, en dat overal copy-pasten. Anders kan ik ook wel iets
verzinnen wat kan werken en dan kunnen we dat uitrollen.

Staatssecretaris Van Ark:

Hier zie je eigenlijk de essentie van wat we aan het doen zijn. Er lopen momenteel
een aantal heel goede lokale initiatieven. Het zijn eigenlijk een soort nieuwe ontwikkelingen.
Voor zover mijn informatie nu reikt, zijn het groeibriljantjes. Ze zijn nog niet klaar
om verder uitgerold te worden, maar we hebben ze wel op het netvlies. We kijken naar
wat we verder kunnen uitrollen. Op dit moment kan dat nog niet, maar ik vind het voor
de toekomst potentieel opschaalbare initiatieven, dus ik wil ze zeker in de gaten
houden.

De heer Peters (CDA):

Dat komt wel in de richting, maar het is naar mijn zin nog net niet goed genoeg. Ik
kom misschien ook wel met een motie. Ik snap dat er groeibriljantjes zijn en ik snap
ook dat je die nu niet kunt uitrollen, maar een groeibriljantje moet toch kunnen groeien?
Als het groeit en het werkt – met aandacht van de Staatssecretaris en weet ik het
wie allemaal – dan moet het daarna uitgerold kunnen worden. Wat gaat er gebeuren om
ze te helpen groeien?

Staatssecretaris Van Ark:

Het zijn initiatieven die in principe op heel veel plekken in het land kunnen gebeuren.
Dat zie ik ook als mijn rol, maar dit is ook echt een taak van gemeenten. Tegelijkertijd
zie ik dat er steeds meer beweging is naar wat we van elkaar kunnen leren. SchuldenLabNL
speelt daar een heel goede rol in, mede gegeven de voorbeelden die ik heb genoemd.
Alle eer gaat ook naar hen, wat dat betreft. Ik stel voor dat ik met SchuldenLabNL
in gesprek ga om te kijken of zij voorzien dat het onderwerpen zijn die al opschaalbaar
zijn. Bij de eerstvolgende mogelijkheid informeer ik de Kamer dan hoe zij het zien.
Ik vind het van belang dat het opschalen van dit soort zaken gecoördineerd gebeurt.
Dat heeft ook te maken met de focus die we proberen aan te brengen in de brede schuldenaanpak.

De voorzitter:

Ja?

De heer Peters (CDA):

Tot slot op dat punt: dat gesprek is mooi, maar kunt u in dat gesprek dan ook vragen
wat ze van u nodig hebben om ze te helpen groeien?

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

De voorzitter:

«Zeker» wordt gezegd. Ik wil voor de verslaglegging begrijpen of dat dan bij het volgende
algemeen overleg Armoede- en schuldenbeleid verwacht kan worden.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga kijken of ik het kan meenemen in de informatievoorziening rondom de beslagvrije
voet, die ik in januari aan de Kamer wil sturen. Ik zal mijn best doen om het dan
te doen. Anders komt het in de voortgangsbrief over de brede schuldenaanpak, die in
mei wordt verwacht. Maar ik koers op januari.

Voorzitter. Ik kom bij een aangelegen punt waarbij we eigenlijk allemaal dezelfde
doelen nastreven maar de routes misschien enigszins verschillen. Ik doel op het verbod
op huisuitzettingen waarvoor de heer Peters pleit en ook bijval kreeg van verschillende
collega's. Ik ben het hartgrondig met hem eens dat we huisuitzettingen moeten voorkomen.
Om financiële redenen – de cijfertjes en de berekeningen die de heer Peters aangaf,
spelen daar een grote rol in – maar ook vanwege het menselijk leed, zeker ook als
er kinderen bij betrokken zijn. Dat hebben we niet voor niets in het regeerakkoord
zo afgesproken. Het is niet dat er niets gebeurt, al begrijp ik dat de heer Peters
graag een tandje harder wil.

Wat hebben we nu voorliggen? Dat is het interbestuurlijk programma, de afspraken met
de gemeenten, de brede schuldenaanpak en ook de Meerjarenagenda beschermd wonen en
maatschappelijke opvang. Dat is een speerpunt van de collega van VWS, Staatssecretaris
Blokhuis, die coördinerend bewindspersoon is op het terrein van maatschappelijke opvang
en dakloosheid. We slaan de handen ineen om gemeenten en woningcorporaties te stimuleren
zo veel mogelijk huisuitzettingen te voorkomen. We trekken hier met drie departementen
aan. Ik heb van de week nog met collega Blokhuis overleg gehad en we voeren ook overleg
met de Minister van BZK.

Ik constateer dat de woningcorporaties zich momenteel enorm inzetten om huurachterstanden
en huisuitzettingen te voorkomen, en dat ze de huurachterstanden steeds meer uitwisselen
met gemeenten. Het aantal huisuitzettingen blijft dalen. Er zijn deze week cijfers
gepubliceerd van de woningcorporaties die dat ook laten zien. Binnenkort komt de Wet
gemeentelijke schuldhulpverlening hopelijk op de agenda van de Kamer, over de uitwisseling
van gegevens, met als follow-up een verplicht hulpaanbod van gemeenten aan personen
die met huurachterstanden te maken hebben.

Ik geef de voorkeur aan het opschalen van deze ontwikkelingen in plaats van alleen
een verbod. Ik zou aan de Kamer willen vragen: geef mij de gelegenheid om dit gezamenlijk
te bespreken met de Minister van Binnenlandse Zaken en de Staatssecretaris van VWS,
omdat hun portefeuilles hier ook aan raken. De Staatssecretaris van VWS stuurt eind
dit jaar de langverwachte brief over de oorzaken van dakloosheid en wat er gebeurt.
Daar werken wij ook aan mee, juist vanuit dit thema. De acties die we vanuit de brede
schuldenaanpak hebben opgezet, zijn daar in ieder geval al op gericht. Ik zie in de
praktijk goede ontwikkelingen om het aantal huisuitzettingen flink te laten dalen
en eigenlijk op nul te krijgen.

De heer Peters (CDA):

Ik wil er niet over aan de gang blijven. Dat doe ik toch wel, maar ik zou het liever
niet willen. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat de woningbouwcorporaties er veel
aan doen. Ik ben ook met ze in gesprek. We hebben het erover gehad of het mogelijk
is om bij wet af te spreken dat er een laatste kans is. U zegt altijd dat sommige
mensen niet genoeg «leidends» hebben en niet in beweging komen als er niet een flinke
stok achter de deur zit. Dat heb ik mij aangetrokken. Ik geloof dat ook, maar het
zou mooi zijn als mensen nog één kans hebben wanneer er een bevel met «ik ga u nu
uit huis zetten» in de hand ligt. Die kans biedt niet iedereen. Ik zou het mooi vinden
als we dat niet alleen met woningbouwcorporaties afspreken, maar ook met particuliere
verhuurders. Ik zou ervoor willen pleiten dat het niet mogelijk is om iemand uit huis
te zetten zonder dat er nog één laatste kans geboden is. Ik kom daarop terug, met
meneer Kuzu.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben hierover ook tijdens het mondelinge vragenuur van gedachten gewisseld. De
heer Peters stelde toen onderbewindstelling voor. Dat is een heel heftig middel. Ik
heb dat toen een «paardenmiddel» genoemd. Dat woord gebruik ik niet gauw. De beweging
naar «dit is je laatste kans, pak die hulpverlening aan, want je moet laten zien dat
we er gezamenlijk uit kunnen komen» zou ik graag willen. Maar ik moet het ook met
de collega's bespreken, want uitspraken doen over de portefeuille van andere bewindspersonen...
We werken met z'n drieën samen, dus ik wil respijt vragen om hierop terug te komen
in de brief die VWS stuurt, waar we bij dit vraagstuk aan meewerken.

Voorzitter. We werken veel samen met andere departementen, bijvoorbeeld met Financiën
als het gaat om de verzendhuiskredieten. Verschillende Kamerleden hebben daarnaar
gevraagd, onder wie de heer Van Weyenberg. De hoge betalingsachterstanden bij de verzendhuiskredieten
baren ons grote zorgen. De bewindspersoon in kwestie met wie ik hierop samenwerk,
is de Minister van Financiën. Binnenkort informeren de Minister van Financiën en de
AFM de Kamer over de stand van zaken. De Minister geeft dan aan of hij vervolgstappen
overweegt of niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga er maar van uit dat het antwoord dan «ja» is. Ik stel voor dat de Minister een
uurtje het haardvuur verlaat om met de heer Wiebes in discussie te gaan over wie nou
het investeringsfonds heeft bedacht, en dat gebruikt om actie op dit punt te ondernemen.
Het is een verdienmodel, over de ruggen van mensen én over de ruggen van de belastingbetaler
en de overheid, want het probleem wordt gewoon over de schutting gedonderd. Ik zou
het op prijs stellen als de Staatssecretaris de Minister van Financiën zegt dat de
verwachtingen van mijn fractie hoog zijn, en ik heb het gevoel dat dat breed in de
Kamer geldt. Ik kom er anders bij het VAO op terug, want het is goed dat we eens een
stevig signaal afgeven dat ook deze partijen eindelijk hun verantwoordelijkheid moeten
gaan dragen, met alle dingen die we zelf doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben sowieso betrokken bij de totstandkoming van de berichtgeving, maar ik zal het
signaal naar aanleiding van dit algemeen overleg zeker doorgeven.

De heer Bruins vroeg hoe het gaat met het keurmerk voor bewindvoerders. De heer Raemakers
en de heer Peters hebben hierover eerder een motie ingediend. De in 2014 geïntroduceerde
wettelijke kwaliteitseisen voor bewindvoerders zijn geëvalueerd. Uit de evaluatie
blijkt dat de kwaliteitseisen werken als een filter, want slecht functionerende bewindvoerders
kunnen op grond van de eisen worden geweerd en ontslagen. De kwaliteitseisen worden
in de praktijk dus breed ondersteund.

Branchebreed wordt opgemerkt dat momenteel een meer inhoudelijke toets van vaardigheden
en competenties ontbreekt. Bewindvoerders hebben zich al georiënteerd op een dergelijke
toets. Het Ministerie van SZW en het Ministerie van JenV hebben hierover dit jaar
gezamenlijk verkennende gesprekken gevoerd met bewindvoerdersorganisaties, de rechtspraak
en de gemeenten. De Minister voor Rechtsbescherming en ik vinden het goed om eerst
de branche de gelegenheid te geven om de initiatieven verder te verkennen en uit te
werken. Een manier om de toetsing te regelen zou inderdaad een keurmerk kunnen zijn.
Om dat te toetsen, zullen we op korte termijn een vervolggesprek initiëren met de
bewindvoerders, de rechtspraak en de gemeenten.

De voorzitter:

Eerst meneer Bruins en daarna meneer Van Dijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Kan de Staatssecretaris daar een concrete termijn aan hangen, zodat ik het in de gaten
kan houden?

Staatssecretaris Van Ark:

Dit jaar nog.

De voorzitter:

Dat was ook de vraag van meneer Van Dijk.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Bruins vroeg of het mogelijk is om bewindvoerders maximaal een jaar te geven
voor de toeleiding naar een minnelijk traject. De bewindvoerder moet ervoor zorgen
dat de basisvoorzieningen op orde zijn, zoals het betalen van huur, gas, water en
licht, en daarnaast de betrokkenen naar een schuldhulpverleningstraject of een schuldsaneringstraject
leiden. Als dat niet mogelijk is, moet de schuldenproblematiek zo klein mogelijk worden
gemaakt.

Schuldhulpverlening en schuldenbewind kunnen naast elkaar bestaan en moeten elkaar
aanvullen. Het traject kan bijvoorbeeld ook heel nuttig zijn als iemand niet voor
schuldhulpverlening in aanmerking komt of als iemand aan de vooravond staat van schuldsanering.
De kwestie is niet zozeer dat er maximaal een jaar wordt gegeven voor de toeleiding
naar een minnelijk traject, maar het gaat er vooral om dat de trajecten goed op elkaar
worden ingeregeld.

De heer Gijs van Dijk vroeg hoe mensen geholpen kunnen worden als ze benadeeld worden
door hun bewindvoerder. Ik ben het met hem eens dat een bewindvoerder zich moet gedragen
als een goed bewindvoerder en dat hij ook aansprakelijk is voor de schade als hij
dat niet doet. Iemand die zich benadeeld voelt, kan een klacht indienen bij de bewindvoerder
zelf, maar ook bij de branchevereniging waarbij de bewindvoerder is aangesloten. Dan
kan inderdaad de gang naar de rechter volgen of een verzoek tot ontslag.

Er zijn veel verschillende vragen. Ik loop ze het liefst allemaal af om de Kamer hopelijk
van goede antwoorden te kunnen voorzien. De heer Van Weyenberg had een vraag over
de kickbackfees. De commissie-Oskam stelt dat kickbackfees verboden moeten worden.
Ik vind het van belang om integraal naar dat advies te kijken. Ik vind het lastig
om daar nu op vooruit te lopen. We zijn bezig met een reactie op het advies. De Minister
voor Rechtsbescherming heeft daarbij het voortouw, maar ik kom daar graag op terug.

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoopte een beetje op een principiële uitspraak dat we de kickbackfees niet zien
zitten en dat het kabinet de denkrichting van de commissie-Oskam ondersteunt, maar
de Staatssecretaris wil wachten. Ik zal het daarmee moeten doen. De tekst was altijd
dat de reactie op de commissie-Oskam «in de loop van het jaar volgt». Het is nu half
november, dus we hebben nog zes weken. Mag ik ervan uitgaan dat we binnen vier weken
een reactie ontvangen? Want daarna is het kerst.

Staatssecretaris Van Ark:

Als er gezegd is «in de loop van het jaar», dan ga ik daarvan uit. Ik zal het checken
bij het Ministerie van JenV. Ik hoop het antwoord aan het eind van de tweede termijn
te kunnen geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mocht dat niet lukken, dan zou ik het graag vóór het VAO horen.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de mogelijkheden voor het stopzetten van de verhoging
van boetes en de reikwijdte van de verhoging van boetes. Er zijn in de wet twee varianten
terug te vinden waarbij bij het uitblijven van een betaling een verhoging plaatsvindt,
los van aanmaningskosten. Het speelt bij de Wet Mulderboetes door het CJIB en bij
de inzet van het bestuursrechtelijk premieregime door het CAK. Dat zijn dus twee situaties.

Bij beide organisaties zijn er de laatste jaren ontwikkelingen geweest om de mensen
die niet kunnen betalen, de zogenaamde niet-kunners, de mogelijkheid te geven om een
verhoging te voorkomen. Zo is er de herziene uitstroomregeling voor het bestuursrechtelijk
premieregime, waardoor iemand een betalingsregeling met zijn zorgverzekeraar kan treffen
om zo het bestuursrechtelijk premieregime te beëindigen. Daarnaast zijn er verbrede
mogelijkheden om betalingsregelingen te treffen, en in 2020 wordt bij het CJIB een
noodstopprocedure geïmplementeerd. Het lijkt me heel goed als we inzetten op een breder
gebruik van deze mogelijkheden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Met het oog op de klok beloof ik u dat dit mijn laatste interruptie zal zijn. Wordt
er ook gekeken naar een verbreding naar het UWV of de Belastingdienst? Ligt dat echt
op tafel?

Staatssecretaris Van Ark:

Het CJIB en het CAK zijn de twee organisaties waarbij dit type boetes voorkomt; bij
andere organisaties is dat niet het geval. Dat is ook de reden waarom we het zo hebben
gedaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het antwoord is dus nee. Ik snap dat een verkeersboete een andere boete is dan die
van het UWV of de Belastingdienst, waarbij je een inlichtingenplicht niet hebt gehandhaafd.
Als je een verkeersovertreding begaat, zoals rijden door rood licht, kan een dergelijke
boete wél. De overheid bestraft de ene overtreding blijkbaar anders dan de andere.
Ik blijf dan wel op zoek naar hoe ik moet uitleggen dat het voor een verkeersboete
anders is dan voor een... Ik snap dat er een verschil is met bijvoorbeeld grootschalige
fraude, maar de weerbarstige praktijk is dat er nog een hele wereld tussen zit.

Staatssecretaris Van Ark:

Als de Kamer dat op prijs stelt, kan ik haar voor het VAO een overzicht sturen van
welk stelsel met welk type betalingen of boetes te maken heeft, want het is inderdaad
echt wel een complex systeem.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou het waarderen als er nog een keer uiteengezet wordt waarom er naar het oordeel
van het kabinet voor het UWV en de Belastingdienst geen ruimte zit om daar iets aan
te doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker, voorzitter, daar zorgen we voor.

De heer Peters vroeg naar het kwijtschelden van verhogingen, wat hier ook mee te maken
heeft. Sinds 2016 wordt de inning van de restschuld bij verkeersboetes beëindigd wanneer
er een schuldenregeling is doorlopen. Dat geldt voor de restschuld van de hele vordering,
inclusief de verhogingen. Dit punt ligt natuurlijk bij de Minister voor Rechtsbescherming.
We vinden het echt van belang dat iemand zich inspant om schulden te voldoen. Het
is wel zo dat de verhogingen kunnen worden voorkomen door betalingsregelingen te treffen.
Straks kan dat ook met de noodstop, waarover ik het zojuist had in antwoord op de
vraag van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Ja, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

En dan ik ben er doorheen. Heb ik dat goed? Dit is mijn laatste punt, hoor. Ik begrijp
dat het tegenwoordig allemaal te voorkomen is, maar er zitten mensen diep in de problemen
als gevolg van de verhogingen door de overheid. Een hele simpele vraag is of de Staatssecretaris
eens zou willen onderzoeken wat het nou eigenlijk gaat kosten, gewoon technisch kosten,
als we oninbare schulden niet innen. Volgens mij kost dat niks. Tenminste, op papier
kost het vast wel wat, maar in de echte wereld kost het volgens mij helemaal niks.
Als u dat onderzoekje even toezegt, dan weten we dat en kunnen we de volgende keer
zeggen: als het toch niks kost, dan schelden we het kwijt.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik snap deze wens, maar dé overheid zijn alle gemeenten, alle waterschappen, provincies,
UWV, CAK, CJIB, SVB, DUO, Belastingdienst. Een dergelijk onderzoek is erg complex,
dus ik vind het erg moeilijk om dit toe te zeggen. De gedachte erachter is om ervoor
te zorgen dat we hier oplossingen voor aanreiken. Dat hoop ik ook te doen met de brede
schuldenaanpak, zoals we die nu aangeven. Maar een onderzoek naar dé oninbare boetes
bij dé overheid kan ik helaas niet toezeggen.

De heer Peters (CDA):

Dan heel erg tot slot: dan ga ik dat tijdens het VAO specificeren.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de kosteloze betalingsherinneringen. Veel bestuursorganen
sturen kosteloze betalingsherinneringen. Ik zal deze organen aangeven: we hebben het
over het CAK, DUO en ook de Belastingdienst. Bestuursorganen kunnen zelf kijken of
kosten in rekening worden gebracht. Daarbij zijn ze overigens gebonden aan grenzen,
want voor schulden lager dan € 500 geldt een maximumbedrag van € 7 en voor schulden
van € 500 of hoger is dat € 16.

De Minister voor Rechtsbescherming laat het versturen van betalingsherinneringen onderzoeken.
Het onderzoek is begin 2020 klaar en dan zal de Minister u daarover informeren. Overigens
is de problematiek complexer dan op het eerste gezicht lijkt en omvat meer dan alleen
het sturen van betalingsherinneringen.

De heer Peters vroeg: is het probleem dan niet de eerste rekening? Dat vind ik inderdaad
ook wel een element. We weten dat mensen met schulden hun post niet openen; het is
dus nog maar de vraag of een betalingsherinnering dan helpt.

De heer Van Weyenberg vroeg naar een reactie op het vijfpuntenplan dat de heer Raemakers
in eerste termijn heeft aangegeven. Ik waardeer het zeer dat D66 hiervoor een plan
heeft ingediend. Ik vind het altijd mooi als dat bij debatten als deze gebeurt. De
SP doet dat bijvoorbeeld op het gebied van de arbeidsomstandigheden en het CDA heeft
dat laatst gedaan rondom de Participatiewet. Ik zal kijken wat er binnen het mandaat
dat ik heb vanuit het reageerakkoord gedaan kan worden. En anders is het ook heel
goed, zeker als het gaat om de brede schuldenaanpak, omdat er vast nog heel veel dingen
nodig zijn als we klaar zijn met deze brede schuldenaanpak, met deze fase erin.

Wat betreft de anonieme schuldhulp zijn er gelukkig al een aantal voorzieningen die
mensen laagdrempelig en anoniem kunnen helpen. Denk aan het Nibud en de vrijwilligersorganisaties,
maar bijvoorbeeld ook aan de recent gelanceerde website Geldfit, het noodnummer 115
Schulden te lijf – ik kijk ook naar de heer Jasper van Dijk – en fiKks. Wij ondersteunen
die initiatieven.

We hebben het gehad over het voorstel om een maand niet af te lossen. Daar sluit ik
me bij aan. Over de snelle toegang tot de schuldsanering hebben we in het debat ook
al van gedachten gewisseld, en de kosteloze betalingsherinnering is ook aan de orde
geweest.

De malafide schuldeisers wil ik graag nog even aanstippen. De Minister voor Rechtsbescherming
legt nu de laatste hand aan het wetsvoorstel inzake het incassoregister. Daarin worden
een aantal zaken geregeld die we ook in de brief van 8 februari jongstleden hebben
aangegeven. Kort en goed komt het erop neer dat we een stelsel willen op grond waarvan
toestemming moet worden verkregen voordat incassodiensten mogen worden verleend. Bij
het verlenen van de toestemming wordt er getoetst aan inhoudelijke eisen en er is
ook een systeem van toezicht en handhaving. Naast het inrichten van het register wordt
er gewerkt aan een wijziging van het Burgerlijk Wetboek om een ongewenste stapeling
van incassokosten bij termijnbetalingen tegen te gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even een korte vraag stellen. De Staatssecretaris noemde 115, Schulden te lijf.
Daartoe heb ik zelf een voorstel gedaan. Ik heb het net gecheckt, maar het nummer
is nog niet actief. Kan de Staatssecretaris zeggen wanneer het nummer actief wordt?
Het betreft het landelijke schuldhulpnummer.

Staatssecretaris Van Ark:

Ook hiervan zou ik zeggen dat het misschien in de categorie «groeibriljant» valt,
want er is een subsidie verstrekt om het te gaan ontwikkelen. Ik ben benieuwd hoe
het zich onthult. Het nummer is nu nog niet actief, maar de organisatie heeft wel
ondersteuning gehad van het ministerie om daar meters in te gaan maken.

De voorzitter:

Wij gaan naar het tweede blokje: armoede.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Een aantal Kamerleden gaf aan dat de discussie over armoede
te maken heeft met het besteedbaar inkomen. Ook zijn er verschillende discussies aangezwengeld
over de hoogte van het minimumloon en de diverse uitkeringen.

De heer Kuzu stelde een vraag over het verhogen van het besteedbaar inkomen. Dat is
een opgave waar we ook als kabinet met z'n allen de schouders onder zetten. Het kabinet
zet in op het verhogen van de koopkracht en ook op het lonender maken van werk.

Een aantal van de onderwerpen die de Kamer aansneed, zijn ook onderwerp van debat
met de Minister van SZW en met andere bewindspersonen. Zo groeit het tweeschijvenstelsel
in 2020 al volledig in; in het regeerakkoord hadden we 2021 gezegd. De algemene heffingskorting
wordt verhoogd. De arbeidskorting, de kinderbijslag en de zorgtoeslag zijn verhoogd.
Dat betekent dat er aan de inkomstenkant een aantal stevige maatregelen wordt genomen.

Tegelijkertijd heeft de heer Jasper van Dijk een voorstel gedaan om het minimumloon
te verhogen. Hij vraagt of ik scherper wil aangeven waarom we dat niet gaan doen.
In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat de verhoging van het wml leidt
tot een verhoging van het sociaal minimum. Door de koppeling van het wml aan de socialezekerheidsuitkeringen
heeft een verhoging van het wml ook gevolgen voor de overheidsuitgaven. De heer Jasper
van Dijk dekt dat onder meer vanuit de verhoging van de bankenbelasting en de vermogensbelasting.
Ik sluit mij wat dat betreft graag aan bij de beantwoording van de Minister van SZW
– het is immers zijn portefeuille – in de kabinetsreactie op de initiatiefnota van
de heer Van Dijk. We hebben met elkaar spelregels rondom de begroting afgesproken.
Extra uitgaven kunnen we niet dekken uit extra hogere lasten. Om werkenden erop vooruit
te laten gaan, hebben we voor een andere afslag gekozen: we verlagen juist de inkomstenbelasting.
De Minister van SZW geeft aan dat de werkgelegenheidseffecten van een verhoging onzeker
zijn. Ik kan wel aangeven dat de Minister de evaluatie van het wml voor de kerst naar
de Kamer toestuurt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had even een vraagje. Ik weet dat het Centraal Planbureau bezig is met een onderzoek
naar het niveau van het minimumloon. Ik dacht dat dat pas in februari komt. Is wat
de Staatssecretaris toezegt dan wat anders?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is iets anders, voorzitter. Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik moet zeggen dat de dingen
die ze nu zegt anders zijn dan de dingen die in haar brief staan. Ze zegt nu dat de
regering gewoon voor een andere route kiest. Ik heb juist gezegd dat het argument
dat in de brief staat, namelijk dat een verhoging van het minimumloon een negatief
werkgelegenheidseffect zou hebben, niet klopt. Er zijn onderzoeken die dat weerleggen,
die dat antwoord van de Minister van destijds verouderd of eigenlijk gewoon onjuist
maken. Daarnaast zeg ik dat wij in ons plan de belastingen voor werkenden dus niet
verhogen. Erkent de Staatssecretaris dat dat niet juist is opgeschreven in haar brief
van gisteren, op pagina 2?

Staatssecretaris Van Ark:

We gaan nu heel erg de onderliggende techniek in. Volgens mij zijn dit de argumenten
die we hebben. Het kabinet weegt die anders dan de SP. Ik constateer dat we het op
een aantal onderwerpen heel erg eens zijn, maar hierop niet. Mijn voorstel zou zijn
om dit debat ook met de Minister van SZW te voeren, aangezien dit echt zijn portefeuille
betreft.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u krijgt nog een keer de gelegenheid, maar ik zeg wel dat u ook andere
parlementaire instrumenten kunt inzetten. We zijn nu bezig met de tweede termijn,
waarin we over het algemeen wat korter en wat minder inhoudelijk de discussie aangaan.
U kunt dan zelf uw conclusie trekken of u die andere instrumenten nog inzet op de
punten waarover u met het kabinet van mening verschilt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik vraag me werkelijk af welke instrumenten u nou bedoelt, maar ik zal
me er nog op beraden. Dit is het algemeen overleg armoede en schulden, tweede termijn.
We kregen gisteren aan het einde van de middag een brief van dertien kantjes waarin
mijn fantastische voorstel om het minimumloon te verhogen, wordt afgefakkeld. Dan
vind ik dat ik toch het recht heb om de Staatssecretaris erop te wijzen dat haar argumentatie
niet deugt.

De voorzitter:

Uw tweede vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bij dezen: de werkeloosheid neemt niet toe als je het minimumloon verhoogt. Dat wil
ik gezegd hebben. Het wordt wel beweerd in de brief, maar dat is onjuist.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal in ieder geval de reactie van de heer Van Dijk meenemen voor de volgende informatie-uitwisseling
die we met de Kamer hebben.

Voorzitter. Gezien de tijd zal ik proberen wat puntiger in te gaan op de vragen die
nog zijn gesteld. Op het voorstel om het Nibud te vragen onderzoek te doen naar de
middeninkomens, wil ik aangeven dat het Nibud onafhankelijk is en eigen berekeningen
naar eigen inzicht maakt. Maar in het budgethandboek van het Nibud zijn nadrukkelijk
ook de middeninkomens meegenomen.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar de armoede onder de groep 90-plussers. Het SCP geeft
inderdaad aan dat 90-plussers vaak onder de armoedegrens zitten. Dat heeft te maken
met de zorgkosten die van het inkomen worden afgehaald. Het kabinet heeft een aantal
maatregelen genomen om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. In het SCP-onderzoek
is niet gekeken naar een aantal gemeentelijke voorzieningen. Dat vind ik wel jammer,
want juist bij de gemeenten is er een veelheid aan instrumenten en geld voor financieel
maatwerk. Bovendien richten de gemeenten zich op de sociale minima.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan wil ik toch wijzen op hoe daarnaar gekeken wordt. Want als de gemeente iets voor
die 90-plussers, die inderdaad vaak kampen met hoge zorgkosten, zou willen doen in
de vorm van bijzondere bijstand, dan wordt dat gezien als «buitenwettelijk begunstigend
beleid». Zo spreken we in welvarend Nederland! Dus even voor de duidelijkheid: bijzondere
bijstand bij medische kosten mag alleen gezien worden als een bovenwettelijke gunst.
Ik kan u zeggen dat veel gemeenten daar helemaal niet mee bezig zijn en daardoor is
die problematiek er. Het kan toch niet zo zijn dat we mensen daarmee laten zitten?
Het is juist een groep die echt niet veel klaagt, juist niet. Zij weten dat ze de
tering naar de nering moeten zetten. We moeten ons doodschamen dat we er zo mee omgaan.
Ik zou willen dat er veel coulanter mee wordt omgegaan en dat de Staatssecretaris
voor zichzelf een rol ziet om dit bij de gemeenten echt te gaan bepleiten.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik snap dat de term heel naar kan overkomen, maar het gaat erom of er een passende,
voorliggende voorziening is. Als die er is, dan kan je geen bijzondere bijstand voor
hoge zorgkosten verstrekken. Want het is niet voor niets bijzondere bijstand. Ik vind
het ook van belang dat er een enorme ruimte voor gemeenten is om te beslissen hoe
zij met die bijzondere bijstand omgaan. Dat kunnen ze doen, omdat we met z'n allen
hebben afgesproken om als er een passende, algemene voorliggende voorziening is, die
eerst te benutten. Kijk naar het voorbeeld van mevrouw Van Brenk over de tandartskosten.
In heel veel aanvullende verzekeringen die door gemeenten collectief worden aangeboden,
is het mogelijk om met deze kosten aan de slag te gaan. Tegelijkertijd geven gemeenten
aan dat de druk op het budget voor bijzondere bijstand heel hoog is. Dus het gaat
erom dat je hele goede afspraken maakt over wat je nu aan voorliggende voorzieningen
hebt. Het is de kunst voor gemeenten en voor het Rijk om dat stelsel in gezamenlijkheid
te maken, zodat je de mensen die tussen wal en schip vallen inderdaad kunt helpen
met bijzondere bijstand.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik doe nog een keer een poging, ook gelet op de noodkreet vanuit Divosa dat er minstens
27 regelingen zijn om mensen te helpen. Het is dus maar de vraag of mensen die regelingen
weten te vinden en of ze ook verstrekt worden. Hoe gaan we nou zorgen dat juist deze
groep, die best wel moeilijk te bereiken is, op een eenvoudige manier geholpen wordt
en dat we dit probleem echt de wereld uit helpen?

Staatssecretaris Van Ark:

Hier vinden we elkaar hopelijk weer, zou ik zeggen, want dit is dus de opgave. Ook
in onze gesprekken met de gemeenten benadrukken we dat het de taak in het brede sociale
domein is om in te spelen op de leefwereld van mensen. Als een ouder iemand een vraag
over bijvoorbeeld thuiszorg voorlegt aan de gemeente, moet je ook vragen wat er nog
meer nodig is: tegen welke problemen loopt u nog meer aan? Dit is wat we met elkaar
beogen. Ik kan die oproep dan ook van harte meenemen in de gesprekken die we met de
gemeenten hebben over hoe je in het sociaal domein met dienstverlening omgaat.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de kwijtscheldingen op de gemeentelijke belastingen.
Daarover zou ik samenvattend willen zeggen dat de Minister van Binnenlandse Zaken
dit onderwerp in portefeuille heeft. Hij heeft hierover een brief gestuurd aan de
gemeente Amsterdam en hij heeft ook een motie van de heer Krol gekregen over de normen
voor AOW-gerechtigden. Hij neemt deze vraagstukken mee in het traject herziening lokaal
belastinggebied, dat in het eerste kwartaal van 2020 wordt voorzien. Ik zou de Kamer
dus willen vragen of deze vraagstukken daar behandeld kunnen worden.

De heer Jasper van Dijk had een vraag over dakloosheid en de regelingen in de Participatiewet.
Hij vroeg ook naar de kostendelersnorm. Ik vind het echt van belang om hier te benadrukken
dat er maatwerk mogelijk is als de gemeente zegt dat er echt sprake is van een crisissituatie.
Ik heb dat meerdere malen benadrukt in het Gemeentenieuws, alsook in het mondelinge
vragenuur naar aanleiding van vragen van de heer Peters. Ik acht het niet nodig om
de regelingen ten opzichte van de kostendelersnorm aan te passen, omdat daar ook een
bepaalde gedachte achter zit en omdat er sprake is van vrijheid van gemeenten om op
basis daarvan in crisissituaties maatwerk toe te passen.

Voorzitter. Ik kom op de vragen over de vereenvoudiging beslagvrije voet. De oproep
van de gerechtsdeurwaarders, en ook de oproep van de Kamerleden hier, onderstreept
waarom die zo hard nodig is. Ook ik baal ontzettend – ik zeg het maar even een beetje
onparlementair – van het feit dat het zo lang duurt.

In de richting van de heer Wörsdörfer zeg ik het volgende. De brief beoogt een spoorboekje
te zijn over wat we moeten gaan doen. Daarin heb ik gemeend de balans gevonden te
hebben tussen eerlijk zijn over de moeilijke knelpunten die daarin zitten en transparant
aan de Kamer duidelijk maken waarop gestuurd moet worden. Ik wil de Kamer immers gewoon
meenemen in het traject. De Kamer heeft meerdere malen aangegeven: houd ons op de
hoogte, informeer ons! Het is dus geen excuus voor een mogelijke nieuwe vertraging.

In januari 2020 wil ik een voortgangsbrief sturen over de beslagvrije voet. In de
tussentijd bekijken we met de Belastingdienst welke maatregelen we kunnen nemen om,
daar waar het kan, alvast aan de slag te gaan. Bij alle initiatieven die van anderen
komen, bijvoorbeeld van de gerechtsdeurwaarders, wil ik kijken of die het proces kunnen
versnellen, want dan willen we ze ook graag doen. Ik zet alles op alles om de wet
in 2021 in te voeren. Ik had hem gisteren al willen hebben, maar ik wil ook transparant
zijn in de Kamer over waar de moeilijkheden liggen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog één vraag niet beantwoord gekregen. Deze ging over het percentage vaste
lasten. Wat is nou acceptabel? Er is een norm van het Nibud. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daarnaar? Die vraag had ik gesteld.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind het heel lastig om hier een algemene uitspraak over te doen. Ik kijk wat dat
betreft altijd goed naar hoe het Nibud opereert. Ik kijk ook goed naar de rapportages
van het SCP over wat mensen nodig hebben om te kunnen participeren. Dat vind ik hele
belangrijke leidraden. Ik zou het niet passend vinden om daar een algemene uitspraak
naast te zetten. Wat iemand aan vaste lasten kan dragen, scheelt echt per huishouden.
Het is ook van belang dat er een balans is tussen de inkomsten en de uitgaven. Als
het gaat om specifieke kosten in een huishouden, bijvoorbeeld voor huur of voor zorg,
dan bieden we met de huurtoeslag en de zorgtoeslag een tegemoetkoming in die kosten.

Ik vind het ook van belang dat de gemeenten de mogelijkheid hebben om maatwerk toe
te passen als mensen moeilijk in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Aan de inkomstenkant
doen we een aantal zaken, zoals het verlagen van de inkomstenbelasting – dat betekent
ook dat door de netto-nettokoppeling de AOW omhooggaat – en het verhogen van de zorgtoeslag.
Als gevolg van deze bijdragen hopen we op een gegeven moment terug te zien dat de
mensen zich ook gesteund voelen in het vinden van een balans tussen de inkomsten en
de uitgaven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik kom hier zeker op terug bij de begroting.

De voorzitter:

Dan is de Staatssecretaris hiermee aan het einde gekomen van haar tweede termijn.
Er is nog een interruptie van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Zeker, voorzitter, want ik ben in mijn vragen puntsgewijs twee keer op ondernemers
ingegaan. De ene vraag was of targeting door ondernemers op kwetsbare consumenten
meegenomen kan worden in de onderzoeken. Ik zie de Staatssecretaris gelukkig knikken.
En de tweede vraag was of de Minister signalen heeft dat ondernemers die het moeilijk
hebben, gemakkelijk toegang hebben tot de maatregelen. We zijn het er allemaal over
eens dat ze toegang moeten hebben, maar het werkt volgens mij nog niet zo soepel als
we zouden willen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is een terecht punt. Excuses, dat had ik inderdaad gelijk moeten meenemen. Deze
signalen hebben wij ook gekregen. Dat heeft ook te maken met de Wet gemeentelijke
schuldhulpverlening. We hebben meerdere malen aangegeven dat iedereen daarvoor in
aanmerking moet komen, ook bijvoorbeeld zzp'ers. Volgens juridische hardliners was
dat toch niet helemaal duidelijk. In de wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening,
die we recent aan de Kamer hebben aangeboden, verduidelijken we nog een keer dat de
toegang voor iedereen is en dat die ook geleverd moet worden. Dus dat zit ook in de
wet die nu bij de Kamer ligt.

De voorzitter:

Dan nog een vervolgvraag van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, die gaat over dat onderzoek naar de oorzaken van armoede. Wat het CBS aan het
doen is, is natuurlijk allemaal onafhankelijk. Dat weet ik wel. Maar ik neem aan dat
wij iets te maken hebben gehad met het verzoek dat we daar hebben neergelegd en met
datgene waaraan nu gewerkt wordt. Als het gaat over oorzaken van armoede, vraag ik
me af in hoeverre er gekeken wordt naar het gedrag van bedrijven die mensen zaken
proberen aan te smeren, wat ze eigenlijk niet zouden moeten doen. Laat ik het zo maar
even plat zeggen.

Staatssecretaris Van Ark:

In dit onderzoek is dat niet meegenomen. Er wordt wel gekeken naar de achtergrondkenmerken
van mensen die in de schulden zitten of hierop een risico lopen. Ook wordt er landelijk
en lokaal gekeken om inzicht te geven in groepen mensen die in een kwetsbare financiële
positie zitten. Maar het gedrag van bedrijven is daar niet in meegenomen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik loop nog even de toezeggingen
met u door, maar ik begin met te zeggen dat er een VAO is aangevraagd door de heer
Van Weyenberg van de fractie van D66. De eerste spreker aldaar zal zijn de heer Raemakers
van D66. Hij kon hier vandaag niet aanwezig zijn, maar heeft het debat wel gevolgd.
Ik hoop dat het ook voor hem een vruchtbare tweede termijn was.

Ik kom op de toezeggingen.

– De Kamer wordt begin 2020 geïnformeerd over de uitkomst van de gesprekken met de NVVK
en andere relevante partijen over het idee om een nationaal fonds op te richten voor
het saneren van schulden van mensen met grote financiële problemen. Die toezegging
is gedaan in de richting van de heren Bruins en Gijs van Dijk.

– In het VAO informeert de Staatssecretaris de Kamer of en, zo ja, welke cijfers er
zijn voor het gebruik van aflossingsvrije maanden. Die toezegging is gedaan in de
richting van in ieder geval de heren Van Weyenberg en Gijs van Dijk.

– In het voorjaar van 2020 wordt de Kamer geïnformeerd over een reactietermijn voor
schuldeisers. Peters en Van Brenk hadden daarom gevraagd.

– De Kamer wordt uiterlijk in mei 2020 geïnformeerd over de potentie van initiatieven
om meer inkomensoverzichten te genereren. De heer Peters vroeg daarnaar.

– In de brief van VWS over daklozen wordt aandacht besteed aan de mogelijkheid om huisuitzettingen
te verbieden indien er geen laatste betalingskans wordt geboden. Dit is een toezegging
in de richting van het lid Peters.

– De Kamer wordt dit jaar nog geïnformeerd over een mogelijk keurmerk voor bewindvoerders.
De heren Bruins en Gijs van Dijk vroegen daarnaar.

– Voor het VAO worden een overzicht en de reikwijdte gestuurd met betrekking tot de
kwijtschelding van boetes. Dat was een toezegging in de richting van de heer Van Weyenberg.

Dat hadden wij genoteerd. Ik dank de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor de
komst naar de Kamer.

Sluiting 12.06 uur.