Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 november 2019, over Paspoorten en e-id/ BRP (Vooruitblik)

27 859 Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

Nr. 124 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 december 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 7 november 2019 overleg gevoerd
met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 november
2019 inzake beantwoording vragen commissie over verbeteringen Reisdocumentenstelsel
(Kamerstuk
25 764, nr. 120) (Kamerstuk
25 764, nr. 123);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
4 november 2019 inzake stand van zaken Basisregistratie Personen (BRP) (Kamerstuk
27 859, nr. 143);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
30 september 2019 inzake verplaatsing BSN op paspoorten en identiteitskaarten naar
QR-code (Kamerstuk
25 764, nr. 121);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
23 september 2019 inzake voortgangsrapportage Digitale toegang (Kamerstuk
26 643, nr. 636);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
20 september 2019 inzake planning van nog te ontvangen stukken Wet BRP (Kamerstuk
27 859, nr. 142);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
20 september 2019 inzake advies van het Adviescollege Toetsing Regeldruk over de vermindering
van regeldruk door de BRP (Kamerstuk
27 859, nr. 141);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
3 september 2019 inzake rapportages van twee onderzoeken die recent zijn verricht
over de Basisregistratie Personen (BRP) (Kamerstuk
27 859, nr. 140);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
11 juli 2019 inzake regie op persoonlijke gegevens bij de overheid (Kamerstuk
32 761, nr. 147);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
26 juni 2019 inzake verbeteringen Reisdocumentenstelsel (Kamerstuk
25 764, nr. 120);

− de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 juni 2019 inzake rapport
Grip op gegevens: het stelsel van basisregistraties voor burgers en bedrijven (Kamerstuk
29 362, nr. 281);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
30 april 2019 inzake uitkomsten triloog over verordening biometrie op identiteitskaarten
(Kamerstuk
25 764, nr. 119);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
27 maart 2019 inzake BSN op paspoorten en identiteitskaarten (Kamerstuk
25 764, nr. 118);

− de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
10 juli 2018 inzake aanpak toekomst BRP-stelsel (Kamerstuk
27 859, nr. 127).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Den Boer

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Den Boer, Middendorp en Özütok,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal, ik open hierbij het algemeen overleg van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken met als thema paspoorten en eID en BRP, Basisregistratie Personen.
Wij hebben niet alleen de Minister en de ambtenaren hier bij ons, maar ook drie woordvoerders:
mevrouw Özütok van GroenLinks, meneer Middendorp van de VVD en mezelf, Monica den
Boer van D66. Ik neem vanmiddag het voorzitterschap van dit AO waar.

Wij beginnen met de eerste termijn. Spreektijd is vijf minuten per woordvoerder. Ik
nodig mevrouw Özütok uit om als eerste te spreken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst melden dat ik om 13.30 uur in verband met een
agendaprobleem toch echt naar een ander overleg moet. Het spijt me dat ik er dan uitga,
maar het is even niet anders. Het is improviseren vandaag.

Voorzitter. De afgelopen jaren was het BRP-project vooral negatief in het nieuws en
is er veel geld doelloos weggestroomd. Inmiddels zijn we verder in de tijd en kijken
we weer vooruit. Mijn fractie vindt dat deze Minister – want dat is hij sinds vorige
week – de vernieuwing van de BRP voortvarend oppakt. De brief van deze week geeft
duidelijk aan waarom de Minister een ander traject voor zich ziet. Het is goed dat
hij hiermee de verbeteringen van het huidige stelsel niet in de weg zit en dat er
niet weer een groot megalomaan project wordt opgetuigd. We zien graag uit naar de
verdere voorstellen om de BRP te verbeteren.

Voorzitter. Voor nu heb ik nog een paar vragen op dit punt. Begrijp ik uit de stukken
goed dat het continu verbeteren van het huidige BRP-stelsel een nieuw systeem ook
op de langere termijn overbodig maakt? Of zit er aan het verbeteren van het huidige
stelsel nog een voorzienbare einddatum?

Tot slot wil ik op dit punt graag benoemen dat ik het goed vind dat ouders van doodgeboren
kindjes gebruikmaken van de nieuwe wettelijke mogelijkheden om een doodgeboren kindje
te registreren en dat de Minister ook in gesprek is met de andere delen van ons Koninkrijk
om de wettelijke mogelijkheden ook daar te introduceren. Want ik heb tijdens mijn
bezoek aan Bonaire van de mensen daar gehoord dat zij het heel erg zouden waarderen
als ze ook daar de registratie zouden kunnen toepassen.

Dan de regie op gegevens. GroenLinks vindt het belangrijk dat burgers zelf de regie
kunnen voeren over hun persoonsgegevens en dat transparant is wat de overheid met
deze gegevens doet. Ook is het erg belangrijk dat wanneer blijkt dat de verkeerde
gegevens in omloop zijn, dit snel en adequaat kan worden aangepast. In het recente
rapport Grip op gegevens van de Algemene Rekenkamer is hier ook uitgebreid op ingegaan.

Ik heb op dit punt een aantal concrete vragen aan de Minister. Waar kan een burger
precies terecht als hij of zij erachter komt dat gegevens niet kloppen? Is dit in
alle gevallen bij de gemeente en, zo nee, hoe weten de burgers precies waar zij in
welke situatie terechtkunnen? Het duurt nu soms erg lang voordat foutieve gegevens
worden gecorrigeerd. Dit kan soms tot schrijnende situaties leiden. Denk bijvoorbeeld
aan boetes op boetes die onterecht zijn uitgeschreven. Kan de Minister ons inzicht
geven in de gemiddelde doorlooptijd van een verzoek om gegevens aan te passen die
niet kloppen? En hoe staat het met de uitvoering van de aanbevelingen van de Algemene
Rekenkamer om de gegevensregie te verbeteren?

Tot slot op dit punt. In de stukken lezen we over het belang van publieke waarden
bij de regie op gegevens. Dat klinkt mooi, maar het is ook wel heel abstract. En hoe
zit het met het burgerperspectief daarbij? Oftewel, wat betekent het in de praktijk
voor burgers? Hebben burgers eigenlijk het recht om in te zien voor welke doeleinden
de overheid zijn of haar gegevens allemaal precies gebruikt? Hoe kan de transparantie
hiervan worden vergroot?

Voorzitter. Een ander probleem waar GroenLinks graag opnieuw aandacht voor wil vragen
is dat van de daklozen die zich niet kunnen inschrijven bij een gemeente. We hebben
hier al eerder aandacht voor gevraagd. Hoe staat het hiermee?

Meer concreet heb ik een vraag over zogenaamde economische daklozen. Veel economische
daklozen zonder bijstandsuitkering en zonder hulp van de maatschappelijke opvang slapen
een periode bij de ene kennis en dan weer even bij een vriend en verblijven daarna
enkele weken bij familie. Ze hebben echter geen woonadres en kunnen zich dus nergens
inschrijven. Dit levert voor hen soms grote problemen op. Graag hoor ik hoe de Minister
tegen deze problematiek aankijkt en welke mogelijkheden hij ziet om deze mensen zich
toch ergens in te laten schrijven, zich te laten registreren.

Voorzitter. Dan nog een punt over de paspoorten. Wij krijgen signalen dat transgenders
die in het buitenland zijn geboren maar wel rechtmatig in Nederland verblijven, maar
heel moeilijk hun geslacht kunnen laten aanpassen op hun identiteitsbewijs. Kan de
Minister aangeven waarom het voor deze mensen zo lastig is om hun geslacht te laten
wijzigen? Is hij bereid ons toe te zeggen samen met zijn collega's van JenV te zoeken
naar een oplossing voor deze mensen? Ik kan mij voorstellen dat dit een vrij specifieke
vraag is die de Minister nu misschien niet direct kan beantwoorden. In dat geval zou
ik de Minister willen vragen om hier op korte termijn schriftelijk op terug te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan ga ik over naar meneer Middendorp van de VVD voor
zijn bijdrage.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De ontwikkelingen op het gebied van identiteit gaan ontzettend
snel. Daar hebben we ook over gedebatteerd. Ontwikkelingen als biometrische gegevens,
maar ook de mogelijkheden die technologie biedt om mensen online een identiteit te
geven, zorgen voor een heleboel kansen ten aanzien van identiteit, paspoorten et cetera,
maar ook voor een heleboel uitdagingen.

De persoonlijke identiteit van mensen is ontzettend kwetsbaar. Mensen willen dat de
overheid daar heel voorzichtig mee omgaat. Aan de andere kant is de VVD van mening
dat zaken als identiteitsfraude en reisdocumenten cruciaal zijn in deze tijden waarin
terrorisme zo'n ontzettend groot gevaar is. De systemen die we daarvoor gebruiken
moeten waterdicht zijn.

Voorzitter. Mijn collega van GroenLinks zei al dat we over de Basisregistratie Personen
lang gesproken hebben, er lang op teruggekeken hebben en dat de Minister nu vooruitkijkt.
Ik begrijp inderdaad dat de Basisregistratie Personen nu stapsgewijs verbeterd zal
worden, dus dat er voortgebouwd zal worden op basis van wat er nu staat in plaats
van dat er een heel nieuw en groot systeem gebouwd wordt. Dat hadden we twee jaar
geleden ook kunnen beslissen, maar belangrijker is de vraag: hoe ziet de Minister
de toekomst voor zich? Hoe gaan we dat systeem zo maken dat we slimmer combineren
wat we allemaal kunnen als Nederland? Hoe leggen we goede links met andere systemen
waar we mee bezig zijn, bijvoorbeeld DigiD?

De VVD heeft vorig jaar een voorstel gedaan dat eigenlijk voortbouwt op de huidige
Basisregistratie Personen en het DigiD-systeem, om te bezien of we alle Nederlanders
een online-identiteit kunnen geven. Ik krijg graag een reactie van de Minister. Welke
links ziet hij tussen deze verschillende inspanningen van de overheid?

Voorzitter. Daarmee ben ik bij DigiD aangekomen en de publieke oplossing die het kabinet
aan het bouwen is. Als we de DigiD-businesscase, waar we het over hadden, nu in gang
gaan zetten, is het heel belangrijk dat we zeker weten dat dat maximaal ten goede
komt aan de digitale samenleving en de digitale economie en we dus niet alleen iets
bouwen voor de digitale overheid. Hoe voorziet de Minister dat DigiD gebruikt kan
worden ten bate van de digitale samenleving? Ik trek het dus iets breder.

Wat DigiD betreft lees ik heel veel berichten over heel moeilijke en specifieke vragen,
zoals mevrouw Özütok er net ook een aantal stelde. Een heel specifieke vraag van mijn
kant betreft de grensoverschrijdende samenwerking. Ik weet dat dit de Minister ook
erg aan het hart gaat. Er zijn veel situaties denkbaar – ik zal ze niet helemaal precies
omschrijven – bijvoorbeeld van mensen die in België wonen en heel lang in Nederland
werken of net andersom. Dat bepaalt of je al dan niet met DigiD kunt werken, en toegang
tot pensioen hebt et cetera. Daar liggen problemen. Ik ben benieuwd of de Minister
daarvan op de hoogte is en, zo ja, wat hij daaraan doet.

Voorzitter. Er zijn toch nog flink wat onduidelijkheden over die DigiD-inspanningen.
Ik begrijp ook dat er nog veel moet worden onderzocht, want het is een ingewikkeld
project. Wat is de visie van de Minister als het erom gaat in hoeverre we afhankelijk
zijn van marktoplossingen? We hebben het ook gehad over Android-telefoons versus Apple-telefoons.
Van dat soort zaken kan ik me heel goed voorstellen dat het ook voor het kabinet lastig
is om ze af te ronden, omdat je heel afhankelijk bent van externe partijen. Een ander
voorbeeld op dat terrein: gaan we nu gebruikmaken van bijvoorbeeld Chinese software
in het DigiD-project?

Tot slot op dit punt de pilots met private inlogmiddelen, dus niet DigiD. Die zijn
eind 2018 beëindigd. Zijn er plannen om die weer te starten, gewoon om informatie
te vergaren en in het licht van de bespreking van de Wet digitale overheid, waar deze
hele problematiek een heel belangrijke rol in zal spelen?

Voorzitter. In de EU wordt gewerkt aan biometrie op identiteitskaarten. Daar hebben
we het over gehad. De VVD steunt dit, maar wij zullen wel elke keer benadrukken dat
dit soort investeringen ook echt moeten bijdragen aan bijvoorbeeld de veiligheid van
Nederlanders. Ik zeg het weer, want met wat we nu allemaal zien, de dreiging van identiteitsfraude
en terrorisme, kunnen de snelle ontwikkelingen van technologie Nederland echt verder
helpen. Op het terrein van identiteits-, paspoort-, en reisdocumentenregistratie is
daar gewoon een wereld te winnen. Ik denk dat we het ook aan onszelf verplicht zijn
om dat in dit soort besprekingen echt mee te nemen. Wat moeten we, gezien het belang
om Nederland veiliger te maken, doen in die soms heel technische projecten? Is de
Minister dat met mij eens?

Ik geef ook meteen een voorbeeld. In de koppeling tussen het Register Paspoortsignalering
en de Basisregistratie Personen hebben we in 2017 34 fouten gezien. Wat wordt daar
nu aan gedaan? 34 fouten, dat kunnen 34 uitreizigers zijn of juist terugkomers. Dan
heb ik het natuurlijk over een land als Syrië. Als je daar fouten in maakt, is dat
voor Nederland heel gevaarlijk.

Ik heb het steeds gehad over verbanden tussen bijvoorbeeld de Basisregistratie Personen,
een DigiD die we aan het bouwen zijn, en bijvoorbeeld de registratie van reisdocumenten.
De VVD denkt dat het een goed idee is om het reisdocumentenstelsel, waar we het in
het kader van de Paspoortwet nog uitgebreid over zullen hebben, opnieuw in te richten.
De VVD steunt dan ook de lijn van de Minister. Ik ben wel heel benieuwd wat voor flexibiliteit
we inbouwen om in zo'n registratie ook andere zaken op te kunnen nemen, zoals biometrie
et cetera. Wat zijn de ideeën daarover?

Tot slot. Het is een ingewikkeld en complex geheel aan inspanningen. Daarom wil ik
de Minister vragen om de Kamer te informeren over hoe hij zelf de samenhang ziet tussen
BRP, DigiD en reisdocumentenregistratie. Hoe ziet hij de inspanningen die daarop gericht
zijn in onderlinge samenhang? Misschien is het goed om zich daarbij te richten op
het vergroten van de veiligheid van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. De teller staat op zeven minuten en zestien seconden.

De heer Middendorp (VVD):

Excuus.

De voorzitter:

Ik zal zelf proberen het te doen binnen de mij beschikbare tijd. Als ik af en toe
«Staatssecretaris» zeg, dan is dat een kleine omissie onzerzijds.

Voorzitter. Vandaag begin ik met het onderwerp paspoorten. Wie neemt trouwens het
voorzitterschap over? Meneer Middendorp, wilt u voorzitter spelen?

Voorzitter: Middendorp

De voorzitter:

Ik zal natuurlijk niet te streng zijn. Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel. Voorzitter. Vandaag begin ik met het onderwerp paspoorten. De overheid
heeft de taak mensen op een betrouwbare en laagdrempelige manier hiermee te helpen.
Het gaat om veiligheid en meebewegen met de tijd. Deze zomer kregen we forse waarschuwingen
mee van Onze Minister, namelijk dat we massaal onze paspoorten verliezen. In 2018
zijn 340.000 identiteitspapieren als vermist of gestolen opgegeven; ongeveer 900 per
dag. Dat zijn cijfers waar ik van schrik. Op tv zei de Minister tegen ons allemaal:
let op uw identiteitsbewijzen. Graag vraag ik aan hem: is dat alles, dit advies? Is
dat uw brede aanpak om misbruik met paspoorten en ID-kaarten te voorkomen? Ik hoor
het graag.

Veel mensen weten niet dat slechts enkele organisaties een kopie van hun identiteitsbewijs
mogen maken. Ook zijn veel mensen niet bekend met de nuttige KopieID-app, die helpt
een veilige kopie van het identiteitsbewijs te maken. Wat doet de Minister eraan om
deze app bij mensen onder de aandacht te brengen?

Ik las deze zomer dat de Minister wel werkt aan een verbetering van het stelsel van
paspoorten en ID-kaarten. Ik ben positief over het plan om mensen zelf online de vermissing
van hun reisdocumenten te laten melden en zo de geldigheid van het document stop te
kunnen laten zetten. Wanneer verwacht de Minister dat dit zal gaan werken? Wordt het
één specifieke website of gaat het via de gemeente? Wat zal de politie doen met deze
meldingen? Graag een reactie.

Ik heb vragen over de centrale opslag van biometrische gegevens, die de Minister wil
gaan opzetten. Waarom is dit precies nodig? Wie krijgt toegang tot die database en
voor welke doeleinden? Wat zijn de waarborgen? Hoe voorkomen we dat met één hack handtekeningen
of foto's van alle Nederlanders in verkeerde handen vallen? Is de Minister bereid
door de Autoriteit Persoonsgegevens een privacy impact assessment, een PIA, uit te
laten voeren op dit punt?

Voorzitter. Dan over de kosten, of leges, die mensen betalen voor identiteitsbewijzen.
Er verandert nogal wat in het stelsel, achter en voor de schermen, van de NFC-chip
en de QR-code tot een hele verbetering van het hele stelsel. Ik wil de Minister graag
vragen wat dit betekent voor de prijs die mensen betalen voor hun paspoort of ID-kaart.
Waar komen die kosten te liggen? Wat doet de Minister voor mensen die deze kosten
nauwelijks kunnen betalen?

Ook hoor ik graag van de Minister hoe het staat met de uitvoering van de motie-Den
Boer/Bergkamp, waarin de regering wordt gevraagd de juridische, financiële en technische
kansen en belemmeringen in kaart te brengen voor het wijzigen van de geslachtsvermelding
op paspoorten en ID-kaarten. Wanneer kunnen we de uitkomsten verwachten en wat zijn
de voornemens van de Minister op dit punt? Ik hoop dat wij hier duidelijkheid over
krijgen voor het AO Familierecht, dat op 11 december gaat plaatsvinden.

Voorzitter. Deze zomer stuurde de Minister eindelijk zijn plan over regie op gegevens.
Mensen moeten grip en zicht hebben op hun persoonlijke gegevens bij de overheid. Ze
moeten eigen gegevens kunnen inzien, controleren en laten corrigeren. Dat hoort ook
zeker bij het adagium van een vooruitziende overheid. Maar we zijn er helaas nog niet.
Ik heb enkele vragen.

Het probleem van een fout in gegevens bij de overheid is bekend. De Rekenkamer schrijft
daar deze zomer ook over in zijn rapport: «Wanneer de overheid onjuiste gegevens deelt
en ergens anders binnen de overheid hergebruikt, is het voor burgers en bedrijven
heel moeilijk om inzicht te krijgen in waar en wanneer de fout is ontstaan. Correctie
[...] is zeer moeilijk of onmogelijk.» De Rekenkamer adviseerde al in 2014 om een
overkoepelende helpdesk te maken die dit soort problemen kan oplossen voor mensen.
Dat meldpunt is er nog steeds niet. Ook de Kafkabrigade zegt dat er nog steeds geen
burgervriendelijk proces is voor verzoeken om gegevens te wijzigen of te corrigeren.
De Minister is vooralsnog niet van plan een nieuw meldpunt in te richten. Wat mij
betreft is dit wel nodig. Alleen zo kunnen deze schrijnende problemen met onjuiste
gegevens worden opgelost, en worden mensen ook daadwerkelijk geholpen. Ook de Rekenkamer
heeft er twijfels bij of MijnOverheid geschikt is om fouten om in basisregistraties
recht te zetten. Graag een reactie van de Minister.

In het regeerakkoord is het voorstel opgenomen dat ook e-mailadressen van burgers
in een basisregistratie worden vastgelegd, en dat mensen zelf kunnen bepalen welke
maatschappelijke organisaties, zoals kerken, hun gegevens krijgen. Graag hoor ik de
stand van zaken op deze twee punten. Wanneer realiseert de Minister deze voornemens
uit het regeerakkoord? Ook ben ik benieuwd wanneer mensen in MijnOverheid kunnen inzien
wie wanneer welke gegevens gekregen heeft. Lukt dat dit jaar nog?

Voorzitter. Tot slot de vernieuwing van ons BRP-stelsel. De Basisregistratie Personen
bevat de persoonsgegevens van alle Nederlanders. Het systeem moet vernieuwd worden
onder de noemer «Operatie BRP», die afgeblazen is. De Minister liet ons vorig jaar
weten dat hij eerst maar eens na ging denken over een brede visie voor de BRP. Nu
staat er in de brief weer iets anders. In plaats van met een brede visie te komen,
gaat hij meteen aan de slag met de doorontwikkeling van de huidige BRP. Betekent dit
dat we dus niet meer naar een heel nieuw stelsel toegaan? Waarom kiest de Minister
voor deze nieuwe koers? Zijn hierbij lessen geleerd uit het stopzetten van de eerdere
Operatie BRP? Zijn die hierbij betrokken? En van groot belang: is het stelsel dat
hij gaat doorontwikkelen toekomstbestendig, voor de langere termijn? Een jaar geleden
werd gezegd dat het stelsel nog vijf tot zeven jaar kan werken. Hoe zit dat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu iets ingewikkelds doen. Ik wil graag een interruptie laten
plaatsvinden, dus ik kan het voorzitterschap weer overgeven of dat misschien daarna
doen, als mevrouw Den Boer dat goedvindt.

Ik sluit even aan op de opmerking die is gemaakt over centraal registreren en biometrische
gegevens, waar mevrouw Den Boer op inging. Zij vroeg aan de Minister waarom dat eigenlijk
nodig is. Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Ik zat zelf te denken aan bijvoorbeeld
veiligheid. Ik heb het voorbeeld gegeven van uitreizigers, ingetrokken paspoorten
en de registratie daarvan. Daar zie ik een heel duidelijk terrein. Ziet mevrouw Den
Boer dat ook zo?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zie in ieder geval het belang van een hoge mate van veiligheid en integriteit van
bescherming van biometrische gegevens. Biometrische gegevens zijn uniek; die zijn
van onszelf. Het kan grote gevolgen hebben wanneer die biometrische gegevens worden
gemanipuleerd of door anderen worden gebruikt, zeker als ze door verkeerde mensen
worden gebruikt. Daarom vraag ik de Minister of hij bereid is om een privacy impact
assessment te laten verrichten op deze centrale opslag. D66 vraagt zich dit ook af
in verband met Europese ontwikkelingen. Dit is niet alleen een nationaal iets, maar
ook iets Europees, omdat we weten dat met name veiligheidsdiensten erop hopen dat
biometrische gegevens ook overdraagbaar of uitwisselbaar zijn over de grens heen.
Daarom vind ik dat we het nationaal goed moeten regelen, voordat we eventueel internationaal
verdere stappen nemen.

De voorzitter:

Er is natuurlijk altijd een balans tussen bijvoorbeeld veiligheid en privacy, dus
ik kan me iets voorstellen bij een privacy impact assessment. Maar ik hoor mevrouw
Den Boer ook zeggen dat het natuurlijk afgezet moet worden tegen het veiligheidsargument.
Als ik het goed heb teruggelezen, is hier in de Kamer al eerder over gesproken, ook
in vorige periodes. Kan je nou iets met biometrische gegevens in een centrale registratie
om veiligheid in Nederland te vergroten? Ik zeg nogmaals dat je uiteraard een afweging
moet maken wat betreft privacy, maar is D66 op dat punt misschien een stukje opgeschoven
in de afgelopen jaren? Zou de nadruk in die assessments van zowel privacy als veiligheid
niet iets meer op de veiligheid moeten komen te liggen?

Mevrouw Den Boer (D66):

Voor D66 is het zo dat privacy niet tegenover veiligheid staat, maar dat ze heel goed
gecombineerd kunnen worden en zelfs complementair aan elkaar kunnen zijn. Een hoge
bescherming van privacy maakt ons juist ook veiliger, zeg ik tegen de VVD. Ik vind
ook dat D66 hier niet aan het zwenken of aan het bewegen is, omdat wij zeer kritische
vragen hebben gesteld ten aanzien van de opslag van biometrische gegevens op de identiteitskaarten,
zoals wij ook ongeveer anderhalf jaar geleden hebben gedaan bij monde van een motie.
Het is misschien jammer dat dit in Europa niet helemaal geharmoniseerd is, of wel
geharmoniseerd is maar op een andere manier, maar we hebben er wel een punt van gemaakt.
Wat dat betreft zijn we volstrekt consistent ten aanzien van ons eigen punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan merk ik nog maar op dat ik had gehoopt dat er misschien een beetje opgeschoven
zou worden.

Anyway, ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Den Boer.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Wij gaan een kwartiertje schorsen, tot kwart voor twee, voor de eerste termijn van
de zijde van de Minister. Tussentijds vinden er mogelijk stemmingen plaats. We weten
nog niet precies hoe laat, maar dat hoort u dan ongetwijfeld nog wel.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen het AO over paspoorten, eID en de BRP-vooruitblik. We gaan nu aan de
slag met de eerste termijn van de Minister. Hij zal de vragen beantwoorden die door
de Kamerleden zijn gesteld. Ga uw gang, Minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het wederom doen op de experimenteerbasis, met een app
die we zelf ontwikkeld hebben en die we nog steeds aan het testen zijn. Er kan dus
af en toe iets misgaan, maar als je niet af en toe fouten durft te maken, wordt het
nooit beter. Onder dat motto zou ik de vragen willen beantwoorden die gesteld zijn
door de leden in deze commissie. Ik kan ook niet beloven dat het altijd direct duidelijk
is wat ik zeg. Dat was overigens ook niet het geval bij de inbreng van de Kamer. Er
is namelijk veel jargon, dat niet meteen duidelijk is voor elke burger. Maar goed,
ik kan het ook niet allemaal vertalen in geheel begrijpelijke taal. Ik ga wel m'n
best doen.

We spreken vandaag over het vraagstuk van de identiteit in de meest brede zin. Daarbij
spelen eigenlijk twee hoofdlijnen een belangrijke rol. De eerste is dat we willen
dat alles wat we digitaal doen in het verkeer tussen burgers en bedrijven en de overheid,
en ook onderling, veilig gebeurt. Ik denk dat dat de basisvoorwaarde is om een integer
systeem te hebben dat niet van buitenaf vervuild wordt doordat er verkeerde gegevens
in zitten en doordat personen of instanties bewust proberen om daarin verkeerde gegevens
in te brengen en daarmee de kwaliteit van de gegevens nadelig te beïnvloeden. Tegelijkertijd
willen we ook dat het systeem gebruiksvriendelijk is en dat de invloed die de burger
heeft op systemen en op de mate waarin de gegevens gedeeld of gewijzigd kunnen worden,
zo gebruiksvriendelijk mogelijk wordt geregeld.

Dat zijn de hoofdlijnen waar we als overheid mee van doen hebben. Dat staat nog even
los van het vraagstuk dat, alhoewel digitalisering de hoofdontwikkeling is, er nog
een steeds een grote groep mensen is die moeite heeft om hierin mee te komen. Dat
staat nu niet op de agenda, maar daar hebben we het al een aantal keren over gehad.
Daarvoor zullen we altijd de alternatieve lijnen open hebben staan.

Tegelijkertijd moet het systeem qua werkbaarheid en qua duidelijkheid zodanig zijn
dat zo veel mogelijk mensen er op een goede manier gebruik van kunnen maken. En dat
doen we terwijl de winkel geopend blijft, want we gaan niet dicht voor de verbouwing.
Dat vraagt veel. Het vraagt veel van de verschillende overheden in al hun lagen en
verschijningsvormen. We willen ook voorkomen dat mensen onnodig gegevens dubbel moeten
aanleveren. Het delen van gegevens binnen overheidsorganisaties is dus een absolute
voorwaarde om efficiënt en snel te kunnen opereren.

Dat vooraf, voorzitter. De thematiek is breed, maar het raakt elkaar ook allemaal,
zoals de heer Middendorp zei. Het is niet in partjes los te knippen en dat moet ook
niet, omdat het allemaal gaat om de vraag: is iemand ook daadwerkelijk degene die
hij zegt dat hij is? Dat moeten we kunnen verifiëren. Er vloeien ook rechten uit voort.
Mensen melden zich bijvoorbeeld bij een gemeente om een toeslag of hulp aan te vragen.
Dan willen we zeker weten dat zij ook degenen zijn die we denken dat ze zijn.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, zou ik aan de hand van een aantal thema's de vragen
willen beantwoorden. Dat is allereerst het thema paspoorten, vervolgens het thema
eID, daarna de BRP en ten slotte de regie op gegevens.

Mevrouw Özütok vroeg zich af hoe het zit met transgenders uit het buitenland die naar
Nederland komen en dan moeite hebben om aanpassingen te laten doen op hun ID-bewijs.
Zij vroeg of ik bereid ben om samen met JenV te kijken naar een oplossing. De IND,
de Immigratie- en Naturalisatiedienst, is recent gewezen op een casus op dit vlak.
In Nederland is het sinds 2014 mogelijk om je geslacht te wijzigen, maar een eventuele
geslachtswijziging wordt niet altijd overgenomen door het land van herkomst. Als de
Nederlandse registratie niet meer overeenkomt met die in het land van herkomst, kan
dat voor betrokkenen tot problemen leiden. Op dit moment wordt er met de betrokken
instanties, dus de RvIG en de IND, al gekeken naar een oplossing. Er wordt met name
gekeken wat het betekent voor de gebruiksvriendelijkheid en voor de betrouwbaarheid
van de identificatie. Ik kan u dus twee dingen toezeggen. Eén. Er wordt aan gewerkt
om dit probleem op te lossen. Twee. Op het moment dat er zicht is op een oplossing,
zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Middendorp stelde een vraag over biometrie op identiteitskaarten. Het is eigenlijk
het vraagstuk van de proportionaliteit: als we dit doen, moet het ook daadwerkelijk
bijdragen aan de veiligheid van Nederlanders. Ook hier is het een dilemma van veiligheid
en gebruiksvriendelijkheid. We moeten niet lichtzinnig doen over de risico's die er
zijn rondom internationale identiteitsfraude en wat dat allemaal betekent. De integriteit
van onze landsgrenzen en van de veiligheid van de Nederlanders is een groot goed,
en we moeten daar heel serieus naar kijken.

Hij vraagt hoe dit nu veiliger wordt. Hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen? De verordening
die hierop betrekking heeft, heeft betrekking op alle Europese identiteitskaarten.
Sommige kaarten in sommige Europese landen hadden een heel laag veiligheidsniveau.
Dat maakt dat feitelijk de zwakste schakel bepaalt hoe sterk het hele systeem is dat
je met z'n allen afspreekt. Het is dus zaak dat alle landen investeringen doen om
die veiligheid op een hoger niveau te brengen. Alleen dan zal ook de investering in
die Nederlandse kaarten renderen.

Het toevoegen van biometrische gegevens helpt om bij twijfel zekerheid te krijgen
over de identiteit. Dat hoeft niet altijd een primaire identificatie te zijn, maar
als er twijfel is over de identificatie kan zo'n biometrische check ertoe leiden dat
je met 100% zekerheid kunt vaststellen of iemand is wie hij zegt dat hij is. Volgens
mij hebben we daar allemaal belang bij. Je hebt eigenlijk een getrapt systeem, waarbij
niet iedereen op die manier getoetst wordt maar je er bij twijfel gebruik van kunt
maken. Dat is ook een manier om ertegen aan te kijken en ermee te werken.

Het is dus in die zin niet echt een keuze om te investeren in veiligheid, want de
technieken veranderen. Die staan niet stil. Daar zullen we in mee moeten. Maar het
is heel belangrijk dat we alle landen zover krijgen dat ze op dat niveau mee gaan
doen. Dat was ook de inzet in Brussel in de afgelopen periode. Uiteindelijk zullen
er in de toekomst wellicht nog meer mogelijkheden zijn. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.
Maar ook daarvoor geldt de vraag hoe je waarborgt dat de gegevens goed vastgelegd
zijn en er geen misbruik van gemaakt kan worden, maar je tegelijkertijd voldoende
gegevens hebt om te kunnen vaststellen of iemand is wie hij zegt dat hij is.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat dit het onderdeel biometrische gegevens was. Dank aan de Minister voor
dit antwoord. Ik ben het ermee eens, want ik begrijp dat dat het een Europees systeem
is, en dat is ook de manier waarop we voorwaarts moeten. De VVD heeft het ook gesteund.
Maar biometrische gegevens zou je natuurlijk ook in zo'n registratiesysteem kunnen
opnemen. Daarover ging ook het interruptiedebatje met mevrouw Den Boer van zonet.
Wordt daar rekening mee gehouden? We hebben het zo meteen bij de wijziging van de
Paspoortwet over het registreren van een aantal gegevens, maar wordt er bij deze Europese
lijn ook gekeken of biomedische gegevens centraal geregistreerd zouden kunnen worden?
Zou dat in Nederland kunnen? En wordt er nagedacht over hoe die gegevens in Europa
uitgewisseld zouden kunnen worden?

Minister Knops:

Natuurlijk wordt daarover nagedacht, maar bij alles wat je doet en bij elke stap die
je zet, moet je je ervan vergewissen dat het veilig kan en dat de spanning tussen
aan de ene kant de gebruiksmogelijkheden en aan de andere kant de veiligheid goed
geregeld is. Je zult ook moeten zorgen dat de landen niet te ver uit elkaar lopen,
en dat kan alleen met een Europese verordening, waar alle landen zich aan hebben te
houden. Op het moment dat je zo'n niveau bereikt hebt en ook in staat bent om veilig
centraal op te slaan, zou dat kunnen. Maar ik denk dat dit een ontwikkeling is die
de komende jaren alsmaar verder zal gaan. Wij moeten ons vanuit onze verantwoordelijkheid
ook de vraag stellen of dat proportioneel is. Die vraag legt de heer Middendorp hier
eigenlijk ook op tafel. Zijn de inspanningen die wij doen om het veilig te maken en
de gegevens te verzamelen om met een zo groot mogelijke zekerheid te kunnen vaststellen
of iemand de identiteit heeft die hij zegt te hebben, in balans met de risico's die
daaraan vastzitten? Volgens mij zit dat in die verordening van de EU die nu is vastgesteld
en die ook eerder besproken is. Ik kan niet voorspellen hoe dat zich in de toekomst
verder zal ontwikkelen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik dank de Minister voor het antwoord, maar het is natuurlijk niet alleen Europa.
Wij kunnen ook zelf zeggen dat wij die biometrische gegevens centraal willen gaan
registreren. Ik verwijs weer naar de discussie die we zullen hebben over de Paspoortwet.
Daar zit dat nu niet in, maar dat zijn wel de vraagstukken. Ik heb de luxe om niet
zo lang geleden bij het AO Cybersecurity van JenV te zijn geweest. Dit is gewoon heel
concreet. De VVD vindt ook dat de Minister goed omgaat met de paspoorten. Je ziet
ook dat een gesprek over zo'n paspoort niet alleen iets technisch is. Dat gaat echt
over de veiligheid van Nederland. Ik denk dus dat we ons in Nederland ook moeten afvragen
hoe we daarin zitten. Voorziet de Minister dat er voorstellen komen over deze biometrische
gegevens, om het wel of niet te doen? We hadden het ook even over een privacy impact
assessment. Zijn we daarmee bezig? Volgens mij moeten we daarin niet alleen op Europa
wachten.

Minister Knops:

Volgens mij is daar op dit moment een heel goede balans in gevonden. Mevrouw Den Boer
vroeg daar ook naar. De centrale opslag ziet op gegevens zoals naam, aanvraag- en
uitgiftedatum. Dat wordt centraal opgeslagen. De biometrische gegevens, zoals de handtekening,
vingerafdruk en gezichtsopname, worden decentraal opgeslagen. Daar is een heel debat
over geweest. Ik kan niet uitsluiten dat het ooit centraal zal gaan gebeuren, mocht
de heer Middendorp daarnaartoe willen, maar op dit moment is dat niet het voorstel.
De Autoriteit Persoonsgegevens zal daar inderdaad via de gebruikelijke weg naar kijken
en in een privacy impact analyse voorzien, ook bij dit voorstel, waarin de centrale
opslag van biometrische gegevens aan de orde is. Als dat wetsvoorstel in procedure
komt, wordt dat allemaal meegewogen en wordt bekeken wat proportioneel is en wat niet.
Volgens mij is dat de stand van vandaag.

De voorzitter:

Hebt u nog een interruptie meneer Middendorp, of zullen we doorgaan naar het volgende
punt? Oké, we gaan door. Tussendoor wil ik even zeggen dat er om 14.15 uur stemmingen
zijn in de plenaire zaal, dus dan zullen de heer Middendorp en ik daarnaartoe moeten
gaan. Ik stel daarom voor dat wij om 14.10 uur daarvoor schorsen en dat we daarna
weer zo snel mogelijk, indien de regeling van werkzaamheden dat toestaat, hier terugkomen.

Minister Knops:

De heer Middendorp vroeg zich af hoe wij in het nieuwe reisdocumentenstelsel voldoende
flexibiliteit inbouwen. Dat geldt eigenlijk ook voor de BRP. Het is een continu proces
van verbeteren. Dat betekent: geen grote stappen.

Mevrouw Den Boer vroeg al wat we van eerdere processen hebben geleerd. Een van de
lessen van de Commissie BRP, maar ook van de eerdere commissie-Elias, is dat je geen
grote schaalsprongen in een keer moet maken, maar dat je het stap voor stap moet doen.
Dat betekent dat we dat ook bij het reisdocumentenstelsel gaan doen. Er wordt bekeken
hoe er wordt samengewerkt tussen de uitgevende instanties en hoe we plaatsonafhankelijke
dienstverlening kunnen realiseren. Dat zijn allemaal zaken die je niet van vandaag
op morgen doet, maar waarvoor je in het systeem dat je hebt, stap voor stap verbeteringen
probeert door te voeren. Dat voorkomt ook dat je gaat wachten op vernieuwingen. Een
van de grootste problemen bij dit soort dingen is dat je zegt dat je bijvoorbeeld
voor de volgende fase over twee jaar dit of dat moet bereiken, dat je dat gaat klaarzetten
en dat je het dan pas gaat introduceren. Op deze manier heb je veel permanentere aanpassingen
en verbeteringen van het systeem.

Mevrouw Den Boer vroeg wat ik doe om misbruik van id-documenten te voorkomen, anders
dan mensen oproepen om op hun spullen te letten. Dat is een kleine moeite om te doen
en daar begint het uiteindelijk wel mee. Ik ben ook geschrokken van de aantallen vermissingen.
Niet elke vermissing is meteen een schending van de integriteit van het systeem, zou
je kunnen zeggen. Als we niet goed hebben gezocht en het ergens in een keukenla ligt,
is het op zich geen risico. Maar die aantallen zijn wel dermate hoog dat we niet naïef
moeten zijn. Er zijn gewoon groepen criminelen die hier gebruik van maken voor mensenhandel
en noem maar op. Als je erachter komt dat je id-document er niet meer is, dan moet
je natuurlijk eerst heel goed zoeken. Je kunt het beter op een plek leggen waar je
niet hoeft te zoeken, maar als je het kwijt bent, moet je goed zoeken. Als je het
niet vindt, moet je aangifte doen van het feit dat het document er niet meer is. Er
zijn natuurlijk mensen die wel heel vaak hun spullen kwijt zijn. Die komen dan toch
in een apart register. Dat kan door slordigheid zijn – dat is dan nog het meest gunstige
scenario – maar het kan ook zijn dat mensen wel degelijk een handeltje begonnen zijn
en zich daarmee schuldig maken aan fraude.

Er is op het Ministerie van Binnenlandse Zaken een Centraal Meldpunt Identiteitsfraude
en -fouten. Daar kunnen mensen zich melden als ze aanwijzingen hebben dat er misbruik
gemaakt is van hun eigen id-bewijs of als ze aanwijzingen hebben dat andere mensen
daar misbruik van maken. Wij zullen vanuit het ministerie continu met campagnes en
voorlichting, gericht op de verschillende doelgroepen, mensen erop wijzen dat ze buitengewoon
zorgvuldig met hun id-bewijs moeten omgaan. In de tijd van pasjes en allerlei creditcards,
van bibliotheek tot wat dan ook, gebeurt het iedereen weleens dat hij wat kwijt is
– ik zal zelf de laatste zijn om te zeggen dat me dat niet gebeurt – maar wees wel
bijzonder voorzichtig met je id-bewijs, en ook met het kopiëren daarvan, wat weleens
gebeurt.

Mevrouw Den Boer vroeg ook wat ik ga doen om de KopieID-app onder de aandacht te brengen.
Daar hebben wij een demonstratie van gegeven. Volgens mij zijn er ook filmpjes over
hoe je die kunt installeren. Op social media en rijksoverheid.nl hebben we daar de
aandacht op gevestigd. In 2019 is de app vernieuwd. Inmiddels is die in een maand
tijd al 200.000 keer gedownload. Nou weet ik niet of dat heel veel is ten opzichte
van andere apps, maar het lijkt mij een behoorlijk hoog aantal. Het is een app die
behulpzaam kan zijn voor mensen.

Mevrouw Den Boer vroeg zich af hoe het systeem van vermissing online gaat werken en
of het een website is. Ik verwacht dat het systeem StopID eind 2023 kan worden gebruikt.
De vorm zal een website zijn, die bijvoorbeeld via MijnOverheid kan worden bereikt.
De politie wordt van de vermissing op de hoogte gebracht op dezelfde wijze als nu
ook al gebeurt, namelijk door dagelijkse gegevenslevering vanuit het basisregister
aan de systemen van de politie of door aangifte van de burger. De politie zal deze
informatie ook gebruiken in haar eigen processen.

Dan de kosten van id-bewijzen. Wat betekenen de veranderingen van het stelsel voor
de prijs die mensen gaan betalen, vroeg mevrouw Den Boer. Op korte termijn wordt bij
de introductie van de e-functionaliteiten op de Nederlandse identiteitskaart nog wel
het tarief verhoogd met enkele euro's. Ook de invoering van de vingerafdrukken zal
in 2021 tot een tariefverhoging leiden. De kosten voor de verbetering van het reisdocumentenstelsel
en de invoering van de QR-code worden gefinancierd vanuit de huidige tarieven. Daar
zal dus geen extra prijsstijging voor plaatsvinden. Die kosten zijn al verwerkt in
de huidige tarieven. De QR-code leidt niet tot een structurele verhoging van de kosten
en leidt dus niet tot een verhoging van de tarieven.

Tot slot verwacht ik dat de verbetering van het reisdocumentenstelsel op termijn zal
leiden tot een verlaging van de beheerskosten en ik verwacht dat dan ook de tarieven
kunnen worden verlaagd. Dat is dus een kwestie van efficiency. Gratis bestaat helaas
niet. Er zullen kosten zijn. Voor een deel zullen die neerslaan bij degenen die er
gebruik van maken, voor een deel moeten wij die terugwinnen door slimmer en efficiënter
te gaan werken. Als mevrouw Den Boer exacte cijfers wil horen, zou het mijn voorstel
zijn om dit schriftelijk uit te werken in een brief, waarin ik de tariefwijzigingen
per gebeurtenis uiteen kan zetten in de tijd. Die brief zou ik u begin tweede kwartaal
van volgend jaar kunnen doen toekomen.

Mevrouw Den Boer vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Den Boer/Bergkamp
over het onderzoek naar geslachtsregistraties. Dat onderzoek bestaat uit drie delen.
In het eerste deel onderzoek ik naar aanleiding van deze motie de juridische, financiële
en technische kansen en belemmeringen voor het weglaten van geslachtsvermeldingen
op paspoorten en identiteitskaarten. Daarin zal ik ook nadrukkelijk kijken naar de
impact daarvan op instanties die gebruikmaken van deze documenten. Ik verwacht u hierover
nog dit jaar te kunnen informeren.

In het tweede deel onderzoek ik, mede naar aanleiding van eerdere Kamervragen van
begin dit jaar over dit onderwerp, wat de behoefte is rond een genderneutrale registratie,
evenals de juridische, financiële en praktische gevolgen van deze soort van registratie.
Daarbij wordt ook gekeken naar de gevolgen voor de gebruikers van de BRP, de identiteitskaart
en het paspoort.

In het derde deel onderzoek ik of het mogelijk is mensen een keuze te geven tussen
diverse aanschrijvingsvormen, waaronder een genderneutrale vorm. De aanleiding is
de ambitie in het regeerakkoord om onnodige sekseregistratie waar mogelijk te beperken.
Dat staat in die zin dus los van de motie, maar ik zal dat er wel bij betrekken. Ik
zal de Kamer daar eind dit jaar nog over informeren. Dat is heel snel.

Dat waren de vragen over de paspoorten.

De voorzitter:

Ik maak heel even misbruik van mijn positie als voorzitter om u te vragen voor wanneer
u iets hebt toegezegd. U zei «eind dit jaar». Dat kan natuurlijk voor 31 december
zijn, maar de specifieke vraag was of u de toezegging zou willen doen om dit voor
het AO Familierecht op 11 december te sturen. We kunnen hier ook in tweede termijn
nog even op terugkomen.

Minister Knops:

Laat ik het zo zeggen: ik zal m'n best doen, want het scheelt maar anderhalve week.
Ik doe mijn best, want ik begrijp dat u het daarbij wilt betrekken.

De voorzitter:

Dat zou heel fijn zijn. Dank u wel. Wilt u doorgaan met het volgende thema? Ik zie
al de term «DigiD» op uw scherm schitteren. Ga uw gang.

Minister Knops:

U kunt meekijken of ik het een beetje goed uitleg allemaal.

De voorzitter:

Ik spiek een beetje mee.

Minister Knops:

Dan een andere vraag van de heer Middendorp van de VVD. DigiD komt ten goede aan de
digitale overheid, maar hoe komt het maximaal ten goede aan de brede informatiesamenleving?
Ik ga een systeem van open toelating inrichten, waardoor private authenticatiediensten
kunnen worden gebruikt voor het inloggen in het BSN-domein. Ik wil eerst bekijken
hoe deze markt zich gaat ontwikkelen. Ik denk zelf dat de innovatiesnelheid zal toenemen
op het moment dat je meerdere private partijen de mogelijkheid biedt om zich in die
markt te manifesteren. Op dat vlak is er heel veel in beweging, en ik wil als overheid,
uiteraard binnen de kaders die we daarvoor gesteld hebben, ook de kaders van de Wet
digitale overheid, de maximale innovatiekracht benutten om voorzieningen te treffen
die veilig zijn maar ook een groot gebruikersgemak hebben.

De vraag die de heer Middendorp daarbij had, was in hoeverre we de DigiD ook kunnen
gebruiken voor private websites enzovoorts. Ik sluit niet uit dat zo'n middel uiteindelijk
zo'n kracht gaat krijgen dat je dat ook op andere plekken kunt gebruiken. Dat is geen
doel op zich, maar in de ontwikkeling die we doormaken wil ik best bekijken of dit
realistisch is. Of het succesvol is of niet, heeft ook alles te maken met gebruiksgemak
en met de schaal waarop het gebruikt gaat worden.

Ik zie een heel duidelijke taak weggelegd voor de overheid als het gaat om de wettelijke
kaders van wat wel en niet mag, maar de middelen die daarvoor gebruikt worden hoeven
niet per se alleen in beheer van de overheid te zijn. Dat zou ook op een andere manier
en vice versa kunnen. Ik zie dat nog niet op heel korte termijn gebeuren, maar ik
denk dat er echt wel ruimte is om daar in de toekomst wat breder naar te kijken. Maar
dat vraagt om een actieve rol van de overheid in dat hele ontwikkelcircuit. We praten
dus met marktpartijen die deze zaak ontwikkelen en staan in nauw contact met hen.
Ook hebben onze eigen uitvoeringsorganisaties daar natuurlijk hun ervaringen mee.
Dat proberen we allemaal samen te brengen in een systeem dat bij de tijd blijft en
voldoet aan de eisen die we daaraan stellen.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, ik wijs u erop dat we om 14.10 uur even gaan schorsen. Dus als
u uw vraag kunt bewaren tot na de schorsing, dan zou dat mooi zijn. Want ik denk dat
de Minister nog meer antwoorden heeft over het aspect DigiD.

De heer Middendorp (VVD):

Oké.

Minister Knops:

De heer Middendorp vroeg in het kader van de grensoverschrijdende samenwerking ook
hoe het zit met het DigiD-gebruik in het buitenland en de belemmeringen daarbij. Ik
heb al eerder, in september, op vragen van de heren Verhoeven en Sjoerdsma antwoord
op die vraag gegeven en een aantal scenario's geschetst wat het betekent voor Nederlanders
die in het buitenland werkzaam zijn.

Het blijkt in een aantal gevallen noodzakelijk te zijn dat een Nederlander die in
het buitenland woont, bij een balie een activeringscode ophaalt. Ik snap dat dat weleens
lastig is. Dat is een extra inspanning die je moet leveren, maar dat maakt het wel
mogelijk om normaal te kunnen functioneren. In een aantal scenario's kunnen Nederlanders
in het buitenland zelf de DigiD-app activeren met behulp van de NFC-lezer in de smartphone.
Voor buitenlanders – daarmee bedoel ik niet-Nederlanders van buiten Nederland maar
wel uit de EU – komen er steeds meer eIDAS-middelen beschikbaar waarmee zij kunnen
inloggen in Nederland. Dat is natuurlijk ook goed voor de handelsrelaties die wij
hebben, en überhaupt voor de contacten met het buitenland. Dat zijn allemaal gecertificeerde
middelen op eIDAS-niveau, waardoor het gebruik daarvan kan toenemen.

Ik heb nog twee vragen over dit thema liggen; laat ik die nog beantwoorden. De heer
Middendorp heeft gevraagd hoe het zit met de beëindigde pilots voor private inlogmiddelen.
Zijn er plannen om deze pilots opnieuw te starten, ook in het licht van de wijziging
van de Wet digitale overheid, die binnenkort met de Kamer besproken wordt?

Die eerdere pilots zijn gestopt. De tijdens die pilots geteste functies zijn ook afgerond.
Deze pilots zullen dus niet worden herstart. De uitkomsten van die pilots worden uiteraard
wel meegenomen bij de ontwikkeling van het nieuwe toelatingssysteem. Dat betekent
overigens niet dat er geen nieuwe pilots kunnen komen. Ik ben erg voor experimenteren
en dingen uitproberen, maar de pilots zijn afgesloten en de resultaten daarvan nemen
we mee. Eigenlijk wil ik ook in het kader van de Wdo continu bekijken hoe we de dingen
slimmer kunnen doen. Daarvoor zijn dit soort pilots gewoon heel nuttig.

Tot slot op dit punt. De heer Middendorp heeft gevraagd of we Chinese software gaan
gebruiken bij DigiD. De rijksoverheid handelt in lijn met de beleidsnota van de Minister
van Buitenlandse Zaken, namelijk de Chinastrategie. Vandaag de dag is de keten van
leveranciers complex en komen componenten van systemen vaak uit China. Dat is gewoon
zo. Wij zijn ons daar ook van bewust en houden daar bij het ontwerp van systemen rekening
mee. Ook in de systemen van Logius, onze uitvoeringsorganisatie, is enige Chinese
netwerkapparatuur in gebruik. Maar de informatie die wij over die systemen versturen,
is encrypted, versleuteld, en kan dus niet worden meegelezen door de Chinezen of wie
dan ook. Dat heb ik overigens in de brief van 23 september aan de Kamer gemeld.

De voorzitter:

Dank u voor de beantwoording tot nu toe. Dit is een natuurlijk moment om te schorsen,
dus we wachten niet op de bel en gaan alvast naar de plenaire zaal voor de stemming.
De interruptie van de heer Middendorp bewaren we tot na de schorsing. Onze excuses
uiteraard aan de mensen in de zaal. Tot zo meteen!

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Na een schorsing vanwege de stemmingen gaan we verder met de eerste termijn van de
Minister voor de beantwoording van de vragen die de Kamerleden hebben gesteld. Ik
verzoek de Minister om de draad weer op te pakken.

Minister Knops:

Dat doe ik graag, voorzitter. Ik ga door met de vragen van mevrouw Özütok. Zij gaf
aan dat zij blij is dat de reikwijdte van de wet die het registreren van levenloosgeboren
kinderen mogelijk maakt, nu ook Caribisch Nederland omvat. Ik heb naar aanleiding
van het debat in de Kamer en de moties die daarover zijn ingediend, een brief gestuurd
aan de openbare lichamen van de BES met het verzoek of zij op hun eilanden hieraan
zouden willen meewerken. Hoewel ik daar informeel wel wat positieve reacties op heb
gehad, heb ik formeel nog geen reactie van de BES-eilanden gehad. Na ontvangst van
die reacties kan het wetsvoorstel wat mij betreft in consultatie worden gebracht.
Ik ga er vanuit dat dit gewoon gebeurt, omdat iedereen van mening is dat dit mogelijk
moet worden gemaakt.

Mevrouw Özütok en anderen, onder andere mevrouw De Boer, hebben gevraagd naar de BRP
en de nieuwe wijziging. De operatie BRP is inderdaad stopgezet. Er is gezegd: wij
gaan bekijken hoe wij dit opnieuw kunnen oppakken. Ik heb al eerder gezegd dat de
BRP in de huidige vorm nog vijf tot zeven jaar, gerekend vanaf vorig jaar, hanteerbaar
en bruikbaar is, maar wij hebben ervoor gekozen om de lessen van de commissie-BRP
en de commissie-Elias om stapsgewijs een werkend systeem te verbeteren, op te volgen.
Er is dus geen soort cesuur in het proces waarop wij van het ene op het andere overgaan.
Er is een organische verandering, maar ik kan niet uitsluiten dat er een moment komt
waarop je zegt: er moet zo veel veranderen, dit kun je nauwelijks nog de BRP noemen.
Dit kan rekenen op draagvlak van gemeenten. Ik vind dit heel belangrijk, want die
hebben daarin een belangrijke rol te spelen. Ik geloof in dit systeem waarin je elke
nieuwe innovatie en mogelijkheid kunt benutten om het systeem stap voor stap beter
te maken en ook toekomstbestendig te houden.

Mevrouw Özütok vroeg nog naar de inschrijving van daklozen en hoe ik hier tegen aankijk.
Het probleem van de inschrijving is mij bekend en dat is een onwenselijke situatie,
omdat je daarmee geen volledig inzicht hebt in de werkelijkheid en hetgeen in het
systeem staat. De essentie van de basisregistratie is dat wij weten wat het woonadres
is en dat wij de burgers ook kunnen bereiken en in ieder geval informeren over bepaalde
zaken. Dit betekent ook dat een inwoner altijd in de BRP moet staan ingeschreven op
een woonadres of een briefadres. Dat geldt dus ook voor personen die dakloos zijn.

De plicht van gemeenten om mensen in te schrijven geldt al vanuit de Wet Basisregistratie
Personen. Op dit moment wordt een wetswijziging voorbereid om nog duidelijker te maken
dat gemeenten verplicht zijn een burger ambtshalve te registreren op een briefadres,
indien betrokkene geen woonadres heeft en zelf ook geen aangifte doet of kan doen
van een briefadres. Deze wetswijziging wordt in gang gezet, omdat de bewoordingen
in de Wet BRP met betrekking tot de inschrijving van personen in de dagelijkse uitvoeringspraktijk
nog niet altijd duidelijk genoeg blijken te zijn. Hierover zijn afgelopen periode
ook Kamervragen gesteld naar aanleiding van voorvallen. Wij gaan dit dus aanscherpen.

De heer Middendorp vroeg of er een samenhang is tussen de Basisregistratie Personen,
DigiD en de reisdocumentenadministratie. Ik heb daar al iets over gezegd in de inleiding,
voordat ik overging tot het beantwoorden van de vragen. Er is natuurlijk een samenhang,
maar tegelijkertijd zijn het verschillende systemen. In essentie gaat het bij al die
systemen om het feit dat je deugdelijke data wilt hebben en dat je die wilt kunnen
koppelen. Dat kan alleen maar als die deugdelijk zijn, anders krijg je vervuiling.

We willen bekijken hoe je dit in de toekomst beter zou kunnen doen. DigiD bijvoorbeeld
is een middel om het makkelijker en veiliger te maken en de basisregistratie, de naam
zegt het al, is een basisregistratie die gewoon moet kloppen. Hoe nauwkeuriger die
is, hoe makkelijker het is om op basis van die basisregistratie ook eventueel andere
systemen te koppelen. De vraag naar tevredenheid beantwoorden zal niet lukken, maar
de vraag hoe zij met elkaar interacteren moeten wij wel in ons achterhoofd houden,
ook bij de verdere ontwikkeling van al die systemen. Er zit natuurlijk absoluut een
verband in, terwijl ze in de projecten vaak afzonderlijk zijn gedefinieerd.

Dus een kort antwoord op de korte vraag van de heer Middendorp zou zijn: ja, er is
een samenhang, ja, daar zijn wij ons van bewust en dit betekent dat je bij alle lopende
trajecten elke keer moet bekijken hoe de investering in en verbetering van het een
ook positieve gevolgen kunnen hebben voor het ander.

De voorzitter:

Ik voel een interruptie opstijgen bij de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De Minister heeft gelijk dat de samenhang die er is, niet makkelijk vast te pakken
is. Dat begrijp ik heel goed, maar ik zou iets ambitieuzer willen zijn en dat was
ik volgens mij ook in mijn vraagstelling. Het is fijn dat hij spreekt over «in het
achterhoofd houden», maar ik zou eigenlijk gewoon aan de Minister willen vragen om
het even op de voorgrond te zetten en ernaar te kijken vanuit een heel concreet voorbeeld
zoals veiligheid of het feit dat in de registratie van paspoorten niet is doorgekomen
dat bepaalde paspoorten zijn ingetrokken. Als de systemen niet goed samenwerken op
dit punt, in dit geval BRP en reisdocumentenregistratie, kun je een veiligheidsprobleem
hebben. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Ik zou eigenlijk toch aan de Minister
willen vragen om de Kamer daarover te informeren. Die dingen hoeven niet allemaal
weer opnieuw beschreven te worden, maar ik zou graag zien dat er een dwarsdoorsnede
wordt gemaakt, bijvoorbeeld aan de hand van zo'n casus. Hoe wordt er nou rekening
gehouden met de dwarsverbanden tussen de BRP en het reisdocumentenregistratiestelsel
als we daaraan werken? Ik kan me voorstellen dat dit niet zomaar even te beantwoorden
is, maar volgens mij zijn wij het er helemaal over eens dat wij dit moeten doen en
dat dit echt aandacht vereist. Ik zou het wel op prijs stellen om daar toch iets meer
over te horen, maar dat kan ook op schrift, zodat wij daar als Kamer naar kunnen kijken.

De voorzitter:

Kunt u specificeren of het om interoperabiliteit tussen systemen gaat of om een casusgeoriënteerde
reis door de systemen?

De heer Middendorp (VVD):

Goede vraag. Kan de Minister toezeggen dat hij de Kamer informeert over hoe bij de
inspanningen om bijvoorbeeld een centraal registratiesysteem voor reisdocumenten te
maken en tegelijkertijd de BRP al experimenterend stap voor stap beter te maken, wordt
gekeken naar de interoperabiliteit en dan met name vanuit de vraag hoe je ervoor zorgt
dat die verschillende veiligheidsoverweging daar right, left en centre van die projecten
zijn? Het gaat om de links en dan beschreven vanuit het maximale doel om Nederland
veilig te houden.

De voorzitter:

De Minister is ongetwijfeld bekend met het concept interoperabiliteit, gezien zijn
defensieaffiniteit, dus ga uw gang.

Minister Knops:

Zeker. Dit is een heel goede vraag, maar niet zo makkelijk te beantwoorden. Waarom
niet? De tweede vraag die de voorzitter stelde, over een soort cyclus die je doorloopt
als je door de systemen gaat, is uiteindelijk wel waar de heer Middendorp naar op
zoek is. Met andere woorden: waar zitten de zwakheden in het systeem, waar kunnen
dingen fout gaan en wat betekent dat dan uiteindelijk?

U noemde net het voorbeeld van de registraties. Ik heb zojuist het voorbeeld genoemd
van de daklozen en de BRP. Je ziet dat als er dingen niet goed gaan, je bijstuurt
en bekijkt hoe je het beter kan maken. Voor een deel kan dat door middel van wetgeving
en voor een deel door middel van techniek, maar het valt of staat bij het feit dat
de basisregistraties kloppen en dat eventuele vervuiling of fouten inderdaad vergaande
consequenties kunnen hebben.

Ik ben graag bereid om dat aan de hand van zo'n casus te doen. Ik zou zeggen: laten
we het zo concreet mogelijk houden en de casus nemen die de heer Middendorp in eerste
termijn beschreef. Er zijn absoluut raakvlakken, maar het vergt soms verschillende
soorten oplossingen om het systeem waterdicht te maken, als je het al ooit helemaal
waterdicht krijgt. Het zijn voor een deel systemen en voor een deel mensen die daarmee
moeten omgaan en de gegevens moeten invoeren of de gegevens die er uitkomen op een
goede manier moeten gebruiken. Wat wij willen, is dat het systeem zo integer mogelijk
is. Volgens mij is dat de wens en ik zal in mijn schriftelijke reactie met name op
dat punt ingaan en op de manier waarop wij dat proberen te waarborgen.

De voorzitter:

En dan is dat weer iets anders dan bijvoorbeeld de methode die de Kafkabrigade heeft
gebruikt om onderzoek te doen naar de manier waarop systemen werken in een individuele
casus? Ik neem aan dat de heer Middendorp dat rapport ook van A tot Z heeft gelezen.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Is dit een interruptie van de voorzitter bij de Minister of een vraag
van de voorzitter aan het lid Middendorp dan wel een vraag van het lid Den Boer aan
het lid Middendorp? Het wordt voor mij nu een beetje kafkaësk, als ik zo vrij mag
zijn.

De voorzitter:

Dat gaan we uitzoeken.

Minister Knops:

Wellicht kan ik licht brengen in deze duisternis. Ik denk dat het wel degelijk met
elkaar te maken heeft. Het voorstel van de leden Van der Molen/Middendorp indertijd
kan bijdragen aan een verbetering van het systeem. Zij hebben zelfs een motie ingediend
voor een centraal meldpunt om de vervuiling tegen te gaan en burgers de gelegenheid
te geven om het te melden als zij zien dat het ergens fout gaat. In die zin zou ik
dat daar gewoon in willen meenemen. Ik zie het dus eigenlijk ook als een verdere uitvoering
van die motie van Van der Molen en Middendorp.

De voorzitter:

Oké, dat lijkt mij helder. Nog een punt, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Dat is goed, dat wordt gewaardeerd, maar ik denk ook zeker dat dat erbij hoort. Het
gaat naar mijn waarneming vaak over de vlakken waar twee systemen aan elkaar raken.
In het voorbeeld dat ik in de bijdrage noemde, was het probleem dat een bepaalde registratie
niet goed was overgeschreven. Daar kwam het in feite op neer. Ik zeg dit even uit
mijn hoofd. Ik ben eigenlijk op zoek naar dit soort observaties en naar een antwoord
op de vraag hoe daarmee op de raakvlakken tussen die projecten wordt omgegaan.

Minister Knops:

Prima. Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Een toezegging, meneer Middendorp. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Knops:

Ik schakel nu door naar de regie op gegevens. Ik meen dat ik de vragen over de BRP
en met name de vraag hoe wij daarmee verdergaan, heb beantwoord.

Mevrouw Özütok vroeg waar de burger heen kan als gegevens niet kloppen. Is dat de
gemeente, en zo niet, waar dan wel? Als mensen constateren dat gegevens over henzelf
in de basisregistratie niet kloppen, dan kunnen zij dat melden bij de verantwoordelijken
voor die registraties. Voor persoonsgegevens is dat inderdaad de BRP en dan moet je
inderdaad bij de gemeente zijn. Als mensen niet weten waar zij moeten zijn voor het
melden van identiteitsfouten, dan kunnen zij terecht bij het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude
en -fouten – het is soms een groot verschil – dat zit bij de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens.
Het CMI is bereikbaar via de telefoon en een website.

Mevrouw Özütok vroeg hoe het staat met de uitvoering van de voorstellen voor regie
op gegevens. Ik heb daarover een beleidsbrief aan de Kamer geschreven. Daarin heb
ik aangegeven dat het om een groot aantal acties gaat. Een deel daarvan is inmiddels
in gang gezet. Sommige acties moeten nog worden opgestart. Een van de acties, namelijk
de juridische en beleidsmatige kaders voor het digitaal delen van gegevens, verwacht
ik eind dit jaar gereed te hebben. Daarna kunnen wij een vervolgstap zetten, bijvoorbeeld
door dit te verankeren in de Wet digitale overheid. Een andere actie is het onderzoek
naar belemmeringen voor eenmalige verstrekking van de basisgegevens. Dat is inmiddels
gestart en dat wordt in het eerste kwartaal van 2020 afgerond. Het lijkt me goed dat
ik bij de rapportage hierover elke keer de stand van zaken geef en ook aangeef hoever
we daarmee zijn.

Het punt van het delen van gegevens met kerkelijke ledenadministraties is goeddeels
uitgevoerd. De situatie is nu zo dat de burger bepaalt of hij bepaalde gegevens wil
laten delen of dat hij dat wil stopzetten. Ik ben dit nu verder aan het uitwerken
in het kader van de voorziening om dit in MijnOverheid te regelen. Ik kom daar nog
op terug, want ik kom er doorlopend op terug in mijn rapportages over de stand van
zaken bij de regie over gegevens en de trajecten die daar lopen.

De voorzitter:

Als woordvoerder van D66 wil ik ook een vraag stellen. U zegt dat u bezig bent met
de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie. Kunt u daar enig tijdsperspectief
bij geven? Dit loopt al een tijdje. Dit is ook al in een eerder stadium aangekaart,
onder andere door D66. Dus wellicht dat u daar nog een communicatie richting de Kamer
kunt verrichten.

Minister Knops:

Ik ga dat even uitzoeken en ik kom daar zo op terug. U krijgt hier zo antwoord op.

Mevrouw Özütok heeft ook vragen gesteld over de doorlooptijd voor een verzoek als
gegevens niet kloppen. Naar haar idee duurt het wat lang voordat het wordt gecorrigeerd.
Daar kan ik in het algemeen helaas geen antwoord op geven, behalve dat ik dit signaal
oppik. Ik zal in de richting van de organisaties die het betreft in algemene zin zeggen
dat zij ervoor moeten zorgen dat het zo snel mogelijk wordt geregeld als die melding
er is. Er zijn zo veel situaties waarin dit speelt dat ik niet in het algemeen kan
zeggen of het te lang duurt. Soms is het nodig dat als iemand zegt dat de gegevens
van hem of haar in het systeem niet kloppen, ook van de zijde van de overheid wordt
geverifieerd wat er dan niet klopt. Je zou je situaties kunnen voorstellen waarin
mensen zeggen dat het niet klopt en dat het moet worden aangepast, maar waar dan een
heel andere reden achter blijkt te zitten die niet valide is. Er moet dus wel even
worden getoetst of die gegevens correct zijn, juist om vervuiling van het systeem
tegen te gaan. Daar kan enig onderzoek mee gemoeid zijn. Daarom is het voor mij lastig
om in algemene zin te zeggen dat het te lang duurt. Ik zou zeggen: hoe sneller gegevens
geverifieerd en desnoods aangepast zijn, hoe beter voor de systemen. Wij willen natuurlijk
ook systemen hebben die accuraat zijn en die zijn gebaseerd op de juiste informatie.

De heer Middendorp heeft mij gevraagd om het systeem van de BRP zo te maken dat alle
Nederlanders een online-identiteit kunnen krijgen, ook in relatie tot eID. Dat is
een zeer relevante vraag. Ik stel toch voor om deze vraag in het kader van het aanstaande
wetgevingsoverleg over de Wet digitale overheid te behandelen, omdat er ook samenhang
is met een ingediend amendement van de heer Middendorp en, naar ik meen, de heer Verhoeven.

De heer Middendorp (VVD):

Dat gaan we zeker doen. Ik heb gezegd dat ik begrijp hoe wij de BRP gaan verbeteren.
Ik heb ook gezegd dat wij dat misschien twee jaar geleden al hadden kunnen doen, maar
ik steun de aanpak van de Minister. Ik maakte die opmerking over online-identiteit,
omdat het nu voor de Kamer... Wij hadden er met zo'n heel groot project heel veel
grip op en we hebben er ook veel over gedebatteerd. Voor mij is wel belangrijk dat
wij een beetje op de hoogte worden gesteld van de experimenten en van de stappen die
de Minister gaat zetten. Bijvoorbeeld bij zo'n combinatie van DigiD en BRP zou het
fijn zijn als bij het vernieuwen van de BRP flexibiliteit wordt ingebouwd zodat je
dat soort dingen ook daadwerkelijk kunt doen. Dat was de achtergrond ervan dat ik
dat nu al even opbreng.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een hele concrete suggestie.

Minister Knops:

Zeker. Dat kan ik ook heel goed volgen. Zowel in het kader van de gewijzigde aanpak
BRP als de aanpak van de Wet digitale overheid is gekozen voor een tweeledig principe.
In de eerste plaats wil je maximaal gebruikmaken van de mogelijkheid voor aanpassingen
en verbeteringen op elk moment. In de tweede plaats wil je ook een zogenaamd no-regretpad
volgen; je wilt geen dingen doen waardoor je dadelijk geen andere verbeteringen kunt
toepassen. Daarom is de Wet digitale overheid zo opgezet dat het een kaderwet is.

Dan loop ik toch even vooruit op de behandeling daarvan. Wij moeten tegen onszelf
zeggen dat wij nu, in november 2019, niet al moeten opschrijven wat er in november
2021 zou moeten gebeuren, want dat weten wij namelijk niet. In die zin heeft dit raakvlakken
met het amendement. We weten wel wat de richting is, maar we moeten de ruimte hebben
om niet nu al in de wet gedetailleerd vast te leggen wat we precies willen, omdat
we daarmee mogelijk andere oplossingen belemmeren. Dat is het laatste wat wij willen
in dit proces. In die zin is de gewijzigde aanpak van de BRP in lijn gebracht met
de manier waarop de Wet digitale overheid is opgezet. In die zin is er alle mogelijkheid
om daar op de goede momenten goede besluiten over te nemen.

De heer Middendorp (VVD):

In die zin gebeurt er iets geweldigs. Daarom is het jammer dat er maar drie van de
veertien fracties hier aanwezig zijn, want je ziet nu eigenlijk voor het eerst ontstaan
dat er met die stapjes in het traject BRP een manier is gevonden om wetgeving ook
iets dynamischer vorm te geven. Natuurlijk onder de afspraak dat de Kamer daarover
wordt geïnformeerd en niet pas in tweeduizend zoveel hoort wat het is geworden. Dit
is volgens mij heel belangrijk en daar krijgt de Minister in ieder geval steun voor
van de VVD.

De voorzitter:

Nou, die heeft u alvast binnen, Minister. Een dynamisch proces van wetgeving, steun
van de VVD. U pakt er nu een mooi document bij, dus het wordt nu echt spannend, dames
en heren. Even opletten. Minister, gaat uw gang.

Minister Knops:

Vandaag heeft de Cyber Security Raad een rapport uitgebracht over eID. Dat gaat met
name over de veiligheid. Ik weet niet of de Kamerleden daar al kennis van hebben kunnen
nemen. Ik heb vandaag met een afvaardiging van de raad gesproken en zij zeggen ook
dat zij deze manier van continu verbeteren ontzettend toejuichen omdat de ontwikkelingen
heel snel gaan. De maakbaarheid die wij in het leven wel eens gewend waren, ook ten
aanzien van dit soort systemen, is niet meer de werkelijkheid van vandaag. Toen konden
wij zeggen: we trekken ons vijf jaar terug, dan komt er iets geweldigs uit en dat
gaan we dan implementeren en presenteren. Juist de manier waarop wij nu met de BRP,
de Wet digitale overheid en eID proberen om de kennis in de markt die ontzettend belangrijk
is, te gebruiken ten nutte van de overheid, is een methode die heel goed aansluit
bij de manier waarop de Cyber Security Raad het ook ziet. Daarbij kan de overheid
wel degelijk de rol van scheidsrechter spelen en zich kaderstellend opstellen bij
vragen als hoe gaan we om met privacy, veiligheid en grondrechten. Ik zou u dit rapport
dan ook zeer willen aanbevelen. Wellicht komen wij daar later nog over te spreken.

Mevrouw Den Boer had een vraag over de regie op gegevens. Zij zei dat het belangrijk
is om inzicht te hebben in de fouten die er eventueel in de systemen zitten. Dat ben
ik met haar eens. Het advies van de Algemene Rekenkamer is: kijk eens naar het inrichten
van een meldpunt. Dat meldpunt is er nog niet. Ook de Stichting Kafkabrigade heeft
gezegd dat het niet burgervriendelijk is. Ik kan mevrouw Den Boer op dit punt tegemoetkomen.

Over het centraal meldpunt voor onjuiste gegevens in de basisregistratie is bij het
debat over het advies van de Raad van State over digitalisering een motie ingediend
door de leden Van der Molen en Middendorp. Ik zal deze motie uitvoeren. Ik zal een
centraal meldpunt inrichten waar burgers en ondernemers terechtkunnen voor het melden
en oplossen van problemen met basisregistraties. Zoals gezegd vind ik het ook belangrijk
dat de signalen die er zijn, zo snel mogelijk worden omgezet in het controleren en
het eventueel repareren en herstellen van die fouten zodat onze registraties gewoon
op orde zijn.

Dat meldpunt zal dan wel een aanvulling zijn op de bestaande helpdesks en oplosteams
die er bij de overheidsdienstverleners en basisregistratie al zijn. Deze werken overigens
heel goed. Ik ben daar in die zin heel ontspannen in dat als dit centrale meldpunt
eraan bijdraagt om het nog beter te laten verlopen, zodat mensen misschien er nog
makkelijker met hun meldingen terechtkunnen, dan is dat alleen maar goed.

In de visiebrief die hierover is geschreven, heb ik aangegeven dat MijnOverheid de
plek blijft waar burgers kunnen inzien welke persoonsgegevens de overheid van hen
heeft. Als zij daar fouten in vinden, kunnen zij die ook rechtstreeks bij MijnOverheid
melden. Ik zal de Kamer voor 1 december dit jaar nader informeren over de verdere
uitwerking, zoals ook is gevraagd in de motie. Dat is dus best snel.

De voorzitter:

Als woordvoerder van D66 wil ik daar een vraag over stellen. De Rekenkamer heeft er
wel wat twijfel over of MijnOverheid geschikt is om fouten in basisregistraties recht
te zetten. Herkent u dat signaal van de Rekenkamer? Komt u daar nog op terug in de
brief die u net heeft toegezegd?

Minister Knops:

Ik herken dat op dit moment niet, maar door uitvoering te geven aan de motie en daarmee
dat centraal meldpunt in te richten, neem ik, denk ik, wel de zorgen weg van de Rekenkamer.
Ik ben graag bereid om in de brief ook over dit specifieke punt en deze opmerkingen
van de Rekenkamer in te gaan.

De voorzitter:

Dat is fijn en dat leidt tot een laatste interruptie van de heer Middendorp, want
u heeft er best wat gehad. U bent rijkelijk toebedeeld, maar dat komt natuurlijk ook
door de schaarse opkomst van Kamerleden.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb een kleine aanvulling. Ik denk dat wij hierover komen te spreken bij de Wet
digitale overheid. Er is een aantal punten dat volgens mij nog niet eens in het rapport
van de Rekenkamer staat, waarom MijnOverheid niet helemaal het systeem is. Volgens
mij hebben wij daar oplossingen voor die wij gaan bespreken bij de Wet digitale overheid.
Dat wil ik als aanvulling meegeven.

De voorzitter:

En zoals wij hebben gehoord, is het voorstel voor de Wet digitale overheid in aantocht.
Dus daar kan al een redelijk goed tijdsperspectief van worden gegeven. Kunt u nog
iets zeggen over het tijdpad?

Minister Knops:

De Wet digitale overheid ligt bij de Kamer, dus het is nu in uw handen.

Er ligt nog één vraag, namelijk over SILA, het tijdpad voor de kerkelijke gegevens.
Ik ga daar even induiken. Ik doe mijn best om daar nog dit jaar duidelijkheid over
te geven, maar ik kan dit niet 100% garanderen; ik moet mij even vergewissen van de
situatie op dit moment. Wellicht kunnen wij dit punt in algemene zin meenemen in de
brief die ik toch al heb toegezegd. Als het anders is dan dit jaar, dan meld ik dat.
Ik zet dus in op dit jaar, maar als dat niet lukt, dan meld ik dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Inzetten op dit jaar; het zou fijn zijn als het als cadeautje onder de
kerstboom kan worden geparkeerd, Minister.

Ik denk dat wij gekomen zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van
de Minister. Ik kijk naar meneer Middendorp voor de tweede termijn van de Kamer. Ik
denk dat wij gelijk kunnen doorgaan. Mevrouw Özütok heeft ons helaas verlaten, maar
haar vragen zijn door de Minister beantwoord en zij kan het ook nalezen in de Handelingen.
Ik vraag eerst aan meneer Middendorp of hij behoefte heeft aan een tweede termijn.
Zo te zien, is dat inderdaad zo.

De heer Middendorp (VVD):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik vind het logisch dat wij bij de Wet
digitale overheid op een aantal punten nader zullen ingaan. Ik denk dat dit een goede
aanloop is. Wij hebben ook een goed debat gehad over een aantal andere punten. Ik
dank de Minister voor de toezegging dat hij zal kijken naar de raakvlakken tussen
verschillende trajecten uit het oogpunt van veiligheid. Ik vond het heel interessant
om die dynamiek in de wetgeving te constateren. Ik vind het dus ook heel jammer dat
maar drie van de veertien fracties aanwezig zijn. Dat heb ik al gezegd. Bij het AO
over cybersecurity zijn een heleboel dingen besproken die eigenlijk hier worden opgelost.
Dat is mijn observatie, maar goed.

Ik heb nog een laatste vraag. De Minister gaf antwoord op mijn vraag over de pilots.
Ik heb nu een vraagteken gezet achter deze opmerking. Kondigt de Minister nu nieuwe
pilots met private middelen aan, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst? Ik hoorde wel
waarom de vorige pilots zijn gestopt en dat die niet opnieuw worden begonnen. Ik hoorde
ook dat de Minister graag meer informatie uit dit soort pilots haalt. Kunnen wij bekijken
of wij dan meteen een doorstart kunnen maken of een nieuwe start met pilots?

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Middendorp

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van ontzettend veel vragen die
best ook wel technisch zijn. Het was voor mij als Kamerlid ook wel een uitdaging om
daar weer in te duiken en het geheugen op te frissen. Het is dan ook altijd wel weer
fijn om van de Minister om te horen: kijk nou eens in de keukenla of je paspoort of
ID-bewijs ergens ligt verborgen. Soms zijn oplossingen ook erg gemakkelijk te vinden
in de analoge wereld.

Maar dan toch even terug naar de digitale wereld. Ik was ook erg geïnteresseerd in
het onderzoek van de Kafkabrigade. Ik kwam nog een ding tegen dat ik u nog graag wil
voorleggen, namelijk dat onderdanen van de Europese Unie die in Nederland op een legitieme
manier woonachtig zijn en bijvoorbeeld in het huwelijksbootje willen stappen, veel
meer bureaucratische beslommeringen tegenkomen. Zij kunnen niet zo makkelijk als Nederlanders
gegevens opvragen uit het BRP-systeem. Zij moeten vaak ontzettend veel documenten
overleggen. Dus de regeldruk is veel groter voor EU-onderdanen die woonachtig zijn
in Nederland. Wat kan de Minister eraan doen om dat enerzijds te verhelderen en anderzijds
te verminderen, want de regeldruk moet naar beneden?

Tegelijkertijd stelt het ATR dat banken toegang zouden moeten krijgen tot de BRP.
Ik vind dat een heel interessante gedachtegang. Is er al advies gevraagd aan de Autoriteit
Persoonsgegevens? Mogen banken dan informatie raadplegen van mensen met oplopende
schulden?

Dat waren mijn twee vragen. Ik kom straks als voorzitter nog terug op de toezeggingen
die de Minister heeft gedaan.

Voorzitter: Den Boer

De heer Middendorp (VVD):

Ik wil zeggen dat ik van mening verschil over het woord «onderdanen» van de Europese
Unie.

De voorzitter:

European Union Citizens. We zouden naar minder Engels en naar heldere en begrijpelijke
taal overgaan. Ik vertaal dat maar even vrijelijk als EU-onderdanen die veel rechten
en plichten hebben in de Europese Unie.

De Minister vraagt wat tijd voor de beantwoording in tweede termijn. Wij schorsen
nog even en dan gaan we naar de tweede termijn van de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen met de laatste ronde van dit algemeen overleg, de tweede termijn
van de Minister. Daarin zal hij nog wat openstaande vragen beantwoorden en eventuele
andere reflecties geven in de aanloop naar het weekend. Of is de Minister nog niet
zo ver? Hij is vast heel druk. Gaat u uw gang.

Minister Knops:

Ik ben van het weekend in Singapore om met een aantal Nederlandse start-ups en techbedrijven
te kijken hoe de overheden van Singapore en Nederland elkaar kunnen helpen met de
best practices, de goede voorbeelden die ze hebben opgedaan. Als ik terugkom, zal
ik verslag doen van die reis. Dus dat is mijn weekend.

Dan de vragen die nog gesteld zijn. De heer Middendorp heeft gevraagd of ik bij dezen
nieuwe pilots heb aangekondigd. Dat is niet het geval. Ik heb gezegd: het feit dat
deze pilots zijn afgerond, wil niet zeggen dat er geen nieuwe pilots komen. Dat heb
ik letterlijk gezegd. Ik zou bijna zeggen: houd er maar rekening mee. Het middel van
de pilot vind ik in algemene zin heel praktisch. Het mooie van een pilot is dat je
die kunt opstarten om iets te bereiken, maar je moet die ook weer beëindigen. Anders
is het geen pilot meer en wordt het gewoon beleid. Er is dus een tijd van zoiets opstarten
en van beëindigen. We gebruiken elke keer de lessen die je daaruit kunt trekken bij
de ontwikkeling van nieuw beleid, nieuwe regels en nieuw instrumentarium. Het zou
dus zomaar kunnen dat er toch weer pilots gaan komen.

Dan de vragen van mevrouw Den Boer. Op de vraag over het ATR en banken die toegang
zouden moeten kunnen krijgen tot de BRP kom ik terug. Ik zal die vraag schriftelijk
beantwoorden.

Zij vroeg ook naar de procedures en bureaucratie bij huwelijken van, zoals zij het
zei, onderdanen uit de EU die in Nederland willen trouwen. Wat zal ik daarover zeggen?
Als je besluit tot een huwelijk, denk je daar meestal goed over na. Daar zit wat bureaucratie
aan vast. Daar wil je zo snel mogelijk doorheen, want je wilt trouwen en getrouwd
zijn. Maar er moet, ook op basis van de registers van andere landen, geverifieerd
worden of de gegevens van degenen die met elkaar willen trouwen kloppen. Als die gegevens
niet volledig zijn, kan het zijn dat er extra informatie moet worden opgevraagd in
het land van herkomst. Ik kan niet ontkennen dat dit regeldruk oplevert. Maar goed,
als je dat afzet tegen een lang en gelukkig huwelijk, valt het eigenlijk allemaal
best wel mee. Er zijn dan ook goede redenen om problemen in de administratie te willen
voorkomen. Ik kan dit dus niet een-twee-drie oplossen. Ik erken dat er soms meer moeite
voor moet worden gedaan dan als mensen binnen Nederland met elkaar zouden trouwen,
omdat in dat geval de broninformatie uit dezelfde registers komt. Maar goed, ik zou
zeggen: laat dat de mensen die willen trouwen niet in de weg staan. Dat is overigens
geen oproep om allemaal met elkaar te trouwen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Met uitzicht op huwelijksbootjes gaan
wij dit algemeen overleg afsluiten. Er is een aantal toezeggingen gedaan door de Minister,
die ik zo goed mogelijk zal proberen te verwoorden:

− Nog dit jaar ontvangt de Kamer informatie over de uitvoering van de motie-Den Boer/Bergkamp.
Dat zou het liefst moeten gebeuren voor 11 december, voorafgaand aan het AO familierecht.

− Exacte cijfers over de kostenwikkeling ten aanzien van paspoorten en identiteitsdocumenten
komen in de brief van medio 2020.

− De Kamer ontvangt een toelichting op de wijze waarop de integriteit van systemen en
hun onderlinge verbinding – interoperabiliteit – zal worden gewaarborgd. Dat betreft
de uitvoering van de motie-Middendorp/Van der Molen.

− Vóór 1 december ontvangt de Kamer een brief over de inrichting van het centraal meldpunt,
zoals ook bepleit door de Algemene Rekenkamer.

− Vóór 1 januari 2020 ontvangt de Kamer informatie over de SILA, de Stichting Interkerkelijke
Ledenadministratie.

− Er komt schriftelijke informatie naar de Kamer over de toegang van banken tot de Basisregistratie
Personen.

Met de hoop dat dubbelingen kunnen worden voorkomen en efficiencywinsten ook daadwerkelijk
kunnen worden behaald in het BRP-systeem, zien wij als Kamer uiteraard uit naar de
behandeling van de Wet digitale overheid, die aanstaande is. Ongetwijfeld zal een
aantal van dit soort vragen dan weer terugkomen.

Dank voor uw komst naar de Kamer. Dank ook aan de mensen op de publieke tribune. Vooral
ook dank aan de mooie houding van de heer Middendorp, constructief en met veel vragen.
Het was ook een beetje zijn AO, zouden we kunnen zeggen. We kijken uit naar de volgende
keer dat we de Minister kunnen verwelkomen om met hem hierover van gedachten te kunnen
wisselen. Dank u wel en tot ziens!

Sluiting 15.05 uur.