Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 november 2019, over arbeidsongeschiktheid

Nr. 964
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Ontvangen 12 december 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 7 november 2019
overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 april 2019 inzake
overzicht van diverse toezeggingen op het gebied van arbeidsongeschiktheid (Kamerstuk
29 544, nr. 895);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 mei 2019 inzake
hybride markt ziekte en arbeidsongeschiktheid (Kamerstuk 32 716, nr. 38);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2019 inzake
toezeggingen dertigledendebat op 5 maart 2019 en algemeen overleg Arbeidsongeschiktheid
op 27 maart 2019 met betrekking tot arbeidsongeschiktheid en zzp'ers (Kamerstukken
29 544 en 31 311, nr. 925);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2019 inzake
voortgang maatregelen loondoorbetaling bij ziekte en WIA (Kamerstukken 29 544 en 32 716, nr. 922);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 oktober 2019
inzake uitkomsten experiment vervroegde inzet no-riskpolis en verkenning naar uitbreiding
no-riskpolis (Kamerstuk 29 544, nr. 956).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Peters

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Palland,
Peters, Renkema, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en het algemeen overleg over arbeidsongeschiktheid. Ter rechterzijde, Minister Koolmees.
Ter linkerzijde, van de Kamer mevrouw Judith Tielen van de VVD, Hilde Palland van
het CDA, Jasper van Dijk van de SP, Jeroen Weyenberg van D66 en Wim-Jan Renkema van
GroenLinks... O, Steven. Sorry, ik zei het niet goed. Mijn excuses. De spreektijd
is vijf minuten per persoon. De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid komt
ook binnen. Omdat de agenda niet zo druk is, dacht ik in het begin geen restrictie
te zetten op het aantal interrupties, maar laten we niet overdrijven. Als ik denk
dat er toch overdreven gaat worden, dan zal ik dat tijdig aangeven. Ik geef het woord
aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Werk is belangrijk voor mensen, omdat het mensen zoveel meer
geeft dan alleen inkomen. Als mensen niet meer kunnen werken door ziekte of een beperking,
is dat erg. Helaas zijn er nu honderdduizenden mensen in Nederland voor wie dat geldt,
die voor een deel of helemaal arbeidsongeschikt zijn. Werken en perspectief op een
loopbaan is voor hen niet vanzelfsprekend. Dat is verdrietig en erg voor hen, maar
het is ook wel vervelend voor ons land omdat daardoor een hoop getalenteerde mensen
niet aan de slag kunnen, bij kunnen dragen en vacatures kunnen vervullen.

De VVD vindt het net als iedereen hier belangrijk dat als je helemaal niet kan werken,
je terug kan vallen op een verzekerd inkomen. De VVD vindt het daarnaast ook van groot
belang dat mensen niet worden afgeschreven, maar dat ook zij weer perspectief op een
baan en een loopbaan hebben, en omdat in Nederland alle talenten nodig zijn. Daarnaast
vinden we het van belang dat ondernemers, zekere kleine ondernemers, ontzorgd worden
als ze te maken krijgen met ziekte en arbeidsongeschiktheid van hun medewerkers. Daarom
heeft de VVD over deze onderwerpen drie zorgen.

We maken ons allereerst zorgen over de tegemoetkoming aan mkb'ers die is afgesproken
als het gaat om loondoorbetaling bij ziekte. Het is inmiddels bijna half november.
Hoe wordt de beloofde financiële tegemoetkoming geregeld? Wat kan ik zeggen tegen
ondernemers die me vragen hoe het er nu mee staat? Daarnaast hoor ik graag van de
Minister hoe het staat met het loket dat zou worden ingericht voor het – daar komt-ie
– de mkb-verzuim-ontzorgverzekering.

Over ondernemers gesproken. We maken ons ook zorgen over de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen
voor zelfstandigen. De sociale partners zijn als het goed is aan de slag met de uitwerking
van een voorstel. In het pensioenakkoord is afgesproken dat ze daarbij in gesprek
gaan met vertegenwoordigers van zelfstandigen, maar wij krijgen veel signalen dat
zelfstandigenorganisaties niet worden betrokken, te weinig worden betrokken of niet
allemaal worden betrokken. In ieder geval maken wij ons zorgen over wie daar nu aan
tafel zitten en of er wel voldoende veelzijdige inbreng is. Het is voor ons van groot
belang dat de behoeften van zelfstandigen uitdrukkelijk onderdeel zijn van de uitwerking
en dat er draagvlak wordt gevonden voor die uitgewerkte verzekeringen. Als nu al bekend
is dat niet iedereen die aan tafel zou moeten zitten aan tafel zit, dan krijg ik daar
zorgen over. Graag een toelichting van de Minister over het proces dat nu loopt en
de betrokken partners, en de toezegging dat de Minister ervoor zorgt dat zijn uitgewerkte
voorstel aansluit bij de praktijk van zelfstandigen, hoe die zelfstandigen er dan
ook uitzien, want die zijn er in alle vormen en maten.

Als derde. De Minister geeft aan dat de helft van de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt
zijn, mensen met een WGA-uitkering, geen startkwalificatie heeft oftewel laag- of
wellicht ongeschoold is. De helft, dat vind ik echt heel veel, terwijl het juist voor
deze mensen van belang is dat ze werk kunnen doen dat niet alleen afhankelijk is van
hun lichamelijke inspanningen. De vraag is dan ook hoe dat komt. De vraag die bij
mij ook opkomt, is in hoeverre taal in deze groep een rol speelt. Te vaak vergeten
wij in dit huis en in andere huizen waar regels en beleid worden gemaakt dat veel
mensen in Nederland laaggeletterd zijn of de Nederlandse taal slecht beheersen. Dat
zou zomaar in deze groep een rol kunnen spelen. Heeft de Minister daar een beeld bij?
Weet de Minister hoe het met taal gesteld is in deze groep? Is hij bereid om dat te
onderzoeken en als het een probleem is, te komen met een aanpak om die taalachterstand
op te lossen en daar niet mee te wachten tot volgend jaar, als hij gaat beginnen met
die experimenten? Wat kan de Minister doen om snel duidelijkheid hierover te geven?

Dat is het voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:

Kort maar krachtig, mevrouw Tielen. Dank u wel. Mevrouw Hilde Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wat als je te maken krijgt met ziekte of arbeidsongeschiktheid
en je je positie op de arbeidsmarkt verliest? Een situatie waarin niemand hoopt terecht
te komen. Maar er zijn ook zorgen voor met name kleine werkgevers, als personeel door
ziekte uitvalt. Hoe borgen we dat we voor werknemers met ziekte goed zorgen, dat mensen
weer mee kunnen doen en dat we in de regels een balans hebben in de verantwoordelijkheden
daarbij tussen publiek en privaat?

Als CDA willen we stilstaan bij de punten AOV-AOW-hiaat, de mkb-verzuim-ontzorgverzekering,
de hybride verzekeringsmarkt en kort nog de AOV zzp en de no-riskpolis.

Als eerste het AOV-AOW-hiaat: mensen die een AOV hebben tot 65 jaar en nu moeten overbruggen
naar een hogere AOW-leeftijd. We lezen dat de Minister nog weer nader onderzoek heeft
gevraagd naar de gevolgen van de verhoging van de AOW-leeftijd in relatie tot de AOV.
Waarom? Wat is er aan de hand?

Voorzitter. Bij de meeste mensen gaat het goed. Zij zijn niet ziek, ze kunnen het
zelf overbruggen of ze krijgen een verlengingsaanbod van verzekeraars. Maar wij maken
ons al geruime tijd zorgen over de groep die wel in de knel komt door ziekte en die
toch moeten overbruggen. Daarvoor hebben we de overbruggingsregeling, de OBR, maar
de toegang tot deze OBR blijkt voor veel mensen een probleem, iets waar wij al regelmatig
aandacht voor hebben gevraagd. Kan de Minister aangeven waarom het blijft knellen,
hoe groot de groep is en of er een oplossing in zicht is?

Voorzitter. Het kabinet wil met name kleine werkgevers tegemoetkomen in hun risico's
en verantwoordelijkheden bij uitval van personeel bij ziekte, ook om daarmee drempel
om mensen in dienst te nemen te beslechten. Dat is een hele goede zaak. Wij kijken
met veel ondernemers uit naar het wetsvoorstel Maatregelen loondoorbetaling bij ziekte
en WIA, maar eerst start op 1 januari de mkb-verzuim-ontzorgverzekering: kleine werkgevers
ontzorgen en ondersteunen zodat ze zich weer kunnen focussen op ondernemen. Daarmee
zorgen we er ook voor dat werkgeverschap aantrekkelijk blijft. Wij begrijpen dat de
ontwikkeling van deze verzekering op schema ligt. Kan de Minister dat bevestigen?
En vooral, hoe bereiken we dat zo veel mogelijk werkgevers hieraan mee gaan doen en
dat ze ook weten dat dit instrument bestaat? Daarover graag een toelichting van de
Minister.

Voorzitter, de hybride verzekeringsmarkt. Er is een keuze voor ondernemers om eigenrisicodrager
te zijn, dat risico privaat te verzekeren of publiek te verzekeren. Er is keuze en
regie voor de ondernemer, en publiek en privaat houden elkaar scherp. Dat is de theorie
en die klinkt erg goed. Maar werkt het ook? Volgens mij weten we dat eigenlijk niet
goed uit het onderzoek dat gericht was op private verzekeringen, het onderzoek dat
bij de stukken lag. Jammer is dan ook dat we eigenlijk geen vergelijking kunnen maken
met wat of wie effectief is. De positie van werknemers is niet meegenomen in het onderzoek.
Het doel is uiteraard duurzame re-integratie en inzetbaarheid. De Minister wil dat
over drie jaar wel meenemen in nieuw onderzoek. De vakbonden geven bij ons aan dat
dit te laat is, omdat zij problemen signaleren bij private verzekeraars en ook de
inspanningen op re-integratie. Graag een reactie van de Minister op de gekozen onderzoekstermijn
en de problemen.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, u heeft een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Palland haalt terecht de brief van de vakbonden aan. Zij zeggen inderdaad:
«Over drie jaar pas onderzoek doen naar de positie van de werknemer, is veel te laat.
Je zou nu al een onderzoek moeten doen naar de positie van de werknemer.» Deelt u
die opvatting?

De voorzitter:

Wilt u een minuut wachten met het antwoord in verband met de bel? Dan kunt u nog even
goed nadenken over deze zware vraag.

Vervolgt u het antwoord. We zien toch dat een minuut erg lang kan zijn. Mevrouw Palland,
aan u het woord.

Mevrouw Palland (CDA):

Goedemorgen, we zijn begonnen, hebben we gehoord aan de bel.

Ik snap de vraag die de heer Van Dijk aan mij stelt. Daarom breng ik hier naar voren
dat daar vragen over zijn. Ik vind het jammer dat we uit het onderzoek niet kunnen
zien wat er werkt en wat er niet werkt. Ik wil eerst de reactie van de Minister horen
voordat ik goed kan begrijpen wat de overwegingen daarbij zijn en of we dat al dan
niet zouden moeten versnellen. Daarvoor heb ik eigenlijk nog te weinig inzicht. Daarom
stel ik eerst de vraag daarover aan de Minister.

Een andere vraag over de hybride markt is of er wel een gelijk speelveld is tussen
privaat en publiek. Het Platform private uitvoerders heeft zijn zorgen hierover geuit.
Zij wijzen op extra re-integratieverplichtingen voor spoor één bij de privaat verzekerde
werkgever ter zake van het terug in dienst nemen van werknemers. Die verplichting
geldt niet bij publiek verzekerden. Zij wijzen ook op eventuele oneigenlijke overstapprikkels,
veroorzaakt door de UWV-premietoerekening. Kan de Minister hierop ingaan? Is hier
inderdaad sprake van en, zo ja, kan deze ongelijkheid ook worden opgeheven?

Dan de AOV voor zelfstandigen. Mijn collega Tielen had het daar ook al over. Het is
goed dat de gesprekken en de onderhandelingen nu lopen over een AOV voor zelfstandigen.
Het CDA hoopt in het resultaat terug te zien dat er zzp'ers aan tafel hebben gezeten
en hoopt ook op een AOV die kan rekenen op draagvlak en die toegankelijk en betaalbaar
is. Wat het CDA betreft, wordt het een verzekeringsvorm in een opmaat naar wat een
basisverzekering voor alle werkenden kan worden.

Tot slot de no-riskpolis. Hoe fijn is het dat als je uit een heftige ziekte komt of
een aandoening hebt, je kan terugvallen op de no-riskpolis en met support en zekerheid
een nieuwe werkgever tegemoet kan treden? Wat ons in de informatie die ons nu is voorgelegd
met name opvalt, is dat de doelgroep helemaal niet bekend is met de no-riskpolis:
slechts 16%. Wat denkt de Minister hieraan te gaan doen? Wij vinden dit een slechte
zaak. We zijn wel heel blij dat er wordt onderzocht of de no-riskpolis uitgebreid
kan worden voor chronisch zieken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische
Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Particuliere verzekeraars pikken de krenten uit de pap. Zzp'ers
die oud zijn of een verhoogd ziekterisico hebben, worden regelmatig geweigerd voor
de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Maar liefst in 5% van de gevallen, lezen we.
Ook bij werknemers in dienst van werkgevers vissen de particuliere verzekeraars de
krenten uit de pap. Wat doen zij namelijk om hun winsten te optimaliseren? In eerste
instantie risicoselectie, zo blijkt uit het onderzoek van APE. Dat betekent dat de
grote bedrijven eruit gevist worden en bedrijven met veel ouderen of risicovol werk
geweigerd worden. Kosten afwentelen op de maatschappij en de lucratieve gevallen zelf
nemen.

De andere strategie die ze hanteren heeft ook weinig maatschappelijk nut, namelijk
constant herkeuringen aanvragen. Dit geeft een extra belasting op de toch al onderbemenste
keuringsartsen van het UWV, om nog maar te zwijgen over de stress bij mensen die constant
herkeurd worden. Wil de Minister hier paal en perk aan stellen? Ik sprak een vrouw
die vijf maanden voor haar pensioen nog op herkeuring moest. Waarom?

Voorzitter. 15 miljard zou er bespaard worden en 30% meer mensen zou re-integreren.
Dat was de belofte bij het openstellen van de markt voor particuliere verzekeraars.
Het bleek allemaal blufpoker te zijn. Uit het onderzoek van APE blijkt dat verzekeraars
amper doen wat maatschappelijk nut heeft, namelijk uitval door ziekte voorkomen en
mensen beter re-integreren. Na meer dan tien jaar wordt er gesproken over een eerste
stap die mogelijk wat gaat opleveren, maar resultaten zijn er niet. Waar zijn de zegeningen
van de private markt? Daarentegen zijn er wel serieuze zorgen over de positie van
de werknemer; zie de brief van de vakbonden FNV, CNV en VCP van 4 november. Graag
zo snel mogelijk een onderzoek.

80% van de zelfstandigen is niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. Als je druk
bent met het opzetten van een eenmanszaak, is het verleidelijk om te bezuinigen op
de niet geringe post van die verzekering, maar dit is natuurlijk uiteindelijk geen
oplossing. Daarom zijn wij voor het recht op een goede arbeidsongeschiktheidsverzekering
voor zelfstandigen. Dat moet een betaalbare regeling worden, collectief georganiseerd,
uitgevoerd door het UWV met een brede dekking en een redelijke premie. Hoe ziet de
Minister dat? Hoe staat het met het voorstel dat in het pensioenakkoord is opgenomen?
Ik las dat de sociale partners met een voorstel moeten komen. Is dat er al? Graag
een update. Wat wordt de tussentijdse oplossing voor de mensen die nu geweigerd worden
door de verzekeraar of slechts tot hun 55ste of 60ste verzekerd zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Het is goed dat de bezuiniging van circa 250 miljoen op de WIA van tafel
is, maar in ruil daarvoor hoeven de bedrijfsartsen niet meer gecontroleerd te worden
door de keuringsarts van het UWV bij hun oordeel over de belastbaarheid. De bedrijfsarts
wordt niet meer gecheckt. Het tweepaarogenprincipe en de scheiding tussen begeleiding
en beoordeling worden losgelaten, een slechte zaak. Deelt u die mening? Ik wil graag
een lans breken voor mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn en daarom geen
uitkering krijgen en soms ook geen begeleiding naar werk.

Uit onderzoek zou blijken dat uitbreiding van de no-riskpolis niet effectief zou zijn,
maar wij krijgen het bericht dat die conclusie voorbarig kan zijn. Sociale partners
vragen om een nieuw experiment. Graag een reactie. Wil de Minister tenminste de ondersteuning
vanuit het UWV voor de re-integratie van arbeidsongeschikten openstellen voor alle
35-minners, dus ook degenen die in de bijstand of zonder uitkering zitten?

Tot slot zou ik graag een reactie willen op twee brieven van mensen die zich grote
zorgen maken over hun arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik kan ze hier aan u overhandigen.
Dan laat ik het daarbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan Steven Weyenberg... van Weyenberg, die ik net per
ongeluk Jeroen noemde. Jeroen Weijenberg is een vriend van mij en u bent slechts een
goede collega, dus bij dezen. De verspreking is verklaard!

De heer Van Weyenberg (D66):

Het wordt hier steeds beter, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef u het woord, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u, meneer Pieters.

Voorzitter. We spreken vandaag over arbeidsongeschiktheid. Het is voor veel mensen
een ongelofelijk nare en ook heel heftige verandering in je leven als je opeens niet
meer kunt werken en niet meer zelf je brood kunt verdienen. Het doet ook heel veel
met jezelf en met je deelname in de samenleving. Daarom is het goed dat we daar vandaag
uitgebreid bij stil kunnen staan.

Voorzitter. Ik wil een paar nogal verschillende punten aan de orde stellen. De eerste
is inderdaad: hoe zit het nou met de uitwerking van de maatregel om mkb'ers te helpen
die zieke werknemers hebben? Inderdaad, het nieuwe scrabblewoord: de mkb-verzuim-ontzorgverzekering. Alleen, daar moet je streepjes tussen zetten en die heeft mijn scrabbledoos
in ieder geval niet. Op 1 januari 2020 moet die worden aangeboden. Vanaf september
zouden de polisvoorwaarden duidelijk zijn, maar ik krijg heel veel signalen dat het
in alle eerlijkheid niet opschiet. Ik krijg vragen van mensen die zeggen: ik heb ze
helemaal nog niet gezien en als ik moet gaan opzeggen, het is al bijna 1 januari.
Ik hoor graag wat de Minister hieraan gaat doen, wat zijn beeld is, hoe het staat,
want dit is voor heel veel mkb'ers die echt worstelen met de loondoorbetaling bij
ziekte een belangrijk onderdeel van de afspraken die daarover zijn gemaakt.

Collega's noemden het al: de betrokkenheid van niet alleen de zzp-clubs, maar ook
de zelfstandigen bij de uitwerking van de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers.
Dat is een afspraak uit het pensioenakkoord. Ik heb al eerder tegen de Minister gezegd
dat het dan wel belangrijk is dat er ook breed wordt gesproken met zelfstandigen,
organisaties en andere belangenvertegenwoordigers. Ik las wederom een artikel dat
nu alleen FNV Zelfstandigen en PZO worden betrokken, want «het moet wel overzichtelijk
blijven». Dat lijkt me echt niet de goede aanpak. Het moet ook gaan om draagvlak,
om luisteren. Ik sta volledig achter de gemaakte afspraken, maar daar hoort ook echt
bij dat alles op alles wordt gezet om zo veel mogelijk gezamenlijk met een voorstel
te komen dat inderdaad zorgt voor iets dat betaalbaar is, dat op draagvlak kan rekenen
en dat wat mij betreft recht doet aan bijvoorbeeld het feit dat zelfstandigen voor
de eerste periode vaak met broodfondsen kunnen werken, waar ze vaak tevreden over
zijn. Nogmaals een verzoek, wederom aan de Minister, die dat al zou doen: ga bij de
Stichting iets meer oog hebben dat het meenemen van zelfstandigen belangrijk is. Want
in alle eerlijkheid: ik maak me daar zorgen over.

Dan nog een aantal meer precieze punten. Een aantal collega's heeft al gevraagd naar
het APE-onderzoek en de positie van werknemers. Ik wil er eentje toevoegen: de ongelijkheid
in de doorstroom naar de IVA, de volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid. Als
ik het goed begrijp, blijkt nu dat van mensen die bij een werkgever zitten na vijf
jaar 30% een IVA-uitkering heeft. Ik gun niemand dat je dat nodig hebt, maar als je
er recht op hebt is het wel een belangrijk vangnet. Van mensen die zonder werkgever
zitten is dat maar 10%, dus een factor drie lager. Ik heb een beetje de angst dat
dat niet is omdat zij allemaal wel weer aan het werk zijn of voor een deel aan het
werk zijn. Ik vind dit verschil heel groot. Kan dat zijn omdat bijvoorbeeld mensen
met een werkgever toch nog eerder worden gekeurd, omdat de werkgever daar belang bij
heeft? Het lijkt wel of een groep op achterstand staat en dat dat tot ongelijkheid
op de arbeidsmarkt leidt. Zou de Minister dit nader willen onderzoeken? Ik wil graag
begrijpen wat dit wat mij betreft grote verschil verklaart om zeker te stellen dat
een groep mensen niet wordt benadeeld.

Voorzitter, dan de uitlooptermijnen in de WIA. Ik krijg een aantal schrijnende voorbeelden
van mensen die zeggen: ik word herkeurd, en dan word ik in een keer herkeurd van een
WGA 80–100 – dat is een uitkering voor een heel groot deel van je verdienvermogen
– naar minder dan 35% arbeidsongeschiktheid. Dan krijg je geen uitkering meer. Dat
is de wet, maar er zijn wel grote verschillen. Iemand die eerder gedeeltelijk WGA
had, heeft twee jaar lang uitlooptijd... Als je van 80–100 naar 35–80 gaat, dus een
mindere mate van arbeidsongeschiktheid, heb je twee jaar uitlooptijd als ik het goed
begrijp. Maar als je in één keer naar minder dan 35 gaat, dan is dat twee maanden.
Ik ben op zoek naar wat daar nou de onderbouwing en rechtvaardiging van is, want dat
verschil is groot.

Dan over de no-riskpolis. Mijn fractie is daar ook erg voorstander van in het kader
van meer kans op werk voor mensen die kanker hebben gehad of daarvan nog herstellende
zijn maar wel aan de slag kunnen en willen. Het blijkt dat dat eigenlijk heel weinig
oplevert. Maar als ik probeer te achterhalen waar dat door komt, lees ik dat nog geen
tiende van deze groep én doorhad dat men er überhaupt recht op had én ook aan de werkgever
had verteld dat men er recht op had. Ik heb eerder gevraagd om een soort financieel
cv, dat de Minister gelukkig heeft gelanceerd. Als je gaat solliciteren krijg je dan
een soort overzicht mee waarop staat waar een werkgever recht op heeft als hij jou
in dienst neemt. Kan dat hier nou helpen? Eerlijk gezegd vind ik het namelijk heel
moeilijk om de effectiviteit van een instrument te onderzoeken als blijkt dat maar
een op de tien doorheeft dat men er überhaupt recht op heeft en dat ook heeft verteld
aan degene die hem in dienst zou moeten nemen. Graag een reactie. Wat mij betreft
moeten we oppassen dat dit instrument daarmee niet te vroeg wordt afgeschreven.

Tot slot, voorzitter, een beetje technisch. De RIV-toets gaat weg. Er is nu de zorg
dat als de bedrijfsarts steeds meer leidend wordt als hij de belastbaarheid aan de
hand van die RIV-toets gaat beoordelen, er dan heel veel op de schouders van die bedrijfsarts
terechtkomt. Het gaat vaak om hele ingewikkelde materie. In hoeverre is geborgd –
of zouden we daar nog meer moeten doen? – dat bedrijfsartsen bijvoorbeeld ook tussentijds
de verzekeringsartsen, die daar eerder sneller in beeld kwamen, af en toe om ruggespraak
kunnen vragen? Dit is namelijk zulke technische materie. Ik merk dat er wat zorg is,
zeker bij verzekeringsartsen, of dit niet tot brokken leidt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u heeft een interruptie van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het gaat even over dit re-integratieverslag, de RIV-toets. Net als de heer Van Weyenberg
maak ook ik mij zorgen, vooral omdat het advies van de bedrijfsartsen leidend wordt
bij deze toets. Ik hoorde wel vanuit de praktijk dat de bedrijfsarts af en toe door
de werkgever onder druk wordt gezet, omdat de werkgever ook een belang heeft. Dat
kan af en toe een ander belang zijn. Hoe ziet de heer Van Weyenberg dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit lijkt me een heel belangrijke randvoorwaarde om dit goed te laten werken. Laat
ik mij dus ook aansluiten bij de vraag of we die nou echt voldoende hebben geborgd.
Ik heb overigens veel vertrouwen in bedrijfsartsen en hun professionaliteit om daar
ook weerstand te bieden, mocht dat voorkomen. Maar tegelijkertijd heeft u gelijk:
als dat advies meer leidend wordt, wordt hun mening nog belangrijker dan die nu al
is. Die vraag is dus wat mij betreft terecht. Daarbij wil ik wel aanmerken dat ik
de gedachte waarom we dit hebben gedaan en hebben afgesproken en ook waarom de Minister
dit heeft afgesproken, met name met het mkb, heel goed begrijp. Ik kwam namelijk ook
veel werkgevers tegen die alles deden wat de bedrijfsarts vroeg en zich daar helemaal
aan hadden gehouden, maar later bijvoorbeeld toch een loonsanctie kregen, omdat er
een verschil van inzicht bleek te zijn tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts.
Dat wrong ook voor iemand die probeert zich aan de regels te houden. Volgens mij moeten
we voor beide punten heel veel oog houden, maar ik snap ook heel goed dat de rol van
de bedrijfsarts nóg belangrijker wordt. Dat was al bijna niet mogelijk, want die rol
is al zo belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. «Als je een heel klein beetje beter wilt zijn, wees dan competitief,
maar als je exponentieel beter wilt zijn, wees dan coöperatief.» Dat schijnt een citaat
van Shakespeare te zijn. Ik weet het eerlijk gezegd niet zeker, maar het gaat wel
over competitie en samenwerking. In de jaren negentig werd marktwerking de heilige
graal. Er was een soort brede consensus ontstaan dat concurrerende marktpartijen de
dingen beter, maar vooral ook goedkoper konden doen dan de overheid. Concurrentie
zou immers leiden tot echte oriëntatie op de wensen van de klant, en iedereen werd
er beter van. Zo ging het ook met arbeidsongeschiktheid. Was het eerst nog een publieke
taak, vanaf eind jaren negentig werd de verantwoordelijkheid voor zieke werknemers
in toenemende mate bij werkgevers gelegd, die dat risico weer konden verzekeren bij
een verzekeraar. Het idee was toen dat spelers op deze markt elkaar en het UWV scherp
zouden houden, met als uiteindelijk doel natuurlijk kostenbesparing.

Het onderzoek van APE dat vandaag op de agenda staat, laat treffend zien wat voor
gevolgen dat heeft gehad. Dat rapport staat namelijk helemaal vol met termen als «risicomanagement»,
«rendementen» en «kosteneffectiviteit». Verzekeraars blijken steeds beter te worden
in wat daar «actieve schadelastbeheersing» heet. Dat is positief voor de verzekeraars
en ook voor de werkgevers, want het beperken van schadelast betekent simpelweg: dit
kost ons minder geld. Maar het doel van het stelsel rondom arbeidsongeschiktheid is
toch echt optimale inzet op preventie en re-integratie. Met andere woorden: we willen
dat minder werknemers ziek worden en dat ze, als ze toch uitvallen, zo snel mogelijk
weer aan de slag kunnen. Dat doen we niet omdat het goedkoper is, maar omdat we vinden
dat iedereen weer snel mee moet kunnen doen. Daar ging het allemaal om.

Voorzitter. Het is op dit moment onduidelijk wat dat hybride stelsel voor effect heeft
op werknemers. Het onderzoek van APE geeft daarover wel een paar hints. In de conclusies
staat namelijk: het is onduidelijk of verzekeraars het belang van werknemers genoeg
borgen, verzekeraars doen zelf nauwelijks onderzoek naar kwaliteit en duurzaamheid
van re-integratie, en slechts twee van de zeven onderzochte verzekeraars doen iets
aan preventie. Ik vind het onbegrijpelijk dat de Minister pas over drie jaar onderzoek
wil gaan doen naar de effecten van dit stelsel op werknemers. Ik deel dan ook de zorgen
van de vakbonden en hun oproep om dat onderzoek nu te gaan doen. Ik hoor graag of
de Minister bereid is om dat te doen.

Voorafgaand aan het onderzoek heb ik wel een specifieke vraag. Verzekeraars krijgen
bij het UWV voorrang bij herbeoordelingen. Worden publiek verzekerden daar de dupe
van? Is dat de reden voor de Minister om het convenant «meer passend» te maken, zoals
hij schrijft? En wat bedoelt hij daar precies mee?

Dan nog een meer beschouwende opmerking. We hebben het hier over dienstverlening aan
zieke werknemers, maar als ik deze rapporten lees, vraag ik me heel sterk af of die
zich wel leent voor marktwerking. Graag krijg ik van de Minister een reflectie op
dit punt. Is hij ook nog steeds voor concurrentie, of ziet hij meer in samenwerking
en coöperatie?

Dan de no-riskpolis. Dat kan een heel goed instrument zijn om werkgevers over de streep
te trekken. Ik sprak laatst nog een horecaondernemer. Dat was een man met een groot
hart, maar hij was ook bang voor de gevolgen als hij iemand met een wat grotere kans
op ziekte of uitval een contract zou gaan geven. Ik denk niet dat hij de no-riskpolis
kende.

Dan het experiment met zo'n vervroegde no-riskpolis. De Minister trekt uit dit experiment
nu al de conclusie dat dat geen meerwaarde heeft. Ik vind dat veel te voorbarig. Het
onderzoek laat zien dat de helft van die experimentgroep niet zelf op zoek was naar
werk. Deze mensen hebben dus helemaal niks aan een no-riskpolis. Waarom is niet gekozen
voor een experimentgroep van mensen die daadwerkelijk op zoek zijn? Daarnaast bleek
– het is al gezegd – dat minder dan de helft van die experimentgroep überhaupt wist
wat een no-riskpolis was. Hoe kunnen ze aan het werk gaan met een no-riskpolis als
ze niet eens weten dat ze die hebben? Een derde voorwaarde om hem goed in te kunnen
zetten, is dat werknemers ook begeleid worden, dat je een goede intermediair hebt
die aan een werkgever kan uitleggen wat een no-riskpolis is. Maar ook dat is helemaal
niet aan de orde geweest in het experiment. Met dit experiment kun je de resultaten
wel verwachten. Bij slechts 9% van deze experimentgroep werd aan de voorwaarden voor
de no-riskpolis voldaan. Is de Minister bereid om een nieuw experiment uit te voeren
met een veel betere opzet?

Voorzitter. Ik wil eindigen met een positieve noot. Ik ben blij dat de Minister gaat
uitzoeken of de no-riskpolis uitgebreid kan worden naar bepaalde groepen chronisch
zieken, want ik heb daar eerder ook vragen over gesteld. Dat lijkt me een hele goede
stap. Ik snap dat dat een zorgvuldig proces moet zijn. Zou het mogelijk zijn om daar
alvast te beginnen met een pilot, maar dan wel eentje die goed is opgezet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij
van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin, zoals meerdere woordvoerders hebben gedaan, met
te zeggen dat de bescherming bij ziekte en arbeidsongeschiktheid een van de pilaren
is van onze verzorgingsstaat. Maar die staat wel steeds meer onder druk, onder andere
omdat veel zelfstandigen zich niet goed kunnen verzekeren. Daarom is het goed dat
we het pensioenakkoord hebben gesloten, waarvan dit een van de onderdelen is. Hoe
staat het daar nu mee? Het ligt natuurlijk bij de stichting en er zit al een breed
gezelschap van zzp-organisaties aan tafel, maar ik krijg ook door dat het wel wat
breder mag dan alleen deze groep. Kan de Minister daar dus enige invloed op uitoefenen?
Het was namelijk wel de afspraak dat zo veel mogelijk zzp-organisaties gehoord zouden
worden en echt aan tafel zouden komen.

Ik heb de Minister eerder gevraagd, namelijk bij de begrotingsbehandeling van vorig
jaar, naar de groep mensen, bijvoorbeeld uit de bouw, die vanwege hun leeftijd uit
de verzekering worden gezet. Ze werken al jarenlang goed als zelfstandigen en betalen
netjes hun premie, maar krijgen vervolgens van de verzekeraar te horen: helaas, u
bent te oud; u bent niet meer verzekerd. De Minister zou daar onderzoek naar doen.
Hoe staat het daar nu mee? Ook in het onderzoek van Kantar geven zzp'ers aan dat zij
zich ergeren aan en last hebben van al die kleine lettertjes en ontransparante polissen.
Volgens mij roepen we dat al jaren vanuit de politiek, maar de verzekeraars doen er
niks aan. Wat kan de Minister doen om dat overzichtelijker te maken? Zzp'ers komen
daar logischerwijs niet uit. En als hun dan iets overkomt en vervolgens uit de kleine
lettertjes blijkt dat ze toch niet verzekerd zijn, dan is dat een heel nare kwestie.
Dit gebeurt in de praktijk.

Dan kom ik op een terugkerend punt in dit overleg, namelijk de groep die voor minder
dan 35% ziek is. Bij het hervormen van ons arbeidsongeschiktheidsstelsel hebben we
afgesproken dat deze groep zou worden opgevangen. De werkgevers hebben dat ook op
schrift afgesproken. Dat was bij de invoering van de WIA. Deze groep zou door werkgevers
aan het werk worden gehouden, maar de praktijk is een hele andere. Deze mensen zijn
in een diep gat gevallen, want ze zitten vaak ziek thuis. Werkgevers hebben meerdere
keren vanuit de stichting aan de politiek beloofd dat ze hier werk van zouden maken,
maar ons beeld is dat dit niet gebeurt. De Minister zou ook weer in gesprek gaan met
de stichting, en de stichting zou hier nadere oplossingen voor bedenken. Hoe staat
het daar nu mee? Het blijft daar al heel lang stil. Als deze stilte blijft bestaan
en als er geen oplossing komt vanuit de stichting, moeten we dan geen streefcijfers
gaan instellen per werkgever? En moet de overheid eigenlijk niet meer doen als het
gaat om het in dienst nemen van deze groep? Kan de Minister nu al een overzicht geven
van het aantal mensen dat per ministerie in dienst is genomen? Want ook de overheid
heeft daarin een verantwoordelijkheid. Is het, omdat het aantal «35-minners» dat thuiszit
nog enorm hoog is, niet wenselijk om het arbeidsongeschiktheidspercentage te verlagen
naar 15%? Ook de vakbonden en de ILO stellen dat voor. En wat zou dat dan behelzen?
Kan de Minister daarop ingaan?

Voorzitter. Ik kom bij het hybride stelsel. Onderzoek laat zien dat het vaak toch
niet werkt. Private verzekeraars maken er toch wel vaak een potje van: te laat contact
opnemen, te laat een uitkering geven, slechte informatie voor mensen. Moeten we geen
vraagtekens plaatsen bij dit hybride stelsel? Kost het in stand houden ervan niet
enorm veel geld terwijl het weinig oplevert? Over drie jaar is er weer een onderzoek.
Moeten we in dat onderzoek niet de vraag stellen wat de mogelijke alternatieven zijn
voor dit stelsel? De positie van de werknemers is in het hybride stelsel namelijk
nogal zorgelijk. Is de Minister bereid om specifiek te kijken naar hun positie? Er
hebben ons een aantal mensen benaderd vanuit de praktijk. Ik noem een hele concrete
casus, die een beetje laat zien hoe gek dat stelsel kan werken. Het gaat om een mevrouw
die ziek is geworden en twee werkgevers had, één publieke en één private. Zij komt
dus eigenlijk in twee regimes: één eigen risico dragend en één via het UWV. Zij komt
dus in een soort moeras terecht, en het gekke is dat ze maar op één uitkering loonheffingskorting
krijgt. Klop dat, kan dat, en kan dat ook worden opgelost? Want deze mevrouw heeft
terwijl zij ziek is dus grote problemen, en anderen wellicht ook.

Voorzitter. Dan kom ik bij de loondoorbetaling. We hadden het er al even over. Ik
sluit aan bij de vragen van de heer Van Weyenberg, met name die over de positie van
de bedrijfsarts. Ik heb daar al vaker zorgen over geuit. Er zijn heel veel goede bedrijfsartsen,
maar bedrijfsartsen voelen zich af en toe ook onder druk gezet door de werkgever,
omdat die andere belangen heeft. Als die bedrijfsarts leidend wordt bij de toetsing,
hoe borgen we dan de onafhankelijkheid?

Vanwege de tijd sluit ik aan bij wat er gezegd is over het experiment met de no-riskpolis.
Werknemers en werkgevers vragen om een nieuw experiment. Wil de Minister dat mogelijk
maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan was dit de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Excellentie, hoeveel tijd heeft u nodig? Een kwartier, hoor ik. Dat is wat mij betreft
in orde. Na de schorsing gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van de
Minister.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de zijde van Minister Koolmees.
Aan u het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Het
is een heel belangrijk onderwerp. Mevrouw Tielen begon met een terechte analyse dat
ziekte en arbeidsongeschiktheid natuurlijk een grote impact hebben op mensen. Tegelijkertijd
zijn de debatten over dit onderwerp vaak heel technisch. Het gaat over stelsels, percentages
en categorieën.

Meer in het algemeen, als korte inleiding, hebben we eigenlijk een relatief nieuwe
stelsel. Weliswaar is in 2006 het grote stelsel begonnen, maar in termen van begeleiding
van zieke werknemers en re-integratie van werknemers terug naar werk zijn we eigenlijk
nog steeds aan het ontwikkelen. Dat zie je ook aan het feit dat elke keer weer nieuwe
stappen worden gezet om het te verbeteren, en dat allemaal vanuit de oorsprong «Nederland
is ziek», zoals Minister-President Wim Kok zei, toen begin jaren negentig bijna 1
miljoen mensen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen zaten.

Er zijn allerlei fundamentele debatten gevoerd over de vraag hoe we ervoor kunnen
zorgen dat de instroom van mensen in ziekte en arbeidsongeschiktheid afneemt. Door
preventie, door betere inzet op ziekteverzuim, maar inderdaad ook door inzet op re-integratie
terug naar werk. Daar zijn ook wel degelijk grote stappen gezet. De instroom was toen
100.000 mensen per jaar naar nu 40.000 mensen per jaar. Dat is nog steeds heel erg
veel, maar je ziet wel dat de instroom fors naar beneden is gegaan.

We zien dat bijvoorbeeld de wet poortwachter die toen is geïntroduceerd heel positieve
kanten heeft gehad als het gaat om de instroom naar arbeidsongeschiktheid, maar ook
bij werkgevers nieuwe vragen heeft opgeroepen. Ik noem de hele discussie over loondoorbetaling
bij ziekte, zeker bij mkb-werkgevers. Zij zeggen dat ze wel heel erg verantwoordelijk
zijn als iemand ziek wordt, namelijk voor twee jaar loondoorbetaling en allerlei re-integratie-inspanningen.
Zeker mkb-werkgevers geven aan dat dat een van de redenen is waarom zij huiverig zijn
om mensen een vast contract aan te bieden.

Dat zijn natuurlijk continu dilemma's waar wij met z'n allen mee te maken hebben.
Hoe zorg je nou dat je daar een balans in vindt, doordat je enerzijds zorgt voor het
voorkomen van ziekte, re-integratie en goede verzuimbegeleiding en anderzijds ook
de goede prikkels hebt voor werkgevers om mensen in vaste dienst te nemen? Hoe zorg
je dat ze niet zo angstig worden dat ze alleen maar flexcontracten aangaan of hun
toevlucht nemen tot zzp-constructies?

Nog een paar woorden en dan ben ik aan het einde van mijn inleiding. Ik ben ook heel
blij dat ik samen met MKB-Nederland, met de werkgevers maar ook met de vakbonden,
kerst vorig jaar een pakket heb kunnen afspreken over de twee kanten: de loondoorbetaling
bij ziekte en de mkb-verzuim-ontzorgverzekering – daar zal ik zo meteen nog op ingaan
– maar ook de WIA. Het oorspronkelijke regeerakkoordpakket, waarbij inderdaad 250
miljoen bezuinigd zou worden op de WIA, hebben wij ingeruild voor een proces in de
Stichting van de Arbeid: hoe zorgen we nou dat we dit beter gaan doen?

Dat bij wijze van algemene inleiding. In een paar blokken ga ik zo meteen de vragen
beantwoorden. Ten eerste de mkb-verzuim-ontzorgverzekering en alles wat daarbij komt,
zoals de RIV-toets, de premiekorting en dat soort dingen. Ten tweede de AOV zzp, ten
derde het AOV-AOW-hiaat, ten vierde de hybride markt, ten vijfde de no-risk en dan
nog de categorie overig.

Dit was mijn algemene inleiding.

De voorzitter:

Dan hebt u een interruptie van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We hoeven niet een heel historisch debat te houden; dat ga ik ook niet doen, maar
dit triggerde mij wel even, want de Minister zegt terecht dat er natuurlijk echt een
groot probleem was met de WAO, die er eigenlijk was voor iedereen die wat had of die
misschien wel wilde stoppen. Werkgevers hadden ook geen prikkel om mensen in dienst
te houden, terwijl ze dat wel hadden moeten doen. Dus de publieke lasten zijn toen
enorm gestegen, en daarop is terecht bekeken hoe we dat konden hervormen. Ik denk
dat de Minister het ermee eens is dat de hervorming van het stelsel waar meer eigen
verantwoordelijkheid en meer eigen risico bij de werkgever werd gelegd een van de
«successen» is van het nieuwe stelsel, waardoor de publieke lasten echt flink zijn
gedaald. Nog steeds zitten er te veel mensen thuis, nog steeds hebben we een probleem
met mkb'ers, maar het is wel de kern van het «succes» van het dalen van de lasten
en het mensen gewoon aan het werk houden en krijgen.

Minister Koolmees:

Ik ben het helemaal eens met wat de heer Gijs van Dijk nu zegt.

De voorzitter:

Ik ook, maar dan vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

Het is goed dat de heer Gijs van Dijk dit in een historisch perspectief plaatst. Dit
was begin jaren negentig zelfs een van grote kwesties in het kabinet- Lubbers III.
Ik vind het terecht dat daar heel veel aandacht voor is geweest, later ook in de kabinetten-Balkenende.
Volgens mij hebben we onder het kabinet-Balkenende II uitgebreid over de introductie
van de WIA gesproken en over de introductie van het hybride stelsel. Macro gezien
zijn er natuurlijk wel hele grote stappen gezet. Dat betekent niet dat we er zijn,
dat we geen problemen meer hebben of dat we niet nog allerlei stappen moeten zetten,
waar ik later nog op terugkom.

Tegelijkertijd heeft deze stap ook nieuwe dilemma's opgeleverd, zoals ik in al mijn
inleiding zei, namelijk risico's die bij werkgevers worden neergelegd waarvan we weten
dat de link tussen iemand die ziek is geworden en de werkgever ontzettend bepalend
is voor de kans om succesvol te re-integreren. Maar ook de angst bij heel veel – met
name kleinere – werkgevers die zich afvragen «welke risico's loop ik allemaal?» Daar
een balans in vinden is echt wel een zoektocht.

Dan kom ik automatisch bij mijn...

De voorzitter:

Ja, maar u heeft eerst een interruptie van de heer Renkema.

Minister Koolmees:

Ik moet ook niet uitlokken, hè, voorzitter?

De voorzitter:

Nee. U lokt het uit, maar dat is niet erg.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, dit is zeker uitlokking. Ik wil het feestje niet al te veel verstoren. Ik denk
dat het beeld macro klopt, als het gaat over publieke middelen die daar naartoe gingen.
Ik denk ook dat het klopt dat werkgevers nu veel meer op het netvlies hebben dat zij
een verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat mensen niet ziek worden. Maar
als de Minister zegt «we hebben deze stap gezet en het stelsel is relatief nieuw»,
terwijl we er al een hele tijd in zitten, vraag ik me wel af hoe het dan toch kan
dat een aantal verzekeraars zaken als preventie en re-integratie juist veel minder
belangrijk vinden en dat het eigenlijk alleen maar gaat over kostenbeheersing en risicomijding.
Het zijn wel de consequenties van die goede ontwikkeling dat werkgevers die daarnaar
kijken tegelijkertijd risico's zijn gaan mijden. Misschien kan het antwoord straks
komen bij de hybride markt.

Minister Koolmees:

Ik kom daar inderdaad later op terug, bij de beantwoording van de vragen die zijn
gesteld. In zijn algemeenheid is het natuurlijk waar dat risicoselectie goed gebruik
is in verzekeringsland. Dat weten we uit allerlei andere trajecten ook. Tegelijkertijd
zijn er wel ontzettend veel publieke waarborgen in het hele stelsel. En we zien ook
dat, zoals de heer Gijs van Dijk net zei, financiële prikkels überhaupt de verantwoordelijkheid
en de aandacht heeft neergelegd bij werkgevers voor preventiebeleid, re-integratiebeleid,
het eerste en tweede spoor en de positie van de bedrijfsarts. Dat zijn toch ook hele
positieve ontwikkelingen geweest, waardoor ook macro gezien mensen niet meer werden
afgescheept – even negatief geformuleerd – met een WAO-uitkering, maar de inzet is
wat mensen nog wel kunnen en hoe we mensen nog kunnen terughalen naar de arbeidsmarkt.
Hoe kunnen mensen weer meedoen? Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is en dat je
daar – dat doet de heer Renkema niet, hoor – niet te makkelijk overheen moet stappen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is natuurlijk helemaal waar wat de Minister zegt. En het is ook goed dat werkgevers
in dit stelsel meer op hun verantwoordelijkheid worden gewezen om bij te dragen aan
herstel en re-integratie. Alle cijfers laten zien dat je zolang je een baan hebt ook
veel meer kans hebt om te re-integreren. Maar je zou ook de stelling aan kunnen houden
– die het debat over de loondoorbetalingsduur bij ziekte wat mij betreft wel zo ingewikkeld
maakt – dat het systeem en de prikkel té goed werken. Daardoor lijken juist werkgevers,
waar de Minister verzekeraars noemde, inmiddels zó beducht geworden dat ze hun weg
vinden naar contractvormen – echt niet alleen zzp-contracten, maar ook allerlei vormen
van tijdelijke contracten of oproepcontracten – om op die manier te voorkomen dat
ze in die financiële verantwoordelijkheid terechtkomen. Dat vind ik nog steeds, ook
na de goede afspraken met MKB-Nederland, wel de grote zoektocht voor de toekomst:
hoe houd je die betrokkenheid? Elke mkb'er die ik spreek, noemt als eerste waar hij
zich zorgen over maakt een contract voor onbepaalde tijd. Dus als u aan mij zou vragen
wat de zoektocht is, dan zit dat erin dat de prikkel heel goed werkt, zolang je een
vaste baan hebt en de werkgever betrokken blijft, maar dat misschien de kans er wel
door afneemt dat mensen dat contract überhaupt krijgen. Dat vind ik een duivels dilemma,
waar ik ook het antwoord niet op heb. Maar dat vind ik persoonlijk wel de grootste
uitdaging in dit stelsel.

Minister Koolmees:

Ik ga dit beantwoorden en ik ga gelijk in op het blokje mkb-verzuim-ontzorgverzekering,
want ik ben het eens met de heer Van Weyenberg. Sterker nog, alle mkb-ondernemers
of vertegenwoordigers van organisaties die ik spreek geven dit ook aan. Dit is nummer
één voor de verklaringen waarom er toch een vlucht is naar flexcontracten – of dat
nu payrolling is, contracting of allerlei andere vormen – puur vanwege de angst om
allerlei risico's op zich te nemen en te krijgen.

Daar kun je ook weer rationeel naar kijken en de vraag stellen waar het nu eigenlijk
over gaat en over hoeveel gevallen we het nu eigenlijk hebben. De voorbeelden die
in de krant of op televisie terechtkomen, zijn natuurlijk vaak schrijnend. Een werkgever
met twee of drie mensen in dienst waarvan één ziek wordt, waardoor het bedrijf failliet
gaat. Die voorbeelden zijn er ook in de praktijk. Daar staat tegenover dat heel veel
andere werkgevers dit prima kunnen oplossen met elkaar en dat daarom ook de effectiviteit
hartstikke hoog is. Daarom hebben we ook – dat is het bruggetje naar mijn beantwoording
– met MKB-Nederland en met de vakbonden vóór de kerst vorig jaar die mkb-verzuim-ontzorgverzekering
afgesproken.

Laat ik daar in zijn algemeenheid iets over zeggen. Wij weten dat 90% van de kleine
werkgevers verzekerd is tegen het risico van loondoorbetaling bij ziekte. Het zit
dus niet eens zozeer in het financiële risico voor de meeste gevallen. Waar werkgevers
met name in de praktijk tegenaan lopen, zijn alle bijkomende verplichtingen: re-integratie-inspanningen,
eerste en tweede spoor, administratieve lasten. Maar inderdaad ook het risico van
een loonsanctie, namelijk dat als bij de beoordeling door het UWV blijkt dat er onvoldoende
is gedaan, er nog een derde sanctiejaar achter vandaan komt, waar mensen gewoon geen
rekening mee hebben kunnen houden. Ik heb ook de verhalen gehoord in mijn gesprekken
met werkgevers dat zij gewoon niet weten wat zij beter hadden moeten doen: «vertel
me dan wat ik had moeten doen, want dan had ik het gedaan en dan had ik dat derde
sanctiejaar niet gehad». Dat is waarom we ook in de afspraken met MKB-Nederland drie
dingen hebben afgesproken.

Eén is het ontwikkelen van de mkb-verzuim-ontzorgverzekering – daar kom ik zo meteen
bij specifieke vragen op – juist ook om al die administratieve verplichtingen en die
re-integratieverplichtingen weg te nemen waardoor kleine ondernemers door de bomen
het bos niet meer zien. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is en dat dat goed gaat
werken, omdat daarmee ook de angst van werkgevers weggenomen kan worden.

Het tweede is dat dat wel duurder is, want dat kost gewoon meer inzet, meer capaciteit.
Daarom hebben we ook die 450 miljoen premiekorting geïntroduceerd, waar ik ook zo
meteen op terugkom.

Het derde punt dat in het pakket zat, is de RIV-toets. Dan gaat het precies om dit
punt. Een bedrijfsarts zegt tegen een werkgever: «als je dit doet, als je hierin investeert,
als je dit traject doorloopt, dan kunnen we de kans op re-integratie vergroten». Dan
komt zo'n werknemer, die ziek is geworden, bij de verzekeringsarts en die zegt: «nee,
ik maak een andere beoordeling», en dan heb je het risico van een derde sanctiejaar.
Dat probleem hebben we nu weggenomen. Dat betekent dat het oordeel van de bedrijfsarts
leidend is. Dat betekent niet dat uiteindelijk de claimbeoordeling, dus of iemand
recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering, bij de bedrijfsarts ligt. Die
ligt nog steeds bij de verzekeringsarts van het UWV. Ik vind het ook belangrijk dat
we dat vasthouden, want dat is gewoon een objectieve beoordeling door een onafhankelijk
iemand die dat bepaalt.

Wel hebben we gezegd dat het niet kan betekenen dat er dan een loonsanctie ontstaat
voor die werkgever. Als de werkgever te goeder trouw heeft gedaan wat de bedrijfsarts
heeft geadviseerd om mensen uit de ziekte te krijgen en te re-integreren naar werk,
dan vind ik ook dat je als werkgever niet achteraf ook nog eens gestraft moet worden.
Dat is precies de afspraak die we hebben gemaakt.

Daarbij komt een nieuw dilemma naar boven. Dat is precies wat de heer Gijs van Dijk
een aantal keren heeft benoemd en wat ook de heer Jasper van Dijk net heeft gezegd,
namelijk de discussie over de RIV-toets. Daarom hebben we met elkaar afgesproken dat
met name het contact tussen de bedrijfsarts en verzekeringsarts echt veel beter moet.
We hebben dus geld uitgetrokken, 10 miljoen per jaar, voor de komende jaren, om die
samenwerking en de aansluiting tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts te verbeteren.

Even een leuke anekdote. Ik had laatst een interview met zowel een bedrijfsarts als
een verzekeringsarts. Die gaven aan dat het ook steeds meer gebruikt wordt, bijvoorbeeld
ook in de opleiding, dat ze van elkaar leren hoe ze naar casuïstiek kijken, zodat
ze ook weten hoe verzekeringsartsen en bedrijfsartsen daarmee omgaan. Ik denk dat
het ontzettend belangrijk is om die onduidelijkheid tussen die twee beroepsgroepen
weg te nemen. Ook daarmee gaan we aan de slag.

Terug naar de mkb-verzuim-ontzorgverzekering. De financiële tegemoetkoming van 450
miljoen euro per jaar, in de vorm van een premievermindering die we met elkaar hebben
afgesproken, gaat in op 1 januari 2021. Afgelopen jaar zijn we in de uitwerking al
tegen problemen aangelopen, namelijk de uitvoerbaarheid van de oorspronkelijke vormgeving
van die premiekorting. Zoals we die een jaar geleden hadden afgesproken, is die door
de Belastingdienst niet uitvoerbaar gebleken. Er was gewoon een probleem, dus we hebben
nu een alternatief ontwikkeld, zodat die 450 miljoen premiekorting nog steeds bij
vooral kleine werkgevers terechtkomt, want daar was het voor bedoeld.

Die gedifferentieerde premie voor met name kleine werkgevers kan ingaan op 1 januari
2022. Op 1 januari 2021, voor de volledigheid, gaat die 450 miljoen premiekorting
Aof-premie wel degelijk in. Maar gedifferentieerd, echt naar kleine werkgevers, gaat
die in op 1 januari 2022. Over dat overgangsjaar heb ik op dit moment nog overleg
met MKB-Nederland. Als dat helder is, zal ik uw Kamer informeren hoe dat precies gaat
en ook het wetsvoorstel naar uw Kamer sturen.

Dan de vraag van mevrouw Palland, mevrouw Tielen...

De voorzitter:

Excuseer excellentie, u heeft nog een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen: in dat jaar komt het vooral bij de mkb'ers waar het voor
bedoeld is terecht. Is er een inschatting te maken hoeveel geld er weglekt, om het
maar zo te noemen, omdat het niet bij die groep terechtkomt waar het voor bedoeld
is?

Minister Koolmees:

Dan moet ik even iets vollediger zijn. We hadden vorig jaar met MKB-Nederland afgesproken
dat we dat we in de jaren 21, 22 en 23 de 450 miljoen premiekorting via de Aof-premie
terug zouden geven, gedifferentieerd naar bedrijven met 25 werknemers en minder. Dat
betekent niet dat de grote bedrijven het niet zouden krijgen. Dus ook de grotere werkgevers
zouden wel degelijk die premiekorting krijgen, maar omdat dat een relatief laag bedrag
is als je een hele grote loonsom hebt, is dat een kleine weglek. Dat vond men overigens
ook acceptabel.

In de uitwerking van deze maatregel hebben we in de uitvoering nieuwe risico's gezien,
namelijk risico's van oneigenlijk gebruik. Dat vind ik ook, gegeven onze bredere discussie
over de stand van de uitvoering, een gevaarlijk risico. Dat risico wil ik niet nemen.

Ik heb gelijk gezegd dat ik dan wel een alternatief wil hebben, want uiteindelijk
hebben we met elkaar de afspraak gemaakt dat het vooral bij de kleine werkgevers terecht
moet komen. Dat alternatief is nu in zicht. Daar hebben mensen hier rechts van mij
hard aan gewerkt, samen met de mensen van de Belastingdienst. Dat betekent dat je
inderdaad kunt differentiëren naar kleine werkgevers. In de brief van vorig jaar stond
een mkb-knop die in 2024 geïnstalleerd zou kunnen worden. Die trekken we naar voren
naar 2022. Dan ben ik alleen nog op zoek naar manieren om het overgangsjaar 2021 te
overbruggen. Die 450 miljoen gaat gewoon naar werkgevers toe; laat daar geen misverstand
over bestaan.

Het overgrote deel van de werkgevers zijn kleine werkgevers, dus sowieso komt het
daar grotendeels terecht. Maar omdat vooral mkb-werkgevers, die de mkb-verzuim-ontzorgverzekering
willen gaan kopen omdat zij juist met de grootste problemen worden geconfronteerd,
vind ik het fair dat we daarvoor op zoek zijn naar een oplossing. Ik ben overleg met
MKB-Nederland en ik probeer u zo snel mogelijk helderheid te geven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat klinkt goed, maar bij «zo snel mogelijk» vind ik het altijd prettig een beetje
een tijdshorizon te hebben om daarover terug te horen.

Minister Koolmees:

Ik had eigenlijk gehoopt u voor dit AO al daarover te kunnen informeren. Dat is helaas,
ook door mijn eigen agenda, niet gelukt. Ik had plotseling andere dingetjes aan mijn
hoofd. Maar ik probeer hier zo snel mogelijk helderheid over te geven.

Ik krijg net door dat ik iets verkeerds zou hebben gezegd. Een herhaling; ik dacht
dat ik het goed had gezegd. In de oorspronkelijke voorstellen vóór kerst vorig jaar
waren 2021, 2022, 2023 niet gedifferentieerd. Pas in 2024 zouden we de mkb-knop introduceren.
Wel hadden we gezegd dat vooral gefocust werd op de kleinere werkgevers onder de 25
werknemers. Maar dat betekent niet dat grote bedrijven het niet zouden krijgen. Nu
wordt 2021 een overbruggingsjaar, maar gaan we vanaf 2022 al differentiëren. Ik denk
dat dat ook goed nieuws is voor de mkb-werkgevers. Volgens mij had ik het goed gezegd,
toch? Ja, zie je. Af en toe word ik gecorrigeerd, maar ik zeg zoveel dingen dat ik
niet altijd precies meer weet.

Dan de vraag van mevrouw...

De voorzitter:

Toch nog één vervolgvraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Lukt het dus voor het kerstreces om daar iets over te zeggen? Of is dat te ambitieus?

Minister Koolmees:

Ja, dat moet lukken. Dan de vraag van mevrouw Palland, mevrouw Tielen en de heer Van
Weyenberg hoe het nou eigenlijk staat met de mkb-verzuim-ontzorgverzekering, vanwege
allerlei signalen dat het niet goed zou lopen.

Op dit moment zijn er zes verzekeraars die het product gaan aanbieden in 2020. Daar
is ook overleg over geweest tussen MKB-Nederland en de verzekeraars. Werkgevers maken
op dit moment hun keuzes. Er valt dus ook echt wel iets te kiezen daarin. Ik denk
dat het ook goed is dat er een keuzemogelijkheid is. Tegelijkertijd verwacht ik dat
2020 ook echt een aanloopjaar wordt, het eerste jaar waarin met dat nieuwe product
wordt gewerkt. De bekendheid van het product moet gewoon nog groeien. Sommige werkgevers
hebben inderdaad te maken met een opzegtermijn bij hun huidige arbodienst, waarmee
ze een langjarig contract hebben aangegaan. Ik volg uiteraard de ontwikkelingen rond
het product en de mate waarin het de werkgevers inderdaad ook ontzorgt.

Individuele verzekeraars en ook financieel adviseurs hebben het product de afgelopen
periode bij werkgevers onder de aandacht gebracht, juist om die bekendheid te vergroten,
en ook de werkgeversorganisaties – dus MKB-Nederland – starten binnenkort met een
communicatiecampagne, zodat werkgevers weten welke keuzes er zijn. Dat ga ik zelf
ook doen, juist om het onder de aandacht te brengen. Even qua verwachtingenmanagement:
ik verwacht wel dat 2020 een aanloopjaar wordt. Het is een nieuw product dat net in
de markt is gezet. Mensen moeten er even aan snuffelen om te weten hoe hiermee om
te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is natuurlijk wel belangrijk dat er dan echt wat te kiezen valt. Ik merk dat de
bekendheid over de keuzes die er zijn, echt nog een zorg is bij heel veel werkgevers
en hun vertegenwoordigers. Ik heb het verwachtingenmanagement genoteerd. Ik blijf
wel zitten met het punt waarmee ik begon. Ik ben daar toen niet op teruggekomen, maar
dit is natuurlijk goed nieuws als je mensen in dienst hebt, want dan kan dit helpen.
Daarom heeft de Minister het ook afgesproken met MKB-Nederland. Ik blijf nog steeds
zoeken of dit ook genoeg helpt voor de balans, zodat je dit in plaats van een «nulurenoproep»
kan doen, want dit is ook wel weer een duurder product. Je krijgt er dan ook dingen
voor. Hoe wordt gemonitord hoe dat loopt? In hoeverre helpt het nu? Ik neem aan dat
heel goed wordt gekeken of het doet wat we van plan waren.

Ten tweede. Het is een mooie stap als dit gaat lukken, maar is het ook genoeg om een
alternatief te bieden voor de payroll? Ga je daar iets van zien in verschuivende personeelssamenstellingen?
Dat zal moeten blijken. Hoe gaat de Minister dat nu een beetje in het oog houden?
Daar heb ik best wel zorgen over, want het is niet te doen als iedereen denkt «dat
is allemaal leuk, maar ik blijf de trend naar payroll en oproep maar doorzetten, want
dat vind ik nog prettiger.»

Minister Koolmees:

In zijn algemeenheid ben ik het daar zeer mee eens. Dit is een oplossing voor een
probleem dat vooral bij mkb-werkgevers echt wordt gevoeld. Daar is het echt een probleem.
Natuurlijk gaan we dit monitoren. We gaan kijken welke effecten het heeft. Het is
een nieuw product. Op 1 januari 2020 beginnen de verzekeraars ermee. We gaan het dus
monitoren. Het zal ook wel enige tijd nodig hebben om te landen in de regionale ondernemersclubs.
Die gaan dan tegen elkaar zeggen: ik heb nu een goed product waardoor ik die risico's
niet meer heb. Dat is natuurlijk ook de realiteit. Maar ik ben hier wel positief over.
Waarom? We hebben natuurlijk uitgebreid onderzoek gedaan in de aanloop hiernaartoe.
Ik zei net al in mijn algemene inleiding dat 90% van de kleine werkgevers verzekerd
is. De loondoorbetaling bij ziekte is dus financieel afgedekt. Wat vaak niet afgedekt
is, is dat derde sanctiejaar. Wat niet afgedekt is, zijn de re-integratie-inspanningen.
Wat niet afgedekt is, zijn het eerste en het tweede spoor. Juist voor al deze dingen
hebben wij nu een oplossing gevonden in dit pakket: met de RIV-toets en met de verzuim-
en ontzorgverzekering. Kleine werkgevers willen gewoon ondernemen. Zij willen gewoon
hun producten verkopen of dingen maken en willen niet bezig zijn met administratieve
verplichtingen over re-integratie en dat soort zaken. Ik ben ervan overtuigd dat als
je die zorgen wegneemt bij kleine werkgevers, je ook de angst kunt wegnemen. Maar
ik heb ook geen toverstokje. Ik zou willen dat het in één keer geïmplementeerd wordt
en er juichende stukken in de krant komen te staan, waardoor iedereen gerust gaat
slapen en daardoor weer mensen gaat aannemen en niet op zoek gaat naar een soort payrollconstructie.
Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Daarmee is het belangrijk dat we
a het onder de aandacht brengen – dat doet MKB-Nederland, dat doen de verzekeraars
en dat doe ikzelf ook – en b goed de vinger aan de pols houden bij wat er gebeurt
en ook wat de effecten daarvan zijn.

Het ingewikkelde is natuurlijk wel dat het een periode van twee jaar is. Er gaat wel
enige tijd overheen voordat je de effecten echt zichtbaar hebt. Maar qua vraag en
doel ben ik het zeer met de heer Van Weyenberg eens. Ik denk dat we allemaal de verantwoordelijkheid
hebben om dit goed te monitoren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat hier gebeurt, kan de mkb-ondernemer ook ontzettend helpen. Dat geldt ook voor
iets waarover het vorige kabinet een goede afspraak heeft gemaakt: dat als je een
zieke hebt, de premies niet ineens door het dak gaan. De heer Gijs van Dijk zegt nu
buiten de microfoon dat hij dat een mooi kabinet vond. Daar hoorde ik de afgelopen
weken weleens wat anders over, maar dat terzijde! Misschien dat de tijd daar alle
wonden heelt. Maar zonder dollen, voor heel veel mkb'ers was dat een grote frustratie:
«Dan heb ik een zieke en dan gaat mijn premie door het dak. Wat heb ik eigenlijk aan
die verzekering?» Dit is dus heel goed. Ik deel het enthousiasme. Dat is ook belangrijk,
want het gaat hier voor een groot deel om het gevoel van ondernemers, die gewoon heel
beducht zijn. Als ze zien dat dit werkt, verwacht ik daar echt wat van. Ik hoop ook
dat we dit punt niet vergeten in de discussies over «dingen doen voor alle werkenden».
De commissie-Borstlap komt eraan. Nu geven ze iemand continu een jaarcontract met
de gedachte: als iemand dan ziek wordt, ben ik er in ieder geval na afloop van dat
contract vanaf. Dat is een zorg waarbij dit heel veel goed doet, hoop ik. Maar tegelijkertijd
moeten we het fundamentele debat niet vergeten over het aantrekkelijker maken van
het vaste contract en het wegnemen van zorgen. Dat was mijn oproep.

Minister Koolmees:

Ja, zeer eens. De combinatie van de Wet arbeidsmarkt in balans, waarin we het verschil
tussen een vast contract en een flexcontract hebben verkleind, en deze afspraken rondom
loondoorbetaling bij ziekte, is juist bedoeld om dit punt op te lossen. Of nee, niet
oplossen, maar om de verschillen te verkleinen, een stap in de goede richting te zetten
en daarmee het vaste contract... Nee, ik formuleer het anders: dat werkgevers minder
risico's ervaren bij het in vaste dienst nemen van mensen. Heel veel werkgevers geven
aan dat zij graag mensen in vaste dienst willen. Zij zeggen: «Dat is human capital.
Het zijn mijn mensen, die de kennis en ervaring en de specifieke vaardigheden hebben
om voor mijn bedrijf te werken.» Tegelijkertijd staat daar iets tegenover. Dat zijn
we ook aan het doen met de Wet arbeidsmarkt in balans, ook op basis van de vragen
van uw Kamer over het in kaart brengen van driehoeksrelaties, dus de contracting,
de payrolling en andere zaken. De heer Heerma heeft daar een aantal moties over ingediend.
Dat is: nadenken over hoe we die balans kunnen herstellen. Dat zijn we nu allemaal
aan het doen. Tegelijkertijd komt daar een grotere vraag onder vandaan. Dat is de
toekomst van de regulering van werk van de commissie-Borstlap, die helaas pas in januari
met haar rapport komt. Ik heb uw Kamer daar recent een briefje over gestuurd. Ik ben
ervan overtuigd dat dit punt de komende jaren op de agenda van het politieke debat
blijft, en terecht. Overigens hoort daar de discussie bij over wat mevrouw Palland
zei over een stelsel voor alle werkenden en het verkleinen van de verschillen tussen
contractvormen, maar ook de aansluiting bij de moderne arbeidsmarkt.

Ik kan er uren over praten, voorzitter, maar dat doe ik niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat gaan we vast ook nog heel veel doen. Ik hoor de Minister zeggen dat hij dit allemaal
gaat monitoren. Ook wij halen allerlei signalen op uit de markt en ik zal zelf ook
zeker blijven voelen bij mkb'ers en ondernemers hoe zij dit ervaren. Maar als de Minister
gaat monitoren, is het wel handig om een beetje te weten wat hij dan op een rijtje
zet en wat hij belangrijke criteria vindt. Kan de Minister daar wat over zeggen?

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd heb ik daar zelf nog niet over nagedacht, maar de mensen rechts van
mij, mijn ambtenaren, vast en zeker wel. Ik denk aan het volgende. Op 1 januari 2020
begint dit product, dus je wil wel de vinger aan de pols houden om te kijken wat de
bekendheid is van het product, hoeveel mensen het product hebben aangeschaft en wat
de eerste belevingen en gevoelens daarbij zijn. Dat wil ik samen met MKB-Nederland
gaan doen. Ik zeg daar wel bij, zoals ik net ook al richting de heer Van Weyenberg
zei, dat het gaat om een periode van twee jaar en dat «pas» na een jaar het eerste
weegmoment met al die verplichtingen is. De eerlijkheid gebiedt dus om te zeggen dat
je hier pas een jaar na invoering iets zinnigs over kunt zeggen. Wij moeten er dan
over nadenken of we na een jaar een quick and dirty onderzoekje willen doen naar de
perceptie van het product en hoe het werkt. Dat wil ik bij dezen graag toezeggen.

Mijn ambtenaren laten mij nu wat zien. Kijk eens, we zijn zelfs zo proactief dat in
het convenant dat is afgesloten met werkgeversorganisaties als MKB-Nederland en VNO-NCW,
maar ook met het Verbond van Verzekeraars, is afgesproken dat de werkgeversorganisaties
en verzekeraars de afspraken zoals overeengekomen in het product, sowieso gaan evalueren.
De partijen informeren mij over de uitkomsten. We hebben dus twee onderzoeken tegelijk.
Ik denk wel dat het goed is om de disclaimers die ik erbij heb geplaatst, serieus
te nemen. We gaan niet in maart volgend jaar zeggen of het wel of niet werkt. Dat
zou echt onzin zijn.

De derde poot in deze afspraken was het WIA-pakket, om het even kort samen te vatten.
Daar zijn afspraken gemaakt met werkgevers en werknemers over hoe we omgaan met openstaande
discussiepunten op dit terrein. Een daarvan is de discussie over 35-minners. Zoals
u weet heb ik de Stichting van de Arbeid gevraagd om voor het einde van het jaar met
een advies te komen. Ik weet uit betrouwbare bron – ik spreek ze nog weleens! – dat
ze daar heel hard mee bezig zijn en dat een van de discussiepunten de afspraak is
die ooit is gemaakt tussen werkgevers en werknemers over de 35-minners, waar de heer
Gijs van Dijk vanuit een vorige rol van alles van weet. De werkgroep WIA is dus gestart
met vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers in het kader van de Stichting
van de Arbeid. De opdracht was: hoe kan de arbeidsparticipatie van arbeidsongeschikten
binnen de huidige budgettaire kaders worden verhoogd? De analysefase is afgerond.
Er is een dialoogbijeenkomst geweest, waarbij arbeidsongeschikte werknemers, werkgevers,
WIA-begeleiders en arbeidsdeskundigen zijn gehoord over hoe zij omgaan met arbeidsongeschiktheid.
Nu worden de aanbevelingen afgerond binnen de Stichting van de Arbeid. Voor de kerst
komen die naar mij toe. Ik ga daarna een kabinetsreactie maken die ik naar uw Kamer
kan sturen.

De heer Van Dijk vroeg specifiek naar de Stichting van de Arbeid, die de WIA-grens
zou willen verlagen naar 15%. Dat weet ik niet. Daar moet ik even het advies van deze
stichting voor afwachten. Ik weet wel dat dit een discussiepunt is tussen de partijen.

De heer Van Dijk vroeg ook nog op dit punt hoe de overheid zelf scoort met het in
dienst nemen van deze groep. Hij wilde dit het liefst uitgesplitst zien naar departement.
Er wordt helaas niet geregistreerd vanuit welke situatie mensen bij de overheid solliciteren.
De vraag is ook of dat wenselijk zou zijn, zeg ik erbij, want ik moet zeggen dat ik
daar wel wat dilemma's bij heb. Ik kan het overzicht dus helaas niet leveren. Wel
is het zo dat de Staatssecretaris uw Kamer natuurlijk regelmatig informeert over het
aantal mensen dat in het kader van de banenafspraken is aangenomen. Maar dat is een
andere groep, zoals ik de heer Van Dijk nu ook buiten de microfoon hoor zeggen. Wel
is het zo dat het een diverse doelgroep betreft. Een deel van de mensen van 35-min
werkt nog bij de eigen werkgever, een deel zit in de WW en een deel zit wellicht ook
in een andere baan. Het is ingewikkeld om dat precies met een schaartje te knippen.

De heer Jasper van Dijk van de SP vroeg naar de dienstverlening voor 35-minners en
de bijstand in de WW. Sinds het begin van dit jaar krijgen WW-gerechtigde 35-minners,
dus mensen van 35-min die arbeidsongeschikt zijn maar in de WW zitten, ondersteuning
vanuit de WGA-dienstverlening in plaats van vanuit de WW-dienstverlening. Zo worden
zij dus ondersteund door professionals die gespecialiseerd zijn in het naar werk begeleiden
van mensen met een arbeidsbeperking. Dat gebeurt dus sinds het begin van dit jaar.

Tot zover dit blokje. Dan kom ik nu bij het pakket AOV-zzp. Mevrouw Tielen, de heer
Van Weyenberg maar ook Gijs van Dijk hebben hier aandacht voor gevraagd, evenals mevrouw
Palland. Even in zijn algemeenheid. We hebben natuurlijk in het pensioenakkoord de
afspraak gemaakt over de AOV-zzp. Tegelijkertijd heb ik de afgelopen periode ook maatschappelijke
reacties gezien, met name vanuit een heleboel zzp-organisaties, over hoe een verplichte
verzekering zich verhoudt tot de discussie over het stelsel voor alle werkenden. Ik
vind het de winst van dit debat – laat ik het even positief formuleren – dat ik ook
heel veel organisaties heb horen zeggen dat een verzekering voor alle werkenden een
heel goed idee is en dat in het kader van AOV-zzp die discussie ook wordt gevoerd.

Maar wat met alle partijen afgesproken is in het pensioenakkoord, is dat de werkgroep
Sociale Zekerheid en Zorg van de Stichting van de Arbeid gaat bekijken hoe invulling
kan worden gegeven aan een betaalbare en toegankelijke verzekeringsplicht voor zelfstandigen.
Daarbij is er eerder een oproep geweest vanuit uw Kamer en ook eerder heb ik zelf
de oproep gedaan aan de partijen, om zo breed mogelijk uit te nodigen. Want ik vind
het ontzettend belangrijk dat er draagvlak ontstaat voor zo'n advies van de Stichting
van de Arbeid.

Ik heb de afgelopen week ook wel wat columns gelezen waar daar een vraagteken bij
wordt gezet. Dat is voor mij reden om dit punt nog een keer onder de aandacht te brengen,
want ik vind het echt heel belangrijk dat als dat advies er ligt, er niet een soort
tweespalt of driespalt ontstaat tussen de verschillende vertegenwoordigers. Misschien
dat dat nu alsnog gaat ontstaan, laat ik niet naïef zijn, maar ik vind wel dat het
belangrijk is dat al die partijen worden gehoord, van alternatieve werkgeversclubs
tot alternatieve zzp-clubs of moderner werkende clubs. Dat ga ik dus nog een keer
doen, om te voorkomen dat we in januari constateren dat het verkeerd is gegaan. Dat
zeg ik dus graag toe.

Overigens was mijn beeld dat de vertegenwoordigers die ik heb gesproken, dit heel
goed begrepen, omdat er vooral op social media heel veel debat over dit punt is. Men
wil gehoord worden in deze discussie en men wil niet dat het wordt opgelegd als een
soort dictaat van de polder. Ik ben hier dus nog steeds positief over, maar ik houd
wel de vinger aan de pols en ik zal nog een keer de oproep, ook van uw Kamer, doorgeven
aan de vertegenwoordigers.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoe ziet dat proces er dan uit? De Minister zegt dat de betrokken partijen worden
uitgenodigd. Dan stel ik me een grote tafel voor met allemaal mensen die hun zegje
mogen doen. Maar ik kan me voorstellen dat dat proces ook nog wel wat aangevuld kan
worden met wat modernere overlegmogelijkheden. Ik heb geen idee, dus mijn vraag aan
de Minister is hoe dit proces eigenlijk is ingericht.

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd weet ik dat niet precies. Ik vind het wel een terechte vraag. Laat
ik hem op mezelf betrekken: ik heb zelf goede ervaring met een aantal gesprekken met
het zzp-veld over de vervanging van de Wet DBA en de discussie over de webmodule.
Overigens lees ik meestal daarna op Twitter terug dat het toch weer een heel rare
bijeenkomst is geweest. Ik vind het wel goed dat we met elkaar in gesprek zijn en
verschillende invalshoeken met elkaar delen. Wat ik heel positief vind aan die bijeenkomsten
is dat vakbonden aanwezig zijn, de grote werkgeversorganisaties, maar ook heel veel
verschillende zzp-clubs. Ik zie daar echt meerwaarde in. Ik ga het punt van mevrouw
Tielen meenemen in het telefoontje dat ik sowieso van plan was te doen.

Op het punt van de AOV-zzp discussie heeft de heer Jasper van Dijk nog specifiek gevraagd
over 50% die geweigerd wordt en de herbeoordelingen, die ongelimiteerd... Ik kan deze
vraag niet plaatsen, zeg ik eerlijk. Ik kom er straks op terug. Ik kom erop terug
in tweede termijn; we wachten het af.

In het verlengde hiervan ligt de vraag van mevrouw Palland, maar ook van Jasper van
Dijk en de heer Gijs van Dijk over het AOV-AOW-hiaat. Dat betreft mensen die tussen
wal en schip dreigen te vallen. Wat is de stand van zaken met het onderzoek? Ik ben
een onderzoek gestart naar het vraagstuk van de gevolgen van de verhoging van de AOW-leeftijd
en hoe het zit met private arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Daarbij betrek ik
ook de vraag naar de mogelijkheden voor oudere zelfstandigen in de zware beroepen
om zich te verzekeren, bijvoorbeeld via het UWV. Tijdens hetzelfde debat heeft Gijs
van Dijk daar een motie over ingediend. In mijn brief van 15 oktober heb ik toegelicht
dat ik een onderzoeksbureau heb gevraagd om hier onderzoek naar te doen. Eind oktober
is het conceptrapport besproken in de begeleidingscommissie. Naar aanleiding van die
bespreking worden nu de laatste puntjes op de i gezet. Het wordt heel krap, maar ik
streef ernaar om dit rapport voor de begrotingsbehandeling, dus eind november, naar
uw Kamer te sturen. Dan is aan beide moties invulling gegeven.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben blij dat het snel naar ons toe komt, maar ik meen in de brief ook te hebben
gelezen dat er weliswaar onderzoek heeft plaatsgevonden, maar dat er ook aanleiding
was voor nader onderzoek. Ik dacht toen: gaan we onderzoek op onderzoek doen? Heb
ik dat verkeerd begrepen? Het stond toch echt in de brief, dacht ik. Of is dat deze
afstemming, komt de brief alsnog en krijgen we deze informatie op korte termijn? Dan
kunnen we het bij de begroting betrekken.

Minister Koolmees:

Ik moet even in mijn eigen herinnering graven. Sowieso klopt het wat u net zei: ik
probeer om voor de begrotingsbehandeling het onderzoek naar u toe te sturen, zodat
we erover kunnen spreken bij de begrotingsbehandeling. Op een gegeven moment heeft
de heer Wiersma in een debat ergens voor de zomer gevraagd of ik toch geen navraag
zou kunnen doen bij verzekeraars naar de redenen van afwijzing. Dat was volgens mij
de invulling daarvan. Dat heb ik toen toegezegd. Dat is volgens mij de passage in
de brief waaraan u refereert. Maar het hoofdonderzoek waar in twee moties om is gevraagd,
de eerste van de heer Heerma en de tweede van de heer Gijs van Dijk, komt dus voor
de begrotingsbehandeling uw kant op. Als alles goed gaat. Maar daar gaan we altijd
van uit, want optimisme is een morele plicht.

Dan kom ik bij de hybride markt. Daar zijn veel vragen over gesteld. De hoofdvraag
is: werkt de hybride markt? Jasper van Dijk, mevrouw Palland en de heer Renkema hebben
hier allemaal naar gevraagd. Er zijn ook zorgen over de positie van werknemers in
die hybride markt. Waarom doen we pas over drie jaar onderzoek daarnaar? Ik heb recent
onderzoek laten uitvoeren naar de rol van private verzekeraars in die hybride markt.
Uit dat onderzoek blijkt dat de private verzekeraars op de goede weg zijn. Ze richten
zich in toenemende mate op dienstverlening om instroom in de WGA te voorkomen en op
het re-integreren van mensen die ziek of arbeidsongeschikt zijn geraakt. Dat is een
goede ontwikkeling. Deze ontwikkeling is ook nog relatief nieuw, zeg ik er meteen
bij. De WGA-verzekeraars zijn nog volop bezig met het ontwikkelen van producten en
activiteiten om instroom in de WGA te voorkomen en de re-integratie te bevorderen.

Ook hier kost het echt tijd, ook vanwege de doorlooptijd van de regelingen, om de
ontwikkelingen goed te kunnen meten. Daarom heb ik voorgesteld om voor drie jaar onderzoek
te doen naar de resultaten van deze ontwikkeling. In dit onderzoek wil ik ook de positie
van werknemers in het stelsel meenemen. Dat even als antwoord op de gestelde vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U kunt mijn vraag al raden: heeft de Minister kennisgenomen van de brief van de vakbonden
FNV, CNV en VCP, waarin ze zeggen dat er juist zorgen zijn over de positie van de
werknemer en dat je het nu al zou moeten onderzoeken in plaats van pas over drie jaar?

Minister Koolmees:

Ik had deze vraag al aan zien komen, maar ik wilde de Kamer een podium geven om deze
vraag te stellen... Ik wil dit specifieke punt, dus echt over de positie van werknemers,
best naar voren trekken als uw Kamer dat vraagt. Dan gaat het eigenlijk over de vraag
hoe werknemers dit percipiëren. Dan zou ik dat onderzoek binnen een jaar... over een
jaar naar uw Kamer willen sturen, als u dat goedvindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat stel ik zeer op prijs. Dat spaart ons ook een motie uit.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat zou zeker een motie uitsparen. Maar dan wil ik toch echt een datum horen. «Over
een jaar», «in een jaar» «na een jaar»: wanneer krijgen we dat onderzoek?

Minister Koolmees:

Ik probeer ontzettend mee te bewegen met u en dan gaat u me precies vangen hierop...
Ik zie het nu als volgt voor me, maar dit is à l'improviste en dat is altijd gevaarlijk,
dus de mensen rechts van mij worden nu angstig. Ik begrijp het punt over hoe werknemers
die dit hebben ondergaan, aankijken tegen de positie van de verschillende verzekeraars.
Ik denk echter wel dat je voor een goed onderzoek ook vergelijkingen moet kunnen maken.
Je moet daarvoor publiek en privaat naast elkaar durven te zetten. Ik heb hier nog
nooit met iemand over gesproken, dus ik moet dit eerst even netjes bij partijen neerleggen.
Daarna zal ik u, misschien al bij de begrotingsbehandeling en anders later in een
briefje, kunnen informeren over hoe ik dit precies ga doen en wat daarbij een verstandig
tijdpad is. Want een peilinkje op internet is misschien niet de meest zorgvuldige
manier om dit belangrijke punt te onderzoeken. Dus ongeveer een jaar, maar ik zal
u later nog nader informeren over wat precies het tijdpad is en hoe ik voor me zie
dat je dit vormgeeft. Ik wil het eerst even netjes afstemmen met de betrokken partijen,
voordat er weer een beeld ontstaat dat ik allerlei dingen wil veranderen. Ik weet
hoe dat werkt, dan ontstaat er paniek en dat wil ik niet. Dat is onverstandig, onrust
is slecht.

Mevrouw Palland (CDA):

Hartelijk dank aan de Minister voor de toezegging en voor het feit dat hij het zorgvuldig
wil doen en geen paniek wil veroorzaken. Paniek lijkt me inderdaad voor niemand goed.
Ik heb ook een opmerking gemaakt over het feit dat we naast de positie van werknemers,
eigenlijk geen goed inzicht hebben omdat die vergelijking niet mogelijk is. En nu
hoor ik de Minister in een bijzin zeggen dat we toch ook een vergelijking moeten kunnen
maken. Dan ga ik er een beetje van uit dat we ook die kant betrekken bij dat onderzoek.
Heb ik dat goed begrepen? Zijn daar mogelijkheden toe? Of kunnen we daar nader over
geïnformeerd worden als u toch aan ons terugkoppelt hoe u daarmee bezig gaat?

Minister Koolmees:

De vraag die ik net beantwoordde, ging meer over het algemene beeld hoe de hybride
markt werkt en wat daarin de positie van werknemers is. Ik had daarnaast nog de specifieke
vraag van u liggen of er sprake is van een gelijk speelveld. Ook de heer Gijs van
Dijk vroeg daarnaar. Er is een zo gelijk mogelijk speelveld. Eigenrisicodragers kiezen
er zelf voor om de begeleiding en re-integratie van een zieke werknemer in eigen hand
te houden. Dat is natuurlijk onderdeel van de opzet, van de keuze die we hebben gemaakt.
De gedachte hierachter is dat eigenrisicodragers hier meer mogelijkheden in zien om
het vorm te geven dan wanneer ze het bij het UWV onderbrengen. Dat is natuurlijk de
centrale gedachte achter de keuze hiervoor. Dat betekent dat bij eigenrisicodragerschap
ook gekeken wordt of terugkeer naar het eigen bedrijf mogelijk is, de spoor 1-re-integratieplicht.
Deze spoor 1-plicht is een stok achter de deur in het belang van de werknemer. Ik
heb eerlijk gezegd geen signalen dat de premie verkeerd wordt toegerekend. Als u die
signalen wel heeft, houd ik mij aanbevolen dat u die signalen aan mij doorstuurt.
Maar wij hebben die signalen niet.

We hebben wel andere discussies lopen, ook naar aanleiding van de motie-Dijkgraaf,
over de VCR, een van de allereerste moties die ik kreeg toen ik Minister was geworden.
Ik heb hierover ook een briefje naar de Kamer gestuurd, geloof ik. Soms zie ik brieven
die nog niet bij uw Kamer zijn beland, maar deze is daar waarschijnlijk al wel. Of
niet? Ik begrijp nu dat deze brief nog niet bij uw Kamer is beland, maar ze komt er
wel aan. Zoals ik al zei, heb ik op dit punt geen signalen. Als u ze wel heeft, zend
ze dan door naar ons.

Ik heb nog twee specifieke punten op dit onderwerp. GroenLinks vroeg of publiek verzekerden
de dupe worden omdat verzekeraars voorrang krijgen bij de herbeoordelingen. Dat is
niet het geval. De vraaggestuurde herbeoordelingen kunnen worden aangevraagd door
bijvoorbeeld een private verzekeraar, door een werkgever, door het WERKbedrijf van
het UWV, maar ook door de verzekerde, de cliënt, zelf. Hierbij is geen voorrang voor
een van deze partijen. Het enige wat wel zo is, is dat een herbeoordelingsvraag van
de UWV-arts zelf achteraan de rij komt. Dat is de enige prioriteitstelling die daar
wordt gemaakt, ook in het kader van de discussie over de capaciteit bij de herbeoordeling.
Maar aan de vraaggestuurde kant is er geen onderscheid tussen werkgever, het WERKbedrijf
bij het UWV en de werknemer zelf die de vraag stelt.

Dan de laatste vraag in dit kader.

De voorzitter:

Meneer Renkema heeft nog één interruptie op het vorige punt. Ik geef hem nu het woord,
voordat we dat echt kwijt zijn.

De heer Renkema (GroenLinks):

Het raakt overigens ook aan de beantwoording van deze vraag. Ik ben blij dat we bij
de begrotingsbehandeling nader in gesprek gaan over dit onderzoek. Het is duidelijk
dat heel veel partijen zeggen dat we het snel moeten uitvoeren. Ik snap ook dat wanneer
we ons verlanglijstje voor dat onderzoek langer maken, het onderzoek complexer wordt
en we dus waarschijnlijk langer moeten wachten op het rapport. Maar ik hoorde de Minister
even zeggen: een onderzoek naar de perceptie van werknemers over begeleiding. Wat
mij betreft gaat het ook over dit soort onderwerpen, dus over vragen als: hoe pakt
deze markt nu uit voor werknemers? Wat mij betreft gebeurt dit ook vrij kwantitatief,
in de zin van: wat betekent dit voor mensen met een hoger salaris of een uitgebreider
contract? Wat is dan de inzet van verzekeraars ten opzichte van mensen met bijvoorbeeld
een contract voor maar een paar uur? Het gaat ook om dat type onderzoek en niet alleen
om de perceptie van werknemers van hoe zij worden begeleid.

Minister Koolmees:

Daar heeft u gelijk in. Ik was daar even onzorgvuldig in. Maar u heeft er gelijk in.
Ik denk dat het eigenlijk gewoon de vraag is wat er precies gebeurt in de praktijk
bij de verschillende aanbieders van verzekeringsproducten. Maar dat betekent ook dat
je moet nadenken over de vraag hoe je institutionele verschillen, zoals eigenrisicodragerschap,
meeneemt in zo'n vergelijking. Daarom zei ik al dat het een zorgvuldige vraagstelling
behoeft. Daar moet je even over nadenken voordat je dit uitzet. Het moet niet zomaar
een peiling worden met als vraag: wat vindt u ervan? Dat is precies mijn punt van
daarnet over die termijn.

De laatste vraag op dit punt is van de heer Gijs van Dijk over twee regimes van loonheffing
als het gaat over UWV en de private verzekeraar. Een werknemer met meerdere werkgevers
kan maar bij één werkgever loonheffingskorting laten toepassen. Bij de aangifte inkomstenbelasting
wordt het bedrag van de heffingskorting waar de werknemer recht op heeft, definitief
vastgesteld. Achteraf, dus.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Over de hele aanstelling, dus alle werkgevers bij elkaar? Want volgens mij gaat het
daar mis.

Minister Koolmees:

Nou, volgens mij is dat niet zo. Je hebt gewoon een korting, zeg maar een totaalbedrag.
Als een werknemer meerdere werkgevers heeft, kan maar bij één werkgever die korting
worden toegepast. Dat kan niet bij meerdere werkgevers, want dan moet je namelijk
later terugbetalen. Maar de definitieve vaststelling is natuurlijk pas aan het einde
van het jaar. Dit is fiscaal en dat is altijd ingewikkeld. Maar gelukkig ben ik een
paar jaar fiscaal woordvoerder geweest.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de no-riskpolis. Dit punt is ook in eerdere
debatten uitgebreid aan de orde gekomen. Ik wil er in zijn algemeenheid een paar dingen
over zeggen. Ik denk dat er breed sympathie is voor dit product, voor deze no-riskpolis.
De bekendheid is wel een issue. Dat is uitgesplitst naar twee onderdelen. Aan de ene
kant is de bekendheid een issue in de trant van: is dit instrument beschikbaar? Ik
denk dat we daar een grote stap in hebben gezet, bijvoorbeeld door de financiële bijsluiter
van de heer Van Weyenberg. Nu kan met één druk op de knop iemand die werkzoekend is
in één overzicht laten zien aan een potentiële werkgever waar hij recht op heeft,
of dat nou een no-riskpolis is of allerlei loonkortingen. Dit is mede bedoeld om de
bekendheid van de regeling te vergroten.

Aan de andere kant is het een issue in hoeverre de individuele werkzoekende deze informatie
bekend wil maken aan een werkgever. Het zijn natuurlijk vaak privacygevoelige gegevens:
iemand is ziek geweest. De overheid kan niet verplichten om dat bekend te maken. Dat
vind ik oprecht, dat is ook een soort ethisch punt. Mensen moeten daar zelf een keuze
in kunnen maken. Het is altijd zoeken om ook daar weer een evenwicht in te vinden.

Dus als het gaat over de bekendheid van zo'n regeling bij werkgevers en werkzoekenden
in zijn algemeenheid als ze er gebruik van willen maken, heeft u helemaal gelijk.
Maar dat betekent nog niet dat in de praktijk alle mensen die er recht op hebben,
dat ook actief melden.

Mevrouw Palland vroeg hoe vaak je terug kunt vallen op de no-riskpolis. Nog lang niet
iedereen weet dat hij onder de no-riskpolis valt en dat is inderdaad zonde. Ik zet
verschillende stappen om die no-riskpolis bekender te maken. Overigens was de no-riskpolis
in het experiment een stuk bekender: de bekendheid was ongeveer 50%. Dat is fors hoger
dan de 16% die net werd genoemd, ik weet niet meer door wie. Dat komt mogelijk doordat
elke deelnemer een aparte brief kreeg dat hij recht had op een no-riskpolis. Dat is
dus onder de aandacht gebracht, juist om die bekendheid te vergroten. Ik heb aan het
UWV gevraagd om mensen na twee jaar ziekte een aparte brief te sturen om ze te wijzen
op dit recht.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is goed. Ik ben het erg met de Minister eens dat het aan mensen zelf is om te
bepalen of ze dit willen doen, of ze het willen melden aan een mogelijke werkgever.
De financiële bijsluiter en de brief die de Minister noemt, die na twee jaar wordt
gestuurd, helpen ook, want onbekend maakt onbemind. Goed dat de Minister het wat preciezer
zegt dan ik zelf deed. Het gaat om de bekendheid in dat experiment met het vervroegd
kunnen inzetten, na het eerste jaar. De conclusie is dat dat nog weinig doet. Dat
experiment was al heel ingewikkeld, voor zover ik dat heb meegekregen. Ik wilde het
bijvoorbeeld graag voor kankerpatiënten en dat bleek in de praktijk heel ingewikkeld,
want dan ging je andere mensen uitsluiten en daar was geen rechtsgrond voor. Ik begrijp
hoe complex dat is. Dit moet natuurlijk heel zorgvuldig en de groep die het betreft
is ook breder dan mensen die ooit kanker hebben gehad. Ik zou eigenlijk dit experiment
wel nog een keer over willen doen met bijvoorbeeld meer focus op de meest kansrijke
groepen. Ik vraag me af of het wel selectief genoeg is ingezet om effectief te zijn.

Ik zou de Minister eigenlijk iets willen vragen. Ik overweeg een motie, maar als er
een toezegging is, kan ik daar ook mee leven. Het gaat immers om het resultaat. Wil
de Minister op relatief korte termijn kijken of een nieuw experiment in een bepaalde
vorm die het effectiever zou maken tot de mogelijkheden behoort? Dan kunnen de Minister
en ik daarna nog steeds van mening verschillen en ga ik kijken of ik daarmee door
wil. Maar ik zou dit eerst willen afwachten, want juist de vormgeving van het experiment
is van cruciaal belang. Ik zou dat eigenlijk voor 1 februari willen horen. Ik zou
het ook wel graag bij de begrotingsbehandeling willen horen, maar iets in mij zegt
dat ik over twee weken niet hoor hoe een nieuw experiment er qua vorm uit zou kunnen
zien. Ik weet hoe lang ze erover hebben gedaan om dat vorige experiment in gang te
zetten. Daar heb ik toen namelijk ook vaak naar moeten vragen. Het was heel ingewikkeld.
Ik ga het wat opener vragen. De heer Renkema maakt een terechte opmerking. Laat ik
het niet invullen. Wanneer kan het wel? Hoe sneller, hoe beter. Ik wil ook wel een
concrete datum hebben. Hoe zou een tweede experiment eruit kunnen zien om dit instrument
wat meer kans te geven dan het in het uitgevoerde experiment had, hoe hard daar ook
aan gewerkt is? Ik weet hoe hard het UWV heeft zitten zoeken. Dat wil ik hier ook
eerlijkheidshalve zeggen.

Minister Koolmees:

Ik vind het fijn dat u die laatste zin toevoegt, want er is echt hard gewerkt om dit
onder de aandacht te brengen. Ook de heer Jasper van Dijk heeft vragen gesteld op
dit punt, net als de heer Gijs van Dijk. Ik beantwoord tegelijkertijd de vragen en
de interruptie. In het experiment kende een deel van de werkzoekenden de no-riskpolis
niet of wilde het instrument niet gebruiken. Dat is precies het dilemma dat ik in
mijn inleiding schetste. De bekendheid is een apart issue. Het niet willen gebruiken
is de vrije keuze van mensen. Daar hecht ik aan en daar wil ik ook aan vasthouden.
Ik heb wel nagedacht over hoe we ervoor kunnen zorgen dat meer mensen het instrument
kennen en gebruiken, want dat is een voorwaarde voor effectiviteit. Als je niet weet
dat het er is, ga je het zeker niet gebruiken. De tijdelijke no-riskpolis was een
stuk bekender dan de reguliere no-riskpolis is. Of mensen ervoor kiezen, kan ik gewoon
niet beïnvloeden.

Laat ik een terugvaloptie schetsen voor de Kamer, in de hoop een motie te kunnen voorkomen
en dit debat wel een stapje verder te brengen. Er zit geen weerzin bij mij. Ik ben
op zoek naar iets wat werkt en waar we een stap verder mee komen. Het blijkt dat niet
iedere rechthebbende er weet van heeft dat hij onder de no-riskpolis valt. Daarom
zou ik willen onderzoeken hoe we deze mensen goed kunnen bereiken. Dat is namelijk
een voorwaarde voor een goed experiment. Als niemand het weet, werkt het experiment
nog niet. Dat is dus even een soort tussenstap hierin. Ik begrijp uw vraag en ik heb
er zelf ook mee geworsteld de afgelopen weken, ook naar aanleiding van de brief van
de vakbonden. Die hebben ook een brief over dit punt gestuurd. Als ik toezeg dat we
nou uitzoeken hoe we die mensen goed kunnen bereiken zodat ze weten dat ze hier recht
op hebben, is dan uw vraag beantwoord?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit ook heel erg te zoeken naar hoe zo'n experiment er qua vorm uit kan zien. Het
maakt natuurlijk uit hoe je dit aanbiedt. Als ik het goed heb begrepen was de groep
bij dit experiment vrij open, omdat selectie ingewikkeld was, ook juridisch. Ik ben
me er heel erg van bewust dat iemand met een beter gezondheidsperspectief – het klinkt
een beetje cru, ik probeer mijn woorden zorgvuldig te wegen – hier meer aan heeft
bij een werkgever dan iemand met een veel zorgelijker gezondheidsperspectief. Als
je die bij elkaar in een experiment zet en het meta niks of weinig doet, kan het zijn
dat je daarmee mist dat het voor specifieke groepen wel degelijk net het verschil
had kunnen maken. Ik weet niet of de Minister begrijpt wat ik bedoel. Daar zit ik
naar te zoeken. Daarom zit ik te kijken of het voor sommige deelgroepen effectiever
kan. Dat hebben we nu eigenlijk niet in beeld gekregen, doordat de populatie wat willekeurig
was samengesteld. Dat begrijp ik onderzoekstechnisch, maar daarmee mis je misschien
juist de groep waar het wel voor werkt. Dat blijft dan misschien onderbelicht. De
Minister hoort mij zoeken.

De voorzitter:

De heer Renkema vult dit nog aan, Minister.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, op precies hetzelfde punt. Ik ben door dat rapport gegaan en ik schrok wel van
de opzet van het hele experiment. Ik weet hoe ingewikkeld het is. We hebben het hier
wel vaker over experimenten gehad, ook van het UWV: wat voor soort design hoort daarbij,
controlegroepen, voor- en nametingen. Het is allemaal razend ingewikkeld. Maar als
blijkt dat nog geen 10% van de mensen uiteindelijk aan de randvoorwaarden voldeed,
is dat gewoon een heel slecht experiment gebleken. Nog los ervan dat ik graag een
nieuw experiment wil, heb ik een vraag aan de Minister. Hij schrijft in zijn brief
dat hij op basis van resultaten heeft besloten om niet over te gaan zo'n vervroegde
toekenning van een no-riskpolis. Dat is een vrij stevig besluit en dat wordt gebaseerd
op een onderzoek waar wij kritisch over zijn. Mijn vraag aan de Minister is of hij
iets wil zeggen over de stelligheid hierover in zijn brief. Ik denk dat het goed zou
zijn om verder onderzoek te doen en er pas daarna een besluit over te nemen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers, waar het gaat om zorgen. Laten we kijken
hoe we een experiment met die no-rispolis kunnen opzetten dat we gericht kunnen inzetten.
Daar kunnen we dan de conclusie op baseren of het werkt of niet. De Minister heeft
toegezegd dat er nog een onderzoek komt naar de verbreding met chronisch zieken en
gehandicapten. Daar komt een pilot mee, is aangekondigd. Misschien kunnen we die benutten
om tegemoet te komen aan de vragen die hiervoor zijn gesteld en kunnen we op basis
daarvan kijken hoe het nou precies werkt.

Minister Koolmees:

De worsteling van de heer Van Weyenberg herken ik. Die heb ik namelijk ook. Het begint
steeds met de vraag wat je nou precies meet. Meet je nou de effectiviteit van een
instrument of meet je eigenlijk het bereik en of mensen weten dat het er is? Het loopt
altijd door elkaar. Ik zou de woorden van mevrouw Palland willen gebruiken. Sorry,
ik maak nog één tussenstap. Ik heb in de brief zo stellig gezegd dat ik dit niet structureel
ga maken, omdat in dit onderzoek de effectiviteit niet werd aangetoond. Als op basis
van het onderzoek de effectiviteit niet kan worden aangetoond, is de vraag waarom
je het dan doet. Dat is vraag een. Daar komt een andere vraag onder vandaan – die
probeerde de heer Van Weyenberg in zijn eerste interruptie aan te raken – en dat is
hoe we nou de mensen bereiken die hiervoor in aanmerking komen. Ik denk dat dat stap
een is. Ik heb net al verteld dat er allerlei initiatieven zijn, zoals brieven van
het UWV die worden meegestuurd en de financiële bijsluiter. Toch zien we dat dit nog
steeds een probleem is. Als we die eerste stap niet beter krijgen, vraag ik me af
of je de effectiviteit goed kunt meten. Mevrouw Palland zei terecht dat we nu die
verbreding naar chronisch zieken en gehandicapten hebben aangekondigd. Ik zou het
eigenlijk stapsgewijs willen doen. De eerste stap is hoe we de groep bereiken en hoe
de bekendheid wordt vergroot. Dat moeten we eerst doen. De tweede stap is dan de afbakening.
Chronisch zieken en gehandicapten worden er dan in meegenomen. Er wordt eerst een
onderzoek gedaan. Dat sturen we naar uw Kamer. Daarna kunnen we het gesprek hierover
vervolgen. Anders blijven we een soort kritiek hebben op door wetenschappers opgestelde
experimenten terwijl eigenlijk de kern een ander probleem is, namelijk de bekendheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is de Kamer mee aan het zoeken. Het is namelijk de bekendheid, maar het
is volgens mij ook nog iets anders. Misschien kan het juridisch niet anders, maar
het is alsof je door de onderzoeksopzet iets doet over een hele populatie, en dan
zegt: het doet weinig. En dat, terwijl daarin misschien een aantal groepen zitten
die er wel degelijk veel nut van hebben. Oorspronkelijk ging het bij dat experiment
om mensen die kanker hadden gehad en weer aan het werk wilden. Voor hen zou dit kunnen
helpen. Ik zou de Minister dus eigenlijk willen vragen om dan terug te komen met de
zoektocht. Het lijkt me dat er tot dat moment geen stevige conclusie getrokken moet
worden. Ik was dat wel met collega Renkema eens. Tot dat moment zou de Minister moeten
zeggen: ik schort het oordeel nog even op en ik ga kijken of ik nog een vervolgexperiment
kan doen met wat meer bekendheid en misschien met wat meer gerichtheid op de groepen
waar het het grootste verschil zou kunnen maken. Kan de Minister er even over nadenken
of hij een hernieuwde experimentopzet kan bedenken die juridisch standhoudt? Dat willen
we namelijk ook allemaal. En zo'n hernieuwde opzet zou zowel wat meer gericht moeten
zijn als wat meer bekendgemaakt moeten zijn, waarmee we ervoor zorgen dat de resultaten
misschien nóg wat meer zeggen dan deze resultaten.

Minister Koolmees:

Ik kijk naar rechts, naar de ambtenaren. Ik probeer hier ook zorgvuldig te zijn. Dit
is echt geen onwil en we zien echt wel meerwaarde, maar dit is gewoon razend ingewikkeld.
Dat zegt de heer Van Weyenberg terecht ook. Ik begrijp dus heel goed wat hij zegt.
Dit is een zoektocht. Hij zegt: schort het oordeel even op. Het ligt natuurlijk precies
andersom. Ik heb natuurlijk gezegd: ik ga geen wijziging toepassen. Tegelijkertijd
kan ik beide doen, dus geen wijziging toepassen maar ook het oordeel even opschorten.
Dus als u mij even de tijd geeft om deze zoektocht vorm te geven, dan kom ik daarmee
terug naar uw Kamer, en dan hoop ik dat we dit kunnen oplossen met elkaar.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik maak daaruit op dat de Minister zegt: ik ben tot nu toe niet zodanig overtuigd
dat ik het structureel ga maken. Maar mijn stelling zou zijn dat als je een hernieuwd
experiment doet, je dat doet om er uiteindelijk gewoon een conclusie uit te trekken.
Ik snap dus dat de Minister zegt: ik ga het nu niet doen, maar ik blijf kijken of
het nut kan hebben.

Minister Koolmees:

Ja.

Dat waren de vragen over de no-riskpolis. Ik kom bij een aantal overige vragen en
een aantal zaken uit de eerste termijn. Mevrouw Tielen begon met de vraag over de
taaleis, met name voor de mensen in de WGA en de 50% die geen startkwalificatie heeft.
Daarbij speelt ook de laaggeletterdheid, of überhaupt de beheersing van de Nederlandse
taal. Daarover hebben we al een aantal keren gedebatteerd met uw Kamer, ook nog voor
de zomer. Er spelen daarbij een paar ingewikkeldheden. De startkwalificatie is geen
beleidsterrein van het UWV. Ik onderzoek op dit moment, in samenwerking met het UWV,
op welke wijze en in welke mate het niet spreken van de Nederlandse taal meeweegt
bij het oordeel over arbeidsongeschiktheid. Dat is de vraag van de heer Heerma en
de heer Wiersma van voor de zomer. Aan de hand van deze uitkomsten wordt bekeken of
wijziging van het huidige beleid wenselijk, mogelijk en noodzakelijk is. Dat is eigenlijk
het startpunt van deze discussie. Ik ben van plan om u in de stand van de uitvoering
in december hierover te informeren, want dit loopt op dit moment binnen het UWV. Daarmee
komt het issue van de taal in december naar uw Kamer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vraag het volgende even ter verheldering. Ik hoor de Minister als eerste de taaleis
noemen. Die speelt uiteraard een rol. Maar het gaat mij er ook om of er nou inderdaad
gewoon zicht is op hoe die groep zonder startkwalificatie eigenlijk is samengesteld.
Ik zie namelijk dat de Minister in het najaar van 2020 een experiment op dat vlak
gaat doen. Ik geloof dat het woord «experiment» deze ochtend het meest gebruikte woord
is. Volgens mij heeft het pas zin om die experimenten in te zetten als inderdaad «de
taal op orde is», om het maar even zo te zeggen. Het is denk ik dus ten opzichte van
wat eerder besproken is wel een aanvulling op de vraag om inzicht.

Minister Koolmees:

Er lopen twee discussies door elkaar. De ene discussie gaat over de vraag of de beheersing
van de Nederlandse taal belangrijk is bij de beoordeling of iemand arbeidsongeschikt
is. Dat loopt. Daarnaast loopt er ook het scholingsinitiatief. Daar zitten punten
in die overlappen. Ik ga hier even over nadenken. Als u het goed vindt, kom ik er
later op terug hoe je dit zou kunnen doen. We hebben het niet in de systemen zitten.
Dat maakt het ook ingewikkeld om het handelingsperspectief te schetsen. Ik moet hier
dus even over nadenken. Misschien, als in de tussentijd mensen mij kunnen inlichten,
kom ik er in de tweede termijn op terug, maar ik denk dat het later wordt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het feit dat het niet in de systemen zit, is volgens mij precies wat ik probeer aan
te duiden. Hier, en in andere delen van Nederland waar beleid en regels worden gemaakt,
vergeten wij gewoon heel vaak dat laaggeletterdheid en een gebrekkige taalbeheersing
gewoon een enorme rol spelen bij het meedoen in de maatschappij en het mee kunnen
werken in de maatschappij. Het is dus altijd goed als de Minister er effe over na
wil denken, maar volgens mij is het echt van groot belang dat we dit gewoon eens wél
in de systemen gaan zetten, hoe dan ook.

Minister Koolmees:

Over de achtergrond en het doel ben ik het zeer met mevrouw Tielen eens. Dit bepaalt
ook gewoon je kans om überhaupt mee te doen op de arbeidsmarkt. Daar ben ik het mee
eens. Ik ben alleen voorzichtig omdat ik niet weet wat ik kan toezeggen, beloven en
inzichtelijk kan maken zonder dat ik daarmee allerlei heel ingewikkelde vragen bij
de uitvoering neerleg. Maar ik kom daar, als u het goed vindt, later op terug.

Nu komt echt het «overige», dus nu komen er allerlei onderwerpen door elkaar. Mevrouw
Palland had het over de premiestelling voor de uitzendbranche en de terugkeer naar
het UWV. De premiesystematiek voor de Ziektewet en de WGA is erop gericht om bedrijven
met een hoog risico ook een hogere premie te laten betalen. Dat is het uitgangspunt.
Wanneer blijkt dat onder de huidige publieke premiesystematiek het niet de werkgevers
zijn met een hoger risico die een hogere premie betalen, dan heb ik daar oog voor
en zal ik daar actie op ondernemen. Is dit een antwoord op uw vraag, mevrouw Palland?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vroeg me al vertwijfeld af welke open vraag ik nog had liggen. U was namelijk al
eerder ingegaan op het mogelijk ongelijke speelveld en hebt gezegd dat er in dat verband
over die premieberekening bij jullie geen signalen waren binnengekomen. Toen had ik
mijzelf voorgenomen om dat nog eens even na te gaan en daar dan eventueel later bij
jullie op terug te komen.

Minister Koolmees:

Akkoord, graag. Dit is namelijk een andere discussie die tegelijkertijd loopt. Ik
dacht dat u daarop hintte.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de doorstroom naar de IVA. Zou het door de prioritering
van de herbeoordeling door het UWV kunnen komen dat de doorstroom van IVA-gerechtigden
zonder werkgever minder goed loopt dan de doorstroom van IVA-gerechtigden die nog
een werkgever hebben? Dat weet ik niet. Werkgevers zijn niet vanaf de invoering van
de WGA individueel financieel verantwoordelijk geweest voor de WGA-lasten van hun
flexmedewerkers. Dat is sinds een paar jaar het geval. Uit mijn hoofd zeg ik dat dat
sinds 2016 zo is. Nee, ik hoor dat het 2014 is. In het kader van de grote voorraad
herbeoordelingen ben ik wel met het UWV aan het zoeken naar oplossingen. Zoals u weet
en ik eerder heb aangekondigd, kom ik daar in de stand van de uitvoering in december
op terug. Het gesprek daarover met het UWV loopt nu.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik en dat gaat dan over die herbeoordelingen. Maar breder zoek ik wel gewoon
naar wat nou dit grote verschil verklaart. Ik heb zelf wat zitten speculeren over
wat het zou kunnen zijn, maar ik vind het eigenlijk ongemakkelijk dat ik zelf moet
zeggen: zou het hierdoor komen of zou het daardoor komen? Ik kan me goed voorstellen
dat men dat niet weet. Ik zit even te zoeken of er een moment is waarin er toch al
onderzoek plaatsvindt op dit onderwerp. Overigens werd er net al om een onderzoek
gevraagd, maar die zat net weer in een wat andere hoek. Ik zou dit eigenlijk gewoon
wel een keer willen weten. Kunnen we kijken of dit meegenomen kan worden in een onderzoek
dat al loopt of dat binnenkort gaat lopen? Dat is altijd het meest makkelijke. Ik
vind namelijk het onderscheid zo groot dat ik het wel interessant vind om te weten
hoe dat ontstaat. De Minister mag hier wat mij betreft ook een keer schriftelijk op
terugkomen. Ik zou graag willen dat dit ergens onderzocht werd; ik wil het graag gewoon
begrijpen.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik. Als u het goed vindt, kom ik er in de tweede termijn misschien nog
wel even op terug. Ik weet namelijk niet waar ik moet beginnen, en u ook niet. Ik
ben dol op onderzoek, maar... ja.

De heer Van Weyenberg heeft ook naar uitlooptermijnen gevraagd. Dat is wat mij betreft
een terechte vraag. Ik heb aangegeven in overleg te treden met sociale partners over
het mogelijk uniformeren van de uitlooptermijnen. Dit naar aanleiding van de reactie
op de motie van een aantal jaren geleden van mevrouw Schut-Welkzijn en het debat dat
hierover toen is gevoerd. Toen ik dat zag, dacht ik: hm, wat raar. Dat was mijn reactie,
en wellicht ook die van de heer Van Weyenberg. Toen ik hiermee werd geconfronteerd,
dacht ik: hoe is dit precies tot stand gekomen en hoe is dit uitlegbaar? Overigens
hebben we meer recent tijdens een algemeen overleg natuurlijk ook de discussie gehad
over de casus-Groningen, waarbij dit punt ook aan de orde kwam. Naar aanleiding van
dat «wat raar»-moment ben ik dus in gesprek gegaan met sociale partners om te kijken
of we dit zouden kunnen uniformeren, maar ook om te kijken wat de kosten en de effecten
daarvan zijn. Ik verwacht de Kamer daarover in de eerste helft van 2020 te kunnen
informeren. Er zou een goede reden voor kúnnen zijn. Dus even los van allerlei institutionele
en historische overwegingen zijn er ook inhoudelijke redenen. Maar ik wil het wel
even gecheckt en uitgezocht hebben, ook in het gesprek met de sociale partners.

De laatste vraag was van de heer Gijs van Dijk. Kunnen we het convenant herbeoordelingen
meer passend maken? Het convenant is nu alleen afgesloten tussen het UWV en de private
verzekeraars. Er zijn meer partijen die herbeoordelingen aanvragen, bijvoorbeeld eigenrisicodragers,
zonder verzekeraar. Ook met deze partijen zijn we in gesprek.

Dat waren alle vragen, voorzitter, hoop ik.

De voorzitter:

Nog eentje, zegt de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, een vrij precieze vraag. De Minister heeft een aantal dingen gezegd over de RIV-toets.
Zou je iets kunnen doen om te zorgen dat bedrijfsartsen makkelijker naar verzekeringsartsen
kunnen, zeker als het gaat om de belastbaarheid bij RIV-toets? Dat is heel ingewikkeld
om te beoordelen, is mij verteld. Het is voor verzekeringsartsen al heel ingewikkeld,
maar het kan ook ingewikkeld zijn voor bedrijfsartsen, die het misschien ook niet
elke dag tegenkomen. In hoeverre is het mogelijk en wenselijk dat bedrijfsartsen daar
de verzekeringsartsen tussentijds over kunnen bevragen? Hoe zit dat? Het is een precieze
vraag en hij mag in tweede termijn beantwoord worden, maar deze vraag van mij was
blijven liggen en ik ben daar nieuwsgierig naar.

Minister Koolmees:

Wat we wel hebben afgesproken over loondoorbetaling bij ziekte, als onderdeel van
de afspraken uit het «kerstpakket», is dat we de intervisie willen verbeteren, dus
de intervisie tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts. De heer Van Weyenberg
vraagt nu meer naar de casuïstiek. Onderdeel van de intervisie is dat je casussen
die zijn geweest, met elkaar bespreekt en ontleedt: hoe kijk je hiertegenaan en waarom
ben je tot dit oordeel gekomen? Dat is de intervisiekant. Dat gaan we doen, en op
dat punt moet het ook gewoon beter. Dat zeggen de bedrijfsartsen en de verzekeringsartsen
ook tegen mij als ik ze spreek, dus daar zit ook geen tegenstelling. Wat ik ingewikkelder
vind, is om ze aan casuïstiek te laten doen, dus dat ze dit iedere keer bij specifieke
gevallen doen. Dan krijg je namelijk ook weer een discussie over verantwoordelijkheden
en petten en dat soort zaken. Dus wat we gaan doen, is het meenemen van de casuïstiek
in de intervisiekant, om van elkaar te horen hoe men tegen zaken aankijkt.

De voorzitter:

Tot slot dan, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Oké. Ik snap de verantwoordelijkheden. Je wilt geen verwachtingen wekken door zo'n
contact. Ik vind het wel goed om hier weer even naar te kijken als we straks gaan
kijken of dit in de praktijk werkt. Ik kan me namelijk voorstellen dat bedrijfsartsen
zich op een gegeven moment klem voelen zitten. Juist bij een casus kun je soms ook
een echte hulpvraag hebben. Dit is natuurlijk buitengewoon ingewikkelde materie, waar
voor mensen ook veel van afhangt.

Minister Koolmees:

Ja, daar ben ik het mee eens. Daarom vind ik het ook belangrijk dat de intervisie
en de afstemming beter worden. Daarom hebben we die 10 miljoen euro ook uitgetrokken.
Tegelijkertijd zie ik hierachter ook weer andere risico's opdoemen, namelijk beïnvloeding
en dat soort dingen. Die pettenscheiding moet je ook zorgvuldig blijven doen, denk
ik. Stap één is wel dat we beter van elkaar leren. Dat wil zeggen, de bedrijfsartsen
en de verzekeringsartsen en niet «we», pluralis majestatis.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie, voor de beantwoording van de vragen. Dit was de eerste termijn
van de zijde van het ministerie. Dan is er nu een tweede termijn voor de Kamer. Spreektijden
zijn maximaal twee minuten per persoon. Dat zal wel lukken, denk ik. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die ga ik niet volmaken, denk ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was ook niet per se wat ik vroeg. Aan u het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil het best doen, hoor. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik begon in mijn
eerste termijn met drie grote zorgen. Ik denk dat ik op twee daarvan enigszins gerustgesteld
ben. Ik ben blij om te horen dat de Minister erbovenop zit om de sociale partners
goed in gesprek te laten zijn met alle vormen van zelfstandigen om te komen tot een
uitwerking van de afspraken rondom de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.
Ik zie graag hoe dit proces verder verloopt. Ik denk dat het goed is om de Kamer daarover
af en toe goed bij te praten.

Dan de mkb-ontzorgverzekering. Dat is trouwens een mooi woord, over optimisme gesproken;
ontzorgen wil iedereen wel. Ik denk dat dat ook goed loopt en ik ben blij dat de Minister
de monitor wil ophelderen.

Als laatste de taal. Ik denk dat dit een blinde vlek is voor heel veel van onze systemen.
Ik hoor wat de Minister zegt en ik kijk uit naar zijn antwoorden, maar misschien moeten
we hier toch maar eens een groter punt maken. Ik vraag bij dezen dus om een VAO, omdat
ik denk dat we dit als Kamer zichtbaar moeten krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan is het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording en de toezeggingen
die hij heeft gedaan. Ik vind het elke keer weer heel informatief en leerzaam om dat
allemaal aan te horen en tot mij te nemen. Er loopt heel veel.

We kijken heel erg uit naar dat mkb-verzuim-ontzorgpakket, het kerstpakket, waarmee
we kleine werkgevers tegemoetgaan komen. Dat is hartstikke mooi. Ook de zzp-AOV-discussie
wachten we natuurlijk met spanning af. En ik ben heel blij met de brief over de OBR,
die we voor de begroting krijgen, maar ook met de toezegging over de no-riskpolis
en de pilot voor de chronisch zieken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging rond het onderzoek naar de positie
van werknemers, het hybride stelsel. Bij de begroting krijgen we nog een brief; die
wachten we af. Over dat onderzoek naar de positie van werknemers heeft u gezegd, voor
de begroting even een briefje te schrijven over de...

Minister Koolmees:

Dat is over twee weken, en ik heb juist aangegeven dat ik het even zorgvuldig wil
doen en niet allerlei mensen wil verrassen met: ik ga het even meten. Ik heb gezegd
dat het binnen een jaar wel geregeld moet zijn. Dat heb ik gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, oké. Dat het binnen een jaar geregeld is, dat is het belangrijkste.

Minister Koolmees:

Geregeld?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het onderzoek.

Minister Koolmees:

Sinds de Kamer op persoon allerlei toezeggingen bijhoudt, ben ik een stuk voorzichtiger
geworden. Ik wil dit zorgvuldig doen. Ik ga niet binnen twee weken met allerlei partijen
overleggen over hoe we dit op een verstandige manier gaan doen, zoals de heer Renkema
terecht zei. Ik vind het punt terecht, dus de aandacht voor de positie van werknemers
in het hybride stelsel, maar dat moeten we wel even goed doen, omdat er gewoon een
heleboel institutionele verschillen zijn. Dat is de realiteit. We nemen dat mee, niet
over drie jaar maar over een jaar. Dat is kort samengevat mijn aanbod aan uw Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Ja, oké.

Er wordt opnieuw nagedacht over een nieuw experiment met de no-riskpolis, maar daarbij
noemde de Minister geen termijn, dus dat gaan we natuurlijk wel in de gaten houden.
Wordt vervolgd.

Dan had ik nog gevraagd naar de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen,
zoals afgesproken in het pensioenakkoord. Is het de bedoeling om die nog in deze kabinetsperiode
te realiseren?

Dan een ander punt uit de vakbondsbrief, om hem zo maar even te noemen. Dat zijn de
vele herbeoordelingen door verzekeraars, om werknemers in een lagere uitkeringsklasse
te krijgen. Dit is ook een zorg bij werknemers. Het veroorzaakt veel onrust. Gaat
u dat aanpakken?

Tot slot. Ik heb u twee mails gegeven. Die heeft u binnen en het is prima om daar
later op te reageren. De ene mail vraagt u om naar de referentieperiode te kijken.
Die zou nu twee maanden zijn. De vraag is: is dat niet veel te kort? Als iemand 40
jaar lang hard heeft gewerkt maar in de laatste periode een baan heeft gehad met een
veel lager salaris, is die periode van twee maanden niet fair. Zou je dan bijvoorbeeld
niet naar vijf jaar kunnen gaan als referentieperiode? Graag een reactie. Dit hoort
dus bij de mail die de Minister gekregen heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de mkb-verzuim-ontzorgverzekering. De Minister
merkte terecht op dat volgend jaar een aanloopjaar wordt. Er zijn er nu zes waar je
uit kunt kiezen, maar als we willen dat men snel gaat beginnen en dat dit een serieus
product is waar mkb'ers voor kunnen kiezen, dan moet er veel aanbod zijn. Dan moet
het bekend zijn. Ik hoop dus dat MKB-Nederland daar ook veel aandacht aan gaat besteden,
en overigens niet alleen MKB-Nederland maar iedereen die mkb'ers vertegenwoordigt.

Voorzitter. Over de betrokkenheid van zelfstandigenorganisaties in den brede gaat
de Minister opnieuw in gesprek. Dat lijkt mij nodig en verstandig. Ik denk dat dat
voor iedereen goed is. Mensen kunnen uiteindelijk over de uitkomst van mening verschillen,
maar dat mag nooit worden belast met de gedachte: er is niet eens zorgvuldig naar
mij geluisterd. Dat zou doodzonde zijn.

Voorzitter. Dan de no-riskpolis. De Minister gaat daarnaar kijken. Zodra hij een idee
heeft van hoe zo'n hernieuwd experiment eruit kan zien, lijkt het mij goed om die
opzet met de Kamer te bespreken, zodat we ook gewoon weten wat er kan en wat niet.
We hebben juridische belemmeringen; dat begrijp ik echt heel goed. Ik zou het wel
fijn vinden als dit niet te lang zou duren. Ik snap dat het zorgvuldig moet. Ik heb
de datum van 1 februari gesuggereerd. Ik hoor graag op enig moment of er iets te vertellen
is over een opzet van hoe het wel zou kunnen, op een manier die misschien nog wat
meer zegt, ook over het nut van zo'n vervroegde termijn voor sommige mensen. Want
daar gaat dit over.

Dan de uitlooptermijnen van de WIA. Dat wordt de eerste helft van 2020. Ik ben heel
nieuwsgierig, want ik heb in deze fase nog moeite om te begrijpen wat de argumentatie
zou kunnen zijn. Ik hoor het graag, maar ik merk dat de Minister eigenlijk de vraag
herhaalt die een aantal Kamerleden hebben gesteld. Ik zie uit naar het antwoord.

Op de ongelijkheid in de doorstroom naar de IVA zou de Minister in tweede termijn
nog even terugkomen. Het lijkt mij wel goed als we ergens een keer zorgen dat we daar
wat zicht op krijgen, zonder dat ik hier een permanent onderzoek wil optuigen. Misschien
kan het ergens in meelopen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan is het woord aan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen,
en ook voor de toezeggingen die zijn gedaan. We begonnen even met een macroperspectief.
Zeker als je wat langer terugblikt, denk ik dat het gelukt is om steeds minder mensen
blijvend in een uitkeringssituatie te houden. Financiële prikkels hebben ertoe geleid
dat ziekte en uitval voor werkgevers relevante thema's zijn geworden.

Tegelijkertijd is de aandacht voor verzuimpreventie en duurzame inzetbaarheid nog
steeds erg gering, juist bij de private verzekeraars. Gezien de vergrijzing en de
stijgende pensioenleeftijd is aandacht voor verzuimpreventie en duurzame inzetbaarheid
echt essentieel. Daar zou ik graag een reactie op willen hebben van de Minister.

Dan over de hybride markt en marktwerking in het algemeen. Ik had de Minister gevraagd
om daar nog eens op te reflecteren. Mijn vraag was eigenlijk of de begeleiding van
zieke werknemers een product is, waarvoor marktwerking geschikt is. Daar wil ik toch
eigenlijk een reflectie op.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat er een onderzoek komt naar de gevolgen
van dit stelsel voor werknemers en dat we daar binnenkort meer over horen. Ik zie
dat voorstel graag tegemoet.

Dan over de vervroegde no-risk en het experiment. Ik begrijp de wens van de Minister
om vooral evidencebased te werken, maar op basis van de resultaten die er nu liggen,
trekt hij een conclusie waarvan ik denk: dat snap ik als je evidencebased wil werken,
maar je zou terug moeten gaan naar dat experiment en er goed naar moeten kijken. Alleen
bekendheid bij werknemers is maar één aspect. Ik denk dat een brief van het UWV waarin
dat wordt gemeld echt niet voldoende is.

Wat mij betreft was het debat dat hierover in eerste termijn door meerdere collega's
werd gevoerd nog wat onbevredigend als het gaat om de vraag hoe dit concreet verdergaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Dan is het woord aan Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik
wil beginnen bij zijn inleiding. Hij refereerde aan Wim Kok, maar er ging iets mis.
Hij linkte de roemruchte uitspraak «Nederland is ziek» aan Wim Kok, maar die was van
Ruud Lubbers, ten tijde van het kabinet-Lubbers III. Dat was begin jaren negentig.
Toen waren meer dan 900.000 mensen arbeidsongeschikt. Dat was een groot probleem.
Het leidde ook tot een confrontatie tussen het CDA en de Partij van de Arbeid. Toenmalig
Minister van Financiën Wim Kok zei: ik ga dit niet meemaken. Uiteindelijk heeft dat
kabinet wel besloten om het mes erin te zetten. Dat ging helemaal mis. Het ging voor
mensen mis. Het stortte de Partij van de Arbeid en de FNV even in een crisis. Mijn
vader zei zijn lidmaatschap van de Partij van de Arbeid op. Maar alles komt weer goed.
Wim Kok werd later premier en mijn vader is weer lid van de Partij van de Arbeid.
Zo klopt het weer even. Ik weet niet of alles nu goed is, maar dit is goed gekomen.
Zelfs ik ben lid van de Partij van de Arbeid geworden. Dat had hier overigens niets
mee te maken; dat was te lang geleden. Daar komen we later over te spreken.

Ik ben blij met de toezeggingen over de positie van werknemers in het hybride stelsel.
Dat is echt belangrijk. Het zal even duren. Het is goed dat daar goed onderzoek naar
komt. Er is een wens in de Kamer om dat te doen. Volgens mij zoekt de Minister met
ons mee. Laat de zoektocht positief eindigen.

Ten slotte nog even over die casus. Het is ingewikkeld om het over een individueel
iemand te hebben, maar het ging over de loonheffingskorting. Mijn informatie is als
volgt. Als je twee werkgevers hebt die wel bij het UWV zitten, is er loonheffingskorting
over het gehele bedrag. Dat is niet het geval wanneer je in twee verschillende regimes
zit. Ik hoef daar nu geen antwoord op. Ik zal de casus wellicht overdragen. Er zit
mogelijk een financieel probleem.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Ik schors voor een minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de excellentie.

Minister Koolmees:

Dank u, voorzitter. Dank voor de tweede termijn. Laat ik beginnen met een historische
les, want dat is toch belangrijk. Ik werd daarop gewezen door de heer Herderscheê
per sms, zeer terecht. Hij zit achter in de zaal en is een groot beschrijver van de
polder. Goed dat dat een keer genoemd wordt in zo'n debat, meneer Herderscheê. Het
was natuurlijk Ruud Lubbers die zei «Nederland is ziek», in de tijd van Lubbers III.
Ik begrijp heel goed dat de heer Gijs van Dijk hier aanstoot aan neemt, want het was
alsof ik dat in de schoenen van Wim Kok zou willen schuiven. Ik heb overigens de eer
gehad – dat was vlak voor zijn dood, helaas – om een hele avond te mogen praten met
Wim Kok over het sociaaleconomische beleid in Nederland vanaf de Tweede Wereldoorlog.
Dat was een groot genoegen voor een groot fan van de heer Kok. Dat wil ik even gezegd
hebben. De man van het Akkoord van Wassenaar, groot premier in mijn jeugd. Dat is
een beetje om mijn fout te compenseren. Het vond het een mooie periode. Het was ook
de periode van Paars, de periode waarin ik lid ben geworden van D66, dus niet van
de Partij van de Arbeid, vanwege Hans van Mierlo en Hans Weijers. Het was een mooie
periode.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is het kabinetsstandpunt, wat hier allemaal wordt gezegd?

Minister Koolmees:

Nee. Dit is een persoonlijke opvatting, dus dan telt hij niet. Maar ik kan er uren
over praten. Het punt was dat ik iets in de mond van Wim Kok had gelegd wat hij natuurlijk
nooit heeft gezegd.

Dat gezegd hebbende, kom ik bij de inbreng van mevrouw Tielen. Dank dat ik twee grote
zorgen hebben kunnen wegnemen. De derde grote zorg komt in het VAO. Mijn verzoek aan
u is om als u een gedachte heeft, die met mij te delen voor het VAO. Dat zou kunnen
helpen, want dan kan ik alvast even navraag doen naar wat we eigenlijk weten. Als
ik daar weer sta te stamelen in de plenaire zaal van «ik weet het eigenlijk niet en
ik kom er later op terug», is dat volgens mij onbevredigend voor ons allemaal en misschien
kan ik ook wel iets oplossen tegen die tijd. Ik hoor dus graag van u.

Ik dank mevrouw Palland voor haar aardige woorden. Heel veel zaken zijn onderweg.
Even over de no-riskpolis, waar de heer Renkema en de heer Van Weyenberg ook naar
vroegen. Laat ik schetsen wat nou mijn beeld is en wat ik verstandig vind om te gaan
doen. Ik hoor graag van u of u daarmee kunt instemmen. Er zijn eigenlijk twee issues.
Het ene is het onderzoek naar de afbakening: over welke groepen hebben het nou? De
heer Van Weyenberg zei dat er allemaal verschillende groepen mensen zijn en dat het
voor de ene misschien wel werkt en voor de andere niet. Dat moeten we eerst hebben.
In dezelfde fase wil je ook nadenken over hoe je de doelgroepen kunt bereiken, zodat
mensen weten dat ze recht hebben op het instrument. Beide moeten eerst. Ik wil eigenlijk
toezeggen om voor het eerste kwartaal van 2020 de Kamer over beide elementen te informeren.
Pas als deze twee elementen helder zijn, zou je eventueel kunnen overwegen om een
nieuw experiment te starten. Als je nu een experiment start terwijl je niet weet of
je het over de juiste doelgroep hebt en hoe je ze moet bereiken, ben je in het wilde
weg aan het experimenteren en dat is volgens mij onbevredigend voor ons allemaal.
Als ik het zo mag samenvatten, hoop ik dat ik daarmee uw Kamer heel blij heb gemaakt.

De voorzitter:

Dat wachten we af. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik denk het wel. Even een checkvraag, om te kijken of ik het goed begrijp. Dit is
volgens mij precies te opzet zoals die is beschreven in de brief van de Minister over
de uitbreiding naar chronisch zieken.

Minister Koolmees:

Ja, maar wat mij betreft komt daar iets generiekers bij aan de kant van het algemene
bereik.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat lijkt mij uitstekend.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ook van mij nog even een vraag ter verduidelijking. De brief over chronisch zieken
is vrij specifiek voor die groep. Zegt de Minister nou dat hij dat sowieso gaat doen
en dat hij gaat verkennen hoe die vervroegde no-riskpolis ook voor andere groepen
van toepassing kan zijn en hoe die bereikt kan worden of maakt hij daar één onderwerp
van? De Minister kijkt alsof hij even nadenkt.

Minister Koolmees:

Ik maak er één onderwerp van. Ik vat ze samen. De kritiek die de heer Renkema had
op de opzet van het experiment dat we hebben gedaan met van twee jaar naar één jaar
hangt op ditzelfde punt, namelijk het bereik. De vraag is dan of je het weet en of
je het wilt inzetten, of niet omdat je je medische informatie niet wilt delen. Dat
is ook een discussie. Daarnaast is de vraag wat de goede groepen zijn, het punt van
de heer Van Weyenberg. Ik denk dat je voor allebei even goed moet nadenken over hoe
je dat doet. Ik wil de Kamer graag in de eerste helft van volgend jaar informeren
over hoe je dat zou kunnen verbeteren, om daarna de discussie te voeren over de vraag
of het verstandig is om een experiment te starten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als de Minister dan tot de conclusie komt dat hij het toch een goed idee vindt om
het überhaupt te vervroegen, heb je natuurlijk geen experiment meer nodig. Ik ga de
Minister gewoon even de ruimte geven om te kijken wat hier kan, want ik vertrouw de
grondhouding hier. Dat geldt overigens ook voor die van de mensen die het vorige experiment
hebben gedaan. Dat wil ik nog een keer zeggen. Ik zou het wel waarderen om uiteindelijk
hierna separaat te kunnen beoordelen, in het verlengde van wat de heer Renkema zei,
of je het vanaf één jaar kunt inzetten en niet pas als je al in de WIA zit. Ik zou
daar dan wel uit willen kunnen afleiden daar of dan een vervolgexperiment voor nodig
is en hoe je dat zou kunnen doen, dus een opzet van een eventueel tweede experiment.
Dat is waar ik specifiek naar op zoek ben, net als de heer Renkema en anderen hier.

Minister Koolmees:

Ja, dat zeg ik graag toe. Dit vergt zorgvuldigheid en dat hebben we nu netjes gedaan
met elkaar.

Dan de heer Jasper van Dijk. Over de positie van de werknemer hebben we het uitgebreid
gehad. De voorzitter gaat zo de toezeggingen herhalen die ik op dit punt heb gedaan.
Op het punt van de no-riskpolis hebben we nu netjes met elkaar afgehecht hoe we het
gaan doen. Dan Van der Veer. We zouden inderdaad, zoals de heer Van Weyenberg net
zei, de onderzoekers onrecht aandoen als we zouden suggereren dat het de opzet was.
Het is goed dat u dat zegt.

De heer Jasper van Dijk vroeg wat nou het plan is ten aanzien van de aov zzp. Het
plan is dat begin 2020 de Stichting van de Arbeid in samenspraak of in afstemming
met de zelfstandigenorganisaties, breed wat mij betreft, met een advies komt over
de invulling van een betaalbare toegankelijke verzekering en dat ik voor de zomer
van 2020 met een kabinetsvoorstel kom. Dat is een onderdeel van de tekst van het pensioenakkoord.
Daar houd ik mij natuurlijk aan, zoals u weet. Ik houd me aan alle afspraken uit het
pensioenakkoord.

Dan de casus van de vele herbeoordelingen. Ons beeld is dat herbeoordelingen niet
worden aangevraagd om mensen in een lagere ao-klasse te krijgen, maar vooral vanwege
de IVA, de voorziening voor volledige en duurzame arbeidsongeschikten. De vraag is
dan of mensen inderdaad niet meer terug kunnen keren naar de arbeidsmarkt vanwege
de heftigheid van de ziekte of de arbeidsongeschiktheid. De twee mails ga ik lezen.
Dat heb ik nog niet kunnen doen, want ik was vol aandacht naar u allen aan het luisteren
en uw vragen aan het beantwoorden. Wat betreft de referentieperiode, is mijn beeld
dat de referte-eis in de wet nu één jaar is. Ik ga uw mails even goed lezen.

De heer Van Weyenberg wees terecht op het aandachtspunt van MKB-Nederland of in ieder
geval de kleine werkgevers over het onder de aandacht brengen de mkb-verzuim-ontzorgverzekering
en alle aanpalende producten en wensen. Ik heb al een toezegging gedaan over de zelfstandigenorganisaties.
No-risk hebben we nu uitgeboord met elkaar. Dan de uitlooptermijnen. Het verbaasde
mij toen ik het zag en ik dacht: daar zal vast een verklaring voor zijn. Maar ik kan
ook niet zomaar zeggen dat ik het even aan ga passen, want ik kan de consequenties
niet helemaal overzien. Dat moet ik gewoon netjes even doen met de sociale partners
samen. Daar ga ik u over informeren volgend jaar.

Dan de ongelijkheid doorstroom IVA. We hebben net in de schorsing zitten nadenken
over hoe je dit nou zou kunnen onderzoeken. Er zijn bij ons geen aanwijzingen dat
er andere prikkels zouden zijn of zo, of dat er iets verkeerd zou gaan in de opzet.
De heer Van Weyenberg zei: als er toch een onderzoek wordt gedaan, neem dit dan mee.
Ik wil graag toezeggen dat ik dit punt meeneem in de volgende beleidsdoorlichting
van de IVA. Die is in 2022.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ga ik even over nadenken. Het is een factor drie. Na vijf jaar heeft 30% van
de mensen met WGA 80–100 met een werkgever een IVA-uitkering en van de mensen zonder
werkgever 10%. De beleidsdoorlichting is in 2022. Dat is over drie jaar. Dat vind
ik heel ver weg. Ik wil de Minister vragen om nog even na te denken over of er een
eerder moment te vinden is.

Minister Koolmees:

Dat is een van de redenen geweest een paar jaar geleden om het verschil tussen flex
en vast weg te nemen. Dat was in 2014, geloof ik. Dat zou hier ook een verklaring
kunnen zijn. Het kost natuurlijk tijd voordat dat effect heeft in de cijfers.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Minister gaat de Kamer de komende maanden over een aantal punten informeren. Ik
vraag hem om hier dan ook kort aandacht aan te besteden. Is er hier iets wat we nog
missen en wat is nou het redelijke moment? Ik vind het op zich wel goed om het in
de beleidsdoorlichting mee te nemen, maar ik vind het zo ver weg. Misschien is er
nog iets te bedenken.

Minister Koolmees:

Ja.

Dan de heer Renkema. Hij sprak over ziekte, uitval en aandacht voor verzuimpreventie
en zei dat de aandacht nog te gering is. Ik heb er in mijn algemene inleiding iets
over gezegd. Het is nog een relatief nieuw systeem. Er zijn echt positieve ontwikkelingen
die hier veel meer aandacht voor vragen. Ik vind in zijn algemeenheid de vraag of
de begeleiding van zieke werknemers een product is, of er nou sprake is van marktwerking,
een soort Adam Smithachtige discussie waard. Zo van: brood is ook heel goed voor je
en dat gaan we ook niet van overheidswege verstrekken. Als je dit netjes uitvoert
onder de juiste randvoorwaarden op een evenwichtige manier, kan het ook heel erg goed
zijn dat er verschillende partijen actief zijn. Juist een partij die het beter doet
kan heel veel kosten besparen voor een werkgever. Dat is een prikkel. Ideologisch
verschil ik daarover van mening met de heer Renkema denk ik, zeker als algemeen econoom.
Het gaat wel over die randvoorwaarden, over het toepassen van de juiste randvoorwaarden.
Daar zijn af en toe ook publieke belangen mee gemoeid. Die moeten we goed borgen met
elkaar. Ik zei net al in de discussie over de bedrijfsarts en de verzekeringsarts
dat ik een oordeel over een uitkeringsrecht echt een taak vind van de verzekeringsarts.
Die rollen moet je niet met elkaar vermengen. Onder de juiste randvoorwaarden kan
een markt ontzettend goede uitkomsten bieden en kan het juist een goede prikkel zijn
om zowel het ziekteverzuim terug te dringen als de re-integratie te bevorderen. Daar
ben ik het dus niet mee eens, maar dat is een ideologisch verschil met de heer Renkema.
Los daarvan vind ik het interessant om te onderzoeken hoe het perspectief is en dat
heb ik al gedaan.

De voorzitter:

Zonder in een heel fundamentele discussie te vervallen, geef ik het woord aan de heer
Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Er wordt nu onderzoek gedaan naar de positie van de werknemer. Die ideologische achtergrond
heeft daar ook mee te maken, de vraag wat de consequenties zijn. Ik ben geen algemeen
econoom, maar ik ken Adam Smith wel. Ik geloof ook niet dat wij een heel fundamenteel
debat hoeven te voeren in een commissievergadering, hoewel ik wel vind dat we dit
soort fundamentele debatten veel te weinig voeren in de Tweede Kamer. Ik constateer
dat, anders dan andere bewindspersonen in het kabinet, in ieder geval deze Minister
zegt dat hij die marktwerking eigenlijk toch nog wel heel erg plezierig vindt. Er
zijn toch een aantal collega's die daar wat genuanceerder over denken momenteel.

Dan terug naar het eerste deel van de beantwoording. Dat ging wat mij betreft niet
alleen over preventie, maar ook over duurzame inzetbaarheid in relatie tot het stijgen
van de pensioengerechtigde leeftijd, de AOW-leeftijd die omhoog gaat. Daar zie je
nou juist dat de instroom in de WIA in de eindfase van iemands loopbaan stijgt. Vandaar
die aandacht voor duurzame inzetbaarheid, om mensen in staat te stellen om tot de
AOW-gerechtigde leeftijd te kunnen blijven werken. Uit het onderzoek blijkt dat verzekeraars
daar eigenlijk niet zo mee bezig zijn. Dat was mijn punt.

Minister Koolmees:

Ik zou drie dingen willen zeggen. Het eerste is dat ik uren zou kunnen praten over
ideologische zaken. Laten we dat nu niet doen, maar ik vind het wel leuk. Ik ben het
wel met de heer Renkema eens dat we daar iets meer tijd voor moeten nemen, want ik
vind de hele discussie echt relevant en leuk. Ik zou ook willen zeggen: maak het nou
niet zo plat dat ik voor marktwerking zou zijn. Dan gaat u eigenlijk uw eigen betoog
ondergraven. Dan maakt u er weer een politiek dingetje van. Sorry, ik houd u even
de spiegel voor. Dan wordt het weer «hij is voor marktwerking» en «ik ben tegen».
Doe dat nou niet. Ik heb net gezegd dat de markt af en toe heel positieve resultaten
levert die ook goed zijn voor mensen, als het gaat over preventie en re-integratie.
Soms zijn er ook uitwassen. Wij moeten als politiek dus de randvoorwaarden en de publieke
waarborgen goed regelen. Als het goed geregeld is, kunnen er heel goede dingen gebeuren.
We moeten niet verzanden in een soort jij-bakje van «u bent marktwerkingsideoloog».
Dan heb ik dat gezegd.

Het tweede punt is interessanter en inhoudelijker. Dat is de duurzame inzetbaarheid.
Dat ben ik met de heer Renkema eens. Daar hebben we echt nog een wereld te winnen.
Daarom ben ik ook heel blij met de afspraken uit het pensioenakkoord, waarin de werkgevers,
de werknemers en wij als overheid hebben gezegd dat we hier echt in moeten investeren.
Er moet een grote klap komen om de preventieve kant veel meer onder de aandacht te
brengen, dus investeren in duurzame inzetbaarheid en – dat vind ik zelf heel interessant
– een loopbaanadvies op 45-jarige leeftijd. Dat zijn allemaal elementen waarmee we
aan het experimenteren zijn, om na te denken over hoe je gezond je pensioenleeftijd
haalt.

Misschien weet u dat ik vorige week met Carlos afval heb staan te verbranden in de
AVR in Rotterdam. Dat is zwaar fysiek werk. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat ook
hij het op een gezonde manier haalt. Het voorbeeld van Carlos was heel positief. Hij
was al bezig met omscholing, omdat hij dacht dat hij dat fysiek zware werk geen twaalf
jaar meer zou volhouden. Dat moet veel meer, veel beter en veel breder in Nederland
gaan indalen. Dat ben ik dus zeer met de heer Renkema eens. Daar kunnen verzekeraars
en UWV een belangrijke rol in spelen, want dat kan leiden tot minder instroom in regelingen
voor ziekte en arbeidsongeschiktheid en tot minder schade. Het is dus heel breed.
Volgens mij zijn we het daarover eens met elkaar.

Dan de heer Gijs van Dijk. Los van de historische les, waarvoor ik mijn excuses aanbied.
De casus over loonheffing zie ik graag schriftelijk tegemoet. Dan kan ik er even goed
naar kijken. Ik ga niet al te veel filosoferen over fiscale techniek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Dan de toezeggingen van Minister Koolmees, mooi samengevat
door de onvolprezen griffie.

– De Minister informeert de Kamer voor het kerstreces over het overgangsjaar 2021 in
het kader van de premiekorting.

– De Minister zal de mkb-verzuim-ontzorgverzekering monitoren en informeert de Kamer
hierover na één jaar.

– Na het kerstreces ontvangt de Kamer een kabinetsreactie over het advies van de werkgroep
WIA. Dat was een vraag van de heer Gijs van Dijk.

Minister Koolmees:

Dat is een bestaande toezegging. De heer Gijs van Dijk krijgt nu drie keer dezelfde
toezegging.

De voorzitter:

U kunt het gewoon turven. Dan de vierde toezegging.

– Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer het onderzoek naar het aov-AOW-hiaat.

Minister Koolmees:

Daar streven we naar. De laatste puntjes op de i worden nu gezet door een onderzoeksbureau.
Het lijkt mij goed om het zo snel mogelijk te hebben, dus we gaan er druk op zetten.

De voorzitter:

Dat was een toezegging aan mevrouw Palland en de heer Gijs van Dijk. Dan de vijfde
toezegging.

– De Minister zal onderzoek doen naar de positie van werknemers in de hybride verzekeringsmarkt
en informeert de Kamer hierover na één jaar. De Kamer ontvangt op korte termijn een
brief met de nadere uitwerking hiervan.

– Ten aanzien van de no-riskpolis heeft de Minister heel duidelijk gezegd dat eerst
het onderzoek moet worden afgebakend in het kader van de groepen, waarbij tegelijkertijd
het vergroten van bereik wordt meegepakt. De Kamer wordt daarover geïnformeerd in
de eerste helft van 2020 en dan wordt afgewogen of op basis daarvan eventueel een
nieuw experiment kan en moet.

– In de eerste helft van 2020 wordt de Kamer geïnformeerd over de uitlooptermijnen van
de WIA. Die is voor de heer Van Weyenberg.

– De Kamer wordt op korte termijn via een brief geïnformeerd over de doorstroom IVA
en hoe we daar meer zicht op krijgen.

Dat zijn de toezeggingen en die zijn bevestigd. Ik dank de Kamer, de excellentie,
de toeschouwers en de mensen thuis.

Sluiting 12.38 uur.