Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 oktober 2019, over Forensisch onderzoek

Nr. 67
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 november 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 31 oktober 2019 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 januari 2019 inzake reactie
op de motie van het lid Van Toorenburg over een second opinion door een andere lijkschouwer
(Kamerstuk 33 552, nr. 46) (Kamerstukken 29 279 en 33 552, nr. 487);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 maart 2019 inzake wettelijke
mogelijkheden standaard bloedonderzoek bij verkeersongevallen (Kamerstuk 33 628, nr. 43);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2019 inzake voortgang
forensische geneeskunde (Kamerstuk 33 628, nr. 62);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake forensisch
onderzoek (Kamerstuk 33 628, nr. 63).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Van Dam, Van Meenen, Van Nispen
en Van Wijngaarden,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid. Ik heet de Minister en zijn ambtenaar van harte welkom. Er
zullen wellicht elders nog meer ambtenaren zijn. Ik heet ook de leden, u op de publieke
tribune en onze onvolprezen ondersteuning van harte welkom. We gaan van start. Dit
algemeen overleg staat gepland tot 13.00 uur. De spreektijden bedragen vier minuten,
maar gezien het aantal aanwezige leden kunt u wat mij betreft uw gang gaan, als het
zo blijft. Maar het is ook niet erg om een keer eerder klaar te zijn. Ik zou, als
u daarmee akkoord kunt gaan, het woord willen geven aan de heer Van Nispen van de
SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het Nederlands Forensisch instituut is een topinstituut, waar
we trots op mogen zijn en waar we dus ook zuinig op moeten zijn. Als wij niet goed
zorgen voor onze speurneuzen, dan raakt dat direct aan het werk van de politie en
het Openbaar Ministerie en dus aan de opsporing van criminelen. We hebben ons eerder
grote zorgen moeten maken over de cultuur binnen het NFI. Hoe staat het inmiddels
met het vertrouwen, intern, in de organisatie? Hebben medewerkers inmiddels meer zeggenschap
over de invulling van hun dagelijkse werk en de koers van de organisatie? Ook over
de capaciteit hebben we altijd zorgen gehad, en nu nog. Als wij meer boeven willen
vangen en als de technische mogelijkheden toenemen om dat te doen, waarom groeit dan
het budget niet mee? En waarom blijft het aantal fte's gelijk, als er zoveel op het
NFI afkomt? Ook zien wij dat er geen geld apart is begroot voor ICT bij het NFI. Hoe
zit dat? Hoe kan het NFI dan up-to-date blijven? Het NFI werkt nog steeds volgens
het PxQ-model, prijs maal aantal zaken, dus financiering per product. Een aantal geïnterviewden
van het NFI zegt dan ook: het productdenken is doorgeschoten. Dat kan tot problemen
leiden. Dat weten wij ook van de rechtspraak. Moeten wij dit met diezelfde argumenten
niet ook aanpassen voor het NFI?

Forensisch onderzoek gebeurt niet alleen door het NFI, maar ook door de politie en
door private labs. Dat is in essentie ook goed. De vraag is alleen wel of het verstandig
is om meer zaken dan nu uit te gaan besteden. Hoezo wordt het daarmee nou per definitie
goedkoper en beter? Hoe waarborgen we de kwaliteit? Kortom, waarom deden we dit ook
alweer allemaal en wat gaat deze hele operatie eigenlijk kosten? Waarom deden we dit
ook alweer allemaal, vooral ook als we zien wat voor ellende dit in het buitenland
heeft opgeleverd? Door de druk op de prijs en de snelheid van werken kan de kwaliteit
in gevaar komen. In Engeland leidde dit al tot een faillissement. In Duitsland leidt
de concurrentie tot steeds lagere prijzen en dus druk op de markt. Dat is toch een
stevige waarschuwing aan de Minister? Hoe voorkomen we deze ellende? En waar blijft
eigenlijk de evaluatie van de eerdere uitbestedingen? Want alles moet natuurlijk van
de Minister weer plaatsvinden binnen de huidige budgettaire kaders. Die zijn dus weer
leidend. Ik dacht: heel misschien gaan we nou eens een keer vooropstellen wat het
beste werkt en hoe we de meeste boeven kunnen vangen. Maar nee, vooral de financiële
kaders zijn bepalend. Ik vind het toch wel weer jammer om dat te moeten vaststellen.

Het is volgens mij wel heel erg nodig om de samenwerking tussen het NFI, de politie,
het OM en de rechtspraak te verbeteren. Zij moeten meer informatie delen, van elkaar
leren en daar innoveren waar daar behoefte aan is vanuit de opsporingspraktijk. Of
zij moeten bijvoorbeeld een minilaboratorium kunnen maken op het plaats delict. De
SP heeft eerder ook voorgesteld om juist een soort extra vestiging van het NFI bij
de politie te maken. Dan heb je de snelheid van de politie en de kwaliteit van het
NFI. Hier zou naar gekeken worden. Wat is de stand van zaken hiermee? Wij kunnen namelijk
niet nog meer op het bordje van de politie schuiven, want we zien hoe groot het capaciteitstekort
daar al is. Hierover komt ook een apart debat, dat is aangevraagd door mevrouw Helder.
Dat zal gaan over het politierapport Noodkreet forensische opsporing. Maar ik vind
dat het hier ook niet helemaal onbenoemd kan blijven. Er is achterstallig onderhoud
op mensen en middelen. De druk is onhoudbaar. Hierdoor worden minder zaken opgelost,
kunnen criminelen langer hun gang gaan en neemt de kans op rechterlijke dwalingen
toe. Wat heeft de Minister tot nu toe met deze zeer serieuze noodkreet gedaan?

Er is een roep om...

De voorzitter:

Nog twee minuten.

De heer Van Nispen (SP):

... altijd onderzoek te doen bij overlijdens onder een bepaalde leeftijd, of als bijvoorbeeld
is geconcludeerd dat er sprake is van zelfdoding waarbij door nabestaanden twijfels
worden geplaatst. Zo wijs ik op de trieste zaak van Dascha Graafsma. Ik snap dat het
allemaal ingewikkeld is en diverse belangen raakt, bijvoorbeeld de integriteit van
het lichaam. Maar volgens mij weegt de waarheidsvinding ook heel erg zwaar, en het
onderzoek van professor Sijmons naar de mogelijkheden zou inmiddels klaar moeten zijn.
Hoe staat het daarvoor?

Forensische geneeskunde. Al zo lang als ik in de Kamer zit, vraag ik aandacht voor
de opleidingen van forensisch artsen en lijkschouwers. Dat is een algemeen belang,
omdat je niet wilt dat misdrijven worden gemist. In het vorige debat is mij toegezegd
dat hiernaar gekeken zou worden of deze opleiding en het wetenschappelijk onderzoek
ook financieel vanuit de overheid gesteund zouden kunnen worden. Ook de GGD en het
Forensisch Medisch Genootschap vragen hierom. Als die financiering er niet komt, dan
komt de continuïteit van de forensische geneeskunde in gevaar. Hoe staat het ervoor?
En klopt het dat het Ministerie van VWS inmiddels over de brug is gekomen, maar Justitie
nog niet?

Mijn allerlaatste vraag, voorzitter. Er zijn serieuze zorgen over het aanbesteden
van medische arrestantenzorg. Dat lijkt heel onverstandig en zou ook voorkomen kunnen
worden. Zou het geen oplossing zijn dit aan te wijzen als publieke taak, net als in
de ambulancezorg gaat gebeuren? Ook dit was een suggestie van het FMD en de GGD, en
ik ben erg benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Marcin reisde tien jaar lang elke zomer vanuit Polen af naar
Amsterdam op zoek naar Lucas, zijn broertje. Zijn ouders plaatsten berichtjes op de
website van het Rode Kruis en riepen hem op om naar huis te komen. Pas toen twee forensische
rechercheurs in Amsterdam alles op alles zetten om de onbekende dode op de St. Barbara
begraafplaats te identificeren, kwam de zoektocht van deze familie ten einde. Een
van deze fantastische rechercheurs is Carina van Leeuwen en ik vind het bijzonder
eervol dat zij vandaag op de publieke tribune aanwezig is. Ik ben geïnspireerd geraakt
door haar boek, en dat is dan ook de reden dat ik dit AO heb overgenomen van mijn
collega Maarten Groothuizen. Haar boek heet Onbekend maar niet vergeten. Onbekende
doden identificeren, waarom? Omdat daders vaak beter getraceerd kunnen worden als
we weten wie het slachtoffer is, maar vooral omdat een onbekende dode een mens is;
een dochter of zoon, een neef of nicht, iemand die vermist is en gemist wordt.

Voorzitter. In de Wet op de lijkbezorging is de verantwoordelijkheid onder andere
duidelijk belegd bij de burgemeesters. De Wet op de lijkbezorging is een aantal jaren
geleden gewijzigd, alleen de praktijk is helaas nog steeds anders. Er worden nog steeds
graven geruimd van onbekende doden zonder dat de burgemeester of de politie dit weet,
en zonder dat er lichaamsmateriaal is afgenomen. Uit respect voor de nabestaanden
vind ik dat dat eigenlijk niet kan. Daarom wil ik aan de Minister drie dingen vragen.
Wil hij de verantwoordelijkheid van de onbekende dode expliciet onder de aandacht
brengen van alle burgemeesters? En wil hij onderzoeken of de procedure voor iedereen
helder is, of dat er behoefte is om de wetgeving te vertalen naar een landelijke regeling
over het omgaan met en registreren van onbekende doden? Ik krijg signalen dat die
behoefte er is. Wil de Minister ook onderzoeken of het traceren van de identiteit
voldoende aandacht krijgt van de politie? De politie heeft ontzettend veel te doen,
dat snap ik, maar dit is ook een taak. Of het nou gaat om een misdrijf of niet, dit
is ook een taak van de politie. Besteedt de politie daar voldoende aandacht aan en
weten we dat überhaupt?

Voorzitter. Nationale burgers zijn ook wereldburgers geworden, maar het opvragen van
informatie uit buitenlandse databanken zit vol met obstakels. Gegevens moeten vaak
via hele lange procedures aangevraagd worden, databases zijn onverenigbaar, dossiers
zijn vaak niet beschikbaar in het Engels, en zelfs de database van Interpol ligt vol
met gemiste kansen, omdat er geen matches gemaakt kunnen worden tussen de vermiste
personen en de onbekende dode. Daarom wil ik aan de Minister vragen of hij zich daar
internationaal voor wil gaan inspannen om deze knelpunten te beslechten.

Tot slot, voorzitter. De Minister schrijft dat hij de kwaliteit van FMEK, Forensisch
Medische Expertise Kindermishandeling, wil bevorderen door een aparte opleidingsmodule
op de Netherlands School of Public and Occupational Health. Ik vind dat hartstikke
goed, maar alleen door het volgen van een opleidingsmodule word je natuurlijk nog
geen expert op het gebied van forensische expertise voor kinderen. Mijn vraag is:
hoe kunnen we dat verbreden, hoe wordt er omgegaan met specifieke expertise waar het
gaat om ouderen en gehandicapten?

Tot slot een laatste vraag aan de Minister. Ik heb vorig jaar een amendement ingediend
over de uitbreiding van een polikliniek in Amsterdam die specifiek is gericht op kindermishandeling,
ouderen en gehandicapten, om te kijken naar een tweede polikliniek en om dat te gaan
uitbreiden; het vergt immers een aparte expertise.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb behoefte om gewoon eens met iets heel anders te beginnen. Dat is
het noemen van de naam van Leo Zaal. Leo Zaal was tot voor kort directeur van het
NFI. Hij is helaas overleden. Ik vind dat om meerdere redenen helaas. Helaas om alle
inspanningen die hij heeft gericht op veiligheidsgebied. Hij is ook directeur van
het Instituut Fysieke Veiligheid geweest. Hij heeft allerlei activiteiten gedaan.
Met groot respect mogen wij daarnaar kijken. Ik vind het heel erg omdat hij veel te
jong is overleden, wat voor de mensen in zijn familie en gezin een enorme betekenis
heeft. Maar ik vind het ook heel erg, omdat ik nou juist zo'n hoop had dat hij bij
dat veelgeplaagde NFI, waar de afgelopen jaren veel gedoe is geweest, rust en duidelijkheid
had kunnen brengen. En volgens mij heeft hij dat ook gebracht. Allereerst wil ik diegenen
die meeluisteren condoleren met dit overlijden, ook de mensen bij het NFI. Het roept
ook de vraag op in de richting van de Minister hoe het nu verder gaat met het management
van het NFI. De Minister heeft bericht gegeven over de cultuurverandering bij het
NFI. Dat hangt ook altijd heel erg af van wie de vlag vastheeft om voorop te lopen.
Hoe zal daar verder mee worden omgegaan? Ik hoop dat in de geest van Leo Zaal de goede
weg wordt vastgehouden.

Voorzitter. Een ander punt wat ik naar voren wil brengen – dat blijkt bij meerdere
dingen – is de marktwerking in de forensische opsporing en aanpak. Dat zien we zowel
bij brieven die de Minister stuurt over het uitbesteden van bepaalde activiteiten
van het NFI als ook bij de arrestantenzorg, of eigenlijk de rol die de GGD vervult.
Het gaat over arrestantenzorg, het schouwen van overleden mensen en die verschillende
activiteiten. Ik ben niet enthousiast over de marktwerking. Als je kijkt naar het
effect dat dit heeft op de activiteiten van de GGD, de GHOR of wat dan ook, zie je
dat dat deeltaken zijn die ieder op zich niet heel makkelijk te organiseren zijn,
maar die in combinatie met elkaar juist tot een beroepsactiviteit leiden die echt
een ambacht is. Als je daar één ding uithaalt, bijvoorbeeld de arrestantenzorg voor
mensen die in een politiecel zitten, hou je een takenpakket over wat óf heel eenzijdig
belastend is – ga maar eens alleen lijkschouwingen doen – óf bijna niet aan te besteden
is. Leidt dat uiteindelijk tot winst? Is dat wat we moeten willen? Mijn voorlopige
oordeel is dat dit niet zo is. Ik zou graag een reactie van de Minister daarop willen
hebben. Is dat aanbesteden van de arrestantenzorg bij de politie, laat ik het concreet
maken, uiteindelijk niet – hoe zeggen ze dat, de Minister heeft ook altijd van die
prachtige termen – penny wise, pound foolish? Dat is toch wel mijn stellige overtuiging.
Dat geldt ook een beetje voor de marktwerking bij het NFI. Ik kan me heel goed voorstellen
dat je bulkdingen uitbesteedt, bloedonderzoek bijvoorbeeld. Maar wij hebben toch echt
behoefte aan een topinstituut in ons land waar die kennis aanwezig is, ook als je
op zitting nog eens een onafhankelijke deskundige wilt hebben zodat je geen discussie
kunt krijgen over welke andere belangen er spelen.

Voorzitter. Dan nog een enkele opmerking over de brief die de Minister heeft gestuurd
naar aanleiding van een motie van collega Van Toorenburg, waarin het gaat over een
second opinion bij moord of zelfmoord. De Minister geeft per saldo aan dat hij daarover
met het OM gaat praten en niet veel aanleiding heeft om nu die second opinion in te
voeren. Ik vind dit met name van belang bij overlijdens van jonge mensen. Kijk, als
je oud en der dagen zat bent en je komt te overlijden buiten het zicht van je huisarts,
dan kan ik me er iets bij voorstellen dat niet meteen een second opinion wordt uitgevoerd.
Maar het gaat ook heel vaak om mensen die plotseling overlijden – ik geloof dat daar
een leeftijd voor is, onder de 40 jaar of zo – of kinderen die plotseling overlijden.
Dat is ongebruikelijk en ik snap niet waarom we niet in die situaties juist wel die
second opinion erop loslaten, omdat die heel veel vraagtekens en leed bij nabestaanden
kan voorkomen. Het gaat niet om de aantallen. Het zijn geen enorme aantallen die hier
aan de orde zijn, maar het is maatschappelijk wel enorm van belang.

Voorzitter, ik kijk even naar u, want u kijkt altijd heel goed op de klok.

De voorzitter:

Dat heb ik nu even verzuimd, dus u moet zelf eh...

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb nog vier minuten, begrijp ik.

De voorzitter:

In het volgende AO wel weer, maar nu niet meer.

De heer Van Dam (CDA):

Dan heb ik nog één, of eigenlijk twee, laatste vragen. Ik zou van de Minister, die
heel veel heeft gezegd over het NFI en de visie op forensisch onderzoek, het volgende
willen vragen. Mijn persoonlijke ervaring als officier van justitie is dat er, hoe
je het ook regelt, nooit voldoende capaciteit is om al die onderzoeken te doen; er
is altijd meer aanbod. De selectie aan de voorkant tussen welk onderzoek niet te doen
en welk wel is dus ongelooflijk van belang. In die selectie maken de forensische opsporing,
de officier van justitie en het NFI keuzes. Daar zijn ook vormen voor. Zou de Minister
nog eens kunnen uitleggen welke criteria daarvoor gelden, hier of anders in een nadere
brief? Het lijkt mij heel moeilijk om dat hier in het AO uit te leggen.

Een tweede belangrijke vraag is hoe sporen worden bewaard. Op de dag dat de keuze
wordt gemaakt kan men nog niet alles weten. Maar wij weten allemaal wel dat het bewaren
van sporen een uitdaging op zichzelf is. Over dat element heb ik nog onvoldoende in
de stukken gelezen. Ik zou dus graag willen weten hoe sporen anno 2019 bewaard worden,
mede in het licht van het feit dat de verjaringstermijnen steeds langer worden. Je
kunt sommige sporen tegenwoordig wel 80 jaar moeten bewaren, omdat er op een dag nog
iets aan het licht kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ten slotte is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Excuus dat ik iets later binnenkwam.

Ik loop mijn punten even puntsgewijs af. Allereerst de digitale sporenexplosie. De
Tweede Driejaarlijkse Signalering Forensisch Onderzoek, uitgevoerd door professor
M'charek in opdracht van het Ministerie van Justitie en Veiligheid, spreekt van een
digitale sporenexplosie door de toename van het aantal digitale sporen. En het einde
van die toename is nog niet in zicht. Informatiedragers worden ook steeds beter versleuteld,
waardoor het meer tijd kost om ze te ontsleutelen. Is het NFI hier naar het oordeel
van deze Minister voldoende op voorbereid? Zo ja, hoe dan? Dit is een belangrijk punt
voor ons.

Dan de communicatie tussen partijen. Er bestaan cultuurverschillen tussen samenwerkende
partijen binnen het forensisch onderzoek, vooral tussen het NFI en de politie. Dat
is logisch, want er is nu eenmaal een verschil tussen «crime fighting» en «truth finding».
Toch lijken de cultuurverschillen de communicatie te bemoeilijken en zorgen de niet
op elkaar aangesloten automatiseringssystemen van politie, OM en NFI voor vertraging
en te weinig transparantie. Hoe taxeert de Minister dit communicatieprobleem tussen
deze veldpartijen, om ze zo maar even te noemen? Maak ik mij helemaal onterecht zorgen
en is het allemaal koek en ei? Ik hoor het graag.

Dan het NFI zelf. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Van Dam over Leo Zaal.
Ik heb hem één keer mogen ontmoeten en was onder de indruk, ook van wat hij allemaal
heeft gedaan in zijn werkzame leven in Amsterdam. Hij kon heel geanimeerd vertellen
over zijn tijd op de Wallen en over de ervaring met de drugsproblematiek daar en hoe
weerbarstig die is, dus het lijkt mij vooral voor zijn naasten, maar zeker ook voor
het NFI een groot gemis dat hij er niet meer is. Ik zat ook te denken: hoe houden
wij de «spirit» van Leo Zaal vast bij het NFI?

Leo Zaal wist het heel mooi uit te leggen. Zo omschreef hij het cultuurprobleem van
het NFI als volgt. Als er onderzoek werd gedaan, was dat zo goed en zo degelijk dat
ze ook van de onderzochte persoon konden zeggen waarvoor hij of zij allergisch was
en waarvoor zijn of haar grootmoeder allergisch was. Er werd dus als het ware te veel
onderzocht en te grondig onderzoek gedaan. Hoe wordt er nu voor gezorgd dat die totale
output van het NFI omhooggaat door snel te doen wat snel kan en traag te doen wat
traag moet? Hoe zorgen we ervoor dat die opdracht nu niet onvervuld blijft? Hoe gaat
de Minister dat doen? Ik zeg daarbij duidelijk dat we uiteraard niet willen dat het
NFI zaken gaat afraffelen, maar het werk dat het levert lijkt soms overcompleet. Graag
een taxatie van de Minister, ook op dit punt. En klopt het dat het NFI te weinig zaken
doorstuurt naar private partijen, zoals zij vermoeden? Hoe ziet de Minister dat?

Het Forensisch Medisch Genootschap had nog een punt aangaande de lijkschouw. Aangaande
het overleg tussen beroepsverenigingen en het Forensisch Medisch Genootschap over
de lijkschouw door physician assistants en de verpleegkundig specialist heeft de Minister
voor Medische Zorg en Sport aangegeven erop te vertrouwen dat partijen gezamenlijk
de benodigde stappen kunnen zetten. Kan deze Minister toelichten wat die stappen zullen
zijn? Het is van groot belang voor nabestaanden dat er toezicht wordt gehouden op
lijkschouw. Ook heeft de Minister aangegeven de Kamer in het najaar te informeren
over de voortgang van het onderzoek naar de mogelijkheden om het toezicht op de lijkschouw
vast te leggen in wet- en regelgeving. Voor zover ik weet is dat nog niet gebeurd,
maar misschien heb ik iets gemist. Als ik het goed heb, wanneer kunnen we die informatie
dan verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister
heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Als u allemaal zo goed wilt zijn om te gaan zitten, geef ik graag het woord aan de
Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Het overlijden van Leo Zaal begin september na een korte, maar hevige
ziekte was een droevig bericht. En dat midden in zijn zeer actieve betrokkenheid bij
het NFI. De heer Van Dam van uw commissie heeft er inderdaad al aan gerefereerd. Hij
was juist iemand die bezig was het zelfvertrouwen en rust in alle geledingen terug
te brengen, alsook de bereidheid van mensen om zich met elkaar in verbinding te stellen.
Hieraan heeft het in het verleden juist weleens ontbroken, laten we dat maar eerlijk
zeggen. Het is doodzonde. Het is echt heel verdrietig dat we zo iemand hebben zien
wegvallen. Leo Zaal zorgde nou net voor die stappen vooruit waar we met elkaar als
ministerie en NFI naar op zoek waren. Ik heb zijn dierbaren daarover ook in die zin
geschreven. Laat een ding duidelijk zijn: als wij hem missen, is het voor hen natuurlijk
een heel groot gemis.

Voorzitter. Ondertussen, en dan kom ik ook meteen op een punt dat uw lid Van Nispen
aanroerde, was na het rumoer van de afgelopen jaren al een goed cultuurveranderingstraject
onder leiding van diezelfde Leo Zaal flink op dreef. Een paar weken geleden is een
midterm-evaluatie van het cultuurveranderingstraject gedaan met circa 65 medewerkers
van het NFI. Daarin is de vraag gesteld hoe het verandertraject er volgens hen nu
voorstaat en wat de verdere koers voor de aankomende periode zou moeten zijn. De medewerkers
hebben de verbeteringen in vertrouwen en samenwerking als een belangrijke uitkomst
aangegeven. Door de continuïteit in de leiding wordt meer stabiliteit gevoeld. Ik
heb het al gezegd, er is een behoorlijke stap achteruitgezet door het overlijden van
de algemeen directeur, die daar zozeer de vaandeldrager van was. Maar goed, aan de
ene kant bestaat er zorg over versnippering van dossiers en terugval, aan de andere
kant is er vertrouwen dat de ingezette koers doorgezet wordt. Uit de midterm-evaluatie
zijn ook het cultuuronderzoek door AEF en de eerdere strategiesessies met medewerkers
naar voren gekomen. Het cultuurrapport vanwege de grondige analyse van de problemen
en de strategiesessies in de Van Nellefabriek omdat die gezamenlijkheid brachten in
de aanpak van de problemen. Dan nog het punt van de zeggenschap van de medewerkers
over het werk. Via een leiderschapsprogramma worden momenteel de leidinggevenden van
het NFI opgeleid om eigentijds leiding te geven, in lijn met de aanbevelingen van
het cultuurrapport. Het faciliteren van zelforganisatie bij de medewerkers is daar
een onderdeel van.

Ten slotte wil ik nog zeggen dat ik er echt veel vertrouwen in heb dat die goede ontwikkelingen
zullen worden doorgezet en dat men het oppakt waar men was gebleven kort voor het
wegvallen van Leo Zaal. We hebben voor het zomerreces het eerste visitatierapport
van de visitatiecommissie NFI aan de Kamer aangeboden. De commissie, met mevrouw Sorgdrager
als voorzitter, concludeert dat het NFI de beweging ten goede in gang heeft gezet.
De effecten zijn merkbaar binnen het NFI, maar ook bij de ketenpartners. De commissie
heeft acht aanbevelingen geformuleerd, waarin onderscheid kan worden gemaakt tussen
aanbevelingen voor de verbeteringen in de interne organisatie en aanbevelingen die
betrekking hebben op het NFI als onderdeel van de strafrechtketen. Die aanbevelingen
ga ik nu niet voor u herhalen, maar een aantal daarvan is reeds ter hand genomen.
Er wordt focus gebracht in het veranderingstraject. De aanbevelingen die betrekking
hebben op het NFI als onderdeel van de strafrechtketen worden nu in de keten gezamenlijk
opgepakt. Ik neem aan dat het de heer Van Nispen bekend is dat in 2020 de visitatiecommissie
een tweede visitatie zal uitvoeren. Uiteraard ga ik dat rapport met u delen.

Voorzitter. Daaraan aanpalend is er de kwestie van het budget en de capaciteit. Waarom
groeien budget en fte niet? Dat is een onderwerp voor de begrotingsbehandeling van
dit departement en die hebben we, uw Kamer, ik en mijn twee collega's op het departement,
in de week van 18 november. In het algemeen moet ik zeggen dat de vraag naar forensisch
onderzoek potentieel oneindig is. Laten we daar heel duidelijk over zijn. Je kunt
altijd meer en dieper zoeken en er is steeds meer mogelijk qua forensische kennis
en techniek. We moeten ertegenover ook vaststellen dat beschikbare middelen niet oneindig
zijn. Er is altijd sprake van selecteren en prioriteren. In het licht van de uitzending
van Lubach van afgelopen zondag zal ik het niet meer hebben over topprioriteren. De
krapte in het aanbod moet wel verantwoord zijn en de selectie en prioritering moeten
goed gebeuren. Daarvoor hebben we ook deze periodieke algemene overleggen om met elkaar
te kijken of we vinden dat dit ook zo gaat.

Waarom wordt NFI PxQ gefinancierd? NFI wordt niet PxQ gefinancierd, maar lumpsum.
In de zogenaamde service level agreement spreken het Openbaar Ministerie, de politie
en het NFI vervolgens af wat er voor dat bedrag wordt geleverd. Dan ga je weer terug
naar hoe je selectie en prioritering zijn.

De heer Van Dam vroeg een nadere brief over de criteria voor selectie van sporen.
Daarbij gaat het om de ernst van de zaak, nut en noodzaak. Wat draagt het bij aan
de bewijspositie in de zaak? Hoeveel kost een product? Hoe schaars is het? Binnen
de kaders die de service level agreement en de lumpsum geven wordt telkens opnieuw
aan de hand van de omstandigheden van de zaak gekeken naar dergelijke criteria. Daar
speelt ook een kwestie van deskundigheid – u mag ook zeggen: geleerd, gezond verstand
– een rol op het punt van het wegen van de omstandigheden zodanig dat wordt beoordeeld
of de sporen wel of niet worden gewogen. Dat moge, voor de mensen die in de zaal of
thuis kijken, een beetje academisch klinken, maar ik heb elke zoveel maanden een werkbezoek
bij het NFI. Ik zou bijna zeggen: ik trakteer mij daarop, want het is ongelooflijk
leerzaam, boeiend en inspirerend om te zien hoe geweldig we daar topdeskundigheid
voorhanden hebben. Men heeft mij op verschillende afdelingen laten zien dat je inderdaad
die selectie van sporen moet doen op de wijze zoals ik die net heb beschreven. Daarbij
zijn dus de eigen deskundigheid, maar ook alle omstandigheden van een zaak, uiteindelijk
beslissend om te zeggen: op die wijze gaan we met bepaalde sporen om en gebruiken
we ze of gebruiken we ze niet.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil graag geloven dat we niet moeten proberen om de deskundigheid van de deskundigen
op papier te vatten of in het politieke proces te betrekken. Aan de andere kant vind
ik dat er nu wel een heel groot laken over het geheim van de keuze blijft liggen.
Die keuze leidt toch wel tot de vraag of het NFI het aankan. Welke zaken worden er
niet gedaan? Welke zaken gaan er naar de markt toe en worden uitbesteed? Ik vind het
hartstikke goed dat er allemaal visies, rapportages en dingen zijn, maar als je tot
het hart van die afweging komt en ook tot de rol die wij daarin moeten vervullen om
te kijken of daar uiteindelijk de goede keuzes zijn gemaakt, vind ik het antwoord
te mager. Het is terecht dat u verwijst naar de begroting en dat daar dingen behandeld
moeten worden, maar op basis van wat moeten we die keuzes dan maken? Ik vraag de Minister
of hij het laken er toch nog een keer vanaf wil trekken en het op hoofdlijnen wil
aangeven. Nogmaals, ik wil niet dat deskundigen met lijstjes moeten werken omdat de
Kamer dat wil. Dat is het laatste wat ik wil, maar ik wil wel meer inzicht hebben
in de keuzes die worden gemaakt.

Minister Grapperhaus:

Mijn antwoord wordt een voorstel annex uitnodiging. Ik zou uw vaste Kamercommissie
willen uitnodigen om een bezoek te brengen aan het NFI om u speciaal op dit punt te
laten voorlichten door de experts van het NFI. Dat kan misschien zelfs samen met mij,
maar ik weet natuurlijk niet of u in het openbaar met mij gezien wil worden. Ik zeg
met name dat ik ook graag mee wil gaan, hoewel ik een deel van dit bezoek natuurlijk
al eens een keer gedaan heb, maar toch. Daarna kunnen we hierover met elkaar verder
praten. Anders zou ik een brief gaan sturen die zeer teleurstellend wordt, omdat die
eigenlijk een herhaling zou worden van wat ik net heb gezegd, en dat is niet mijn
stijl. De heer Van Dam kent mij. Ik denk dat als we dat werkbezoek gezamenlijk doen,
we daar aan tafel met elkaar vervolgens kunnen discussiëren aan de hand van wat de
deskundigen vertellen, maar het kan ook dat uw commissie dat apart doet en wij het
daarna hier formeler bespreken. Laten we dan gewoon met elkaar kijken hoe we dat nou
nader zouden willen inkaderen, want het is geen kwestie van een laken er aftikken.
Ik wil echt, ook voor de mensen thuis, duidelijk maken dat dit niet een soort abracadabra
van deskundigen is. Nee. Nogmaals, er wordt per zaak naar al die omstandigheden gekeken
die ik net heb beschreven. Dan zegt men op basis van deskundigheid en ervaring: deze
sporen geven wel perspectief en die niet. Maar goed, op mijn voorstel annex uitnodiging
kunnen we misschien in de tweede termijn met elkaar terugkomen.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van Dam er nu al iets over wil zeggen, of niet?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ga zeker een werkbezoek aan het NFI met deze insteek niet uit de weg, maar ik wil
wel op voorhand zeggen: we hebben bijvoorbeeld de Nationale Veiligheidsagenda, waarin
wordt benoemd waar de prioriteiten van de Minister liggen, namelijk bij ondermijning,
mensenhandel en dat soort dingen. Het gaat mij erom of dat lijstje ook wordt gehanteerd
bij bijvoorbeeld het NFI. Zijn dat de prioriteiten die daar spelen? Betekent dat dus
dat als je voor iets anders daar komt, dat ook kan betekenen dat het NFI zegt: sorry,
dat gaan we niet doen? Dat zijn de vragen waar ik naar op zoek ben. Laat ik voor dit
moment zeggen dat ik mij voor kan stellen dat ik eerst inga op de uitnodiging voor
een werkbezoek. Ik vind het heel gezellig om met de Minister op pad te gaan, maar
ik denk dat het in de verhoudingen past dat wij daar als Kamercommissie zelf naartoe
gaan. Dan kunnen we ook alle kritische vragen stellen die we op dat moment willen
stellen, zonder dat we de Minister compromitteren. Maar ik behoud mij zeker het recht
voor om later toch nog dit verzoek uitdrukkelijk in te dienen.

De voorzitter:

Deze kwestie van het werkbezoek zullen we overigens verder in de procedurevergadering
afhandelen. Ik meen de heer Van Nispen met een vraag gezien te hebben, maar ik weet
het niet helemaal zeker. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kwam misschien, voorzitter, omdat ik zelf ook zat te aarzelen. Je mag namelijk
twee keer interrumperen en dat moet je strategisch inzetten. Kijk, een uitnodiging
om op bezoek te gaan, vind ik prima. Ik ben daar al een paar keer geweest en ik heb
daar veel kritische vragen gesteld. Mede daardoor kom ik ook tot de inbreng waartoe
ik kom. Mijn inbreng ging onder andere over het gebrek aan capaciteit en daarover
zegt de Minister: dan moet je bij de begroting zijn. Dat is raar, want we zitten hier
nu ook met de Minister, dus waarom zouden we daar nu niet wat dieper op ingaan? Het
gaat mij om de behoefte aan het insturen van sporen van de politie en het OM, niet
zozeer om hoe het NFI dan vervolgens nog selecteert of prioriteert. Die behoefte van
de politie en het OM om sporen in te sturen wordt natuurlijk beperkt, juist door die
afspraken die zijn gemaakt en door het budget. Dat steekt mij eigenlijk al een poosje.
Ik heb al eerder gevraagd om te onderzoeken wat voor sporen er nou kunnen worden ingestuurd,
en welke sporen niet, en tot wat voor problemen dat leidt in de opsporing. Zo'n soort
onderzoek is eigenlijk nooit goed gedaan. Mijn vraag aan de Minister is dus: zouden
we dat niet toch eens een keer moeten doen, juist om het zicht daarop te vergroten?

Minister Grapperhaus:

Ik heb al eerder uitgelegd dat het geen PxQ- maar een lumpsumbudget is. De stakeholders
spreken uiteindelijk met elkaar af hoe dat nou wordt ingezet en hoe dat wordt verdeeld.
Er zijn twee dingen mogelijk. Je kunt zeggen: hoe men dat doet, roept bij ons vraagtekens
op. Ik zou vinden dat ik daar als Minister een toch wel marginale toets op zou moeten
plegen, want anders ga ik treden in de prioritering die de politie en het OM hebben.
Dan maak ik toch nog even een lijntje terug naar wat de heer Van Dam zei over dat
het nou juist zo belangrijk is dat de ernst van de zaak inderdaad wordt gewogen door
die partijen. Daar wil ik als Minister zo veel mogelijk van wegblijven. Maar als uw
Kamer tegen mij zegt dat het zo moet gebeuren, dan ga ik daaraan gehoorzamen.

Nu kom ik op het andere punt van de heer Van Nispen, namelijk dat het nou juist gaat
om of er genoeg middelen zijn. Daar heb ik net al wat over gezegd. Daar wordt wel
degelijk op ingezet, maar op een gegeven moment kennen de middelen ook een bepaalde
beperking. Dat komt niet voort uit het punt dat wij er geen noodzaak in vinden. Nee,
dat komt doordat de partijen, namelijk het OM, de politie en het NFI zelf, op enig
moment aangeven dat zij het komend jaar tegemoet kunnen met deze middelen, deze lumpsum.
Ook daar zit dus, als je het separaat bekijkt, een marginale toetsing. Mijn totale
begroting vind ik wat anders. Daarover moet u dan met mij over drie weken spreken.
Uw commissie kan zeggen: wij zouden eigenlijk de vraag willen stellen of er niet op
die totale begroting een groter stuk voor het NFI moet zijn. Daar kunnen we dan zeker
over spreken. Maar als je het toespitst op het NFI, dan zeggen de partijen: dit is
een lumpsum waarmee wij heel goed uit de voeten kunnen en dat wordt marginaal getoetst
door deze Minister. Hoe ze die lumpsum vervolgens opknippen in delen op sporenonderzoek,
op dit, op dat... Ik vind dat ik ook daarop een marginale toets moet plegen, anders
ga ik in de opsporingsbelangen van die partijen treden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste heb ik ook precies juist helemaal niet gevraagd. De Minister gaat dus
heel uitvoerig in op wat ik niet had gevraagd en juist het stukje waar ik wel naar
had gevraagd, houdt de Minister heel kort. Het is precies andersom. De politie doet
sporenonderzoek en vindt heel erg veel sporen, maar mag per maand, bijvoorbeeld, maar
vijf sporen opsturen, want dat is afgesproken in die Service Level Agreements. Je
blijft dus met een heleboel sporen zitten die niet ingestuurd kunnen worden. We weten
dat dat leidt tot stagnatie in drugsonderzoeken en tot allerlei problemen. Dat leidt
zelfs tot politieregio's die zeggen: als dit het is, dan gaan we wel kijken of we
het zelf kunnen financieren bij private labs. Zover is het inmiddels al. Zo gaat het
nu. Het geld wordt als uitgangpunt genomen. Daar is op zich wat voor te zeggen, want
je hebt niet oneindig geld, maar dat leidt er dus toe dat er maar een beperkt aantal
sporen mogen worden ingestuurd. De prioritering zal in de praktijk goed gebeuren.
Daar ben ik van overtuigd. Maar mijn voorstel is: laten we het nou eens andersom bekijken.
Laten we nou eens kijken wat voor sporen er allemaal liggen die in potentie tot onderzoek,
of doorbraken in strafzaken, zouden kunnen leiden. Maak nou eens inzichtelijk wat
voor scenario's er zijn en wat voor budget daarbij zou passen. Dan kunnen we daarna
de discussie voeren of het budget van 65 miljoen of 70 miljoen dat we nu hebben, daarbij
past, of dat er reden voor is om dat uit te breiden. Wij hebben hier zelfs een aangenomen
motie over liggen, die nooit goed is uitgevoerd, Minister. Daarom doe ik toch de dringende
oproep: kijk nou eens andersom, niet vanuit het budget, maar vanuit de inhoud en het
aantal sporen dat potentieel kansrijk is.

Minister Grapperhaus:

Twee dingen. Laat ik eerst even heel concreet zeggen – anders kan ik mij voorstellen
dat het niet helemaal bevredigend overkomt voor de heer Van Nispen – dat er op dit
moment een onderzoek van de politie gaande is naar woninginbraken in Den Haag en Rotterdam.
Gedurende een aantal maanden mogen rechercheurs alle sporen insturen die hun nuttig
lijken. Dan gaat men dus kijken of dat nou leidt tot meer opheldering van inbraken.
Eind januari is dat onderzoek er. Ik denk dat we het daar ook moeten laten. Natuurlijk
moet ik dat uiteindelijk helemaal naar de Kamer verantwoorden, maar dat wil ik dan
ook zo doen. Ik moet niet gaan zeggen als Minister: ik wil eigenlijk eens dit of dat
gaan bekijken. Als wij op enig moment met elkaar, dus met de opsporingsinstanties,
de politie, het OM en het NFI, hebben vastgesteld dat dit een lumpsum is waarmee we
gewoon echt goed uit de voeten kunnen in het licht van wat er nog verder moet gebeuren,
dan vind ik het juist goed als de politie zelf af en toe het initiatief neemt om te
zeggen dat ze nu eens gaat kijken naar die woninginbraken, om te kijken of daar nu
uitkomt dat dat tot meer opheldering van inbraken leidt. Dan is de vervolgvraag: betekent
dat dus dat er meer budget zou moeten komen voor dat soort sporen? Ik blijf vinden
dat het voortouw daar wel in eerste instantie moet worden genomen door de opsporingsinstanties.
Ik noem het maar even «de stakeholders zelf». Ik heb helemaal in het begin – ik geloof
in mijn inleidende tekst – op een vraag van de heer Van Dam gezegd dat middelen uiteindelijk
natuurlijk eindig zijn. Maar aan de andere kant zou de wens naar forensisch onderzoek
weleens oneindig kunnen blijken, dus je moet ergens als goed huisvader zeggen: zo
doen we het. Maar dat onderzoek – want anders vindt u dat ik te veel uitweid, voorzitter
– is er eind januari en mijn voorstel aan de heer Van Nispen is: laten we nou eens
aan de hand van de uitkomsten van dat onderzoek ergens begin maart, eind februari
met elkaar in een AO vragen of we daar iets uit halen en wat dat betekent voor het
budget.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, ten slotte.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. Dit gaat over één politieregio, of twee, en over één type misdaad. Dat
vind ik heel beperkt. Ik vind het heel goed dat dat gebeurt vanuit de politie zelf,
maar ik snap niet goed waarom de Minister niet zegt: ik zou ook weleens willen weten
hoe dat gaat bij ondermijnende criminaliteit, bij drugslabs, in Brabant en noem het
maar op. Ik vind het dus goed dat zo'n pilot loopt, maar de Minister zou toch zelf
ook moeten willen weten hoeveel sporen er kunnen zijn die kansrijk zijn voor de opsporing
van strafbare feiten.

Minister Grapperhaus:

Wat ik daarbij dan wil toezeggen, is dat ik, voor we dat onderzoek hier bespreken,
ondertussen de politie en het OM vraag om het volgende huiswerk te doen: zet nog eens
op een rij wat er de afgelopen jaren door jullie nog meer aan factfinding, onderzoek,
is gedaan om vast te stellen wat er bij bepaalde sporen en dergelijke nodig is. Ik
blijf terugkomen op het volgende punt, tenzij uw Kamer en ik samen vaststellen dat
er ontzettend veel van de tafel valt of zo. Dat is die marginale toetsing. Maar zolang
dat niet zo is, vind ik dat de verantwoordelijkheid bij het OM, de politie en het
NFI ligt om ons te zeggen: met deze lumpsum kunnen we met een bepaalde verdeling voort.
Nogmaals, ik zeg u a toe dat we zodra dat onderzoek naar die woninginbraak er is,
we daarover met elkaar in een AO in gesprek gaan. Dat onderzoek is een heel compact
en concreet iets. Ik zal u dat zo snel mogelijk toesturen, ook met een beleidsreactie
daarbij. En b: als we dan dat algemeen overleg hebben, zal ik ervoor zorgen dat ik
ook op een aantal punten gewoon een overzicht heb van wat men nou voor beelden heeft
en waar men die lumpsumverdeling op heeft gebaseerd. Dat huiswerk ga ik meteen uitzetten
bij anderen.

De voorzitter:

En dat komt, als ik het goed begrepen heb, zo maart, april?

Minister Grapperhaus:

Ja. Dan zouden we dat AO moeten doen ergens in maart, uiterlijk begin april. Ik kan
het natuurlijk niet helemaal inschatten. Ik zeg nu dat dat onderzoek er eind januari
is, maar mocht het echt zo zijn dat Den Haag en Rotterdam daar langer mee bezig zijn,
dan zal ik uw Kamer daarvan verwittigen. Maar het zou er eind januari moeten zijn.
Dan zullen we komen met een beleidsreactie en dat huiswerk komt dan ergens een maand
later. Daarna kunnen we voor alle zekerheid eind maart, of begin april, zo'n AO plannen.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp dat ik toch meer even voor een belangrijk
deel heb gezet onder het kopje marktwerking. De heer Van Dam wierp toch nog eens de
vraag op waarom we nou die marktwerking doen. Natuurlijk wijst hij op risico's en
nadelen die er kunnen zijn. Dat betekent altijd dat je heel goed moet kijken: waarom
doe je dat? Dat moet je ook echt altijd kritisch beschouwen. Wat we nu doen, is dat
we andere forensische aanbieders in positie brengen naast het NFI, omdat we verwachten
dat aanbod en snelheid van forensisch onderzoek zullen toenemen. Het is dus ook niet
zozeer een kwestie van middelen, want die heb je ook nodig om een ander in te schakelen,
maar gewoon een kwestie van de capaciteit niet nodeloos belasten. Zo heb ik al vaker
in overleg met uw Kamer benadrukt: luister, natuurlijk willen we die bijzondere expertise
van het NFI blijven vooropstellen en handhaven. Maar van, laat ik zeggen, «hard hollend
vanaf de molen»-werk, oftewel «run of the mill»-werk of doorsneewerk, kun je – zeg
ik om de heer Van Dam geen onrustig moment aan te doen – wel degelijk zeggen dat dat
verstandig is. Die buitenlandse ervaringen onderstreep ik. Ze komen ook naar voren
in de Tweede Driejaarlijkse Signalering die professor Amade M'charek heeft uitgevoerd.
Te veel nadruk op lage prijzen heeft bovendien een negatieve invloed op uitgaven en
R&D, research and development. We hebben gezien dat dit in het buitenland zelfs kan
leiden tot een faillissement. Dat zijn risico's. Daar houden we rekening mee als we
in de komende jaren bepaalde onderzoeken van het NFI naar private labs schuiven. We
zullen u als Kamer daar uiteraard van op de hoogte blijven houden.

De heren Van Dam en Van Nispen vroegen naar het alternatief voor de medische arrestantenzorg.
Ik denk dat de GGD, de GHOR en het Forensisch Medisch Genootschap een goede brief
hebben geschreven. Daarin stellen zij voor om de medische arrestantenzorg net als
de ambulancezorg als publieke taak aan te merken en de huidige aanbieders van ambulancezorg
hier voor onbetaalde tijd voor aan te wijzen. Daarmee zou het aanbestedingstraject
overbodig worden.

Lijkschouw en forensisch medisch onderzoek staan ten dienste van de waarheidsvinding
in het strafproces. Die taken zijn dus echt voorbehouden aan de overheid. Dat sluit
aan bij de conclusies van de u welbekende commissie-Hoes. De conclusies van die commissie
zijn vorig jaar met uw Kamer besproken. Uw Kamer is ook met die conclusies akkoord
gegaan. De medische arrestantenzorg is gericht op de gezondheid van de arrestant.
Die wordt niet ten dienste van de waarheidsvinding uitgevoerd. Om die reden is er
ook geen aanleiding om dat als een publiek belang te beschouwen. Bovendien is de medische
arrestantenzorg niet iets wat primair een spoedeisend karakter heeft. Daarin verschilt
de ambulancezorg in de kern van de medische arrestantenzorg. Ik zie dus ook geen reden
om na te denken over een alternatief voor het aanbestedingstraject. Ik ga er ook van
uit dat GGD en GHOR op constructieve en kwalitatieve wijze zullen meewerken aan het
aanbestedingstraject, zoals ze zelf ook aangeven. Voor het overige zou ik hier toch
echt willen verwijzen naar de rapportage van de commissie-Hoes.

Als hier geen vragen over zijn, ga ik door.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb niet op mijn netvlies staan dat de commissie-Hoes zich zo expliciet over de
medische arrestantenzorg heeft uitgesproken. Daar aarzel ik even over. Volgens mij
heeft ze het vooral over de andere aspecten gehad. Ik kan hier veel over zeggen, maar
ik ben het met dit punt mordicus oneens. Dat is omdat je de GGD gewoon uitholt. Je
hebt een krukje met drie poten waar je er één onder wegtrekt. Dan valt het in elkaar.
Ik zal me beraden op wat ik daar verder mee zal doen. Op dit punt is de reactie van
de Minister in ieder geval knetterhelder. Dank u wel.

De voorzitter:

En die van u ook. Dank u wel. Dan gaan we verder.

Minister Grapperhaus:

Ja, knetterdeknetter, voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Van Nispen over
het mini-NFI dat bij de politie zou worden ingericht. Ik denk dat hij daarbij doelt
op de inrichting van de politielabs in het kader van de visie op het forensisch onderzoek.
Eerder is gevraagd of het NFI een rol gaat spelen bij het opzetten en exploiteren
van die labs. Ik heb toen gezegd dat mij dat een goed idee lijkt, maar we zijn nog
niet zo ver. We zijn nu aan het kijken welke onderzoeken zich ervoor lenen om in die
politielabs uitgevoerd te worden. Die analyse is pas eind volgend jaar klaar. Dan
moeten we ook weten wat de politie nodig heeft om dit te kunnen doen en hoe het NFI
daaraan zou kunnen bijdragen.

Dan was er het onderwerp van de onbekende doden. Ik verbind dat zo dadelijk met het
onderwerp van de lijkschouw. Mevrouw Bergkamp uit hier zorgen over. Zij vraagt of
de politie hier wel voldoende aandacht aan besteedt. Welnu, op grond van de Wet op
de lijkbezorging is de burgemeester verantwoordelijk voor de identificatie van inmiddels
begraven personen. De politie zal acteren als de burgemeester daarom verzoekt en als
er een strafrechtelijk opsporingsbelang mee gemoeid is. Daarnaast zijn OM, politie
en NFI van plan om een pilot te starten om te onderzoeken of en hoe er gebruik kan
worden gemaakt van private genealogische databanken voor het identificeren van onbekende
doden.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg of er al meer duidelijk is over de vraag
of toezicht op lijkschouw vastgelegd kan worden in wet- en regelgeving. Aangezien
de Wet BIG toeziet op het verlenen van de individuele gezondheidszorg en lijkschouw
daar niet onder valt, biedt die wet geen ruimte om het toezicht op lijkschouw op te
nemen. Daarom verkent mijn collega van Medische Zorg en Sport op dit moment of het
toezicht op lijkschouw kan worden meegenomen in de herziening van de Wet op de lijkbezorging.
Daarop vooruitlopend heeft de Inspectie Gezondheidzorg en Jeugd een pilot opgezet
waarbij stimulerend toezicht wordt gehouden op lijkschouw door forensisch artsen.

Ik vind het positief dat een werkgroep met leden van het Forensisch Medisch Genootschap
– de FMG – de GGD GHOR, de IGJ – de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd – en het Ministerie
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van hieruit samen een toetsingskader opstellen
op basis van de belangrijkste dagelijkse activiteiten van een forensisch arts. Ook
worden er verkennende gesprekken gestart met onder andere het NFI, het Openbaar Ministerie
en de politie om op te halen wat hun aandachtspunten zijn in de samenwerking met forensisch
artsen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vroeg me af of dit de reactie was op het drietal vragen.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik heb nog twee andere dingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan wacht ik daar even op.

Minister Grapperhaus:

Ja, die kan ik nu beantwoorden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dacht even: is dit het?

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Bergkamp, lid van uw commissie, vroeg naar de lokale verschillen tussen hoe
er wordt omgegaan met graven van onbekende overledenen. Ze vroeg of ik daar bij de
burgemeesters aandacht voor wil vragen. Bij onbekende overledenen wordt DNA afgenomen
en dat wordt opgenomen in de DNA-databank. Op dit moment wordt er gewerkt aan een
uitvoeringsinstructie waarin het veiligstellen van het lichaamsmateriaal om identificatieonderzoek
te kunnen doen, beschreven wordt. Ik zal dat onder de aandacht van de burgemeesters
brengen, want ik denk dat uniformiteit een heel belangrijke factor is.

Wat het ruimen van graven betreft heeft de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
aan uw Kamer aangegeven veel waarde te hechten aan het zorgvuldig en respectvol ruimen
van graven. De verantwoordelijkheid daarvoor berust bij betrokken organisaties. Ze
is voornemens om informatie te verzamelen over de geldende lokale voorschriften en
de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan. Ik zal haar vragen om daarbij specifiek
aandacht te schenken aan het ruimen van graven van onbekende overledenen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de Minister toezegt om dit specifieke onderwerp onder de aandacht
te brengen van de burgemeesters. Het maakt mij niet uit of de Minister dat nu direct
doet of via de Minister van Binnenlandse Zaken, want het is één kabinet. Dus dat is
mooi. Ik heb nog wel een vraag over de uitvoeringsinstructie. Begrijp ik goed dat
de geldende wetgeving vertaald wordt in een uitvoeringsinstructie, zodat voor iedereen
helder is hoe er moet worden omgegaan met onbekende doden en de registratie daarvan?
En dat de uitvoeringsinstructie ook onder de aandacht wordt gebracht van alle burgemeesters,
eventueel ook de politie, zodat iedereen weet wie wat doet?

Minister Grapperhaus:

Daarvan zeg ik: die zal ík onder de aandacht van de burgemeesters brengen.

De voorzitter:

Afdoende, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister is kort, maar duidelijk. Ik waardeer dat. Als iets helder is, hoeven er
ook niet meer woorden aan te worden besteed. Maar ik heb nog wel de vraag of de politie
er voldoende aandacht aan besteedt.

Minister Grapperhaus:

Die vraag heb ik wel beantwoord, in die zin dat uiteindelijk de burgemeester aan de
politie moet vragen om te acteren. Daarnaast is daar natuurlijk sprake van als er
een strafrechtelijk opsporingsbelang is. Dat lijkt mij heel duidelijk. Maar u mag
mij daar te allen tijde in het kader van een ander algemeen overleg, namelijk dat
over de politie, op aanspreken en vragen of de politie haar taken in het kader van
het strafrechtelijk opsporingsbelang voldoende invult. Ik heb geen indicaties dat
dat niet zo is. Bij het andere punt, de identificatie van een onbekende dode waar
niet zozeer zo'n strafrechtelijk opsporingsbelang speelt, verzoekt de burgemeester
het aan de politie. Ik vind het lastig om dat onder de aandacht te brengen van de
burgemeesters, want dat is lokaal gezag en dat valt per definitie natuurlijk niet
onder mij.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Heel kort daarover. Er was net ook een interruptiedebatje met de heer Van Dam en de
heer Van Nispen. De Minister heeft aangegeven dat er nog wordt teruggekomen op hoe
het zit met de prioritering. Het is niet dat we op die stoel willen zitten, maar we
willen wel een overzicht hebben. Ik wil de Minister dan ook vragen of hij, voorafgaand
aan dat AO, de Kamer kan informeren of dat zicht er ook is op bijvoorbeeld de coldcasezaken
en onbekende doden, zodat we in ieder geval iets meer weten over het aantal zaken.
Want nu blijft het toch een beetje abstract. Ik ga ervan uit dat de Minister weet
hoeveel coldcasezaken er zijn. Dat overzicht is fijn.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, het nadere gesprek in een algemeen overleg dat we komend voorjaar gaan hebben
gaat over wat de heer Van Nispen aanroerde: hebben we nou eigenlijk de juiste inzet
van middelen en hebben we ook redelijkerwijs echt wel voldoende middelen? Dat zijn
eigenlijk de twee kernvragen. Daarbij komen in beginsel alle onderwerpen aan de orde
die je in dat verband uitgesplitst ziet. Ik richt me daarbij ook vooral op waar de
Kamer aangegeven heeft prijs op te stellen. Dan zeggen we: dit is het huiswerk van
de politie en het OM. Dan ga ik een aantal dingen rapporteren. Dan hebben we in ieder
geval een bepaald beeld van hoe vaak men iets met die sporen wil en op welk onderzoek
dat gebaseerd is. Daar zal het in het voorjaar in ieder geval over gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan was er een vraag over het overlijden van kinderen en jonge mensen en een second
opinion van de lijkschouwer. Ik heb heel veel sympathie voor het punt dat de heer
Van Dam naar voren brengt. Als een overledene wordt aangetroffen en de behandelend
arts en/of de gemeentelijke lijkschouwer of, bij lijkvinding, de politie op grond
van de omstandigheden ter plaatse het vermoeden heeft dat er mogelijk sprake is van
een niet-natuurlijk overlijden, dan voert de politie in samenwerking met de gemeentelijk
lijkschouwer een overlijdensonderzoek uit. De lijkschouwer kan ook over de mogelijke
doodsoorzaak in collegiaal overleg treden met een andere lijkschouwer. Uit overlijdensonderzoek
moet blijken of inderdaad sprake is van zelfdoding dan wel van een misdrijf. Dan kan
er een strafrechtelijk onderzoek worden ingesteld. Dat geldt op dit moment voor alle
overledenen, ongeacht de leeftijdscategorie.

De taskforce lijkschouw en gerechtelijke sectie heeft geadviseerd om bij onverklaard
overledenen beneden de 45 jaar standaard lijkschouw te verrichten. Daar is meer afstemming
nodig tussen de behandelend arts en de gemeentelijk lijkschouwer. Als er twijfels
rijzen, bijvoorbeeld bij nabestaanden, over de vaststelling van de doodsoorzaak, dan
is dat natuurlijk in een later stadium. Dan is het lijk vaak al vrijgegeven en begraven
of gecremeerd. Dan is een second opinion van een lijkschouwer natuurlijk niet meer
mogelijk. Dan zijn de omstandigheden inmiddels anders geworden. Dat begrijpt u. Daar
gaat het dan om. Wel kan een second opinion worden gevraagd van een officier als er
geen opsporingsonderzoek wordt ingesteld. Er loopt op dit moment een pilot in Noord-Holland
om te kijken hoe zo'n second opinion van een andere officier het beste kan worden
vormgegeven. Om het even samen te vatten: u ziet dat op dit moment het systeem al
zo is dat bij onverklaard overledenen beneden de 45 jaar standaard die lijkschouw
plaatsvindt.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

Minister Grapperhaus:

Sorry, ik zei dat, maar dat is het advies van de taskforce lijkschouw. Daar zijn we
nu dus naar aan het kijken. Ik vatte het aan het eind iets te stellig samen.

De voorzitter:

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb in mijn leven heel wat verklaringen van geen bezwaar afgegeven in gevallen
dat er twijfel was over overlijden, dus ik weet iets van de materie af. Ik denk dat
we echt een scheiding moeten maken. Ik heb het niet over een aanwijzing dat er sprake
is van een misdrijf, want dan komt het NFI al vrij snel in beeld. Het gaat juist om
de situaties waarin die aanwijzing er niet is. Dan wordt er een verklaring van een
natuurlijk overlijden afgegeven. Dat gebeurt niet door de huisarts, want die is er
niet is of is te ver weg. Maar dan komt de gemeentelijk lijkschouwer erbij. Als er
een huisarts bij is, die iemand kent, dan durf ik nog wel te geloven dat daar iets
wordt gedaan in het kader van de medische historie. Het gaat mij om de situaties dat
de gemeentelijk lijkschouwer eraan te pas komt en zegt: ik zie geen niet-natuurlijk
overlijden; dit moet een natuurlijk overlijden zijn. Maar wat is dan dat natuurlijke
overlijden? Het gaat over die situaties. Dat is volgens mij een bijzonder gering aantal.
Dat is uitgezocht door de commissie-Adema, geloof ik. Ik weet niet precies hoe ze
heet. Het is de burgemeester van Lelystad, VVD-lid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, klopt.

De heer Van Dam (CDA):

Zij heeft dat uitgezocht. Zij zegt ook dat er enorme maatschappelijke meerwaarde in
zit om dat uit te zoeken. Familieleden worden namelijk op de hoogte gesteld van mogelijk
erfelijke aandoeningen. Ik wil graag geloven dat het voor een heel belangrijk deel
niet op het erf van deze Minister ligt, maar ik zou u toch vanuit dat perspectief
echt willen vragen om daar dan misschien met de Minister van VWS, of wie er ook over
gaat, de Kamer een nadere brief over te sturen. Ik denk dat het echt om een heel gering
aantal zaken gaat, maar met enorme maatschappelijke meerwaarde.

Minister Grapperhaus:

Nu begrijp ik inderdaad uw punt beter. Het lijkt me toch wel verstandig dat ik daar
mijn collega bij haal. Bij dezen zeg ik toe dat wij... nee, dat doe ik nooit, dat
doe ik mijn collega niet aan, maar wij komen met een eigen brief.

De voorzitter:

Enig idee wanneer dat zou kunnen zijn?

Minister Grapperhaus:

Dat zoek ik even op.

De voorzitter:

Ja, maar die vraag komt terug.

Minister Grapperhaus:

En dan voeg ik er meteen maar even aan toe het rapport van professor Sijmons, dat
is de taskforce lijkschouw. In het rapport De dood als startpunt van januari 2018
is aanbevolen de bevoegdheden van de gemeentelijke lijkschouw uit te breiden. In de
kabinetsreactie van 28 september is een verkenning aangekondigd naar de gevolgen van
een eventuele uitbreiding van de bevoegdheden, gelet op de inbreuk op de lichamelijke
integriteit en persoonlijke levenssfeer van de overledene. Vanwege die grondrechtenimplicaties
moet goed nagedacht worden over de proportionaliteit, noodzaak, beschikbare alternatieven,
inhoudelijke voorwaarden en procedurele waarborgen. In de Kamerbrief van 26 juni over
de voortgang forensische geneeskunde staat dat de Minister van Binnenlandse Zaken
aan professor Sijmons de opdracht heeft gegeven tot die nadere verkenning. Het rapport
zal, als ik het goed heb begrepen, in de komende maand aan uw Kamer worden aangeboden.
Het zou ook december kunnen worden, maar ik ga nu uit van wat mij is meegedeeld, namelijk
dat het november is.

Voorzitter. Dan moet ik even kijken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter?

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Volgens mij ging het bij het rapport nog over het punt van de heer van Dam. Ik wil
daar toch nog even een opmerking over maken. We hebben hier het algemeen overleg forensisch
onderzoek, daar heb ik me ook op voorbereid, en niet een algemeen overleg medisch
onderzoek. Ik begrijp heel goed waar de heer Van Dam op doelt, maar de mensen die
een natuurlijke dood sterven vormen een hele grote groep: zeldzame ziektes, aangeboren
hartafwijkingen, noem maar op. Dat zit in het medische circuit, dat zit niet in deze
commissie en dat zit niet bij deze Minister. Ik kan niet goed plaatsen wat we hier
verder mee moeten. Ik deel volledig dat het ongelooflijk belangrijk is dat, als dat
in je familie gebeurt, je je afvraagt wat dat voor jezelf kan betekenen. Dat is alleen
wel een discussie die uitvoerig in een andere commissie gevoerd wordt. Maar misschien
heb ik het niet goed begrepen.

De voorzitter:

Ik stel het volgende voor. Er komt een brief op verzoek van deze Minister, dat gaat
hij met zijn collega bespreken. Als we die brief hebben, dan kunnen we kijken waar
die het beste behandeld kan worden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mijn punt is dat ik helemaal geen brief van deze Minister hoef. Daar gaat hij niet
over.

De voorzitter:

Maar hij gaat zijn collega vragen om een brief, begrijp ik.

Minister Grapperhaus:

Zoals zo vaak is het zo mooi dat het in het midden ligt. Ik begrijp het punt van de
heer Van Wijngaarden. De oorspronkelijke insteek van de vraag van de heer Van Dam
ligt mogelijk wel degelijk op mijn terrein, want dat gaat over second opinions bij
jonge mensen waar mogelijk sprake is geweest – ik formuleer het heel voorzichtig –
van zelfdoding. Dat deel van de vraag van de heer Van Dam ligt op mijn terrein. Het
tweede deel waar het over de erfelijke belasting ging, ligt niet op mijn terrein.
Soms verbaas ik me daar wel eens over, maar er zijn ook dingen waar ik niet voor verantwoordelijk
ben, en dit is daar eentje van. Dat is maar heel weinig hoor.

De voorzitter:

Is dat afdoende?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, nee, maar het is goed dat we dat even scherp hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dan de heer Van Nispen nog.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil vooral weten of er ook een kabinetsreactie bij het onderzoek van professor
Sijmons zit dat de komende maand of in december naar ons komt. In het vorige algemeen
overleg forensisch onderzoek hebben we hier uitdrukkelijk aandacht aan besteed. Wanneer
kunnen we een kabinetsreactie verwachten?

Minister Grapperhaus:

Daar zal geen kabinetsreactie bij zitten. Ik kan daar ook niet iets hard over toezeggen,
maar laten we zeggen dat die reactie er zeker in het eerste kwartaal van 2020 zal
zijn.

De voorzitter:

Helder, gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Hoe staat het ervoor met de gesprekken met de verpleegkundig specialisten in het kader
van de taakdelegatie bij lijkschouw? Daar heeft de Minister van VWS in december 2018
overleg over gehad. Naar aanleiding van dat overleg zijn de beroepsverenigingen in
gesprek gegaan met het FMG en dat moeten de beroepspartijen nu verder zelf oppakken.
Ik denk, kijkend naar de heer Van Wijngaarden, dat dat iets is waar ik niet echt een
rol in kan spelen.

Dan kom ik nog op een paar dingetjes: opleidingen en expertise, ook een belangrijk
onderwerp. De heer Van Nispen vroeg naar de financiering van de opleiding tot forensisch
arts na 2021. Ik heb op dit moment onderzoek uitstaan, samen met mijn collega van
VWS, naar de structurele steun voor de instroom van forensisch artsen, een prachtig
beroep, en wat de mogelijkheden zijn om een toekomstige opleiding tot forensisch specialist
te ondersteunen. We zijn op dit moment in afwachting van de schatting van het capaciteitsorgaan
in december aanstaande, want dan wordt duidelijk hoe groot de behoefte aan instroom
is en wat de kosten zijn die daarmee gemoeid zijn. Ik verwacht daarover in het eerste
kwartaal samen met mijn collega meer duidelijkheid te kunnen geven.

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is een hele oude discussie. Een paar jaar geleden zei de Minister nog dat de opleiding
niet iets van ons is, maar van de sector zelf. Ik ben blij dat ik een duidelijke beweging
zie in de goede richting, namelijk dat het een algemeen belang is omdat het gaat om
waarheidsvinding en dat soort belangrijke zaken. Dat vind ik heel goed. Nou heb ik
begrepen dat het Ministerie van VWS al wel over de brug is gekomen, maar Justitie
nog niet. Ik begrijp dat we afhankelijk zijn van inschattingen naar de omvang van
het bedrag, maar dat er een fatsoenlijke bijdrage vanuit de overheid gaat komen, is
hierbij afgesproken. Begrijp ik dat goed?

Minister Grapperhaus:

Nou, fatsoenlijk. De overheid heeft wat mij betreft altijd fatsoenlijkheid hoog in
het vaandel staan, maar we moeten eerst bekijken hoe groot de behoefte aan instroom
is en wat de kosten zijn die daarmee gemoeid zijn. Dan verwacht ik u in het eerste
kwartaal van 2020 meer duidelijkheid te kunnen geven over wat we gaan afspreken. Ik
ga hier nog geen dingen toezeggen.

De heer Van Nispen (SP):

En als ik het woord «fatsoenlijk» weglaat, dan zegt de Minister dus wel dat hij met
zijn collega van VWS ziet dat er een maatschappelijk belang ligt waar een betrokkenheid
van de overheid bij past. De Minister komt terug op de omvang van het bedrag, maar
er gaat iets gebeuren, dat is de inspanning die we van de overheid mogen verwachten.

Minister Grapperhaus:

Dat er... ten eerste: we komen hier op terug. Op de tweede plaats zijn we nu aan het
kijken wat er nodig is, en dan kan ik u zeggen hoe we dat gaan oplossen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Hoe wordt de opleiding... nee die had ik gehad. Hoe staat het ervoor met het onderzoeksprogramma
forensische geneeskunde? Ik ben van plan om wetenschappelijk onderzoek op het terrein
van forensische geneeskunde te stimuleren. In de afgelopen periode hebben mijn departement
en VWS daarover uitvoerig met elkaar gesproken en die gesprekken bevinden zich in
een afrondende fase. Ook hiervoor geldt: zodra de afspraken rond zijn, zal VWS een
opdracht verstrekken aan ZonMw, de Nederlandse organisatie van gezondheidsonderzoek,
om in samenwerking met het Forensisch Medisch Genootschap het onderzoeksprogramma
op te zetten en uit te voeren.

Voorzitter, een paar nog ten slotte. Mevrouw Bergkamp vroeg hoe er wordt omgegaan
met forensisch medische expertise voor ouderen en gehandicapten en naar de stand van
zaken met betrekking tot de uitbreiding van het Letselspreekuur Plus van de GGD Amsterdam.
Die forensisch medische expertise is belangrijk voor de duiding van letsel: is er
een medische oorzaak, past het bij mishandeling? Dat is ook heel belangrijk voor de
eventuele bewijslast bij strafbare kindermishandeling, daar wees mevrouw Bergkamp
zelf op. Het is van belang dat het overal goed is en beschikbaar is en daarom is de
GGD, samen met ketenpartners, gestart met een meerjarig project om die forensisch
medische expertise te borgen in tien politieregio's. Onderdeel hiervan is de ontwikkeling
van een uniform kwaliteitskader en een uniform handelingskader voor de professionals.
In het kader van dat project wordt ook de ondersteuning van het letselspreekuur in
Amsterdam en Rotterdam vormgegeven, ook voor ouderen en gehandicapten; dat naar aanleiding
van het amendement van mevrouw Bergkamp van vorig jaar. De ervaringen uit het bestaande
letstelspreekuur Amsterdam worden daarin vertaald naar de regionale samenwerkingsketen
in Rotterdam, in lijn met de voorwaarden zoals toegelicht door mijn collega van VWS
tijdens de VWS-begrotingsbehandeling. Hierover gaan VWS en mijn collega voor Rechtsbescherming
nader rapporteren in de voortgangsrapportage Geweld hoort nergens thuis, die naar
uw Kamer gestuurd gaat worden.

De heer Van Nispen vroeg aandacht voor de noodkreet over de forensische opsporing.
Dat domein is in beweging, laten we daar heel duidelijk over zijn. De technisch-forensische
opsporing, waarbij het zowel gaat om fysieke als digitale sporen, wordt van steeds
groter belang voor het oplossen van misdrijven. De politie herkent en erkent de uitdagingen
waar dat vakgebied voor staat. Het is ook niet voor niets gemarkeerd als een van de
sporen van verandering in de Ontwikkelagenda Opsporing.

Ik heb u in het halfjaarbericht politie laten zien wat er op dit moment in gang is
gezet. Zowel in de visie op forensisch onderzoek als in het halfjaarbericht heb ik
aangegeven dat we met die doorontwikkeling nog flink bezig zijn. Dat is echt een kwestie
van lange adem. Ik ga u niet belasten met het bespreken van allemaal werkbezoeken,
maar ik heb die voor het korte reces nog gedaan en inderdaad gezien dat men echt grote
stappen zet. Dat zijn we nog verder aan het doorontwikkelen.

Dan kom ik ten slotte op de heer Van Dam die een vraag had over het vernietigen van
met name stukken van overtuiging en sporen. Dat is een verantwoordelijkheid voor het
OM. Na afronding van het strafrechtelijk onderzoek moet besloten worden over al het
beslag, ook het forensisch beslag. De bedoeling is dat alleen bewaard wordt als er
daarvoor nog een strafvorderende reden is. Met name in ernstige zaken worden sporen
en stukken van overtuiging lang bewaard. Dat is soms inderdaad 80 jaar. Dat kan ik
niet anders zeggen.

Daarmee ben ik door mijn antwoorden heen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan kijk ik even naar de leden met de vraag of er nog behoefte is aan
een tweede termijn. Die is er en dan heeft u anderhalve minuut. Ik geef het woord
aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste een punt over de capaciteit, want daarover hebben
we het gehad. Ik ben toch wel tevreden dat de Minister nu zegt: we gaan politie en
OM vragen om na te gaan welke sporen mogelijk kansrijk zouden zijn. Volgens mij moet
niet aan de bestuurders of aan hogere managementlagen worden gevraagd of met het budget
wordt uitgekomen. Nee, aan de politieteams, de mensen die dagelijks de druglabs oprollen,
moet worden gevraagd welke sporen zij kansrijk achten en graag onderzocht willen hebben,
maar die niet onderzocht worden vanwege een capaciteitstekort. Volgens mij moeten
we dat soort vragen stellen aan mensen uit de praktijk, want anders krijg je nog geen
zicht op de werkelijkheid. Graag hoor ik een toezegging van deze strekking, dat het
onderzoek – het huiswerk, zoals de Minister dat noemt – die kant op gaat. Want anders
hebben we er nog steeds niet zo heel veel aan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch even een vraag aan de heer Van Nispen omdat hij het de hele tijd over capaciteitstekort
heeft. Ik heb een keer een werkbezoek aan het NFI gebracht en dat wil ik graag met
u delen. Het is niet een kwestie van «meer geld erbij en dan wordt het allemaal opgelost».
Belangrijk is vooral die andere manier van werken: snel doen, wat snel kan en traag
doen, wat traag moet. Is dat niet veel meer hetgeen waartoe we de Minister moeten
uitdagen? Dan kan misschien met de huidige middelen al veel meer worden gedaan dan
tot op heden het geval was.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zou kunnen, maar nu hebben wij het weer over wat anders. Dit is een terechte vraag
en er moet natuurlijk naar worden gekeken of dingen sneller of juist langzamer moeten,
maar dan binnen het NFI. Het gaat mij om de beperking die er ligt op het aantal sporen
dat mag worden opgestuurd door politieagenten en de officieren die bezig zijn met
druglabs, woninginbraken en dat soort zaken. Dat is dus eigenlijk al veel eerder in
dit stadium. Daar gaat het over en daarover hebben we ook een aangenomen Kamermotie,
die heeft gevraagd om dit te onderzoeken, maar die nooit goed is uitgevoerd. Dus ik
ben juist heel tevreden dat de Minister zegt dat huiswerk nu aan politie en OM mee
te geven. Ik ben wel benieuwd naar het soort onderzoeksvragen dat wordt gesteld om
het zinvol en effectief te laten zijn.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

De marktwerking is het tweede waar ik op terug wil komen. Er wordt een hele operatie
gestart – dit was al in de vorige brief van de Minister aangekondigd – om uit te zoeken
wie wat van het forensisch aanbod levert. Wat kunnen we uitbesteden en wat niet? Ik
zit toch nog een beetje met het punt waarom we daar überhaupt aan zouden beginnen.
Het is een dure operatie. De vraag bij iedere uitbesteding moet zijn of het wel of
niet verstandig is. Waarom zouden we het wel doen? Welke criteria gelden er dan? Maar
misschien nog belangrijker is de vraag, want die criteria staan ook in de vorige brief
van de Minister, hoe we hier heel nauwgezet van op de hoogte blijven. En hoe voorkomen
we nou dat het net als de vorige keer gaat? Het handschriftonderzoek, het verfonderzoek
en het haaronderzoek waren uitbesteed. Wij wisten van niks en dit bleek uiteindelijk
een heel onverstandig besluit te zijn. Hoe kunnen we de afspraak maken dat een uitbesteding
steeds eerst aan de Kamer wordt gemeld, met de motivering waarom iets bij het NFI
wordt weggehaald en wat daar precies de redenen voor zijn? Kunnen we die afspraak
vandaag maken?

Tot slot. Ik ben het oneens met de Minister over het aanbesteden van de medische arrestantenzorg.
Ook hierbij moet volgens mij de vraag zijn of dit wel verstandig is. Ik ben het op
dat punt zeer eens met de heer Van Dam. Ik denk dat we ons mogelijk na dit AO moeten
gaan beraden of we hierover een motie zullen indienen.

De voorzitter:

Dat is natuurlijk prima, maar dan moet u een VAO aanvragen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar, voorzitter, dat kan ook nog na een algemeen overleg. Ik kan dat vandaag ter
plekke doen, maar ook nog volgende week.

De voorzitter:

Oké, als u dat wilt. Prima. Mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij in gesprek
gaat met de burgemeesters om de onbekende doden een identiteit te geven. Hij heeft
het boek ook in ontvangst genomen, dus wellicht dat de Minister na het lezen van het
boek daarin nog wat meer kan betekenen.

Er komt een instructie, de Minister spreekt met de collega van Binnenlandse Zaken,
maar gaat er zelf ook een actieve rol in spelen. Het gaat natuurlijk niet alleen om
het afnemen van DNA van de nieuwe onbekenden, maar ook om onbekende doden waarvan
nooit DNA is afgenomen en om het risico dat er nog steeds graven worden geruimd zonder
dat er DNA is afgenomen. Wil de Minister dit punt ook expliciet onder de aandacht
brengen? Dan ben ik helemaal tevreden en gerustgesteld over dit onderwerp.

Verder is mijn vraag over het internationale nog niet beantwoord. Ik heb de Minister
gevraagd of hij zich internationaal kan inspannen, omdat er veel belemmeringen zijn
als het gaat over de match tussen vermiste personen en onbekende doden, over het datasysteem
van Interpol en over de lange procedures en de databases die onverenigbaar zijn. Nederland
kan dat niet alleen. Dus mijn vraag is of de Minister dat een keer internationaal
aan de orde kan stellen, als hij de gelegenheid heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, ik heb vier dingetjes waar ik op terug wil komen. In de eerste plaats
dank voor het aanbod van de Minister om bij het NFI op bezoek te gaan. Ik vind het
heel erg belangrijk dat we daar werk van maken, want de opsporing innoveert langs
drie lijnen: forensisch, digitaal en financieel. Verdachten houden steeds meer hun
mond dicht en maken gebruik van hun zwijgrecht, wat betekent dat je langs die innovatielijnen
de dingen moet gaan bewijzen en rond krijgen. Daarom wil ik daar meer zicht op hebben.
Ik zal eerst op werkbezoek gaan en dan spreken we daar verder over.

De tweede opmerking gaat over wat de Minister het laatst aanraakte, het bewaren van
sporen. Mijn vraag was of dat allemaal goed is geregeld. De Minister bevestigt dat
dit een belangrijk punt is, waarvoor veel dank, maar ik zal hier op een later moment
nog op terugkomen, omdat ik er de nodige zorg bij heb of wij op dit moment in staat
zijn om sporen 80 jaar adequaat te bewaren.

Vlak voor dit AO is er nog een rapport van het Rathenau Instituut binnengekomen met
een aantal opmerkingen, met name vanuit digitaal perspectief – daar kennen we het
Rathenau Instituut voor – over de visie op de forensische opsporing. Is de Minister
bereid nog een keer te reageren op de dingen die in het rapport van het Rathenau Instituut
staan? Ik denk dat het waardevol is om dat nog te doen. Het is heel kort dag voor
dit AO, maar misschien stuurt hij binnenkort nog een brief waarin hij ook op dit punt
kan ingaan. Het hoeft geen aparte brief te zijn. Het mag worden meegenomen in de volgende
brief die komt. Dit is het derde punt.

Dan tot slot het punt van die medische arrestantenzorg. Ik heb uitgezocht hoe wij
daar eerder over hebben gesproken. Dat is geweest tijdens het AO van 15 november 2018.
Toen is de rapportage van de commissie-Hoes hier aan de orde geweest. De heer Van
Nispen heeft daar toen zeer consequent over gesproken, ook in lijn met hoe hij er
vandaag over heeft gesproken. Zo kennen we de heer Van Nispen ook. Ik heb daar niet
consequent over gesproken, zo kent u mij misschien ook. In reactie op de vraag van
de heer Van Nispen of ik marktwerking wel of niet iets vind, heb ik gezegd dat ik
er niet zo veel problemen mee zou hebben als ook de huisarts om de hoek dat invult.
Ik zie meer een probleem ontstaan met de wijze waarop je op een zinnige manier invulling
kunt blijven geven aan de resttaak die er dan nog over is. Wat gebeurt er? Na dat
AO van november 2018, vlak voor dit AO, komt er een brief die we al uitgebreid aangehaald
hebben. Daarin staat dat er geen zinnig takenpakket overblijft voor de GGD en de GHOR.
Dat is nou precies het punt waar ik moeite mee had. Om die reden vraag ik wel dat
VAO aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima.

De heer Van Dam (CDA):

Dan heb ik in ieder geval de gelegenheid om daar nog op terug te komen.

De voorzitter:

Genoteerd. Ten slotte, meneer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, ik wil toch een reactie van de Minister op het punt van de heer Van Nispen vragen.
Die klaagt er eigenlijk over dat de regio's vanwege de service level agreements maar
een bepaald aantal zaken mogen insturen. Kunnen regio's die bepaalde zaken niet hebben
ingestuurd, die alsnog door een andere regio laten insturen? Zijn die zaken overdraagbaar
of blijft het aantal open voor regio's die niet alles hebben ingestuurd? Hoe kijkt
de Minister aan tegen het uitgangspunt «snel doen wat snel kan en traag doen wat traag
moet»? Ik ben een hele middag bij het NFI geweest en heb er met Leo Zaal over gesproken.
We hoeven het niet ingewikkelder te maken dan het is. Dat is het uitgangspunt als
je ervoor wil zorgen dat de output van het NFI omhooggaat. Ik heb de Minister daar
wel in procesmatige zin over gehoord, maar ik heb hem daar weinig stelling in horen
nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan eindigt daarmee de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter.

De voorzitter:

U kunt meteen antwoorden?

Minister Grapperhaus:

Ja, laat ik dat maar doen. De meeste kwesties zijn helder.

Met het rapport over de digitale samenleving moet ik toch even een interruptie van
de heer Van Dam uitlokken. Over een afgezonderde reactie, voor zover die het onderwerp
van de digitale opsporing in relatie tot de forensische opsporing en wat dies meer
zij betreft, moet ik nog even nadenken. Misschien kan de heer Van Dam mij ondertussen
via een interruptie iets meer zeggen over hoe hij dat precies voor zich ziet.

De heer Van Dam (CDA):

Volgens mij is deze brief zó laat binnengekomen dat zij niet geagendeerd heeft gestaan
voor dit AO. Laten we er dus voor zorgen dat die geagendeerd staat voor het volgende
AO over forensisch onderzoek. Dan weet de Minister alvast dat ik zeer geïnteresseerd
zal zijn in zijn reactie op die brief.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dan is het helder voor mij. Ik pak dat zonder meer op.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Dit is bij dezen toegezegd.

Voorzitter. Ik heb ook toegezegd, aan mevrouw Bergkamp, dat ik op de geëigende plaatsen
nog eens aandacht zal vragen voor de koppeling van internationale databases. Dan hebben
we het over het Verdrag van Prüm.

De heer Van Nispen vroeg naar de uit- of aanbestedingen. Ik stuur uw Kamer halfjaarlijks
een update van de implementatie van de visie over dat punt. Ik vind het prima om in
die update, die eind 2020 weer komt, een overzicht te geven van onderzoeken die door
private of politielabs zullen worden uitgevoerd. Ik zeg «halfjaarlijks», maar wij
geven die update niet in het eerstvolgende rapport, maar in het rapport daarna. Dan
is het echt goed over de tijd te zien. En hiervoor geldt wat ik eerder gezegd heb.
Bij de lumpsum was een van de uitgangspunten dat de stakeholders, dus politie, OM
en NFI, beslissen hoe of per welk onderwerp uit te besteden. Zij menen vaak dat overzichtelijk
bulkwerk goed uitbesteedbaar is. Wij kunnen vervolgens bepaalde monitoringsafspraken
maken en steekproefsgewijs checken of dat goed gebeurt. Nogmaals, die afweging moet
primair juist daar liggen. Ik moet daar een betrekkelijk marginale toets hebben. Maar
ik vind het dus prima om uw Kamer voortaan een overzicht te geven van wat er is uitbesteed.
Dan kan zij zelf op de «alarmknop AO» drukken als zij zich afvraagt of het een of
ander wel had moeten worden uitbesteed.

Dan heb ik nog...

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dat de experts van het NFI, de politie en het OM zelf moeten adviseren
over wie wat doet, wat het meest zinvol is en wat het best past. Maar een marginale
toets vind ik eigenlijk wel heel mager. Het is uiteindelijk wel een bepaalde politieke
visie. Gelukkig is die nu anders dan die van het vorige kabinet. Daar lagen eigenlijk
wildere plannen om zaken te gaan uitbesteden van het NFI, soms ook aangemoedigd door
bepaalde Kamerleden. Wat hebben we gezien? Handschriftonderzoek, haaronderzoek en
verfonderzoek werden uitbesteed. Op dat moment konden wij daar als Kamer eigenlijk
niets meer aan doen. We kwamen erachter toen het te laat was. Dat wil ik voorkomen.
Is nu de toezegging van de Minister dat als een uitbesteding dreigt of daartoe al
is besloten, er in het halfjaarlijkse bericht... De Minister laat mij niet eens uitpraten,
voorzitter!

De voorzitter:

Ik wel, ik wel.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, u wel.

Is de toezegging van de Minister dat hij dan meldt op basis van welke criteria is
besloten tot het weghalen van een bepaald type zaak bij het NFI en waarom dat verstandig
en gerechtvaardigd is? Als we dat gemotiveerd krijgen, is het prima. Dan kunnen we
daar als Kamer inderdaad wat van vinden.

De voorzitter:

De Minister is zo gemotiveerd om u antwoord te geven dat hij niet kon wachten, maar
nu is hij aan het woord.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik wachtte, want ik had de microfoon niet ingedrukt juist. Mijn excuses als mijn
«Gilles-de-la-Tourette-achtige» gezichtsneigingen de heer Van Nispen eventjes van
zijn à propos brachten. Ik probeer al jaren om daar enige controle over te krijgen.

Nee, ik wil hier echt even heel duidelijk over zijn. En ik wil overigens hardop zeggen,
ook voor de mensen thuis, dat dit soort kritische discussies met elkaar goed zijn.
Dan krijgen we namelijk even boven water wat hier nu «het springen van de lintworm»
is, zoals wij vroeger zeiden. Het springende punt is hier dat mijn taakopvatting is
dat voor het Nederlands Forensisch Instituut, maar ook voor forensisch onderzoek,
jaarlijks een lumpsum beschikbaar is. Die is gebaseerd op wet- en regelgeving. De
deskundigen van het NFI aan de ene kant en de stakeholders aan de andere kant, dus
politie en Openbaar Ministerie, moeten in de eerste plaats zeggen of dat budget voldoende
is, mede in het licht van de begroting en andere dingen, of zeggen: Minister, wij
moeten daar met u over in gesprek. Op dat punt wees de heer Van Wijngaarden terecht.
Vervolgens moeten zij in het kader van de lumpsum gaan besluiten wat ermee te doen
en zich daarnaar kijkend afvragen: wat doen we zelf en wat is beter om uit te besteden
aan een, straks, politielab en een, nu ook, privaat lab. Dat wordt natuurlijk goed
gemotiveerd door hen, want daarvoor zijn zij onze opsporingsinstanties, onze professionals.
Daarvoor zijn zij de deskundigen van het NFI. De Minister moet daar niet in gaan treden.
En die uitbesteding leidt in het algemeen niet tot het weghalen van onderzoek bij
het NFI. Dat is een.

Twee: de visie van het NFI is dat er in principe voor alle onderzoeken een basiscapaciteit
behouden moet worden. Die is ook nodig om het uitbesteden goed te kunnen organiseren.
Als je geen basiscapaciteit meer hebt, weet je niet wat je aan het uitbesteden bent.
Dat betekent dus ook dat ik het prima vind om telkens aan het eind van een jaar te
verantwoorden wat er in dat jaar is uitbesteed. Dan kunnen leden zoals de heer Van
Nispen, die een goede kritische volger is, vragen: wacht even, we zien dat u dit jaar
dit en dat bent gaan uitbesteden, maar is dat wel verstandig en verhoudt zich dat
wel tot uw visie? Dat vind ik een heel goede discussie. U als Kamer mag mij altijd
corrigeren, maar ik vind dat ik niet op voorhand tegen OM en politie moet zeggen dat
ze me moeten bellen als ze iets willen uitbesteden, zodat ik eerst even kan kijken
of ik dat ook wel wil. Dat moet niet, want dan ga ik in de eerste plaats de eigen
verantwoordelijkheid helemaal weghalen bij die organisaties en dan kunnen ze voortaan
ook zeggen: ja, we weten het nog niet, want de Minister moet er nog wat van vinden.
In de tweede plaats vind ik het ook contraproductief. Dat meen ik echt. Dit zijn namelijk
onze professionals. Zij kunnen dit het best beoordelen. Als het in strijd komt met
de visie of als door een of andere... maar dat heb ik niet gezien; ik heb aan het
begin heel duidelijk respect uitgesproken voor Leo Zaal. Hij was een geweldig goede
en inspirerende directeur. Als ik bij het NFI kom, zie ik ook allemaal enorm deskundige
mensen. En dus moet ik oppassen dat ik niet om de een of andere politieke reden of
prioriteit vol erin ga door te gaan toetsen en zeggen: nee, dat moeten jullie niet
doen, want dat stond niet in mijn verkiezingsprogramma. Ik zeg dat gewoon heel scherp.
Nogmaals, dat is niet omdat ik dat niet weleens zou wensen, maar om de doodeenvoudige
reden dat de deskundigen dat moeten doen. Sorry dat ik even doorging, maar ik stel
het op prijs dat we het gesprek hierover hebben. Ik heb toegezegd dat ik na afloop
van ieder jaar met een overzicht van die uitbesteding kom.

De voorzitter:

Sterker nog: het gesprek gaat nog door. De heer Van Nispen gaat een opmerking maken.

Minister Grapperhaus:

O, dat was niet mijn bedoeling.

De voorzitter:

Nee, dat begrijp ik.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik slechts een opmerking maken, voorzitter? Ik waardeer dit antwoord van de Minister
en ik zie ook echt een heel andere Minister dan de vorige Minister van de VVD, met
wie ik ook dit soort discussies had. Zijn koers was juist dat meer marktwerking per
definitie beter is. Ik wil dat alleen maar uitgesproken hebben en waarderen.

De voorzitter:

Dat is fijn. Dat behoeft geen nadere reactie.

Minister Grapperhaus:

We waren natuurlijk bijna zover dat Ministers ook op basis van marktwerking... Maar
zo ver is het uiteindelijk toch niet gekomen.

De voorzitter:

Ja, dan moet je maar kijken wat je krijgt.

Minister Grapperhaus:

Dat zou op ons ministerie een vrij doorlopende marktwerking betekenen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Kan het NFI nog meer stappen zetten in sneller werken? Dat was nog een punt van de
heer Van Wijngaarden. Ja, het gesprek tussen OM, politie en NFI over die mogelijkheden
vindt continu plaats. Dat raakt overigens ook weer aan het punt waar de heer Van Dam
de aandacht op heeft gevestigd, namelijk de enorme toename van het belang van digitale
forensische opsporing. Het gaat hier bijvoorbeeld om zaken als het niet standaard
opstellen van een hele rapportage als een onderzoek geen enkele hit heeft opgeleverd.
Dat zijn natuurlijk typisch dingen die je veel sneller met elkaar kunt aftikken. Ik
herhaal dat het in het algemeen niet zal gaan om dingen die de taken van het NFI uithollen
of bemoeilijken.

Ten slotte heb ik nog één opmerking. Een punt van mevrouw Bergkamp was de DNA-afname
bij onbekende overledenen die al langer begraven zijn. Ik zeg u toe om dat punt mee
te nemen in mijn overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Dat ging over de procedure van ruiming.

Dan het allerlaatste, voorzitter. Echt het allerlaatste. Dat is toch nog even het
punt van de medische arrestantenzorg van de heer Van Dam. Ik wil nog eens benadrukken
dat dit nu ook wordt aanbesteed. De commissie-Hoes ging over de splitsing tussen de
medische arrestantenzorg en de forensisch medische opsporing. De commissie kwam tot
de conclusie: de FMO, de forensische medische opsporing, moet u niet gaan aanbesteden.
Ik weet dat juristen niet a contrario mogen redeneren. Je kunt dus niet zeggen dat
je dat andere dan wel mag doen.

Nederland kent een privaat zorgstelsel. Als de commissie-Hoes zegt dat je de forensisch
medische opsporing niet moet aanbesteden omdat dat een publieke taak is, dan blijft
de medische arrestantenzorg over. Ik heb in de eerste termijn inhoudelijk uitgelegd
waarom ik vind dat dit geen publieke taak is. De commissie-Hoes zegt: dit is een publieke
taak; daar zet ik een hek omheen en die valt buiten de aanbesteding. Dan moet ik,
los van de vraag of ik het daarmee eens ben, de arrestantenzorg in ieder geval gaan
aanbesteden. Dat is vanwege ons private zorgstelsel. Het is een lichte vorm van aanbesteden,
waarbij een zekere mate van publieke verantwoordelijkheid gedefinieerd is. Die aanbesteding
zit dan inderdaad ook in het zorgstelsel.

De heer Van Dam (CDA):

Doordat de Minister hier nu weer over begint, voel ik de aandrang om er toch inhoudelijk
op te reageren. Wat Hoes óók zegt, is: besteed dit samen met DJI aan. Dan heb je één
pakket aan mensen die in detentie zitten en waar medische zorg voor moet komen. Dan
heb je ook het voordeel van continuïteit als iemand verhuist van een arrestantenafdeling
naar een huis van bewaring. Dat gebeurt in deze aanbesteding niet. Het is alleen een
aanbesteding die de politie bij wijze van spreken doet voor haar werk.

Een tweede punt, maar dan herhaal ik mezelf: destijds heb ik gezegd dat ik me er zorgen
over maak dat het pakket aan werkzaamheden dat bij de GGD overblijft een «invalide»
pakket is, als ik het zo mag zeggen. Dat wordt nu bevestigd door de brief die er ligt.

Een derde punt is dat ik graag geloof dat wij een particulier zorgstelsel hebben.
Ik geloof echter niet dat dit een dragend argument is om te zeggen dat aanbesteding
dan hier ook moet, bij deze heel bijzondere taak. Het spijt me, maar dat zie ik gewoon
anders.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het van belang om ook hier even op te reageren, juist omdat deze AO's zo goed
zijn voor de inhoudelijke gedachtewisseling.

Punt één: het spijt me, maar de gedachte om de aanbesteding gecombineerd met DJI te
doen zou niet in dit AO aan de orde moeten komen, maar in het kader van een AO over
DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik zit hier als Minister van Justitie en Veiligheid.

Over de medische arrestantenzorg wordt niet door Hoes gezegd dat dit een publieke
taak is waar een hek omheen moet. Nee, dat zegt de commissie nou juist niet. Als Minister
van Justitie moet ik bij uitstek zeggen: we hebben een privaat zorgstelsel en daarom
moeten we dat gaan aanbesteden. Dat staat los van uw idee, dat ik helemaal niet slecht
vind, om met DJI te gaan praten over de mogelijkheid om dat gecombineerd te doen.
Maar dit is gewoon hoe het zorgstelsel in elkaar zit.

Ik heb ondertussen in mijn eerste termijn gezegd – ik ga dat niet uitvoerig herhalen
– dat ik wel vind dat er heel goede redenen zijn om dit niet te zien als een publieke
taak, die dus helemaal buiten aanbestedingen en dat soort dingen valt. Los daarvan
staat of ik het eens ben met Hoes. Hoes heeft gezegd: ga dit nu zo inzetten. Dat advies
hebben we overgenomen. De consequentie is dan dat je dit moet gaan aanbesteden.

Ik zou helaas buiten mijn portefeuille gaan als ik me ging bemoeien met de uitholling
van de taken van de GGD.

De voorzitter:

Ten slotte, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb ook helemaal niet voorgesteld om dit met de Minister voor Rechtsbescherming
te gaan doen. We moeten het gewoon niet doen. Dat is mijn idee. Hoe langer ik erover
nadenk: het is niet zo dat je voor de zorg voor arrestanten een compleet pakket aanbiedt
en dat iemand die weet ik wat heeft een hele behandeling krijgt. Over het algemeen
gaat het over verslavingszorg en de eerste activiteiten. Ik zie eigenlijk helemaal
geen link. Het zijn mensen die zelf ook gewoon onder een verzekering vallen als zorg
nodig is. Het spijt me. Dit is niet het moment om dit helemaal uit te lepelen. Ik
ga een weg zoeken om hier iets mee te doen. Om dat veilig te stellen heb ik een VAO
aangevraagd, maar we gaan kijken of dat de goede weg is. Ik wil deze discussie heel
graag op inhoud voeren. Zo kent de Minister mij wellicht ook.

Minister Grapperhaus:

Dat weet ik. Het enige wat ik naar voren breng, is de inhoudelijke argumentatie uit
de eerste termijn waarom ik het ermee eens ben dat dit geen publieke taak is. Dat
is één ding. Een ander ding is: zelfs als de heer Van Dam mij er alsnog van kan overtuigen
dat mijn inhoudelijke opvatting bijstelling behoeft – de heer Van Dam doet dat weleens
– waarschuw ik dat het aanbestedingsrecht is wat het is. Toen ik net Minister was,
heb ik daar bij een heel ander onderwerp nogal over gedebatteerd met met name de heer
Arno Rutte van de VVD. Dat was het AMBER Alert. Daarvan heb ik ook gezegd: ik begrijp
heel goed dat hierop een andere visie mogelijk is, maar het aanbestedingsrecht is
een regel die ik niet opzij kan zetten. Dat is net zoiets als de € 200 als je langs
start gaat.

De voorzitter:

Ik wil vast even meegeven dat dit debat niet herhaald hoeft te worden bij het VAO.
Meneer Van Wijngaarden op dit punt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zit eigenlijk met stijgende verbazing te luisteren naar dit debatje. Ik zou bijna
denken: moet het van Hoes, of hebben we erover nagedacht? Ik hoor nu de hele tijd
«Hoes dit, Hoes dat». Tegelijkertijd hoor ik van de heer Van Dam allerlei signalen
die er niet om liegen. Dat zijn heel serieuze punten en geen neuzelpunten. Ze kunnen
leiden tot een stuk bezinning. Ik ken juist deze Minister als iemand die helemaal
niet wars is van bezinning. Waarom niet nog even die signalen goed tot ons nemen en
ons daar een keer op bezinnen? Wat is hier nu wijsheid? Laten we ook kijken wat de
juridische mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Ten slotte de Minister. Ik wijs erop dat wij hier bij elkaar zijn omdat we het soms
niet met elkaar eens zijn. Daar hebben we allerlei instrumenten voor. Wat ik niet
wil, is dat we deze discussie net zo lang voeren tot we het eens zijn. Als we het
niet nu eens worden, gaan we dit gewoon in het VAO beslechten.

De heer Van Dam (CDA):

Kunnen we deze discussie niet ook aanbesteden? Is dat een idee?

De voorzitter:

Misschien het voorzitterschap? Want ik stop er zo mee.

Minister Grapperhaus:

Dat heet filibustering: dat je net zolang praat tot de ander het opgeeft.

De voorzitter:

Ja, tot de voorzitter gek geworden is. Maar dan moeten we nog even doorgaan. Afrondend.

Minister Grapperhaus:

Toch nog even naar de heer Van Wijngaarden. We moeten nu wel even oppassen. Ik bespaar
u – voorzitter, leden van de commissie, de mensen in de zaal en de mensen die thuis
kijken – juist de herhaling van mijn uitvoerige argumentatie waarom ik het inhoudelijk
eens ben met de commissie-Hoes. Natuurlijk mag u mij aanspreken op hoe we iets doen,
in dit geval het overnemen van dat advies. Maar daar is echt goed naar gekeken. Ik
verwijs u naar het zeer uitvoerige rapport. In de Handelingen is te zien dat ik in
de eerste termijn heel duidelijk heb gezegd waarom ik dit standpunt deel. Dit is geen
publieke taak. Punt. De consequentie is dan dat je een bepaalde kant moet opgaan,
want als iets geen publieke taak is, dan moet je aanbesteden. Dan komen er bepaalde
dingen op tafel, zoals wat de heer Van Dam zegt, namelijk dat het vervelend is dat
de consequentie van aanbesteden de uitholling van de GGD is. Maar zoals gezegd, kom
ik dan op een terrein waarvoor ik echt moet verwijzen naar collega's bij VWS. Daar
kan ik niet in treden. Maar in het advies van de commissie-Hoes is natuurlijk ook
met al die omgevingsaspecten rekening gehouden. Nogmaals, ik vind het een afgewogen
en inhoudelijk juist verhaal, waarvan de consequentie nu eenmaal is dat we dan ook
gaan aanbesteden.

De voorzitter:

Dank u wel. O, meneer Van Nispen op dit punt, ten slotte.

De heer Van Nispen (SP):

Zorg is natuurlijk altijd een publieke taak. Zeker zorg voor medische arrestanten.
Het lijkt me heel raar om te zeggen dat medische arrestantenzorg geen publieke taak
is. We hebben nog wel de vraag of de aanbesteding al loopt en of een herbezinning
niet kan leiden tot een nader oordeel. Ik heb ook nog geen antwoord gehad op een andere
vraag, maar laat ik eerst deze vraag stellen.

De voorzitter:

Loopt de aanbesteding al? Dat is de vraag.

Minister Grapperhaus:

De voorbereidingen daarvoor worden getroffen. Maar voordat we nu een verkeerd pad
opgaan, even heel duidelijk dit: in overleg met uw Kamer is de commissie-Hoes ingesteld.
Die heeft een rapport uitgebracht. Dat hebben we hier besproken en daarvan hebben
we met elkaar gezegd: we gaan het zo doen. Als ik dan dingen hoor als «geneuzel»,
dan ga ik echt wat op mijn stoel heen en weer schuiven. Maar niet omdat ik het punt
van de heer Van Dam niet begrijp. Overigens weet ik er onvoldoende van of de GGD wordt
uitgehold, maar u noemt dat. Dat punt moet dan zeker in het VWS-kader nog een keer
besproken worden. Maar wij hebben met elkaar een heel gedegen traject doorlopen. We
hebben extern advies gevraagd: hoe wordt daarnaar gekeken? Er is een uitkomst en die
hebben we met elkaar besproken. Dan moet ik als Minister wel ergens voor staan – anders
worden mijn mensen ook helemaal tureluurs – en zeggen: we moeten dit traject door
gaan. Over de positie van de GGD GHOR, die overigens ook aan die aanbesteding kan
meedoen, kan ik als Minister van Justitie en Veiligheid heel moeilijk dingen zeggen.
Ik wil die zorg van de heer Van Dam zeker overnemen, maar ik sta ervoor dat we dat
aanbestedingstraject nu wel doorgaan. En ik moet de heer Van Nispen echt corrigeren:
voor medische zorg hebben we een privaat stelsel opgezet. Het is niet zo dat medische
zorg een publieke taak is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we die discussie ergens anders voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want dan wordt het een hele lange discussie, want de SP kijkt er namelijk iets
anders tegenaan.

De voorzitter:

Ja, dat is bekend.

De heer Van Nispen (SP):

Daarom maak ik natuurlijk die opmerking.

De voorzitter:

Ogenblik. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister gebruikt nu argumenten als: we zijn al een heel traject ingegaan en het
ligt bij de Minister voor Medische Zorg of de taak van de GGD wordt uitgehold. Maar
ik vind het nogal relevant dat wij als Kamer op dit punt nu zeer kritische vragen
stellen en opmerkingen maken. Dus als het nog gestopt kan worden en als de Kamer dat
in meerderheid vindt, dan mogen we dat gewoon vinden. De Minister kan dat vervelend
vinden, maar als wij daar zo over denken, wat zal moeten blijken in het VAO, dan denken
we er zo over.

Ik had nog een andere vraag die nog niet was beantwoord, maar juist daaruit leid ik
af dat de Minister het op dat punt met mij eens is. En dat is alleen maar goed. Dat
ging namelijk over dat huiswerk van de politie en het OM: de onderzoeksvragen, zoals
ik die uit de losse pols formuleerde. Ik neem aan dat de Minister daarbij in de buurt
zal blijven, want dat zijn volgens mij de relevante vragen die gesteld moeten worden.

Minister Grapperhaus:

We moeten inderdaad even oppassen dat die toezegging wel blijft wat die is. Ik heb
gezegd dat er in Amsterdam en Rotterdam een onderzoek loopt naar woninginbraken. Dat
komt eind januari. Rechercheurs mochten alle sporen insturen die ze nuttig achtten.
Dat is het verhaal. Dat komt eind januari, give or take misschien een week of twee.
Ik heb gezegd dat ik u dat toestuur. Daar zal ik ook een soort beleidsreactie op geven.
Maar ik zal ook huiswerk van de politie en het OM meesturen. Wat hebben jullie de
afgelopen jaren nog meer aan kleine of grotere toetsingen gedaan op het gebied van
waar nuttige sporen zitten en of die kunnen helpen? Dat is eigenlijk de gedachte.
Daarmee kom ik naar uw Kamer, met een eerste beleidsreactie daarop. Ik wil daarover
graag met uw Kamer in gesprek, weer vanuit mijn uitgangspunt als Minister dat wij
ook hier hooguit marginaal moeten toetsen en niet de deskundigenpraktijk. Ik moet
niet met allemaal vastgelegde criteria en dergelijke aan de slag.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nu suggereert de Minister weer dat ik iets zou willen doen in de sfeer van deskundigen.
Waar het mij om gaat, is dat politieagenten die drugslabs oprollen met allerlei sporen
zitten die ze niet kunnen insturen, omdat er een vooraf vastgesteld budget is. Dat
is misschien terecht, maar ik wil dat gewoon onderzocht hebben. De vraag die ik stelde
is dus niet zo onredelijk, namelijk aan politieteams, en niet aan de hogere managementlagen,
vragen of ze een beetje uit kunnen met het budget. Dus aan die politieagenten die
het dagelijkse werk doen vragen: gebeurt het vaak dat je bepaalde sporen, die je mogelijk
kansrijk vindt, niet kunt insturen? Daar gaat het mij wel om. En anders moeten we
op dat punt ook een motie indienen.

Minister Grapperhaus:

Dat heb ik helemaal niet toegezegd. Ik ga echt niet een onderzoek doen bij de politie.

De voorzitter:

Heren, heren.

Minister Grapperhaus:

Nogmaals, ik heb net nog eens herhaald wat ik heb toegezegd. Ik weet dat de heer Van
Nispen graag zou zien – ik heb daar filosofisch gezien begrip voor – dat we bij de
hele politie rondvragen: waar wil je nog meer sporen? Ik heb gezegd: nee, er loopt
nu dat woninginbrakenonderzoek. In Amsterdam en Rotterdam wordt daarop ingezoomd en
gekeken wat nu nuttige sporen zijn, met de vraag om dat in te sturen. Dan gaan we
kijken of dat nu tot meer opheldering van inbraken leidt. Dat is een. Ik heb het toen
zo opgevat als dat de heer Van Nispen, misschien wel terecht, zei: nou, dat is wel
heel beperkt, als we aan de hand daarvan moeten praten. Toen heb ik gezegd te gaan
vragen wat de politie en het OM nu meer aan gegevens en onderzoek op dit punt hebben
gedaan. Hebben ze bijvoorbeeld een keer in de regio Assen een onderzoek gedaan naar
sporen van roofovervallen of iets dergelijks? Ik noem maar even iets. Toen hebben
ze gezegd: dat heeft ons ook meer beeld gegeven van waar te weinig sporen voor kunnen
worden ingestuurd of niet. Dat ga ik allemaal bundelen. Dat stuur ik aan uw Kamer
en daar wil ik graag met uw Kamer over in gesprek gaan. Als de uitkomst daarvan is,
dat daar meer onderzoek naar zou moeten worden gedaan, dan kan dat heel goed, maar
daar loop ik niet op vooruit.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Minister. Ik constateer
dat er een VAO is aangevraagd door de heer Van Dam, die daar de eerste spreker zal
zijn.

Dan neem ik de toezeggingen nog even met u door.

– De Kamer ontvangt eind januari de onderzoeksresultaten van het sporenonderzoek in
Amsterdam en Rotterdam naar woninginbraken, inclusief een kabinetsreactie daarop.

– De Kamer ontvangt in februari/maart nadere informatie van de politie en het OM over
de vraag waarop de lumpsumfinanciering de afgelopen jaren is gebaseerd.

– De Minister zal de Minister van BZK vragen in de informatie aan de Kamer ook te informeren
over het ruimen van graven van onbekende overledenen.

– De Minister zal de Minister van VWS vragen de Kamer te informeren over een mogelijkheid
tot een second opinion bij natuurlijk overlijden onder de 45 jaar.

– De Kamer ontvangt in november het rapport van professor Sijmons; de kabinetsreactie
wordt in het eerste kwartaal van 2020 naar de Kamer gestuurd.

– De Kamer wordt eind 2020 in het halfjaarbericht geïnformeerd over het uitbesteden
van het onderzoek aan private labs en politielabs.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Heel even voor het verslag: de Minister heeft ook toegezegd om de uitvoeringsinstructie
onder de aandacht te brengen van alle burgemeesters. Dit in aanvulling op wat u zei.

De voorzitter:

Ja, dat klopt, maar dat is een toezegging die zich niet vertaalt in een schriftelijke
mededeling aan de Kamer. Daarom wordt die hier niet opgenoemd.

Daarmee eindigt dit algemeen overleg, waarin we weer eens hebben kunnen zien dat we
met allemaal mensen bij elkaar zijn die het niet per definitie met elkaar eens zijn,
maar dat we toch een mooie manier hebben gevonden om dat tot besluitvorming te brengen.
Dat heet dan politiek en democratie. En dat is een feest, zeker als je dat mag voorzitten.

Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in
elk denkbare gedaante, u op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd hebben
en ik wens u allemaal nog een mooie dag toe.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Hetzelfde.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Sluiting 12.17 uur.