Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 9 september 2019, in het kader van een openbare kennisbijeenkomst

Nr. 3
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 15 oktober 2019

De tijdelijke commissie Digitale toekomst heeft op 9 september 2019 gesprekken gevoerd
in het kader van een openbare kennisbijeenkomst.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Buitenweg

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Buitenweg

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azarkan, Buitenweg, Van Dam, Middendorp,
Van Otterloo en Verhoeven.

Aanvang 11.03 uur.

Blok 1

Gesprek met:

– de heer Van der Waal, project- en conceptontwikkelaar bij Waag

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij deze eerste openbare kennisbijeenkomst van het nieuwe
jaar. Deze is bedoeld voor de tijdelijke commissie Digitale toekomst, om wat meer
informatie te krijgen en wat helderheid te scheppen in de vragen, die wij dan weer
gaan stellen aan andere kennisinstituten voor de onderzoeken die zij gaan opleveren.
Dit doen we allemaal met het doel om uiteindelijk een rapport op te leveren dat in
essentie gaat over de vraag: hoe kunnen wij als Tweede Kamer, ook ten aanzien van
de regering, ervoor zorgen dat wij als volksvertegenwoordiging wat meer grip hebben
op de ontwikkelingen van digitalisering, op zo'n wijze dat wij onze controlerende
taken, onze wetgevende taken en dergelijke gewoon goed kunnen doen?

We hebben vandaag een aantal sprekers. We hebben per spreker ruim de tijd. Ik zou
aan iedereen willen vragen om hier ook gewoon een goede inhoudelijke discussie van
te maken, om ons echt zo goed mogelijk te voeden.

We hebben een afzegging, moet ik nog zeggen, namelijk van de collega van de PVV. Zij
is natuurlijk erg betrokken bij het proces van haar fractievoorzitter. Wellicht komen
er nog andere mensen wat later aanschuiven.

De gast waarmee we gaan beginnen is Sander van der Waal. Welkom, Sander. Hij is projectontwikkelaar
en conceptontwikkelaar bij Waag. We hebben allemaal al een notitie toegestuurd gekregen
met daarin een aantal ideeën over waar Waag voor staat. Dat heeft natuurlijk niet
iedereen meegekregen. Dit is ook openbaar en dit kan ook nog gestreamd worden, dus
er zijn ook nog anderen die dat wellicht willen weten. Welkom, Chris van Dam. Ik zou
dus willen zeggen: het woord is aan jou voor een eerste introductie, Sander. Daarna
gaan we gewoon via vraag en antwoord verder.

De heer Van der Waal:

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging om hier wat van onze gedachten
en ideeën met u te delen in deze sessie. We juichen de oprichting van deze commissie
echt van harte toe, want zoals u al aangaf: het is belangrijk om meer grip te krijgen
op dit onderwerp van digitalisering. Dat is waar wij als Waag al zo'n 25 jaar mee
bezig zijn, want onze analyse is dat het internet kapot is. We hebben het te veel
op zijn beloop gelaten in de afgelopen 25 jaar.

Er moet iets gebeuren. Die urgentie wordt gelukkig in toenemende mate gevoeld. Ik
wil bij deze introductie graag nog even onze analyse toelichten van waar de grootste
problemen zich op dit moment voordoen. Ik wil ook een suggestie geven voor hoe dat
wellicht aangevlogen kan worden, vanuit de politiek, maar juist ook vanuit een bredere
maatschappelijke betrokkenheid. Want onze rol als Waag is toch juist ook om een bredere
maatschappelijke betrokkenheid bij dit soort onderwerpen te verkrijgen, want wij vinden
het essentieel dat dit iets is wat niet alleen maar op basis van een klassieke marktbenadering
opgelost kan worden. Dat is namelijk juist waar het is misgegaan in de afgelopen tijd.
Grote bedrijven hebben in de afgelopen tijd steeds meer macht gekregen in de toenemende
digitalisering, waarbij iedereen zijn data deelt, bijvoorbeeld op dagelijkse basis.
Er is ook steeds meer data naar buitenlandse bedrijven gegaan, die daar misbruik van
maken, op zo'n manier dat het de autonomie van de burger ondermijnt. We zijn onze
digitale soevereiniteit als burgers en als Nederlandse samenleving een beetje kwijt
aan het raken.

Er moet iets gebeuren. Wij staan daar als Nederland niet alleen in: het is een ontwikkeling
die ook in heel veel andere landen speelt, zeker binnen Europa, maar ook daarbuiten.
Dus het is wat dat betreft niet vreemd dat Nederland in deze situatie zit. Een van
de dingen die ik wil benadrukken, is dat internationale samenwerking hierbij essentieel
is, met name binnen Europa. Voor een deel gebeurt dat al, maar dat zou nadrukkelijk
verder opgezocht moeten worden.

Ik wil drie onderdelen van waar het misgaat wat nader toelichten. Dat betreft het
gebied van data, het gebied van software en in het bijzonder het gebied van kunstmatige
intelligentie. Deze komen dan samen in een pleidooi voor het oprichten van een programma
digitale samenleving. Want ik vind, en dat zou ik hier vandaag graag willen benadrukken,
dat hier een bredere maatschappelijke discussie over nodig is.

Data wordt weleens gezien als de nieuwe olie, maar in de praktijk betekent dat dat
er heel veel data geëxtraheerd wordt, van individuen maar ook van organisaties. Net
als bij olie gaan de voordelen van deze dataextractie naar een select groepje grote
bedrijven en worden de nadelen afgewenteld op de maatschappij. Shoshana Zubov heeft
het in dit kader bijvoorbeeld over het karkas dat achterblijft als alle data uit de
persoon gezogen is. We moeten op dit moment kijken naar een andere manier om met die
data om te gaan. Big data is een grote trend geweest. We waren erg optimistisch dat
alle datasets gecombineerd konden worden en dat daardoor meer kennis gegenereerd zou
kunnen worden. Maar wat uiteindelijk gebeurd is, is dat de mens de controle heeft
verloren. Grote bedrijven als Google en Facebook weten zo veel over individuen, dat
die individuen daarmee gemanipuleerd kunnen worden op een manier die de eigen autonomie
ondermijnt.

Ook op het gebied van software gaat er van alles mis. Dat hoef ik u eigenlijk niet
te vertellen, want ICT is natuurlijk een onderwerp dat binnen de overheid heel erg
breed speelt. De complexiteit van softwaresystemen is enorm gegroeid in de afgelopen
tijd en de ontwikkeling van nieuwe systemen gaat erg moeizaam. Ook de manier waarop
ICT wordt aanbesteed werkt niet altijd op een goede manier, waardoor de overheid,
en via de overheid ook een groot deel van de samenleving, eigenlijk aan de markt is
overgelaten. Die heeft daarin een bepaalde benadering, en dat gaat niet altijd goed.
We hebben ook wat aanbevelingen voor wat daar beter zou kunnen.

Op het gebied van kunstmatige intelligentie leidt het gebruik van data in die softwaresystemen
tot lerende algoritmes en manieren waarop nieuwe kennis gegenereerd kan worden. Maar
ook daar loeren gevaren, met name bij bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen. Daar
is sprake van ondermijning van het solidariteitsbeginsel. Doordat er zo veel gegevens
gegenereerd worden en bekend zijn over bijvoorbeeld iemands rijgedrag, is er een groot
risico dat daar een onevenwichtige positie ontstaat. Daar moet ook iets gebeuren.

Ten slotte is gezichtsherkenning binnen de kunstmatige intelligentie ook een belangrijk
onderwerp, waar veel mis dreigt te gaan. Gezichtsherkenning wordt op dit moment gebruikt
door bijvoorbeeld de politie, zoals u weet. In verschillende landen wordt op dit moment
opgeroepen tot een verbod op gezichtsherkenning. Het AI Now Institute, een gerenommeerd
instituut in New York, heeft daar bijvoorbeeld toe opgeroepen. Experts zeggen dat
aan de ene kant de accuratie op dit moment niet goed genoeg is en dat we dus niet
goed genoeg een match weten te maken. Maar er zijn veel fundamentelere bezwaren. Er
is geen goed juridisch kader waarbinnen gezichtsherkenning kan worden toegepast, en
er is een groot risico op het combineren van datasets, waardoor de burger, het individu,
wederom wordt ondermijnd. Totdat daar veel meer duidelijkheid in is geschapen, zou
een verbod op gezichtsherkenning een oplossingsrichting kunnen zijn.

Wij zeggen: wat technisch mogelijk is, is niet altijd het juiste om te doen. Het ongebreideld
vertrouwen dat de technologie onze problemen gaat oplossen, is niet de weg die we
in moeten slaan. De mens moet veel meer centraal staan. Al onze basisrechten, die
niet nieuw zijn, de bestaande publieke en democratische waarden waar wij als maatschappij
voor staan, moeten beter hun weg vinden naar de digitalisering. We moeten de grip
herpakken, zoals u het al noemde, voorzitter. De mens moet centraal staan en we moeten
een brede maatschappelijke discussie voeren over de manier waarop digitalisering zou
moeten worden ingezet. Dat kan niet alleen gedaan worden door één bepaald ministerie
of één bepaalde set expertise. Door de toenemende verwevenheid van technologie en
de maatschappij is het essentieel dat alle onderdelen van de maatschappij hier ook
een rol bij spelen. Neem bijvoorbeeld de toepassing van algoritmes. Daar zijn niet
alleen abstracte richtlijnen voor; binnen elk domein is er eigenlijk sprake van een
specifieke historie, een specifieke manier van regelgeving, die leidt tot andere inzichten
en ook tot andere richtlijnen. Het is dus essentieel dat een generieke expertise op
dit gebied wordt gecombineerd met domeinspecifieke kennis. Onderwijs, zorg, politie
en mobiliteit: op al die terreinen speelt digitalisering een belangrijke rol. Dat
kan niet alleen van buitenaf verbeterd worden. Vandaar het pleidooi voor een bredere
discussie. Digitale geletterdheid speelt daar een belangrijke rol in. Het kennisniveau
moet omhoog, bij iedereen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het begrip van wat technologie
daadwerkelijk doet, het zichtbaar maken van wat technologie eigenlijk realiseert,
maar het gaat er ook om dat we zorgen dat de domeinspecifieke kennis wordt gecombineerd
met de technologische ontwikkeling, zodat die van toepassing blijft.

De overheid kan daarin een leidende rol nemen. In het stuk dat ik van tevoren heb
opgestuurd, heb ik een voorbeeldwerk van Mazzucato genoemd: The entrepreneurial state.
Daarin laat zij zien dat bijvoorbeeld de smartphones, die we allemaal gebruiken, heel
veel technologie en heel veel oplossingen in zich dragen, die voort zijn gekomen uit
overheidsinvesteringen. De innovatie daarvoor is niet volledig vanuit de markt gekomen;
de overheid heeft daar jarenlang diep in geïnvesteerd. De resultaten van die investeringen
zijn door de markt opgepakt en verder ontwikkeld. Uiteindelijk hebben ze zo hun weg
gevonden naar de producten en de diensten die wij elke dag gebruiken. Dat is een mooi
voorbeeld van de leidende rol die de overheid daarin kan spelen.

Een belangrijk verschil nu is dat digitalisering al zodanig verweven is met de maatschappij,
dat die niet meer alleen door bijvoorbeeld kennisinstituten, universiteiten of de
wetenschap in bredere zin ontwikkeld kan worden, maar dat juist alle verschillende
partijen hierbij aan tafel moeten worden gezet. We moeten deze ontwikkelingen met
elkaar sturen en, aan de andere kant, beteugelen waar nodig. Nederland kan daarin
een voorbeeldfunctie hebben, kan daarin een leidende rol nemen binnen Europa, en Europa
als geheel kan daarin ook goed een voorbeeldfunctie op zich nemen.

Er zijn een aantal dingen die al erg goed gaan. Ik vind het belangrijk om juist die
te noemen, want die kunnen misschien helpen bij het zoeken naar een oplossingsrichting.
Daarbij vind ik het belangrijk om te noemen dat de technische ontwikkeling nog voortduurt.
Elke week kan ik wel weer een nieuw voorbeeld uit de pers halen van wat er dit keer
weer op het gebied van digitalisering gevonden is. We lijken heel erg achter de feiten
aan te lopen. Ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat deze ontwikkelingen
voorlopig nog voort blijven duren. Het einde van de technologische vernieuwing is
nog niet in zicht. Welke richting wij ook kiezen, we moeten er rekening mee houden
dat we niet kunnen voorspellen waar we over vijf of tien jaar staan.

Het enige wat wij voor onszelf kunnen doen, is zorgen dat wij voorbereid zijn op een
zich verder ontwikkelende en verder digitaliserende maatschappij. Geoff Mulgan, de
directeur van NESTA, een Engelse think tank, noemde dat laatst governance sink holes.
Er is een digitale revolutie gaande en zoals bij elke grote revolutie, bijvoorbeeld
de industriële revolutie, leidt dat tot een nieuwe manier van denken. We zien dat
de regelgeving, de wetgeving en de kaders niet meer van toepassing zijn door de mate
waarin dingen veranderen. Mulgan beschrijft de zinkgaten die dan ontstaan in het raamwerk
van de regelgeving. Er moeten nieuwe instituten en nieuwe regelgeving komen om die
op te vullen.

Ik denk dat we daarmee bezig zijn, maar de aarde is nog steeds in beweging en er kunnen
zich nieuwe zinkgaten voordoen. Daar moeten we dus rekening mee houden. We moeten
daarin zowel defensief als offensief te werk gaan. Aan de ene kant moeten we zorgen
dat we ons wapenen tegen misbruik van data, ondermijning van de autonomie van het
individu, schending van privacy enzovoort. Aan de andere kant zijn er juist nieuwe
mogelijkheden voor innovatie, die we niet uit het oog moeten verliezen. We moeten
zorgen dat die op de juiste manier en in de juiste context plaats gaat vinden.

Ik noem weer de drie onderwerpen die ik net ook noemde. Op het gebied van data bijvoorbeeld
kunnen we onderzoeken of er een nieuwe manier van samenwerking mogelijk is. Bij Waag
onderzoeken we dat onder andere als een benadering die we de «commons» noemen. Commons
is erg in ontwikkeling in de afgelopen tien, vijftien jaar. Dat betreft nieuwe manieren
om beheerstructuren op te zetten, om met gegevens om te gaan: welke gegevens zijn
voor wie, wanneer toegankelijk? En op wat voor manier kun je daar iedereen bij betrekken
op een wijze die rechtvaardig is, maar die ook de mogelijkheid biedt om innovatie
te plegen?

Een andere mogelijkheid waar we naar kunnen kijken, is het opzetten van een publieke
data-infrastructuur. Het is belangrijk, ook vanuit je rol als overheid, om na te denken
over de vraag: welke gegevens in onze digitale infrastructuur zouden voor iedereen
beschikbaar moeten zijn, en voor welk doel? Kijk bijvoorbeeld naar de digitale infrastructuur
rondom kaarten. Google weet op dit moment eigenlijk meer dan wijzelf over waar de
dichtstbijzijnde bloemenwinkel zich bij wijze van spreken bevindt. Wij zijn afhankelijk
van een Amerikaans advertentiebedrijf voor het vinden van dit soort gegevens. In zo'n
situatie kunnen we juist zoeken naar een alternatieve mogelijkheid, bijvoorbeeld het
openstellen van een deel van het Handelsregister. Gegevens van bedrijven die gevonden
willen worden, en dat willen bedrijven over het algemeen, zouden als open data standaard
beschikbaar kunnen worden gemaakt. Daarbij moet er bijvoorbeeld een uitzondering worden
gemaakt voor zzp'ers, om misbruik tegen te gaan. Dat is de dynamiek waar we nu naartoe
moeten. Voor een deel kunnen we daarbij een optimistische houding aannemen als het
gegevens betreft die niet dat risico op privacyschending in zich dragen, terwijl we
tegelijkertijd het individu centraal stellen.

Dat is het andere belangrijke punt met betrekking tot data: de macht en de controle
over de toegang tot data. Waar het individuen en burgers betreft, moeten die zo veel
mogelijk bij de burger zelf blijven liggen. De AVG helpt daarbij. Die is ruim een
jaar geleden in werking getreden. We zitten nu eigenlijk nog midden in dat spel van
leren begrijpen op wat voor manier gegevens in het digitale domein het beste beschermd
en gedeeld kunnen worden. Dan hebben we het bijvoorbeeld ook over een onderwerp als
digitale identiteit. We hebben geëxperimenteerd met attribute-based credentials. Dat
is ontworpen door de Radboud Universiteit in Nijmegen, en dat is een manier waarop
op een technische veilige manier een tool kan worden ingezet waarbij de burger zelf
bepaalt welke gegevens in welke context gedeeld kunnen worden. Daarin is dataminimalisatie
een belangrijk principe: alleen de data die strikt noodzakelijk is, wordt gevraagd,
en niet meer of minder. Dat zit overigens ook al in de AVG.

Op het gebied van software moeten we veel meer toe naar een opensourcebenadering.
Ook dat is iets wat al in werking is gezet. Daar wordt mee geëxperimenteerd. Dat vinden
wij een hele goede ontwikkeling. We zien wel dat het kennisniveau soms nog laag is,
en dat de belofte die open source in zich draagt, dus het delen van de broncode van
software en daarmee nieuwe manieren van samenwerking mogelijk maken, in de praktijk
nog niet helemaal tot z'n recht komt.

Er zijn nog steeds vragen met betrekking tot de Wet Markt en Overheid. Ik denk dat
het belangrijk is om ook daar een langeretermijnvisie te hebben en te kijken naar
hoe open source en het beschikbaar maken van broncode een evenwichtigere verdeling
tot stand brengen in de machtsverhouding. Dat is ook wat we vanmorgen al in het nieuws
zagen over het rapport van de WRR. Dat zegt ook: er moet soms toegang zijn tot de
digitale infrastructuur van bedrijven. We zien in het kader van deze discussie ook
dat het belangrijk is dat het machtsevenwicht weer hersteld wordt: gegevens en systemen
die onderdeel uit zouden moeten maken van ónze digitale infrastructuur als maatschappij,
zouden als een nutsvoorziening kunnen worden ingezet.

Ten slotte over algoritmes. Op dit moment wordt in kaart gebracht, ook op uw initiatief,
welke algoritmes er gebruikt worden. Dat is een heel belangrijke ontwikkeling. Dat
is eigenlijk alleen nog maar een eerste stapje, want ook daar is nog heel veel onderzoek
nodig. Belangrijk daarbij is dat er geen algoritmes in gebruik zouden moeten zijn
waar geen rekenschap over afgelegd kan worden. Ook daarvan zeggen wij dat er eigenlijk
af en toe op de rem getrapt moet worden. Alles wat technisch mogelijk is, is niet
altijd het wenselijkste om te doen. Bij gezichtsherkenning zou nu bijvoorbeeld even
op de rem getrapt moeten worden. Het risico bestaat op ondermijning van de autonomie
van het individu, die geen andere keuze heeft dan zijn eigen gezicht te houden, met
uitzondering van sommige technieken die worden toegepast om dat te ontwijken. Dat
is een serieuze inbreuk. In het kader van dataminimalisatie en het betrachten van
voorzichtigheid zouden wij het goed vinden als er tijdelijk een verbod op gezichtsherkenning
tot stand wordt gebracht, zodat je de mogelijkheid hebt om de juiste juridische kaders
te schetsen waarbinnen dat tot stand kan komen.

Ik kom tot een afronding. Het laatste voorbeeld dat ik nog wilde noemen, is het initiatief
Camera in Beeld van de politie, waarbij mensen hun eigen bewakingscamerabeelden kunnen
delen met de politie. Daarmee ontstaat er eigenlijk een groot netwerk, een landelijk
surveillancesysteem zonder dat er een publieke discussie heeft plaatsgevonden over
de vraag of we dat eigenlijk wel willen. Samenvattend. Wij weten dat de ontwikkelingen
nog heel erg vooruitgaan. Er zijn mogelijke oplossingsrichtingen waar we naar moeten
kijken. Alle expertise van de verschillende ministeries bijvoorbeeld en van alle sectoren
in de samenleving is daarbij nodig. Wij pleiten voor een brede maatschappelijke discussie
waar al deze onderdelen een belangrijke rol in spelen.

Laat ik het daar voor nu bij houden. Ik beantwoord graag vragen en ga graag verder
in gesprek hierover.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze brede, veelomvattende inbreng. Ik denk dat het goed is als er
nu meer gerichte vragen gesteld kunnen worden, te beginnen met de heer Azarkan van
DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de heer Van der Waal voor zijn mooie, uitgebreide
inleiding. Ik schrok wel een beetje aan het begin toen hij zei: «het internet is kapot».
Vervolgens ging hij twintig minuten in op alles wat er op internet gebeurt, dus het
kan niet zo zijn dat het internet helemaal kapot is.

Het belangrijkste onderdeel van de bijdrage van de heer Van der Waal is dat de overheid
meer regie moet nemen. Dat begrijp ik enigszins. Dat haal ik daar een beetje uit.
Het gaat om meer regie op een tweetal onderdelen. Aan de ene kant heb je de overheid
als actor. Als overheid zou je in een aantal zaken voorop moeten gaan. Ik hoor hem
zelfs een pleidooi houden bijvoorbeeld voor het beconcurreren van Google als het gaat
om het beschikbaar stellen van informatie, door het ontsluiten van allerlei databases.
Aan de andere kant heb je het juridische kader. Dit laatste vind ik interessant. Hier
wijdde de heer Van der Waal maar twee of drie zinnen aan. Hoe zou de overheid dat
juridisch kader kunnen scheppen en op basis waarvan? Een van de belangrijkste kenmerken
van technologie is namelijk dat die zo lastig te vatten is en dat zij grensoverschrijdend
is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u aantekeningen maakt – anders gaat het steeds heen en weer – en
dat we eerst de verschillende vragen doen. Kees Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank, voorzitter, en dank voor het inspirerende verhaal. Voor onze commissie is die
grip inderdaad van belang. U noemt drie domeinen waar de overheid de grip min of meer
op verloren heeft. Misschien moeten we even inzoomen op gezichtsherkenning. U zegt
eigenlijk dat je dat nu zou moeten verbieden. Dat betekent eigenlijk dat je nu allerlei
vormen van gezichtsherkenning in de praktijk ziet waar geen enkele sturing van de
overheid op is. Is dat nou zo'n voorbeeld waarbij de overheid geen enkele grip heeft
en het dus maar aan alle kanten doorgaat? Kunt u eens ingaan op de praktijk? U noemde
de politie. Is dit een mooi voorbeeld van iets waarbij bedrijven en organisaties gewoon
aan de slag gaan en de overheid eigenlijk geen enkel kader heeft? Dat zijn namelijk
de voorbeelden waar wij als commissie een beetje naar zoeken, in die zin dat we dat
eigenlijk als los zand door onze vingers laten glippen en geen enkel kader hebben
gesteld, terwijl dat wel overal gebeurt. Dat is mijn verdiepende vraag over bijvoorbeeld
gezichtsherkenning.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de presentatie. Ik heb twee vragen. De ontwikkelingen
gaan vooruit, zegt u. Er zijn vele mogelijke oplossingrichtingen. Een aantal daarvan
heeft u ook al geschetst. Een daarvan die u steeds noemt, is een brede maatschappelijke
discussie, en daar ben ik erg voor, maar als je het als Kamer hebt over grip, ben
ik toch op zoek naar iets meer tastbaars, misschien aansluitend bij collega Verhoeven.

Op twee punten een vraag. De voorbeelden die Mazzucato noemt, gaan allemaal via de
defensie-industrie. Daar is wel een heel groot verschil tussen de Verenigde Staten
en Europa, denk ik. Ik vind het een goed voorbeeld, maar kunt u erop reflecteren wat
dat betekent voor ons in Nederland?

Dan de tweede vraag. U heeft ook een aantal keer gezegd dat u heel veel verwacht van
Europa. Kunt u dat iets toelichten? Als we hier een brede maatschappelijke discussie
hebben en tegelijkertijd zeggen dat we het wel uit Brussel zien komen, hoe garanderen
we dan de Nederlandse soevereiniteit?

Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor uw inleiding, meneer Van der Waal. Ik moet
zeggen dat het op maandagochtend wel de indruk wekt alsof ik de boksring inkom en
meteen twee linkse directe krijg. Het is wat overweldigend, laat ik het zo zeggen,
dus ik zit ook voor mezelf te zoeken wat de lijnen zijn die ik hieruit kan halen.
Ik denk dat voor de commissie ook geldt dat wij op zoek zijn naar lijnen, hoe we hier
chocola van kunnen maken. In de inleiding op papier gaat het heel duidelijk om publieke
waarden en ik hoor u ook praten over de almacht van die bedrijven en dat er misschien
weer wat meer naar de burger moet. Ik denk dat uw instituut daar al heel lang mee
bezig is. Kunt u ons twee of drie lijnen aanreiken die vanuit de chaos tot een vorm
van beheersing of orde zouden kunnen leiden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals excuses voor mijn latere aankomst, maar het was onmogelijk
om hier op tijd te zijn, omdat ik in handen van derden was en niet weg mocht.

De voorzitter:

Dat klinkt misschien spannender dan het was, maar dat laat ik maar even bij u.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

U weet hoe het gaat in de zorg, maar ik ben nog niet onder toezicht van de burgemeester
gesteld, dus dat valt mee.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Dam, maar ik heb ook nog een andere
vraag. Die kwam bij mij op nadat ik allerlei berichten zag over hoe snel de techniek
verandert. Dat sluit ook aan bij die gezichtsherkenning. Vroeger vond identiteitsfraude
op een andere manier plaats. Dankzij de technische hulpmiddelen kan men fake news
creëren, maar ook mensen een ander gezicht geven. Persoonlijk denk ik dat er dan ook
een bom ligt onder het hele verhaal van gezichtsherkenning. Als jij in staat bent
om foto's te veranderen en om een systeem te hacken, dan is het een heel ander verhaal
en een vrij forse lek in wat mensen vertrouwen als een beveiligingssysteem. Ik ben
benieuwd of er over die laatste ontwikkelingen ook al nagedacht is bij de Waag.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil ook zelf iets vragen over het juridisch kader. Is dat nou echt
niet van toepassing? Ik heb soms het idee dat het wel heel makkelijk zo wordt verklaard,
om er vanaf te zijn, terwijl heel veel principes neergelegd worden waarop een juridisch
kader wel van toepassing is. Daar probeer ik wat meer zicht op te krijgen. Hebben
we dan ook meer nieuwe burgerrechten nodig, los van of hier misschien een wat preciezer
kader van toepassing is? Het Rathenau Instituut heeft weleens een afgeleid burgerrecht
voorgesteld, namelijk het recht om niet gemanipuleerd te worden. Is dat een nuttig
recht?

Misschien kunt u al deze vragen beantwoorden.

De heer Van der Waal:

Dank u wel voor de vragen. Laat ik in eerste instantie ingaan op het juridisch kader.
Ik vermeld erbij dat ik geen jurist ben, dus dat is niet mijn beroepsmatige expertise.
De voorzitter spreekt over wat er eigenlijk al is en wellicht van toepassing kan zijn.
Dat is een goed punt. In de AVG zijn heel veel dingen vrij goed geregeld, maar de
praktijk is daar nog niet op ingericht. Dan heb je het bijvoorbeeld over het recht
op dataportabiliteit en over de manier waarop dataminimalisatie en doelgebondenheid
zijn vastgelegd in wettelijk kader. In de praktijk wordt dat nog niet voldoende toegepast.

Uit het Verenigd Koninkrijk kwam twee maanden geleden ook een verontrustend rapport
over online-advertenties, waarbij de gegevens van websitebezoekers worden geveild
en duizenden bedrijven realtime kunnen bieden op de persoonlijke gegevens van een
websitebezoeker. Binnen een aantal milliseconden wordt dan besloten welke website
getoond wordt. In het Verenigd Koninkrijk heeft de ICO een rapport gepubliceerd om
aan te geven dat de wet daarmee overtreden wordt. In de GDPR, de Europese variant
van de AVG, is eigenlijk al geregeld dat dat niet mag, maar men onderneemt geen actie,
en dat is natuurlijk erg verontrustend.

Zeker, het juridisch kader bevat al mogelijkheden die goed geregeld zijn, maar dan
is het ook belangrijk dat die in de praktijk tot stand gebracht en gehandhaafd worden.
Omdat het nog een vroege fase is, zijn we daar voor een deel nog mee bezig, zoals
ik al zei. Hoe vindt dat in de praktijk zijn weg? Er zijn wat neveneffecten van de
AVG. Een coach mag bijvoorbeeld niet meer spreken over de blessure van een speler.
Je kunt zien dat we gaandeweg met z'n allen aan het uitvinden zijn wat een goede manier
is om dit te regelen in de nieuwe digitale realiteit.

Het afgeleide recht om niet gemanipuleerd te worden vinden wij ook een heel goed advies,
dus daar sluiten wij ons bij aan. In de praktijk denk ik dat het uiteindelijk niet
gaat om volledig nieuwe burgerrechten, maar om het toepassen van bestaande burgerrechten
binnen de digitale omgeving. Er zijn een aantal goede voorbeelden die ik nog niet
eerder had genoemd, zoals manifesten die opgesteld zijn, waarin bijvoorbeeld gemeenten
met elkaar en vaak ook met burgers bepalen wat zij wenselijk vinden. In Amsterdam
is het initiatief Tada tot stand gekomen, waarin principes worden gedefinieerd voor
hoe met data omgegaan moet worden.

Dat is helemaal in lijn met de grondrechten, maar bij de toepassing van die rechten
in de praktijk wordt het vaak ingewikkeld. Wij kunnen het erover eens zijn dat openheid,
transparantie en de menselijke maat belangrijk zijn. Daarnaast wordt inclusiviteit
genoemd als belangrijk principe. Hoe brengen we die in de praktijk? Dat is in sommige
gevallen nog onduidelijk. Ik denk dat dat een belangrijk punt is, want we kunnen als
maatschappij die discussie voeren en het eens zijn over de principes en het feit dat
die rechten gewaarborgd moeten zijn, maar hoe moet dat in de praktijk tot stand komen?
Dat betreft niet alleen het juridisch kader, maar dat is juist in combinatie met andere
maatregelen die daarbij een rol spelen.

Dan wil ik graag nog even ingaan op de internationale dimensie. Ik noemde inderdaad
Europa. Naar deze ontwikkelingen wordt veelal op Europees niveau onderzoek gedaan
en worden er initiatieven ontplooid. Ik denk dat dat belangrijk is. Als je kijkt naar
de wereldwijde schaal, met Amerika als grootmacht en China met een volledig andere
filosofie over hoe om te gaan met technologie, denk ik dat wij in Europa meer een
waardenkader delen waarbinnen we dit soort ontwikkelingen kunnen sturen op een manier
die past bij de Europese burger. Er zijn initiatieven zoals het Next Generation Internet
Program, waarbij Europa investeert in deze nieuwe technologische benadering. Omdat
we binnen Europa een waardenkader hebben dat meer gedeeld wordt dan dat van Amerika
of China, bijvoorbeeld, denk ik dat dat het goede niveau is hiervoor. Dat betekent
niet dat wij onze soevereiniteit aan Europa overleveren, maar wel dat wij waar nodig
samenwerking opzoeken, terwijl wij ook nog steeds de nationale autonomie en de regelgeving
die wij in Nederland belangrijk vinden vooropstellen.

Vervolgens ga ik wat specifieker in op gezichtsherkenning, op basis van de vragen
van de heer Verhoeven en de heer Van Otterloo. Gezichtsherkenning heeft verschillende
facetten. Het wordt gebruikt bij onlinetoepassing; foto's die je uploadt in Facebook
kunnen gescand worden. Op de apps voor de mobiele telefoon wordt ten dele gezichtsherkenning
toegepast om te kijken wie je op de foto hebt gezet. Dat is één aspect. Mensen kunnen
in sommige contexten zelfs gezichtsherkenning gebruiken om te betalen.

Voorzichtigheid is essentieel als het gaat om de publieke ruimte. Het gevaar bestaat
dat mensen niet meer de mogelijkheid hebben om anoniem een publieke ruimte te betreden.
Dat is een belangrijke ondermijning waaraan aandacht moet worden besteed. Er zijn
inmiddels gegevens van 2,2 miljoen mensen opgeslagen in politiedatabases, waar ook
allerlei gezichtsherkenning op wordt toegepast. Het is onduidelijk voor mij, ook in
wat ik erover lees, in welke context dat precies plaatsvindt en hoe dat het beste
ontwikkeld kan worden, waarbij de basisrechten van de burger gewaarborgd blijven.

Fake news is weer een hele andere problematiek. Bij gezichtsherkenning is het belangrijk
om dat bij de publieke ruimte te houden en om te kijken naar de manier waarop de autonomie
van de burger beschermd wordt. Bij deep fakes kun je mensen iets laten zeggen wat
zij nooit gezegd hebben. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is van een nieuwe ontwikkeling
die heel snel onze kant op gaat komen en waar wij nog niet op voorbereid zijn. Zoals
ik al eerder aangaf, is het belangrijk om te zorgen dat wij proberen om klaar te zijn
voor toekomstige ontwikkelingen op het moment dat die zich kunnen aandienen, terwijl
we ze niet voorspeld hadden. Er moet een duidelijk kader zijn waarbinnen we deze kunnen
tackelen, zogezegd. Wat ons betreft is brede betrokkenheid van burgers daarbij belangrijk.

Misschien nog een andere lijn om meer grip te krijgen, zoals de heer Van Dam vroeg.
Ik noemde eerder het idee van commons, nieuwe manieren van samenwerking om met data
om te gaan. Dat biedt een hele belangrijke kans om data te delen binnen een bepaalde
omgeving, met bepaalde rechten voor bepaalde partijen, maar om ook bescherming te
hebben wie wel of niet toegang krijgt tot die data en wie er wel of niet iets mee
kan doen. Een voorbeeld daarvan kan zijn medische data. Wie kan wel of niet toegang
hebben tot medische data? Dat biedt ook heel veel kansen voor innovatie, maar juist
daar is bescherming extreem belangrijk.

Ook daar kun je kijken naar voorbeelden waarbij de uitkomst van die data wellicht
breder gedeeld kan worden. Een voorbeeld is de analyse van het menselijk DNA en alle
wetenschappelijke ontwikkelingen die daar de afgelopen decennia hebben plaatsgevonden.
Het mooie is dat de uitkomsten van de wetenschappelijke ontwikkelingen hoe DNA er
werkelijk uitziet, op een open manier gedeeld zijn. Er is geen bedrijf dat daar een
patent op kan hebben; iedereen kan daar verder mee aan de slag.

Ik denk dat een mooi voorbeeld is dat het belangrijk is om gegevens in medische context
vertrouwelijk te houden, om te voorkomen dat patiëntendossiers verkocht kunnen worden
of die data op een oneigenlijke manier gedeeld kunnen worden. Aan de andere kant kunnen
resultaten van dat soort onderzoek juist weer heel breed gedeeld worden, zodat geen
bedrijf er patent op aanvraagt, maar het een basis vormt voor verdere innovatie. Dat
is een praktijkvoorbeeld dat ik graag wilde aanhalen.

Om af te ronden, ik denk dat het ook goed is om te kijken naar alternatieve onlinecommunities
die er al zijn. Wikipedia is daar eigenlijk een schoolvoorbeeld van. Daarbij wordt
samengewerkt aan een gereputeerde encyclopedie die we allemaal vrijwel dagelijks gebruiken.
Op het gebied van geodata hebben we OpenStreetMap. Daar kan ook iedereen aan bijdragen
en op basis van die gedeelde dataset vindt weer verdere innovatie plaats. Ook daar
is het bedrijfsleven in actief, door diensten aan te bieden op basis van een data-infrastructuur
die gratis voor iedereen beschikbaar is en die andere mensen ook kunnen delen. Het
lijkt me interessant om verder te kijken naar dat soort voorbeelden en te kijken hoe
dat binnen andere contexten toegepast zou kunnen worden. Laat ik het daar even bij
houden voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is al heel veel gezegd. Ik zie nog een vorsende blik van de heer Van
Dam. Die heeft na twee linksen nu misschien ook nog een rechtse gekregen, maar hij
krijgt zo meteen de kans om nog een aanvullende vraag te stellen. Als u het dan aan
de andere kant van de tafel wilt houden en het niet richting de voorzitter wilt doen,
dan zou ik dat waarderen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zit nog een beetje met een vraag over de open source. Dat is een jaar of twintig
geleden met veel beloftes begonnen, maar toch echt niet doorgebroken. De overheid
heeft daar altijd een wat aparte positie in. Een groep mensen binnen de overheid zegt:
we zouden open source veel meer moeten betrekken bij en integreren in onze operationele
dienstverlening. Maar je ziet dat de commerciële partijen toch veelal winnen. Wat
zouden we nou kunnen doen om ervoor te zorgen dat die opensourcesoftware en wellicht
die opensourcedata veel meer door iedereen gebruikt worden?

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de antwoorden. Met het oog op deze commissie en de toekomst ben ik toch
wel geïnteresseerd in het volgende. Op zich is het natuurlijk waar dat er een gedeeld
waardenkader in Europa bestaat, vergeleken met China en de US. En op zich is het geweldig
dat er in Europa veel onderzoek gedaan wordt en veel initiatieven worden ontplooid,
zoals u zei. Maar ik denk dat de vraag toch wel ietsje scherper is als het gaat om
de manier waarop lidstaten onderling samenwerken. Ik hoor in uw antwoord niet helemaal
of u nou voor een stukje soevereiniteitsoverdracht aan Brussel op dit terrein zou
zijn. Want uiteindelijk komt het daar toch op neer. Richtlijnen als de e-Privacyrichtlijn
zijn gewoon regelgeving. Ik ben dus benieuwd hoe u daar dan in de praktijk van de
politiek en de verschillende bestuurslagen naar kijkt.

De voorzitter:

De vraag is dus of er meer bevoegdheden naar Europa gaan dan nu?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, ik ben dus benieuwd of de heer Van der Waal er inderdaad voor pleit om buiten
het ontplooien van allerlei initiatieven in Europa en het doen van onderzoek ook soevereiniteit
over te dragen aan Brussel om die digitale revolutie in te kaderen.

De voorzitter:

We hoeven hier geen politieke discussie te voeren over soevereiniteit die we al enigszins
kwijt zijn geraakt aan de grote bedrijven, denk ik.

De heer Middendorp (VVD):

Sorry, voorzitter, maar als het gaat om de grip van de Kamer op regels over digitalisering,
dan is het natuurlijk... Laat ik het woord «soevereiniteit» dan weglaten, maar inderdaad
vragen naar de interactie tussen twee bestuurslagen en of er meer regels gemaakt zouden
moeten worden in die andere bestuurslaag.

De voorzitter:

Thanks. Dank u wel.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb één feitelijke vraag en één retorische vraag. Om met de feitelijke vraag te
beginnen: er is al iets gezegd over opensourcesoftware, maar tegenwoordig heb je ook
de vrije software. Daar wordt tenminste een verschil in gemaakt. Misschien kunt nog
een beetje duiden wat u nou precies bedoelt.

De retorische vraag is deze: bent u het niet met mij eens dat... Zo beginnen zulke
vragen altijd. Waar ik even mee zit, is het volgende. In uw inbreng, en ook in uw
schriftelijke inbreng, hebt u het veel over waarden. U zegt dat we iets met onze waarden
moeten in onze samenleving. Daar begint u eigenlijk ook uw schriftelijke bijdrage
mee. Ik ben dat van harte met u eens, maar nu zit ik mij af te vragen hoe we dat dan
doen. Dan denk ik bijvoorbeeld: een van de plekken waar wij onze waarden toch wel
wat vorm hebben gegeven op hoofdlijnen, is onze Grondwet. Daar staan een aantal dingen
in die onze waarden zijn. Maar ik hoor u ook zeggen: die grondrechten, dat is al genoeg.
U bent geen jurist, zo heb ik u horen zeggen. Maar kunt u ons vanuit het perspectief
van Waag eens meenemen in de vraag hoe wij die waarden meer inhoud en vorm kunnen
geven? Zouden we dan onze Grondwet aan moeten passen? Hoe doen we dat? Of moeten we
het alleen maar in Europees verband doen? Ik ben echt op zoek naar hoe we die waarden
meer inhoud kunnen geven. Ik ben ook van het CDA, dus dat is logisch.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik wil aansluiten op deze vraag, de vraag of het in de Grondwet moet of dat we in
andere wetgeving zaken moeten opnemen om die waarden te waarborgen. Ik zit ook met
de spanning tussen wetgeving en het bewaken van waarden. Heel veel wetgeving lijkt
er in de afgelopen tijd juist op gericht te zijn om een aantal andere waarden van
de samenleving ondergeschikt te maken aan de mogelijkheden om digitale bronnen te
gebruiken, en om de burger te beperken. U heeft al iets aangegeven over de grenzen
aan wie met wie wil uitwisselen. Ik ben benieuwd hoe we dat bewaken.

De voorzitter:

Ik heb ten slotte een vraag over de commons. Als ik het goed begrijp, dan is dat een
manier om tussen publiek en privaat in te zitten. Het is een georganiseerd verband
van burgers, waarin het niet gaat over burgers als consumenten maar echt als burgers.
De vraag is: wat heeft u nodig van de overheid voor die commons?

De heer Van der Waal:

Dank u wel voor deze vragen. Ik zal in eerste instantie het onderwerp open source
en vrije software wat nader toelichten. Wat betreft de definities: in het Engels wordt
gesproken over free software en open-source software. Er zijn grofweg twee smaken
van open software. Een smaak komt wat meer vanuit de free software movement, wat inhoudt
dat wanneer software ontwikkeld wordt, ook het afgeleide daarvan, hetgeen er verder
nog mee wordt gedaan, gedeeld wordt op een vrije manier, zodat iedereen daar weer
gebruik van kan maken en daar verder op kan innoveren. Aan de andere kant van het
spectrum van opensourcesoftware gaat het over software die iedereen kan gebruiken
en waarmee men kan doen wat men wil. Men kan de software dan ook stoppen in een proprietary
product. Die software deel je niet met anderen, maar kun je bijvoorbeeld als bedrijf
verkopen. Dit zijn de twee uiteinden van het bredere spectrum van opensourcesoftware.
Wat op dit moment prevaleert in de opensourcecontext, is de versie waarbij je de software
die je gebruikt, ook daadwerkelijk in een product kunt stoppen.

Er is op dit moment heel erg veel opensourcesoftware beschikbaar en die wordt ook
verder ontwikkeld, bijvoorbeeld binnen de Apache Software Foundation. Grote bedrijven
als IBM, Google en Facebook zijn daarin ook actief om software te ontwikkelen. Ik
noem een product als Hadoop – nu wordt het een beetje technisch – dat gaat over het
analyseren van grote datasets. Die zijn beschikbaar als opensourceproduct. Iedereen
kan die gebruiken en daarmee doen wat hij wil, inclusief het verpakken in een commercieel
product. Wat dat betreft is de context waarbinnen de software wordt toegepast, vaak
belangrijk. Vindt de opdrachtgever, bijvoorbeeld de overheid, het belangrijk om ervoor
te zorgen dat ook de afgeleide producten van een softwareproduct vrij toegankelijk
zijn? Of laten we toe dat de afgeleide producten van een opensourcesoftwareproduct
binnen een commercieel product kunnen worden verpakt en verkocht? Dat is in het kort
de schets tussen opensourcesoftware en vrije software.

Dan de vraag waarom het niet doorgebroken is. Er zijn heel veel voorbeelden van succesvolle
opensourceprojecten. Ik noemde de projecten binnen de Apache Software Foundation,
maar er zijn ook andere voorbeelden, zoals een alternatief voor de Office-software,
dat als open source beschikbaar is. Maar ik ben het wel met de heer Azarkan eens dat
er nog meer moet gebeuren en dat open source daadwerkelijk gestimuleerd moet worden.
Ik heb het dan niet alleen over de regel dat wordt gespecificeerd dat de uitkomst
van een softwareproduct onder een bepaalde licentie beschikbaar moet worden gemaakt.
Er moeten extra maatregelen worden genomen, zodat het in de praktijk kan worden gebracht.
In het kader van kunstmatige intelligentie is bijvoorbeeld de auditeerbaarheid van
de software belangrijk, zodat je kunt controleren wat de software gedaan heeft. Maar
het gaat er ook om dat het nieuwe manieren van innovatie mogelijk maakt.

Ten slotte de commons. Er is gevraagd wat daar verder nog voor nodig is. Het is belangrijk
om ervoor te zorgen dat verschillende partijen de mogelijkheid hebben om hun data
op een bepaalde manier in te zetten. In het geval van bijvoorbeeld mobiliteit zijn
we op dit moment aan het kijken naar het delen van gegevens rondom deelfietsen, om
een kader te scheppen waarbinnen gegevens over deelfietsen gedeeld kunnen worden.
Belangrijk is dat overheden de mogelijkheid hebben om tot dat soort innovatieve trajecten
toe te treden en de gegevensbronnen die zij beschikbaar hebben, daadwerkelijk in te
dienen om hiermee aan de slag te gaan met verschillende partijen.

Misschien ten slotte, gezien de tijd: ik vind het belangrijk om het punt van de EU
nog even aan te halen. Ik pleit niet voor de overdracht van meer soevereiniteit naar
Brussel. Er gebeurt op dit moment al heel veel in Brussel en dat wordt vanuit Europa
naar Nederland gehaald. Dat gaat wat ons betreft niet altijd op de goede manier. Als
Waag zijn wij bijvoorbeeld niet tevreden over wat er uit de Auteursrechtenrichtlijn
is gekomen, omdat commerciële belangen op Europees niveau vaak veel meer invloed hebben,
eigenlijk een buitensporige invloed hebben, op de ontwikkeling van dat soort richtlijnen.
We pleiten niet voor de verdere overdracht van soevereiniteit; het gaat juist om het
opzoeken van de samenwerking, een samenwerking waarin die waarden wel gedeeld zijn.
Wat dat betreft hebben we als lidstaten onderling veel te maken met een vergelijkbare
problematiek en is gezamenlijk daarin innoveren belangrijk, evenals kijken naar wat
er in andere landen gebeurt. In Zweden is laatst een verbod op gezichtsherkenning
binnen scholen tot stand gebracht. Dat is een voorbeeld van wat er gebeurt in lidstaten
die een vergelijkbaar waardenkader als wij hebben. Wat ons betreft is het belangrijk
om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Is dit voldoende zo?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het woord «Grondwet» heb ik niet voorbij horen komen.

De voorzitter:

We stoppen om 12.00 uur, dus misschien kunt u in twee minuten nog proberen antwoord
te geven op twee andere vragen die gesteld zijn.

De heer Van der Waal:

Wat betreft het inhoud geven aan de grondrechten: ik ben blij dat ik daar nog iets
over kan zeggen. Ik meld nogmaals het caveat dat ik geen jurist ben, maar wij pleiten
niet expliciet voor aanpassingen aan de Grondwet om dit soort ontwikkelingen mogelijk
te maken. Wat belangrijk is, is juist het toetsen van de Grondwet en de wet- en regelgeving
aan nieuwe ontwikkelingen. In bijvoorbeeld de manifesten waar ik het al over had,
gebeurt op dit moment veel op gemeentelijk niveau om te kijken hoe wij uiting kunnen
geven aan die waarden binnen de digitale context. Er is binnen de VNG bijvoorbeeld
een werkgroep actief die kijkt naar dit soort aspecten. Dat gaat niet meteen over
aanpassingen van de Grondwet, maar dat gaat over de gedeelde principes die we hebben
binnen de digitalisering van bijvoorbeeld de publieke ruimte. Dat is wat ons betreft
een goed startpunt. Het definiëren en in de praktijk brengen van die principes, evenals
het evalueren van de mogelijkheden of onmogelijkheden voor het toepassen van die gedeelde
waarden, zijn van belang. Ik zou er dus niet voor pleiten om terug te gaan naar de
Grondwet, maar om juist de aandacht te vestigen op de articulatie van die waarden
en de vertaling daarvan naar de daadwerkelijke praktijk in de digitale context.

De voorzitter:

Dank u wel. Hartelijk dank hiervoor. Over die praktijken zullen we vanmiddag nog spreken,
want dan komt onder anderen Aleid Wolfsen, de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens.
Ik denk dat we dan ook goed kunnen kijken naar toepassingen daarvan.

Veel dank, Sander van der Waal, voor je uitgebreide presentatie en de beantwoording
van alle vragen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit ochtendgedeelte. We
gaan lunchen en zien elkaar weer terug om 13.00 uur. Dan beginnen we met een gesprek
met de Raad voor het Openbaar Bestuur. Het uitgebreide rapport op basis waarvan we
gaan spreken, is toegevoegd aan de reader die vorige week aan ons is toegestuurd.
Daarmee sluit ik de vergadering. Ik zie iedereen terug om 13.00 uur.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 13.00 uur geschorst.

Blok 2

Gesprek met:

– Mevrouw De Vries, lid van de Raad voor het Openbaar Bestuur (ROB) en burgemeester
van Etten-Leur

– De heer Leurs en de heer Zuure, senior-adviseurs bij de ROB

De voorzitter:

Ik hervat het rondetafelgesprek van de tijdelijke commissie Digitale toekomst. We
hebben vanmorgen al een uitgebreid gesprek gehad met iemand van Waag. We gaan nu nog
drie gesprekken voeren, waaronder in eerste instantie een uitgebreid gesprek met de
Raad voor het Openbaar Bestuur. Daarvoor heet ik van harte welkom: Miranda de Vries.
Zij is onder andere burgemeester van Etten-Leur. Er zijn ook twee andere mensen meegekomen
die senior-adviseur zijn bij de ROB, de Raad voor het Openbaar Bestuur: Bart Leurs
en Jasper Zuure. Ook hen heet ik hartelijk welkom.

We hebben een uur de tijd. De reden waarom u bent uitgenodigd, is mede naar aanleiding
van een rapport dat verschenen is: Zoeken naar waarheid. Wij zijn natuurlijk geïnteresseerd
in een deel van de bevindingen. We hebben het rapport ook toegestuurd gekregen. Ik
heb het zelf dit weekend kunnen lezen, dus we zijn verder geïnteresseerd in de bevindingen
maar ook in de relevantie voor onze commissie. Het bestaansrecht van onze commissie
is natuurlijk de zoektocht naar hoe wij als Tweede Kamer meer grip kunnen krijgen
op de digitalisering. Praktische ideeën daarbij zijn van harte welkom.

Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan mevrouw De Vries voor een presentatie van
«Zoeken naar waarheid».

Mevrouw De Vries:

Dank je wel. Dan moeten we zorgen dat we in ieder geval aan het eind ook aan de aanbevelingen
toekomen, want dan wordt het natuurlijk een slagje praktischer. Voor degenen die een
digitaal rapport toch nog op papier willen hebben, hebben we dat ook nog geprint bij
ons. Dat is natuurlijk een beetje tricky in deze commissie. Wij constateerden net
dat ondanks dat de helft van jullie commissie nog onder de 50 is, de meeste mensen
nog steeds graag op papier lezen als het wat diepgaandere teksten zijn. Dus wij hebben
dat toch maar meegenomen.

Ik ga jullie in vogelvlucht door het advies meenemen. Jasper en Bart vullen mij aan
als zij denken dat dat handig is. En als jullie vragen hebben, is anytime oké. Dat
komt helemaal goed. Normaal gesproken is het zo dat als ik in één keer doorpraat,
we het verhaal in een kwartiertje gehad kunnen hebben. Dan kunnen we daarna vraag
en antwoord doen.

Dit is maar even een plaatje om wat opgewarmd te raken. U ziet hier een inauguratie,
en wie welke ziet, is natuurlijk lange tijd onderwerp van discussie geweest. Maar
dat geeft wel even het begin aan van ons onderzoek, toen we de onderzoeksvraag kregen
naar de mogelijke effecten van digitalisering op onze democratie en op wat er zoal
in de wereld gaande is. Dit plaatje behoeft weinig uitleg, maar dit plaatje heeft
er in de zoektocht naar waarheid natuurlijk wel toe geleid dat onder andere de New
York Times zei: truth is more important now than ever. Wij als ROB hebben daar «searching
for» voor gezet en dat in het Nederlands vertaald. Toen zij wij dus gaan werken aan
het zoeken naar waarheid. Want als je één ding met elkaar kunt constateren, dan is
het dat deze tijd van digitalisering ook echt effect heeft op het begrip «waarheid»,
op het zoeken naar waarheid en op hoe je daarnaar kijkt.

Dan een toelichting op hoe wij het model min of meer hebben opgebouwd. De vraag die
wij van de Minister kregen was: kunt u een analyse geven van de kansen en bedreigingen
die digitalisering heeft voor een goed functionerende democratie? Wij vroegen ons
toen af: hoe gaan we dat nou aanpakken? Wij dachten dat daar in ieder geval een democratische
gedachtewisseling bij hoorde: «Wat is dat? Hoe ziet dat eruit? Wie moet er dan allemaal
aan het woord komen? Wat heeft digitalisering daar voor specifieke invloed op? Wat
is er anders aan de digitalisering dan toen de krant of de radio kwam?» Na heel veel
vijven en zessen kwamen wij toen op de wat gewaagde keuze – al zeg ik het zelf – om
waarheidsvinding centraal te stellen in het rapport. We hebben daar als Raad voor
het Openbaar Bestuur veelvuldig over gesproken, omdat wij dachten dat wij, als wij
waarheid centraal zouden zetten, natuurlijk reacties zouden krijgen als: «Maar hoe
weten jullie dan wat waar is? Is er dan één waarheid? Is waarheid geen subjectief
begrip waar je op verschillende manieren naar kunt kijken? Waarom zou je dat als concept
centraal stellen?» Wij hebben toen gedacht om dat tóch te gaan doen, omdat dit heel
belangrijk is: als je een gezamenlijk beeld hebt dat de waarheid in ieder geval belangrijk
is, dan weet je ook wat je nodig hebt in je democratie. Wij hoeven niet hetzelfde
te zien, maar wéten dat we misschien iets anders zien, helpt al in het gesprek dat
je voert.

De voorzitter:

Ik voorzie dat het wat lang duurt als we onmiddellijk alle vragen van Kamerleden doen,
dus ik stel voor om eerst het hele verhaal te doen. Als het een verduidelijkende vraag
is, dan kan het wel, maar voor de rest wil ik eigenlijk pas na afloop alle vragen
stellen. Er is een verduidelijkende vraag van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik was heel benieuwd, en dat is voor het verhaal volgens mij ook wel belangrijk, naar
het operationaliseren van het begrip «moderne». Hoe heeft men in de onderzoeksvraag
dat «moderne» geduid?

Mevrouw De Vries:

Dat is natuurlijk ook de vraag die de Minister heeft gesteld. Ik kijk zo meteen even
naar de mannen naast mij, maar volgens mij hebben wij gewoon gedacht: wat zijn in
een eigentijdse democratie, de democratie van nu, waarin digitalisering een grote
rol speelt, de kansen en bedreigingen? Dus wij hebben ons niet heel erg druk gemaakt
over het thema «moderne democratie». Ik hoor van de mannen naast mij dat dat klopt.

De voorzitter:

Dat is een opluchting voor de heer Azarkan, want dat betekent dat hij per definitie
een «moderne politicus» is, want hij is van nú!

De heer Azarkan (DENK):

Dank! Die had ik nodig!

Mevrouw De Vries:

Nou, kijk aan! Graag gedaan dat we hem daarmee een plezier konden doen.

In onze trechter heeft de ROB na het verfijnen van de onderzoeksvragen gezegd: wij
gaan toch echt waarheidsvinding centraal stellen, omdat wij ook menen – het komt zo
meteen verderop in het verhaal ook nog langs – dat in deze tijd van digitalisering
«waarheid» een ingewikkelder begrip is dan vroeger. Denk ook aan het beïnvloeden van
de waarheid. Denk aan filmpjes waarvan je niet weet of ze echt of nep zijn. Vandaar
deze toespitsing op waarheid.

De vraag van de Minister was natuurlijk ook: kans of bedreiging? Er zijn natuurlijk
heel veel kansen, waarvan Wikipedia een prachtig mooi voorbeeld is. Wat je allemaal
met elkaar kunt opbouwen in deze digitale wereld, is veel groter dan voorheen. Er
zijn allerlei kansen qua digitale polls, qua digitaal deelnemen aan gesprekken, qua
internetconsultatie van wetten. Dat zijn heel vele beloftes, maar in dit rapport zijn
we, en dat is misschien ook de huidige tijdgeest, ons iets meer gaan focussen op de
dreigingen die er zijn. En hoe kunnen we dan die dreigingen voor de toekomst het hoofd
bieden? Het is dus niet zo dat de Raad voor het Openbaar Bestuur een somber adviesorgaan
is. Dat zouden wij nooit willen horen. Maar wij dachten wel dat het nu de tijd was
om, nadat in heel veel literatuur over inwonerparticipatie en burgerparticipatie de
kansen zijn belicht, de andere kant ook wat te belichten.

Dat heeft eigenlijk tot een model geleid – jullie kennen «m vast – namelijk tot de
hype cycle van Gartner. Dat is een soort model dat vaker gehanteerd wordt op het moment
dat er een nieuwe technologie komt. Dan zijn de verwachtingen torenhoog. Dan ga je
naar de peak of inflated expectations. Hoe noemden wij die berg ook alweer? O ja,
de berg van belofte! Ik zal het even in het Nederlands vertalen. Als er een nieuwe
techniek is, verwacht je daar aan het begin huizenhoge resultaten van. En wat er daarna
vaak gebeurt, en dat is een beetje de fase waarin wij denken dat we nu ongeveer zitten,
is het dal van desillusie. En daar willen we natuurlijk met elkaar uit, want we zijn
niet somber over de toekomst van Nederland! Dus wij zijn op zoek naar de vallei van
verlichting. In die zoektocht naar de vallei van verlichting kijken wij zo dadelijk
verder. We gaan eerst een filmpje kijken. Daarna kijken we naar de drie beproevingen
die er zijn om die verlichting te bereiken en naar hoe je die beproevingen concreet
kunt maken. Dat moet natuurlijk leiden tot een keurige productiviteit van die nieuwe
innovatie.

Kijk bijvoorbeeld even door de oogharen naar de zelfrijdende auto. Het lijkt een ideale
mooie nieuwe technologie. Je verwacht van alles. Vervolgens ga je experimenteren,
kom je een aantal ongelukken tegen en wie weet waar we over tien, vijftien jaar zijn.
Ik ga nu toch niet te kort door de bocht? Jullie kunnen dit toch allemaal prima volgen?
Ik begrijp van wel. Mooi!

Volgens mij komt er nu een filmpje, als ik doorklik. Eerst nog even de vraag: wat
is het handelingsperspectief voor de regering en Staten-Generaal als het gaat over
waarheidsvinding in de democratie? Dan laten we nu eerst even het filmpje zien. De
tekst van het filmpje luidt als volgt.

«Soms lijkt de waarheid makkelijk te vinden. Vaak is het echter wat lastiger. Aan
een waarheid kleven namelijk vooronderstellingen. De werkelijkheid kan niet altijd
direct worden waargenomen, en de werkelijkheid kan in de loop der tijd veranderen.
Het vormen van gedeelde beelden van de werkelijkheid is echter van groot belang, bijvoorbeeld
wanneer het gaat over een maatschappelijk thema of over een complex wetenschappelijk
thema. De manier waarop wij zoeken naar waarheid beïnvloedt ook onze democratie.»

«Toen we het internet tot onze beschikking kregen, waren de verwachtingen hooggespannen.
Digitalisering zorgde ervoor dat informatie sneller, beter en goedkoper beschikbaar
werd, dat we alles en iedereen met elkaar konden verbinden, en dat we kunnen sturen
met data. Maar al gauw bleek dat digitalisering ook grote uitdagingen met zich meebrengt.»

«We onderscheiden drie beproevingen. Ten eerste, desinformatie. Niet alleen kan iedereen
informatie verzamelen, verwerken en verspreiden, maar het is ook makkelijk om desinformatie
te verspreiden. Ten tweede, desintegratie. Gedeelde beelden van de werkelijkheid kunnen
uit elkaar vallen, omdat we vanuit verschillende bronnen onze informatie halen. Algoritmes
kunnen dit nog verder versterken. Ten derde, despotisme. Deze algoritmes zijn vaak
in handen van enkele enorme techgiganten. Dat kan leiden tot machtsmisbruik. Met hun
data kunnen zij, of mensen die hun betalen, waarheidsvinding op microniveau proberen
te beïnvloeden of zelfs manipuleren. Digitalisering is niet alleen een bedreiging
voor waarheidsvinding in onze democratie, maar het vereist wel waarborging. Als we
in het digitale tijdperk waarheidsvinding op de juiste manier weten te waarborgen,
kan dit de democratie zelfs versterken.»

«De regering en Staten-Generaal kunnen hieraan bijdragen met behulp van de volgende
strategieën. De regering en Staten-Generaal moeten het goede voorbeeld geven door
zich toetsbaar op te stellen, tegenspraak te waarderen, en te investeren in de eigen
waarheidsvinding. Zij kunnen kritisch burgerschap stimuleren door te investeren in
digitale en democratische vaardigheden, prudent voorlichtingscampagnes in te zetten,
en factchecking door media en wetenschap te faciliteren. Zij kunnen met andere partijen
plekken creëren waar mensen met elkaar in contact komen en van gedachten kunnen wisselen.
Zij kunnen met commerciële platforms in gesprek gaan over de invloed van het ontwerp
van platforms op waarheidsvinding. Zij kunnen zelf platforms rondom bepaalde beleidsonderwerpen
bouwen, en traditionele plekken van gedachtewisseling herwaarderen. Zij kunnen tegenmacht
en checks-and-balances organiseren tegenover partijen die datastromen beheersen. Zij
kunnen transparantie van beïnvloeding afdwingen, gebruikers zelf laten beschikken
over hun data en machtsmisbruik aanpakken met wetten en financiële prikkels. En zij
kunnen het gesprek over waarheid blijven voeren, door onderzoek te laten doen in de
Nederlandse en Europese context, te experimenteren met publieke platforms en samenwerking
te zoeken met de EU. Het voornaamste pleidooi is echter: blijf zoeken naar waarheid.
Zoekt u met ons mee?» Volgens mij bent u als commissie al goed op weg door als commissie
te bestaan en een aantal van dit soort dagen te organiseren, zodat de Tweede Kamer
heel goed op de hoogte is van wat er speelt. Daarvoor alvast onze complimenten.

Ik zap even door een paar sheets die wat specifieker gaan over het begrip «waarheid».
Dat is volgens mij heel erg interessant, maar het is voor u misschien iets minder
relevant dan de aanbevelingen.

Wat ziet u als u hiernaar kijkt? Dat kan weleens verschillend zijn.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zie een eendenkop.

Mevrouw De Vries:

Sommigen zien een haas. Dan bent u het erover eens dat u het oneens bent. Dat is al
een hele goede stap, maar ik zal mij maar niet als voorzitter gedragen.

Wat natuurlijk heel relevant is in waarheidsvinding, is dat je niet meer vanuit één
plaats informatie verzendt, maar vanuit vele plaatsen naar vele plaatsen. We hebben
de drie beproevingen die net in het filmpje voorbijkwamen natuurlijk ook beschreven
en daarna gekeken naar de aanbevelingen. Desinformatie gaat echt over een ander beeld
hebben van datgene wat voor je ligt, de waarheid. Dat kan bewust of onbewust zijn.
Het kan door je eigen bril komen dat je iets anders ziet, omdat je kijkt naar wat
je gewend bent om te zien. Dat kan net iets anders zijn dan bij een ander.

Desintegratie gaat iets meer over waar het in de samenleving toe kan leiden. Als je
de werkelijkheid zodanig op een andere manier beschouwt dat je in je eigen bubbel
blijft en daar steeds verder in terechtkomt, dan zie je elkaars bubbel niet meer.
Je wordt steeds vaker bevestigd in je eigen mening, maar je hoort een andere mening
niet meer is. Digitalisering kan daardoor een desintegrerend effect hebben in plaats
van een samenbrengend effect.

Despotisme gaat, als ik het heel simpel samenvat, over de macht van techbedrijven
en data-eigenaren en over de vraag wat voor effect dat kan hebben op de positie die
je hebt in de maatschappij en op de manier waarop je daarnaar kijkt.

Ik zal niet alle veertien aanbevelingen langsgaan. Dit is het laatste plaatje, dus
maakt u zich geen zorgen. We hebben vijf strategieën. De eerste is een zeer algemene:
geef het goede voorbeeld. Daar kan elk overheidslichaam aan meedoen. Sinds we de Wet
openbaarheid van bestuur hebben, hebben we een actieve informatieplicht en actieve
openbaarheid. Veel overheden gebruiken dit eigenlijk alleen maar als instrument als
er om informatie wordt gevraagd. Maar je zou het natuurlijk ook kunnen omdraaien en
kunnen kijken hoe je de informatie van de Tweede Kamer en van allerlei andere overheidsorganen
beter en eenvoudiger ter beschikking kunt stellen aan inwoners. Daarbij kan ook een
gesprek horen over de vraag of er genoeg ondersteuning is voor een overheidslichaam,
zoals de Tweede Kamer. Zijn er genoeg mensen die onderzoek kunnen doen alvorens er
vragen of richtingen worden gekozen?

Het stimuleren van kritisch burgerschap, de tweede aanbeveling, gaat echt wat meer
over het herkennen van bijvoorbeeld nepnieuws. Wij zeggen in het rapport vrij bewust
dat we kiezen voor een prudente wijze van voorlichting geven, omdat er over die aanbeveling
veel verschillende meningen waren. De ene helft van de deskundigen die we spraken,
zei: je moet het in ieder geval niet met voorlichtingscampagnes door de overheid doen,
want die zijn per definitie verdacht. De andere helft van de deskundigen die wij spraken,
zei: eigenlijk is een overheidscampagne wel wijs, maar doe het voorzichtig. Zonder
daar als Raad voor het Openbaar Bestuur een oordeel over te hebben, denk ik dat zoiets
als «is waar wel waar?», wat je nu op de radio hoort, een voorzichtige manier is om
je inwoners bewust te maken van de risico's die er ook zijn. Factchecking stimuleren
kan natuurlijk op allerlei manieren. Commerciële partijen zijn daarmee bezig, maar
dat zou je ook vanuit de overheid kunnen doen.

De derde cluster van aanbevelingen is iets meer gericht op die desintegratie. Om die
tegen te gaan, is het goed om na te denken over platforms voor goede gedachtewisseling.
Op welke plaatsen kun je nou zorgen dat mensen die verschillend denken met elkaar
in gesprek komen? Daar horen aanbevelingen bij die daarover gaan. Er zijn gemeentes
die werken met een soort schaduwgemeenteraden. Dat zou je als parlement kunnen overwegen
– of niet; dat is natuurlijk allemaal aan u. Misschien is het democratiefestival dat
geweest is een mooi voorbeeld van een manier om gedachtewisseling te stimuleren. Internetconsultaties
over wetgeving zijn natuurlijk ook een manier, maar daar praat je volgens mij wat
minder met elkaar en wat meer richting de overheid.

Dan «organiseer tegenmachten». Daarmee bedoelen we eigenlijk tegenmacht tegen de datagiganten.
Wij constateren dat het verzamelen en analyseren van data en het toepassen van algoritmen
allemaal in één hand liggen. Dat is nogal wat. Daarmee is de macht van de techbedrijven
groot. Ik heb ook wetsvoorstellen vanuit uw Kamer gezien die iets zeggen over mededinging
en wat je daarmee zou kunnen doen. Wij hebben er met elkaar ook over nagedacht wat
je kunt doen om daarmee te experimenteren en daar wat tegenkracht op uit te oefenen.
Zelf eigenaar zijn van je data is natuurlijk een van de dingen die daarbij hoort.
Volgens mij hebben ze in Duitsland een belasting... Ik kijk even opzij.

De heer Leurs:

In Frankrijk gaan ze een belasting invoeren, en in Duitsland hebben ze een wet die
de verspreiding van nepnieuws wil bestraffen.

Mevrouw De Vries:

Dat zijn dus ook instrumenten waar u naar zou kunnen kijken. Misschien zijn die leerzaam.
Wij zeggen in het ROB-advies meer conceptueel wat je zou kunnen doen. Om dat praktisch
te maken, is natuurlijk een invulling nodig die wat meer politiek is dan het niveau
waarop de ROB meestal adviseert. Bij die tegenmachten hoort natuurlijk ook dat het
heel erg zou helpen als je de algoritmes kent die worden gebruikt. Je zou je met elkaar
bijvoorbeeld kunnen afvragen of digitale politieke campagnevoering altijd met een
afzender moet. Dat is nu niet zo, dus je wordt als inwoner weleens beïnvloed zonder
dat je weet dat je beïnvloed wordt. Vind je dat wenselijk, ja of nee? Er is wetgeving
over de financiering van campagnes en politieke partijen, maar hierover is er geen
wet- en regelgeving, voor zover ik weet. Volgens mij hebben jullie de heer Van Zwol
vanmorgen op bezoek gehad. Niet? Hij zou komen; dat had ik gezien in uw schema. De
staatscommissie zegt daar in ieder geval een aantal dingen over die redelijk vergelijkbaar
zijn met de richting waarin de Raad voor het Openbaar Bestuur adviseert.

Dan als laatste: blijf het gesprek over waarheid voeren. Zeg niet: er is geen waarheid,
dus we kunnen er niet over praten. Constateer met elkaar dat elkaar bevragen op wat
de waarheid van een ander is ook leidt tot wat wij democratische uitwisseling noemen.
Wat ons betreft is dat heel erg verstandig, en daar kun je op allerlei manieren mee
experimenteren.

Dit was de inleiding. Alstublieft.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er volgt nu een ronde met vragen. Ik stel voor dat u die op een gegeven
moment gezamenlijk beantwoordt. Dan kunt u bekijken of u de vraag zelf beantwoordt
of dat een van uw collega's dat doet.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de gasten en in het bijzonder aan mevrouw De Vries
voor haar uitgebreide toelichting. Ik ga naar aanbeveling 12: pak machtsmisbruik aan
met wetten en financiële prikkels. Nu zijn er heel belangrijke spelers – ze werden
al genoemd – die in onze samenleving een rol spelen. Het is nogal ingewikkeld om die
met wetten aan te pakken. Daar is de Europese Unie al heel lang mee bezig. Dat lukt
maar niet. Dus dan zie je dat individuele landen dat maar overnemen. Hoe zou de rol
van Nederland daarin kunnen zijn?

De heer Verhoeven (D66):

Dank voor het mooie verhaal. Even over die hype cycle. Volgens mij zei u dat we nu
in het dal zaten, als je even meegaat in dat beeld. Ziet u dan ook dat we nu bezig
zijn om er op een aantal punten uit te komen, op basis van het feit dat bijvoorbeeld
overheden steeds alerter zijn, dat er meer nagedacht wordt over allerlei vormen van
regelgeving, dat het maatschappelijk debat wordt aangejaagd, dat deze commissie is
opgericht? Of zegt u: het is eigenlijk nog te vroeg? Waar staan we nu eigenlijk op
basis van allerlei signalen die u dan ook als raad misschien wel volgt en gebruikt
als duidingsinstrument?

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel voor uw inleiding. Ik wil u ook meteen een compliment maken dat u niet
alleen met uw presentatie maar ook met het rapport het mij als Kamerlid mogelijk maakt
om grip te krijgen op deze materie, waarbij ik overigens niet wil afdoen aan al die
andere prima inleidingen. Dat zegt misschien iets over mijn behoefte om grip op dingen
te hebben, maar dat is toch ook een beetje – ik zal de heer Verhoeven voor zijn! –
de opdracht die wij hebben als commissie. Ik vond daar veel handvatten in.

Ik heb een vraag over aanbeveling nummer 6. Daarin staat: faciliteer factchecking
door wetenschap en media. In mijn jeugd was het het ANP. Als het ANP het zei, dan
was het zo. Dat was het Algemeen Nederlands Persbureau. Dat bracht het nieuws op vaste
tijden, dat werd gebracht door een nieuwslezer met een diepe stem. Niets ten nadele
van het ANP nu, want dat is nog steeds een fantastische organisatie, maar we zouden
ook kunnen denken dat zo'n persbureau in staatshanden zou moeten zijn. Dat is wel
heel erg tegen de tijdgeest in, maar toch even om een soort waarheid, een factchecking
eraan te hangen. Ook in Europees verband is er natuurlijk een instituut, waar ook
veel om te doen is, dat ook die uitspraak doet. Zou u daar iets over kunnen zeggen?
Is dat in uw overwegingen voorbijgekomen? Waarom hebt u dat niet geadviseerd? Let
wel, dit is geen pleidooi van mijn kant om dat nu te gaan doen, maar het gaat mij
om de rol van de overheid daarin. Misschien kunt u die nog wat toelichten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank voor het verhaal. Ik heb een vraag over de rol
van de overheid zelf richting burgers. De overheid gebruikt in toenemende mate digitale
kanalen. Ik noem nog even de piek en het dal. De overheid zit op een piek, in de zin
van: we kunnen alles regelen in de communicatie met onze burgers. Maar burgers merken
dat als ze zelf niet inloggen op MijnOverheid, ze misschien aanmaningen missen. Zij
hebben de plicht om vervolgens in te loggen. Dat vind ik een typisch voorbeeld van
een mismatch tussen wat de overheid verwacht en wat de burger verwacht van de overheid.
Ik maak van de gelegenheid gebruik dat er iemand is van de Raad voor het Openbaar
Bestuur. Dit gaat niet precies over waarheidsvinding, maar over communicatie. In die
communicatie gaat het om de waarheid, maar ook om het waarderen en op een goede manier
benaderen van burgers in wederkerigheid. In dit verhaal werd iets gezegd over de mogelijkheid
dat je een fout maakt in de digitale communicatie en over dat dat je niet eindeloos
moet worden nagedragen. Ik wil ook daar graag een reactie op.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook een vraag over een aantal aanbevelingen. Ik vond het inderdaad ook
heel nuttig. Ik ben het eens met de heer Van Dam. Tegelijkertijd zag ik dat er bij
een aantal zaken vooral werd voorgesteld dat de overheid er ook iets naast kan zetten.
Dan denk ik: dan gaan we met een klein clubje er ook nog iets naast doen, maar tegelijkertijd
is er een massale beïnvloeding waar we bijna niks tegenoverstellen. Ik noem één ding.
Er wordt gezegd: misschien is de Mededingingswet nuttig. Tegelijkertijd is die natuurlijk
gebouwd vanuit het idee dat je op een gegeven moment concurrentie kunt krijgen, omdat
iemand iets gaat innoveren. Maar hier is sprake van een andere trend, namelijk hoe
groter, hoe beter. Daarmee is de vraag: zijn het huidige mededingingsrecht en de principes
daarvan überhaupt nog wel de oplossing hiervoor?

Ik heb nog een laatste kleine vraag over aanbeveling 10. Die gaat over dataportabiliteit.
Daartoe werd een voorstel gedaan, maar dat hebben we natuurlijk al via de AVG. Gaat
dit alleen over diensten, zoals telefoondiensten? Want op zich ben je natuurlijk geen
eigenaar meer van je data die bijvoorbeeld door Google gebruikt wordt. Hoe pak je
daar weer grip op?

Met al deze vragen geef ik het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw De Vries:

Dank u wel. Dank voor de complimenten. Die schuif ik natuurlijk vooral door naar degenen
die het allerhardst hebben gewerkt, dus geniet er even van, heren.

De eerste vraag was van de heer Azarkan. Ik ga de vragen gewoon op volgorde langs,
want volgens mij maakt het niet zo gek veel uit. Die vraag van de heer Azarkan is
gelijk best een hele pittige: hoe pak je dan dat machtsmisbruik aan? Wat gebeurt er
Europees niveau en wat blijft er dan nog over op het landelijke niveau? Ik ga Bart
het woord geven, want die zit mij te souffleren, dus ik denk dat hij het beter zelf
kan doen.

De heer Leurs:

We hebben in het rapport een aantal voorbeelden genoemd van dingen die wel en niet
werken. De linktaks doet ook weer stof opwaaien, omdat die voor kleine publicisten
juist een barrière is om hun eigen spullen op internet te kunnen zetten.

De voorzitter:

Hoe heet die taks?

De heer Leurs:

De linktaks: als je op een link klikt, moet er betaald zijn voor het artikel waarnaar
verwezen wordt. Bovendien is die taks ook een barrière voor nieuwsgaring. Daarmee
gooi je eigenlijk het kind met het badwater weg.

Verder heb je andere maatregelen, zoals de Googletaks, waarbij winst wordt afgeroomd
en teruggegeven aan traditionele media. Waar je dan goed op moet letten, is dat je
jezelf niet afhankelijk maakt van juist diezelfde grote spelers. Als je je afhankelijk
maakt van hun winst, heb je eigenlijk een financiële prikkel om hen niet verder aan
te pakken. Je moet het dus zoeken – dat sluit aan op de vraag van mevrouw Buitenweg
– in een manier om dat schaalvoordeel, dat zichzelf versterkende proces, te stoppen.
Dat kun je doen door dataportabiliteit. Dat gaat verder dan alleen de AVG. De AVG
gaat alleen over de bescherming van je gegevens. De AVG zegt: de gegevens blijven
bij degene aan wie je ze gegeven hebt; je gaat zelf over hoelang ze bewaard worden,
maar niet over wat er vervolgens nog mee gedaan wordt, en je kunt het ook niet makkelijk
terughalen. Wat wij bedoelen met dataportabiliteit is dat je makkelijk kunt overgaan
naar een andere aanbieder. Een van de internetbrowsers is bijvoorbeeld Google, maar
je zou ook kunnen zeggen: we gaan DuckDuckGo gebruiken, omdat die veel zorgvuldiger
omgaat met jouw gegevens. Dat is één ding.

Het tweede is wat nu ook op Europees niveau geprobeerd wordt: zelfregulering met wetgeving
als stok achter de deur. Zo is er een code of practice gesloten van tien regels met
Google, Facebook et cetera. Daar staat bijvoorbeeld in dat ze inzicht moeten geven
in de algoritmes die ze gebruiken, dat ze inzicht moeten geven in wie wat wanneer
gebruikt als er campagnes zijn en dat ze zich open moeten stellen voor onderzoek naar
hoe gebruikersgegevens gebruikt worden in algoritmes. Als ze dat niet doen, dan hangen
ze. Dat wordt elk halfjaar geëvalueerd. Dat is dus ook een manier. De dataportabiliteit
is de eerste manier omdat je daarmee de macht van één aanbieder kunt doorbreken. De
wet- en regelgeving als stok achter de deur is een tweede strategie.

De derde strategie is de Googletaks. Die strategie moet je alleen wel zo hanteren
dat je jezelf er niet van afhankelijk maakt. Je moet ook nog een andere optie hebben,
bijvoorbeeld als er een andere grote aanbieder opstaat of om ervoor te zorgen dat
de media niet opeens opdrogen als Google een manier vindt om die belasting toch niet
af te dragen.

Mevrouw De Vries:

Zal ik verder gaan? Zo zie je maar dat het toch uitgebreider kan!

Dan de vraag van de heer Verhoeven. Waar zitten wij in de hype cycle? Wij zeggen toch
wel: de vallei der verlichting. Al was het maar omdat dat natuurlijk een stuk aantrekkelijker
klinkt. Maar dat is niet alleen wensdenken, dat is ook omdat je een aantal dingen
ziet gebeuren die twee jaar geleden nog niet gebeurden. Dat zei de heer Verhoeven
zelf ook al. Deze zelfregulatie is er één. Ik noemde daarnet al de voorzichtige campagne
die nu gevoerd wordt met «is echt wel echt?» of «is waar wel waar?». Je ziet dat zo
langzamerhand mensen ook echt stappen zetten. De eerste keer dat je een filmpje ziet
van iemand die praat, maar die niet diegene is, denk je echt: wat ben ik nou toch
in een rare wereld beland. En inmiddels weet je dat dat gebeurt. De generatie mensen
royaal onder de 40 heeft hier al een goede neus voor. Alles boven de 40 jaar moet
nog wat extra getraind worden. Dat is wel een soort oproep. Maar ik heb wel het idee
dat we enigszins op de weg terug zijn. En die 40-plus/40-min neem ik even voor eigen
rekening, maar volgens mij is dat wel een onderscheid dat er echt is. Ben je opgegroeid
met dit soort zaken of niet.

Dan de vraag: is het mogelijk om grip te krijgen? Ik denk het wel. Faciliteer factchecking
en hoe zou je dat kunnen doen? Ik vind het idee van meneer Van Dam wel een aardige.
Ik moet zeggen dat wij als ROB dit soort aanbevelingen ook wel met elkaar hebben overdacht.
Wat zou je nou kunnen doen? Wij kennen ook datgene wat er in de Tweede Kamer heeft
gespeeld over de EU versus Disinfo. Op zich is het natuurlijk heel verstandig dat
er factchecking plaatsvindt. Wat wij hebben geleerd in onze expertmeetings, is dat
er ook door de media zelf en door de commercie al behoorlijk wat factchecking aan
de gang is en dat ze dat ook stimuleren door het aantrekkelijk te maken om nepnieuws
aan te melden. We hebben echt een discussie gehad over de vraag: ga je als overheid
subsidiëren? Er zijn gemeenten in Nederland waar vanwege het ontbreken van de aanwezigheid
van goede media, en daarmee van checks-and-balances bij de lokale raadsvergaderingen,
op een gegeven moment journalisten worden gesubsidieerd door de gemeente om de journalistieke
rol te kunnen vervullen. Het gaat dan dus niet om de gemeenteverslaglegging of de
gemeentepers maar echt om een verslaglegging van buitenaf. We hebben net samen met
de Raad voor Cultuur een advies uitgebracht over lokale media. Het is wel voorstelbaar
dat je met elkaar het gesprek gaat voeren over de vraag: vinden we dat we aan die
kant als overheid een extra stap zouden moeten zetten? Ik weet niet of de politiek
zou gaan kiezen voor een overheid-ANP, maar ik snap de vraag en de gedachte erachter
wel. Die is ook bij ons aan tafel aan de orde geweest. Hoever kun je daarin gaan en
hoever zou je moeten gaan?

De heer Van Dam (CDA):

Als ik uw advies zie, dan gaat dat meer in de richting van het verhogen van de eigen
verantwoordelijkheid van de media, van die grote techbedrijven, en het verhogen van
de spankracht van burgers dan dat u adviseert om de overheid hier een rol in te geven.
Heb ik dat goed geïnterpreteerd?

De heer Zuure:

Wij hebben in het advies echt een tussenperspectief willen formuleren. Aan de ene
kant zijn er mensen die zeggen: je moet absoluut helemaal niks doen, want dat is gevaarlijk;
dan krijgen we een Ministerie van Waarheid. Aan de andere kant zijn er mensen die
zeggen: nee, je moet als overheid echt zelf op de stoel van de scheidsrechter van
waarheid gaan zitten. Wij hebben dat geformuleerd als het waarborgen van waarheidsvinding.
Dat sluit dus inderdaad wel aan op wat u zegt: vooral maatschappelijke partijen en
burgers zelf faciliteren of het mogelijk maken dat zij hun verantwoordelijkheid pakken.
Dat kan betekenen dat je ze ook subsidieert, zoals het voorbeeld dat Miranda net gaf.
Maar ik denk dat het belangrijk is dat het vooral een randvoorwaardelijke rol is.
Je gaat als overheid uiteindelijk niet zelf bepalen wat waar is, maar je faciliteert
wel het zoeken naar waarheid; dat maak je mede mogelijk. Dat is een beetje de nuance
die wij hebben opgezocht.

Mevrouw De Vries:

De vraag van de heer Van Otterloo gaat eigenlijk over de ongelijke positie van de
inwoner ten opzichte van de overheid. Zo lees ik hem tenminste. Er staan wat voorzichtige
zaken in. Als wij zeggen dat je kritisch burgerschap moet stimuleren, dan hebben we
het natuurlijk ook wel met elkaar gehad over het stimuleren van digitale vaardigheden
van de inwoners. Natuurlijk gebeurt dat op heel veel plaatsen, maar daarmee heb je
uw lek nog niet dicht. In een rapport dat wij een aantal jaar geleden hebben uitgebracht,
het rapport Hoe hoort het eigenlijk?, hebben we daar ook al een keer naar gekeken.
De digitale opvoeding van je inwoners is natuurlijk best een heel belangrijke slag.
«Opvoeding» bedoel ik niet bevoogdend, maar ik bedoel daarmee gewoon het digitaal
vaardig maken van je inwoners. Dat is natuurlijk heel erg belangrijk. Een hele relevante
vraag is inderdaad hoe je voorkomt dat iemand in de problemen raakt, zoals in de voorbeelden
die u geeft, van de aanmaning die komt omdat je je DigiD of je MijnOverheid-Berichtenbox
niet op tijd hebt geopend. Dat is een knap lastige.

De heer Zuure:

Ik wil daarop nog wel aanvullen dat een perspectief van dit advies heel duidelijk
het psychologische perspectief is. Voor de overheid betekent dat: houd rekening met
de psychologie van burgers en wees ook realistisch in wat burgers wel en niet kunnen.
Probeer het burgers ook zo makkelijk mogelijk te maken. Wat dat betreft sluiten we
aan bij eerdere adviezen van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling en de WRR
over het toepassen van psychologische kennis in beleid. Ik zou dat als advies ook
nog kunnen meegeven: probeer een realistisch beeld te krijgen van de psychologie van
burgers. Hoe maak je de soort keuzes die burgers moeten maken of de handelingen die
burgers moeten verrichten zo makkelijk mogelijk, zodat mensen bijvoorbeeld een berichtje
krijgen als ze iets in hun inbox hebben en daar niet zelf actief naar hoeven te zoeken?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, maar mijn punt is ook dat we geen digitale dictatuur kunnen vestigen door te zeggen
dat iedereen maar digitaal moet worden aangesloten of moet zijn aangesloten. Ik neem
het de gemeenten in het algemeen nog steeds kwalijk dat bij de overgang naar de Wmo,
toen de huishoudelijke hulp overging, mensen boven de 90 niet meer de hulp konden
inroepen van hun eigen thuiszorgorganisatie, maar gemaand werden zelf via internet
hun indicatie aan te vragen. Dat is in mijn ogen zo'n raar beeld van wat je van je
burgers verwacht, omdat je onvoldoende rekening houdt met hoe verschillend de hele
bevolking is en hoe je met je bevolking communiceert.

Mevrouw De Vries:

Ik zou als burgemeester van Etten-Leur tegen u willen zeggen dat wij voor die inwoners
ervoor moeten zorgen dat je naast het digitale altijd iets menselijks zet. Ik denk
dat dat een opdracht voor de hele overheid is. Inderdaad, voor het grootste deel van
je inwoners zul je er een heel eind mee komen als zij een berichtje krijgen, net als
zij nu ook al berichtjes krijgen. Als je nu een nieuw WhatsAppberichtje krijgt, kun
je dat ook zien, om maar een voorbeeld te noemen. Dat zal voor heel veel inwoners
genoeg zijn. Voor sommige inwoners heb je altijd persoonlijke aandacht nodig. Maar
goed, dat zeg ik iets meer als burgemeester dan namens de Raad voor het Openbaar Bestuur.
Maar de Raad voor het Openbaar bestuur zal dat vermoedelijk ook zeggen, als het gaat
over dienstverlening.

De voorzitter:

Volgens mij komt dit onderwerp straks ook nog aan de orde, wanneer we praten met de
mensen van het SCP. Ik stel voor dat u snel doorgaat, want dan kunnen wij nog een
rondje vragen doen.

Mevrouw De Vries:

Volgens mij heeft de collega naast mij eigenlijk al antwoord gegeven op uw vraag over
de mededinging en concurrentie en op de vraag hoe wij omgaan met «hoe groter, hoe
beter». Daar zou ik niets intelligenters aan kunnen toevoegen. Volgens mij zijn die
vragen beantwoord en kunnen wij dus naar de tweede ronde.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan inderdaad de laatste ronde. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik worstel een beetje met het draagvlak in de samenleving en de waardering die men
zou moeten hebben voor de waarheidsvinding. Hoe beoordeelt de Raad voor het Openbaar
Bestuur het draagvlak? Is men bereid om een deel van de algemene middelen daarvoor
beschikbaar te stellen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik laat het even over aan de heer Van Dam. Ik vond het een heel goed en duidelijk
verhaal.

De heer Van Dam (CDA):

U levert dan wel weer commentaar op mijn vragen, neem ik aan. Zo kennen we u.

Ik heb maar één vraag, en dat komt een beetje door wat u net zei over boven de 40
en onder de 40. Ik weet niet of u het aan mij kunt zien, maar ik verkeer aan enige
zijde van die streep.

De heer Verhoeven (D66):

Een van de twee.

De heer Van Dam (CDA):

Een van de twee, heel digitaal. Kunt u daar nog iets over toelichten? Het is natuurlijk
een feit dat het ene deel van de bevolking, als je puur naar leeftijd kijkt, wellicht
wat makkelijker gaat meekomen in deze ontwikkeling dan een ander deel van de bevolking.
Ik heb het niet direct teruggezien in de aanbevelingen, maar zou u daarin nog iets
kunnen duiden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Wat ik wel aardig vond in die aanbevelingen is het volgende. Onze generatie kent alleen
André van Duin met de Animal Crackers en denkt dan «dat klopt niet», maar heeft nog
weinig ervaring met die andere dingen. Maar daarbij was het verwachtingspatroon ook
anders. Waar ik het over wil hebben, is dat ik het juist wel goed vond dat er ook
aandacht werd gevraagd voor de traditionele overlegstructuren en de traditionele overlegmethoden
om de burgers te bereiken. Dat was dus een aanbeveling die mij zeer aansprak in het
palet van zaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf ook een vraag. Er worden best wel heftige dingen geschetst,
over desinformatie en despotisme. Als ik dan kijk naar de oplossingen, vind ik het
af en toe ook wel wat vrijblijvend. Er zijn een aantal ontwerpprincipes die anders
zouden moeten bij bepaalde platformen, juist om te voorkomen dat extremen in de hand
gewerkt worden. Dan wordt er gezegd: we moeten stimuleren dat deze andere ontwerpprincipes
er zijn. Wat is stimuleren? Is dat «we zouden het leuk vinden», of is dat «we gaat
het regelen»? Wat is nou echt een soort regulerende macht? Ik hoor wel dat u zegt
dat we tussen laisser-faire en hard overheidsingrijpen in gaan zitten, maar gezien
de grote uitdagingen en woorden als despotisme vind ik «stimuleren dat er geen despoten
komen» toch vrijblijvend klinken.

Mevrouw De Vries:

We hebben geëxperimenteerd met een trollenleger. Tijdens onze expertsessies hebben
we eens gekeken hoe dat werkt. Maar dat zou niet ons antwoord zijn. Ik ga het even
van achteren naar voren doen. Die laatste vraag is wel heel relevant. Als je een groot
probleem ziet aankomen, horen daar ook serieuze maatregelen bij. Het lastige is natuurlijk
dat het fenomeen waar we het over hebben, namelijk dat alle communicatie niet meer
van één naar veel is, maar van veel naar veel, alsmede het feit dat de herkomst van
dingen vaak ook diffuus is, maken dat de oplossing knap ingewikkeld is. Je kunt niet
met een vrij eenvoudige overheidsmaatregel dit hele probleem tackelen.

Wij hebben als raad ervoor gekozen om richting te geven maar tegelijkertijd te zeggen:
wetgever, ga hiermee aan de slag. Eerste en Tweede Kamer, ga aan de slag. Tweede Kamer,
denk na over de vraag welke kaders hierbij zouden moeten horen. Wij vinden dat «veel
verder gaan» een stap is die meer iets is voor de regering dan voor ons als adviesorgaan.
Tegelijkertijd begrijp ik wel heel goed dat, als je zegt dat je despotisme als serieuze
bedreiging ziet, daar serieuze maatregelen bij horen. Dan is wetgeving een maatregel,
maar dan kan ook het subsidiëren van tegenkrachten, daar waar er te weinig platforms
zijn, een maatregel zijn. We hebben in dit advies, meer dan in andere adviezen, ook
wel geworsteld met de vraag hoe concreet je moet zijn in de aanbevelingen. Je kunt
elke aanbeveling nog een stuk concreter maken, maar als dat meteen leidt tot de tegenreactie
«ja, maar dat gaan we niet doen, we hebben die EU-desinfo net stopgezet want dat vond
u overheidscontrole op berichtgeving», betekent het dat je als adviesraad richting
geeft en niet veel scherper bent.

De heer Verhoeven (D66):

Mag ik een aanvullende vraag stellen?

De voorzitter:

Dat mag, u zeker.

De heer Verhoeven (D66):

Dit is waar we als Kamer heel sterk mee worstelen. Daarmee is het ook heel relevant
voor dit gesprek als onderdeel van ons onderzoek. Vroeger maakte je een wet en daarmee
was het wel opgelost. Tegenwoordig zie je dat er bij digitale vraagstukken een heel
omvangrijk pakket is met een oproep van de overheid, zelfregulering, misschien regelgeving
en een zorgplicht. Is dat wat je ook in meer algemene zin ziet bij de manier waarop
de overheid met dit soort vraagstukken om moet gaan? Moet het als het ware veelkoppiger
zijn of kun je dat niet zo zeggen?

Mevrouw De Vries:

Het is bijna de trend die in heel veel vraagstukken van nu zit. Het klimaat kan ook
niet alleen vanuit de overheid aangepakt worden. Het antwoord op uw vraag is ja. Je
hebt veel verschillende methoden nodig. Als Raad voor het Openbaar Bestuur gaan we
vrolijk verder. We zijn hard aan het nadenken over een vervolgadvies dat meer datagedreven
sturen als thematiek zal hebben. Er liggen inderdaad nog heel veel vraagstukken. Volgens
mij kom je er niet met één wet, maar heb je een verscheidenheid aan methoden nodig.
Op dat punt is er absoluut herkenning.

Dan het vraagstuk van digitaal vaardig in combinatie met de leeftijdscategorieën.
We hebben er niet zo specifiek in termen van 40-plus of 40-min over gesproken, maar
wij herkennen wel dat een deel van de samenleving meegaat en een deel niet. Wij herkennen
ook dat heel veel marktpartijen, ook marktpartijen die je nodig hebt, al van inwoners
verlangen dat ze digitaal vaardig zijn. Dan sta je als overheid voor de vraag of je
als enige moet zeggen dat het bij ons altijd digitaal én iets anders moet zijn of
dat je beter vanuit de overheid hulp kunt organiseren, dus dat je mensen die niet
zo digitaal vaardig zijn ondersteuning biedt. Het is aardig om als overheid te zeggen
dat bij ons alles ook nog op papier kan, maar als je als inwoner geen zorgverzekering
kunt afsluiten, heb je misschien meer aan een andersoortige begeleiding. Dit is ons
antwoord. Dat is niet zozeer gebaseerd op dit advies als wel op eerdere adviezen van
de ROB.

Dan het draagvlak voor de aanpak; de vraag van meneer Azarkan. Is er draagvlak in
de samenleving om het gesprek over waarheidsvinding te voeren? Als je het op deze
manier zegt, denk ik dat we maar een heel klein deel van onze bevolking aan onze kant
zullen vinden, namelijk degenen die hierin echt geïnteresseerd zijn. Je kunt de vraag
ook iets anders stellen. Wil je erop kunnen vertrouwen dat het klopt wat iemand tegen
je zegt? Dan krijg je wel heel snel een ja. De vraag of er bereidheid is om er geld
aan uit te geven, leg ik echt terug van de adviesraad richting degenen die erover
gaan en dat is de politiek. Dat is meer een politieke vraag. Hoe vlieg je dit aan?
Dat is de vraag. Mensen vinden het volgens mij echt wel relevant om te weten wat wel
en wat niet klopt. Als je het op die manier aanvliegt, denk ik dat er best draagvlak
voor is. Maar goed, dat is een inschatting.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Mevrouw De Vries:

Graag gedaan.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit gesprek. Het is interessant om te horen
dat jullie met een nieuw advies bezig zijn. Ik weet niet op welke termijn dat verschijnt.

Mevrouw De Vries:

Het is nog heel erg embryonaal

De heer Zuure:

In september gaan we erover overleggen.

De voorzitter:

Wordt dat voor eind maart opgeleverd?

Mevrouw De Vries:

Nee, we weten vrij zeker van niet.

De heer Leurs:

Niet voor jullie deadline als dat de vraag is.

Mevrouw De Vries:

Dit is echt nog in de opstartfase. We zijn zo een jaar verder.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor dit gesprek. We zullen er ons voordeel mee doen.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.02 uur geschorst.

Blok 3

Gesprek met:

De heer Wolfsen, voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens (AP)

Mevrouw Verhaar en de heer Klos (AP)

De voorzitter:

We gaan verder met het derde gesprek inmiddels van vandaag. Daarvoor hebben we wederom
drie gasten, namelijk Aleid Wolfsen, de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens,
Koosje Verhaar en Victor Klos, die allebei werkzaam zijn bij de Autoriteit Persoonsgegevens.
Heel erg hartelijk welkom. Wij hebben vandaag een aantal sessies en over een paar
weken hebben wij er nog één. Ik geloof dat er inmiddels ook een derde is gepland.
Wij proberen deze sessies te gebruiken om echt wat meer inzicht te krijgen in alles
wat er speelt en op welke wijze de overheid wat meer grip kan hebben op die digitalisering,
zodat wij vervolgens weer de juiste onderzoeksuitvragen doen. Uiteindelijk komen wij
met een rapport ergens in de loop van volgend jaar, waarin wij echt concrete voorstellen
doen over de manier waarop ook de Kamer bij kan dragen aan meer grip op een onderwerp
als digitalisering.

Meneer Wolfsen, ik hoop dat u de gelegenheid te baat zult nemen om met ons wat van
uw inzichten te delen, ook weer gericht op wat er misschien niet goed gaat bij het
werk van de Kamer en anders zou moeten. Verder is elke andere boodschap die u wilt
meegeven welkom. Daarvoor is er eerst een korte inleiding van uw kant en daarna komen
er vast gericht vragen van onze kant. Het woord is dus aan de heer Wolfsen van de
Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Wolfsen:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank u ook voor het initiatief dat u hebt genomen.
Dat waarderen wij zeer. Wij gaan niet onnodig vriendelijk zijn, maar dat dwars door
de commissies en de politieke partijen heen dit onderwerp op de agenda staat, vinden
wij heel goed. Het is ook zeer urgent. Ik las vanmorgen nog in de krant dat er in
Europa discussie is over de invulling van de portefeuilles van de vicevoorzitters
van de Europese Commissie. Men zegt dat er maar twee grote thema's zijn op Europees
niveau: alles wat te maken heeft met het klimaat en alles wat te maken heeft met digitalisering.
Dat accentueert nog eens wat voor een belangrijk onderwerp u hier bij de kop heeft.

Ik had gisteren vrienden op bezoek. Ik zal daar niet alles over verklappen, want die
hebben natuurlijk ook privacy, maar ik vertelde dat ik hier vandaag naartoe ging.
Dan wissel je zo eens uit wat voor apps je hebt en wie wat bijhoudt. Nou, de één houdt
natuurlijk bij waar zijn auto zich elke seconde bevindt. Dat kan je op je telefoon
op de vierkante meter zien in de stad. Een ander vertelde over bankzaken, waar natuurlijk
zeker in Nederland heel gedetailleerd in staat waar je je bevindt, wat je koopt, enzovoorts.
Aan de andere kant hadden wij het ook over, wat dan zo mooi heet, de deepfakes. Dat
is dat je filmpjes, ook van dit verslag, over een tijdje waarschijnlijk zo kunt manipuleren
dat je niet meer weet wat echt is en wat niet. Aan de ene kant zie je dus een soort
totale beheersing en grip op alles wat je doet en waar je bent, en aan de andere kant
is er totale verwarring. Dat is een beetje de wereld waar wij ons momenteel in bevinden.

Al die ontwikkelingen zijn natuurlijk bijzonder. Wij praten zelf eigenlijk nooit negatief
over technische ontwikkelingen, want die brengen ons ook heel veel welvaart, geluk,
levensgeluk, plezier en economische voorspoed. Wij spreken daar dus in beginsel nooit
negatief over. Voor Nederland gaat het ook heel goed. Als je naar Nederland kijkt,
zie je bijvoorbeeld de Amsterdam Internet Exchange, het grootste internetknooppunt
ter wereld binnen de landsgrenzen. Nederland is nummer één in Europa qua elektronische
betalingen onder de € 50. Wij staan aan de top wat betreft het bedrijfsleven dat aan
het digitaliseren is. Toegang tot het internet nadert de 100%. Als het gaat om online
aankopen doen idem dito. Daar staat Nederland ook heel hoog. Wat er in de zorg allemaal
gebeurt, is ook allemaal fantastisch. In die zin is dat wel heel bijzonder.

Tegelijkertijd zeg ik ook weleens – met name tegen vrienden, maar ik zal het nu een
keer in het openbaar zeggen – dat vergeleken met wat ons nog te wachten staat op het
gebied van digitalisering, wij misschien nog in de middeleeuwen staan. Wat er nog
gaat gebeuren en het tempo waarin dat gebeurt, is heel indrukwekkend. Wij staan dus
nog maar aan het begin. Dat brengt dan ook weer grote risico's met zich mee. Alles
wat je op het internet koopt en in digitale boodschappenmandjes zit, is ook bewaarbaar
en koppelbaar. Daar zitten natuurlijk gewone boodschappen in, maar ook medicijnen.
Als je alleen maar koosjere spullen koopt, zit dat er ook in. Alles zit daarin en
dat kan gekoppeld, bewaard en geanalyseerd worden. De rijkheid van bankrekeninginformatie
in Nederland, omdat wij zo veel digitaal betalen, is denk ik bijna het rijkst in de
wereld. Dat is zulke kostbare, bijzondere, rijke informatie. Dat is dus niet rijkdom
in euro's, maar in informatie. Zulke rijke informatie onderschatten mensen vaak.

Wij zijn natuurlijk de onafhankelijk toezichthouder, die probeert af en toe hier en
daar mensen op het goede spoor te houden. Wij zijn ook uw verplichte, onafhankelijke
adviseur. Dat doen wij ook graag, op basis van EU-recht, dus niet op basis van nationaal
recht. Wij zijn controleur buiten, maar u bent natuurlijk ook controleur en toezichthouder
op alles wat er op overheidsgebied gebeurt én u bent de wetgever. U bent dus zeker
belangrijker dan wij. U bepaalt uiteindelijk wat de wereld is waarin wij willen leven:
wat wij via wetgeving toestaan en wat wij niet toestaan.

Dan de vragen die u heeft gesteld op papier. Ik zal ze even scannen, want ik weet
ook dat ik tegen mensen spreek die er al het nodige van weten, dus ik moet een beetje
schipperen tussen het idee dat u er niks van weet en dat u er heel veel van weet.
Ik zal er een beetje doorheen proberen te laveren. Ik doe dat een beetje in steekwoorden.
Wat moet u weten, welke vragen zou u moeten stellen en hoe kunt u zich op de hoogte
houden?

Eén. Wat zou u moeten weten van digitalisering? Daar zou ik altijd waarschuwen: begin
niet met de techniek, maar op een niveautje hoger. Wat is de wereld waarin wij zouden
willen leven? De westerse wereld betekent dat wij vrije mensen zijn in een vrij land.
Daar heb je autonomie. Je wilt zelf beslissen. Je wilt je vrij kunnen bewegen en niet
permanent worden gevolgd. Je wilt je vrij kunnen bewegen in de openbare ruimte. Eigenlijk
bepaalt u als wetgever wat het land is en wat de normen zijn waarbinnen wij willen
leven, zonder dat die autonomie, die vrijheid van mensen, in de knel komt. Zet alles
daartegen af, zou ik zeggen. Dat als eerste. De techniek en wetgeving zijn altijd
volgend daarvoor.

Het is ook zo mooi dat u dit zo dwars door de commissies doet, omdat de techniek bijna
nooit normatief neutraal is. Dat denken mensen weleens, maar het is bijna altijd wel
normatief. Programmeren is keuzes maken. Heel vaak zijn dat normatieve keuzes. Ik
zou het fijn vinden als u zich daar altijd van bewust bent. Dat zou ik u adviseren.
Het is nooit normatief neutraal. Ik heb het hier weleens vaker gezegd: als je heel
ruw kijkt naar de fundamenten van ons rechtsorde, dan zijn dat toch die democratische
rechtsstaat, de gelijkwaardigheid van mensen, de klassieke vrijheidsrechten en die
solidariteit, dus het verzekeringssysteem en alles wat je samen doet. Dat zijn die
vier fundamenten. Daar is de Kamer het denk ik ook wel over eens. Daar kun je eigenlijk
altijd alles tegen afzetten. Die boodschappenmandjes die ik net noemde, of de bankrekeningen,
of het zoekgedrag, of het permanent tracken van mensen, kunnen allemaal worden gekoppeld.
Dan kunnen die fundamenten echt in gevaar komen. Laatst heeft de directeur van het
Centraal Planbureau er ook voor gewaarschuwd dat die solidariteit in gevaar kan komen
bij verzekeringen. Als wij altijd overal alles van iedereen weten … Ja, je verzekert
je tegen een onzekere gebeurtenis. Maar als je kan voorspellen wanneer iemand ongeveer
gaat overlijden, dan hoef je geen levensverzekering meer af te sluiten. Dat kan dan
niet meer, want het is een zekere gebeurtenis. Dat komt allemaal in gevaar als wij
ons daar niet goed bewust van zijn.

Digitale data kunnen eeuwig worden bewaard. Daar zitten ook je politieke activiteiten,
je seksuele voorkeur en activiteiten, je geloof, hobby's en waar je vergadert bij.
Alles kan daarin zitten. Dan zeg ik weer: zet die digitalisering af tegen de autonome,
vrije mens die zich in een vrij land vrij wil kunnen bewegen. U bepaalt daar de grenzen
in. De techniek, de digitale wereld, is daarin volgend. Als we dat niet doen, dan
kunnen we uiteindelijk – ik ben nu misschien wat dystopisch bezig – in een digitale
koepelgevangenis komen, een soort panopticum waar iedereen altijd kan zien wat je
doet, wat je denkt en waar je je bevindt. Dat kan gebeuren als je alles koppelt. Dat
hoor je weleens: koppel dat allemaal, als we het toch weten. Hierin terechtkomen,
willen wij natuurlijk niet in een liberaal land. Dat even als eerste.

Dat de digitalisering enorm toeslaat, merken wij ook in ons dagelijks werk. Wij krijgen
enorm veel klachten, waaronder heel veel datalekmeldingen. Dat gaat soms over hypergevoelige
gegevens. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.

Dan de ontwikkelingen van techbedrijven. Als u iets hoort over techbedrijven, denk
daar dan standaard bij: ik onderschat het. Er gebeurt meer en het gaat vaak anders
dan u kunt vermoeden, dus houd een basishouding van onderschatting aan. Dat is één.
Realiseert u zich ook dat zij bijna altijd hypercommercieel zijn en daar is niks mis
mee, want wij zijn een vrij land. Af en toe lijken het goede doelen, maar het is bijna
altijd hypercommercieel, of het nu gaat om smartspeakers, of alles wat er mogelijk
gaat worden. Als die techbedrijven al zo veel van u weten – nogmaals, wij spreken
nooit negatief over de techniek – en ook nog bank worden, of verzekeraar, dan is natuurlijk
het hek van de dam, zou je kunnen zeggen. Dat zijn namelijk mensen die al alles over
u weten. Als je dat allemaal bij elkaar koppelt, zijn dat best gevaarlijke ontwikkelingen.

Ik geef even in steekwoorden een selectie van de risico's die wij zien. Dat is met
name handel in al die data. Als het digitaal is opgeslagen, kan het heel makkelijk
worden verhandeld en worden verspreid. Dat is één. Dan verlies je je zeggenschap en
dat staat natuurlijk haaks op autonomie en eigen beheer van je data.

Kunstmatige intelligentie en alles wat daarmee samenhangt, zoals algoritmes, zijn
bijna nooit normatief neutraal. Ik kan daar straks nog iets meer over zeggen. Daar
zijn wij natuurlijk toezichthouder op, maar u ook, zeg ik even. De Kamer is natuurlijk
toezichthouder op alles wat er onder de verantwoordelijkheid van een Minister gebeurt,
dus ook als er algoritmes worden gebruikt. Daar mag u alles van weten. Ik zou bijna
zeggen: daar moet u bijna alles van weten. Laat u zich niet te gemakkelijk afschepen.

Alles wat te maken heeft met biometrie en identificatie via biometrie, is ook een
serieus risico. Alles wat met de overheid te maken heeft, is een risico. Ik had nog
tussen haakjes staan «de gulzige overheid», maar misschien moet ik wat neutraler blijven.
Er wordt natuurlijk heel veel verzameld, allemaal met uw toestemming, op basis van
wetgeving. Maar omdat er veel is, wordt er ook weleens geroepen: waarom koppelen we
dat dan niet, als het er toch al is? Wees daar alert op.

Over beveiliging stond vanmorgen een mooi artikel in Trouw. Alles wat aan computers
beschikbaar is, wordt kleiner, krachtiger en goedkoper en is beschikbaar. Dat gaat
kwadratisch. Als je iets versleutelt of anonimiseert, kun je het ook weer ontanonimiseren
of ontsleutelen. Als je een hele krachtige rekencapaciteit hebt, dan kan dat ook steeds
sneller. Er gaan soms stemmen op die zeggen: je kunt bijna niks meer beveiligen, want
via krachtige rekencapaciteit kun je het heel makkelijk weer ontsleutelen.

In steekwoorden ga ik nog even in op de specifieke ontwikkelingen; die zijn het laatste
gevaar. Dit is geen onderwerp van een of andere commissie of ministerie. Al die nieuwe
ontwikkelingen spelen overal. Denk aan de connected cars, de financiële wereld, et
cetera. Er stond laatst een mooi artikel in de krant over een volledig zelfsturende
auto die van de weg was geraakt. Ik dacht: dat is een verkeerde kop. Eigenlijk moet
je zeggen: er is een computer van de weg geraakt. Wat wij nu «een telefoon» noemen,
is eigenlijk een computer, waar een enkeling toevallig nog mee belt. Zo'n zelfsturende
auto is een computer waar iemand in zit te werken. Misschien stuurt hij ook af en
toe, maar het is een computer. En het is een krachtigere computer dan menig telefoon.
Ons taalgebruik – «het is een auto» – is soms dus wat argeloos. Nee, het is een computer.

Dan de vragen die de Kamer zou kunnen stellen; dat doe ik ook even in steekwoorden.
Een vraag is natuurlijk: in welke wereld zouden wij willen leven? Dat is altijd de
voorvraag voor de digitalisering. Hoe breng je die innovatie en de bevordering van
privacybescherming goed in balans? De AVG-beginselen zijn daar natuurlijk een mooi
uitgangspunt bij. Die zijn heel algemeen en technologieneutraal. Dan is er nog die
wetgeving. Bij elke wetgeving van elk departement is vaak gegevensverwerking in het
geding. Dat is dus niet alleen een onderwerp voor Justitie of Economische Zaken. Dit
speelt in alle ministeries en in heel veel wetgeving. Het is heel goed om u dat te
realiseren. Ik zei het al eerder: het is ook goed om daarop door te vragen. Het maakt
niet uit of het nou gaat om de politie, de sociale zekerheid, SyRi-systemen of de
Belastingdienst. Ik kan mij goed voorstellen – want u bent dezelfde controleur als
wij – dat het soms misschien niet in de openbaarheid kan. Je hebt natuurlijk maximale
openbaarheid hier, hoewel de commissie-stiekem helemaal geheim is. Maar er is ook
een tussenvariant. Als de Minister zegt dat hij iets niet precies kan vertellen, dan
kunt u zeggen: dat kan wel waar kan zijn, maar dan doen we het in de beslotenheid.
U kunt zeggen: ik wil precies weten welk algoritme waar wordt gebruikt en wat de beslisregels
daarvoor zijn. Dat kan in de beslotenheid, want voor u is niks geheim. U mag alles
weten. Ik zou zeggen: maak daar ook gebruik van. Dat zou u dus sowieso kunnen vragen
aan Ministers. Eventueel kan dat in de beslotenheid, maar vergewis u daar wel van.
Dat is misschien een beetje een open deur, maar het is wel ontzettend belangrijk,
zeker voor de andere commissies die wat minder met de digitalisering en wetgeving
te maken hebben.

Ik zal langzaam maar zeker afronden, mevrouw de voorzitter. Hoe kan de Kamer wat meer
sturen? Ik zou zeggen: a door u heel goed en heel gedetailleerd te vergewissen van
wat er gebeurt en daar als basishouding bij in te nemen dat u het toch onderschat.
Er gebeurt altijd meer dan u denkt. Technologisch is alles mogelijk. En vraag je tegelijkertijd
altijd af: wat is het land waarin we willen leven? Wanneer komen die vrijheid, die
autonomie van mensen en die fundamenten in gevaar? Hoe kun je dat dan afwegen tegen
innovatie, waar wij ook ontzettend veel belang bij hebben? Het is heel goed dat we
vernieuwen en dat we nieuwe technieken gaan gebruiken. Daar zijn we af en toe ook
ontzettend blij mee en dat leidt ook tot levensgeluk.

Ik kom bij mijn laatste opmerking, mevrouw de voorzitter. Toen wij hier van tevoren
wat zaten te sparren, bedacht ik mij iets. Ik zei toen dat ik een oud-collega van
u ben. Als je dan nieuwe wetgeving ging maken – ik was justitiewoordvoerder – had
je een hele perfecte griffieondersteuning met hele goede juristen.

De voorzitter:

Nog steeds.

De heer Wolfsen:

Nog steeds. Die maken goede wetgeving. De wetgeving is een middel voor iets wat je
wil bereiken. Ik vroeg mij af of er ook een hele goede digitale ondersteuning is voor
de Kamer, omdat dit op alle departementen speelt, bijvoorbeeld als het gaat om beveiliging.
Als een Minister iets wil met nieuwe wetgeving waarin data verwerkt worden, zijn er
dan ook hele goede mensen die heel goed weten hoe de digitale wereld werkt om al die
Kamerleden te ondersteunen? Dat vroeg ik mij gewoon hardop af. Ik heb geen idee, maar
dat is wel een vraag die ik heb.

Dit, mevrouw de voorzitter, waren zo'n beetje de inleidende beschietingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De ondersteuning van de griffie is nog steeds uitmuntend. Ten aanzien
van digitalisering is het inderdaad misschien goed om daar nog eens even verder bij
stil te staan. Ik geef het woord voor de eerste vragenronde als eerste aan de heer
Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de bezoekers, in het bijzonder de heer Wolfsen voor zijn inleiding. Om maar
bij het laatste te beginnen: er is op dit moment natuurlijk wel een discussie gaande
over de ondersteuning van de Kamer, omdat we zien dat Ministers en Staatssecretarissen
over heel veel uitstekende medewerkers en medewerksters beschikken die hen ondersteunen.
Dat is voor de Kamer natuurlijk beperkt. Ik heb zelf vorig jaar bij de Algemene Financiële
Beschouwingen een pleidooi gehouden voor meer financiële ondersteuning. Dat haalde
toen nog geen meerderheid. Maar goed, we zien dat dat op dit moment misschien anders
kan zijn.

Over ondersteuning op het gebied van digitale toekomst en digitale trends en over
hoe je zou moeten sturen hoorde ik de heer Wolfsen zeggen: vergewis je ook van de
details; wat speelt er zich af in die wereld? Aan de andere kant zegt hij: wees op
je hoede, omdat er meer speelt dan je zelf denkt. Er zijn dus altijd meer ontwikkelingen
en er wordt meer uitgezocht en opgeslagen. Dat is nogal ingewikkeld voor een Kamer
die één keer in de vier jaar gekozen wordt en waar ook allerlei andere zaken belangrijk
zijn. Kan de heer Wolfsen, misschien met ondersteuning van de heer Klos en mevrouw
Verhaar, aangeven hoe we dat zouden kunnen organiseren in het kader van een instituut?
Wat kan ons daarbij ondersteunen? Dat staat nog even los van de Kamer. Hoe kunnen
wij daarbij ondersteund worden?

De heer Verhoeven (D66):

Ook ik dank de heer Wolfsen voor de inleiding en de introducerende woorden. Het was
heel herkenbaar. Je hoort heel vaak mensen pleiten voor nieuwe wetgeving en nieuwe
regelgeving; daar ging het in het vorige gesprek ook over. Dat doen columnisten, duiders
van de politiek of digitale voorlopers die vinden dat zij moeten aangeven dat dat
moet gebeuren. Ik hoor ook heel veel mensen die misschien een slag minder luidruchtig
aanwezig zijn in het debat, maar die wel wat dieper in bepaalde materie zitten. Die
zeggen: het toezicht gaat steeds belangrijker worden. Er zijn algemene wetten, zoals
de Grondwet natuurlijk, met algemene gedachten, maar er is ook bijvoorbeeld het mededingingsrecht.
Dat zijn hele ruime, interpretatieve wetgevingen waar je eigenlijk alle kanten mee
op kan. Ook het digitale tijdperk wordt daar best door gedekt, mits je dat in het
toezicht goed aansnijdt. U bent een hele belangrijke toezichthouder, een waakhond.
Hoe kijkt u daarnaar in het licht van deze commissie? De Kamer moet natuurlijk op
zoek naar haar eigen rol, ook ten opzichte van het onafhankelijk toezicht. Ik ben
daar dus heel erg benieuwd naar.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de inleidende woorden. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Verhoeven.
Dat is volgens mij een hele belangrijke. U zegt dat wij als Kamer meer grip kunnen
krijgen door precies te weten welk algoritme waar wordt gebruikt et cetera. Is dat
de weg? Gaat het er niet ook om dat wij als maatschappij veel beter weten welk algoritme
waar wordt gebruikt? Gaat het er niet ook om dat wij als maatschappij veel meer die
digitale transformatie in de hele maatschappij zien, zodat niet die 150 Kamerleden
dat allemaal precies moeten gaan uitzoeken? Daar past, denk ik, ook dat punt over
het toezicht bij, maar ik hoor graag uw reactie daarop. Als ik dan meteen een stout
voorbeeld mag geven, noem ik het begrip «consent», oftewel toestemming geven voor
veel van die dingen. Dat is zo'n begrip dat volgens mij nu aan nogal wat vragen onderhevig
is. Mensen denken dan: ik moet nieuwe wetten gaan maken et cetera. Maar kan het niet
ook zijn dat we dat begrip gewoon met z'n allen moeten interpreteren en een plaats
moeten geven in die digitale samenleving?

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, hoeveel vragen mogen we stellen?

De voorzitter:

Nou, eat your heart out.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb er twee. De eerste vraag die ik heb, gaat ook over het toezicht. Kunt u kort
schetsen waar uw toezichtsrol uit bestaat, ook in relatie tot andere toezichthouders?
Ik meen dat de ACM ook het nodige doet. Wat mij betreft zou dat toegespitst mogen
worden op de grote bedrijven, zoals Facebook en dat soort instellingen. Wie houden
daar toezicht op en wat is – heel kort hoor – de essentie van dat toezicht? Sluit
dat op elkaar aan? Dat is één vraag.

Mijn tweede vraag gaat over persoonsgegevens. Van wie zijn nou eigenlijk die persoonsgegevens?
Van wie is mijn naam? Is die van mij? Of is die van een instelling als ik hem daaraan
geef? Hebben wij het eigendom van persoonsgegevens goed geregeld?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Een toezichthouder ziet toe op een proces dat aan de gang is. Wij moeten hier juist
ook kijken hoe we de overheid en ons besluitvormingsproces zo toekomstbestendig mogelijk
maken. Toch stel ik de vraag aan de toezichthouder: wat kan de Autoriteit Persoonsgegevens
aan de Kamer en aan de hele politieke besluitvorming bijdragen als het gaat om het
toekomstbestendig maken? We zijn niet op zoek naar een commissie die elk jaar alleen
de ongelukken bekijkt. We willen toe naar een situatie waarin al in de wetgeving dusdanige
drempels zijn opgenomen dat bepaald ongewenst gedrag niet gaat ontstaan, dat er geen
monopolies ontstaan, die vervolgens de positie van de burger in gevaar brengen.

Daarom begon ik ook even met de toezichthouder. Die kijkt wat er gebeurt, maar zit
eigenlijk altijd net één stap later en heeft hetzelfde gebrek aan vermogen om te bedenken
wat je allemaal vreselijk kan misbruiken, maar hij ziet het wel eerder dan wij. Dus
ik zou graag willen weten wat de Autoriteit Persoonsgegevens kan bijdragen, want hier
in de Kamer is er weliswaar een afdeling die zich bezighoudt met automatisering, maar
dat is toch meer om te zorgen dat het met óns beter gaat, en niet met de samenleving.
Ze hebben het al moeilijk genoeg om het voor ons goed te regelen. Daar zou je dat
niet zo aan kunnen vragen, want om dat te kunnen doen, heb je andere kwaliteiten nodig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik heb ten slotte ook nog twee vragen. Allereerst wil ik mij ten aanzien van de algoritmes
aansluiten bij collega Middendorp. Het is prima als wij wat inzicht hebben, maar is
dat nou waar het over gaat? Uiteindelijk zou ik juist willen dat er bijvoorbeeld een
vorm van collectieve actie is, dat het mogelijk moet worden om bepaalde algoritmes
ook voor de rechter te brengen. Is het niet zo dat in die zin eigendom veel te veel
beschermd is in Nederland en dat al die algoritmes eigenlijk per definitie als een
soort bedrijfsgeheim worden verkocht? Moet op dat punt niet veel harder openheid worden
afgedwongen?

Mijn tweede vraag gaat over het eigendom van gegevens, bijvoorbeeld gegevens over
wat je in een zoekmachine van bijvoorbeeld Google hebt opgezocht. Ontslaat het feit
dat ik die zoekmachine gebruik, mij van al mijn mogelijkheden om daarna te zeggen
dat zij dat niet mogen gebruiken om een profiel van mij verder op te bouwen, al is
het een geanonimiseerd profiel? Geef je door het feit dat je gebruikmaakt van een
dienst, zo veel macht uit handen? Is daar niet iets anders voor nodig?

Er liggen veel vragen, ook van de collega's. Ik zou zeggen: veel succes met de beantwoording!

De heer Wolfsen:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat heb ik wel een beetje nodig inderdaad. Dat
schat u goed in. We zijn nog steeds wel verguld met de belangstelling die u hebt voor
deze belangrijke ontwikkelingen.

Om met de heer Azarkan te beginnen: ja, ik snap dat als het een beetje rustig is,
althans «rustig»: één keer in de vier jaar heb je gemiddeld genomen verkiezingen.
Dat is logisch. Dan wordt u allemaal gekozen en dan gaat het om een soort wilsvorming.
Welke kant willen wij op met het land, om het maar even groot te zeggen. Wat doen
we wel en wat doen we niet? Waar willen we meer aan doen? Waar willen we minder aan
doen? Alles op het gebied van wetgeving of digitalisering is volgend; het is een middel
om dat doel te bereiken.

Natuurlijk bent u ook wetgever. U hoeft allemaal geen briljant jurist te zijn om Kamerlid
te kunnen zijn, lijkt mij. Het kan zelfs wel een belemmering zijn, indien je te veel
geremd wordt door te veel detailkennis. Maar u moet wel weten hoe het georganiseerd
kan worden. Dus ik zou zelf menen dat het, als het gaat om kennis, goed is als Kamerleden
goed weten wat er speelt in het land, maar dat vooral de ondersteuning, of het nu
juridisch is of digitaal, goed op orde moet zijn. Dan kunt u als Kamerlid vrij ontspannen
opereren en zeggen: ik wil hieraan wat meer doen en ik wil daaraan wat minder doen.
Ik noem geen onderwerpen. Dan kunnen wetgevers u daarbij helpen of mensen die de digitale
wereld goed kennen. Zo zou ik het zelf organiseren als ik u mag adviseren daarover.

Ten tweede heb je verplichte adviseurs. Daar zijn wij er een van. De Raad van State
is uw algemeen adviseur en wij zijn uw bijzondere, verplichte adviseur. Er zijn nog
heel veel andere adviseurs, het College voor de Rechten van de Mens bijvoorbeeld,
maar dat is vrijwillig of desgevraagd. Maar wij zijn uw verplichte adviseur. Maak
daar gebruik van! U denkt misschien dat wij dat iets actiever zouden kunnen doen.
Wij zijn dat nu nog een beetje aan het opstarten. We hebben sectorbeelden gemaakt
van de gevaren die wij zien in een bepaalde sector. Die beelden gaan we actief met
u delen. We sturen nu ook voor het eerst spontaan wetgevingsadviezen aan een Minister,
van: kijk daar eens naar, want daar zien wij dingen niet goed gaan. Dan wordt dat
opgepakt, of misschien ook niet. Als ze het niet oppakken en u vindt dat niet goed,
dan kunt u het overpakken. Zo zou ik het zelf, denk ik, organiseren.

Ik schakel soepel over naar de heer Verhoeven, die zei: ik denk dat wij op zich een
beetje bij de stilleren horen. Wij denken dat niet alles te regelen is via wetgeving.
In wetgeving staan natuurlijk de hoofdnormen, maar omdat de samenleving zich zo snel
ontwikkelt en we zo divers en – gelukkig – gevarieerd zijn, wordt wetgeving steeds
algemener en technologieneutraler. Het civiel recht is helemaal bekend om «redelijk
en billijk» en dat soort open normen. Bij ons heet dat «adequate technische voorzieningen
treffen als het gaat om de beveiliging». Dat is op zich goede wetgeving. Daar moeten
mensen dan uitvoering aan geven en dan moet het toezicht daarop natuurlijk goed op
orde zijn.

Dan zie je vaak dat het woord «codes» eigenlijk een synoniem is van «wet», zeg ik
maar even. Het coderen van algoritmes, zou je kunnen zeggen, is dan eigenlijk ook
een soort stiekeme wetgeving, alleen zit die in algoritmes. Het heet geen wet, maar
het functioneert wel als een soort wet, want het is een beslisboom op basis waarvan
je beslissingen neemt. Dat is uitvoering, maar het is ontzettend belangrijk. Daar
houden wij toezicht op en dat doen we op die wetgeving.

Ik schakel nu ook een beetje naar de heer Van Otterloo. Wij zijn natuurlijk de toezichthouder
die erop let dat de fundamentele rechten van de mens, die in het handvest zijn verankerd,
via wetgeving niet ongedaan worden gemaakt of illusoir worden. Je hebt als wetgever
heel veel ruimte, maar zodra die grondrechten feitelijk illusoir worden, dan bent
u over de grens en dan zeggen wij: «dat kan niet». De wetgeving in kwestie kunnen
we dan ook buiten toepassing verklaren in ons toezicht. Dat moet natuurlijk wel gesanctioneerd
worden door de rechter, maar zo houden we elkaar een beetje in balans.

Ik denk dat wij ons misschien wel actiever – ik spreek mezelf nu ook een beetje toe
– zouden moeten wenden tot u en zeggen: «wij zien nu deze gevaren, maar dat andere
vinden we goed gaan». Dan kunnen wij, als u eerst globaal wetgeving maakt en wij zien
daarin concrete gevaren, tegen u zeggen: «dit willen we niet; dit gaat buiten een
grens. Dit verbieden we of die combinatie van functies, van het zijn van een bank
en van een techbedrijf, die willen we niet». Dat kun je regelen. Je kunt niet positief
precies regelen wat je wilt, maar je kunt wel zeggen: dat gaat buiten de grenzen die
wij acceptabel vinden in een vrij land. Dus in die zin is dat een soort balans en
is heel veel van wat geprogrammeerd wordt, een soort schaduwwetgeving, als ik het
zo mag zeggen.

Ik kom op een van de andere vragen, van de voorzitter zelf: op het publieke domein
houden wij toezicht, maar u kunt daar ook toezicht op houden, want dat gebeurt onder
verantwoordelijkheid van de Minister. Dat mag u allemaal weten. Misschien móét u dat
wel allemaal weten. In het private domein niet. Daar kunt u niet bij. Dat is ook wel
weer logisch. Daar kunnen wij wel bij. Wij kunnen overal bij en overal in. Bij ons
bestaat «intellectueel eigendom» niet. Ze kunnen tegen ons zeggen: dat maken we niet
openbaar, maar wij kunnen wel vragen: hoe zit die programmatuur in elkaar? Als dat
niet fair is, omdat het bijvoorbeeld discrimineert...

Ik zeg weleens: alles wat met dataprotectie te maken heeft – misschien is het ook
wel daarom dat dit grondrecht de enige onafhankelijke toezichthouder heeft. We hebben
wel twintig grondrechten, maar alleen voor dit grondrecht is er een onafhankelijke
toezichthouder: wij. Dat heeft er misschien ook een beetje mee te maken dat wij nu
een soort moeder of hoeder worden van al die andere grondrechten, want als alles gedigitaliseerd
is... Je geloof, je seksuele activiteit, je politieke activiteiten: dat zit allemaal
in digitale bestanden. Door digitaal verkeerd of onzorgvuldig te werken, kunnen alle
andere grondrechten ook worden geschonden. En daar moeten we samen goed toezicht op
houden. Dat is, in antwoord op de heer Verhoeven, een beetje een balans. Wetgeving
is generiek. Wij houden specifiek toezicht. Signaleren we wat, dan waarschuwen we
u. Dan is het natuurlijk aan u of u dat wilt, ja of nee. Corrigeer daar weer.

De heer Middendorp vroeg ook: is het niet een maatschappelijke taak? Ja, dat ben ik
zeer met hem eens. Daarom hameren wij zeer op transparantie. Geef inzicht in de logica
van die algoritmen. Iedereen die werkt met uw gegevens, moet inzicht geven in hoe
dat verwerkt wordt. Wat de voorzitter ook zei: ik geef ergens toestemming voor, maar
wat gebeurt er dan verder? Dat moet u kunnen zien! Iedereen die data van u verwerkt,
moet daar transparant over zijn en daar inzicht in geven. Alles wat onder de verantwoordelijkheid
van Ministers gebeurt, is aan de Minister en aan u. Privaat houden wij er toezicht
op.

Het consent waar de heer Middendorp het over had, dat is een soort civielrechtelijke
term, dat is net als wanneer je wat contracteert. Daar hadden we net een discussie
over met de zorgverzekeraars. Dat zijn gewoon contractverhoudingen met een verzekerde.
Alles wat nodig is om zo'n contract uit te voeren, mag. Niet dat het moet, maar het
mag wel. «Toestemming» is een heel klein woordje, maar dat geeft in de kern wel weer
waar het om gaat. Het zijn uw gegevens, zeg ik ook even tegen de heer Van Dam. Het
zijn uw gegevens. Daar gaat u over, en niemand anders, tenzij de wetgever heeft gezegd:
dat moet ook daar beschikbaar zijn en in dat bestand staan. Als er wetgeving is die
het ook aan anderen beschikbaar stelt, is het er ook bij anderen. Maar het zijn uw
gegevens; het is uw persoonlijkheid. En u moet die zelf kunnen beheren, via toestemming
– dat is de kern in een vrij land – via contract – dat is eigenlijk ook toestemming,
want dan contracteer je – of via wetgeving. Meer mogelijkheden zijn er eigenlijk niet.
Zo beheer je samen je persoonsgegevens. Die toestemming is dus een cruciaal begrip,
dat past bij die vrijheid en die autonomie. Jij beheert je eigen data, en men moet
daar inzicht in geven. Dat moet je ook afdwingen.

Misschien nog even wat steekwoorden in antwoord op de andere twee vraagjes. De heer
Van Dam had nog een ander punt: wie houdt waar toezicht op? Wij houden toezicht op
de verwerking van persoonsgegevens. De ACM houdt toezicht op mededinging: wat is eerlijke
mededinging en wat niet? De AFM doet dat bij financiële gegevens; dan gaat het over
gedragstoezicht. De Nederlandsche Bank houdt meer generiek toezicht op de banken.
Maar wij doen het als het gaat om persoonsgegevens. De Duitse ACM heeft bijvoorbeeld
bij een groot techbedrijf – ik noem even geen namen – gezegd: dat is zo'n groot monopolie
dat die vrijheid, die toestemming, in het geding komt. Dan is er geen eerlijke mededinging
meer. Het grijpt dus wel in elkaar. Het is heel complementair, en het kan elkaar ook
overlappen. Maar we weten van elkaar wie wat doet, ook via het Markttoezichthoudersberaad.

De vraag van de heer Otterloo heb ik al een klein beetje beantwoord. Wij zijn nu wetgevingsadviseur.
We kijken ook of het een beetje in lijn is met hogere wetgeving.

Ik sluit weer af met u, mevrouw de voorzitter. U stelde een vraag over die algoritmen.
Voor het publieke geldt: daar kunt u bij, daar mag u bij en daar mag u alles van weten.
Het is in feite een soort schaduwwetgeving; daar zou ik ook alles van willen weten.
Voor het private geldt: daar kunnen wij bij. Als we daar gevaren zien, kunnen we u
waarschuwen en kunt u dat via wetgeving ook weer gaan regelen.

Afsluitend: wat als je ergens een keer toestemming voor hebt gegeven? Als iemand bij
ons een klacht indient omdat er iets met zijn data is gedaan wat hij eigenlijk niet
heeft gewild, dan gaan we natuurlijk eerst eens kijken of hij daar toestemming voor
heeft gegeven, of hij erover heeft gecontracteerd of dat het gebaseerd is op een wet.
Als dat allemaal niet aan de orde is, dan mag het gewoon niet. Ik denk dus dat we
ook strenger moeten worden op dat consent – nou ja, strenger; we moeten die transparantie
bevorderen. Zodra mensen zelf grip houden op hun data, is er voor ons weinig meer
te doen. Maar zo ver zijn we nog lang niet. En zo ver komen we ook nooit, vrees ik.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Iets over dat geven van toestemming, consent, zoals collega Middendorp dat noemt.
Mijn vraag is heel concreet. Zouden we de wijze waarop je toestemming vraagt en de
manier waarop dat geregisseerd wordt, wie dat dan ook doet, of dat nou hele grote
technische bedrijven zijn of zelfs overheidsinstellingen, niet moeten standaardiseren
of daar eisen aan moeten stellen? Ik zeg dat omdat heel veel mensen in Nederland bijvoorbeeld
niet weten dat op het moment dat ze een foto van hun dochter of moeder uploaden op
Facebook, die foto van Facebook is en zij daar alles mee mogen. Ik kan me niet aan
de indruk onttrekken dat heel veel mensen dat gewoon niet goed weten. Moeten we dus
eisen stellen aan hoe je toestemming geeft en hoe dat geregistreerd wordt, en ook
aan hoe je dat weer intrekt?

De voorzitter:

Ik wil daar zelf iets aan toevoegen, want dat is precies waar mijn vraag ook over
gaat. Je geeft wel toestemming voor iets, maar de gevolgen zijn heel veel groter dan
je redelijkerwijs mag verwachten, vind ik. Bij mijn smart-tv bleek later op pagina
86 van de handleiding, die ik niet had gelezen bij aankoop, te staan dat geluiden
om de tv heen konden worden opgenomen en mochten worden doorgestuurd naar het hoofdkantoor.
Ik vind niet dat je dat kan verwachten. Als je dan vraagt of je het uit kunt zetten,
is het antwoord: ja, als u de stekker eruit haalt. Waarom kan ik dat niet apart als
functie uitzetten? Ik vind dus dat er te veel bij komt wat je niet redelijkerwijs
onder toestemming voor een product mag laten vallen. Misschien kunt u eerst concreet
op dit punt ingaan.

De heer Van Dam (CDA):

Als ik nog even iets mag zeggen over het punt van het eigendom van die gegevens: ik
snap natuurlijk dat met de AVG goed geregeld is wie wel of niet de rechten op een
naam mag registreren en dat soort zaken. Maar het gaat mij puur, sec, om het eigendom,
het eigendom van mijn naam, zoals ik heet, om even een voorbeeld te nemen. Volgens
mij is dat niet geregeld, want je kunt alleen eigendom op vaste dingen hebben en misschien
op rechten, maar niet op dat soort dingen. Ik vraag me af...

De voorzitter:

Bedoelt u daarmee: wat zou dan de impact zijn?

De heer Van Dam (CDA):

Daar bedoel ik mee dat als er in een verwerkingsslag of in een veredelingsslag gesleuteld
wordt aan mijn naam, als er dingen aan toegevoegd worden en weet ik wat niet allemaal,
ik denk: hallo, mag dat zomaar? Hebben we, los van de voorwaarden die je accepteert,
waar dingen wel of niet in staan en die vaak ten nadele zijn van de burger, geen behoefte
aan een soort wettelijk kader waarin meer bescherming is geformuleerd, ook op basis
van het eigendom van mijn gegevens, om weerstand te bieden tegen dit soort ontwikkelingen?

De heer Wolfsen:

Misschien kan ik deze vragen beantwoorden in omgekeerde volgorde, omdat dit er inderdaad
mooi op aansluit. De kerngedachte van de AVG is: alles wat een persoonsgegeven is,
is van u. Dat is ook wel logisch. Uw naam is van u. Iemand die uw naam in een bestand
opneemt, mag dat dus alleen doen met uw toestemming, als u erover gecontracteerd hebt
of als het op basis van een wet is. Anders mag dat niet – of je moet een gerechtvaardigd
belang hebben, maar dan zit er ook vaak een recht achter; dat is een soort botsing
van grondrechten, zou je kunnen zeggen. U bent daar dus de beheerder van.

Wat daarin niet goed is geregeld, of beter geregeld zou kunnen worden – daar zou ik
nog wel een mooie taak voor u weggelegd zien, een beetje geïnspireerd door de voorzitter
– is het volgende. Ik weet niet hoe goed u in het civiel recht zit, maar in het contractrecht
heb je natuurlijk die grijze en zwarte lijsten van algemene voorwaarden, van waar
je wel en niet over mag contracteren. Het is vanuit consumentenbescherming gezien
eigenlijk best gek dat je soms in algemene of bijzondere voorwaarden kunt contracteren
over je grondrechten – want dit gaat over een grondrecht. Het zit soms in de algemene
voorwaarden. U kunt via wetgeving dus regelen, uitsluiten, ordenen en reguleren wat
in algemene voorwaarden mag worden opgenomen en wat niet. Je mag in bijzondere voorwaarden
bijvoorbeeld ook niet opnemen dat je niet naar de civiel rechter mag, want dat is
zo'n fundamenteel grondrecht dat je het niet kunt uitsluiten via bijzondere voorwaarden.
U kunt dus best met grijze en zwarte lijsten gaan werken als het gaat om grondrechten
van mensen. Dat is consumentenbescherming, want je mag als vrij burger wel over je
grondrechten contracteren. Ik mag best mijn foto verkopen aan u, als u die bijvoorbeeld
voor reclamedoeleinden wilt gebruiken. Dat is eigenlijk een persoonsgegeven. Daar
kan ik over contracteren. Maar ik heb wel graag dat ik weet waar ik ja tegen zeg,
en niet dat het ergens verstopt is in de bijzondere of algemene voorwaarden. Als het
gaat om grondrechten, moet het horen tot de kern van het contract en mag het nooit
worden weggestopt.

Dan kom ik weer terug bij het begin, bij de heer Azarkan, want dit gaat over contractrecht.
Aan die toestemming zijn op zich wel voorwaarden verbonden. Die moet vrij zijn, specifiek,
geïnformeerd en ondubbelzinnig. Als je wordt gemanipuleerd of gedwongen, dan is het
niet vrij. In de woorden van de voorzitter: als je eigenlijk niet goed weet waar je
ja tegen zegt, terwijl je dat wel had moeten weten, dan ben je niet goed geïnformeerd.
Als je gelaagd voor drie dingen tegelijk toestemming moet geven, zonder dat je kunt
kiezen, is het niet specifiek. Het moet namelijk granulair zijn, dus gelaagd vinden
we ook niet goed. En het moet ondubbelzinnig zijn. Er mag geen twijfel over mogelijk
zijn waar je ja tegen zegt. Daar valt nog veel te doen.

Het volgende is nog dat de default, de standaardinstelling, moet zijn: geen toestemming.
Dat is ook een belangrijke. Je moet dus een actieve handeling doen om toestemming
te geven. Dat gaat nog heel vaak fout. De default staat vaak verkeerd. En de programmatuur
waarmee het verwerkt wordt moet privacyvriendelijk ontwikkeld zijn. Dat noemen wij
«privacy by design»; weer een ander voorbeeld van hoe je het vriendelijker kunt maken.
Dat gaat nog veel te vaak en veel te fundamenteel fout. Het lukt ons niet om overal
tegen op te treden, maar daar ligt nog een grote taak. Want als de default altijd
goed staat, als je weet waar je ja tegen zegt en als je goed contracteert, dan zijn
we al een stuk verder. Maar ja, wij komen natuurlijk slagkracht tekort om daar slagen
in te maken. Daar ga ik vandaag niet over klagen, maar als je dat gaat ordenen, zijn
we al een stuk verder.

Er schiet mij nog even iets te binnen aan de hand van de vraag van de heer Van Otterloo
en de heer Middendorp of de maatschappij hierin een belangrijke taak heeft. Als iets
risicovol is of als men twijfelt of iets wel of niet kan, dan moet men bij ons een
soort voorafgaande raadpleging doen. Dat hebt u ook in de wet geregeld, of in de AVG,
maar die komt feitelijk natuurlijk ook via u omhoog naar Europa. Men moet eerst bij
ons vragen: kan deze verwerking wel of niet? Er was laatst een mooi voorbeeld bij
de politie. O, ik begrijp dat we dat nog niet openbaar gemaakt hebben.

De voorzitter:

Het was een mooi voorbeeld.

De heer Wolfsen:

Ja, het was een mooi voorbeeld. Nou ja, de politie wilde een nieuwe techniek gaan
toepassen. Omdat het nieuwe techniek was, moest dat via ons. Wij zeiden: «We hebben
het gezien; dat doet u zeer zorgvuldig en goed. We snappen het. Het is goed beveiligd.
Dus het kan.» Dan is er toch een soort check vooraf of iets wel of niet kan. Zo werkt
dat een klein beetje. Die plicht hebt u bij ons neergelegd, en dat werkt eigenlijk
heel goed. Zo kan er beter opgespoord worden.

De voorzitter:

Ik zou best willen speculeren over welk voorstel dat gaat, maar ik stel voor dat we
dat niet zeggen, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Nee, ik wil alleen zeggen dat ik het grappig vind dat we een keer iets goedvinden
en dat de heer Wolfsen daar zelf zo opgetogen over is.

De heer Wolfsen:

Ja, omdat het zorgvuldig gaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nog één rondje vragen maken, dit keer de andere kant op. Ik geef
het woord dus eerst aan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over de mogelijkheden van de Autoriteit Persoonsgegevens
zelf. Bent u, ook gelet op het beeld dat u schetst van wetgeving, in staat met het
opstellen van beleidsregels al heel veel concrete problemen aan te pakken die echt
te maken hebben met de wijze waarop partijen in het veld iets uitvoeren? Want dat
zou het natuurlijk makkelijker maken dan wanneer wij dat eerst weer helemaal van bovenaf
moeten laten doorsijpelen in het wetgevingsproces. Als in de wet op de juiste manier
wel de handvatten zitten om het te doen, dan is dat duidelijk. Ik denk dat we ook
moeten leren hoe het gaat met de instemming met cookies. Als je daarmee niet meer
bij de informatie komt omdat je die instemming uitstelt, krijg je vervolgens, als
je in het buitenland een regionale site checkt, allerlei advertenties in de Italiaanse
of Franse taal om je oren. Dat laat wel even zien hoever die bewegingen met cookies
gaan.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb een vervolgvraag over de verschillende toezichthouders, ook in relatie tot
de big five, om het maar zo te zeggen, en ook in ogenschouw nemend dat die big five
zich vooral in Ierland bevinden. Het is een realiteit dat dit hele krachtige bedrijven
zijn en ik hoor nu dat het toezicht is verdeeld over de Autoriteit Persoonsgegevens,
de ACM en de AFM; ik denk dat het hierbij niet gaat om DNB en misschien ook in mindere
mate om de AFM. Zou het niet tijd worden voor één toezichthouder op al die verschillende
facetten van dat soort hele grote bedrijven? Want ik kan me voorstellen dat je weggespeeld
wordt als je op deelfacetten toezicht moet houden op dit soort bedrijven. En hebt
u een opinie over het feit dat dat toezicht vooral in Ierland moet worden gehouden?
Misschien stel ik die vraag te vroeg, maar is dat voor de Nederlandse burger nou echt
een geruststelling?

De heer Middendorp (VVD):

Daar sluit ik mij graag bij aan en ik betrek het op de Nederlandse context. U beschreef
net de verschillende toezichthouders. Ik ben benieuwd hoe u daar nu tegen aankijkt.
Hoe werken die toezichthouders, waarvan sommige al heel oud zijn, nu samen in die
digitale aspecten? Dat is één. Twee: ik aarzel een beetje bij de gedachte dat algoritmen
wetten zouden zijn en dat Kamerleden daar dan naar moeten kijken. Dat heb ik net al
aangegeven. Ik stel de vraag op een iets andere manier: is het logisch dat de Autoriteit
Persoonsgegevens alle databewerkingen met persoonsgegevens, zowel bij bedrijven als
bij overheden, controleert? En is dat ook niet een veel logischere aanvliegroute voor
andere nieuwe digitale ontwikkelingen, zoals gezichtsherkenning, algoritmen en dat
soort dingen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik sluit me niet aan bij de vragen van de heer Van Dam. Privacy was natuurlijk een
beetje de oude discussie, om het maar zo te zeggen. Hoewel die nog steeds onverminderd
belangrijk is, zie je tegenwoordig ook een uitbreiding naar andere grondrechten –
misschien moet ik zeggen: burgerrechten – zoals autonomie. Er gaat steeds meer sturing
uit van allerlei combinaties van data en algoritmes die gebruikt worden door slimme
bedrijven en overheden om mensen in een bepaalde richting te krijgen of op een bepaalde
manier te controleren. Maar ik noem bijvoorbeeld ook gelijke behandeling. Dat zijn
natuurlijk hele andere burgerrechten. Ik vraag me eigenlijk een beetje af wie daarvan
de hoeder is geworden. U heeft volgens mij zelf aan het begin gezegd dat de politiek
dat ook moet zijn, maar hoe ziet u dit op het niveau van het toezicht? Hoe gaat dat?
Want dit is natuurlijk een hele nieuwe vraag. Over het schenden van privacy wordt
nu vaak gezegd dat het gaat om een pseudoniem of dat het niet leidt naar een persoon,
maar daarachter ligt natuurlijk toch een soort besluitvormingsstructuur die wel degelijk
invloed heeft op groepen, mensen en de maatschappij. Dan gaat het misschien niet over
jouw persoonlijke privacy, maar veel meer over het sturen van mensen als grote groep.
Daar wil ik ook graag een grip op.

De voorzitter:

Ja, dat wensen wij.

De heer Azarkan (DENK):

Het toverwoord voor vandaag is «grip». Ik ben benieuwd hoe men vanuit de Autoriteit
Persoonsgegevens kijkt naar mijn afsluitende vraag of eigenlijk idee. Is het een idee
om overheidsorganisaties maar ook commerciële bedrijven te dwingen om een deel van
de gegevens over burgers, het basisdossier met de basisgegevens, te ontsluiten via
DigiD? Is het een idee om dat nu in te zetten en gewoon te verplichten? Dat moet opgebouwd
worden en dat gaan we dan verbinden, net als eigenlijk met DigiD. Ik krijg zelf elke
week een melding dat er weer een gemeente of overheidsinstelling meedoet. Dan moet
ik een vinkje zetten. Zou het een idee zijn om dat gewoon als basis te hebben, zodat
elke burger eigenlijk over zijn eigen gegevens kan beschikken?

De voorzitter:

Dan heb ik ten slotte nog een vraag ter aanvulling op de vraag van de heer Middendorp
over de algoritmes. Ik begrijp goed dat u zegt dat de AP sowieso kijkt of er geen
bias is in de algoritmes van bedrijven en dergelijke. Is dat ook zo? Doet u dat allemaal?
Hiervoor hebben we ook gehoord dat je eigenlijk een soort middenweg moet zien te vinden,
zodat de overheid of in dit geval de toezichthouder niet alles reguleert. Er is een
enorme groep mensen, een middenveld, dat zich ook aan het ontwikkelen is. Als dit
niet openbaar is, kunnen zij geen rol spelen, bijvoorbeeld door zelf naar de rechter
te gaan om dit te laten toetsen. Ik kan me niet voorstellen dat de Autoriteit Persoonsgegevens
in staat is om al die algoritmes serieus te gaan bekijken. Ik zit er dus wel mee of
dit nou wel de goede oplossing is.

Daarmee bent u weer aan zet.

De heer Wolfsen:

Mevrouw de voorzitter, dat is een soort capaciteitsvraag. Dat ligt uiteindelijk natuurlijk
allemaal in uw handen; alles ligt natuurlijk in uw handen, of bijna alles.

Misschien moet ik beginnen met de vraag van de heer Verhoeven, want die vraag is het
«grootst»: hoe zit het met al die grondrechten ten opzichte van elkaar? Ik had vanmorgen
toevallig onze oud-rechter in het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, de heer
Myjer, op bezoek. Toen zaten we hier samen ook over te filosoferen. Je zou kunnen
zeggen dat in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens het recht op gegevensbescherming
niet als afzonderlijk grondrecht bestaat. Daar wordt het als het ware ingelezen in
je recht op private life. Vaak is dataverwerking ook een inbreuk op je private life.
Op Europees niveau, in de rechtsorde van de Europese Unie, die natuurlijk een eigen
zelfstandige rechtsorde is – dat is toch heel bijzonder van Europa – is dat grondrecht
gepromoveerd tot een zelfstandig grondrecht. In het Handvest van de grondrechten van
de EU staat het grondrecht op gegevensbescherming dus als een zelfstandig autonoom
grondrecht, met als enige grondrecht een eigen toezichthouder. Wat maakt dit nou zo
bijzonder? Dat is precies wat u allemaal in meerdere of mindere mate aankaart: alles
wat te maken heeft met al die andere grondrechten – geloof, vergaderen, seksuele voorkeur
– slaat zich neer in digitalisering. Dat recht op gegevensbescherming is dus ook een
soort moeder geworden van al die andere grondrechten. Want soms is er wel sprake van
een schending van de privacy, bijvoorbeeld als ik bij de buren heel laat naar binnen
gluur, maar niet van schending van gegevensbescherming, want ik verwerk dan op zich
geen gegevens. Het omgekeerde is wel heel vaak het geval. In de AVG is er het begrip
«fair»: ook als data in strijd met andere grondrechten worden verwerkt, worden zij
niet fair verwerkt. Dan is dat niet fair en dan zijn wij de toezichthouders, omdat
er een grondrecht wordt geschonden. Daarmee wordt ook het grondrecht op verwerking
van je gegevens geschonden, want die moeten fair worden verwerkt, dus niet in strijd
met andere grondrechten. Daarom wordt dit grondrecht letterlijk per dag belangrijker.
Zo heeft zich dat ontwikkeld. Dat is op zich wel een hele mooie ontwikkeling, maar
daarmee komen we precies bij de vraag van de voorzitter: kun je overal toezicht op
houden, ja of nee? Dat is natuurlijk inderdaad wel een kwestie.

Ik ga de vragen toch maar even in de goede volgorde langs, dus eerst de vraag van
de heer Van Otterloo over de beleidsregels. U maakt algemene wetten, soms met algemene
termen. Iets moet adequaat beschermd zijn. Daar geven wij dan via beleids- en normuitleg
uitleg aan: hoe mag je cookies toepassen, wat versta je onder «toestemming», wat is
adequate beveiliging? Even voor de juristen: dat is wetsinterpreterend beleid. Dat
kan de rechter dus vol toetsen. Wij zijn dus geen bestuursorgaan dat bestuurt, maar
we leggen de wet uit. De rechter toetst dat dus vol. We kunnen daar dus niet zelf
beleid in maken. Dat is ook heel goed, maar we leggen de wet wel uit. Als u dan denkt
«de AP legt deze wet zo uit en dat vinden we een beetje te liberaal of te streng»,
dan kunt u de wet aanpassen en de norm strenger of royaler maken. Zo zijn wij samen
natuurlijk een beetje in dialoog. Eigenlijk is dat zoals de heer Middendorp het wil,
als ik hem goed begrijp. Daar kan ik me heel goed in verplaatsen. Maak generieke wetgeving.
Dat gaat dan gepaard met beleidsvorming, en in de dialoog kun je een en ander scherp
houden. Dan houd je de maatschappij ook maximaal dynamisch. Hoe gedetailleerder je
de wetgeving maakt, hoe meer de samenleving verstart. Zo moet die dialoog plaatsvinden.
Daar doen we veel aan: normuitleg.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Dam over Ierland. De Ierse toezichthouder is
inmiddels, hoewel het land qua bbp vier of vijf keer zo klein is als Nederland, ongeveer
even groot als de Nederlandse toezichthouder. Ze zijn met een man of vijf à tien enorm
aan het opschakelen. Ze hebben ook heel veel onderzoeken. Ik vind het theoretisch
wel goed dat er één toezichthouder is op een bedrijf op Europees niveau, maar we moeten
er wel samen voor zorgen dat we het goed op orde hebben. In feite houden 27 andere
toezichthouders in Europa ook in Nederland toezicht op verwerkingen die grensoverschrijdend
zijn. Dus we moeten samen ervoor zorgen dat in Europa het toezicht op een gelijk niveau
is.

We zijn in overleg met de Ieren om hier en daar misschien iets bij te springen, door
een technoloog uit te wisselen of andersom. Dat kan, in gezamenlijke teams. Dat is
allemaal goed geregeld. Onze mensen zijn in Ierland even bevoegd als hier. Er moet
wel een Ier bij zijn, maar ze mogen daar gewoon acteren, aanbellen en binnenlopen.
Het is dus nog te vroeg om te zeggen dat het niet functioneert. Ik vind wel dat het
slim en mooi ontwikkeld is op Europees niveau. We hebben nationale toezichthouders,
maar doen het samen goed in Europa. Als we een jaar verder zijn kunnen we denk ik
iets preciezer aangeven of het goed loopt, ja of nee. De Ieren geven wel per vergadering
een stand van zaken van alle onderzoeken. Dat doen wij ook. Ik zal geen geheimen verklappen;
morgen is er toevallig een overleg in Europa. Maar daar lopen soms natuurlijk meer
en grotere onderzoeken dan bij ons. Maar het loopt dus wel en die transparantie is
er ook wel.

Tegen de heer Middendorp zeg ik: ik heb niet bedoeld te zeggen dat u het via wetgeving
moet doen, maar als er wetgeving is en als die geëxecuteerd wordt door bedrijven en
overheden, gebeurt dat vaak met algoritmen. Zo voer je wetgeving uit: dan codificeer
je wat al in de wetgeving is gecodificeerd. Vergunningverlening of noem maar op: in
de uitvoering gebruikt men automatiseringssystemen en ook algoritmen. Dat is ook goed.
Dat is geen wetgeving, maar eigenlijk een soort schaduw: zo wordt invulling gegeven
aan die wet. Soms loopt het helemaal uit de hand. Vorig jaar was er een uitspraak
van de Raad van State in een zaak waarin de gemeente een systeem zo ingewikkeld had
gemaakt dat een burger niet meer wist waartegen hij moest procederen. Dan zegt een
rechter vanzelfsprekend: het is onvoldoende gemotiveerd, er is überhaupt geen motivering.
Die haalt daar dan een streep door. Zo houden we elkaar een beetje scherp. Dat doen
wij, dat doet de rechter en dat kunt u ook doen voor alles wat onder overheidstoezicht
werkt. Ik ben dus niet voor meer wetgeving, maar die algoritmen zijn feitelijk wel
een soort beslismachines, beslisbomen, die beslissingen kunnen nemen.

De heer Middendorp (VVD):

Toch even, want dit is een heel essentieel punt voor een commissie die gaat kijken
of de werkwijze en de methodieken die wij in het parlement hanteren ook geschikt zijn
voor de digitale toekomst. Vroeger was er een wet en dan ging een instelling die wet
uitvoeren. Er zaten allemaal mensen in dat gebouw en die gingen dan die wet uitvoeren.
Nu is een deel van die uitvoeringstaken overgenomen door algoritmen. Mijn stelling
is dat dit nog niet betekent, ondanks dat het beslisregels zijn die digitaal zijn
en zijn terug te vinden, dat het iets heel anders hoeft te zijn dan die mensen die
met hun hoofd die wet uitvoeren. Daarom is mijn stelling – dat is denk ik voor ons
als commissie wel belangrijk, dus ik ben ook benieuwd wat u daarvan vindt – dat wij
niet te snel algoritmen aan wetten gelijk moeten stellen, ondanks dat er beslissingen
mee worden genomen.

De voorzitter:

Ik kan ter aanvulling zeggen dat ik vragen heb gesteld aan de Minister over de openbaarheid
van algoritmes. Hij zei dat hij die niet gaat geven, omdat het gewoon een uitwerking
betreft van wetgeving, waar wij ons met z'n allen over hebben gebogen.

De heer Wolfsen:

Ik kan mij zo'n antwoord voorstellen, maar in de huidige tijd zou ik het verstandig
vinden om daar als Kamer niet onmiddellijk genoegen mee te nemen, omdat de digitalisering
zo enorm doorwerkt. De Minister heeft natuurlijk formeel gelijk als hij dit stelt,
maar ja, wie zegt dat er in de programmatuur niet toch een discriminatoir element
zit? Ik moet even uit de voorbeelden blijven, maar er kunnen allerlei varianten van
bias in die programmatuur zitten. Die kunnen ook in de hoofden van mensen zitten en
daar zitten ze ook altijd. Dat wordt dan gecodeerd en er worden algoritmen gemaakt.
Daarmee is het geen wetgeving. Het is, zoals de Minister aangeeft, uitvoering van
wetgeving. Wij houden er toezicht op of er geen bias in zit. Als Kamerlid zou ik in
de huidige tijd, met de effecten die dit kan hebben, zeggen: meneer of mevrouw de
Minister, prima, maar toen het op papier gebeurde en ambtenaren dat gewoon deden,
wist ik het ook. Nu zegt u «het zit in de computer» en mag ik het niet meer weten.
Dat is het begin van het einde van het toezicht.

Ik ben het eens met de heer Middendorp dat het geen wetgeving is, maar het is wel
goed om er zeer alert op te zijn, want het is gewoon een uitvoering van wetgeving,
of soms ook uitvoering van een contract. Wij kunnen heel ingewikkelde dingen contracteren
met een verzekeraar en dan kan de verzekeraar zeggen: dat ga ik zo-en-zo executeren.
Een bank kan dat ook doen. Het is dan gewoon een algoritme dat het contract executeert.
Daarom zou ik wel willen weten op welke wijze dat gebeurt. Daar hebt u recht op. Het
moet transparant zijn. Wij als toezichthouder kunnen er ook bij.

Dan de vraag van de heer Azarkan over DigiD. Het betreft een beetje de keerzijde van
de vraag van de heer Van Dam. Het zijn uw gegevens. Het zou natuurlijk geweldig zijn
als je als burger zelf het beheer hebt over je eigen data en precies dat geeft waar
iemand recht op heeft. Toestemming is dan het gemakkelijkste. Dat moet natuurlijk
wel vrij specifiek zijn en soms is het wettelijk verplicht. Maar dan heb je een heel
goed beheer over je eigen data. Ik luister elke paar weken bij ons mee aan de telefoon.
Waar mensen het meest ongerust over zijn en vaak emotioneel over raken, zeker als
het over medische gegevens gaat, is dat zij de grip op hun data kwijt zijn. Dat zit
bij iedereen. Dan zijn ze weer gebeld door iemand en die wist dit en dat van hen.
Hoe kan die dat weten? De bedoeling van de AVG – dat is je grondrecht – is dat je
precies weet wie wat van je weet, dat diegene daar transparant over is en hoe gegevens
worden verwerkt, al dan niet met een algoritme. Dat maakt geen verschil. Het gaat
erom dat je daar inzicht in hebt. Als je daar de grip op verliest, maakt dit dat mensen
zich buitengewoon onbehaaglijk voelen, zeker als het om medische gegevens gaat. Bankgegevens
zijn daar inmiddels zo'n beetje een kopie van.

Ben ik zo door alle vragen heen, mevrouw de voorzitter? Ik heb het een beetje jumpend
gedaan.

De voorzitter:

Ik meen dat u erdoorheen bent. Het is ook een keurige timing. Het is 15.00 uur. Ik
wil u heel hartelijk danken. U bent ook goed geëindigd met het onderwerp grip op gegevens.
Ik denk dat wij met al deze informatie zullen proberen ons voordeel te doen voor ons
rapport en de onderzoeken die we nog moeten gaan uitschrijven. Dus heel hartelijk
dank voor uw aller aanwezigheid hier.

Daarmee sluit ik dit deel van de vergadering. Dan gaan we om halfvier verder met het
laatste gesprek.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.30 uur geschorst.

Blok 4

Gesprek met:

– Mevrouw Wennekers, de heer De Haan en de heer Schaper, wetenschappelijk medewerkers
bij het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP)

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de tijdelijke commissie Digitale Toekomst. We zijn bij het laatste
onderdeel van vandaag. We hebben vandaag een bijeenkomst waarin we uit heel veel verschillende
invalshoeken kennis proberen te vergaren. Er komen nog een aantal van deze sessies
aan. Ik heet de gasten van het Sociaal en Cultureel Planbureau heel hartelijk welkom:
Jos de Haan, Joep Schaper en Annemarie Wennekers. Jullie gaan een presentatie houden:
de digitale toekomst vanuit burgerperspectief. Dat is heel mooi. We hebben een aantal
afmeldingen gehad in verband met andere verplichtingen. Ik weet dat de heer Van Dam
om kwart over vier weg moet om zijn verplichtingen jegens het koningshuis te vervullen.
Ik begrijp dat een aantal anderen dat ook moeten. Daar kunnen we natuurlijk niks tegen
inbrengen. Laten we de tijd daarvoor zo goed mogelijk benutten, eerst met de presentatie
door onze gasten en daarna met de vragen van onze kant.

Mevrouw Wennekers:

Goedemiddag. Veel dank voor de uitnodiging om hier onze visie op de ontwikkelingen
rondom digitalisering met u te delen. Binnen het SCP houden wij ons vooral bezig met
onderzoek naar media en technologie. Vanuit dat perspectief zullen wij vandaag deze
presentatie houden.

Wij willen een aantal zaken onder de aandacht brengen als het gaat om digitalisering.
Er is ontzettend veel te zeggen over dit thema. We zien dat de kennisbijeenkomst heel
divers is wat betreft de partijen die hier aanschuiven. Vanuit het SCP willen we de
focus richten op burgers. Wat betekent digitalisering voor Nederlanders, voor mensen
in dit land? Met name als het gaat om hun kwaliteit van leven.

Wij doen een aantal aanbevelingen. Een daarvan is om bij digitalisering zo veel mogelijk
te kijken naar manieren om de kansen en mogelijkheden te gebruiken die digitalisering
biedt voor mensen. Het gaat dus om het vergroten van de kwaliteit van leven van burgers
door middel van digitalisering. Daarbij is het belangrijk om aandacht te hebben voor
de achterblijvers. Wat wij zien in ons onderzoek en in onderzoek van heel veel andere
instellingen en wetenschappers is dat er wat betreft digitalisering best grote verschillen
zijn in de samenleving. Vroeger werd er vaak gesproken over een digitale kloof. Die
kloof is niet zo eenduidig en er is niet scherp één scheidslijn te trekken. Er zijn
eigenlijk verschillende scheidslijnen die door de samenleving lopen als het gaat om
digitalisering. Die scheidslijnen komen voor op verschillende terreinen.

In de beginjaren van de technologie en de digitalisering was het vooral het bezit
en het gebruik van technologie. Dat is steeds meer verplaatst naar de vaardigheden
die mensen hebben en de manier waarop ze technologie en digitalisering gebruiken om
in hun leven vooruit te komen. Het gaat dus om het strategisch gebruik van digitale
mogelijkheden. We zien dat daarin verschillen zijn in de samenleving.

Dat sluit aan bij het derde punt dat we willen benadrukken. Wanneer je bezig gaat
met digitalisering en maatregelen rondom dit thema, is het heel belangrijk om oog
te hebben voor al het onderscheid dat er in de samenleving is. Dat laat zich samenvatten
met de Engelse quote «one size does not fit all.»

We willen dit graag in deze presentatie verder uitwerken.

Nederland loopt vanaf het begin, vanaf de introductie van het internet, eigenlijk
best wel voorop op het gebied van technologie en zeker wat betreft het gebruik daarvan
door mensen zelf, door huishoudens. Dus Nederland had vrij snel goede toegang tot
internet en Nederlanders wisten het internet vrij snel te vinden en te gebruiken.
We zien dat het gebruik van mobiel internet en van smartphones en tablets voor een
aantal groepen inmiddels heel hoog is. Van de verschillende leeftijdsgroepen zien
we dat met name binnen de jongere leeftijdsgroepen eigenlijk bijna iedereen mobiel
toegang heeft tot internet en smartphones gebruikt. We zien daarbij wel meteen een
grote scheidslijn naar voren komen en dat is het verschil naar leeftijd. Dit verschil
zullen we in de rest van de presentatie ook een beetje aanhouden als leidraad, ook
vanuit het idee dat verschillende levensfases met verschillende levensterreinen te
maken krijgen. Aan de hand van het gebruik van technologie onder tieners, de beroepsbevolking
en ouderen kunnen we een aantal thema's langslopen en dat zullen we in de komende
slides ook doen. We zullen daarbij steeds aandacht hebben voor een aantal kansen en
risico's, voor verschillende vormen van in- en uitsluiting – voorlopers en achterblijvers
– en voor de rol van de overheid en andere instituties of partijen als het gaat om
deze groepen.

We beginnen met de tieners. Daar is heel erg veel om te doen als het gaat om digitalisering.
Jongeren komen op steeds jongere leeftijd in aanraking met technologie en digitale
middelen, bij wijze van spreken al vanaf de geboorte. Er zijn heel veel mogelijke
kansen, maar ook heel veel mogelijke risico's als het gaat om deze groep, met name
wanneer we kijken naar het welbevinden. Er is nu veel te doen over de kans op een
verslaving aan smartphones of social media. Wat doen al die schermen nu eigenlijk
met onze kinderen? Wat voor invloed heeft het op baby's? Op heel veel van die vragen
hebben we nog niet heel goede antwoorden.

Aan de andere kant worden er ook veel kansen gezien als het gaat om digitalisering,
bijvoorbeeld voor de persoonlijke ontwikkeling, het onderwijs of de sociale ontwikkeling.
Heel veel van het sociale leven van tieners speelt zich online af. Op al die terreinen
weten we inmiddels veel, maar nog niet alles. Een van de dingen die steeds naar voren
komt in het onderzoek onder deze groep, is met name dat je binnen deze groep niet
zozeer kunt spreken van één type kind of jongere. Er wordt weleens de fout gemaakt
om het te hebben over digital natives, kinderen die zijn opgegroeid in het internettijdperk.
Zij redden zich wel. Maar heel veel onderzoek laat zien dat het veel genuanceerder
ligt. Ook onder jongeren, tieners en kinderen zijn er groepen die kwetsbaar zijn,
meer kwetsbaar dan anderen, voor verschillende risico's van digitalisering.

De voorzitter:

De heer Van Dam wil een verhelderende vraag stellen.

De heer Van Dam (CDA):

Misschien kunt u iets over het volgende zeggen. Ik heb begrepen dat het voor jonge
kinderen belangrijk is, ook voor het ontwikkelen van empathische competenties, om
buiten te spelen, live ruzie te hebben met een vriendje en dat soort dingen. Hebt
u daar inzicht in? Hebt u daar onderzoek naar gedaan of hebt u er zicht op in hoeverre
het een plus of een min is als je digitale middelen op de basisschool al heel erg
integreert?

Mevrouw Wennekers:

Ik heb er zelf geen onderzoek naar gedaan. Ik weet wel dat er heel veel over gezegd
wordt, bijvoorbeeld dat het heel schadelijk is als kinderen niet meer buiten spelen.
Het beste antwoord hierop is dat het onderzoek hiernaar nog niet eensluidend is. Veel
onderzoek naar de effecten van digitalisering of techniek op kinderen laat zien dat
het effect per kind heel erg verschillend kan zijn. Dat geldt ook voor de manier waarop
kinderen door techniek worden aangetrokken. Ze hebben bijvoorbeeld een onderzoek gedaan
waarin ze baby's in een kamer hebben gezet met speelgoed en televisies. Sommige baby's
kruipen, als ze dat al kunnen, meteen naar de tv toe, maar er zijn ook baby's die
daar geen enkele aandacht voor hebben. De verschillen zijn van jongs af aan al zo
groot dat het echt moeilijk is om te spreken over één algemeen effect. Dat is mijn
antwoord, maar misschien kunnen de collega's daar ook nog iets over zeggen.

De heer De Haan:

Ter aanvulling: de ontwikkeling van empathische vermogens is een van de argumenten
in die discussie, maar het gaat ook om het lichamelijk welzijn van kinderen. Buitenspelen
helpt ook om de fysieke kwaliteiten verder te ontwikkelen. De discussie over de verhouding
tussen online en offline is breed. Wat levert het in de breedte op voor kinderen?

De voorzitter:

Nog één korte vraag. Daarna gaan we weer verder met de presentatie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Bij de snelle verspreiding heeft u alleen gekeken naar wie in het bezit is van iets,
maar niet of iemand ook vaardig is om ermee te werken. Dat wordt niet duidelijk. Ik
begrijp dat 100% van de 12-jarigen het ook al in zijn bezit heeft.

Mevrouw Wennekers:

Het plaatje hiervoor ging inderdaad over bezit, maar er zijn ook onderzoeken die dit
soort plaatjes maken over vaardigheden. Over het algemeen zie je dat jongeren vaardiger
zijn dan ouderen, maar – dat sluit heel mooi aan bij de presentatie van punt 2 – ook
binnen deze groep zijn er hele grote verschillen in digitale vaardigheden. Een van
de risico's hierbij is wel dat jongeren over het algemeen hun eigen internetvaardigheden
overschatten. Ze hebben het gevoel dat ze er wel een weg in weten te vinden. Een van
de voorbeelden die we vaak noemen betreft de informatievaardigheden. Veel jongeren
zeggen: o ja, informatie vinden op internet, dat lukt me wel. Maar als je echt test
hoe ze dingen opzoeken, zie je dat er heel veel verschillen zijn tussen jongeren in
hoe goed ze zijn in vaardigheden als het opzoeken en wegen van informatie. Die verschillen
zijn er ook heel erg binnen deze leeftijdsgroep.

Het derde punt sluit hierbij aan: wie moet hier nou iets mee? Dat is natuurlijk heel
ingewikkeld. Naast de brede term «mediawijsheid» wordt ook weleens gesproken over
de 21st century skills. Voor een deel is dat een taak voor het onderwijs, en daar
valt echt ook nog wel wat winst te behalen. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat
er nog verschillen zijn qua curriculum, dus in hoeverre er aandacht is voor dit soort
vaardigheden, dit soort skills. Het is deels afhankelijk van de docent zelf. In hoeverre
besteedt die er aandacht aan en hoeveel vaardigheden heeft hij? Daarin zitten nog
veel verschillen. Jongeren zelf zeggen trouwens dat ze hun onlinevaardigheden eigenlijk
vooral opdoen in hun vrije tijd, van leeftijdgenoten maar ook van hun ouders. Ook
daar is nog wel winst te behalen, omdat er bij heel veel ouders ook onduidelijkheid
is over de gevolgen van internet. Het Nederlands Jeugdinstituut, waarmee we vaak spreken,
geeft ook aan dat ouders bijvoorbeeld gewoon niet weten hoeveel uur schermtijd oké
is en wanneer het niet meer goed is. Informatie is daar dus ook nog steeds heel belangrijk.
Dat wat betreft de tieners en de kinderen.

Het gaat niet alleen om de digitale vaardigheden, dus in hoeverre ze kunnen omgaan
met de technologie in hun dagelijks leven. Het gaat er ook om in hoeverre ze opgeleid
worden voor een toekomst in een digitale wereld. Dat heeft ook te maken met het type
werk dat deze groep zal gaan doen. In hoeverre sluit de opleiding die ze nu doen aan
op het werk dat ze later in de samenleving zullen gaan doen?

Dat is een beetje de brug naar de volgende groep: de beroepsbevolking. Want ook daar
gebeurt natuurlijk heel veel op het gebied van digitalisering. Als we kijken naar
de rol van digitalisering voor deze groep mensen, zien we dat er vooral heel veel
kansen en risico's zijn voor de loopbaan die mensen zullen hebben, het wel of niet
vinden van werk en het moeten veranderen van werk, maar ook voor zaken als vervagende
grenzen tussen werk en privé. Dat zijn dingen waar we bij het SCP natuurlijk ook onderzoek
naar doen. Op het moment dat de digitalisering je hele leven beïnvloedt, krijg je
misschien meer autonomie, maar vraagt het ook meer van je om daar een balans in te
vinden. Dat zijn een aantal vragen die voor de beroepsbevolking spelen.

Ook hier zien we heel duidelijk dat de gevolgen van de digitalisering en de omgang
ermee eigenlijk ongelijk verdeeld zijn in de samenleving. Hier speelt onder andere
een verschil naar opleidingsniveau. We zien door de jaren heen steeds vaker terugkomen
dat hoger opgeleiden beter in staat zijn om de kansen van de digitalisering te benutten.
Ze bezitten de vaardigheden om digitalisering te gebruiken om vooruit te komen. Voor
lager opgeleiden is dat eigenlijk heel erg moeilijk. Daardoor kan je door digitalisering
een versterking krijgen van de ongelijkheden of de grenzen die er al zijn. Er wordt
weleens gevraagd of we hierdoor nieuwe ongelijkheden krijgen. Tot nu toe laat onderzoek
vooral zien dat de verschillen die er al zijn, versterkt worden door digitalisering.
Een voorbeeld hiervan is het leven lang leren. De groepen mensen van wie de banen
gaan verdwijnen, zijn meestal niet de groepen die uit zichzelf heel erg bezig zijn
met omscholing of bijscholing. Hun worden misschien ook niet de mogelijkheden daartoe
geboden, of ze hebben een angst of aversie tegen leren. Het zijn dus ook vooral de
hoger opgeleiden die een leven lang aan het leren zijn en daar dus profijt uit halen.

Wie is hier verantwoordelijk voor? Dat is best een complex vraagstuk. Voor een deel
wordt er natuurlijk best veel eigen verantwoordelijkheid van mensen verwacht om hun
loopbaan vorm te geven en daarin een weg te vinden. Aan de andere kant ligt hier waarschijnlijk
ook wel een rol voor de overheid en voor arbeidsorganisaties om mensen te ondersteunen
in het blijven vergaren van de op de arbeidsmarkt benodigde vaardigheden. Een van
de vraagstukken die naar voren komt, is het volgende. Met een steeds flexibeler wordende
arbeidsmarkt is het de vraag of werkgevers nog wel een rol zullen spelen in jouw opleiding
als je ergens maar tijdelijk in dienst bent. Moet je dat niet veel meer op een persoonlijke
manier vormgeven, bijvoorbeeld via persoonlijke opleidingsbudgetten of dat soort dingen?
Dat zijn vragen die hier vooral spelen. Even kijken of ik niet iets vergeet.

Er is nog één ding dat speelt. We hebben het over opleidingsverschillen gehad. We
zien dat die ook weer doorwerken naar de groep waar we het hiervoor over hadden, dus
naar de jongeren en de tieners. We zien bijvoorbeeld dat hoger opgeleide ouders veel
meer bezig zijn met de ontwikkeling en de mogelijkheden voor hun kinderen. Dit soort
verschillen worden dus doorgegeven.

Tot slot de ouderen. Zoals we in het beginplaatje zagen, zijn er überhaupt nog best
wat verschillen in het gebruik van technologie en digitale middelen tussen jong en
oud. We zien bijvoorbeeld dat nog niet alle ouderen internet gebruiken. Het worden
er wel steeds meer, maar er zijn wel een aantal beperkingen en drempels die ouderen
voelen om digitaal mee te doen. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat digitalisering
juist voor ouderen heel veel kansen biedt. Als het bijvoorbeeld gaat om sociaal contact,
zouden digitale middelen ouderen moeten kunnen helpen om contact te houden met hun
naasten. In de zorg wordt er veel gesproken over de mogelijkheden van technologie
en digitalisering om de zorg beter, efficiënter en misschien ook wel prettiger te
maken.

Maar we zien dat er ook vrij veel drempels zijn voor ouderen om mee te doen. Dat zijn
niet zozeer alleen vaardigheden, maar ook echt angsten om überhaupt aan technologie
te beginnen. Soms uit zich dat in desinteresse. In veel onderzoek komt naar voren
dat mensen zeggen: dat internet is niks voor mij. Maar als je doorvraagt – daar is
veel onderzoek naar gedaan bij ouderen – dan zit daar vaak heel erg veel onder: toch
een soort vrees voor het onbekende, angst om iets verkeerd te doen. Ook binnen deze
groep zie je weer grote verschillen. Zo zijn er ouderen die al een stuk verder zijn
dan anderen. Bij de ouderen die achterblijven, zien we een grote vertegenwoordiging
van met name vrouwen en lager opgeleiden. Je ziet bijvoorbeeld in een huishouden ook
vaak dat een van de partners, vaak de man, alles digitaal regelt. Maar als die persoon
op oudere leeftijd wegvalt, dan is de vraag of iemand dat nog zelf kan bolwerken.
Onderzoek laat zien dat met name de sociale en fysieke omgeving een grote rol kan
spelen. Vaak worden niet de kinderen en kleinkinderen genoemd, want die gaan veel
te snel in het uitleggen van dit soort dingen, maar het gebruik van ouderen voor ouderen.
Iemand anders die weet waar de knelpunten liggen, kan ouderen vooruithelpen, maar
dat kunnen ook platforms zoals bibliotheken en buurthuizen zijn, dus plekken in de
omgeving van de oudere om dit soort vaardigheden op te doen. We moeten ons ook wel
realiseren dat er een groep ouderen zal zijn die digitaal niet mee zal kunnen komen.
Als overheid ligt er dus ook een taak om te zorgen dat de samenleving inclusief blijft,
ook wanneer de digitalisering doorzet.

Dat was eigenlijk ons verhaal in deze presentatie. Samenvattend is ons advies dus
om de burger mee te nemen en de benodigde vaardigheden voor de digitale toekomst als
uitgangspunt te nemen, waarbij het heel belangrijk is om te kijken naar verschillen
tussen bevolkingsgroepen, maar – dat maakt het extra ingewikkeld – ook naar de verschillen
binnen bevolkingsgroepen.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw heldere verhaal. Dan ga ik over naar de leden voor vragen. Ik begin
bij de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de presentatie. Wat ik daarvan meeneem, behalve een aantal interessante
observaties, is toch ook gewoon weer dat gefragmenteerde beeld. U heeft eigenlijk
per onderwerp een aantal zaken doorgesproken. Ik ben benieuwd hoe u, vanuit het Sociaal
en Cultureel Planbureau, kijkt naar de institutionele structuur die we in Nederland
hebben om al die digitale problemen en kansen vorm te geven, en daar wetgeving, toezicht
et cetera voor te maken. Ik ben benieuwd hoe u dat vanuit uw perspectief bekijkt.

De voorzitter:

De heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb één vraag. We hebben hier vandaag mensen gehoord die zeggen dat je ook aan
de waarden aandacht moet besteden. Niet alleen vandaag hebben we dat gehoord, het
staat ook in allerlei publicaties. Net heeft Aleid Wolfsen nog tegen ons gezegd dat
technologie altijd een waardediscussie is. Nu zit ik even naar uw verhaal te kijken.
De waarde die ik er eigenlijk uithaal is: vergroot de kwaliteit van leven van burgers.
Dat wil ik dan toch even snappen. Is dat nou de algemene noemer waaronder het Sociaal
en Cultureel Planbureau zijn werk doet, happyness voor de burger, even plat gezegd?
Of is dat een norm of een waarde die u hier heel specifiek voor dit gebied formuleert?
Dan vind ik het namelijk wat karig. Zou u dan wat meer tekst kunnen besteden aan wat
we dan te verdienen hebben als burgers en welke belangen er te dienen zijn met alle
ware woorden die u vervolgens uitspreekt?

De voorzitter:

Dan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Er waren een aantal opmerkingen die mij uit het hart gegrepen
waren. Ik maakte zonet al even de opmerking dat het bezit nog niet betekent dat je
ook alles beheerst. Net zo goed betekent het niet dat je, wanneer je moeilijke vragen
van de overheid krijgt of van een leverancier, bureaucratiebestendig bent als je een
IPhone hebt. Dat brengt mij ook tot het feit dat er niet alleen een kloof is met ouderen
die het minder hebben meegemaakt in het verleden, maar dat er ook iets is wat hen
verbindt met de andere leeftijdscategorieën, en dat is dat de laaggeletterdheid niet
wordt opgeheven met het bezit van een mobiele telefoon waarmee je toegang hebt tot
internet. Het gaat er dus om hoe je werkelijk begrijpt wat er gebeurt en hoe je daardoorheen
kunt komen. Weliswaar wordt het geheel op internet misschien iets aantrekkelijker
gemaakt met plaatjes, maar de plaatjes vertellen niet de hele waarheid. Is er bij
het Sociaal en Cultureel Planbureau ook een idee hoe die kloof gedicht kan worden,
zo die al gedicht kan worden? Wij moeten straks aanbevelingen doen over hoe de overheid
zelf moet omgaan met de toekomstige digitalisering. De vraag is of er dan niet te
hooggespannen verwachtingen zijn over wat digitalisering betekent, ook waar het gaat
om het contact tussen burgers en de overheid en om de zelfredzaamheid van de burgers
in een digitale samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil zelf nog een vraag toevoegen die een beetje aansluit bij de vraag
van de heer Middendorp. Die gaat over de specifieke taak die wij als commissie hebben,
namelijk om te kijken hoe wij ons werk beter kunnen doen om meer sturing te geven
op het gebied van digitalisering. Ik krijg een paar opmerkingen mee over het digitaal
vaardiger maken en het letten op de verschillen tussen groepen. Zijn er ook zaken
uit het verleden waaraan je kunt zien dat we dat echt op een verkeerde wijze hebben
aangepakt, dus niet eens zozeer inhoudelijk als wel in de zin dat we echt gaten laten
vallen? Dus op welke manier ging het verkeerd en wat kan er beter?

Mevrouw Wennekers:

Dank u wel. Ik zal de vragen in een andere volgorde beantwoorden. Dan begin ik bij
de vragen van de heer Van Otterloo, want dat waren er een aantal. Laaggeletterdheid
is een interessante en ook belangrijke discussie die hier ook een rol bij speelt.
Een van de uitgangspunten bij digitale geletterdheid is eigenlijk gewone geletterdheid.
Dus zonder geletterdheid zal er ook niet zo snel digitale geletterdheid zijn. Het
gaat er bijna aan vooraf, zou ik willen zeggen. De groep functioneel ongeletterden
is eigenlijk best hoog in Nederland. Als je de digitale vaardigheden van die mensen
wil vergroten, zul je toch ook eerst aan die vaardigheden moeten werken. Een van de
dingen die we hier wel duidelijk wilden maken is dat de digitale vaardigheden belangrijk
zijn en er grote verschillen in zitten, maar dat het niet de enige vaardigheden zijn
die belangrijk zijn, ook in een digitaliserende wereld en een digitale toekomst. Hoe
die kloof gedicht kan worden is wel een interessante vraag. Ik kijk even of mijn collega's
mij kunnen assisteren.

De heer De Haan:

Bij dat idee van digitale of functionele geletterdheid, zoals dat dan heet, werd in
het verleden gedacht dat we twee vliegen in één klap zouden kunnen vangen. Als we
de mensen die niet goed kunnen lezen en schrijven, een computer zouden geven, dan
zouden ze vanzelf gaan leren lezen en schrijven. Dat is wel een misvatting gebleken.

Wat er dan wel moet gebeuren? Dan wordt het een stuk lastiger. Ik denk dat we die
kloof ook niet helemaal kunnen dichten. Daarvoor zijn de verschillen tussen mensen
te groot. Waar de politiek zich over moet buigen, is wat het minimumniveau is wat
een burger moet kunnen om in deze maatschappij goed mee te kunnen. Dan denk ik dat
lezen en schrijven op basisniveau iets is wat iedere Nederlander zou moeten kunnen.
Dan kan je je afvragen of dat ook op een computer moet kunnen. De kern van het lezen
en schrijven moet beheerst worden, lijkt me, ook als het gaat om de relatie van de
burger tot de politiek en voor jullie communicatie.

Er zijn geen garanties te geven, maar je moet er wel naar streven om iedere burger
iets mee te geven, en dat begint toch met onderwijs. Er zijn ook nog veel mensen die
het onderwijs verlaten hebben zonder dat ze goed konden lezen en schrijven, terwijl
je toch wil dat die dat kunnen of weer gaan oppakken. Door verschillende organisaties
wordt daar ook aandacht aan besteed. De Stichting Lezen en Schrijven heeft daarin
een lange historie.

Ik denk dat bedrijven daar mogelijk een taak zien, nu die verschuiving gaat plaatsvinden
van ongeschoold werk naar andere taken. Datgene wat robots gaan doen, wordt straks
toch vervangen door ander werk. De omscholing kan voor een deel ook binnen bedrijven
plaatsvinden.

Dat zijn maar een paar suggesties. Ik ga niet claimen dat wij het ultieme antwoord
hebben hoe we dit probleem gaan oplossen. Het is een serieus probleem, want we hebben
het over iets van anderhalf miljoen mensen.

De voorzitter:

Dat is helder. Hartelijk dank. Gaat u verder.

Mevrouw Wennekers:

Deel twee was: hebben we niet te hoge verwachtingen van de digitalisering? De bedoeling
was om met deze presentatie te laten zien dat die verwachtingen op sommige terreinen
misschien inderdaad te hoog zijn. Het idee is dat tieners of kinderen het allemaal
gewoon leren terwijl ze bezig zijn, maar dat is niet hoe het werkt, zo blijkt uit
veel onderzoek. Daar is ook sturing en hulp nodig. Zelfs bij de groep waarvan we denken
dat zij het wel redden, zijn er ook veel vragen en zorgen. Ik denk dat het goed is
om naar de verwachtingen te kijken van wat digitalisering kan doen in de samenleving
en wat je van mensen daarin kunt verwachten.

Dan de vragen over normen en waarden en over de kwaliteit van leven. Heel interessant.
We hebben het nu heel kort, cru, onder «kwaliteit van leven» gegooid. Daar kan heel
veel onder vallen. Bij het SCP kijken we op twee manieren naar de kwaliteit van leven.
Aan de ene kant is dat heel objectief. We kijken of mensen werk hebben, hoe het met
hun inkomen staat, al dat soort zaken. We kijken ook naar hun eigen ervaringen en
hoe tevreden zij zijn op die terreinen. Ik denk dat er op dat vlak bij de digitalisering
nog heel veel vragen zijn, waar wij in ons onderzoek ook naar kijken.

Een van de dingen waar wij bijvoorbeeld mee bezig zijn, is de vraag naar zingeving
van werk. Waarom werken mensen, behalve dat het geld oplevert, en maken zij hun keuze
voor een type werk? Werk is niet alleen inkomen, maar ook sociale contacten. Het is
een manier van zelfontwikkeling of status. Al dat soort vragen gaan we in de komende
tijd ook zelf uitpluizen, om te zien wat belangrijk is voor mensen bij werk. Als we
kijken naar digitalisering, welke zaken kunnen mensen daarin helpen? Wat zorgt ervoor
dat juist die dingen die werk zinvol maken misschien verdwijnen door digitalisering?
Dat is een manier om hier ook naar te kijken.

Hetzelfde geldt voor ouderen. Ik schreef ergens op de slides dat we kijken naar hoe
zij een «zinvolle oude dag» kunnen invullen, maar wat is een zinvolle oude dag? Dat
is voor verschillende ouderen natuurlijk ook anders. Een van de dingen waarvan we
weten dat zij belangrijk zijn bij zorg, is om niet alleen te kijken naar efficiëntie,
om zo veel mogelijk mensen te helpen gedurende een dag, maar om ook te kijken naar
wat die zorg betekent voor mensen. Voor een deel van de ouderen is dat ook het moment
van sociaal contact, als er iemand langskomt van de thuiszorg. Als je dat volledig
robotiseert of digitaliseert, dan is de vraag of zorg ook nog dat onderdeel kan brengen
voor mensen. Dus die normen en waarden spelen hier zeker ook een rol.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het bijvoorbeeld heel erg als mijn privacy geschonden wordt, maar ik vraag
me weleens af of dat voor alle Nederlanders geldt, of dat ze eigenlijk denken: ja,
goh. Ik ben jarenlang officier van justitie geweest. Dan vroeg ik een telefoontap
aan, met allemaal waarborgen omgeven, en dan zat ik in de trein en dan zaten mensen
naast mij de meest intieme telefoongesprekken te voeren. Dan dacht ik: wat is de verhouding
in de bescherming en wat vinden mensen nou belangrijk? Weet u of er ook onderzoek
is gedaan in hoeverre mensen het ook echt zo belangrijk vinden dat hun privacy zo
beschermd wordt of dat ze misschien dat contact veel belangrijker vinden?

Mevrouw Wennekers:

Ik zit even te denken. We hebben het Continu Onderzoek Burgerperspectieven en daarin
wordt naar opinies van mensen gevraagd. Ik weet dat dit thema een paar keer voorbij
is gekomen om te doen, maar dat we dat niet gedaan hebben. Het is heel interessant
in hoeverre dit voor mensen zelf een belangrijk thema is, maar ik vind het moeilijk
om hier antwoord op te geven.

De heer Schaper:

Het antwoord op deze vraag heb ik ook niet zo een-twee-drie, maar ik denk wel dat
je bij zo'n enquêteonderzoek over hoe belangrijk je privacy vindt, heel goed moet
oppassen met wat mensen zeggen dat zij belangrijk vinden en hoe zij in de praktijk
handelen. Als jullie daar zelf onderzoek naar gaan doen of gaan uitzoeken wat voor
kennis er is, let dan vooral op het verschil tussen gerapporteerde urgentie en daadwerkelijke
actie die mensen daarin ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u vooral verder met de vragen. O, ik zie dat de heer De Haan nog
een aanvulling heeft.

De heer De Haan:

Nog een aanvulling, want Joep heeft een heel goed punt. In plaats van vragen wat de
opvatting is, zou je ook kunnen kijken naar hun gedrag, waarvan we vaak zeggen dat
dit de «revealed preference» is. Als je kijkt naar het gemak waarmee mensen de gebruiksvoorwaarden
accepteren, dan denk ik dat ze zich daar niet zo heel veel zorgen over maken. In de
praktijk denk ik ook dat de negatieve ervaringen als gevolg van privacyschendingen
niet zo heel groot zijn voor mensen. Het is meer een discussie in het juridische circuit,
en daar komt u uit. Daar moet je heel veel doen om dingen goed te regelen. Daar is
het «top of mind» en bij burgers enorm veel minder, zou ik durven beweren.

De voorzitter:

Volgens mij is dit wel een hele heftige stellingnamen. Ik vind dat er aan een hoop
dingen voorbij wordt gegaan. Het ene is individueel en het andere is welke samenleving
je creëert als al die zaken … Maar goed, dan gaan we in discussie en dat is niet de
bedoeling.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb alleen gevraagd of hier onderzoek naar bestaat, punt.

De voorzitter:

Inderdaad. Het was een feitelijke vraag. Dan geef ik het woord weer aan mevrouw Wennekers,
ook voor de beantwoording van de vraag van de heer Middendorp.

Mevrouw Wennekers:

Die had ik bewaard voor het laatst, want die vond ik het lastigst. Het gaat om het
institutionele perspectief en het feit dat wij dit vrij gefragmenteerd gepresenteerd
hebben. Misschien kunt u de vraag nog een keer herhalen?

De heer Middendorp (VVD):

U heeft een mooie presentatie gegeven, maar u presenteert eigenlijk verschillende
onderwerpen en een aantal aspecten van die digitalisering, vanuit het Sociaal en Cultureel
Planbureau bezien. Dat leidt direct tot discussie en dat is machtig interessant. Maar
in de institutionele beleidsarchitectuur die we hier in Nederland hebben, is het Sociaal
en Cultureel Planbureau een speler. Hoe beoordeelt u als een van die spelers de samenwerking
en de beleidsvorming die vervolgens uit al die observaties komen? Ik geef een voorbeeld
dat hier reallife gebeurde. Er werd gevraagd naar een bepaald onderzoek, dat heel
interessant zou zijn voor mensen als wij die wetten moeten bekijken, et cetera. Het
maakt nogal wat uit of mensen het echt erg vinden dat hun privacy geschonden wordt
en hoe je dat kan vastpakken, bijvoorbeeld met «revealed preferences», zoals u zei.
Het Sociaal en Cultureel Planbureau werkt dan samen met andere instituties. Zij voeden
de regering, de maatschappelijke discussie en ons. Ik vraag of de architectuur die
wij hebben, en waar jullie onderdeel van zijn, geschikt is voor de digitale toekomst.

De voorzitter:

Maak het concreter.

De heer Middendorp (VVD):

Misschien is het ook een hele moeilijke vraag. Dat denk ik wel. Kijk, u had observaties
over privacy en over hoe mensen daarover denken, maar er is hier behoefte aan onderzoek
in plaats van een opinie.

De voorzitter:

Hij wilde weten of dat onderzoek er was.

De heer Middendorp (VVD):

Bij mij is er behoefte aan een onderzoek in plaats van een opinie van een bureau.
Er zijn een aantal dingen. Digitalisering heeft te maken met nieuwe dingen. Dan zijn
mensen op zoek naar feiten en hoe de actuele situatie is, om wetten te maken, en niet
naar opinies. Misschien kunt u in dat licht de vraag beantwoorden over de verschillende
instellingen en de beleidsarchitectuur.

De heer De Haan:

Er is in ieder geval een fijnmazige infrastructuur aan onderzoeksinstituten die heel
veel kennis boven tafel krijgen, maar op lang niet alle vragen die u kan stellen een
antwoord kunnen geven. Er is nog vrij veel wat we niet weten over een vrij groot en
complex vraagstuk als de invloed van digitalisering op onze samenleving. Dat kan je
in heel veel verschillende deelaspecten ontleden. Ik denk dat er onderzoeksagenda's
zijn bij die onderzoeksinstituten, die allemaal proberen om daar een stukje van te
doen. Met die onvolledige kennis zou het goed zijn om een aantal dingen samen te voegen,
zodat je een beeld krijgt bij de vraag hoe het gaat met de Nederlandse samenleving
in haar geheel, als je dat bij elkaar brengt. En daar zitten gaten in en dat is lastig
voor de politiek, want soms moet je wel iets doen zonder dat die informatie er is.

Mevrouw Wennekers:

Misschien als concrete toevoeging. Er is momenteel een project bij het Sociaal en
Cultureel Planbureau dat op grond van een directe vraag van de Tweede Kamer ingesteld
is, en dat gaat over de veranderende arbeidsmarkt. Een van de onderdelen daarvan is
ook digitalisering. Dat is een vraag van de Tweede Kamer die bij ons is neergelegd
en waar we op dit moment mee bezig zijn.

De voorzitter:

Ik had ook nog een vraag gesteld. Ik weet niet of u daar al aan toe bent gekomen.

Mevrouw Wennekers:

Die ging over de specifieke taak van deze commissie en of er voorbeelden waren waarin
er dingen goed zijn gegaan of minder goed zijn gegaan.

De voorzitter:

Het gaat erom dat wij als parlement meer grip willen hebben op digitalisering. Kunt
u zeggen of er een wijze van opereren was die u goed vond of niet, of is er een boodschap
die wij op dat vlak nog van u meekrijgen?

Mevrouw Wennekers:

We hebben er inderdaad naar gekeken in de voorbereiding. Hoe het er nu staat, is:
hoe kan de Tweede Kamer er grip op krijgen? Dat is iets interessants. Het is eigenlijk
best een reactieve manier om ernaar te kijken. Een van de dingen waar wij het over
hadden, is of de Tweede Kamer zich proactiever zou moeten opstellen. Zou zij de vragen
die hier nu genoemd worden, niet zelf al eerder aan de kaak moeten stellen, zonder
te wachten wat instituten naar voren of naar boven brengen? Dat is een van de dingen
om naar te kijken in hoe het er nu staat, waarbij ik natuurlijk niet goed weet wat
jullie op dit gebied al hebben gestart.

De voorzitter:

De heer Van Dam had ook nog een prangende vraag, ook al weet ik dat hij sneller weg
moet.

De heer Van Dam (CDA):

Ik durf wel te zeggen dat wij dat begrip «grip» zelf wellicht proactiever bedoelen
dan alleen maar reactief, maar het is goed dat u ons bij de les probeert te houden.
Ik zit nog te worstelen met iets waar ik geen theoretische discussie van wil maken.
Digitalisering is een nieuw onderwerp. Iedere dag verschijnen er nieuwe mogelijkheden.
Als dan de norm is om de kwaliteit van leven van burgers te vergroten, dan is de vraag
wanneer burgers tevreden zijn. Ik denk dat een deel van de burgers niet eens weet
wat er allemaal kan. Ik vind dat in die zin een ingewikkelde toetssteen, nog los van
het feit dat ik denk dat een deel van de burgers hele andere dingen belangrijk vindt
dan ik als midden-50'er, die uit de juridische wereld komt, om het puur bij mezelf
te houden. Hoe gaat het Sociaal en Cultuur Planbureau, op zo'n nieuw terrein, die
toetssteen ontwikkelen? Kunt u daar iets over zeggen? Ik bedoel het echt heel praktisch,
want ik denk dat het heel belangrijk is om de kwaliteit van leven van mensen als norm
neer te zetten, zoals u zegt, maar als je niet eens weet wat er allemaal mogelijk
is, als het gaat om kwaliteit van leven, dan lijkt me dat ook wel heel ingewikkeld.

Mevrouw Wennekers:

Ja, dat is het ook, waarbij het wel belangrijk is om die digitalisering niet te zeer
in isolement te bekijken. Het is natuurlijk heel erg belangrijk om naar digitalisering
te kijken, maar er zijn nog zoveel andere dingen gaande in de maatschappij … We zien
ook dat een aantal scheidslijnen waar we in de presentatie over spreken, er ook al
waren voordat er überhaupt digitale middelen waren. Als het gaat om kwaliteit van
leven of om risico's daarvoor of groepen die achterblijven, dan zien we dat de digitalisering
tot nu toe vooral versterkt wat er al gaande is. Dan hoef je ook niet te wachten op
wat er nog allemaal komen gaat. Dan kun je ook kijken naar wat er allemaal al gebeurd
is. Misschien is dat ook iets om voor ogen te houden. Een aantal zaken waarover we
het vandaag gehad hebben, is in eerder onderzoek van het SCP uit 2000 al naar voren
gekomen en dat speelt nog steeds. Er zijn nog steeds drempels voor ouderen, ondanks
dat er meer op internet zitten. Zij ontberen nog steeds vaardigheden en dat was toen
ook al. Heel veel van de kennis die in het verleden is verzameld op dit terrein, is
nog steeds relevant, terwijl er in de afgelopen twintig jaar technologisch gezien
heel veel gebeurd is. Misschien is dat ook een soort relativering van de snelheid
waarmee dingen komen en het niet weten wat er allemaal op ons af komt. Daar hoef je
niet altijd op te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we nog een laatste vragenronde doen en daarna afronden.
Ik begin bij de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Wat in deze communicatie met het SCP van belang is, is om te kijken of digitalisering
dan zorgt voor een verdieping of vergroting van verschillen of juist mogelijkheden
biedt om deze kleiner te maken. U refereerde al aan het onderzoek naar de arbeidsmarkt.
Een van onze zorgen is dat jonge mannen veel meer werkloos zijn dan jonge vrouwen,
door het soort werk en omdat de digitale vaardigheden die van hen worden gevraagd,
veel groter zijn dan vroeger het geval was. Dat is voor een deel de verklaring waarom
ouderen nog niet op internet zitten en waarschijnlijk nooit echt op internet komen.
Vroeger kon de meteropnemer met een kastje langs de deur en hoefde je niet opgeleid
te zijn, maar tegenwoordig moet hij alle gegevens gelijk digitaal invoeren, net als
eventuele waarschuwingen. Dat betekent dat er dus een ander soort vaardigheden wordt
vereist, en een hoger opleidingsniveau. Dat is voor mensen met een beperkt IQ een
onneembare hindernis. Ik ben benieuwd of wij op termijn ook aandacht geven aan dat
soort trends bij de digitalisering en dat niet alleen zien als een technisch proces.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dam, heeft u nog een korte vraag?

De heer Van Dam (CDA):

Nee, die heb ik net al gesteld. Ik dank u, want ik moet weg. U zei dat u weleens heeft
overwogen om over dat aspect te berichten. Ik zou bijna willen zeggen: overweeg het
nog eens.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Nee, dank.

De voorzitter:

Ik heb nog een korte vraag. Ik vind het heel terecht dat er gekeken wordt naar hoe
mensen tegenover privacy staan. Ik vraag me wel af of dat alleen maar individueel
moet worden bekeken of dat die tijd voorbij is en dat we juist wat meer maatschappelijk
moeten kijken. Het kan zijn dat mensen individueel tot van alles bereid zijn, terwijl
het eindproduct ons toch niet aanstaat. Hoe ga je daarmee om? Dat geldt ook bij een
zaak als onderzoek. Ik vind zo'n zorgrobot heel interessant. Die kan voor de een toegevoegde
waarde hebben, maar het kan ook een probleem zijn. Het is moeilijk om dat generiek
te beantwoorden, want ik kan me voorstellen dat er voor de een toegevoegde waarde
is, omdat die niet afhankelijk wil zijn van een ander, terwijl het voor de ander een
probleem is. Het is lastig om dat in het algemeen te beantwoorden.

Mevrouw Wennekers:

Dat sluit aan bij «one size does not fit all». Een van de kansen van digitalisering
is dat je maatwerk kunt leveren. Hoe je dat precies doet, is wel heel erg ingewikkeld.
Dat is in het onderwijs ook een uitdaging. Digitale leermiddelen vergroten de mogelijkheden
om per leerling een eigen curriculum samen te stellen, maar het vraagt wel iets anders
van leraren dan zij tot nu toe altijd gewend zijn geweest. Hetzelfde geldt voor hoe
je de zorg inricht. Onze aanbeveling zou wel zijn om zo veel mogelijk gebruik te maken
van maatwerk, want dat zal echt heel erg verschillen per persoon.

De voorzitter:

Dan de vraag van de heer Van Otterloo, of was die meer een hartenkreet?

Mevrouw Wennekers:

Die nemen we ter harte. Dat herken ik.

De voorzitter:

Ik had dat ook zo opgevat, inderdaad.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze sessie. Ik dank u alle drie heel hartelijk
voor uw bijdrage aan het gesprek. Dat wordt ongetwijfeld in de komende maanden voortgezet.
Daarmee is deze eerste openbare kennisbijeenkomst ten einde. De volgende is op maandag
23 september. Dan hebben we een overvolle agenda en dan krijgt iedereen veel minder
tijd dan u heeft gehad. Dan hopen we nog veel meer informatie te vergaren. Hartelijk
dank en hopelijk tot dan.

Sluiting 16.19 uur.