Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 september 2019, over eigen bijdragen in de zorg
34 104 Langdurige zorg
29 538 Zorg en maatschappelijke ondersteuning
Nr. 264 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 oktober 2019
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 12 september 2019
overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer
De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 oktober
2017 inzake reactie op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 20 september 2017, over het bericht dat de eigen bijdragen voor
zorg per gemeente wel kunnen oplopen tot een verschil van € 500 per jaar (Kamerstuk
29 538, nr. 247);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 november 2017
inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op het verzoek van het lid Agema,
gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 20 september 2017, over het bericht
dat de eigen bijdragen voor zorg per gemeente wel kunnen oplopen tot een verschil
van € 500 per jaar (Kamerstuk
29 538, nr. 249);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 november 2017
inzake maatregelen om stapeling van zorgkosten te beperken (Kamerstukken
34 104 en 29 538, nr. 199);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 juli 2018 inzake
uitvoering abonnementstarief (Kamerstuk
34 104, nr. 233);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 30 augustus 2018 inzake
Nivel-onderzoek naar eigen betalingen in de Zorgverzekeringswet (Zvw) (Kamerstukken
29 689 en 29 538, nr. 935);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 juli 2018 inzake
maatregel om doorwerken vermogen bij letselschade in de eigen bijdrage Wlz en Wmo
2015 te beperken (Kamerstukken
34 104 en 29 538, nr. 237);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2018 inzake
stand van zaken bij het CAK (Kamerstuk
34 104, nr. 235);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 10 april 2019 inzake uitkomsten
technische analyse omleiding zorgtoeslag naar zorgverzekeraars (Kamerstuk
35 000 XVI, nr. 125);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 juni 2019 inzake
maatregel om doorwerken vermogen bij letselschade in de eigen bijdrage Wlz en Wmo
2015 te beperken (Kamerstukken
34 104 en 29 538, nr. 254);
– de brief van de Minister van Volkshuisvesting, Welzijn en Sport d.d. 6 september 2019
inzake reactie op moties en toezeggingen eigen betalingen (Kamerstuk
35 093, nr. 29).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Lodders
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Slootweg
Griffier: Krijger
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ellemeet, Hijink, Laan-Geselschap,
Lodders, Ploumen, Raemakers, Sazias, Slootweg en Van der Staaij,
en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer De Jonge, Minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik verzoek iedereen te gaan zitten, zodat het algemeen overleg Eigen
bijdragen in de zorg kan beginnen. Er is een hoge opkomst aan de kant van de Kamerfracties,
er zijn twee Ministers en volgens mij is het de eerste keer dat mevrouw Laan-Geselschap
over dit onderwerp, de zorg, spreekt. Welkom in ons midden. Omdat er drie uur is uitgetrokken
voor dit AO met twee Ministers met misschien wel heel veel verschillende antwoorden,
wil ik zo spoedig mogelijk beginnen en vraag ik de heer Raemakers om het bal te openen.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben het vandaag over eigen bijdragen in de zorg. Ik
zie daar positieve ontwikkelingen. Wij hebben namelijk als partners in de coalitie
het mes weten te zetten in de stapeling van eigen bijdragen in de zorg. Dit hebben
we gedaan door goede, stevige afspraken te maken in het regeerakkoord en deze ook
uit te voeren. Ik heb het over het vier jaar lang bevriezen van het eigen risico,
over het maximeren van de eigen bijbetalingen voor geneesmiddelen op € 250, over het
invoeren van het lage abonnementstarief in de Wmo en over het halveren van de inkomensbijtelling,
waardoor ouderen in verpleeghuizen nu op jaarbasis duizenden euro's minder kwijt hoeven
te zijn. Al met al een omvangrijk pakket aan maatregelen waarmee we de situatie voor
chronisch zieken daadwerkelijk verbeteren.
Maar dan mijn kanttekeningen. Het is mooi dat we de stapeling van de eigen bijdragen
zijn tegengegaan. Maar wat mij zorgen baart, is dat uit onderzoek van NIVEL is gebleken
dat te veel mensen nog altijd niet goed weten welke zorg nou precies onder die eigen
betalingen valt en welke juist niet of welke compensatie zij kunnen ontvangen, bijvoorbeeld
de zorgtoeslag. Wat ik daarbij met name erg zorgelijk vind, is dat juist mensen met
een laag opleidingsniveau of een laag inkomen gemiddeld het slechtste scoren. Samen
met oud-collega Geleijnse van 50PLUS diende ik eerder dit jaar een motie in waarin
ik de Minister opriep met zorgverzekeraars in gesprek te gaan om te zorgen dat iedere
zorgverzekeraar vanaf het overstapseizoen eind 2020 keuze-informatie op begrijpelijke
wijze, B1-niveau, gaat aanbieden. Ik hoor daarom graag van Minister Bruins hoe het
met de uitvoering van deze motie staat.
De voorzitter:
Meneer Raemakers, er is een interruptie van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Het gaat over de zorgtoeslag. De Belastingdienst weet precies welk inkomen jij hebt
en kan dus achteraf ook precies zien of jij recht hebt of recht hebt gehad op zorgtoeslag.
Wat mij verbaast is waarom mensen die recht op zorgtoeslag zouden hebben die niet
alsnog krijgen, als het jaar daarna wordt vastgesteld dat zij op basis van hun inkomen
daar gewoon recht op hadden. Waarom kunnen we het niet zo regelen dat mensen die niet
weten hoe zij de zorgtoeslag moeten aanvragen of die bang zijn dat ze later moeten
terugbetalen en om die reden de zorgtoeslag niet aanvragen, alsnog de zorgtoeslag
krijgen als zij daar recht op hadden? Kunnen we dat niet gewoon afspreken?
De heer Raemakers (D66):
Ik vind het een heel interessant punt. We hebben dat op een ander punt in onze wetgeving
zo geregeld, namelijk de ambtshalve toekenning van het kindgebonden budget. Maar dan
noem ik ook direct een dossier waar het ook weleens misgaat. Ik vind het een heel
interessante suggestie van de heer Hijink: als mensen het zelf niet hebben aangevraagd
maar er wel recht op blijken te hebben, ga het ze dan alsnog geven. Maar dat is wel
heel ingewikkeld. Ik zal er dadelijk verder op ingaan, maar ik wil wel vragen wat
de regering kan doen om aan die groep die geen zorgtoeslag aanvraagt toch actief aan
te geven: weet dat je recht hebt op zorgtoeslag, vraag die aan en doe het zo en zo.
Ik heb twijfels over het automatisch toekennen omdat ik gezien heb bij overheidsdiensten
dat dat niet altijd goed gaat, maar ik vind het onderliggende punt heel sympathiek.
Wat kunnen de Ministers daaraan doen?
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Raemakers (D66):
Ik had het over informatie op B1-niveau van zorgverzekeraars, maar ik zou ook graag
zien dat de overheid zelf op een toegankelijke, begrijpelijke manier over zorg gaat
communiceren richting verzekerden. Dan moet je denken aan de inhoud van het pakket,
maar ook aan de compensatieregelingen zoals de zorgtoeslag, waar ik het net al over
had met de heer Hijink. Ik wil graag horen wat de Ministers op dat vlak extra kunnen
communiceren, dus los van wat de zorgverzekeraars communiceren. Hoe kan de overheid
daar duidelijker over communiceren?
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft een interruptie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de collega dat er grote verwarring is. Eerlijk
gezegd heb ik daar zelf ook last van. Ik weet zelf ook niet precies wat er onder mijn
verzekering valt. Soms krijg je ergens een rekening van en dan denk je: huh? Andere
keren krijg je geen rekening en denk je: nou, oké. Er is dus eigenlijk niet wijs uit
te worden. Een van de redenen is dat er een jungle aan polissen is. De Minister heeft
gezegd «we gaan daar wat aan doen», maar het is allemaal zo weinig verplichtend en
het duurt allemaal zo lang. Zou de heer Raemakers mijn oproep aan de Minister kunnen
steunen om voor eens en voor altijd korte metten daarmee te maken en te zeggen: we
doen een maximumaantal polisvarianten, dan hoeven de mensen, waaronder wijzelf, niet
zo'n moeite te doen om te begrijpen waar we nu wel of geen recht op hebben?
De heer Raemakers (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik heb ook gezien dat Minister Bruins heeft gezegd
het aantal polissen met tien, geloof ik, terug te dringen komend jaar. Ik denk dat
dat in stapjes moet. Ik vind dat verstandig, maar ik denk dat er nog twee andere dingen
spelen. Ten eerste: geef nou op begrijpelijk taalniveau aan wat er in die polis zit.
Dat moeten de zorgverzekeraars doen. De overheid moet ook duidelijk aangeven dat bijvoorbeeld
de huisarts helemaal niet onder het eigen risico valt. Dat kan ook de rijksoverheid
veel duidelijker communiceren.
Ten tweede: als het gaat over de zorgverzekeraars, moeten we ook goed kijken naar
de risicoverevening. Er zijn toch geluiden dat dat in onvoldoende mate gebeurt en
dat bijvoorbeeld chronisch zieken onvoldoende worden gecompenseerd. Ik denk dat er
een noodzakelijk verband is met de verschillende polissen die er zijn. Soms voelen
zorgverzekeraars zich gedwongen om allerlei polissen aan te bieden, omdat ze op bepaalde
groepen verliezen lijden. Ik vraag vandaag de Minister graag om een toelichting op
het punt van risicoverevening.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft ter afronding nog een vraag.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Allemaal goede stappen, maar een van de problemen kunnen we natuurlijk met één grote
veeg oplossen, en dat is gewoon door het eigen risico af te schaffen. Dan hoeven we
mensen ook niet te vertellen wat er wel en niet onder valt. GroenLinks, de SP, de
Partij van de Arbeid en 50PLUS zouden daar zeer voor zijn. Gaat de heer Raemakers
zich bij ons groepje scharen?
De heer Raemakers (D66):
Daar zal ik eerlijk op antwoorden. Nee, want wij hebben met deze coalitie afgesproken
dat we het eigen risico vier jaar lang gaan bevriezen. Dat is voor kwetsbare, chronisch
zieke mensen ontzettend goed nieuws. We hebben ook heel veel andere maatregelen genomen
– ik heb ze genoemd – om met name de stapeling van kosten voor ouderen en voor chronisch
zieken aan te pakken. Ik geloof er veel meer in dat dat een verstandige route is.
Kijk, het eigen risico is vervelend. Ik heb het zelf ook weleens een paar keer moeten
betalen, helemaal, ook aan het begin van het jaar. Dat is gewoon niet leuk, want je
bent ziek en je moet dan ook nog betalen. Maar het is wel noodzakelijk voor de solidariteit
in ons zorgstelsel. Ik kom heel vaak op verjaardagsfeestjes waar allemaal gezonde
mensen staan die tegen elkaar klagen over de zorgpremie die weer zo veel is gestegen.
Natuurlijk kun je dan zeggen, wat de PvdA en een aantal andere partijen doen: haal
het eigen risico helemaal weg. Maar dat zal betekenen dat de zorgpremie ontzettend
gaat stijgen. Ik maak mij zorgen of we dan de solidariteit in ons stelsel kunnen bewaren,
dus wij zijn daar niet voor.
De voorzitter:
Dit antwoord van de heer Raemakers lokt een andere interruptie uit, van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ja, want nu breekt een beetje mijn klomp dat het eigen risico hier verkocht wordt
als een maatregel om de solidariteit in het systeem te houden. Het eigen risico is
omgekeerde solidariteit. Het eigen risico betekent namelijk – u zegt dat zelf – dat
je de rekening van de zorg neerlegt bij mensen die de pech hebben ziek te zijn. U
kunt het dus niet verkopen als een solidaire maatregel, omdat het precies het omgekeerde
is. Het ontziet namelijk rijk en gezond en legt de rekening bij mensen die de pech
hebben ziek te worden.
De heer Raemakers (D66):
Dus moeten we juist voor de groep mensen die chronisch ziek zijn en die ieder jaar
opnieuw de pech hebben – ze kunnen daar natuurlijk helemaal niks aan doen – compensatie
regelen. Dat hebben we op verschillende manieren gedaan. Het eigen risico is een belangrijk
punt, maar de vraag blijft altijd hoe je het anders gaat financieren. Laten we even
niet alleen naar de chronisch zieken kijken, maar ook naar mensen die af en toe bijvoorbeeld
een medicijn nodig hebben, die naar de apotheek gaan of die denken: zal ik nou een
operatie laten doen of zal ik een gezondere leefstijl proberen te volgen. We weten
dat dat effect heeft op het zorgverbruik. Voor de groep chronisch zieken moet je een
aparte regeling treffen, maar het eigen risico heeft een rol voor het hele stelsel,
dus je zou het moeten behouden.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, excuus. Mevrouw Ellemeet had ook nog een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het antwoord van D66 toch wat onbevredigend. Je hoort allerlei verhalen over
het eigen risico. Het zou moeten helpen om het kostenbewustzijn te vergroten. Als
je echt ziek bent, dan heb je zorg nodig en dan moet je in één keer die € 385 extra
betalen. Met kostenbewustzijn heeft dat niet zo veel te maken. Volgens mij moet er
aan de argumenten nog wat geschaafd worden. Ik vrees dat ik daarin moeilijk te overtuigen
ben. We hebben naast het eigen risico dat voor iedereen geldt natuurlijk ook nog het
vrijwillig eigen risico. Dat is ook een doorn in het oog van GroenLinks, omdat je
daarmee nog een keer gezonde, vaak welvarende mensen extra beloont voor het niet gebruiken
van zorg. Wat zit er achter dat vrijwillig eigen risico? De zorg kost geld. Als jij
juist welvarende, gezonde mensen niet laat meebetalen doordat je ze het vrijwillig
eigen risico geeft, betekent dat dat die kosten uiteindelijk terechtkomen bij de mensen
die zich geen vrijwillig eigen risico kunnen veroorloven. Dit is dus echt een oneerlijk
aanbod aan mensen die het zich makkelijk kunnen veroorloven. Is de heer Raemakers
het met GroenLinks eens dat we daar echt kritisch naar moeten kijken en sterker nog,
dat we van het vrijwillig eigen risico af moeten?
De heer Raemakers (D66):
Nee, dat ben ik niet met GroenLinks eens. Maar eerst over het kostenbewustzijn dat
het eigen risico kan bevorderen. Ik hoor op dit moment verhalen van mensen die een
keer een behandeling hebben gehad en vijf of zes maanden later de rekening van het
eigen risico krijgen. Ik ben het dan wel met iedereen eens dat dat niet bevorderlijk
is voor het kostenbewustzijn. Ik vind dat we de rekening van het eigen risico veel
sneller na de behandeling zouden kunnen sturen, waardoor mensen weten: bij deze specialist
heb ik deze behandeling gehad en die rekent deze kosten daarvoor. Want het kan ook
weleens te veel zijn of niet nodig zijn. Door dat proces wat te versnellen kan je
het kostenbewustzijn stimuleren.
Dan over het punt van het vrijwillig eigen risico...
De voorzitter:
Ik verzoek u even te wachten tot na de bel.
Mijnheer Ramakers, gaat u verder met uw tweede punt.
De heer Raemakers (D66):
Dan over het vrijwillig eigen risico en de vraag van mevrouw Ellemeet. Zij zegt dat
dat automatisch ten koste gaat van chronisch zieken, maar dat is natuurlijk niet zo.
Het bedrag van het vrijwillig eigen risico, dat je volgens mij tot zo'n € 800 kunt
verhogen, is er natuurlijk op berekend dat relatief gezonde mensen misschien minder
vaak ziek worden, maar uiteindelijk helaas ook een keer ziek worden. Dat betekent
dat die € 800 uiteindelijk dat bedrag dekt en niet ten koste daarvan gaat.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Was het maar waar, maar zo werkt het natuurlijk niet. We zien juist dat gezonde mensen
bijvoorbeeld heel weinig ziekenhuiszorg nodig hebben. We betalen allemaal de premie.
Het idee is dat we daarmee gezamenlijk de kosten van de zorg betalen. Als jij juist
mensen die weinig zorg nodig hebben daar voor een deel van uitsluit, dan is dat gewoon
oneerlijk. Het is gewoon oneerlijk. Mensen die meer zorg nodig hebben, betalen uiteindelijk
meer geld, want dat wordt verdisconteerd in de premie. Dit verhaal klopt dus niet.
Ik zou de heer Raemakers willen aanraden om hier nog eens met experts over in gesprek
te gaan. Over het eigen risico kan je van mening verschillen. Wat GroenLinks betreft
moeten we daarvan af. Maar van dat vrijwillig eigen risico zouden zelfs de rechtsere
partijen moeten vinden: daar moeten we echt van af.
De heer Raemakers (D66):
Dit klopt natuurlijk niet. Je hebt een verplicht eigen risico van € 385. Dat kun je
zelf vrijwillig met € 500 verhogen naar ergens in de buurt van € 850. Heel veel gezonde
mensen verhogen het eigen risico naar € 850, maar uiteindelijk wordt ook een aantal
van hen ziek, en die betalen allemaal € 800 in plaats van € 385. Voor die mensen is
het ook heel vervelend als ze ziek worden en € 800 moeten betalen. Maar nog even een
ding. Wat we vaak vergeten, is bijvoorbeeld de zorgtoeslag, de compensatie voor chronisch
zieken. Dat is ook deels ter compensatie van het eigen risico. Mensen geven aan dat
ze vaak niet weten dat de zorgtoeslag bijvoorbeeld ook hiervoor kan worden gebruikt.
Je kunt zeggen: schaf het eigen risico af. Dan ga je ook de zorgtoeslag afschaffen
en de premie verhogen. Ik denk dat je dan de groep chronisch zieken uiteindelijk niet
beter helpt, want we kunnen nu in ons beleid juist een aantal dingen specifiek doen
voor de groep chronisch zieken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw verhaal, meneer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Een belangrijk punt dat ik wil maken, gaat over de tandartszorg. Zo'n
600.000 kinderen zouden niet naar de tandarts gaan. Ouders sturen hun kind niet naar
de tandarts omdat ze niet weten dat een controle bij kinderen gewoon standaard worden
vergoed. Voor personen onder de 18 jaar hoeft namelijk nooit een eigen risico te worden
betaald. Het gaat om 600.000 kinderen, een ongelofelijk hoog aantal, wat vragen oproept
over de rol van de zorgverzekeraars. Waarom informeren zorgverzekeraars deze ouders
hier niet over per brief? Eén zorgverzekeraar doet dit al, met goede resultaten. De
Autoriteit Persoonsgegevens heeft ook aangegeven geen bezwaren te zien op het gebied
van privacy.
Dat gehoord hebbende, doen D66 en het CDA het volgende voorstel. Wij roepen de Minister
op om in gesprek te treden met alle zorgverzekeraars om te bewerkstelligen dat zij
allemaal een dergelijke informatieve brief naar ouders sturen. Is Minister Bruins
bereid dit af te dwingen? Daarnaast is het helaas een feit dat sommige mensen hun
brieven van de zorgverzekeraar nu eenmaal niet openen. Wij vinden daarom dat we ook
via televisie en internet een campagne moeten voeren over het feit dat tandartsbezoek
voor personen onder de 18 jaar altijd gratis is. Kan de Minister in gesprek met Zorgverzekeraars
Nederland afspraken maken over een gezamenlijke – van rijksoverheid en zorgverzekeraars
– landelijke campagne om dit punt helder onder de aandacht te brengen?
De voorzitter:
Meneer Raemakers, u krijgt een vraag van mevrouw Laan.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Over dat laatste, die campagne, ben ik het helemaal met mijn collega eens. Mijn vraag
is wel waar bij D66 de grens ligt. Krijgen mensen die zich niet melden voor het maag-,
lever- en darmonderzoek of voor het borstonderzoek – bij 55-plus – ook via de zorgverzekeraar
een oproep om daar wel aan mee te doen? Waar ligt de grens voor de privacy? Die is
bij D66 toch altijd goed belegd. Wie mag de zorgverzekeraar wel benaderen en wie niet?
De heer Raemakers (D66):
Dat is best een goede vraag. Daarover staat ook iets in het contract dat zorgverzekeraars
met cliënten afsluiten, namelijk: bij een vermoeden van een misverstand mag de zorgverzekeraar
contact opnemen met de verzekerde en zeggen «u dacht misschien dat dit niet verzekerd
was, maar dit is wel verzekerd». Het bevolkingsonderzoek lijkt me echt een ander geval.
Bovendien gaat dat niet over kinderen. Ik denk dat dit echt een specifieke zaak is.
Het gaat om personen onder de 18 jaar. Als de kinderen jong zijn, moeten zij eigenlijk
ieder jaar twee keer een tandarts zien. Als ouders dat niet weten en het kind daardoor
jarenlang niet naar de tandarts gaat, dan staat het dus een leven lang enorm op achterstand.
D66 en het CDA vinden dat er dan sprake is van een situatie waarin zorgverzekeraars
de ouders niet alleen mogen informeren, met behoud van privacy, maar zelfs een plicht
hebben om de ouders te informeren. Want het gaat hier om de kinderen, om een leven
lang een goed gebit voor ieder kind.
De voorzitter:
Heeft mevrouw Laan hier nog een vervolgvraag op? Nee. Dan mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dat ouders niet met hun kinderen naar de tandarts gaan, komt vaak doordat zij ook
zelf niet meer naar de tandarts gaan, want voor mensen boven de 18 jaar is dat duur.
Daar moet je immers aanvullend voor verzekerd zijn. Kunnen we het geld dat we misschien
in zo'n campagne gaan steken niet veel beter gebruiken om ook voor ouderen basistandzorg
in de basisverzekering op te nemen? Vindt u het dan niet zonde om dat geld in die
campagne te steken? Ik noem bijvoorbeeld mondhygiëne. Een verwaarloosd gebit kan leiden
tot heel veel nare ziektes. Het kan op je hart of op je longklep slaan en zo nog veel
meer zorgkosten opleveren. Is D66 het niet met ons eens dat het een veel kortere weg
is om basistandzorg gewoon weer in de basisverzekering op te nemen?
De heer Raemakers (D66):
De veronderstelling van mevrouw Sazias klopt niet. Zij zegt dat ouders hun kind niet
naar de tandarts brengen omdat ze uit schaamte niet durven te gaan. Maar dat is niet
juist. Wat wel het geval is, is dat één zorgverzekeraar een brief heeft gestuurd naar
ouders die hun kind niet naar de tandarts stuurden. Het blijkt dat 50% van die ouders
hun kind daarna alsnog naar de tandarts stuurt. Dat is een indicatie dat schaamte
misschien een rol speelt, maar ook dat je 50% kunt winnen door ouders beter te informeren.
We weten uit onderzoeken dat sommige mensen hun brieven niet openen. Daarom zeg ik
dat een brief sturen niet genoeg is. Het effect daarvan is dat je die 50% bereikt.
Die andere 50% wil je ook bereiken. Nou, dan kun je denken aan een tv-spot en aan
reclame via internet en social media om dat percentage uiteindelijk zo dicht mogelijk
bij de 100% te krijgen. Ik kan wel invoelen dat we ook nog iets moeten doen aan het
element schaamte, maar ik denk niet dat dit in dit geval de grootste oplossing gaat
zijn.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb het helemaal niet over schaamte gehad. Ik heb het erover dat het voor veel
mensen gewoon te duur is omdat ze dat uit eigen zak moeten betalen of omdat ze daarvoor
een aanvullende zorgverzekering moeten afsluiten. Schaamte speelt wat mij betreft
geen rol. Het gaat gewoon om te hoge kosten. Als ouders en ouderen om die reden niet
naar de tandarts gaan, dan zullen ze ook niet gauw bedenken dat ze hun kinderen naar
de tandarts kunnen sturen. Meestal doen gezinsleden dat samen. 50PLUS wil daarom echt
pleiten voor basistandzorg in de basisverzekering.
De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat die ouders vaak denken: ik ga niet naar de tandarts want dat kost geld
en dat geld heb ik niet. Dat bedoelde ik met schaamte. Daar schamen mensen zich voor.
Dat snap ik heel goed. Als we het heel duidelijk aangeven – beste ouders, de tandarts
is voor uw kind altijd gratis – dan denk ik dat ouders het zelf nog steeds lastig
vinden om het gebouw überhaupt in te komen omdat zij er al een paar jaar niet zijn
geweest, maar ook dat ouders dan in het belang van hun kind er met hun kind naartoe
zullen gaan. Uit de praktijk blijkt dat dit in 50% van de gevallen gebeurt. Dus het
werkt. En daarom moeten alle zorgverzekeraars dit gewoon gaan doen.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft het woord gevraagd.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik schrik hier wel van. De heer Raemakers zegt dat hij weet, dat hij zich kan voorstellen
dat mensen denken: ik ga niet naar de tandarts, want dat kost heel veel geld en ik
ben er jaren niet geweest. Dat is toch niet iets wat we kunnen accepteren? Als mensen
vanwege de kosten niet naar de tandarts gaan, dan hebben we toch een heel groot probleem
in dit welvarende land? Ik wil de heer Raemakers enigszins tegemoetkomen. Ik denk
dat we eerst moeten weten hoe het zit. Wat zijn de redenen waarom ouders niet met
hun kinderen naar de tandarts gaan? Ik heb heel uitgebreid met tandartsen gesproken.
Zij zien in hun eigen praktijk dat ouders met weinig geld inderdaad niet met hun kinderen
naar de tandarts komen. Dat komt niet zozeer door schaamte, maar door angst. Ze zijn
bang dat zij worden aangesproken en dat ook zij een afspraak moeten maken. Zij gaan
dus niet omdat ze bang zijn dat ze dan verleid of gedwongen worden om zelf naar de
tandarts te gaan en dat niet kunnen betalen. Wat ik aan de Minister wil vragen – en
ik hoop dat de heer Raemakers mij daarin zal steunen – is om met de tandartsen en
de zorgverzekeraars rond de tafel te gaan zitten en met elkaar te onderzoeken om welke
redenen ouders niet met hun kinderen naar de tandarts gaan. Want we weten het gewoon
nog niet volledig. Tandartsen zeggen tegen mij: het komt door de kosten, maar het
kan ook goed zijn dat mensen niet goed geïnformeerd zijn en niet weten dat tandzorg
voor hun kinderen gratis is. Maar we moeten eerst precies weten hoe het zit en wat
de redenen zijn om met gerichte oplossingen te kunnen komen. Is de heer Raemakers
dat met GroenLinks eens?
De heer Raemakers (D66):
Ik ben altijd voor onderzoek, dus ik vind het goed om dit te onderzoeken, maar ik
wil daar het volgende bij zeggen. Ik wil niet dat we een halfjaar lang wachten met
het nemen van maatregelen omdat er een onderzoek komt, terwijl wij indicaties hebben
dat die maatregelen heel goed werken. Want dat gebeurt namelijk heel vaak in de politiek.
Ik ben het dus eens met GroenLinks: laten we het goed onderzoeken. Prima. Laten we
dat aan de Minister vragen, maar ik stel ook voor om nu te beginnen met de eerste
maatregelen. Mevrouw Ellemeet zegt dat mensen bang zijn om naar de tandarts te gaan.
Ik denk dat een belangrijke oplossing ligt bij de minimapolissen. Als een gemeente
een minimapolis kan inkopen voor groepen mensen die in de bijstand zitten of die een
heel laag inkomen hebben, dan kan misschien ook worden geregeld dat de tandarts daarin
komt. Ik zie daar wel een oplossing. Ik vind het dus heel belangrijk dat minimapolissen
kunnen blijven bestaan. Ik zou ook wel graag weten hoeveel gemeenten bijvoorbeeld
het tandartsbezoek in zo'n minimapolis hebben opgenomen. Op sommige plekken gebeurt
dat misschien, op andere plekken niet. Ik zie daar dus ook een oplossing in.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, ik wil nog afronden. Mijn fractie zet zich al heel lang in voor het behoud van
minimapolissen. Daar heb ik ook vaak vragen over gesteld. We denken van alles, maar
we moeten weten. We moeten inderdaad de feiten weten: waarom gaan ouders niet met
hun kinderen naar de tandarts? Zeker, een campagne kan sowieso al helpen. Zorgverzekeraars
moeten mensen aanschrijven. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar om echt tot een
gerichte oplossing te komen voor al die 600.000 kinderen – ik schrok daar zó van;
dat zijn zo ontzettend veel kinderen – moeten we nog preciezer weten wat de oorzaken
zijn en wat de motivaties van die ouders zijn om tot een oplossing te komen. Het zou
kunnen dat ouders zeggen dat zij de tandarts niet zelf kunnen betalen. Nou, dan moeten
we het inderdaad hebben over het terugbrengen van de tandarts in het basispakket,
voor iedereen. Als dat de reden is: dat mag gewoon niet in Nederland. Als dat niet
de reden is, dan moeten we tot een andere oplossing komen.
De heer Raemakers (D66):
Je kunt natuurlijk zeggen: de tandarts terug in het basispakket. Je kunt ook zeggen:
schaf het eigen risico af. Als je dat allemaal doet, wat een aantal partijen in dit
huis willen, dan zit je wel met een enorme kostenpost. Linksom of rechtsom, de kosten
van de zorg nemen enorm toe en die zullen we met elkaar moeten betalen. Daarom geef
ik vanuit mijn partij heel eerlijk aan dat wij er meer in geloven om het voor kinderen
te doen met een goede campagne: voor kinderen is het altijd gratis. En ga investeren
in die minimapolissen. Ga proberen om het voor mensen in de bijstand en met lage inkomens
door middel van een minimapolis tegen heel lage kosten mogelijk te maken om de tandarts
te zien. Dan hoef je een veel kleiner bedrag te betalen, terwijl je beleid hebt dat
heel erg gericht is op deze groep mensen. Ik geloof daar meer in dan in nu kiezen
voor een oplossing die miljarden kost. Want die geldt ook voor advocaten en artsen,
en waarom zouden zij allemaal helemaal gratis naar de tandarts moeten kunnen gaan?
Zij kunnen daar zelf best wel een deel aan betalen.
De heer Hijink (SP):
Het irriteert mij mateloos dat D66 hier de boel zo aan het verdraaien is. De kosten
van de zorg lopen zo op. Het is een verdelingsvraagstuk. De kosten van de zorg worden
nu neergelegd bij de mensen die ziek zijn. Als je de tandarts uit het basispakket
haalt, dan wordt de zorg daar niet goedkoper van. Je verplaatst de rekening naar de
mensen die de pech hebben dat ze de kosten moeten maken. Het is een verdelingsvraagstuk.
D66 moet niet doen alsof de zorg goedkoper wordt als je dingen uit het pakket haalt.
Nee, je legt de rekening bij de mensen die deze kosten moeten maken. Je kunt er ook
voor kiezen – als D66 graag wil dat advocaten meer moeten betalen – om dan eens even
naar ons belastingstelsel te kijken. Laten we er dan voor zorgen dat de hoogste inkomens
meer gaan bijdragen. Uiteindelijk is het een verdelingsvraagstuk. De kosten van de
zorg blijven even hoog, ook als je de rekening legt bij de mensen die de pech hebben
om ziek te zijn.
De heer Raemakers (D66):
Dit klopt om twee redenen niet. Het is namelijk niet alleen een verdelingsvraagstuk.
We kunnen steeds meer in de zorg. We kunnen mensen met heel ernstige ziektes steeds
beter behandelen. Daarom stijgen de kosten van de zorg, maar dat komt ook door de
vergrijzing et cetera. Het is dus niet alleen maar een verdelingsvraagstuk. De tweede
uitspraak van de heer Hijink die niet klopt, is dat we het hebben neergelegd bij de
zieke mensen. Dat hebben we echt niet gedaan. Als je de onderzoeken leest, dan zie
je dat heel veel van het totale zorgbedrag uiteindelijk wordt opgebracht via de belastingen
en via de zorgpremie. Dat gebeurt ook voor een deel via het eigen risico, maar mensen
die geen zorg gebruiken, betalen mee via een vrije hoge premie en via de belastingen.
Ze betalen relatief veel meer dan de groep zorggebruikers. Ik zeg niet dat dit onterecht
is. Ik kan het verdedigen, maar wat de heer Hijink daarover zegt, namelijk dat we
de kosten helemaal hebben neergelegd bij de zieke mensen, klopt gewoon niet.
De heer Hijink (SP):
Ik heb helemaal niet gezegd dat de kosten volledig bij die groep worden gelegd. Ik
zeg dat het gewoon niet klopt hoe D66 het voorstelt. Je kunt niet stellen dat de zorgkosten
niet meer worden gemaakt als je dingen uit het basispakket haalt en die door de mensen
zelf laat betalen. Die worden dan nog steeds gemaakt. Alleen, die worden dan gemaakt
door de mensen die de pech hebben die zorg nodig te hebben. En dat is omgekeerde solidariteit.
En ja, dat zou dus kunnen betekenen dat je meer gaat vragen van mensen met een hoog
inkomen en van mensen die gezond zijn. En dat is nou precies wel solidariteit. D66
draait het volledig om, daarnet ook al. Het eigen risico zou een solidaire maatregel
zijn, maar het omgekeerde is waar. Ik vind dat je in een debat wel een eerlijk beeld
moet schetsen van wat iets betekent. Als je de tandzorg en bijvoorbeeld ook de fysiotherapie
uit het pakket haalt – zij zijn uit het pakket – dan worden de zorgkosten niet lager,
maar door iemand anders betaald. En dat is het eerlijke verhaal.
De heer Raemakers (D66):
Dan begrijp ik toch niet wat de SP hier zegt. Laten we dan even de mondzorg nemen
en zeggen dat dat een verdelingsvraagstuk is. Je hebt één zak middelen en daarmee
kun je mondzorg deels financieren. Wij zeggen op dit moment dat we het zó belangrijk
vinden dat ieder kind naar de tandarts kan gaan dat het voor ieder kind tot 18 jaar
gratis is. Ik voeg daaraan toe: we hebben ook minimapolissen. Daar zou je het tandartsbezoek
ook in kunnen opnemen. Ik kies ervoor om de middelen die de overheid heeft, naar kinderen
te laten gaan, zodat zij gratis naar de tandarts kunnen gaan en om die naar de chronisch
zieken en medisch kwetsbaren te laten gaan. De SP zegt hier: nee, ik vind dat iedereen
daar gratis van gebruik moet maken. Dat is misschien wel solidair, maar dat is vooral
solidair voor de rijkere mensen.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Mag ik ingaan op de stijgende zorgkosten en het verdelingsvraagstuk en daaraan toevoegen
dat het echt niet alleen maar ligt aan de betere technieken en de vergrijzing? Laten
we ze alstublieft niet vergeten: de obscure constructies, de af en toe idiote winsten
die worden gemaakt. Ik weet niet of u de monitor heeft gezien van afgelopen week,
maar twee ICT-bedrijven gijzelen de ziekenhuizen voor miljarden en daar kunnen de
ziekenhuizen niet onderuit. Zullen we onze aandacht dan eens daarop richten? Als geld
uit de zorg niet weglekt en in de verkeerde handen terechtkomt, hebben we veel meer
geld om aan de zorg te besteden.
De heer Raemakers (D66):
Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Zorggeld moet naar zorg gaan en zo min
mogelijk naar andere dingen. Ik vind dat de overheid echt de taak heeft om ervoor
te zorgen dat ziekenhuizen, artsen, specialisten, huisartsen en ambulancemedewerkers
beter gegevens met elkaar kunnen uitwisselen. Als er op dit moment bedrijven zijn
die daar heel veel geld aan verdienen zonder dat de overheid daarbij de regie heeft,
dan verwacht ik dat de Ministers daarbij wat meer de regie nemen. Dus eigenlijk ben
ik het op dit punt wel met 50PLUS eens.
De voorzitter:
Meneer Raemakers, u heeft nog een halve minuut. Een aantal mensen zijn al door hun
interrupties heen. We zijn nu volgens mij bij het eerste verhaal, en al meer een halfuur
verder. Dus ga rustig verder.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, ik was aan het einde van mijn betoog. Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank je wel. Mevrouw Ploumen spreekt namens de Partij voor de Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In Nederland, dat de achttiende economie van de wereld heeft,
zijn heel veel mensen gelukkig en tevreden. Daar zijn we allemaal blij mee. Ik hoor
ook bij die gelukkige en tevreden mensen. Wij moeten wel onder ogen zien dat er een
groep mensen is met wie het veel minder goed gaat. Op vijf postcodes afstand van waar
ik woon, leven de mensen ongeveer acht jaar korter dan ikzelf. Die werkelijkheid vind
ik heel erg pijnlijk. Met alle inzet, van iedereen – laten we er nou eens geen politiek
van maken – is het ons niet gelukt om ervoor te zorgen dat iedereen, elk kindje dat
geboren wordt, een gelijke kans op een goede gezondheid heeft. Gezondheidsverschillen
tussen arm en rijk en tussen mensen die het getroffen hebben en mensen die het minder
goed hebben, zie je al bij baby'tjes van vijf maanden. Ik vind dat het onze dure plicht
is om daar iets aan te doen, om ervoor te zorgen dat elk kind een gelijke kans heeft
op een gezond en gelukkig leven.
Voorzitter. Daar zijn natuurlijk allerlei maatregelen voor te bedenken. De Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid heeft daar onlangs een aantal aanbevelingen voor gedaan.
Wat deze raad zegt is dat er toch echt veel meer aandacht moet zijn voor de mensen
die het minder goed hebben. En wat blijkt nu? Juist die mensen hebben te maken met
een stapeling van de zorgkosten. We hadden het al over het eigen risico en over de
zorgtoeslag. Het is niet alleen dat wij allemaal misschien ook nog een beetje de draad
kwijt zijn over de verschillen daartussen, maar je weet heus wel hoe het is als weer
die acceptgiro op de mat valt, of weer die automatische afschrijving is gedaan. Die
stapeling treft heeft veel mensen. Ik zou zo graag van de Ministers horen, zeker nu
we richting Prinsjesdag gaan, wat hun voorstellen zijn om dat echt aan te pakken.
Betekent dit bijvoorbeeld ook dat zij de stijging van de zorgpremie, die in de lucht
hangt, gaan aanpakken? Niet alleen voor de lagere inkomens – voor hen wordt die hopelijk
gecompenseerd – maar ook voor modale inkomens, want zij hebben het vaak ook moeilijk
als al die zorgkosten bij elkaar komen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, u krijgt een vraag van de heer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Mevrouw Ploumen zegt dat ze de zorgpremie niet wil laten stijgen en dat ze graag een
lagere premie wil. In het interruptiedebat met mij van zojuist zei mevrouw Ploumen
dat zij ook van het eigen risico af wil. Dat is en-en. De PvdA wil dus én een lagere
premie én het eigen risico weg hebben. Dat gaat miljarden euro's kosten. Ik zou dan
ook wel graag van de PvdA horen hoe zij dat gaat betalen, welke belastingen zij allemaal
gaat verhogen en welke voorzieningen we gaan inleveren.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nu komen we op het punt dat al eerder werd gemaakt. De koek in Nederland is groot.
Het gaat dus echt om een verdelingsvraagstuk. De heer Raemakers kent de Partij van
de Arbeid, GroenLinks en de SP als partijen die verantwoordelijkheid nemen. Overigens
doen de andere partijen dat best ook wel, maar het geval wil dat wij al jaren op rij
samen een tegenbegroting maken. Daarin adresseren we juist ook dit. Ik ben het eens
met de heer Raemakers: het is te gemakkelijk om te zeggen «dit moet er maar in, en
dat moet er maar uit». Maar feit is dat wij hiervoor in onze tegenbegroting een financiële
dekking hebben. Feit is ook dat er een aantal best voor de hand liggende manieren
zijn om die zorgkosten te beteugelen. Neem nou het verdienmodel van de farmaceutische
industrie. Wij hebben in een nota 63 voorstellen gedaan, alweer samen met GroenLinks
en de SP, voor het aanpakken van dat verdienmodel. Gelukkig laat Minister Bruins zich
de afgelopen maanden onder aansporing van de Kamer wat meer horen, maar hij kan veel
meer doen. Hij kan dat systeem fundamenteel aanpakken als hij zijn collega van Economische
Zaken maar goed genoeg onder druk zet om de octrooien en de patenten op een andere
manier in te richten. Als ik daarvoor steun krijg van de heer Raemakers, dan zou dat
echt super zijn. Want daarmee verdelen we het op een andere manier en dan kan de zorg
echt voor iedereen in Nederland betaalbaar en toegankelijk zijn.
De voorzitter:
Ter afronding, de heer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Mijn collega van D66, Pia Dijkstra, heeft over de farmaceuten een initiatiefvoorstel
geschreven. Zij heeft ook met mevrouw Ploumen een aantal moties ingediend over geneesmiddelen.
Volgens mij delen we dat punt wel deels, maar ik denk niet dat dat het enige kan zijn.
Wat ik me ook afvraag is het volgende. De PvdA heeft nu met SP en GroenLinks een tegenbegroting
gemaakt, maar de grootste stijging in Nederland van het eigen risico in jaren heeft
plaatsgevonden onder het kabinet van VVD en PvdA. Ik vind het heel mooi dat mevrouw
Ploumen, nu zij uit het kabinet is waar zij zelf in heeft gezeten, zegt «en nu ga
ik er iets aan doen». Maar feit is wel dat het eigen risico onder de PvdA is geëxplodeerd
en dat deze coalitie, met onder andere D66 daarin, heeft gezegd: laten we die enorme
stijging die heeft plaatsgevonden onder de PvdA en de VVD wat gaan temporiseren en
die voor vier jaar lang bevriezen. Hoe legt mevrouw Ploumen dan uit wat er de afgelopen
zes jaar is gebeurd?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als je verantwoordelijkheid neemt, moet je ook bereid zijn om verantwoording af te
leggen, zelfs als dat tot aan het einde der dagen is en op een soort jij-bak gaat
lijken. Het klopt. Ik ga dat niet bestrijden. De reden daarvoor is een pijnlijke,
namelijk dat we in een heel scherpe, diepe economische crisis zaten. Ik denk dat de
partijen die deze stappen hebben gezet ook zien dat, nu het veel beter gaat – sommigen
zeggen dat het geld tegen de plinten klotst – dit het moment is om in te grijpen.
En ik hoop eigenlijk dat dat ook voor de VVD geldt. Ik zou de heer Raemakers zo graag
het succes gunnen om samen met ons te pleiten voor de afschaffing van het eigen risico.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, gaat u verder.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik ga niet herhalen wat de heer Raemakers zei over het toegankelijk
maken van informatie, want ik ben het helemaal met hem eens. We spraken daar al over.
Ik ga ook niet herhalen wat hij en collega Hijink, mevrouw Sazias en mevrouw Ellemeet
zeiden over de toegankelijkheid van de tandarts voor kleine kinderen, want we zijn
er allemaal van geschrokken. Ik wil alleen nog aan Minister Bruins vragen of hij nog
een rol ziet weggelegd voor de consultatiebureaus. Ik hoor eigenlijk graag een appreciatie
van hem van al onze ideeën en voorstellen, want wij vinden dat allemaal ongewenst.
Voorzitter. Dan nog een ander punt. Heel veel vrouwen boven de 21, maar ook mannen,
maken gebruik van anticonceptiemiddelen. Het is een recht om zelf te beslissen of,
wanneer en met wie je kinderen wilt. Maar de kosten daarvoor worden niet vergoed.
Ik heb daar een motie over ingediend. Helaas heeft die nog geen meerderheid gekregen.
Maar er is ook een petitie gestart. Toen ik de motie indiende, vlak voor het reces,
was die petitie ondertekend door 40.000 mensen. 40.000 mensen in Nederland steunen
die oproep. Inmiddels zijn dat er 55.000. Ik zou zeggen: Minister, denk nog eens na
over uw advies. Het is zo belangrijk dat vrouwen en mannen in vrijheid kunnen bepalen
op welke manier zij aan anticonceptie doen en daarbij niet gedreven zijn door kosten.
Ik geef hem een tweede kans. Dat is eigenlijk wat ik hier zeg.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, uw vier minuten zijn bereikt.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Oké, voorzitter. Dan zou ik nog heel kort willen ingaan op de eigen bijdrage voor
ouderen. Veel oude mensen komen in de financiële problemen door de zorgkosten. Dat
zagen we de afgelopen week in allerlei publicaties. Ik zou van CDA-minister – Minister
Hugo wou ik zeggen, maar hij heeft ook een achternaam – Hugo de Jonge willen horen
hoe hij de berichten apprecieert dat mensen niet uitkomen met zak- en kleedgeld. Hoe
apprecieert hij de berichten dat er financiële barrières zijn bij de overgang naar
de Wet langdurige zorg, waardoor mensen zich echt financieel geknecht voelen? En welke
oplossingen ziet hij?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan gaan we door naar de heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ouderen in de problemen door hoge zorgkosten: dat kopte Trouw
deze week. Torenhoge zorgkosten brengen Nederlanders in ernstige problemen, meldde
RTL Nieuws een paar weken eerder. Dat zijn schokkende, maar in ieder geval voor de
SP geen verrassende berichten. Wij krijgen deze signalen al jaren, en al jaren hameren
wij daarom ook op het afschaffen van het eigen risico in de zorg en het afschaffen
van de eigen bijdrage in de Wmo. Want het is natuurlijk een misverstand – ik heb dat
debat net uitgebreid met de heer Raemakers gevoerd – om te denken dat de eigen bijdrage
in de zorg de zorg uiteindelijk goedkoper maakt. Zorg wordt niet goedkoper als je
de patiënt laat betalen. Je verplaatst alleen de rekening van ons allemaal naar degene
die de pech heeft die zorg nodig te hebben.
De SP heeft de afgelopen maanden onderzoek gedaan onder huisartsen. Wij hebben gevraagd
wat zij van het eigen risico vinden. De meerderheid van hen zegt dat het eigen risico
verlaagd dan wel afgeschaft moet worden. Huisartsen geven aan dat patiënten medicijnen
niet ophalen door het eigen risico, dat zij periodieke controles overslaan of een
laboratoriumonderzoek niet laten doen. Ik wil de Minister vragen om te reageren op
dit soort signalen. Er vallen slachtoffers door deze maatregel. Mensen nemen niet
de medicijnen die ze wel moeten hebben. Vindt de Minister de beperkte opbrengst van
het eigen risico nou zo de moeite waard dat wij deze zorgmijding moeten laten gebeuren?
Vindt hij het de moeite waard om zo veel mensen op te zadelen met angst voor te hoge
zorgkosten?
Voorzitter. Ik maak maar even een opsomming van de kosten die door veel ouderen en
chronisch zieken worden gemaakt. Het is een heel reëel rekenvoorbeeld. Het eigen risico
is € 385 per jaar. De eigen bijdrage voor geneesmiddelen is € 250 per jaar. De eigen
bijdrage in de Wmo is € 228 per jaar. En dan heb ik het nog niet over de extra kosten.
Dat zijn de kosten voor wat niet wordt vergoed: kosten voor hulpmiddelen die niet
worden vergoed, voor de fysiotherapie die niet in het pakket zit, voor parkeren bij
het ziekenhuis, voor de mondzorg. We hebben het er net uitgebreid over gehad. Dat
zijn allemaal kosten die bij elkaar opgeteld stevig zijn, en die zeker bij de groep
die het toch al niet het makkelijkst heeft heel hard aankomen. Dit kabinet zegt de
stapeling van zorgkosten te willen voorkomen, maar als ik deze opsomming maak, dan
blijkt dat rekeningen zich blijven opstapelen. De vraag aan beide Ministers is: wat
vinden zij daar nu van? Waarom komen zij niet met een verlaging van het eigen risico?
Gek genoeg is dat iets waar kort voor de vorige verkiezingen in deze Kamer een meerderheid
voor te vinden leek.
Juist omdat die zorgkosten al zo hoog zijn, is het raar dat sommige mensen geen zorgtoeslag
krijgen terwijl zij daar wel recht op hebben. Zo'n 14% van de mensen die recht hebben
op zorgtoeslag, vragen deze om allerlei redenen niet aan. Het gaat bijvoorbeeld om
jongeren die nog niet weten dat ze er recht op hebben. Maar het kan ook gaan om ouderen
die bang zijn dat zij, als zij de zorgtoeslag aanvragen, het jaar erop heel veel moeten
terugbetalen. Ik ken er in mijn eigen omgeving heel veel – en dan heb ik het ook over
jongeren – die dit hebben meegemaakt. Zij denken: ik laat het maar effentjes, want
straks moet ik € 1.500 terugbetalen. En dan doen ze het niet. Er wordt geschat dat
100 miljoen euro aan zorgtoeslag niet terechtkomt bij mensen die deze wel heel goed
zouden kunnen gebruiken. Mijn vraag aan de Minister is wat hij hiervan vindt. Is hij
het met de SP eens dat het veel logischer zou zijn als de Belastingdienst de zorgtoeslag
gewoon zou overmaken naar de mensen die daar recht op hebben? De Belastingdienst heeft
immers alle gegevens over het inkomen. Dan kan hij toch regelen dat elk jaar gekeken
wordt of iemand over het jaar daarvoor recht heeft op zorgtoeslag en wat hij of zij
dan is misgelopen? Als je € 1 te veel zorgtoeslag hebt gekregen, dan weten ze je gek
genoeg prima te vinden. Dan zou het omgekeerde toch ook moeten kunnen? Ik hoor graag
of beide heren bereid zijn om te onderzoeken of dat kan.
Voorzitter, tot slot. Bij de behandeling van de wet over het abonnementstarief heeft
de Minister toegezegd in te grijpen als de uitgaven van gemeenten fors zouden stijgen.
Mij bereiken inmiddels de eerste berichten van gemeenten waar reserves zullen worden
ingezet om de aankomende tekorten door het abonnementstarief te gaan dekken. Mijn
vraag aan Minister De Jonge is of hij die signalen ook krijgt. Wat gaat hij doen om
te voorkomen dat de gemeenten gaan korten op de Wmo als gevolg van het abonnementstarief?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan ga ik nu naar mevrouw Sazias van 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De zorglasten voor individuele burgers zijn te hoog. Ik noem:
de eigen bijdrage voor medicijnen, de behandelingen bij de fysiotherapeut waarvan
er maar zoveel worden vergoed, de basismondzorg waarover ik het al uitgebreid heb
gehad, de combinatie van het eigen risico en de zorgpremie et cetera et cetera. Dat
maakt dat sommige mensen het hoofd niet meer boven water kunnen houden. Het kabinet
heeft een aantal maatregelen genomen zoals het bevriezen van het eigen risico, maar
dat is voor 50PLUS niet genoeg. In Nederland is zorg niet meer betaalbaar voor iedereen.
Daardoor krijg je schrijnende situaties. Zo las ik laatst in de krant het voorbeeld
van een mevrouw die zich gedwongen voelde om te scheiden van haar langdurig zieke
man omdat ze daardoor de kosten kon inperken. Kan de Minister hierop reageren? Wat
wil de Minister dan zeggen tegen deze mensen?
Uit een recent onderzoek van KBO-PCOB bleek dat een op de vijf ouderen zorg mijdt
vanwege de kosten. Deze week bleek uit een onderzoek van Regioplan dat de eigen bijdragen
binnen de Wlz zo hoog zijn dat ouderen nauwelijks geld overhouden, terwijl ze natuurlijk
nog wel kosten maken. Ook als je bijvoorbeeld in een instelling of in een verpleeghuis
zit, heb je nog steeds extra kosten voor de was, voor de kapper en voor activiteiten
in het verpleeghuis. Mevrouw Ploumen had het daar ook al over. De ouderenorganisaties
krijgen signalen dat ouderen daardoor zorg gaan mijden door dan maar thuis te blijven,
zodat ze zorg kunnen ontvangen vanuit de Wmo. Krijgt de Minister deze signalen ook?
Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die prikkel wordt weggenomen? Het kan toch niet zo
zijn dat mensen niet naar een verpleeghuis gaan terwijl ze dat wel nodig hebben?
Te veel mensen weten onvoldoende welke zorgkosten van het eigen risico afgaan en welke
niet. Ook dat is al eerder genoemd. Vooral mensen die een chronische aandoening hebben,
vinden het moeilijk om inzichtelijk te krijgen wat zij naast het eigen risico en de
eigen bijdragen nog meer aan zorgkosten moeten betalen. Kan de Minister ervoor zorgen
dat de informatie over eigen betalingen duidelijker wordt en eenduidig toegankelijk
is? Dat voorkomt dat mensen verrast worden door onvoorziene zorgkosten.
50PLUS pleit al langer voor een verlaging van het eigen risico om zorgkosten voor
mensen behapbaar te maken, maar wij zetten ook vraagtekens bij het vrijwillig eigen
risico. Vindt de Minister ook niet dat er een risico is voor mensen die de kosten
van het verhoogde eigen risico niet kunnen betalen, toch voor de verleiding van een
premiekorting kiezen en vervolgens zorg gaan mijden? Mevrouw Ellemeet heeft het er
al eerder over gehad. Ook 50PLUS vindt het absoluut niet solidair dat mensen die geen
gebruik kunnen maken van dat premievoordeel betalen voor de mensen die dat wel kunnen.
50PLUS zou graag zien dat we het vrijwillig eigen risico verlagen of liever nog weghalen.
Tot slot. Vorig jaar heeft 50PLUS vragen gesteld over de 93-jarige vrouw die een enorme
schuld had opgebouwd door een fout van het CAK. Zij bleek niet de enige te zijn. Kan
de Minister aangeven wat de laatste stand van zaken is? De laatste brief daarover
komt uit 2018. 50PLUS wil weten of het CAK inmiddels de zaken wel op orde heeft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens
de VVD.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Vandaag is de eerste keer dat ik mag spreken in deze voor mij nieuwe
commissie, met nieuwe collega's, een nieuwe buitenwereld en heel veel nieuwe afkortingen.
Hier en daar gelukkig wel een bekend gezicht, want dit onderwerp raakt eerder of later
het leven van bijna alle Nederlanders. Een belangrijke taak waar ik mij vol energie
mee ga bezighouden.
De zorg in ons land is zeer solidair geregeld, vinden wij. We nemen daarmee een bijzondere
plek in de wereld in. Een evenwichtsschaaltje waar je voorzichtig mee moet omgaan.
Als je zorg nodig hebt, voel je je en ben je kwetsbaar. Niet het fijnste moment in
een mensenleven. Ook geen fijn moment in het leven van de omgeving van de personen
die die zorg nodig hebben. Met z'n allen delen we de opvatting dat iedereen recht
heeft op goede zorg en ondersteuning. Nederlanders betalen voor zorg via premies,
belastingen en eigen betalingen, ook als je zelf even geen zorg nodig hebt. Het overgrote
deel van de kosten betalen we samen, ruim 80 miljard euro per jaar. Een deel daarvan
wordt daarnaast door patiënten en cliënten zelf betaald. Het zal door hen nooit als
aangenaam worden ervaren. Dat begrijp ik heel goed, maar we moeten wel kritisch blijven
kijken of de zorg betaalbaar en beschikbaar blijft, nu en in de toekomst. Daarom is
het goed dat in het regeerakkoord allerhande maatregelen staan om de eigen betalingen
te matigen. De voorbeelden zijn door de collega's al genoemd. Daarmee zet dit kabinet
stappen.
Ik zou in dit debat twee zorgpunten willen aanraken. Het eerste punt zijn de eigen
betalingen in het kader van het geneesmiddelenvergoedingssysteem. Ik heb het idee
dat steeds meer patiënten hiermee geconfronteerd worden, bijvoorbeeld doordat farmaceuten
concurrenten overnemen en vervolgens de prijzen fors verhogen, waardoor patiënten
ineens geen passend geneesmiddel zonder eigen bijdrage kunnen krijgen. Deelt de Minister
deze zorg en ziet hij mogelijkheden om fabrikanten op dit gedrag aan te spreken of
ze bijvoorbeeld met behulp van de Autoriteit Consument & Markt aan te pakken? Ziet
hij nog andere mogelijkheden om de fabrikanten onder druk te zetten om de prijzen
te matigen, zodat voor patiënten een geneesmiddel zonder bijbetaling beschikbaar blijft?
Een heel ander complex probleem speelt in het bijzonder bij de mensen die langdurig
en veel wijkverpleging nodig hebben, terwijl ze eigenlijk beter gebruik zouden kunnen
maken van zorg in het kader van de Wet langdurige zorg. Daar is gisteren door de collega's
uitgebreid over van gedachten gewisseld met de Minister, wat ik allemaal bekeken heb.
Een ander onderwerp... Wacht even, de print draait om. Sorry.
De voorzitter:
Doet u rustig aan.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
We hebben nieuwe printers in het gebouw. Die printen namelijk niet meer eenzijdig,
alleen dubbelzijdig. Dus duurzaamheid raakt mij in mijn spreektekst. Het is echt heel
pijnlijk.
De VVD krijgt nog steeds signalen dat de zorg behorende tot de Wet langdurige zorg
wordt gemeden vanwege de hoge eigen bijdragen. Vanuit de Nederlandse zorgbehoevenden
gezien is dit een zeer logische keuze, want dat zit in onze volksaard. Dit kan echter
wel leiden tot overbelasting van de wijkverpleging; iets wat gezien de discussie van
gistermiddag bij het overleg over de wijkverpleging niet de bedoeling kan zijn. Het
leidt ook tot onnodige bezoeken aan de spoedeisende hulp en zelfs tot opnames in het
ziekenhuis. Ik hoor graag van de Minister of hij deze signalen ook ontvangt. Dit kabinet
zet terecht in op juiste zorg op de juiste plaats. Hoe gaat de Minister bevorderen
dat mensen die langdurige zorg nodig hebben daadwerkelijk gebruik gaan maken van de
passende Wlz-zorg in plaats van de wijkverpleging? Hebben de maatregelen die de Minister
vorig jaar heeft genomen het beoogde effect gehad?
Het laatste onderwerp is een onderwerp dat op de agenda stond: de bekendheid van de
Nederlander met de zorgkosten en in hoeverre deze dan al dan niet binnen het eigen
risico vallen. Dit is door een aantal collega's al aangehaald. Het onderzoek dat hiernaar
gedaan is door een bureau maakt een hoop zaken duidelijk die totaal niet verrassend
zijn. Hogeropgeleiden en mensen die al ooit met zorg in aanraking zijn geweest, hebben
kennis van de zorgkosten. Tja, dat is logisch. Het is logisch dat gezinnen die al
een kind hebben gekregen bij het volgende baby'tje weten hoe de kraamzorg werkt en
hoeveel ze daarvoor moeten betalen. De campagne waarnaar verwezen wordt om inzicht
te geven in welke kosten wel en welke kosten niet tot het eigen risico behoren, is
langs mij persoonlijk heen gegaan. Ik hoor graag van de Minister wat het bereik van
deze campagne is geweest en of dit instrument in de toekomst weer gebruikt gaat worden
bij kennisvergroting, zeker gezien de laatste afkorting die ik vandaag ga gebruiken.
Dat zijn de yeps, blijkbaar young elderly persons, die vanochtend uitgebreid in Trouw
stonden en ervan uitgaan dat de overheid voor hen gaat zorgen als ze ouder worden.
Graag een reactie van de Minister of hij dit artikel gelezen heeft en wat hij daarvan
vond.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Dan gaan we nu naar de heer Van der Staaij namens
de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Aan de ene kant gaat het vandaag over een heel praktisch onderwerp:
stapeling van zorgkosten. Hoe kunnen we voorkomen dat mensen niet de zorg of ondersteuning
krijgen die ze nodig hebben en die voor hen beschikbaar en betaalbaar is? Het viel
me net al op in een interruptie. Er zit natuurlijk ook wel wat verstopte ideologie
in. Als je spreekt over de mate van solidariteit, dan hangt het er wel van af of je
vindt dat het normaal is dat alles collectief gefinancierd wordt of dat je redeneert
dat je eigen verantwoordelijkheid, eigen betalingen hebt en dat het heel goed en heel
waardevol is dat ook anderen eraan meebetalen. Zelf hebben we de neiging vanuit een
evenwicht tussen collectieve betalingen en persoonlijke betalingen om het huidige
stelsel grosso modo behoorlijk evenwichtig te vinden.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou aan de heer Van der Staaij willen vragen wat er ideologisch is aan rechtvaardigheid.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een mooie vraag. Ik heb een boekenkast vol met verhandelingen over rechtvaardigheid.
Het maakt wel wat uit of je vanuit Marx, de klassenstrijd en zo denkt en die benadering
volgt of meer een kapitalistische. Het is ontzettend ideologisch en uiteindelijk ook
heel praktisch. Vind je het eigenlijk al een schande als je zelf zou moeten betalen
voor de zorg die je nodig hebt omdat het volstrekt normaal is dat die collectief betaald
wordt? Dat is meer de socialistische benadering. Dat mag, maar het is wel een bepaalde
visie op wat solidariteit inhoudt. Of redeneer je dat het niet per definitie een staatstaak
is om jou van een goede gezondheidszorg te voorzien en dat het begint met een eigen
verantwoordelijkheid en eigen betalingen? Gelukkig hebben we een systeem waarin mensen
die ziek zijn niet straks op straat liggen en niet geholpen worden, en hebben we allerlei
voorzieningen getroffen waardoor een flink deel collectief wordt betaald. Ik vind
het heel mooi dat we dat hebben, maar we moeten er wel op letten dat we dat in de
toekomst behouden. Het vraagt best veel van mensen die zelf die kosten niet hoeven
te maken, maar die dat doen voor anderen. Fantastisch, dat moeten we vooral zo houden.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen voor haar laatste interruptie.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Verhelderend. Ik zou tegen de heer Van der Staaij willen zeggen dat ik hier niet zit
om moord en brand over mezelf af te roepen. Ik zit hier om de stem te zijn voor de
mensen die geen stem hebben, die niet gehoord worden, die door hun gezondheid beperkt
zijn in hun bewegingsvrijheid en dan ook nog eens extra in hun portemonnee geraakt
worden. Dat zou de heer Van der Staaij toch ook moeten zijn. Dat betekent volgens
mij, even los van ideologie, dat wij met z'n allen een verantwoordelijkheid dragen
voor elkaar en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden moeten dragen,
maar dat we er ook voor moeten zorgen dat niemand achterblijft. Volgens mij is dat
toch wat in ieder geval mijn Onze Lieve Heer mij heeft geleerd. Ik weet niet hoe dat
bij de God van de heer Van der Staaij zit, maar...
De voorzitter:
Een semi-theologische vraag aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Fantastisch, we kunnen er een hele mooie theologische discussie van maken. Natuurlijk,
die verantwoordelijkheid voor de ander, volop. Zo kent u ons ook in onze inbrengen
in het debat. De stem voor de mensen die in problemen kunnen komen, helemaal voor
te porren. Ik reageer alleen even. Als je doet alsof elke eigen betaling een soort
schande is, een straf op ziek zijn, dan zeg ik: ja, dat mag je vinden, maar dat is
gebaseerd op de overtuiging dat het normaal is dat alles collectief betaald wordt
en dat het een bijzondere uitzondering is als je iets persoonlijk moet betalen. Dat
standpunt deel ik niet. Ik vind het heel normaal dat er een eigen verantwoordelijkheid
is en dat er een eigen betaling is, maar gelukkig blijft het daar niet bij. Juist
vanuit het omzien naar elkaar moeten we zorgen voor solidariteit en moeten we zorgen
dat ook mensen die niet mee kunnen komen en die het geld niet hebben toch geholpen
worden.
Voorzitter: Lodders
De heer Van der Staaij (SGP):
Als ik objectief kijk naar hoe het wereldwijd geregeld is, dan vind ik dat we een
behoorlijk solidair systeem hebben in de manier van betaling, maar ook in de vormgeving
van de zorg. Mevrouw Ploumen zal ook in landen geweest zijn waar het heel normaal
is dat je als je het kan betalen een 06-nummer van een dokter krijgt en heel goede
zorg krijgt en dat als je arm bent dat echt niet kan krijgen. In Nederland is het
behoorlijk egalitair ingedeeld. Op bijna alle terreinen zijn grote verschillen, maar
op zorggebied zijn die verschillen beperkt als het gaat om wat voor zorg jij kan krijgen,
afhankelijk van je portemonnee. Eigenlijk is het een heel behoorlijk solidair systeem,
is mijn opvatting.
Tegelijk denken we hier allemaal na, hoe je hier ook over denkt, over: zijn er nou
mensen die niet die zorg kunnen krijgen omdat het voor hen niet beschikbaar en betaalbaar
is? Daar kunnen we elkaar praktisch heel goed in vinden. Dat is precies het punt van
de stapeling van zorgkosten waar wij ook gevoelig voor zijn. Bij de afgelopen verkiezingscampagne
was het ook best een thema. In de vorige periode speelde dat volop. Als ik nu kijk
naar de maatregelen die zijn genomen, dan ben ik echt blij. Er zijn goede dingen gebeurd.
Het bevriezen van het eigen risico, ook al gaat dat ons ook niet ver genoeg en mag
dat best verder omlaag. De invoering van het Wmo-abonnementstarief. Het maximum aan
bijbetalingen per persoon voor geneesmiddelen. Het blijkt dat heel wat mensen wat
van deze maatregelen merken. Dat is heel erg goed.
Hebben we daarmee het lek helemaal boven water? Voorzitter, volgens mij ben ik nog
vrij beperkt met mijn eigen spreektekst bezig en was het vooral een antwoord op de
interruptie.
De voorzitter:
Maar dat is vrij uitgebreid. Ik verzoek u richting een afronding van de beantwoording
van mevrouw Ploumen te gaan om vervolgens verder te gaan met uw inbreng.
De heer Van der Staaij (SGP):
O, dan snap ik het. Ik was al naadloos overgegaan in mijn eigen tekst, dus de teller
kan wel weer gaan lopen.
De voorzitter:
Dan geef ik u graag het woord.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker. Er spelen eigenlijk twee dingen in dit debat. Eén: weten mensen wat ze zelf
moeten betalen? Er zijn nog steeds mensen die niet naar de huisarts gaan, omdat ze
denken dat dat heel veel geld kost. Het is constant een kwestie van communicatie over
hoe het in elkaar zit. Wat doet het kabinet meer? Ik las in de brief: we gaan meer
op communicatie inzetten. Wat gaat er nu precies gebeuren? In de tweede plaats: welke
knelpunten zijn er nu nog steeds ondanks alle maatregelen die zijn genomen? Ik heb
dat van de week zelf nog even met een berichtje op Facebook uitgezet: meld eens even
waar jullie tegen aanlopen, zijn er dingen die we niet goed in de smiezen hebben?
Mensen geven aan dat ze financieel het hoofd maar net boven water houden en dat ze
zorg gaan mijden om de zorgkosten in het gezin te drukken. Iemand schreef: ik ben
nu al meer dan vier jaar niet bij de longarts geweest, terwijl ik eigenlijk elk jaar
op controle moet. Misschien is dat voor een deel een kwestie van communicatie, maar
zorgmijding blijft een heel belangrijk aandachtspunt. Dat hebben we niet zomaar opgelost
met deze hele goede maatregelen. Graag daar ook nadrukkelijk aandacht voor.
Wat voor mij ook een leerzaam punt was, is dat mensen zeggen: jullie focussen heel
erg op de kosten per persoon, maar die kunnen voor een gezin met bijvoorbeeld een
aantal chronisch zieke kinderen nog steeds behoorlijk oplopen op gezinsniveau; dan
betaal je nog steeds de hoofdprijs. Daarom is mijn vraag in hoeverre er ook wordt
gekeken naar de kosten op huishoudenniveau. Zou je niet een maximum eigen bijdrage
op huishoudenniveau kunnen vaststellen waar rekening mee wordt gehouden? Zou er onderzoek
naar kunnen komen of dat ook een uitvoerbaar idee is?
Tot slot nog een punt: de invoering van het abonnementstarief. Ik zal het even kort
samenvatten. Gaan we die datum nu echt goed halen? Zijn de maatregelen die genomen
worden om dat vlekkeloos te laten invoeren adequaat?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank als voorzitter de heer Slootweg, die mij even vervangen heeft
terwijl ik in de plenaire vergadering zat. Dank u wel.
Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet. Mevrouw Ellemeet spreekt namens
de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik het rapportje van de Patiëntenfederatie Nederland
las over haar bevindingen na de peiling en zag hoeveel mensen zorg mijden, dacht ik
terug aan de debatten die wij eerder hebben gevoerd met Minister Bruins, waarin nog
echt gewoon glashard werd ontkend dat er sprake was van zorgmijding. Ik denk dat we
echt met z'n allen moeten erkennen dat een deel van de Nederlanders niet naar de dokter
gaat omdat de zorg voor hen te duur is. En dat heeft inderdaad te maken met de stapeling
van eigen bijdragen. We moeten hier wat mee, en meer dan het kabinet nu doet, want
dat lost de problemen voor de mensen onvoldoende op. Recent zagen we natuurlijk het
voorbeeld van de kinderen die niet naar de tandarts gaan. Daar hebben we het net uitgebreid
over gehad. Ik wil het nog één keer aan de Minister vragen. Ik denk dat we heel goed
moeten onderzoeken en moeten weten om welke redenen ouders niet met hun kinderen naar
de tandarts gaan, want dan kunnen we ook gerichte maatregelen nemen. Graag hoor ik
daarop een reactie van de Minister.
Voorzitter. Er zijn 450.000 mensen die wel recht hebben op een zorgtoeslag maar daar
niet om hebben gevraagd. Dat is echt ontzettend veel. We hebben het systeem gewoon
zo ingewikkeld gemaakt dat mensen het niet meer snappen. Ik denk dat het ook daarmee
te maken heeft. Hoe gaan we het dus voor mensen begrijpelijk maken, zo vraag ik aan
de Minister.
Voorzitter. Zorgmijding is een probleem, maar wat misschien mogelijk nog erger is,
is dat er ook sprake is van huwelijksmijding. Echt! Ik hoor over mensen die in de
Wlz zitten en levenslang aanspraak moeten maken op zorg, maar die niet trouwen omdat
ze dan door het gezamenlijke inkomen een te hoge eigen bijdrage moeten betalen. Mevrouw
Sazias noemde een voorbeeld van iemand die moest scheiden vanwege de zorgkosten. Ik
hoor echt voorbeelden. Echt! Daar kunnen we een beetje lacherig over doen, maar dat
is helemaal niet om te lachen. Mensen trouwen niet omdat ze anders de zorgkosten niet
meer kunnen betalen. Wat gaan we voor die mensen doen? Ik denk dan niet alleen aan
de ouderen – we focussen vaak erg op de ouderen – maar ook aan jongere mensen met
een levenslange beperking die aanspraak moeten maken op de Wlz en een eigen bijdrage
moeten betalen.
Voorzitter. Over de Wmo is ook al gesproken. Ik hoor van bestuurders en wethouders
dat er al sprake is van een enorme groei van het aantal Wmo-aanvragen. Tegelijkertijd
hebben we vandaag kunnen lezen dat uit een onderzoek blijkt dat drie kwart van de
gemeenten kampt met financiële tekorten en dat ze dreigen te korten op het sociale
domein. Wat gaat dit betekenen voor de zorg die door gemeenten geboden moet worden?
Welke gevolgen heeft het abonnementstarief voor de andere vormen van zorg die de gemeenten
bieden? Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.
Voorzitter, ten slotte nog een ander punt. Mevrouw Ploumen had het over de pil, maar
als je ietsje breder kijkt naar de zorgkosten die vrouwen maken, dan valt op dat vrouwen
een groot deel van de rekening moeten betalen die die niet door mannen wordt betaald.
Dat heeft betrekking op de pil, maar bijvoorbeeld ook op de eigen bijdrage voor de
kraamzorg en voor het plaatsen van een spiraaltje door verloskundigen. Dat zijn allerlei
kosten die alleen bij vrouwen terechtkomen en die de kosten voor hen hoger maken dan
voor mannen. Daarom vraag ik mij af wat deze heren aan de overkant van de tafel daarvan
vinden. Zou het niet zo moeten zijn dat de kosten voor de zorg voor vrouwen niet hoger
mogen zijn dan voor mannen? Om het nog wat concreter te maken: zijn zij bereid om
het eigen risico niet van toepassing te verklaren op het plaatsen van een spiraaltje
door een verloskundige? Dat is wel het geval als een vrouw daarvoor naar de huisarts
gaat, maar niet als zij daarvoor naar de verloskundige gaat, terwijl het voor vrouwen
vaak logischer is om dat door een verloskundige te laten doen, bijvoorbeeld als ze
na een bevalling nog in contact met de verloskundige zijn. Heel graag hoor ik daarop
een reactie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Raemakers heeft nog een vraag voor u. Gaat uw gang.
De heer Raemakers (D66):
Dit is een duidelijk betoog van GroenLinks. Mevrouw Ellemeet geeft daarin ook aan
dat zij de stapeling van de eigen bijdragen problematisch vindt. Zij noemt daar meer
voorbeelden van. De tegenbegroting van GroenLinks, de PvdA en de SP werd al eerder
genoemd. Ik heb natuurlijk even gekeken wat daarin staat. Daarin wordt voorgesteld
om het eigen risico te halveren, dus niet om het af te schaffen. Daarin heb ik eigenlijk
ook niks gelezen over het maximeren van de stapeling van al die eigen bijdragen. Deze
coalitie heeft de bijbetalingen voor geneesmiddelen gemaximeerd, het marginaal tarief
verlaagd en de vermogensinkomensbijtelling gehalveerd. Daarbij gaat het juist om de
ouderen in de Wlz die het lastig hebben als zij samenwonen, en om de middeninkomens.
Daar doen we juist wat aan. We doen ook wat aan het abonnementstarief in de Wmo. Zegt
GroenLinks dat zij in de tegenbegroting niets heeft opgenomen over de eigen bijdragen
omdat de coalitie daar al heel goede maatregelen voor neemt? Begrijp ik dat goed?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat zou voor D66 een heel mooi beeld schetsen, maar ik moet de heer Raemakers helaas
teleurstellen. Bij het opstellen van de tegenbegroting hebben wij met drie partijen
bij elkaar gezeten en bekeken over welke stappen wij alle drie tot overeenstemming
konden komen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij ook kijken naar wat er nog meer
nodig is en dat doen we ook per partij. Uit een recent onderzoek naar bijvoorbeeld
de eigen bijdragen voor ouderen blijkt dat de inkomenspositie van ouderen tot 90 jaar
niet eens zo heel slecht is, maar dat die bijdragen voor ouderen vanaf 90 jaar in
een keer echt een heel groot probleem worden. Ouderen hebben dan meer behoefte aan
zorg. Als ze die niet kunnen betalen door de eigen bijdragen, komen ze in het ziekenhuis
terecht. En wat zien we dan? Een totale stijging van de kosten. Je moet dus ook op
macroniveau naar het kostenplaatje voor de zorg willen kijken. Dan zie je dat, als
wij het voor ouderen niet aantrekkelijker maken om te betalen voor zorg thuis, zij
onverhoopt in het ziekenhuis terechtkomen. Dat is natuurlijk allereerst voor henzelf
heel ellendig, maar daardoor stijgen ook de zorgkosten op macroniveau. Mijn partij
kijkt daar op die manier naar: wat zijn nou slimme interventies waarmee we op macroniveau
de stijging van de zorgkosten tegengaan en het op microniveau een stuk betaalbaarder
maken voor mensen die zorg nodig hebben?
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, meneer Raemakers. Gaat uw gang.
De heer Raemakers (D66):
Ik snap het antwoord dat u geeft. U verwijt de coalitiepartijen dat zij niks doen
met het eigen risico. U gaat dat zelf ook niet afschaffen; u halveert het. U voert
terecht een betoog over de eigen bijdrage. De coalitie neemt heel veel goede maatregelen.
Gelet op de plannen die GroenLinks heeft, zou ik het zeer waarderen als er een tegenbegroting
kwam – die mag ook van de partij GroenLinks zijn – waarin staat dat dat die eigen
bijdrage dan ook nog wordt gemaximeerd en waarin staat waarvan dat zal worden betaald.
Ik snap dus dat u deze punten maakt, maar ik zou het dan ook wel waarderen als u zegt
waarvan die extra dekking ten opzichte van de tegenbegroting die er al is, wordt betaald,
want u lanceert eigenlijk nieuwe plannen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Allereerst: wat wij doen met het eigen risico is stap één. Je kunt in twee stappen
overgaan tot het volledig afschaffen van het eigen risico. Zo moet deze tegenbegroting
ook gelezen worden. Daarnaast staat het lanceren van nieuwe plannen. Natuurlijk denken
wij ook na over de vraag hoe we de zorgkosten beheersbaar kunnen houden. Als je dat
kunt doen op een manier waarbij je mensen tegemoetkomt, op een prettige manier zorg
kunt bieden en onnodige kostenstijgingen voorkomt, dan lijkt mij dat alleen maar iets
wat heel wenselijk is. Dan het andere punt van de heer Raemakers: hoe betaal je dat
nou? Mijn collega's hebben dat al eerder gezegd. Het is voor een deel ook echt een
verdelingsvraagstuk. Je kunt meer via de belastingen ophalen; je kunt de rekening
minder rechtstreeks bij de mensen leggen die meer zorg nodig hebben. Dat zijn allerlei
politieke keuzes die je maakt. Tegelijkertijd ben ik er helemaal niet voor om te zeggen
dat zorg gratis is en dat alles moet kunnen. Dat hoort u mij niet zeggen. En daarom
vraag ik ook naar de tandarts. Ik wil weten om welke redenen ouders niet met hun kind
naar de tandarts gaan. Ik zeg dus niet meteen dat de tandzorg hoe dan ook terug moet
in het basispakket. Nee, ik wil weten wat de redenen zijn. Waarom gaan ouders niet
met hun kinderen naar de tandarts? Komt dat doordat zij die zorg voor zichzelf niet
kunnen betalen? Nou, dan moeten wij daar een oplossing voor vinden. Dit is een rijk
land en ik vind dat dan iedereen recht heeft op die zorg. Mocht het financiële aspect
van tandzorg voor volwassenen niet het probleem zijn, dan moeten we kijken naar andere
oplossingen. Ik wil dus wel iedere keer precies zijn en niet te makkelijk van alles
roepen en strooien met allemaal plannetjes. Ik wil precies zijn, maar ik wil er ook
niet voor weglopen dat de zorg voor sommige groepen gewoon echt heel erg duur is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de laatste spreker van vanmorgen in
eerste termijn, en dat is de heer Slootweg. De heer Slootweg spreekt namens de fractie
van het CDA. Gaat uw gang.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet heeft een aantal maatregelen genomen waardoor
de stapeling van zorgkosten is verminderd: de bevriezing van het eigen risico, de
verlaging van de inkomensbijtelling voor de eigen bijdrage in de langdurige zorg,
de introductie van het abonnementstarief. Het is een hele reeks aan maatregelen. Maar
wanneer je het rapport leest van Regioplan, opgesteld in opdracht van KBO-PCOB, dan
krijg je toch de indruk dat de last rond de zorgkosten door dit kabinet is toegenomen.
Ouderen zonder een aanvullend pensioen of vermogen zijn € 730 per maand kwijt aan
eigen bijdragen in de zorg. Klopt dat beeld nu? Zijn er andere bijdragen die verhoogd
zijn, waardoor die kosten zijn gestegen? Of ligt dat genuanceerder? Graag een reactie.
Mijn belangrijkste punt van vanmorgen is toch wel de ingewikkeldheid van het systeem.
Het is echt razend ingewikkeld doordat elke zorgwet zijn eigen systeem van eigen betalingen
kent. Neem het verschil in eigen betalingen tussen enerzijds de Wmo en de Zorgverzekeringswet
en anderzijds de Wet langdurige zorg. Over de dubbele zorgval heb ik al eerder samen
met mevrouw Dik-Faber een motie ingediend: het aantal uren zorg dat thuis wordt geboden
is minder, maar door de overgang naar de Wet langdurige zorg krijg je wel ineens te
maken met een hogere eigen bijdrage. Minister De Jonge heeft eerder maatregelen getroffen
zoals een verruiming van de overbruggingszorg en een verruiming van de Regeling extra
kosten thuis. Maar de Minister zou ook nog met een langetermijn-, domeinoverstijgende
verkenning komen. Die is denk ik ook nodig, want in het rapport van KBO-PCOB lezen
we dat de effecten van die overgang tot zorgmijding leiden. Wanneer kunnen we die
verkenning verwachten? Kan de Minister misschien al wat over de inhoud zeggen?
Voorzitter. Een andere ingewikkeldheid komt door de hoge en de lage eigen bijdrage
in combinatie met eventuele naheffingen door het CAK. Begin dit jaar is door Radar
aandacht besteed aan een enorme naheffing die plaatsvond doordat het CAK te lang had
gerekend met een te lage eigen bijdrage. Ook daarop heeft de Minister een aantal maatregelen
genomen. Men mag daarbij nu tot 12 maanden en niet langer tot 24 maanden met terugwerkende
kracht rekenen. Daarbij zou ook meer maatwerk kunnen plaatsvinden. Kunt u aangeven
wat het resultaat is van deze acties?
En dan heb ik eigenlijk nog een hele praktische. Ik zou willen weten of dit nou onder
het maatwerk valt of dat we daar nou iets meer voor nodig hebben. Het gaat om Rob.
Rob is afhankelijk van begeleid wonen. Hij heeft een klein baantje bij het tuincentrum,
waar hij met zijn autootje naartoe gaat. Omdat hij inkomsten heeft, hoe marginaal
dan ook, wordt hij voor een hoge eigen bijdrage aangeslagen. Er wordt wel rekening
gehouden met zijn inkomsten, maar niet met de kosten die hij moet maken om op zijn
werk te komen. Door het betalen van de vastgestelde hoge eigen bijdrage houdt Rob
geen geld over voor het onderhoud van dat autootje waarmee hij naar zijn werk kan
gaan. Gevolg: Rob moet stoppen met zijn baantje en neemt niet langer deel aan verenigingsactiviteiten.
Dit is echt een voorbeeld uit het werkelijke leven. Kan dit opgelost worden met maatwerk,
of heb je hiervoor misschien een structurele oplossing nodig, waarbij je inkomsten
en kosten tegen elkaar weg kunt strepen?
Voorzitter. De ingewikkeldheid van het systeem leidt er ook toe dat mensen soms echt
met de handen in het haar zitten doordat zij aan de ene kant een zorgtoeslag ontvangen,
maar andere kant een zorgpremie moeten betalen. De Raad voor Volksgezondheid en Samenleving
heeft daarover het volgende gezegd: maak het voor mensen mogelijk ervoor te zorgen
dat dit met elkaar verrekend wordt. Dan gaat de bijdrage van de Belastingdienst dus
naar de zorgverzekeraar. Eigenlijk is er maar één zorgverzekeraar die daar gebruik
van heeft gemaakt. Dat verbaast ons wel. Om welke reden wordt daar niet met meer enthousiasme
op ingetekend?
Voorzitter. Ik sluit af door mij aan te sluiten bij de vragen die de heer Raemakers
heeft gesteld over de tandartskosten. Een groep jongeren hoeft deze niet te betalen,
maar gaat toch niet naar de tandarts. Wij zouden graag willen weten of er een mogelijkheid
is: als de Minister gaat praten met zorgverzekeraars, kan deze zorgmijding daardoor
dan stoppen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Ik stel voor de vergadering voor twaalf minuten te schorsen. Daarna
gaan we beginnen met het antwoord van de beide bewindspersonen.
De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.29 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder. Nog niet alle leden zijn terug, maar ik verwacht dat ze zo binnen
zullen lopen. Ik stel voor om over te gaan tot de beantwoording door de bewindspersonen.
Ik kijk ook even naar de klok. Het is nu 11.30 uur en we hebben tot 13.00 uur gepland,
dus ik zou met de leden willen afspreken om maximaal twee interrupties voor beide
bewindspersonen te hanteren. Dan kunt u zelf kijken hoe u ze wilt verdelen. Op die
manier hebben we de meeste kans op nog een tweede termijn.
Als eerste geef ik de Minister van VWS de gelegenheid voor zijn beantwoording.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de boeiende inbreng van de Kamer in eerste termijn.
Er is best een helder onderscheid te maken tussen de verschillende vragen. Een aantal
algemene vragen zal ik voor mijn rekening nemen. Een aantal vragen die specifiek gericht
zijn op de Wmo, het abonnementstarief, de Wlz en het CAK zal ik ook beantwoorden.
Alle vragen die Zvw-gerelateerd zijn – zo blijven we lekker in afkortingen spreken
om mevrouw Laan zich helemaal thuis te laten voelen in deze commissie! – zal collega
Bruins voor zijn rekening nemen. Ik denk dat we het zo redelijk goed geordend hebben.
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om vooraf een aantal opmerkingen te maken over
het debat dat zojuist ook tussen uw verschillende leden is gevoerd. Als het gaat over
de kosten van onze zorg en de eigen betaling van onze zorg, is het van belang om telkens
twee kanten goed in het oog te houden. Aan de ene kant heb je de kosten van onze zorg
in het geheel, aan de andere kant heb je de zorg over de kosten aan de keukentafel.
Die twee dingen zijn allebei van belang voor ons, voor de politiek. Ze zullen altijd
hand in hand bekeken moeten worden. Het woord «solidariteit» is vaak gevallen en dat
is inderdaad een van de belangrijkste pijlers onder onze zorg. Als je mensen vraagt
wat ze het meest waarderen aan onze zorg in Nederland, is dat het ook. Men hecht daar
het meest aan. Ik denk dat ik het eens ben met iedereen die zegt dat we in Nederland
eigenlijk een ongekend solidair stelsel hebben. Dat is niet alleen een verdelingsvraagstuk.
We betalen de meeste kosten van onze zorg via belastingen en premies, dus de meeste
kosten van de zorg in Nederland zijn inkomensgerelateerd. Daarmee kun je dus niet
zeggen dat het alleen een verdelingsvraagstuk is. Nee, bij de totale hoogte van de
kosten zit het begin van de solidariteit. Als de totale hoogte stijgt, zal de solidariteit
onder druk komen te staan, of het nou gaat over de eigen betaling of over het pakket.
Hoe dan ook, als de kosten dusdanig stijgen dat we het niet goed kunnen bijbenen,
komt de solidariteit onder druk te staan. Onze solidariteit begint dus met de hoogte
van de kosten.
Ook in de verdeling van de kosten kent ons stelsel een geweldig hoge mate van solidariteit.
Gezonde mensen betalen mee aan de zorg voor zieke mensen. Een zesde van de Nederlanders
is goed voor 80% van de zorgkosten. Jongeren betalen ook mee aan de kosten voor ouderen.
Een 85-jarige heeft gemiddeld negen keer hogere zorgkosten dan een 20-jarige. Dat
merkt diegene niet aan de manier waarop we de kosten verdelen, met uitzondering van
de eigen bijdrage, waar we zo bij stil zullen staan. Ook is er een hoge solidariteit
tussen hoge en lage inkomens. Juist omdat het gros van de zorgkosten wordt opgebracht
via belastingen en inkomensafhankelijke premies, is er een hoge solidariteit tussen
hoge en lage inkomens. Mensen met drie keer modaal betalen vier keer zoveel aan zorgkosten
als mensen met lage inkomens.
En inderdaad, mensen betalen ook een eigen bijdrage. Dat klopt. Maar het aandeel eigen
bijdrage dat we betalen ten opzichte van de totale zorgkosten die we met elkaar hebben
op te brengen, is maar 11%. Er is bijna geen land dat daarbij in de buurt komt. Ook
landen die traditioneel gezien een hoge mate van collectieve uitgaven kennen, zoals
de Scandinavische landen, beslaat de eigen bijdrage in de zorg procenten meer dan
in Nederland. Voor de langdurige zorg is het helemaal onvergelijkbaar. Sowieso steekt
Nederland qua pakket aan langdurige zorg met kop en schouders boven welk ander land
dan ook uit. De eigen betalingen daarvoor laten zich moeilijk vergelijken, omdat andere
landen deze zorg überhaupt niet kennen. Slechts 8% van de langdurige zorg betalen
mensen zelf via eigen betalingen en 92% gaat via de collectiviteit.
Kortom, we hebben echt een heel solidair stelsel. Dat moeten we echt onder ogen willen
zien. Dat laat onverlet dat mensen met hoge zorgkosten aan de keukentafel terechte
zorgen uiten. Dat moeten we er ook naast kunnen zeggen. Het gaat dan met name over
de stapeling van zorgkosten. Die is genoemd door een aantal mensen. Met name middeninkomens
zijn een groter percentage van hun inkomen kwijt aan eigen betalingen in de zorg.
Het is ook logisch dat het daar harder drukt. De mensen die een eigen bijdrage voor
maatschappelijke ondersteuning moeten betalen, zijn vaak ook mensen die het eigen
risico helemaal volmaken. Dat is ook de ratio achter het abonnementstarief. Die stapeling
van zorgkosten is er gewoon, dus hoezeer je ook over het geheel kunt zeggen dat we
een heel solidair land zijn dat een geweldig solidaire betaling heeft ingeregeld,
niettemin zijn die zorgen aan de keukentafel ook onze zorgen. Die hebben we ook serieus
te nemen.
Daarom hebben we er als kabinet voor gekozen om juist de stapeling aan te pakken.
Ten eerste willen we het abonnementstarief invoeren. Daarvan profiteren 150.000 huishoudens.
Het gaat van enkele tientallen euro's per maand tot honderden euro's. Het gaat om
grote bedragen die eerst aan eigen bijdrage moesten worden betaald. Dat wordt nu één
abonnementstarief van € 19 per maand. 80.000 mensen hebben er profijt van dat het
inkomen en het vermogen minder zwaar meetellen in de Wlz. Een aantal van u heeft die
zorg naar voren gebracht en daar hebben we dus een heel gerichte maatregel voor genomen
door de vermogensinkomensbijtelling te halveren en door de grondslag voor het berekenen
van de inkomensafhankelijkheid te versmallen van 12,5% naar 10%, het marginaal tarief.
Daarnaast is het eigen risico veel genoemd. 6,5 miljoen mensen hebben daar profijt
van. 37.000 mensen hebben profijt van het maximeren van de eigen betalingen voor geneesmiddelen.
Kortom, zowel op de zorgkosten als geheel als op de kosten voor de zorg waarover men
zich zorgen maakt aan de keukentafel, hebben we te acteren. Op die beide punten doet
het kabinet dat ook.
De voorzitter:
Waren dit de inleidende woorden? Dan is er een vraag van de heer Hijink. Voor de mensen
die wat later zijn binnengekomen: we hebben afgesproken dat we in deze termijn in
totaal twee interrupties doen.
De heer Hijink (SP):
De Minister somt een hele brij aan cijfers op, maar ik kijk gewoon naar de cijfers
die dit kabinet zelf vorig jaar heeft aangeleverd. Kijk alleen eens naar wat een huishouden,
een alleenverdiener met kinderen, aan zorgkosten kwijt is. Een modaal inkomen is 25%
van het inkomen kwijt aan de zorg. Voor drie keer modaal is dat 14%. Mijn vraag aan
de Minister is: wat is daar precies eerlijk aan?
Minister De Jonge:
Die cijfers hebben we aangeleverd om te onderbouwen dat het gros van het percentage
kosten van je totale inkomen dat je besteedt aan zorg, eigenlijk onzichtbaar is. De
meeste kosten die we met elkaar opbrengen, lopen via de belastingen of via inkomensafhankelijke
premies. Dat is ook de reden dat middeninkomens percentueel gezien eigenlijk het stevigste
deel van de zorg betalen. Dat hogere inkomens percentueel gezien een lager percentage
van hun totale inkomen betalen, komt doordat ze meer verdienen. Dat is niet omdat
ze minder betalen, maar omdat ze meer verdienen. Maar over de totale opbrengst van
de kosten kun je zeggen – even spieken – dat zo'n 19 miljard van de dik 80 miljard
via de nominale premie gaat. Dat is uiteindelijk maar 25%. Mensen die het heel erg
vinden dat de premie omhooggaat, hebben doorgaans niet het besef dat het eigenlijk
maar 25% is van de totale zorgkosten die ze via die nominale premie betalen. Ik wijs
bijvoorbeeld op de inkomensafhankelijke bijdrage via de werkgevers en de Wlz-premie.
Dat zijn allemaal inkomensafhankelijke, deels ook belastinggeoriënteerde betalingen
aan de zorg. Die maken ruim meer dan de helft uit van de totale kosten van de zorg.
Kortom, we kennen in Nederland al een heel progressief belastingstelsel. Ik denk dat
we daarover van opvatting verschillen. Dat debat wordt doorgaans gevoerd in een andere
commissie door andere collega's. Maar juist omdat het gros van de totale kosten van
de zorg ofwel via inkomensafhankelijke premieheffing, ofwel via de belasting wordt
opgebracht, kun je zeggen dat de solidariteit in het belastingstelsel dus ook in de
betaling van de zorg zit. Eigen betalingen zijn maar 5 miljard van het totaal.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
De Minister maakt het nu heel ingewikkeld, maar in een tussenzinnetje zei hij het
volgens mij precies goed: het grootste deel van de zorgkosten wordt opgebracht door
de modale inkomens. Dan heb je het over één keer modaal. Dat is voor heel veel mensen
echt geen vetpot. Als je gaat kijken wat een huishouden van drie keer modaal bijdraagt,
zie je dat het percentage terugzakt naar 14%, terwijl een modaal inkomen 25% van het
inkomen betaalt aan zorgkosten. Dat is het cruciale probleem in dit stelsel. De Minister
zegt dat de regelingen inkomensafhankelijk zijn, maar dat is niet waar. De Wlz-premie
is afgetopt op € 54.000. De Zvw-premie is afgetopt. Dat zijn de premies die via de
werkgever worden afgedragen. Dus wat gebeurt er in het stelsel? De druk wordt gelegd
op de middeninkomens. Hoe komt dat? Doordat de allerhoogste inkomens niet meer betalen.
Iemand die een half miljoen verdient, draagt net zoveel bij als iemand die € 54.000
verdient. Dat is het probleem in dit stelsel, dat de allerrijksten uit de wind worden
gehouden. Daarom ligt die druk – 25% – op de middeninkomens.
Minister De Jonge:
Zo kun je dat echt niet zeggen. Hier worden appels en peren met elkaar vergeleken.
De kosten – ofwel via premie, ofwel via eigen bijdrage, ofwel via belastinginkomsten
– maken relatief gezien inderdaad een groter deel uit van het totale brutoinkomen
omdat een deel via de belastingheffing gaat, een deel via de nominale premie en een
deel via de eigen bijdrage. Percentueel is het op zich logisch dat het juist bij middeninkomens
het hardste drukt. Maar je kunt niet zeggen dat middeninkomens het meeste betalen
aan de zorg, omdat we veel kosten juist opbrengen via een belastingstelsel dat tamelijk
progressief is. Veel regelingen hebben eigenlijk een inkomensafhankelijke kant. Ik
heb net uitgelegd wat het effect daarvan is. Er zit juist een zekere solidariteit
in. Mensen met een drie keer modaal inkomen betalen vier keer zoveel aan zorgkosten
als lage inkomens.
Waar ik het wél met u over eens ben – maar dat geldt echt niet alleen voor de zorg,
maar überhaupt voor ons belastingstelsel, in de betalingen voor de sociale zekerheid
– is dat meerdere partijen zorgen hebben over de middenklasse. De lasten van die prachtige
verzorgingsstaat die we met elkaar hebben opgebouwd en die prachtige zorg die we met
elkaar hebben opgebouwd, drukken inderdaad altijd nogal hard op juist de middeninkomens,
de middengroepen. Daarmee kom ik weer bij de start van mijn verhaal: daarom is het
niet alleen een verdelingsvraagstuk, maar begint solidariteit bij het met elkaar in
de hand houden van de zorgkosten. We weten dat de rekening doorgaans het hardste drukt
op de schouders van middengroepen. Juist om hen te ontzien, doen we elkaar geen plezier
als we zomaar even zeggen dat we het eigen risico afschaffen, als we zomaar even zeggen
dat dit of dat ook nog in het pakket moet. Want het moet allemaal ook betaald worden.
In toenemende mate begint er een andere zorg te spelen: het moet allemaal ook nog
een keer bemand worden in de zorg, terwijl we weten dat de arbeidsmarkt al vreselijk
krap is. Maar daarover later meer.
Voorzitter, ik ga door naar de vragen zoals die zijn gesteld. Dit was even de algemene
beschouwing vooraf.
Over het abonnementstarief hebben we een uitvoerig debat met elkaar gehad. Ik heb
pagina's vol goede argumenten waarom dat abonnementstarief een verstandig idee is,
maar laat ik die om des tijds wille overslaan en doorgaan naar de gestelde vragen.
Krijgt de Minister ook signalen dat gemeenten als gevolg van het abonnementstarief
gaan korten op het sociaal domein? Die vraag stelden de heer Hijink en mevrouw Ellemeet.
Dat soort signalen hoor ik natuurlijk al wat langer en vaker. Het gaat mij erom dat
wij in de Kamer met elkaar een heel goeie afspraak hebben gemaakt als gevolg van een
motie, mede van uw hand. Wij hebben afgesproken dat wij het abonnementstarief gaan
invoeren omdat dat juist voor die middengroepen met een stapeling van zorgkosten een
geweldig goed idee is. Zij gaan er het hardst op vooruit. Dat is één. Twee is dat
we gemeenten in staat te stellen hebben om dat werk op een goeie manier te doen. Drie
is dat wij daarmee niet de gemeentelijke keuze overnemen, evenmin als de gemeentelijke
noodzaak tot het sturen op de uitgaven en de keukentafelgesprekken et cetera. Wij
zeggen dus ook niet op voorhand: als u er straks meer aan kwijt bent dan wij tot op
heden hebben berekend, zullen wij de rekening vergoeden. Dat gaan we zo niet doen.
Wel hebben we gezegd dat we de vinger aan de pols houden. We proberen het op zo'n
manier te monitoren dat we deze signalen even filteren van alle andere veroorzakers
van hogere Wmo-stijging. We filteren op Wmo-stijging die echt het gevolg is van het
abonnementstarief. Als daar sprake van is, zal dat reden zijn om in actie te komen.
Dat moment is nog niet daar, want we hebben het jaar nog niet afgerond. Dat zich in
eerste maanden meer mensen hebben gemeld voor een Wmo-voorziening, vind ik alleen
maar goed en logisch. U heeft vaak het woord «zorgmijding» in de mond genomen. We
weten dat met name middeninkomens voorheen besloten om maar geen beroep op de gemeente
te doen omdat ze de eigen betalingen niet konden voldoen of omdat ze de eigen betalingen
onduidelijk of onzeker vonden. Die drempel wordt hiermee weggenomen. Dat er wat meer
mensen op de deur van het stadhuis bonzen, gelukkig maar. Dat was nou juist de bedoeling.
Hoe dat uitpakt over een heel jaar, moeten we over een heel jaar bezien. Ik ga dus
niet op het eerste gerucht me meteen zorgen maken. In het najaar komt er eerst een
kwalitatieve rapportage, zeg maar een eerste monitor. Daarover ga ik natuurlijk met
de gemeenten in gesprek, maar ook met u in gesprek. Ik heb gezegd dat we ieder individueel
signaal van gemeenten die zich heel erg zorgen maken altijd even gaan nabellen. Mijn
ervaring is wel dat als je dan nabelt, de getallen toch net een beetje anders blijken
te zijn of er toch ook andere redenen blijken te zijn. Ik zie de signalen, maar ik
maak me op voorhand nog niet geweldig veel zorgen.
Dat laat onverlet dat gemeenten best wat bestedingen hebben in het sociaal domein.
Die zitten in jeugdzorg en in de Wmo. Dat zijn zorgen die we natuurlijk serieus hebben
te nemen en ook hebben genomen. We hebben niet voor niks een fors bedrag extra vrijgemaakt
voor de jeugdzorg. Maar ook hiervoor geldt dat de totale gemeentelijke beslissingen
leiden tot de uitgaven die gemeenten hebben te doen. Dat is één. Twee: het totale
accres voor gemeenten is deze jaren gewoon fors. Dat moeten we niet kleiner willen
maken dan het is; het is gewoon fors. Ook als het ietsje minder meer is dan gedacht,
dan is het nog steeds heel fors. Gewoon omdat dit, in de woorden van onze Minister-President,
het meest expansieve kabinet is sinds Joop den Uyl.
Dan ga ik door naar de vraag van de heer Van der Staaij. Hij zegt dat er wel wat hiccups
zijn in de implementatie van het abonnementstarief, want er moest nogal wat gebeuren:
aanpassingen van systemen, het berichtenverkeer op orde brengen, het aanpassen van
verordeningen. We hebben daar een vrij stevige rapportage van PwC over gehad. Gelukkig
is die van voor de zomer en hebben we al wat maatregelen kunnen nemen. Niettemin is
het hard werken. Gaan we het halen? Mijn indruk is van wel. We hebben alle aanbevelingen
van PwC overgenomen en daarnaast nog een aantal extra dingen gedaan. Ik meen dat we
het moeten kunnen halen. Ik heb in ieder geval geen enkele reden om me daar zo veel
zorgen over te maken dat ik u uitstelbrieven zou moeten sturen. Ik vind dat ook echt
niet kunnen. We hebben met de Kamer een stevige afspraak gemaakt dat we het abonnementstarief
in twee stappen gaan invoeren, en we gaan dat gewoon doen. Het zou wel kunnen dat
er wat, in heel lelijk Nederlands, workarounds moeten worden georganiseerd rondom
ICT-oplossingen die niet op tijd klaar zijn. Dat is naar, maar dat is naar voor de
organisatie die dat moet doen, ofwel de gemeente ofwel het CAK bijvoorbeeld. We moeten
willen dat mensen daar niks van merken en dat dat vooral vervelend is voor ons en
voor de mensen in de uitvoering, maar niet voor de mensen die met die uitvoering te
maken hebben. Ik houd goed de vinger aan de pols en ik zal u van tijd tot tijd updaten.
Dan de vragen over de eigen bijdrage in de Wlz. Het is een complexe eigen bijdrage
met een hoge en een lage eigen bijdrage. Overigens geldt bij een verblijf in een instelling
in de Wlz – vaak is dat een verpleeghuis – dat een cliënt die nog een thuiswonende
partner heeft dan de lage eigen bijdrage betaalt. De logica daarachter is dat je anders
twee keer huisvestingskosten hebt. Overigens moet je wel altijd bedenken, ook bij
alle rapportages over de eigen bijdrage – dan zie je die hoge getallen – dat de huur
en alle kosten voor het dagelijks levensonderhoud daarin zitten. Eigenlijk heb je
verder niks meer nodig. Je kunt er helemaal van rondkomen. Als ik even het macroplaatje
schets dat we 92% van die kosten collectief betalen en slechts 8% via de eigen bijdrage,
wetend dat er ook een steeds vermogendere oudere generatie aankomt, dan vind ik niet
noodzakelijkerwijs dat we de hele eigenbijdragesystematiek op de helling moeten zetten.
Daarbij waarschuw ik ook: het is ingewikkeld, maar iedere aanpassing in dat systeem
zal, omdat de Kamer en ook kabinetten altijd de neiging hebben om het voor iedereen
zo goed als mogelijk te willen doen, waarschijnlijk niet een heel veel makkelijker
systeem opleveren, maar in potentie wel een heel veel duurder systeem. De vraag is,
als je de demografische ontwikkeling ziet die er op ons afkomt, of dit het moment
is om te denken: die 92–8, dat schuifje gaan we nog wat verder richting de collectiviteit
schuiven. Daar voel ik eerlijk gezegd niet zo heel veel voor. Ook hier denk ik weer
dat je moet kijken of je met name in de realiteit van de keukentafel wat kunt doen.
Hier hebben we heel bewust de regeling voor de stapeling van de eigen bijdrage getroffen
zoals we die hebben getroffen, namelijk een kleiner percentage van het inkomen mee
laten tellen voor de hoogte van de eigen bijdrage van 12,5% naar 10%, wat is ingegaan
in 2018, en een daling van de vermogensinkomensbijtelling van 8% naar 4%, die is ingegaan
in 2019. Dat helpt. Dat scheelt echt honderden euro's per jaar. Heel veel mensen,
ongeveer 80.000, profiteren daarvan.
Dan speelt natuurlijk nog wel het vraagstuk dat mevrouw Laan, de heer Slootweg, mevrouw
Ellemeet en volgens mij ook mevrouw Sazias naar voren brachten, namelijk de situatie
van de zorgval. Daarover hebben we vorig jaar inhoudelijke debatten gehad. Ik heb
toen gezegd dat ik dat zorginhoudelijk kan repareren. Die zorgval gold namelijk op
twee manieren. Eén is dat als je overging naar de Wlz en die zorg nog thuis ontving,
gek genoeg je aantal uren werd gemaximeerd, omdat het aantal uren werd afgeleid van
het aantal uren zorg dat je kreeg op grond van je zzp als je in een verpleeghuis zou
zitten. Dat hebben we opgelost met een uitbreiding van de meerkostenregeling en een
uitbreiding van de EKT-regeling. Maar er geldt ook een betalingsdrempel richting de
Wlz. Dat kan ik niet zomaar oplossen. We hebben het abonnementstarief voor de Wmo-bijdrage.
We hebben voor de wijkverpleging heel bewust nul eigen bijdrage geregeld. Überhaupt
zal er met alle betalingen in de Wlz altijd een drempel zijn om naar de Wlz te gaan.
We zien wel een behoorlijke toestroom naar de verpleeghuizen, die in de afgelopen
jaren sneller was dan de demografie zou verklaren. Het was ook al voorspeld bij de
ramingen van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg dat als de kwaliteit van de verpleeghuiszorg
zou verbeteren, dit ook de dissatisfier zou wegnemen voor mensen om naar die verpleeghuizen
toe te gaan. We hebben in het afgelopen jaar gezien – we hebben er voor de zomervakantie
intensief met elkaar over gesproken – dat die toestroom inmiddels zo groot is dat
we de ruimte uit de 2,1 miljard op dit moment aan het inzetten zijn. 200 miljoen van
de 300 miljoen die gepland was, is dit jaar al extra toegevoegd aan het budget voor
de verpleeghuiszorg om te kunnen voorzien in die vraag. Die vraag is nog niet gestopt.
Uit wat ik terughoor vanuit de zorgkantoren en vanuit het CIZ ten aanzien van de indicatiestelling
en wat ik terughoor vanuit de verpleeghuissector, blijkt juist dat die groei toeneemt.
Mijn beeld is dat uitstel van de verpleeghuiszorg... Nee, ik moet het anders zeggen,
want dat kan ik onvoldoende hardmaken. Ik zie in ieder geval dat de toestroom naar
de verpleeghuiszorg niet geremd wordt, sterker nog, sneller gaat dan de demografie.
Dat is één.
Twee: we hebben de commissie-Bos, de commissie Toekomst zorg thuiswonende ouderen.
Die hebben we gevraagd: adviseer nou ook mee over hoe je moet omgaan met het eigenbijdragedeel
en hoe je de drempel weg kunt nemen die er nu is tussen thuis en een verpleeghuis.
Het zou natuurlijk kunnen dat die commissie zegt: dat kan door bijvoorbeeld weer een
eigen bijdrage voor de wijkverpleging te introduceren. Ik denk dat dat niet zo heel
erg op uw enthousiasme zal kunnen rekenen, omdat dat weer allerlei nadelen heeft van
zorgmijding en zo. Kortom, het is heel erg moeilijk om die drempels helemaal af te
vlakken. Ik sluit niet uit dat het zo moeilijk is dat we in deze kabinetsperiode niet
met een voorstel op dat punt gaan komen.
De voorzitter:
Ik kijk ook even naar de klok. Zijn alle vragen over dit onderwerp beantwoord? Als
dat het geval is...
Minister De Jonge:
Alleen nog de scheidingskwestie.
De voorzitter:
Misschien is het goed om die ook even mee te nemen. Dan kom ik daarna bij mevrouw
Ellemeet, mevrouw Laan en de heer Slootweg.
Minister De Jonge:
De kwestie van het moeten scheiden is door een aantal van u naar voren gebracht. Ik
vind het toch ingewikkeld om te zeggen dat we dat allemaal onmiddellijk morgen moeten
willen oplossen. De eigen bijdrage in de Wlz is gebaseerd op het inkomensbegrip dat
we hanteren in ons belastingstelsel. Daarbij kijken we naar het verzamelinkomen. Dat
heeft een hele inhoudelijke reden: mag je van een gezin, een echtpaar of een stel
verwachten dat men voor elkaar zorgt? Dat mag je op zichzelf genomen natuurlijk verwachten,
dus het verzamelinkomen conform het belastingbegrip is eigenlijk een hele logische
situatie. Het is zo dat dat in sommige situaties financieel nadelig uitpakt. We hebben
ook nog de mogelijkheid dat je je bij het CAK als duurzaam gescheiden levend kunt
opgeven, zodat dat verzamelinkomen niet wordt gehanteerd; zo Nederlands zijn we dan
ook wel weer. Dat kan natuurlijk wel repercussies hebben voor andere regelingen waar
je vervolgens gebruik van wilt maken. Ik kan de individuele casus niet doorzien. Als
ik even mee moet kijken in een individuele casus, wil ik dat altijd doen. Maar überhaupt
zeggen dat het toch heel erg is dat mensen moeten scheiden om een lagere... Ja, dan
kunnen we ook op die manier kijken naar onze belastingen, dat je bijna calculerend
wordt: wanneer komt het mij het beste uit? Ik denk dat we die kant niet op moeten
met elkaar. We moeten telkens kijken naar een individuele situatie: is dat terecht,
is dat logisch, is dat verklaarbaar? Kortom, we hebben technisch gezien de mogelijkheid
om mensen als duurzaam gescheiden levend te registreren. Het CAK past dan automatisch
de lage in plaats van de hoge eigen bijdrage toe.
We hebben de zak- en kleedgeldgrens juist als norm. Onderdeel van het totale Wlz-pakket
is dat in alles wordt voorzien, zowel je huur als je algemene dagelijkse levensbehoeften.
Daarnaast is er ook nog een norm bepaald voor zak- en kleedgeld. Als je onder die
norm zakt, dan wordt dat gemaximeerd en verrekend met je eigen bijdrage. Ik denk dat
dat werkelijk een schitterend systeem is waar je niks aan zou moeten willen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Ellemeet. Ik verzoek iedereen om een korte vraag
te stellen en ik verzoek de Minister om bondig te antwoorden. Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. De Minister heeft het over scheiden als gevolg van
de kosten, maar mijn voorbeeld was juist andersom: een jonge vrouw die thuis woont
maar aanspraak moet maken op de Wlz omdat ze een lichamelijke beperking heeft en net
rondkomt met alle eigen bijdragen. Dat geldt natuurlijk voor sommige mensen bij wie
het enorm opstapelt. Dat kan misschien wel een relatief kleine groep zijn, maar in
de praktijk betekent het dat zij het zich financieel niet kan veroorloven om te trouwen,
omdat zij dan niet meer zelfstandig kan leven zoals ze dat nu doet. Ze moet dan zo'n
grote prijs daarvoor betalen dat ze ervoor kiest om niet te trouwen. Dat vind ik best
heel ver gaan. Ik heb de Minister daar nog niet over gehoord.
Minister De Jonge:
Het is toch niet zo makkelijk om daar in z'n algemeenheid een antwoord op te geven
of een vraag over te stellen. Als je alle belastingen en alle inkomensafhankelijkheid
slechts, maar dan ook echt slechts, op individuele basis zou toepassen, dan blijft
er natuurlijk helemaal niks meer over van solidariteit die je in een gezin van elkaar
mag verwachten. Dat is één. Twee: de situatie die u schetst hangt natuurlijk heel
erg af van de persoonlijke situatie waarin mensen zitten. Die kan enorm verschillen.
De vraag is of er ooit een regeling te maken is die ons dichter bij het paradijs brengt,
om het zo maar eens te zeggen. Eerlijk gezegd weet ik niet hoe ik hier een antwoord
op zou kunnen geven dat ik dat probleem, uw probleem, daarmee oplos. Ik weet ook niet
welk voorstel u daar zelf voor heeft.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, afrondend.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het gaat om de groep jongeren, dus niet ouderen, met een lichamelijke beperking die
aanspraak moeten maken op de Wlz, voor wie om die reden de stapeling van de eigen
bijdragen heel hoog is en het al een uitdaging is om rond te komen omdat ze allerlei
hulpmiddelen nodig hebben; noem het allemaal maar op. Het is een afgebakende groep.
Het is niet individueel. Het is wel degelijk een groep die je te weinig hoort, ook
in onze debatten. Zij zeggen: voor ons is het echt net een stap te ver of we gaan
er zo op achteruit als wij trouwen en er dus andere regels gaan gelden. Mijn oplossing...
Ik heb een vraag aan de Minister. Zou hij met vertegenwoordigers van deze groep in
gesprek willen gaan?
Minister De Jonge:
Dat lijkt me heel goed. Dat lijkt me heel erg goed. Ik ga graag met vertegenwoordigers
in gesprek. Volgens mij hangt het er dan ook heel erg van af met wie je trouwt. Dat
is volgens mij ook een beetje de kwestie. Het is trouwens altijd belangrijk om daar
goed over na te denken. Maar ik ga graag met deze mensen het gesprek aan.
Dan kom ik bij het CAK.
De voorzitter:
Nee, want er zijn nog een aantal andere vragen, eerst van mevrouw Laan-Geselschap.
Gaat uw gang.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De vraag die wij gesteld hebben aan de Minister gaat over de mensen die zorg in de
Wlz gaan mijden en de overgang. Hij heeft daarop geantwoord. Hij geeft aan dat de
commissie-Bos daarmee bezig is; dat zal ook wel een bekende zijn voor iedereen. Wanneer
komt daadwerkelijk dat advies? Hij geeft aan dat dat in een volgende periode zal zijn.
Ik hoop dat het niet te lang duurt, zodat wij het dan voor de volgende periode erover
kunnen hebben hoe wij eventueel daarmee om zouden kunnen gaan in een nieuwe periode.
Minister De Jonge:
Hun advies komt in december en wij zullen als kabinet daar zo snel als mogelijk op
reageren. Ik geef een winstwaarschuwing. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat
er vanuit het departement wordt nagedacht over hoe je dat anders zou kunnen doen.
Met dat hele bouwwerk is het altijd zo dat als je een stapje zet, er iets anders weer
in elkaar zakt. Je moet dus altijd goed nadenken over wat daarvan het gedragseffect
zal zijn. De commissie-Bos komt daarmee in december en wij zullen daar zo snel als
mogelijk op reageren om precies datgene te doen wat u zegt, namelijk het debat mogelijk
maken, voorafgaand aan een volgende kabinetsperiode.
De voorzitter:
Dat is voldoende, zie ik. Dan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil graag nog even op het punt van mevrouw Ellemeet voortborduren. Dat GroenLinks
een punt maakt van huwelijksmijding is toch wel memorabel. Dat zien we niet elke dag.
Ik zie wel een bruggetje naar een punt dat ik zelf heb aangekaart. Volgens mij komt
het op hetzelfde neer: kijk je niet te veel alleen naar de individuele situatie en
heb je soms ook niet op huishoudenniveau – wij kregen daar ook reacties op – te maken
met een stapeling van zorgkosten, omdat je zorg nodig hebt uit verschillende potjes?
Mijn vraag, die misschien aan zou kunnen sluiten op het punt van mevrouw Ellemeet,
is om nog nadrukkelijker te kijken naar problemen die juist op huishoudenniveau worden
ervaren en de mogelijkheid om per huishouden een maximum eigen bijdrage te kunnen
vaststellen.
Minister De Jonge:
De inkomensafhankelijke regelingen of de eigenbijdrageregelingen zijn wettelijk bepaald.
De Zvw kent voor kinderen natuurlijk geen betaling en geen kosten. Bij de inkomensafhankelijke
regelingen die bijvoorbeeld voortvloeien uit de Wlz, is nou juist het verzamelinkomen,
het huishoudinkomen, de basis. En bij inwonende kinderen die volwassen zijn, gaat
natuurlijk het betalingsregime voor volwassenen in. Als je die zou willen maximeren
op gezinsniveau, krijg ik waarschijnlijk nog heel veel meer discussies als mevrouw
Ellemeet naar voren brengt.
Dat staat nog los van de uitvoeringsingewikkeldheid. Die uitvoeringsingewikkeldheid
is al niet gering. Als je ziet wat het CAK moet doen om de eigen bijdrage te berekenen
in de Wlz, met bijvoorbeeld een maximering als je onder de norm zakt van het zak-
en kleedgeld, weet je dat we tamelijk precies proberen in iedere gezinssituatie te
voorzien. Als je de samenstelling van gezinnen en de eigen betalingen ook nog eens
over de domeinen heen zou willen organiseren, denk ik dat we over vijf jaar een ICT-debacle
vanjewelste hebben. Bij bijvoorbeeld de eigen betalingen binnen de Wlz, waar de meest
forse eigen betalingen gelden, is het verzamelinkomen de basis voor de berekening
van die eigen betalingen. Daar geldt dus het inkomen dat mensen hebben en daar tellen
de kinderen dus juist niet mee. Daar hanteren we hetzelfde inkomensbegrip als bij
de belastingen wordt gehanteerd.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de ingewikkeldheid, maar mag ik dan iets bescheidener vragen of toch eens
verkend kan worden in hoeverre er een problematiek is door de stapeling van zorgkosten
op huishoudenniveau, die we nu nog onvoldoende dekken met allerlei maatregelen?
Minister De Jonge:
Misschien dan op de manier zoals mevrouw Ellemeet het ook aan me vraagt, namelijk
door met een paar mensen gewoon het gesprek aan te gaan. Dat is iets anders dan een
hele verkenning starten. Weet je, als je een verkenning start, dan is dat toch al
een eerste stapje op weg naar: misschien gaan we er wel iets aan veranderen. Ik begrijp
u zo dat het in een aantal individuele gevallen best heel ingewikkeld is. Dat snap
ik, maar dat op regelingniveau veranderen heeft vaak weer zo veel implicaties en repercussies
dat ik dan altijd tegen mezelf zeg: be careful what you wish for.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik begrijp dat de Minister het moeilijk vindt om de groep te definiëren waar onder
anderen mevrouw Ellemeet het over had. Maar eigenlijk komt dat toch ook een beetje
neer op de mantelzorgboete. In dit geval gaat het binnen die groep om mensen die zorg
aan elkaar verlenen. Het gaat dus niet alleen om een verzamelinkomen, maar ook om
mantelzorg die wordt geleverd binnen dat echtpaar. En dat scheelt ons toch ook weer
zorgkosten en daarom zou ik er toch ook op aan willen dringen om daar wat beter, ook
in het algemeen, naar te kijken, zeker als het gaat om chronisch zieken.
Minister De Jonge:
Mantelzorg als besparing van zorgkosten vind ik een veel te bedrijfsmatige manier
om naar de samenleving te kijken. Daar houd ik gewoon niet van. Volgens mij zorg je
in een gezin of in een huishouden gewoon voor je moeder, je vader of je kinderen,
omdat we elkaar gegeven zijn, om het maar eens in oerchristendemocratische termen
te zeggen. Vervolgens moeten we het mantelzorgers mogelijk maken om hun werk op een
goeie manier te doen. We zien dat heel veel mantelzorgers het zwaar hebben en dat
de hulp aan en ondersteuning van mantelzorgers dus nog heel veel beter kan, maar dat
is iets anders dan met je rekenmachine naar een mantelzorger zitten kijken. Daar houd
ik gewoon niet zo heel erg van.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ben het helemaal niet met de Minister eens. Natuurlijk hebben we allemaal groot
respect voor mantelzorgers, maar ik kan me gewoon voorstellen dat er in het geval
van het verhaal van mevrouw Ellemeet door het werk van de partner bijvoorbeeld een
adl-assistent minder nodig is. Natuurlijk is het niet zo dat we daar met een rekenmachine
bij staan, maar zo komt het uiteindelijk toch ook op een rekensom uit.
Minister De Jonge:
Dat is ook zo. Het wordt natuurlijk ook bekeken op het moment dat er een individueel
zorgplan wordt gemaakt, want je kunt het ook zelf doen met hulp van het gezin waar
je in leeft. Er wordt op die manier natuurlijk wel rekening mee gehouden.
Voorzitter. Dan ga ik door naar het CAK, waarover een aantal vragen zijn gesteld.
We hebben natuurlijk een aantal maatregelen genomen op basis van de observaties die
de commissieleden ook doen, namelijk dat we het CAK eigenlijk wel heel erg strak in
zijn jasje hadden gezet als het gaat over de vraag waar men wel of niet in individuele
gevallen mag afwijken. Die discretionaire bevoegdheid maken we mogelijk in een AMvB
die per 1 januari ingaat. Ik heb de Kamer vorig jaar overigens ook al laten weten
dat we tegen het CAK hebben gezegd: «Ga alvast aan het werk, conform de AMvB die er
nog aankomt. Handel alvast in de geest van de letter die gaat veranderen.»
Dat is één. Twee is dat we over de initiële oplegging hebben gezegd dat die niet meer
drie jaar terug mag gaan. Dat is voor mensen gewoon niet te begrijpen, want dan krijg
je een stapelfactuur van heb ik jou daar in hetzelfde jaar. Dat is dus gemaximeerd
tot twaalf maanden terug. Althans, daartoe wordt het gemaximeerd per 1 januari. Correctie!
Naast mij wordt gezegd dat het afgelopen 1 januari al is gemaximeerd en dat het op
1 januari 2020 gaat om een herziening van de eigen betalingen. Dan gaat het natuurlijk
om een herziening voor zover het komt door één van de partijen in de keten. Het kan
dus geen strategisch gedrag van mensen uitlokken als: ik ga expres mijn gewijzigde
inkomen niet doorgeven. Dat moet het natuurlijk niet zijn en daarom moet het wel gaan
om een fout in de keten.
Kortom, het CAK gaat gewoon op zo'n manier werken dat men veel meer oog heeft voor
de mensen die de rekening moeten betalen. Die stapelfacturen kwamen echt te vaak voor.
Dit is wat er speelt aan de kant van de regelingen, maar let op: daarmee is het lek
nog niet helemaal boven. Bij het CAK hebben we namelijk ook nog wel een paar andere
klussen te doen. Dat heeft ermee te maken dat het niet zo heel erg makkelijk is om
goede jaarverslagen uit de systemen te trekken. Daar is de NZa kritisch over geweest.
Ik heb u daar ook over geïnformeerd, want ik heb u gezegd dat het alles te maken heeft
met de ICT en de inrichting van werkprocessen binnen het CAK. In ieder geval zijn
er veel te veel handmatige handelingen nodig om überhaupt tot een goedkeurende verklaring
van de accountant te komen. Dat is nu een aantal jaren op rij echt wel reden tot zorg
en we hebben daar de aanpak «CAK in control» op gezet. Er wordt hard aan gewerkt en
dat is één ding. Het ontgaat de mensen die met het CAK te maken hebben, misschien
een beetje, maar niettemin is het belangrijk dat het CAK als club in control kan zijn.
Twee, belangrijker is te weten waar die fouten vandaan komen. Die hebben vaak te maken
met een ICT-infrastructuur die een beetje van vroeger is en die nogal op deelprocessen
is gebaseerd in plaats van op een hele regeling. Daardoor worden fouten ook niet altijd
tijdig opgemerkt. Zo kan het gebeuren dat je een stapelfactuur krijgt die onvoldoende
werkende ICT als herkomst heeft.
Er is een hele aanpak gemaakt die juist gericht is op die ICT. Het gaat echt wel even
duren, voordat daar het lek boven is. Ondertussen proberen we natuurlijk, omdat die
regelingen gewijzigd zijn, om de problemen van mensen die er echt last van hebben,
zo goed mogelijk met de menselijke maat op te lossen. Maar die ICT moet echt op orde
komen en dat is de ICT-aanpak die we op dit moment hebben afgesproken met het CAK.
Daarnaast speelt bij de interne organisatie en de werkprocessen dat de interne organisatie
heel erg op deelprocessen is ingericht. Het zou veel logischer zijn dat de organisatie
op een regeling als geheel is ingericht, omdat je dan de verantwoording over die regeling
als geheel hebt. Waar gaat het nou mis in die hele keten? Dat gaat veel beter als
je het op het niveau van de regeling kunt organiseren. Dat gaan we ook doen, maar
dat veranderen vergt natuurlijk echt jaren. Dat moet bovendien op een manier gaan
dat mensen daar geen last van hebben. We moeten dus geen te wilde reorganisatie starten.
Kortom, de manier waarop we het abonnementstarief inrichten bij het CAK is eigenlijk
nieuw, want het is de eerste regeling die echt als regeling zal worden ingericht.
Het wordt dus het CAK nieuwe stijl. Het wordt echt een domein van kijken hoe dat kan
en hoe dat gaat. Daarvan moeten we leren, ook voor de rest van de organisatie. Kortom,
werk aan de winkel bij het CAK. Dit is de stand van zaken, maar ik zal u gewoon van
tijd tot tijd op een goede manier informeren.
De heer Slootweg van het CDA heeft de casus-Rob aangedragen. Dat roept zo veel vragen
op dat het toch vooral een plaatje is bij het verhaal hoe afhankelijk het is van een
individuele situatie. Ik zou eigenlijk willen vragen: doe mij het telefoonnummer van
Rob, want dan denken we even met hem mee. Dan kijken we even of we Rob kunnen helpen
en of het allemaal klopt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Slootweg heeft een vraag.
De heer Slootweg (CDA):
Het plaatje staat wel voor: wat voor mogelijkheden krijgt het CAK zo meteen? Ik ben
blij dat er nu ingezet wordt op de uitvoeringsorganisatie. Ik denk dat er ook veel
kritiek is vanuit de samenleving op hoe uitvoeringsorganisaties werken. Daar wordt
nu door het kabinet echt aandacht aan besteed, maar je merkt dat je soms met de vraag
zit: moet je dit niet oplossen door meer maatwerk mogelijk te maken bij de uitvoeringsorganisaties?
We hebben ze soms dan ook zo strak in het jasje gezet dat men nog maar weinig kan.
Of kan door dit soort voorbeelden soms ook door de organisatie gezegd worden: «Hier
moet iets meer dan maatwerk komen? Misschien moet er wel een wat algemenere maatregel
komen?» Hoe wordt daarmee omgegaan?
Minister De Jonge:
Dat kan ik in dit geval eigenlijk niet zo gemakkelijk beoordelen. Ik weet niet of
dat in dit geval ook zo speelt, maar ik denk dat we het het CAK in z'n algemeenheid
bijna onmogelijk hebben gemaakt om hun menselijke gezicht nog te laten zien in de
uitvoering. Dat geldt trouwens voor heel veel uitvoeringsorganisaties. Soms zit dat
al in de wet, maar soms komt het ook door alle amendementen en moties die eroverheen
zijn gekomen bij de behandeling van die wet in de Kamer. Dat is bij het CAK ook een
beetje het geval door de mogelijkheid, en daarmee eigenlijk de rechtmatigheidsverplichting,
om ook met terugwerkende kracht herzieningen of initiële opleggingen te doen. Dat
hebben we nu in de regeling gewijzigd. Daarnaast is die discretionaire bevoegdheid
vooral gericht op de situatie dat er fouten in de uitvoering zijn gemaakt, waarbij
het wel klopt wat het CAK doet, maar niet deugt. Daar kon het CAK eigenlijk onvoldoende
mee omgaan. Die mogelijkheid, een discretionaire bevoegdheid aan het loket, bieden
we nu. Dat is iets anders dan zeggen: ach joh, in jouw situatie doe ik het gewoon
even anders. Dat moeten we natuurlijk ook niet hebben, want dan krijg je enorme rechtsongelijkheid.
Die balans zal je altijd wel met elkaar moeten willen betrachten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Minister is toch aan het einde van zijn totale betoog? Ik vraag dat, want ik heb
hem helemaal niet gehoord over mijn vraag wat hij nu gaat doen aan het feit dat baby'tjes
van vijf maanden al ongelijke kansen hebben. De Minister spreekt over macroplaatjes
die kloppen. Natuurlijk is dat belangrijk, maar ik zou hem willen uitnodigen, want
een Minister van Vólksgezondheid, is veel meer dan een kloppend macroplaatje. Als
mensen niet kunnen trouwen of moeten scheiden, kan je dat wel ergens macro gladstrijken,
maar dat heeft een enorm effect op het leven van mensen. Wat we hier net hebben gehoord,
is, geloof ik, ook het einde van het CDA als gezinspartij.
De voorzitter:
uw vraag, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik maak me echt een beetje zorgen. Nogmaals, ik begrijp dat het macro moet kloppen.
Maar de Minister moet en kan zich toch zeker niet neerleggen bij het feit dat zo veel
mensen individueel in het gedrang komen door de manier waarop we het stelsel met elkaar
– niet hij alleen! – hebben ingericht? Als gevolg van dat stelsel nemen de gezondheidsverschillen
eigenlijk alleen maar toe en dan wil ik hem daar toch echt nog even over horen.
Minister De Jonge:
Ik maak mij ook een beetje zorgen, maar dan vooral of mevrouw Ploumen wel heeft gehoord
wat ik zojuist in eerste termijn heb ingebracht.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker.
Minister De Jonge:
Ik heb nou juist benadrukt dat je bij de zorgkosten en de solidariteit binnen ons
zorgstelsel altijd naar twee dingen moet kijken. Hoe hebben we de eigen betalingen
en de solidariteit geregeld op het stelsel als geheel? Daarvan heb ik gezegd dat we
wat dat betreft een ongekend solidair landje zijn, waarin gezond betaalt voor ziek,
jong betaalt voor oud, en rijk betaalt voor arm. Dat zit heel diep in ons stelsel
verankerd en dat is iets prachtigs. Dat is iets om te koesteren. Het is niet makkelijk
om dat te koesteren, want de zorgkosten gaan de komende tijd natuurlijk stijgen. De
solidariteit zál dus onder druk komen te staan en dan komt het inderdaad aan op keuzes.
Ik heb gezegd: het begin van solidariteit is hoe je de zorgkosten als geheel in de
hand houdt. Daarnaast heb ik gezegd: maar politici kunnen zich nooit alleen maar blindstaren
op de algemene plaatjes. Statistiek gaat immers niet over dezelfde zorgen als de zorgen
die beleefd worden aan de keukentafel. En dus kiest het kabinet nou juist heel bewust
voor een aantal hele gerichte maatregelen die de stapeling van zorgkomsten moeten
tegengaan.
Het is echt te gemakkelijk om sociaaleconomische gezondheidsverschillen een-op-een
te relateren aan de eigen betalingen in onze zorg. Als je kijkt naar de laagste inkomens,
zie je enorme sociaaleconomische gezondheidsverschillen, waarbij je inderdaad enorme
verschillen ziet in levensverwachting en verschillen in de verwachting van gezonde
jaren tussen postcodes. Maar juist lage inkomens worden in ons stelsel eigenlijk op
alle fronten ontzien. Ik denk dat de bewering dat sociaaleconomische gezondheidsverschillen
het gevolg zijn van eigen betalingen in de zorg, echt op geen enkele manier overeind
te houden is.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als de Minister goed naar míj geluisterd zou hebben – want ik heb heel precies naar
hém geluisterd – dan had hij gehoord dat ik die sociaaleconomische gezondheidsverschillen
niet alleen ophang aan de eigen bijdrage, maar dat ik heb gezegd dat die er onder
andere toe kunnen leiden dat mensen in de knel komen. Natuurlijk heb ik hem horen
zeggen «macro», maar je moet ook naar mensen kijken. Als collega's met heel precieze,
persoonlijke verhalen komen, zegt hij dat we niet met z'n allen nog dichter bij het
paradijs moeten komen. Ik vind dat hij dit echt te gemakzuchtig afdoet. Ik begrijp
echt dat ook de macroplaat, zoals dat dan heet, moet kloppen en dat de zorgkosten
in de hand gehouden moeten worden. Maar het is echt te gemakkelijk om als Minister
van Volksgezondheid te zeggen: «mevrouw Ploumen heeft niet geluisterd». Daar hebben
de mensen in dat postcodegebied, die pech hebben, namelijk echt helemaal niks aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de Minister.
Minister De Jonge:
Nogmaals, volgens mij moet u echt de eerste termijn terugluisteren, want u doet erg
onrecht aan het antwoord dat ik heb gegeven. Ik ga nu juist met de gevallen zoals
aangereikt door mevrouw Ellemeet en de heer Van der Staaij het gesprek aan, omdat
ik het goed wil snappen. Alleen denk ik dat we in z'n algemeenheid moeten oppassen
om ieder individueel geval via een regeling of via het aanpassen van regelingen te
willen oplossen, juist omdat we met elkaar een best bijzonder bouwwerkje hebben ingericht.
Als je daarbinnen aan de ene regeling zit, trek je vaak iets anders overhoop. Als
je de overgang van de eigen bijdrage van thuis naar het verpleeghuis zou willen wijzigen,
dan ben je óf de collectieve lasten heel erg aan het verhogen, óf je gaat een eigen
bijdrage introduceren in de wijkverpleegkundige zorg. Beide willen we, denk ik, niet.
Ik denk dat wij ons daarvan allemaal rekenschap te geven hebben. Het gaat altijd om
twee dingen die je in de gaten moet houden omwille van de betaalbaarheid van onze
zorg. Dat zijn én de zorgkosten als geheel, én de kosten van de zorg voor de mensen
aan de keukentafel. Beide dingen zijn even belangrijk en in ieder individueel geval
hebben wij ons daarvan rekenschap te geven, maar ook van andere zaken. Je zult altijd
allebei moeten doen. Dat is ons werk.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de beantwoording van de Minister
van VWS gekomen. Ik geef nu graag het woord aan de Minister voor Medische Zorg. Het
verzoek is om even aan te geven hoe de beantwoording gaat. Als dat in blokjes gaat
of per persoon, dan zou ik willen afspreken om vragen vanuit de Kamer aan het einde
van het blokje of de persoon te stellen. Het woord is aan de Minister voor Medische
Zorg.
Minister Bruins:
Voorzitter, ik stel voor dat ik mijn inleidende opmerkingen skip, zodat we nog tijd
overhouden voor een tweede termijn. Dan stel ik voor dat ik twee algemene opmerkingen
maak, omdat de thema's zijn geweest zorgmijding en jeugdtandartszorg. Daar heeft u
bijna allemaal een punt van gemaakt. Daarna zal ik de verschillende sprekers nog even
langslopen.
Allereerst over zorgmijding. Laat ik vooropstellen dat wij zorgmijding, dat mensen
geen zorg genieten vanwege de kosten, ongewenst vinden. Ik ben weleens uitgenodigd
om onderzoek te presenteren over hoe het nu staat met de zorgmijding. Ik heb ook voor
dit debat gekeken hoe het er nu mee staat. De meest recente informatie komt uit de
Staat van Volksgezondheid en Zorg, cijfers van het NIVEL. Daar staat in dat de trend
is dat minder mensen vanwege de kosten afzien van zorg, dat de zorgmijding daalt van
16% in 2016 naar 8% in 2018. Daarvan kun je zeggen: dan zijn wij op de goede weg.
Ik heb ook de neiging om daar positief over te zijn, maar het is wel de uitkomst van
een enquête en dan zegt in ieder geval mevrouw Ellemeet altijd direct: «dat is een
enquête, maar weten we het nu ook precies?»
Zorgmijding is ongewenst. Er worden door zorgverzekeraars allerlei maatregelen genomen
om te zorgen voor gespreide betalingen. Allerlei gemeenten treffen extra maatregelen,
variërend van de bijzondere bijstand tot De VoorzieningenWijzer. Allemaal goed, maar
het thema zorgmijding blijft op onze tafel liggen. Ik zou willen voorstellen dat wij
naar dat maatregelenniveau gaan kijken. Wat werkt bij gemeenten en wat werkt bij verzekeraars?
Er zijn namelijk een aantal groepen in de samenleving die wij gewoon dondersmoeilijk
bereiken, met welke socialmediacampagne of met wat voor brieven dan ook. Dan kun je
het hebben over mensen met een kleine beurs in een achterstandswijk, al is dat veel
te generiek geformuleerd. Denk ook eens aan mensen met een psychische stoornis of
mensen die geen vaste woon- of verblijfplaats hebben. Of een categorie die je zou
kunnen aanduiden als mensen die je nooit tegenkomt in een onderzoek, omdat ze nooit
meedoen aan onderzoeken.
Ik wil uw Kamer aanbieden dat wij naar zorgmijding blijven kijken, maar dan niet met
vragen als: wat is de verklaring achter de staat van de volksgezondheid en heeft het
NIVEL het bij het juiste eind, maar in samenspraak. Ik neem het initiatief, maar laten
we in samenspraak met andere partijen zoals gemeenten en verzekeraars kijken wat wel
werkt en wat niet werkt, en zo niet, waarom niet. We praten nu al anderhalf jaar over
het thema zorgmijding, en ik weet zeker dat we dat nog anderhalf jaar blijven doen,
maar we willen het niet. We willen niet dat mensen afzien van zorg vanwege de kosten.
Dus dat op dat punt, voorzitter.
Mijn tweede opmerking gaat over tandartszorg. Wij lazen vorige week in de krant dat
er 600.000 kindertjes zouden zijn – en dan zijn «kinderen» hier gedefinieerd als jonger
dan 18 jaar – die niet naar de tandarts gaan. Dat cijfer kwam van de beroepsorganisatie
van tandartsen. Ik ben eens even gaan duiken in dat getal van 600.000. Het CBS kwam
met «5% van de kinderen». Dat is dan 180.000. Dus ook met die 5% komen we al aan heel
veel kindertjes in Nederland, maar het maakt natuurlijk als zodanig ook niet uit of
het er 100.000 of 500.000 zijn.
Toen ik vorige week dat krantenbericht las, vroeg ik mij af waarom een verzekeraar
niet zou mogen communiceren met de familie, in een situatie waarin zorg waar men wel
voor verzekerd is, niet wordt afgenomen. Ik snap dat er niet gecommuniceerd wordt
met het kindje, maar waarom niet met de familie of met de voogd? Mijn eerste gedachte
was dat daaraan vast privacyredenen in de weg staan. Ik meen mij een oude casus te
herinneren, die weliswaar over een heel ander dossier ging, iets met geneesmiddelen
wisselen en de rol van een verzekeraar: moest die wel of niet optreden? Ik dacht dat
het om privacybezwaren zou gaan, maar die heeft één zorgverzekeraar overwonnen, namelijk
DSW. Die heeft een brief geschreven, simpelweg door te scannen in hun klantenbestanden
– dat mogen zij – om te kijken of hier zorg is genoten.
DSW heeft zo'n brief gestuurd. Andere zorgverzekeraars – ik heb ze niet allemaal gehoord
– voelden blijkbaar een soort handelingsverlegenheid om hierin op te treden. Toen
kwam de Autoriteit Persoonsgegeven, ik geloof dat het afgelopen zondag was, met een
zonnig berichtje, namelijk de boodschap dat er helemaal geen privacyredenen zijn die
dat beletten. Je moet wel allerlei privacywaarborgen in acht nemen, maar dat gezegd
hebbende is het eigenlijk heel goed om de ouders van de kinderen te benaderen, zodat
18-minners gewoon geïnformeerd worden, via de zorgverzekeraar: ga naar de tandarts.
We hebben hartstikke goeie tandartsen en we hebben goeie mondhygiënisten in Nederland.
Laten we kijken of we dat kunnen bevorderen. Ik kreeg een bericht van een andere zorgverzekeraar:
als een kindje twee jaar is geworden, dan sturen wij die brief. Dat is voor het kindje
misschien iets minder interessant, maar we doen er ook een tandenborstel en een tandpastaatje
bij. Dat vind ik ook een goede manier. Dat is dan niet scannen op dossier, maar scannen
op leeftijd: 2 jaar geworden, hupsakee, in de brievenbus. Ik vind dat allemaal goede
maatregelen. Ik wil u voorstellen dat ik met de zorgverzekeraars om de tafel ga om
te kijken hoe zij dit voor kinderen onder de 18 in Nederland gaan fiksen.
Hoe is het dan met al die andere maatregelen die al genomen zijn? We hebben hier weleens
een project langs gehad als GigaGaaf. U weet ook dat sommige consultatiebureaus heel
actief zijn in het informeren van ouders over het feit dat mondzorg beschikbaar is
voor hun kindje tot 18 jaar en dat daar niet voor hoeft te worden betaald. Al die
activiteiten blijf ik omarmen. Ik wil dat niet allemaal terugbrengen tot die ene afspraak.
Het is en-en-en, om ervoor te zorgen dat we de kindjes van Nederland toe kunnen krijgen
naar de goede zorg van tandartsen en mondhygiënisten. Dat op dat punt, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben blij te horen dat de Minister het serieus neemt en dat moet ook, want alle
kinderen in Nederland moeten natuurlijk gewoon naar de tandarts kunnen. Ik zou de
Minister willen vragen om het gesprek met de zorgverzekeraars iets te verbreden, want
ik denk dat de tandartsen daar ook belangrijk bij zijn. Het gaat immers niet alleen
om hoe we met die mensen communiceren, maar ook om wat de achterliggende problemen
zijn. Waarom gaan mensen niet met hun kinderen naar de tandarts? Dat moet je weten
om vervolgens te weten wat je daaraan kunt doen. Dus mijn vraag aan de Minister is
of hij bereid is om met de zorgverzekeraars en de tandartsen om de tafel te gaan op
zoek naar wat de achterliggende problemen zijn. Waardoor gaan mensen niet met hun
kinderen naar de tandarts? Dan kan er ook gerichter gewerkt worden aan een oplossing.
Minister Bruins:
Ik wilde het even concreet hebben over de kindjes die in onze ogen te weinig naar
de tandarts gaan. Daarnaast ligt er, los van dit nieuws van de afgelopen weken, al
een initiatief. Op mijn verzoek gaat het Zorginstituut Nederland een rondetafelgesprek
organiseren met alle partijen die bij de mondzorg zijn betrokken, dus ook met de tandartsenkoepel
en de mondhygiënistenkoepel, om te kijken hoe we mondzorg voor iedereen beschikbaar
en bereikbaar kunnen maken. Wat is daartoe nodig, en niet alleen op communicatieniveau?
We hadden het net over handelingsverlegenheid bij de verzekeraars, maar misschien
speelt dat ook bij sommige ouders. Misschien is het wel meer dan alleen een communicatievraagstuk.
Dat soort dingen komen in die rondetafel aan bod en daar zijn zeker ook de tandartsen
bij betrokken. Dat zijn dus initiatieven naast elkaar, maar allebei nuttig, denk ik.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik de Minister goed begrijp, wordt er in die rondetafel ook onderzocht wat de
beweegredenen zijn van ouders om niet naar de tandarts te gaan. Want daar begin je
natuurlijk mee. Dat moet je willen weten.
Minister Bruins:
Ja, daarover vindt ook het gesprek plaats. Die rondetafel zal nog dit jaar verslag
uitbrengen. Tenminste, dat heb ik ze gevraagd.
De voorzitter:
Ik neem in het kader van de toezeggingenregistratie aan dat dat verslag dan ook naar
de Kamer wordt gestuurd.
Minister Bruins:
Mais oui, voorzitter, mais oui. Dus dat over deze twee onderwerpen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heb ik een vraag van mevrouw Laan.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Mijn vraag is ook een reactie op wat mijn collega van GroenLinks zei. Het intrigeert
mij dat wij dus in gesprek gaan met de zorgverzekeraars en met de tandartsen. Heel
interessant, maar in de kern is de vraag natuurlijk waarom die ouders niet met hun
kinderen naar de tandarts gaan. In haar tweede vraag kwam collega Ellemeet daar ook
op terug. Volgens mij is de kernvraag waarom die ouders niet met hun kinderen naar
de tandarts gaan. We zitten allemaal te denken dat dat misschien met de kosten te
maken heeft, maar wellicht zit het gewoon niet in het DNA van mensen om naar de tandarts
te gaan en misschien vinden ze het – dan betrek ik het even op mezelf – helemaal niet
zo leuk om naar de tandarts te gaan. Dat zou ook een reden kunnen zijn, los van alle
financiële overwegingen. Voordat je met al die instanties gaat praten, moet je met
de kern beginnen en met die mensen zelf gaan praten. Waarom ga jij niet met je kind
naar de tandarts?
Minister Bruins:
Jazeker. We kunnen niet heel Nederland aan de rondetafel zetten, maar we kunnen bijvoorbeeld
de consultatiebureaus aan tafel halen. Die zien heel veel ouders, al zien ook zij
niet alle ouders. Ik wil bij hen eens navragen – en dat gebeurt via die rondetafel
– wat het los van de kosten, los van de handelingsverlegenheid dan wel is. Ik probeer
aan u over te brengen dat ik dit urgent vind. Ik vind dit belangrijk en het scheelt
op termijn misschien ook geld, maar dat is aan de kostenkant. De zorg staat voorop
en nogmaals, die is goed. Ook de tandzorg in Nederland is goed georganiseerd.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Ik vind het heel goed dat de Minister op dit punt met de zorgverzekeraars om de tafel
gaat. Ik vind het ook heel goed dat er een rondetafel komt en dat dit allemaal nog
dit jaar plaatsvindt. Maar ik zou wel heel duidelijke afspraken willen maken over
wat dan voor de Minister het doel is. Wat moet er uit dat gesprek komen? Ik wil voorkomen
dat we dadelijk twee keer om de tafel zijn geweest hierover, en dat de helft van de
zorgverzekeraars zegt: wij gaan nu een brief sturen naar de ouders die hun kind niet
naar de tandarts sturen, terwijl de andere helft van de zorgverzekeraars denkt: dat
kunnen we natuurlijk wel doen, maar dat kost ons op korte termijn geld. Het punt is
natuurlijk dat die brieven sturen op korte termijn geld kost, maar op de lange termijn
is het goed. Alleen krijg je een soort van spel waarbij sommige zorgverzekeraars misschien
denken: laat ik dat maar niet als eerste doen. Kan de Minister aangeven dat het doel
moet zijn dat iedere zorgverzekeraar hier beleid op gaat voeren?
Minister Bruins:
De rondetafel die ik noemde, is de tweede actie. Daar zie ik wat breder de thematiek.
Die is niet alleen gericht op mondzorg voor 18-minners. Over de eerste actie heb ik
het volgende gezegd. Het gaat mij erom hoe de verzekeraars zich richting mondzorg
bewegen: niet óf, maar hóé. Ik heb twee voorbeelden genoemd: de brief van DSW en de
tandenborstel en de tandpasta van een andere verzekeraar, volgens mij CZ. Ik wil van
alle verzekeraars zien welke actie ze ondernemen. Dat die actie verschilt, kan ik
hebben, maar ze moeten wel allemaal meedoen. Anders komen we daar vast nog wel over
te spreken.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Dan lijkt het mij heel goed dat de Minister een termijn aangeeft. Binnen hoeveel maanden
wil hij absolute zekerheid hebben dat iedere zorgverzekeraar met dat punt van gratis
tandartsbezoek voor kinderen aan de slag gaat? Kunnen we dan ook afspreken dat als
de zorgverzekeraars daar onderling niet uit mochten komen en aan de tafels niet tot
een oplossing komen, de Minister zegt: ik geef u drie maanden of zes maanden de kans
en als u dan niet met een oplossing komt, dan ga ik dat als Minister afdwingen? Kunnen
we dat afspreken?
Minister Bruins:
Nou, ik wou het eigenlijk eerst proberen via de route van vrijwilligheid. Als het
de route van afdwingen en wetgeving wordt, dan zijn we een jaar verder. Ik wil niet
zo lang wachten. U vraagt wanneer u daarvan hoort. Zal ik u voor de begrotingsbehandeling
VWS laten weten wat de route is die we hier met zorgverzekeraars gaan? Dan is dat
voor eind oktober bij uw Kamer bekend.
De voorzitter:
Tot slot nog een vraag van mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Begrijp ik nou goed dat de Minister wil gaan onderzoeken wat de echte redenen zijn
voor zorgmijding in het algemeen? Kan daar de zorgmijding bij de tandarts niet meteen
in worden meegenomen?
Minister Bruins:
Nee. Laten we niet de hele boel hier op één hoop gooien. Ik heb ze zojuist even van
elkaar losgemaakt omdat ik denk dat dit de duidelijkheid dient. Ik heb gezegd dat
er al tal van zorgmaatregelen zijn en worden genomen vanuit onze kant. Dat heeft collega
De Jonge allemaal gezegd. Het gaat dan om het bevriezen van het eigen risico, om de
Wmo-abonnementsbijdrage en om het GVS en maximaal bijbetalen. Het gaat om al dat soort
dingen. Daarnaast gebeurt er al een heleboel door verzekeraars, maar ook op gemeentelijk
niveau. Dat allemaal gezegd hebbend zien we dat er een aantal groepen in de samenleving
misschien nog tekortkomen aan zorg, met als oorzaak dat zij zorg mijden vanwege de
kosten. Ik heb een aantal groepen in de samenleving benoemd waar ik het oog op richt.
Het gaat niet alleen over tandzorg, maar ook over zorgmijding. Dat is een breder begrip.
Sluit je tandzorg daarvan uit? Nee, natuurlijk niet. Het is al dé zorg die wordt gemeden.
Dat is het onderwerp, maar dan wel op het maatregelenniveau en niet op het holistische
niveau van «zullen we nog eens de gegevens van het NIVEL reviewen». Het is namelijk
niet zo makkelijk om te achterhalen waarom mensen een bepaalde enquête invullen. Ik
heb de vragen gezien die op het punt van zorgmijding zijn gesteld. Het is heel moeilijk
– dat begrijp ik overigens heel goed – om aan sommige mensen te vragen waarom die
dan op deze manier worden ingevuld. Maar daar moet de inzet op gericht zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias heeft geen vervolgvraag. De Minister.
Minister Bruins:
Dat waren die twee onderwerpen in het algemeen. Dan heb ik nu een aantal vragen te
beantwoorden. Ik zal proberen dat kort en bondig te doen.
Allereerst in de richting van de heer Raemakers over de uitvoering van de motie-Geleijnse
om al met gebruikelijke keuze-informatie te komen. Het nieuwe overstapseizoen begint
over twee maanden, dus in november. Ik weet dat het work in progress is bij de verzekeraars.
Ik weet dat er gewerkt wordt. U kunt dat ook zien. Ga maar eens kijken op de sites
van de verzekeraars. Er worden animaties gemaakt. Ik weet dat er werk wordt gemaakt,
en al ís gemaakt, van het informeren op B1-communicatieniveau. Ik weet dat verzekeraars
mensen aan het trainen zijn om in begrijpelijke woorden uit te leggen hoe hun verzekering
eruitziet.
De tweede vraag: het is goed wat verzekeraars doen, maar doe je als overheid ook wat?
Ja, ik denk dat wij dat ook moeten. Ik wijs hierbij op de site Steffie.nl. Daar staan
heel veel animaties op. Nou ja, het is ook geen oerwoud aan animaties, maar het zijn
er een aantal. Daar kun je zorgonderwerpen in heldere blokjes doorlopen. Dat is de
website Steffie.nl. Gespeld met «ie»; het is niet de rijke tak! Dus dat is één mogelijkheid.
Het tweede is, en u weet dat, dat wij als VWS en Rijk ook in het overstapseizoen de
boer weer opgaan om de informatie over het overstappen en over verzekeren aan mensen
op straat te geven. Dat gebeurt een beetje onder de noemer «als de mensen niet naar
het loket komen, dan moet het loket naar de mensen toe komen». Een getraind team,
dat goede Q&A's paraat heeft, gaat op de markt naar de mensen toe. Dat kan ook op
straat zijn, bij de bibliotheek of bij de entree van de Aldi. Daarnaast hebben we
de afgelopen periode regioconferenties over zorgkosten geëntameerd. Dan zijn het vooral
gemeenten die aan elkaar vertellen welke maatregelen zij treffen. We hebben inmiddels
ook op sommige onderwerpen weleens brieven aan wethouders geschreven, allemaal over
het thema zorgkosteninformatie. Die komt uit onze koker.
Ik heb nog één vraag van de heer Raemakers liggen. Dit is mede naar aanleiding van
de vraag van de heer Hijink. Ook mevrouw Ellemeet heeft het erover gehad. 450.000
mensen hebben recht op zorgtoeslag, maar zij hebben die apparently niet aangevraagd.
Is het systeem te ingewikkeld? Wat gaat u daaraan doen? U weet dat er een interdepartementaal
beleidsonderzoek is gestart, het ibo toeslagen, zoals dat in het jargon heet en vorig
jaar met Prinsjesdag is aangekondigd. Begin 2020 is dat afgerond. Er zijn verschillende
ministeries bij betrokken. Daar moeten we natuurlijk niet op vooruitlopen, maar een
van de redenen is misschien op dit moment ook dat de Belastingdienst mensen nu nog
niet kan opsporen om de toeslag aan te vragen. Als we dat willen organiseren, zullen
we daar de wet voor moeten wijzigen. Het ibo toeslagen is misschien een van de routes
om daarover na te denken.
De heer Raemakers (D66):
Ik vind het goed dat er op het terrein van zorgtoeslag een maatregel wordt genomen.
91% van de mensen kent de zorgtoeslag, maar 9% niet. 83% van de mensen weet dat huisartsenzorg
is uitgezonderd van het eigen risico, maar dat betekent dat 17% van de mensen dat
niet weet. Dat vind ik best zorgelijk. Zou de Minister als het gaat om dat feit komend
jaar een actie kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat mensen echt weten dat huisartsenzorg,
en dus ook een bezoek aan de huisartsenpost, niet onder het eigen risico valt?
Minister Bruins:
Ik ga nu niet weer een volgende campagne aankondigen, maar het actief informeren over
dit onderwerp – dat is communiceren over wat er wel en niet onder het eigen risico
valt – vind ik én een rol voor de verzekeraars én een rol voor ons. Daar zijn we mee
bezig en daar gaan we mee door. Als bijvoorbeeld de campagne over het overstapseizoen
zich leent om het daar in te passen, dan zal ik dat niet nalaten. Dat is één thema.
Het andere thema is de zorgtoeslag. Op dat punt wachten we op de uitslag van het ibo.
Dat hebben we met mekaar afgesproken, dus dat gaan we ook doen. Maar ik heb u een
van de mogelijkheden geschetst aan de hand van een vraag van de heer Hijink, die zei
dat we dat toch wel aan de Belastingdienst kunnen vragen. Ik heb daarop geantwoord
dat dit niet kan zonder de wet te wijzigen. Daarover gaat u. We moeten daarvoor de
uitkomst van het ibo even afwachten. Dat lijkt mij praktisch.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Raemakers (D66):
Ik begrijp dat de Minister daar geen campagne voor gaat doen. Ik heb ook gevraagd
of de Minister samen met de zorgverzekeraars een landelijke campagne wil starten om
duidelijk te maken dat tandartsbezoek voor kinderen onder de 18 jaar gratis is. Het
kan ook zonder de zorgverzekeraars, maar is de Minister bereid om te zeggen: ja, daar
heeft ook de overheid een rol; wij gaan daarbij meefinancieren en faciliteren dat
er op dat punt een goede campagne komt?
Minister Bruins:
Misschien kan dat daar ook in mee. We zijn vrij actief in de periode vanaf begin november
bij de overstapcampagne. Dit gaat over verzekeringen en wat daar wel en niet in kan,
waar mensen voor betalen, waar mensen voor verzekerd zijn. Laten we het op ons nemen
dat wij ook als overheid ons beste beentje voorzetten. Ik zal het daarin onderbrengen,
niet om het te laten verwateren, maar omdat het mij een logisch thema lijkt om het
daarbij mee te nemen.
De voorzitter:
De heer Hijink wil gebruikmaken van zijn laatste interruptie.
De heer Hijink (SP):
Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat de Belastingdienst wel even iets kan regelen
in hun systemen, want we weten allemaal wat voor puinhoop het daar soms is. Het gaat
mij meer om de principiële vraag of de Minister het nou een logisch idee zou vinden
dat de zorgtoeslag gewoon uitgekeerd wordt aan iedereen die daar recht op heeft. Het
is meer een principiële vraag of dat niet veel logischer zou zijn. Nu moet je het
allemaal aanvragen en is het een hoop gedoe voor iedereen. Dat terwijl er niet zo
heel veel voor nodig is om te kunnen bepalen of mensen er recht op hebben. Mijn vraag
is niet of de wet veranderd moet worden – dat vind ik eerlijk gezegd niet zo boeiend
– maar het gaat mij erom of de Minister het een goed idee vindt om die kant op te
gaan.
Minister Bruins:
Dan is de vraag – daarin zal dat ibo hopelijk wat meer inzicht bieden – waarom mensen
geen zorgtoeslag aanvragen. Is dat omdat ze daar een gering belang bij hebben? Of
kennen zij het niet? Of vinden zij het te complex? Of zijn zij niet bereid om hun
gegevens daarvoor ter beschikking te stellen? Dat lijken me interessante antwoorden
om te horen in het ibo. Zoals ik zojuist heb geantwoord: als 450.000 mensen recht
hebben op zorgtoeslag, ben je in beginsel natuurlijk op zoek naar een maatregel om
te kijken hoe je mensen wél die toeslag kan bezorgen. Als dat via zo'n Belastingdienstmaatregel
zou kunnen, lijkt mij dat een interessante te verkennen oplossing.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Hijink (SP):
Dan komen we een stapje verder en wil ik graag van de Minister horen welke stappen
hij dan gaat nemen om te kijken hoe snel en hoe makkelijk dit te organiseren is. Dit
is echt anders dan bij andere toeslagen, zoals de kinderopvangtoeslag. Daar moet je
een hele batterij aan gegevens aanleveren: waar zit je met de kinderopvang, wat zijn
de tarieven? De zorgtoeslag is redelijk simpel, want het gaat alleen om je inkomen.
Er zijn andere eisen, zoals dat je verzekerd moet zijn, maar je bent verplicht verzekerd,
dus dat geldt in feite voor iedereen die bij de Belastingdienst in het systeem zit.
Hebben ze daar je inkomen, dan kunnen ze toetsen of je recht hebt op zorgtoeslag.
Mijn vraag is nogmaals wat de Minister gaat doen, als hij het idee op zichzelf al
sympathiek vindt, om daar op vrij korte termijn werk van te maken.
Minister Bruins:
Ik heb al drie keer gezegd en zeg het nu voor de vierde keer: er is een ibo toeslagen.
Dat hebben we met elkaar zo afgesproken en het is aangekondigd bij de vorige Prinsjesdag.
Ik verwacht dan een aantal conclusies, samen met alle collega's. Niet alleen collega
De Jonge, maar ook de collega's van Financiën, Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken
zijn erbij betrokken en ongetwijfeld zijn er ook nog andere partijen bij betrokken,
zoals het CPB. Ik neem dan een beetje een voorschot op welke conclusie daar mogelijk
bij zit die mij dan aan het denken zal hebben gezet, voornamelijk over de rol en de
mogelijkheden voor de Belastingdienst. De winstwaarschuwing is dat zoiets een wetswijziging
vergt. Het is dus niet overnight geregeld, maar dit is de route die ik wil gaan.
De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.
Minister Bruins:
Dan de vragen van mevrouw Ploumen. Zij heeft gevraagd of en, zo ja, hoe en wanneer
de stijging van de zorgpremie in de Zorgverzekeringswet kan worden aangepakt. Ik ga
u daar niks meer over vertellen dan wat er de afgelopen week al in de krant stond,
namelijk dat de zorgpremie weer gaat stijgen. Het heeft nog niet in de krant van volgend
jaar gestaan, maar ook dan zal de zorgpremie wel weer stijgen en het jaar daarop ook.
Wij moeten ons gereedmaken voor het feit dat die stijgingen eraan zitten te komen.
Waarom? Omdat het zorgverzekerde pakket steeds uitgebreider wordt. Wij zijn op zoek
naar een manier om de groei van zorgkosten te mitigeren, dus om de zorgkosten minder
snel te laten groeien. Hierover later meer bij de Prinsjesdagbegroting en ongetwijfeld
bij de VWS-begroting, die we eind oktober bespreken.
De tweede vraag van mevrouw Ploumen ging over de consultatiebureaus. Die heb ik beantwoord.
Dan de reactie op de petitie over het vergoeden van kosten voor anticonceptie. We
hebben het daar uitgebreid over gehad in het AO Pakketbeheer en het bijbehorende VAO.
Toen heb ik al aangegeven dat er bij anticonceptie geen sprake is van een ziekte of
medische aandoening. Anticonceptie voldoet niet aan het pakketcriterium «noodzakelijk
te verzekeren zorg». Dat heb ik toen zo uitgesproken; ik heb het nog even erbij gepakt.
Daar laat ik het maar eventjes bij. Het appel van mevrouw Ploumen om er nog eens goed
over na te denken heeft nog niet tot een ander inzicht op dit punt geleid. Het was
waarschijnlijk meer verbazingwekkend geweest als dit wel het geval was.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Verbaas me alstublieft!
Minister Bruins:
Dat zal ik doen, maar daar kies ik weer een ander onderwerp voor.
Tegen de heer Hijink zeg ik dat we het debat over de verlaging van het verplicht eigen
risico uitgebreid hebben gevoerd. Zo'n verlaging gaat er niet komen tijdens deze regeerperiode.
Waarom niet? Omdat we daar een afspraak over hebben gemaakt in het regeerakkoord.
Daar hebben we wetgeving over gemaakt en op die manier gaan we het dus doen. U weet
ook dat als we het eigen risico zouden afschaffen, er daarvoor miljarden zouden moeten
worden gevonden. Die heb ik niet en die zie ik niet.
Er is ook een vraag gesteld over de zorgtoeslag en de rol van de Belastingdienst.
Die vraag heb ik al beantwoord. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Hijink
ook allemaal heb beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen heeft een vraag over de vorige beantwoording.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik had ook nog opmerkingen gemaakt over de vraag hoe we de farmaceutische industrie
kunnen beteugelen, maar de Minister gaat mij niet verbazen met zijn antwoord, dus
ik vraag niet naar de bekende weg. Maar ik waarschuw hem: ik houd wel vol.
Ik heb nog een andere vraag. Er zit ook een ongelijkheid in wat wel en niet onder
de eigen bijdrage valt. Voor een poliklinische bevalling in een geboortecentrum zonder
medische indicatie moet een eigen bijdrage worden betaald, en met een medische indicatie
hoeft die niet te worden betaald. Dat leidt natuurlijk toch tot ongelijkheid. We hebben
daar ook eerder over gesproken. Ook hierbij zou ik aan de Minister willen vragen:
heroverweeg dit nu, want het is echt niet consistent.
Minister Bruins:
Over het punt van de inconsistentie kunnen we het nog heel vaak hebben. We hebben
dit toen ook besproken. Bij de poliklinische bevalling gaat het erom dat er voor een
bevalling in een geboortecentrum of polikliniek een medische indicatie bestaat. Dat
was toen mijn standpunt en dat is eerlijk gezegd nog steeds mijn standpunt. Met de
afschaffing van deze eigen betaling zou een vorm van niet-geïndiceerde zorg volledig
uit het Zvw-pakket vergoed gaan worden, zonder eigen betaling voor niet-noodzakelijke
faciliteiten. Ja, dat kost dus geld en daar is geen dekking voor. Laat ik dus zeggen
dat we over inconsistentie een hele boom kunnen opzetten. Ik zie allerlei inconsistenties.
Soms bedenken we iets dat niet via een Zvw-pakketmaatregel kan worden opgelost, en
daar willen we dan een subsidiemaatregel voor hebben. Daar krijgen we dan nog boeiende
discussies over. Wat doe je met het eigen risico bij zo'n subsidiemaatregel? Kort
en goed: ik ben op dit punt nog niet van standpunt veranderd, hoewel ik een zekere
sympathie heb voor de vraag van mevrouw Ploumen.
De voorzitter:
U wordt weer op uw wenken bediend, mevrouw Ploumen.
De Minister komt bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Sazias.
Minister Bruins:
Van die vragen hebben we de meeste al beantwoord. Op de betaalbaarheid van de zorg
voor ouderen is collega De Jonge ingegaan. Op de duidelijke informatie ben ik eerder
al ingegaan. En over het eigen risico heb ik het inmiddels ook gehad. Ik denk dus
dat ik de vragen van mevrouw Sazias heb beantwoord.
Mevrouw Laan vroeg wat de Minister doet aan het gedrag van farmaceuten dat leidt tot
hoge betalingen voor geneesmiddelen. Haar vraag was specifiek gericht op de geneesmiddelen
die in het GVS, het Geneesmiddelenvergoedingssysteem zijn opgenomen. Een eigen betaling
in het GVS ontstaat op het moment dat een fabrikant een hogere prijs vraagt dan de
vergoedingslimiet. U weet dat ik mij ervoor inzet om op verschillende manieren die
hoge prijzen te beteugelen. Zo ben ik bezig met een aanpassing van de Wet geneesmiddelenprijzen
die een prijsdrukkend effect oplevert. Ik spreek fabrikanten dus ook aan op discutabele
prijsverhogingen. Dat voorkomt niet dat er toch fabrikanten zijn die een hogere prijs
dan de vergoedingslimiet rekenen. De patiënt kan dan kiezen voor een ander geneesmiddel
zonder bij te hoeven betalen, of voor het betalen van de eigen bijdrage, die is gemaximeerd
op € 250. Die route wil ik nog steeds gaan. Eigenlijk wil je dat voor de patiënt steeds
een ander geneesmiddel zónder bijbetaling in dezelfde categorie beschikbaar is. En
als er toch een eigen bijdrage wordt gevraagd, wil je dat die nooit hoger is dan € 250.
Dat hebben we ook afgesproken voor de komende jaren. Is daarmee het onderwerp helemaal
van tafel? Nee, want er zit altijd het element in dat je aan mensen vraagt om te wisselen.
Dat blijft natuurlijk een ingewikkeld vraagstuk. Ik houd het nu kort, maar we komen
hierop terug.
Over de campagne over de bekendheid van zorgkosten hebben we het inmiddels gehad toen
ik de vragen van de heer Raemakers beantwoordde.
De voorzitter:
Dat waren de antwoorden op de vragen van mevrouw Laan. Zij wil daarop reageren.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
De Minister heeft inderdaad inhoudelijk bij de antwoorden op de vragen van de heer
Raemakers geantwoord, maar mijn vraag was specifiek wat het bereik was van die campagne.
Die vraag was gericht aan beide Ministers. Mij persoonlijk heeft die campagne niet
bereikt. Komt er een analyse van wie de campagne allemaal heeft bereikt om de kennis
over de zorg te vergroten? Gaat de Minister dit instrument op deze manier nog een
keer inzetten? Wat is daadwerkelijk het effect geweest van deze campagne?
Minister Bruins:
Ik neem als voorbeeld de campagne waar ik eerder over sprak, namelijk de campagne
die hoort bij dat wisselen en het overstapseizoen. VWS kennende, hebben we het effect
daarvan vast gemeten. Ik ga dat opzoeken en ik zal ook de cijfers van het komend overstapseizoen
erbij pakken. Die zal ik naast elkaar leggen. Dan gaan we kijken wat goed werkt en
wat nog niet goed werkt. Dat lijkt me een praktische oplossing.
De heer Van der Staaij heeft één vraag aan mij gesteld, namelijk welke maatregelen
de Minister treft om zorgmijding tegen te gaan. Ik denk dat ik die vraag al beantwoord
heb. Ik zie hem knikken, dus ik hoop dat volstaat wat ik hierover al heb gezegd.
Mevrouw Ellemeet stelde in het algemeen: vrouwen betalen meer dan mannen vanwege zwangerschap
en bevalling. Zij vroeg: wat vindt u daarvan? Ik ben even aan het zoeken wat precies
de omvang van de vraag hier is. Er is namelijk een uitzondering op het eigen risico
voor zorg tijdens en rondom de geboorte. Ik besef wel dat dit een heel beleidsmatig
antwoord is op een veel bredere en eigenlijk veel mooiere vraag, maar er is dus voor
vrouwen geen eigen risico voor zwangerschap en bevalling. Daarnaast zit er in de vraag
ook iets over hoe in het gezin of in de samenlevingsvorm de zorgkosten worden verdeeld,
en hoe man en vrouw, of de partners in het gezin dat regelen. Toen ik daar een beetje
over door zat te denken, dacht ik: misschien heeft mevrouw Ellemeet zicht op de discussie
over het spiraaltje en de vergoeding voor hulp door verloskundigen, die eerder weleens
is gevoerd. Er wordt gezegd: er zou geen eigen risico moeten zijn als de verloskundige
het spiraaltje plaatst, want die is er ook niet als de huisarts het spiraaltje plaatst.
Als je het hebt over mogelijke inconsistenties zou je het hier ook over kunnen hebben.
U kent de redenering eigenlijk wel, namelijk dat als een verloskundige het spiraaltje
plaatst, dat niet gerekend wordt tot verloskundige zorg.
Mevrouw Ellemeet, maar ook anderen hebben al vaker de vraag gesteld of we hier toch
niet de brug over kunnen komen. Kun je deze zorg niet toch uitsluiten van het eigen
risico? Ik ben zover niet. Als je die brug over zou gaan, zou je daarmee allerlei
precedenten scheppen. Ik weet zeker dat u dan nog met honderdduizend andere mogelijkheden
komt die ook allemaal zouden moeten worden uitgesloten van het eigen risico. Daarom
ben ik daarbij zeer terughoudend. Maar ik zie ook de andere kant van de zaak. Ik kan
mij best voorstellen dat het voor vrouwen soms prettiger is om dit bij de verloskundige
te laten doen in plaats van bijvoorbeeld door een mannelijke huisarts. Dat kan ik
me voortellen. Dat speelt misschien soms niet, maar misschien soms wel, maar ik kan
het mij voorstellen.
Er zit ook nog een heel ander element in, namelijk dat wij natuurlijk via de route
van de hoofdlijnenakkoorden aan het drukken zijn op de uitgaven voor de tweedelijnszorg,
en we wat meer ruimte willen hebben voor de huisartsenzorg. In dat kader denken we
na over hoe we die huisarts kunnen ontlasten; mag ik het zo uitdrukken? Dat element
zit hier ook in. Ik ben er nog niet uit en ik zal er voorlopig nog niet uit zijn.
En als ik er uit ga komen, zal dat pas, laat ik zeggen, in het tweede kwartaal van
volgend jaar zijn, als we weer spreken over het pakket.
Over de tandarts en de zorgtoeslag hebben we het gehad. Ik hoop dat ik hiermee ook
de vragen van mevrouw Ellemeet heb beantwoord.
Tot slot kom ik bij de vragen van de heer Slootweg. Hij had het over de verkenning
van de vrijwillige omleiding van de zorgtoeslag. Waarom doet maar één verzekeraar
dat? Ik denk dat de zorgverzekeraars hierbij terughoudend zijn omdat zij verwachten
dat de mensen die kiezen voor het vrijwillig overmaken van de zorgtoeslag, de mensen
zijn die de premie doorgaans al netjes betalen. Ik denk dat dat de aanname van de
verzekeraars is. Daarentegen moeten er wel kosten worden gemaakt voor het systematisch
inregelen van deze omleidingen. Ik ken dus de mogelijkheid die één verzekeraar biedt.
Zorgverzekeraar CZ heeft aangegeven de vrijwillige variant te verkennen, samen met
de Belastingdienst en VWS. Ik verwacht dat we in het eerste kwartaal van 2020 meer
weten over wat «de vrijwillige variant» is gaan heten. Daarbij gaat het dus om het
vrijwillig laten overmaken van die zorgtoeslag, dus terwijl de burger dat accepteert.
Dat wilde ik dus eigenlijk maar even afwachten.
De voorzitter:
De heer Slootweg had niet meer vragen gesteld?
Minister Bruins:
Nee, er waren geen vragen meer die aan mij waren gesteld.
De voorzitter:
De heer Slootweg wil nog een vraag stellen.
De heer Slootweg (CDA):
Ik had maar één vraag gesteld; dat klopt. Maken de ervaringen die hiermee worden opgedaan
nou ook nog onderdeel uit van het ibo Toeslagen dat u eerder noemde? Of staan die
daar eigenlijk los van?
Minister Bruins:
Ik denk dat die er los van staan, maar misschien dat in dat ibo dit onderwerp wordt
aangeraakt. Dat weet ik eerlijk gezegd niet, maar ik kan dat wel nagaan. Wat ik doe,
is samen met CZ en de Belastingdienst die verkenning uitvoeren.
Nee, ik hoor net van een van mijn ambtenaren dat het ook in dat ibo Toeslagen wordt
benoemd. Fijn hè.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dit voldoende is voor de heer Slootweg. Mevrouw Sazias wil
nog een vraag stellen. Zij heeft nog de mogelijkheid voor één vervolgvraag.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb nog iets gemist. Ik heb de Minister nog niet horen reageren op onze opmerkingen
over solidariteit en het vrijwillig verhoogd eigen risico.
Minister Bruins:
U heeft gelijk. Ik heb het wel gehad over het verplicht eigen risico, maar u hebt
gevraag: ben je bereid om dat vrijwillig eigen risico af te schaffen of kleiner te
maken? Eigenlijk is mijn antwoord daarop: nee. Ik kijk daar wel dedicated naar. Het
is natuurlijk zo dat je aan de ene kant graag wilt dat verzekerden keuzemogelijkheden
houden. Het vrijwillig eigen risico is een voorbeeld van een keuzemogelijkheid. Dat
vind ik weer van belang voor het draagvlak voor ons zorgstelsel. Waarom kijk ik er
dan met dedicated ogen naar? Omdat recent onderzoek van het CPB uitwijst dat mensen
zonder vrijwillig eigen risico een beetje meebetalen aan de korting voor mensen mét
een vrijwillig eigen risico. Het gaat om een paar euro per jaar. Tegelijkertijd leidt
afschaffing van het vrijwillig eigen risico weer tot een toename van zorgkosten. Die
twee heffen elkaar ongeveer op, want daarbij gaat het ook om een bedrag in de orde
van grootte van € 3. Op dit moment verwacht ik dat dus helemaal niet. Als ik dat zo
uitspreek, gaat u waarschijnlijk vragen: wil je dan dat vrijwillig eigen risico op
termijn wél afschaffen? Nee, dat ook niet, maar ik houd hierbij wel de vinger aan
de pols.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Zou u die tabelletjes waaruit u zonet citeerde, ons op schrift kunnen doen toekomen?
Minister Bruins:
Het zijn geen tabelletjes; ik heb helemaal geen tabelletjes. Maar deze rekensom wil
ik best voor de begrotingsbehandeling nog even op een stukje papier zetten. Als ik
dat niet doe, gaat u die vraag toch stellen bij de begrotingsbehandeling en moet ik
hem toch beantwoorden. We zetten er dan onder dat die cijfers van het CPB komen. Voor
de begroting zal ik die cijfers dus nog een keer geven.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de beantwoording in de eerste termijn.
Dit algemeen overleg stond gepland tot 13.00 uur. Wat de zaal betreft kunnen we iets
uitlopen, maar ik kan natuurlijk niet in uw agenda's kijken. Ik kijk naar de leden.
Ik stel voor om een hele korte tweede termijn te houden. Of wilt u nu dit overleg
stoppen nadat er iemand een VAO heeft aangevraagd? De heer Raemakers wil hier iets
over zeggen.
De heer Raemakers (D66):
Ik zou het procesvoorstel willen doen om nu geen tweede termijn te houden. Ik wil
namelijk een VAO aanvragen. Misschien gaat iedereen ermee akkoord om verder te gaan
tijdens het VAO. Ik zal kort even uitleggen waarom ik dat VAO wil aanvragen, dan weet
de Minister ook waarom de toezegging niet voldoende was. Ik had gevraag: kan de Minister
een campagne starten, specifiek gericht op de mondzorg voor kinderen jonger dan 18
jaar? De Minister zegt dat hij dat wil meenemen in de lopende campagne. Dat vinden
wij te weinig en daarom wil ik graag een VAO aanvragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga toch even het rijtje af. Mevrouw Ploumen, heeft u behoefte om iets
te zeggen?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, maar ik zal zeker gebruikmaken van het VAO.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink en mevrouw Sazias hebben geen opmerkingen. Mevrouw Laan.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voor de procedure zeg ik dat ik het wel prettig vind om je aan «afspraak is afspraak»
te houden. Een AO bestaat volgens mij uit een eerste én een tweede termijn. Het kan
niet zo zijn dat de Kamer, het controlerend orgaan, tijd moet inleveren als het AO
uitloopt. Een VAO is een ander soort overleg. Daar kun je minder je eigen verhaal
vertellen. Het is ook niet de bedoeling dat je dat doet, en als je daar nog een algemeen
verhaal vertelt, wordt dat niet gewaardeerd door de voorzitter. Dat is slechts mijn
observatie. Ik hoop dat we daar in de toekomst wat mee zouden kunnen doen.
Verder had ik nog een vraag aan de Minister over de yeps. Het gaan daarbij om jongere
ouderen; zo noemen ze zichzelf zeer enthousiast. Het zijn mensen die geen zorg behoeven.
Hoe gaan die rekenen op de overheid? Zij kijken op een andere manier naar zorg dan
mensen die nu al in deze fase zitten. Hier hoeft nu geen antwoord op te komen, maar
misschien kan de Minister daar schriftelijk op reageren. Gaat het ministerie op deze
groep mensen anticiperen?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, ik ga ook gebruikmaken van het VAO.
Aan Minister Bruins vraag ik nog of aan de rondetafel die door het Zorginstituut wordt
georganiseerd en waarbij tandartsen ook aan tafel zitten, de patiënten ook vertegenwoordigd
zijn. Wil de Minister daarvoor zorgen?
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Ik wil beide Ministers bedanken en nog één korte vraag stellen aan de
heer De Jonge. Er is een motie die zou komen tot een domeinoverstijgende langetermijnverkenning
over de eigen bijdrage. Zegt de Minister nu eigenlijk: die gaat er niet komen omdat
dat dan ook tegelijkertijd maatregelen zou behelzen? Heb ik de Minister zo goed begrepen?
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee hebben we toch een kleine tweede termijn van de Kamer gehad. Ik
geef het woord aan de Minister van VWS voor de beantwoording van de vraag van de heer
Slootweg.
Minister De Jonge:
Ja, en ik ga ook de vraag van mevrouw Laan beantwoorden, omdat het eigenlijk ging
over een onderzoek onder een groep waar ik het bestaan niet van kende, althans niet
als een afgebakende groep. Maar het gaat natuurlijk om de vragen in welke mate je
erop voorbereid bent dat je zorg nodig zal hebben en welke zorg je verwacht nodig
te hebben. Daarover kun je natuurlijk avondvullende beschouwingen houden, maar dat
ga ik nu niet doen. Dit is een groep die we natuurlijk wel degelijk in beeld hebben
in het programma Langer Thuis. We weten dat mensen zich niet heel erg voorbereiden
op de zorg die ze later nodig hebben. We hebben natuurlijk een campagne over waardig
ouder worden op het oog. Die gaat breed over alle vraagstukken die met ouder worden
te maken hebben. En daarnaast hebben we natuurlijk met elkaar de hele grote opgave
om überhaupt in staat te zijn om die de komende jaren heel groot groeiende groep goed
van zorg te voorzien. Ik denk dat we daar heel uitvoerige debatten met elkaar over
gaan voeren, al was het maar omdat de groep 75-plussers de komende twintig jaar gewoon
gaat verdubbelen. Daarover voeren we met elkaar met grote regelmaat het debat. Ik
zie staan: die groep rekent op de overheid. Zo vat ik de vraag van mevrouw Laan ook
een beetje op. Als ik dat zie staan, denk ik: dat is geen samenleving. Als je met
elkaar een solidair zorgstelsel overeind wilt houden, vraagt dat echt van iedereen
wat. «Ieder voor zich en de overheid voor ons allen» is geen manier om een samenleving
in te richten. Echt niet.
Ik kom bij de vraag van de heer Slootweg. Ik moet het wat preciezer zeggen. Ik heb
een winstwaarschuwing gegeven. Als je iets verandert aan de eigenbijdrageregelingen
zoals die nu bestaan, zal dat vaak ook weer implicaties hebben voor andere domeinen.
Als we met elkaar afspreken dat er een vloeiende overgang moet zijn tussen de zorg
thuis en de zorg in de verpleeghuizen, dan moet je ofwel nóg meer van de kosten voor
de verpleeghuiszorg collectief maken, terwijl al een heel groot deel collectief is,
ofwel je zult een eigen bijdrage moeten introduceren voor de zorg thuis. Die hebben
we in de Wmo net platgeslagen naar het abonnementstarief, en in de wijkverpleging
kennen we die überhaupt niet, for a good reason. Als we zo'n eigen bijdrage daar namelijk
wel zouden introduceren, gaan mensen waarschijnlijk zorg van de wijkverpleging mijden.
En dat zal waarschijnlijk juist voor heel grote problemen zorgen. Dus ja, we willen
heel graag die drempel wegnemen, heb ik gezegd. We hebben die denkklus ook op het
bord gelegd van de commissie-Bos, die daar in december over adviseert. Ik kan geen
voorschot nemen op wat we daarin wel of niet gaan doen, maar ik wil ook niet de verwachting
wekken dat dat wel eventjes zal leiden tot natuurlijk ook nog het wegnemen van die
drempel. Dat is uiteindelijk namelijk helemaal niet zo makkelijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Slootweg wil een korte vervolgvraag stellen.
De heer Slootweg (CDA):
Als ik het goed begrijp, zal dus de commissie-Bos komen met de invulling van die langetermijnverkenning.
Klopt dat?
Minister De Jonge:
Yes.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de Minister voor Medische Zorg.
Minister Bruins:
Mevrouw Ellemeet vroeg of ik zou kunnen bevorderen dat het Zorginstituut bij die rondetafel
over mondzorg ook patiëntenvertegenwoordiging uitnodigt. Dat zal ik doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik was niet precies genoeg en het ging bij mij een beetje door elkaar lopen. We hebben
de analyse over de zorgmijding en de analyse over de mondzorg. Dit is inderdaad een
van die tafels. De Minister zei dat hij ook specifieker wilde kijken naar maatregelen
om de doelgroepen te bereiken van mensen die zorg mijden. Ook daarbij is het denk
ik belangrijk dat er met de patiënten gesproken wordt. De Minister zei: ik wil daarover
met gemeenten gaan praten en met verzekeraars. Kan hij ervoor zorgen dat ook bij dat
gesprek patiëntenorganisaties aangehaakt zijn?
Minister Bruins:
Ja, maar dat is best moeilijk. Patiëntenverenigingen zijn meer dan welkom, maar ik
moet hier een vertegenwoordiging hebben van mensen die niet zo makkelijk in onderzoeken
worden betrokken. Ik moet eens eventjes kijken of de patiëntenvereniging daarvoor
de meest logische gesprekspartner is. Dus heel graag; we gaan hier naar kijken. Maar
op een andere manier de stem van de groep laten horen, lijkt mij hierbij van belang.
Dat neem ik op me.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze heel korte tweede termijn.
We hebben zeven toezeggingen genoteerd.
– De Minister van VWS zal van tijd tot tijd een update naar de Kamer sturen over de
voortgang van de implementatie van het abonnementstarief Wmo per 1 januari 2020. Deze
toezegging gaat richting de heer Van der Staaij.
– De Minister van VWS zal de Kamer van tijd tot tijd informeren over het CAK. Dat is
een toezegging aan de commissie.
– De Minister voor Medische Zorg zal in samenspraak met gemeenten en zorgverzekeraars
een onderzoek starten naar wat wel en wat niet werkt inzake zorgmijding.
– De Minister voor Medische Zorg zal een rondetafel met alle partijen over mondzorg
organiseren en daarover de Kamer voor het einde van 2019 informeren. Dat is een toezegging
aan de commissie.
– De Minister zal een gesprek met de zorgverzekeraars hebben over mondzorg voor kinderen
en daarover de Kamer voor het einde van 2019 informeren. Dit is ook een toezegging
aan de commissie.
– De Minister voor Medische Zorg zal de cijfers over de gevoerde campagne rond het wisselen
van zorgverzekeraar vergelijken met die van het komende overstapseizoen en ook die
informatie naar de Kamer sturen. Dat is een toezegging in de richting van mevrouw
Laan.
– De Minister voor medische zorg stuurt op verzoek van mevrouw Sazias voor de begrotingsbehandeling
VWS de cijfers over het eigen risico naar de Kamer.
De heer Raemakers (D66):
Ik mis nog dat de Minister voor Medische Zorg voor de behandeling van de begroting
ook een update zal geven over dat gesprek met de zorgverzekeraars over mondzorg voor
jongeren onder de 18 jaar, en of daar duidelijke acties uit voortkomen.
De voorzitter:
Dat was de vierde toezegging die ik noemde. Dat is een toezegging aan de commissie.
De heer Raemakers (D66):
Het element over «voor de begrotingsbehandeling» vind ik wel belangrijk.
De voorzitter:
Ja, voor eind oktober.
Minister Bruins:
Voorzitter, om de verwachtingen iets te kanaliseren, wil ik zeggen dat een van uw
toezeggingen een onderzoek betreft naar wat wel en niet werkt bij zorgmijding. Ik
heb juist betoogd dat we willen bekijken wat er van de maatregelen die door allerlei
instanties nu al worden uitgevoerd, wél werkt en wat juist niet. Dat is net wat preciezer.
Het is op maatregelenniveau, gericht op het kleiner maken van die groep. Daar wil
ik het onderzoek dus op richten.
De laatste toezegging is naar aanleiding van een vraag van mevrouw Sazias. Daarbij
ging het niet over het eigen risico, maar specifiek over het vrijwillig eigen risico.
Het is misschien goed om dat nog te noteren.
De voorzitter:
Dat is een belangrijke toevoeging. Dank u wel.
Er is een VAO aangevraagd door Raemakers. Wij zullen doorgeven dat hij als eerste
daar het woord zal voeren.
Ik dank de Ministers en de ondersteuning voor hun bijdragen aan dit debat. Ik dank
uiteraard ook de Kamerleden. En ik dank de mensen hier op de publieke tribune en de
mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling.
Sluiting 13.10 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
W.J.H. Lodders, voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.