Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 september 2019, over leefomgeving

Nr. 335 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 12 september 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 maart 2019
inzake reactie op het verzoek van het lid Baudet, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 7 maart 2019, over validiteit van de meetresultaten van het KNMI (Kamerstuk 31 534, nr. 6);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 april 2019
inzake proces tot handelingsperspectief grond en baggerspecie met PFAS (Kamerstuk
28 089, nr. 122);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 april 2019
inzake emissies onder het NEC-programma in 2017 (Kamerstuk 30 175, nr. 336);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 april 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over het bericht dat de Nederlandse milieueffectbeoordelingswetgeving
niet voldoet aan de Europese eisen (Kamerstuk 29 383, nr. 320);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 april 2019
inzake rapport Commissie Geurhinder Veehouderij (Kamerstukken 29 383 en 28 973, nr. 319);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 juni 2019
inzake maatregelen provincie Noord-Holland / Tata Steel inzake grafietregens (Kamerstuk
29 383, nr. 329);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 juni 2019
inzake ontwikkeling toetsingskader endotoxinen (Kamerstuk 28 973, nr. 214);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 juni 2019
inzake exporteisen thermisch gereinigde grond (Kamerstuk 30 015, nr. 59);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juli 2019
inzake handelingskader voor hergebruik van PFAS-houdende grond en baggerspecie (Kamerstuk
28 089, nr. 146);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 juli 2019
inzake kabinetsreactie Interdepartementaal Beleidsonderzoek Luchtkwaliteit (Kamerstuk
30 175, nr. 340);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 juli 2019
inzake beleidsdoorlichting Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) (Kamerstukken
30 175 en 32861, nr. 338);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 juli 2019
inzake hoofdlijnenbrief Schone Lucht Akkoord (Kamerstuk 30 175, nr. 339);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 september
2019 inzake voortgang duurzaam hergebruik grond (Kamerstuk 30 015, nr. 60);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 september
2019 inzake beleidsreactie op rapport Commissie Geurhinder Veehouderij (Kamerstuk
29 383 en 28 973, nr. 333);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 september
2019 inzake Tata Steel/Harsco (Kamerstuk 29 383, nr. 332);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 september
2019 inzake ZZS-status en metingen GenX-stoffen (Kamerstuk 28 089, nr. 147).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Baudet, Van Eijs, Van Kooten-Arissen,
Kröger, Laçin, Von Martels, Wassenberg en Ziengs,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 13.59 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat met als onderwerp leefomgeving. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris
en haar gevolg. Dat is nog wat beperkt, maar misschien worden er bij de beantwoording
wat meer stoelen bezet. Hartelijk welkom aan het publiek op de publieke tribune en
natuurlijk ook aan de mensen die dit online volgen.

Ter linkerzijde, voor u als kijker ter rechterzijde, zijn aanwezig de heer Van Aalst
namens de Partij voor de Vrijheid, de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren
en mevrouw Van Eijs namens D66. Ik ben uw voorzitter, Erik Ziengs. Ik zit hier ook
namens de VVD en mag daar ook mijn inbreng voor doen, dus ik heb een gecombineerde
functie. Dat betekent dat ik straks mijn voorzitterschap tijdelijk overdraag aan een
van de mensen hier aan tafel. Vermoedelijk is dat de heer Wassenberg, want hij zit
het langst in de Kamer. Verder zal ik rond de klok van halfdrie deze bijeenkomst even
moeten schorsen, omdat er dan gestemd moet gaan worden in de plenaire zaal. Dan hoort
u allemaal een heel harde bel. Dat is geen brandalarm, maar een teken dat wij allemaal
met gezwinde spoed die kant op moeten gaan. U mag dan rustig blijven zitten, want
wij komen weer terug om het algemeen overleg af te ronden.

We spreken een spreektijd af van vier minuten met twee interrupties. Laten we ons
daaraan proberen te houden. U weet dat wij de tijd goed in de gaten houden. Ik geef
graag het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit is het AO Leefomgeving, een van de favoriete onderwerpen
van ons altijd. Het gaat dan eindelijk gebeuren. De natte droom van de D66-Staatssecretaris
wordt werkelijkheid: er komen echte deugwijken in de Nederlandse steden. Het Schone
Lucht Akkoord legt de fundaties voor de aanleg van GroenLinksgetto's waar houtstook
verboden zal zijn.

De Staatssecretaris laat in haar brief weten dat ze alleen nog even moet kijken naar
de praktische invulling van dit idee. Aangezien de PVV niet de beroerdste is, denken
wij graag met haar mee. Zo zullen die wijken goed gescheiden moeten worden van de
rest van de stad, want we willen natuurlijk niet dat onze deugers oog in oog komen
te staan met een geïmporteerde kansenparel of een sigaretrokende kampbewoner. Dan
zal er verder natuurlijk hard moeten worden opgetreden tegen opstandige dissidenten
die van het verlichte pad durven te dwalen en ineens wel een houtblokje op het vuur
gooien. Hiervoor kan de Staatssecretaris zich het beste richten tot de maoïstische
milieubrigades. Alleen nog een extra breed fietspad aanleggen voor de bakfietsmoeders,
en de wijk is compleet.

Voorzitter. De linkse gutmensch ergert zich weer aan onze veehouders. Die stinken
namelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kom binnen en ik word meteen al gutmensch genoemd!

De heer Van Aalst (PVV):

Het is maar net hoe u zich aangesproken voelt. Ik heb u helaas ook al een keer genoemd
toen u nog niet binnen was. Maar laat ik me richten op de veehouders. Die stinken
volgens de linkse gutmensch. Dat moeten we natuurlijk niet willen met z'n allen. Daarom
is er een mooi dik rapport verschenen met allerlei aanbevelingen waar de hardwerkende
boer zich aan zou moeten houden. De PVV vindt het natuurlijk prima als een boer werk
wil maken van het verkleinen van de zogenoemde geurhinder, maar we willen absoluut
voorkomen dat boeren straks aan allerlei betuttelende regelgeving moeten gaan voldoen.
Als je naast een boer gaat wonen, dan weet je immers dat je tuin niet altijd naar
lavendel zal ruiken.

Voorzitter. Dan slaan we nu het boek open bij het hoofdstuk klimaatellende.

De voorzitter:

Ik moet u even onderbreken, want ik zie een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Allereerst zou ik een heel kort vraagje aan de heer Van Aalst willen stellen. Vindt
hij de heer Biesheuvel van het adviesrapport Geur bekennen ook een linkse gutmensch?
Hij is immers nogal kritisch over de stank, die nu geurhinder wordt genoemd, maar
hij schetst vooral een karikatuur van wat er allemaal moet gebeuren. Er vallen per
jaar 12.000 doden door slechte lucht. Dat is niet wat linkse gutmenschen zeggen, maar
wat de Gezondheidsraad zei in januari 2018. 12.000 mensen sterven voortijdig door...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn vraag is: ziet de heer Van Aalst, ziet de PVV dat er echt wel iets moet gebeuren
aan de lucht, die gewoon zo vuil is dat er onnodig doden vallen?

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is inderdaad het beeld dat de linkse gutmensch altijd naar voren wil brengen.
Natuurlijk moeten wij altijd werken aan schone lucht. Alleen, nu wordt het beeld geschetst
dat er geen schone lucht in Nederland is, maar de uitstoot van fijnstof is gigantisch,
maar dan ook gigantisch teruggebracht sinds de jaren negentig. En wat betreft het
beeld dat er jaarlijks 12.000 doden zouden vallen; dat zijn mensen waarvan mogelijk
vastgesteld is dat ze misschien een of twee jaar ouder hadden kunnen worden als alles
er perfect uit zou zien. Misschien moet u eens nadenken over hoeveel mensen er aan
stress overlijden elk jaar en over de vraag of al die betuttelende regels die u de
boeren oplegt, niet voor extra stress zorgt waardoor veel van deze mensen elk jaar
vroegtijdig overlijden. Laten we het gewoon bij de feiten houden en met elkaar werken
aan schonere lucht. Geurhinder is daar een voorbeeld van. Daar heb ik net al wat van
gezegd, maar laten we niet overdrijven en iedereen allerlei betuttelende regels op
gaan leggen.

De voorzitter:

Laten we ook proberen kort te antwoorden, gezien de tijd en het aantal sprekers. De
heer Wassenberg, nog aanvullend?

De heer Wassenberg (PvdD):

Laten we ons inderdaad aan de feiten houden: 12.000 doden per jaar. Dat zijn er 33
per dag. Dat vind ik een zorgwekkend feit. Daarnaast wil ik nog even opmerken dat
de Gezondheidsraad concludeerde dat de lucht in Nederland wel beter is dan een aantal
jaar geleden, behoudens twee uitzonderingen: de gebieden met veel intensieve industrie
en – expliciet genoemd – de gebieden met veel intensieve veehouderij. Dus er is echt
een flink probleem op te lossen, met name bij de veehouderijbedrijven. Hoe denkt de
heer Van Aalst daarover? Ontkent hij dat ook?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ontken verder niets. Ik geef alleen aan dat we niet door moeten slaan. Als het
aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren ligt, lopen we morgen allemaal
met een mondkapje voor omdat het hier een drama met de lucht is. Dat constateren wij
als PVV niet. Van geurhinder hebben wij gezegd dat de boeren daar keihard aan werken.
We hebben ook de luchtwasser gezien. De Partij voor de Dieren steunt altijd mijn collega
Graus, die ook van alles vindt van die luchtwassers. Aan de ene kant doen die wat
aan de geurhinder. Aan de andere kant zorgen ze voor stalbranden. Volgens mij komen
wij elkaar af en toe tegen en moeten we juist met elkaar ervoor zorgen dat de schone
lucht, die er al is, nog schoner wordt en vooral dat we niet alles op slot gooien.
Volgens mij meent u al een rechtszaak te hebben gewonnen die Nederland op slot heeft
gezet, dus laten we daar niet mee verdergaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ken de PVV als sceptisch over allerlei rapporten, die volgens mij gewoon knoeperhard
aantonen dat we iets aan de lucht moeten doen en er niet alleen over moeten praten.
Maar het valt me dan wel weer op dat wij afgelopen dinsdag een petitie hebben gekregen
van het Longfonds. Een aantal artsen heeft opgeroepen om echt in te grijpen. Daar
was de collega van de heer Van Aalst, de heer Graus, ook bij. Ik heb de afgelopen
tijd een heleboel mails gehad over stankoverlast. Ik vraag me af wat de heer Van Aalst
tegen die mensen zegt. Moeten die ook niet overdrijven?

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, ik heb het net al een paar keer gezegd: de PVV is ook voor schone lucht. Alleen,
er wordt een beeld geschetst dat we geen schone lucht hebben en dat we alles aan banden
moeten leggen. Ik weet dat D66 het liefst alle houtkacheltjes wil verbieden – dat
kwam net ook in mijn betoog naar voren – maar daar gaan wij de oorlog niet mee winnen.
Laten we gewoon met elkaar zorgen dat we de schone lucht die wij hebben bewaken. Als
er hotspots zijn in een stad, dan moeten we daar iets aan doen. Prima. Daar vinden
wij elkaar op, maar stop met die betutteling. Want wie zijn wij als overheid om de
burger allerlei dingen op te leggen? Stop daar gewoon mee.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind het bij elk AO Leefomgeving heerlijk om de heer Van Aalst te horen zeggen
dat we zeker iets moeten doen, maar zodra we dan iets willen doen, moeten we niet
overdrijven en mogen we niks doen en geen regels opleggen. Ik wil niet in herhaling
vallen, dus ik ga niet doen wat we vorige keer hebben gedaan, namelijk een spelletje
«ontlok de heer Van Aalst wat hij dan wel aan luchtkwaliteit wil doen», maar elke
keer blijft die vraag hangen. Bij de heer Van Aalst blijft het alleen bij mooie woorden
en gebeurt er echt helemaal niks op het gebied van luchtkwaliteit.

De heer Van Aalst (PVV):

Laat ik bij het eerste beginnen. Ik zal gelijk een voorbeeld noemen, want dat is toevallig
een leuke. Ik ken D66 als een partij die bijvoorbeeld altijd de maximumsnelheid omlaag
wil brengen, wat zorgt voor extra files. Een extra investering in asfalt zou mooi
zijn, want dat lost files op. Weet u hoeveel extra uitstoot er is door alle files
die D66 veroorzaakt? Meer asfalt is een fantastisch goede maatregel. Ik reken op uw
steun bij de komende begroting.

De voorzitter:

Het is volgens mij helder. Er was nog een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Wat de heer Van Aalst nu zegt, is natuurlijk klinkklare onzin. Dat weet hij zelf ook.
De maximumsnelheid verhogen zorgt absoluut niet voor betere doorstroming maar wel
voor veel meer uitstoot en dus slechtere luchtkwaliteit. Maar dat is de vraag niet.
Ik hoor de heer Van Aalst zeggen dat we met maatregelen als houtkachels verbieden,
waar ik ook niet voor ben, de oorlog voor schone lucht niet gaan winnen. Ik ga dan
wel het spelletje spelen dat mevrouw Van Eijs vandaag niet wil spelen: waar gaan wij
de oorlog voor schone lucht dan wel mee winnen volgens de PVV? Daar ben ik heel erg
benieuwd naar. Welke constructieve, goede oplossingen heeft de PVV voor schone lucht?

De heer Van Aalst (PVV):

U vond het een fabeltje wat ik net inbracht, maar u heeft de PVV net heel duidelijk
horen zeggen: los die files op! Weet u hoeveel extra uitstoot dat geeft? Ik begrijp
het niet. Als ik over asfalt begin en vraag om zo veel mogelijk asfalt te leggen,
vind ik de SP nooit aan mijn zijde. Dan kunnen we lekker doorrijden in plaats van
in de file te staan met al die uitstoot. U moet zich eens afvragen hoeveel van die
vroegtijdig doden u dan op uw geweten heeft.

De voorzitter:

Via de voorzitter, graag.

De heer Laçin (SP):

Het debat ontspoort nu al, wat heel vaak gebeurt in onze debatten als de heer Van
Aalst begint. Wat ik wil zeggen is dat verschillende onderzoeken aantonen dat meer
asfalt of het verhogen van de maximumsnelheid niet de oplossing is voor het oplossen
van files, maar investeren in meer openbaar vervoer in het hele land bijvoorbeeld
wel. Dan hoeven mensen überhaupt niet in de auto te stappen. Maar dan kom ik terug
op mijn oorspronkelijke vraag. De PVV concentreert zich vooral op één onderwerp waar
zij goed in is: doorrijden, meer auto's, meer files, meer asfalt. Maar we hebben een
heel rapport. Ik ben blij dat de Staatssecretaris werkt aan het Schone Lucht Akkoord.
Daar zal ik straks heel wat vragen over stellen aan haar. Maar welke goede maatregelen
ziet u dan wel in het Schone Lucht Akkoord? Zijn er überhaupt goede aanknopingspunten?

De heer Van Aalst (PVV):

De PVV heeft altijd het volgende gezegd over het Schone Lucht Akkoord. Volgens mij
hebben wij sinds de jaren negentig al heel erg veel gedaan. Op die weg moeten wij
door blijven gaan. We hebben gezien dat er een aantal hotspots in Nederland zijn waar
de uitstoot te hoog is. Daar moeten we naar kijken. Daar hebben we nog een verbeterslag
te maken. Dat heb ik ook aangegeven. Dat heb ik altijd aangegeven. Alleen, het compleet
optuigen van zo'n akkoord met het opleggen van allerlei regels is voor de PVV onacceptabel
en totaal overbodig. Maar ik ben blij dat u mee wilt werken aan mijn asfaltplan bij
de komende begroting.

De voorzitter:

Ik stel voor dat doorgaat met uw inbreng.

De heer Van Aalst (PVV):

Waarschijnlijk zal het volgende hoofdstuk ook wat vragen opwerpen, want ik sla het
boek open bij het hoofdstuk klimaatellende en de rol van het KNMI daarin. De PVV luidde
begin dit jaar al de noodklok over de verhalen van malafide praktijken bij deze instantie.
Als antwoord op de vragen die wij stelden, zei de Staatssecretaris dat het aanpassen
van 2°C van de temperatuur van voor 1950 gewoon business as usual was, een kleine
homogenisatie, meer niet. Dat het aantal hittegolven in deze periode daardoor van
23 terugliep naar 7 was slechts een bijproduct, dat dan wel weer prachtig in het D66-verhaal
van een totale apocalyptische opwarming van de aarde past waarmee wij elke warme dag
in de zomer werden doodgegooid. Voor de PVV is het duidelijk: deze D66-Staatssecretaris
doet alsof haar neus bloedt. Daarom de volgende vragen. Wie controleert eigenlijk
de objectiviteit van het KNMI? Waarom stelt het KNMI dat er in Nederland meer hittegolven
plaatsvinden, terwijl onze grote vrienden van het IPCC aantonen dat er geen wereldwijde
trend te zien is? En wil de Staatssecretaris zorgen dat het KNMI met een inhoudelijke
reactie geeft op het onderzoeksrapport Het raadsel van de verdwenen hittegolven? Graag
een reactie op deze drie punten.

Voorzitter. Dan het zoveelste gezeik uit Brussel. Nu zou de Nederlandse milieueffectbeoordelingswetgeving
weer niet aan de Europese dictaten voldoen. «So what?» zegt de PVV. Laten die eurofielen
zich druk maken over welke wijn ze bij de volgende vergadering moeten schenken in
plaats van ons Nederlanders de les te willen lezen. Wij vragen de Staatssecretaris
dan ook met klem om eens lef te tonen en Brussel te vertellen dat ze deze bemoeienis
ergens anders in kunnen steken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, voorzitter. De PVV ontving deze week een aantal noodkreten. Zo maakt bijvoorbeeld
de gemeente De Ronde Venen zich grote zorgen over de invoering van de Omgevingswet.
De PVV wil voorkomen dat deze gemeente met een miljoenenstrop wordt opgezadeld door
de loodproblematiek en een provincie die haar taken over de schutting gooit. We willen
graag van de Staatssecretaris horen hoe hiermee om te gaan om te voorkomen dat we
het volgende debacle krijgen. Kortom, werk aan de winkel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ondertussen zijn de heer Laçin namens de SP, de heer Von Martels namens
het CDA, mevrouw Kröger namens GroenLinks en de heer Baudet namens Forum voor Democratie
aangeschoven. Hartelijk welkom. Voor de nieuwkomers hier een tafel, vier minuten spreektijd,
twee keer een interruptie, en we zullen ongeveer om halfdrie even gaan schorsen in
verband met de stemmingen.

Meneer Wassenberg, aan u het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Al eerder hebben wij het in deze commissie gehad over de desastreuze
invloed van de veehouderij op de gezondheid van de burgers. Daar wás alle reden toe
en daar ís alle reden toe. In 2018 schreef de Gezondheidsraad dat nu vrijwel overal
in Nederland wordt voldaan aan de Europese grenswaarden voor fijnstof, maar niet in
gebieden met veel intensieve veehouderij of industrie. Die zware industrie ligt terecht
onder een vergrootglas als het gaat om de uitstoot. We hebben het hier vaak over Chemours
of Tata Steel. Dat zijn twee beruchte uitstoters van giftige stoffen. Tata Steel staat
trouwens vandaag ook op de agenda.

De vee-industrie is een ander groot probleem, alleen al vanwege de omvang. We hebben
het over vele duizenden veebedrijven die de lucht in de wijde omgeving verpesten.
Ik pak het rapport van de commissie-Biesheuvel erbij, die gekeken heeft naar wat eufemistisch
geurhinder wordt genoemd. Geurhinder is een volstrekt verhullende term, want het gaat
om afschuwelijke stank. Een paar citaten uit het adviesrapport. «Je zit gevangen in
de stank. Soms is het zo erg dat ik buiten kom en gewoon moet overgeven, zo intens
is de stank. Ondraaglijk. Ik heb het gevoel dat dit echt niet gezond kan zijn.» Die
laatste bewoner heeft helaas volkomen gelijk, want de Gezondheidsraad becijfert in
2018 dat elk jaar 12.000 Nederlanders voortijdig sterven door slechte lucht. Daarbij
wordt de intensieve veehouderij expliciet als bron genoemd. Hoelang laten we dit toe?
Hoelang accepteren wij dat mensen zich beroerd voelen, ziek worden en doodgaan door
alle uitstoot en stank van de veebedrijven? Het is de Staatssecretaris en niet de
Minister van Landbouw die verantwoordelijk is voor luchtkwaliteit. Als zij ziet dat
de luchtkwaliteit rond veebedrijven heel slecht is, dat technische maatregelen zoals
luchtwassers alleen op papier bescherming bieden – «een papieren werkelijkheid» zijn
overigens woorden die je ook terugziet in het rapport-Biesheuvel – dat veehouderijen
ook de natuur bedreigen door die gigantische stikstofuitstoot, dat er met de PAS een
papieren werkelijkheid is gecreëerd, feitelijk een grote papieren witwasoperatie,
dan moet zij toch ook zien dat er iets moet gebeuren? Wat gaat de Staatssecretaris
doen met de kans die de PAS-problematiek biedt om in te grijpen?

Voorzitter. Al eerder heeft de Staatssecretaris aangegeven dat de luchtkwaliteit is
verbeterd en dat het aantal knelpunten is teruggebracht, behalve de knelpunten op
het platteland. Het gaat overal beter, het probleem wordt overal aangepakt, behalve
als het gaat om de omgeving van de veehouderij. Technische maatregelen helpen niet.
De PAS is ontmaskerd als een ordinaire «hocus pocus pas»-truc. Alleen krimp van het
aantal dieren helpt. Is de Staatssecretaris dat met mij en haar partijgenoot Tjeerd
de Groot eens?

Dan nog een aantal andere vragen. Hoe staat het met het dispuut tussen RIVM en EFSA
over de veilige norm voor PFOA? EFSA hanteert daarvoor een norm die vijftien keer
zo streng is als die van het RIVM. En hoe kan het in vredesnaam dat Tata Steel, na
alle commotie die we erover hebben gehad, nu versoepelde regels krijgt? Naar aanleiding
van de berichtgeving over de versoepelde uitstootnorm vatte een omwonende het heel
mooi samen: als ik door rood rijd, krijg ik een bekeuring, als Tata Steel door rood
rijdt, mag Tata de kleuren van het stoplicht veranderen. Kan de Staatssecretaris zich
dat gevoel voorstellen? Vindt zij de aanpassing van die norm acceptabel? En wanneer
grijpt ze in?

Als laatste, voorzitter. Hoe vordert het creëren van de recyclingcapaciteit voor kunstgrasvelden?
Hoeveel kunstgras is er inmiddels opgestapeld? En wordt er voor gezorgd dat de giftige
stoffen uit die kunstgrasvelden ondertussen niet weglekken naar de bodem en naar het
water?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel leefomgeving over ons hele milieu gaat, wil ik het
vandaag over een paar onderwerpen hebben: PFAS, gezonde lucht en stankoverlast.

Over PFAS spraken we al vele malen in deze commissie. Dat zijn schadelijke stoffen
die ooit een oplossing leken te zijn omdat ze bijzondere eigenschappen hebben, maar
nu blijken ze een monster te zijn dat we zelf geschapen hebben. Het is heel terecht
dat GenX nu officieel een zeer zorgwekkende stof is. PFOA en PFOS waren dat al. Dit
zijn stoffen die we hebben toegepast en daarmee in ons leefmilieu en dus ook de bodem
hebben verspreid. Het is goed dat er nu een norm is die duidelijkheid schept voor
de veilige verwerking van die grond, zodat een en ander getest kan worden en we deze
gevaarlijke vervuiling niet verder verspreiden. Maar we kunnen niet alles tot in de
eeuwigheid opslaan. Dus de vraag van D66 is: wat is ons uiteindelijke perspectief?
Kunnen we die grond reinigen en, zo nee, hoe gaan we dit dan oplossen?

Voorzitter. We horen dat kleine gemeenten – De Ronde Venen werd al genoemd – worstelen
met het saneren van oude bodemverontreinigingen. Is de Staatssecretaris daarvan op
de hoogte? Gaat zij met hen in gesprek? Denkt zij dat ze daar een oplossing voor kan
vinden?

Voorzitter. De Randstad blijkt een van de meest vervuilde gebieden in Europa te zijn,
ook als het gaat om lucht. Een op de vijf kinderen in Nederland wordt longpatiënt
door de uitstoot van fijnstof en stikstofdioxide. Dat vind ik een heel groot aantal.
11.000 mensen overlijden jaarlijks vroegtijdig door luchtvervuiling. Er werd 12.000
gezegd, maar 11.000 lijkt me ook al voldoende. Het Longfonds en de artsen luidden
afgelopen dinsdag dan ook terecht de noodklok. We konden zelf ook zien bij de petitieaanbieding
hoeveel fijnstof er in onze longen belandt in de loop van de jaren. Ondanks dat de
luchtkwaliteit de laatste jaren is verbeterd, wordt ook steeds duidelijker wat de
schade van slechte lucht is en wat voor enorme gezondheidsschade die oplevert. Iedereen
heeft recht op schone lucht. Daarom is het goed dat er nu een Schone Lucht Akkoord
ligt. Vele verschillende sectoren, partijen en bestuurslagen zijn nodig voor die schonere
lucht. Mede namens mijn collega Carla Dik-Faber, die hier niet bij kon zijn, vraag
ik: kan het wellicht niet wat sneller met die maatregelen? Ziet de Staatssecretaris
kansen om te versnellen? Er zouden bijvoorbeeld kansen gegrepen kunnen worden die
in het kader van het Klimaatakkoord worden genomen: werk met werk maken.

Dit nieuwe plan is de opvolger van het NSL. Een van de goede zaken in het NSL was
dat als er een maatregel niet doorging, het doel nog steeds moest worden behaald:
afspraak is afspraak. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: geldt «afspraak
is afspraak» ook voor het Schone Lucht Akkoord? Kunnen partijen in het akkoord elkaar
daar straks op aanspreken?

Natuurlijk hoop ik van harte dat we de doelen makkelijk halen. De Staatssecretaris
wil daarvoor onder andere inzetten op het beter uitvoeren van wat er nu al aan beleid
is. Maar wat doen we als dat niet lukt en we onze doelen niet halen? Hoe gaan we dan
bijsturen, zodat we wel die vier maanden gezondheidswinst en die 4.000 tot 5.000 minder
doden gaan halen?

Ik heb in de Eindhovense praktijk gezien hoe lastig het soms is om een technische
oplossing daadwerkelijk te realiseren. Voor het weghalen van parkeerplaatsen of ingrepen
in de infrastructuur is er niet altijd evenveel begrip. Zo lijken in ieder geval de
eigenwijze hardrijders in de 100 km/u-zones rond de grote steden niet te begrijpen
waarom het zo is. Dat is een flinke ergernis van mijzelf, maar het punt is dat maatregelen
het beste werken met draagvlak. Hoe staat het met de campagnes om dit bewustzijn over
schone lucht, bijvoorbeeld rondom hout stoken, te verbeteren? Is de Staatssecretaris
bereid om rond het Schone Lucht Akkoord te kijken of (lokale) campagnes kunnen bijdragen
aan de bewustwording en daarmee aan meer draagvlak?

Voorzitter. Iets waarbij we niet hoeven te werken aan bewustwording, is stankoverlast.
De afgelopen...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Eijs (D66):

O, sorry. Ik ben te lang bezig, zie ik.

Ik kreeg de afgelopen weken heel veel mails over stankoverlast. Mijn vraag is dan
ook de volgende. Wij hebben een prachtige stoppersregeling. Helaas is die nog steeds
niet in werking. Maar kan de Staatssecretaris ook werk met werk maken als de stoppersregeling
opengaat? Dan wordt bij de warme sanering ook meteen stankoverlast verminderd en worden
bedrijven die stankoverlast veroorzaken ook meteen gesaneerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Von Martels. Daarna is er nog een van
de heer Van Aalst. Allereerst de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Mevrouw Van Eijs bracht naar voren dat als je maatregelen van kracht laat worden,
daar dan eigenlijk wel draagvlak voor moet zijn. Deze week kwam er een heel mooi initiatief
van D66 over een reductie van de veestapel. Denkt mevrouw Van Eijs dat er voldoende
draagvlak is voor deze maatregel?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat er heel veel draagvlak is om de problemen die de intensieve veehouderij
in dit kleine Nederland met zich meebrengt aan te pakken. De heer Von Martels weet
ook dat er nog steeds boeren zijn die lastig kunnen rondkomen. Ze zitten soms ook
zwaar in de schulden. Kringlooplandbouw kan daarvoor een oplossing bieden. Als we
niks doen, zit het halve land op slot. Dan levert het ook heel veel gezondheidsproblemen
voor allerlei omwonenden op. Ik denk dat er dus heel veel draagvlak is om daar iets
aan te doen.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben uiteraard niet van mening dat dit op enig draagvlak kan rekenen. Ik ben groot
voorstander van kringlooplandbouw, maar blijkbaar heeft D66 zelf heel weinig fiducie
in de uitkomsten daarvan, want anders zou deze draconische maatregel nooit zijn voorgesteld.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Wij hebben heel veel vertrouwen in kringlooplandbouw. Wij propageren het als D66 al
langer. Het is er nog niet. Een van de uitvloeisels van kringlooplandbouw zal waarschijnlijk
zijn dat er veel minder dieren zijn. Wij denken dat als we in Nederland keuzes moeten
gaan maken rondom de stikstofproblematiek, dit dan een oplossingsrichting zou zijn
die én in de lijn van de kringlooplandbouw past én ervoor zorgt dat wij in Nederland
weer huizen kunnen bouwen en weer kunnen zorgen voor andere broodnodige activiteiten
die wij in Nederland met elkaar willen doen.

De heer Van Aalst (PVV):

De PVV kreeg net het verwijt dat wij niet met maatregelen komen. Ik heb even geluisterd
naar het betoog van mevrouw Van Eijs van D66, en nou komt potverdorie die hele veehouderij
waarvan ze vorige week zo'n groot verhaal gemaakt hebben, niet eens meer terug. Als
u dan zo begaan bent met al die maatregelen voor dat Schone Lucht Akkoord...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter spreken, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

... waarom heeft mevrouw Van Eijs dan net in haar spreektekst niet duidelijk gemaakt
dat ze die boeren wil slopen en hun aantal gewoon wil halveren? Staat ze daar nog
steeds volledig achter?

Mevrouw Van Eijs (D66):

«De boeren slopen» hebben wij nooit gezegd. Wij hebben aangegeven dat er in Nederland
significante problemen zijn met de intensieve veehouderij. Wij willen daarbij niemand
een rad voor ogen draaien. Wij willen ook niet allerlei fabeltjes vertellen aan de
mensen, maar we willen gewoon eerlijk zeggen dat het een probleem is. Het is een probleem
qua stikstof, het is een probleem qua geur en het is een probleem qua fijnstof. Daar
moeten we met z'n allen iets aan doen. D66 zegt dan: dan maken we die overgang naar
kringlooplandbouw. Er zullen wellicht mensen zijn die sowieso al moeten stoppen, omdat
ze geen opvolger hebben of omdat ze willen stoppen. Dat moeten we mogelijk maken en
daarbij moeten we helpen. Dat is wat we als D66 hebben gezegd.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik hoorde D66 net zeggen: «Alles moet sneller. Het kan allemaal een tandje sneller.»
Op hoe korte termijn gaat D66 de veestapel halveren?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is dus juist niet wat we willen. We willen boeren helpen. Dat moeten we dus netjes
doen. We moeten ervoor zorgen dat de transitie, de omschakeling, kan worden gemaakt.
Dat kost tijd. Maar u weet net zo goed als ik dat er in het Schone Lucht Akkoord wordt
gesproken over 2030. Ik denk dat we het voor die tijd moeten doen, mede doordat we
vanwege stikstof nu voor een groot deel alles op slot zetten, inclusief de verbouwing
van dit huis bijvoorbeeld. Dat betekent dat we gewoon keuzes moeten gaan maken. Dan
kan de PVV wel zeggen dat ze mensen niks op willen dringen, maar uiteindelijk is het
niet alleen maar een kwestie van zeggen: wij willen mensen niks opdringen en dus gaan
we niks doen. Nee, je moet ook juist zeggen: wij willen deze kant op, dus gaan wij
mensen helpen om tot die kringlooplandbouw te komen en we gaan mensen helpen om te
stoppen als ze geen opvolger hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Inmiddels is mevrouw Van Kooten-Arissen ook aangeschoven namens de lijst
Van Kooten-Arissen, zoals die volgens mij heet. Welkom! We hebben vier minuten spreektijd
en twee interrupties afgesproken. We gaan straks even schorsen in verband met de stemmingen.

Het woord is aan de heer Laçin. Dat lukt volgens mij nog wel voor halfdrie.

De heer Laçin (SP):

Ik doe m'n best!

Voorzitter. Ik begin bij onze luchtkwaliteit en het Schone Lucht Akkoord. Keer op
keer krijgen we de bevestiging dat het slecht gesteld is met de luchtkwaliteit in
ons land. Afgelopen vrijdag kwam die bevestiging weer, dit keer van RTL Nieuws: «Jaarlijks
overlijden 10.000 tot 15.000 mensen aan de gevolgen van vieze lucht en herrie». Dat
is ook al eerder genoemd. Bij een op de vijf kinderen met astma is de ziekte gerelateerd
aan luchtvervuiling. Dat is het hoogste percentage in Europa.

Daarom is het goed, maar vooral noodzakelijk dat het Nationaal Samenwerkingsprogramma
Luchtkwaliteit, het NSL, opvolging krijgt met het Schone Lucht Akkoord. Daar heb ik
een aantal vragen over. De Staatssecretaris stelt dat er in 2030 50% gezondheidswinst
geboekt moet zijn ten opzichte van 2016. Kunnen we die gezondheidswinst niet eerder
behalen, bijvoorbeeld in 2025, zoals het ibo en de petitieaanbieders van afgelopen
dinsdag bepleiten? Gezien de ernst van het probleem is meer ambitie niet alleen wenselijk,
maar ook bittere noodzaak.

Voorzitter. Dat brengt me op het punt waarover ik eerder een motie heb ingediend.
Die heb ik aangehouden op verzoek van de Staatssecretaris. Die gaat over het stellen
van afrekenbare en bindende normen in het Schone Lucht Akkoord voor stoffen waarvan
de Gezondheidsraad zegt dat ze tot veel ziektes leiden, bijvoorbeeld fijnstof. Kan
de Staatssecretaris hier al meer over zeggen? Komen die normen in het Schone Lucht
Akkoord? Want om te spreken van een akkoord zijn deze normen wat ons betreft nodig.
Als we het alleen gaan hebben over een «richting» of over «intenties», kunnen we beter
spreken van een «Schone Lucht Convenant», en dat willen wij niet. Graag een reactie.

Dan Tata Steel/Harsco. Inmiddels heeft Tata Steel na de eerste dertig lasten onder
dwangsom van € 5.000 al elf dwangsommen van € 25.000 opgelegd gekregen. Als er nog
één volgt, dan gaan de gedeputeerde staten kijken naar een hogere last onder dwangsom.
Maar de vraag is hoelang dit nog zo blijft doorgaan. Het RIVM stelt in haar onderzoek
naar de luchtkwaliteit in de omgeving van Schiphol en Tata Steel dat de omgeving van
Schiphol en Tata Steel extra vervuild is. Kan de Staatssecretaris er daarom samen
met de provincie op aandringen dat de maatregelen die Tata Steel heeft opgesteld in
de Roadmap 2030, verder geconcretiseerd worden, zodat het een Roadmap 2025 wordt in
plaats van 2030? Ik sluit me ook erg aan bij de vragen van de heer Wassenberg over
het verhogen van de normen omdat Tata Steel er niet aan kon voldoen. Dat vind ik heel
gek, dus graag een reactie. Tot slot op dit punt. Een paar maanden terug hebben verschillende
partijen hier, ook het CDA en D66, gevraagd naar de aftrekbaarheid van lasten onder
dwangsom. Minister Hoekstra heeft gezegd: we gaan kijken of dat in het Belastingplan
2020 afgeschaft kan worden. Dat komt dinsdag, dus ik wil de Staatssecretaris vragen
of zij al een tipje van de sluier kan oplichten.

Dan ga ik naar de intensieve veehouderij. Ik heb afgelopen week ook veel mails gekregen
over de stank en de overlast van de intensieve veehouderij. Er zijn mensen die hun
ramen en deuren niet kunnen openen en die zich gevangen voelen in hun eigen huis.
Dat is volgens mij niet de bedoeling. In het rapport «Geur bekennen» van Biesheuvel
worden een aantal aanbevelingen gedaan, zoals betere luchtwassers. Maar is de oplossing
voor die stankoverlast en voor die uitstoot van stikstof en fijnstof, niet gewoon
dat we de veestapel inkrimpen? D66 heeft vorige week een voorstel gedaan. Daar kunnen
we over praten. Wij zijn ook voorstander van het inkrimpen van de veestapel.

De voorzitter:

Nu gaat de stemmingsbel wel echt. De heer Laçin heeft volgens mij nog dertig seconden
spreektijd over. Ik schors hierbij de vergadering. U ziet ons allen zo dadelijk weer
terug.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg, hoewel er nog een aantal leden ontbreken. Dat is
omdat er in de plenaire zaal een regeling plaatsvindt. Het kan zijn dat daar nog een
aantal leden bij aanwezig moeten zijn. Wij gaan wel verder omdat we straks anders
echt in tijdnood komen. Eén opmerking die ik nog even moet maken, is dat mevrouw Van
Kooten-Arissen is aangeschoven. Mevrouw Van Kooten-Arissen, vanwege het Reglement
van Orde het volgende: u bent formeel niet ingeschreven als lid, maar als de leden
hier aan tafel zeggen dat u van harte welkom bent, dan bent u dat. Ik heb de indruk
– ik kijk even naar de leden – dat u dat bent. Formeel moet ik dat hier even melden,
zo werd mij ook ingefluisterd, maar dit is een commissie waar we altijd met de nodige
soepelheid optreden.

De heer Laçin had nog ongeveer een minuutje over. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ik maak het even af. Ik was bij de intensieve veehouderij gebleven.
Is de Staatssecretaris het met ons eens dat inkrimping van de veestapel gewoon een
oplossing is voor veel problemen, zoals stank, uitstoot van fijnstof en stikstof?
Pleit zij daar ook voor binnen haar kabinet?

Voorzitter, het laatste punt. Er zijn recent grenswaarden voor verschillende PFAS-stoffen
gesteld door het RIVM. Dat is een goede zaak omdat deze giftige stoffen wat ons betreft
niet in ons milieu en ook niet in ons lichaam horen. Maar toch zijn ze wijdverspreid
in de afgelopen jaren; mevrouw Van Eijs zei dat ook. We moeten dat bestrijden. Maar
tegelijk zien we dat de Staatssecretaris een tijdelijk handelingskader instelt voor
het verzetten van grond met PFAS-stoffen. Daarin stelt zij terughoudend te zijn door
het voorzorgsprincipe, maar is een tijdelijk kader dan überhaupt nog verantwoord?
Hoe zijn handhaving en toezicht hierop geregeld? Kan de Staatssecretaris daar een
uitgebreide toelichting op geven?

Tot slot een specifiek punt over vervuilde grond. Aan de Bethaniënstraat in Arnhem
staat een woonwagenkamp van elf wagens. Dit woonwagenkamp staat tegen een geluidswal
waarvan de gemeente sinds de jaren negentig weet dat er verhoogde concentraties zink,
lood en andere zware metalen in zitten. Het college beschouwt de situatie als illegaal,
maar toch gebeurt er weinig. De bewoners eisen al lang een verplaatsing van hun kamp.
Het is niet te verantwoorden dat kinderen dagelijks spelen op deze gifbelt, die is
aangelegd door de gemeente, en mensen daar al jaren wonen. Ik wil de Staatssecretaris
vragen om met de provincie en de gemeente Arnhem in gesprek te gaan en bij te dragen
aan een snelle oplossing voor deze mensen. Is zij daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik hiermee het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn terecht grote zorgen over de gevolgen van het PAS
voor allerlei ontwikkelingen in Nederland. Naast het PAS moeten we ons echter grote
zorgen gaan maken over een ander woord met een p, namelijk PFAS. Om toch maar positief
te beginnen: het is in een aantal gevallen goed dat het tijdelijk handelingskader
is gekomen en hierdoor de detectiewaarden niet meer gelden. Het tijdelijk handelingskader
leidt echter ook tot veel onduidelijkheid en onzekerheid. Het onderzoek naar bronnen
van PFAS is noodzakelijk voor het definitieve handelingskader. Al in maart jongstleden
kondigde de Staatssecretaris een onderzoek hiernaar aan. In het tijdelijk handelingskader
van juli jongstleden heeft de Staatssecretaris het echter nog steeds over «ik ga een
onderzoek uit laten voeren». Is er nu al wat opgepakt en waarom duurt het zo lang,
als het nog niet gebeurd is? Waarom kan het pas eind 2020 klaar zijn? Kan dit versneld
worden? Betekent dit dat het definitieve handelingskader pas in 2021 opgesteld kan
worden?

Voorzitter. Met name uit de baggerwereld hoorde ik zorgwekkende signalen. Ik wil daarom
van de Staatssecretaris graag het volgende weten. Waarop heeft de Staatssecretaris
de norm van 0,1 microgram gebaseerd? Het RIVM zegt nota bene: «Deze notitie gaat niet
over het toepassen van grond en bagger onder oppervlaktewater. Een verkenning van
een handelingskader voor deze toepassingen wordt momenteel uitgevoerd.» Dat is de
uitspraak van het RIVM. Op welke termijn komen deze uitkomsten? Is de Staatssecretaris
bereid het tijdelijk handelingskader tussentijds aan te passen en pas in te voeren
als deze norm bekend is? Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat het krom
is dat baggeraars aan de detectiewaarden moeten voldoen en er intussen allerlei bedrijven,
zoals Chemours, een vergunning hebben om PFAS-achtige stoffen op oppervlaktewater
te lozen? Kan de Staatssecretaris schetsen welke consequenties zij allemaal voorziet
voor zowel de baggersector als aanbesteders als gebruikers van vaarwegen zolang deze
detectienorm nog steeds van kracht is?

Voorzitter. De gevolgen van luchtverontreiniging kunnen fors zijn. Ik ben daarom blij
dat de Staatssecretaris conform het regeerakkoord een plan heeft opgesteld dat zich
richt op een permanente verbetering van de luchtkwaliteit, waarbij gezondheidswinst
centraal staat en er meer gestreefd wordt naar de Europese doelen. Het doel waar komende
jaren aan gewerkt gaat worden, is 50% gezondheidswinst in 2030 ten opzichte van 2016.
Ik zou al dan niet schriftelijk graag een toelichting van de Staatssecretaris willen
hoe dit doel van de gezondheidswinst zich verhoudt ten opzichte van de Europese doelen
en waar we nu staan. Tijdens eerdere debatten is er aandacht gevraagd voor een kosten-batenanalyse
van maatregelen. Graag wil ik weten wanneer we de doorrekening kunnen verwachten en/of
gelijktijdig het definitieve Schone Lucht Akkoord naar de Kamer komt.

Ten slotte een aantal onderwerpen die ik kort aan wil stippen. Met de Voorjaarsnota
is 5 miljoen euro beschikbaar gekomen voor asbest. Daarna is de wet echter gesneuveld
in de Eerste Kamer. De Staatssecretaris gaat zich nu bezinnen op een vervolgaanpak
en komt daar pas aan het eind van het jaar op terug. Ik vind het echter belangrijk
dat we die 5 miljoen wel kunnen besteden. Wanneer kunnen we van de Staatssecretaris
verwachten dat zij duidelijkheid geeft over de besteding van deze middelen?

Met betrekking tot de aanpak geurhinder veehouderij steunt het CDA de pilotaanpak
van de Staatssecretaris om te proberen geuroverlast van stallen gericht op te lossen.
Belangrijk is dat dit proces zorgvuldig wordt vormgegeven. We willen dat de inspanningen
gericht zijn op de vrijwillige deelname van de betreffende veehouders. Hoe kijkt de
Staatssecretaris daarnaar en is zij bereid om ons nauwgezet aangehaakt te houden bij
dit proces?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Von Martels (CDA):

Een groot onderwerp waar ik nog een aantal woorden aan wil wijden is Tata Steel. Daar
gebeurt heel veel. De bevoegde gezagen zitten erbovenop. Ik ben benieuwd wat we volgende
week in de stukken van Prinsjesdag – mijn collega de heer Laçin had het er ook al
over – kunnen lezen over de fiscale aftrekbaarheid van bestuursrechtelijke dwangsommen.
Ik hoop natuurlijk dat dit straks niet meer mogelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie voor u van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ga ervan uit dat de heer Von Martels klaar is met zijn verhaal.

De heer Von Martels (CDA):

Ja, dat klopt.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Von Martels had net een vraag aan collega Van Eijs van D66. Hij vroeg haar
of zij enig idee had wat het draagvlak was voor het besluit om bijvoorbeeld de veehouderij
met de helft in te krimpen. Ik wil die vraag iets meer gespecificeerd aan de heer
Von Martels stellen: heeft de heer Von Martels enig idee wat het draagvlak voor een
inkrimping van de veehouderij is onder de omwonenden of longpatiënten?

De heer Von Martels (CDA):

Vanmorgen in het AO Natuur zaten de heer Wassenberg en ik ook al aan dezelfde tafel.
Toen heb ik ook al gezegd dat het niet gaat om kwantitatieve oplossingen. Je moet
op zoek gaan naar de kwalitatieve oplossingen. Het aantal dieren zegt niets over de
geurhinder, dus een reductie van het aantal dieren zegt niets over het uiteindelijke
resultaat van de maatregelen die genomen gaan worden. Laten we dus op zoek gaan naar
kwalitatieve oplossingen. Die zijn voorhanden. Enerzijds kan het misschien met technische
mogelijkheden en anderzijds misschien via het voerspoor. Er zijn talloze mogelijkheden
om tot oplossingen te komen. Ik bagatelliseer de geurhinder niet. Integendeel, ik
vind dat daar oplossingen voor moeten komen. Maar ik sluit me wel aan bij de maatregelen
die de Staatssecretaris van plan is om te gaan nemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan constateer ik toch dat ik geen antwoord krijg op de vraag hoe groot het draagvlak
is onder longpatiënten en omwonenden. Ik wilde ook nog even zeggen dat de technische
maatregelen waar de heer Von Martels op doelt, niet werken. We hebben eerder gesproken
over een onderzoek van Wageningen Universiteit, waaruit bleek dat de gecombineerde
luchtwassers helemaal niet werken. De Staatssecretaris heeft daarom ook al de normen
aangepast. Het werkt niet. Technische maatregelen helpen niet. Het enige wat helpt
en nog niet is geprobeerd, is een reductie van het aantal dieren in de veehouderij.
Ik wil gewoon van de heer Von Martels weten hoe hij denkt dat het draagvlak voor zo'n
maatregel is onder omwonenden, onder longpatiënten en voor mijn part in heel Nederland.
Ik bedoel dus geen draagvlak onder LTO Nederland, want dat weet ik wel.

De heer Von Martels (CDA):

Als je geurhinder ondervindt, ben je inderdaad blij met iedere maatregel die genomen
wordt. Je weet alleen van tevoren niet welke maatregelen uiteindelijk precies het
beoogde effect zullen hebben. Als er inderdaad problemen zijn en mensen hinder ervaren,
moeten er maatregelen genomen worden. Maar het is te simpel om te zeggen dat we de
veestapel reduceren. Dat zijn geen oplossingen waar je iets mee bereikt. Bovendien
moet je het veel integraler bekijken. Wat betreft de vermindering van het aantal dieren
gaat het niet alleen om verspreiding van fijnstof en ammoniak, maar ook om de vraag
hoe we in gezamenlijkheid tot een betere oplossing kunnen komen. Laten we niet vergeten
dat de veehouderijsector de enige sector is van alle sectoren in Nederland die erin
is geslaagd om bij de klimaatdoelstellingen tot nu toe op niveau te zitten. Laten
we niet een sector die goede resultaten behaalt, even afstraffen. Er zijn wel andere
sectoren waar eerst werk aan de winkel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger namens GroenLinks. O, neem me niet kwalijk! Ik vergeet
de interruptie van de heer Van Aalst. Hij had dat duidelijk aangegeven. De heer Van
Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Wij hadden vorige week die biologisch afbreekbare proefballon van D66 om de veehouderij
te halveren. Hoe kijkt het CDA daarnaar? Als D66 dit doorzet, is het dan het einde
van het kabinet of slikt het CDA deze oplossing van D66?

De heer Von Martels (CDA):

Het einde van het kabinet is volgens mij pas in maart 2021. Ik heb er alle vertrouwen
in dat de partijen gezamenlijk op weg gaan naar die datum en dat ze nog heel veel
kunnen bereiken. Maar ik geef toe dat zo'n rigoureuze maatregel wel een onaangename
verrassing was. Die kan ook zeker niet op draagvlak rekenen binnen de coalitie. Daar
ben ik van overtuigd. Ik heb overigens nog geen concreet voorstel gezien of dit echt
gelanceerd wordt of dat het meer een schot voor de boeg was.

De voorzitter:

De heer Van Aalst nog aanvullend.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik kan eigenlijk alleen maar blij zijn. Ik hoop dat D66 doorzet, want dat zou betekenen
einde kabinet. Dus ik ben blij met het antwoord van de heer Von Martels.

De voorzitter:

Daar hoeft volgens mij geen reactie meer op te komen van de heer Von Martels. Het
woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag graag over twee onderwerpen hebben, de
PFAS en luchtvervuiling.

Als eerste de PFAS. Ik ben echt heel erg blij dat dit onderwerp nu hoog op de agenda
staat en dat er echt stappen worden gezet. Een concrete vraag van mij is of het mogelijk
is om een groepsaanpak te volgen omdat het toch om een heel brede groep van stoffen
gaat die dezelfde kenmerken hebben en we niet nu een voor een die stoffen af moeten
gaan. Zou het ook mogelijk zijn om PFAS-stoffen in zijn geheel als groep onder REACH
geregistreerd te krijgen? Kunnen we ons daar Europees hard voor maken? Het beruchte
GenX is nu een ZZS. Wat betekent dit concreet voor de bestrijding van productie, gebruik
en verspreiding van GenX? Lozingen kunnen worden geminimaliseerd maar komt er ook
een productiestop of gaan we in gesprek met de bedrijven die het maken en gebruiken,
over uitfasering? Hebben we eigenlijk in beeld in welke producten GenX zit en hoe
mensen eraan blootgesteld worden? Zou het product dan geen ZZS-waarschuwing moeten
bevatten? Gister hadden we een VSO met Minister Bruins en die wil kijken naar een
PFAS-verbod in voedselverpakkingen, maar wat zijn de belangrijkste blootstellingsbronnen
voor mensen waar het gaat om PFAS? Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? Kan hier
dan gericht beleid op gevoerd worden?

Ik ben blij dat er een tijdelijk handelingskader grond is. Er blijken nog wel veel
onduidelijkheden bij de bouw- en grondverzetsector, gemeenten en handhavers. Wat zijn
de mogelijkheden om de capaciteit om monsters te testen snel te vergroten? Wat moet
er met de grond die te vuil is gebeuren? Is er genoeg capaciteit om te saneren en
is er genoeg controle en capaciteit om te zorgen dat er geen illegale stort plaatsvindt?

Dan specifiek rond Schiphol. Daar is sprake van veel PFOS-vervuiling. Zijn alle bronnen
van die vervuiling inmiddels geïdentificeerd? Is dat alleen het blusschuimincident
uit 2008 of is er meer? Klopt het dat er ook in andere landen veel PFOS in de grond
zit rond start- en landingsbanen? Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat er nu nog
verdere actieve vervuiling plaatsvindt rond Schiphol? Moet de grond op Schiphol niet
ook dan voldoen aan de normen van het tijdelijk handelingskader en wat betekent dat
precies?

Dan lucht. De kranten stonden er de afgelopen week weer vol mee. Verkeer, luchtvaart
en veehouderij maken ons ziek. 11.000 doden, 150.000 ziektedagen, vele miljarden schade
en noodzakelijke bouwprojecten die stilliggen. GroenLinks is blij dat in het nieuwe
beleid – ik wijs ook op de motie die wij erover hebben ingediend – de gezondheidswinst
centraal staat. We kunnen duizenden levens redden door nu scherpe maatregelen te nemen.
Gaat de Staatssecretaris zich in Europa actief inzetten voor strengere normen, zoals
geadviseerd door de WHO? Het ibo-rapport constateert terecht dat luchtvervuiling in
de oorzaken en de maatregelen vaak op de terreinen van andere bewindspersonen ligt.
Deze Staatssecretaris is eigenlijk afhankelijk van anderen voor de uitvoering van
haar ambitie. Op welke manier kunnen we de gezondheidswinst die we nodig hebben, borgen
in besluiten die genomen worden op andere beleidsterreinen? De maatschappelijke kosten
lopen in de miljarden. Hoe zien we dat dan terug in bijvoorbeeld een belastingplan,
een MIRT of ruimtelijke-ordeningsambities? Zijn daar systematieken voor?

De doelstellingen gedefinieerd als gezondheidswinst hebben 2030 als streefdatum. GroenLinks
zou graag een ambitieuzer tijdspad zien en dat hoorden we ook terug van de longartsen.
2025 moet mogelijk zijn. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken welke maatregelen
eerder effect kunnen sorteren?

Dan heel concreet een vraag over het autoverkeer. Bij het AO Duurzaam vervoer verwees
de Staatssecretaris naar de aankomende kilometerheffing als hét instrument om naar
de 100%-EV-nieuwverkoop te komen in 2030. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat gezondheid
en luchtkwaliteit en dus die maatschappelijke baten deel uit gaan maken van de keuze
voor het systeem van kilometerheffing?

De voorzitter:

En uw laatste regel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De laatste regel, o jee! Dan nog een onderwerp over verkeer, namelijk de sjoemeldiesels,
een belangrijke bron van uitstoot. In Duitsland is Volkswagen net weer betrapt op
een nieuw sjoemelschandaal. Mijn vraag gaat over de update van sjoemeldiesels. Naar
ik meen waren het er 44.000 vorig jaar. Hoeveel hebben er inmiddels een software-update
gehad en wanneer is het klaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil me graag aansluiten bij de bijdrage van de Partij voor
de Dieren en de SP over luchtvervuiling en de stank in de veehouderij en de opmerkingen
van GroenLinks over PFOA, GenX en Tata Steel.

Vorige week dinsdag hebben we de Staatssecretaris van VWS het Preventieakkoord horen
verdedigen. Hoewel deze Staatssecretaris en ik van mening verschillen over de snelheid
van het akkoord waren we het over een ding eens: we moeten onze samenleving beschermen
tegen de gevaren van roken. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik tijdens het lezen
van de Metro gistermorgen in de trein bijna omsloeg van verbazing toen ik las dat
wonen in de Randstad bijna net zo slecht is voor de gezondheid als wonen bij een roker
in huis. De oorzaak: fijnstof. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat er om deze
reden minstens zo hard moet worden opgetreden tegen fijnstof als tegen roken?

Gelukkig heeft vanochtend de Minister van LNV de toezegging gedaan de hoeveelheid
natuur in de steden te vergroten. Zoals uit documentatie voor het algemeen overleg
Natuur is gebleken heeft groen in de stad de eigenschappen die aansluiten op de ecologische,
sociale en economische situatie van de toekomst. Ik zit hier met de Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat in debat over de stand van de leefomgeving. Ik denk
dat dit de kern van de huidige klimaat- en milieuproblematiek is; de aanpak van deze
problematiek is niet door één ministerie te vatten. Er is behoefte aan een holistische
aanpak van onze problemen. Immers, als we zouden denken met ons verstand in plaats
van met de landsbegroting zouden we nooit accepteren dat onze longen dagelijks vervuild
raken door fijnstof. Dan was het probleem toch allang opgelost? Kan de Staatssecretaris
mij aangeven welke hoeveelheden fijnstof – het is een beetje een flauwe vraag, zeg
ik alvast – in de lucht gezond zijn voor burgers en hoever we momenteel van dat niveau
verwijderd zijn? Wat is er volgens de Staatssecretaris nodig om dat niveau te bereiken?
We kunnen er niet vaak genoeg aan appelleren: tussen de 9.000 en 12.000 Nederlanders
sterven vroegtijdig door fijnstof. De oplossingen voor het fijnstofprobleem liggen
al lange tijd klaar. Op de universiteiten is al gigantisch veel kennis wat betreft
ecosysteemdiensten, de opvang en verwerking van fijnstof. De oplossingen liggen dus
klaar, maar we zien er weinig van in de praktijk. Kan de Staatssecretaris mij vertellen
waarom in een tijd van economische overschotten er nog geen plannen bekend zijn van
het door de overheid op grote schaal in uitvoering brengen van universitaire voorstellen
en ideeën omtrent ecosysteemdiensten? Ik heb wel een idee hoe het komt. Op 27 augustus
was een Kamerlid van een van de belangrijkste regeringspartijen – de naam is bekend
bij de fractie – op bezoek bij Radio 1. Tijdens de uitzending met de terugdringing
van stikstofuitstoot als onderwerp werd hem gevraagd naar het eventueel verlagen van
de maximumsnelheid. Volgens het betreffende Kamerlid was dit helemaal niet aan de
orde, gezien we in de toekomst elektrisch moeten gaan rijden. Als zelfs een Kamerlid
er niet aan denkt dat de wrijving van een 130 km/u rijdende auto op asfalt tot fijnstof
leidt, begrijp ik dat het proces van transformatie soms langzamer gaat dan nodig is.

Dan de oplossingen. In het verkiezingsprogramma Plan B wordt al verklaard dat het
de hoogste tijd is om steden en dorpen te vergroenen. De reden dat we gezonder zijn
in een groene stad komt door de adaptiefunctie van beplanting. Planten zuiveren de
lucht. Daarom riepen we in 2016 al op tot het maken van een nationaal actieplan voor
het behoud en de terugkeer van natuur in stad en dorp. De Minister van LNV maakte
hiermee heel voorzichtig een begin door middel van een nationaal dakenplan. Ik moedig
deze Staatssecretaris aan en roep haar in dit debat op tot het opstellen van een wettelijke
norm van 48 m2 per inwoner voor stedelijk groen, zoals de VN-normen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ja, voorzitter. Wil de Staatssecretaris zich in het kader van de gezondheid van de
Nederlandse burgers conformeren aan de VN-normen voor stedelijk groen en is de Staatssecretaris
het met mij eens dat de norm van 48 m2 eventueel kan worden gehaald door de aanpassing van verticale vegetatie?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er is een interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Ik was even benieuwd naar het verkiezingsprogramma van de Partij Van Kooten-Arissen.
Ik hoor haar nu over het Plan B, maar volgens mij is dat van een andere partij afkomstig.
Heeft het partijcongres van uw partij zich al uitgesproken over dit onderwerp?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat ik volledig achter Plan B van de Partij
voor de Dieren sta. Volgens mij is dat ook volledig goedgekeurd door het congres.
Maar goed, het CDA is natuurlijk van harte uitgenodigd om kennis te nemen van dat
verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Ik vermoed dat de heer Von Martels dat zeker gaat doen. Dan draag ik het voorzitterschap
nu over aan de heer Wassenberg.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ziengs van de VVD voor zijn bijdrage van vier minuten.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat ze met het
voorlopig handelingskader ruimte wil scheppen om projecten weer op gang te brengen,
maar dat blijkt gewoon niet het geval te zijn. Gaat dit dezelfde kant op als de problematiek
rond de PAS? De VVD verwacht van deze Staatssecretaris dat zij ook Minister Ollongren
betrekt bij deze problematiek om projecten waarbij de huizenbouw vertraging oploopt,
snel op gang te brengen. In hoeverre is de genoemde Minister betrokken bij dit dossier?

De VVD verwacht van de Staatssecretaris de volgende acties. Zo spoedig mogelijk doch
voor 1 november met deskundigen vanuit de wetenschap, de betrokken baggeraars, waterbeheerders
en bestuurders om de tafel om duidelijkheid te scheppen en de actie om projecten weer
op gang te brengen ook daadwerkelijk uitvoeren. De chaos die lijkt te zijn ontstaan
door het verschillend interpreteren van de brief moet opgelost worden en wel zo snel
mogelijk. Klopt het dat tot 8 juli op de site van de overheid 28 stoffen genoemd zijn
en er twee weken later nog 2 aan toegevoegd zijn? Dergelijk jojogedrag mag je toch
niet verwachten van een overheid? Zijn hier nog toevoegingen te verwachten?

Voor het handelingskader zijn de zwaarste risicogrenswaarden gesteld door het RIVM.
Dit lijkt de oorzaak van veel van de stagnatie van grondverzet in het landelijk gebied.
Dijkverzwaring kan daardoor niet plaatsvinden terwijl de bestaande dijk al een achtergrondwaarde
heeft. De Staatssecretaris moet met gezwinde spoed voorrang geven om het RIVM achtergrondwaarden
vast te laten stellen zowel voor belaste als onbelaste gebieden. Er moet hierover
duidelijkheid zijn. Het werk moet kunnen doorgaan. Voor het verontdiepen van diepe
plassen is de voorwaarde gesteld dat er een minimale uitwisseling met het grondwater
is. Wat zijn daar eigenlijk de criteria voor? Dat is nu absoluut onduidelijk. Is de
handreiking geohydrologische beoordeling bij de herinrichting van diepe plassen een
oplossing, zo vraag ik de Staatssecretaris. De huidige omschrijving is te vaag en
leidt tot vertraging in het werk. Hoe staat het met de doorlooptijd van de laboratoria?
De berichten hierover zijn verschillend.

Dan het kopje Tata Steel.

De voorzitter:

Meneer Ziengs, er is een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik hoor de heer Ziengs zeggen dat hij vindt dat we met gezwinde spoed door moeten,
dat er geen stagnatie mag ontstaan en dat de Staatssecretaris moet overleggen met
Minister Ollongren. Dat klinkt allemaal prachtig maar is de heer Ziengs niet bang
dat we straks te maken hebben met woonwijken die gebouwd zijn met PFAS, PFOA of andere
stoffen vervuilde grond? Willen we dat juist niet vermijden door dit handelingskader?
Dan kun je wel zeggen dat we door moeten gaan, maar we willen toch geen woonwijken
op vervuilde grond?

De heer Ziengs (VVD):

In feite gaf ik al in mijn bijdrage aan dat die achtergrondwaarden nu vastgesteld
moeten worden. Met name doel ik op achtergrondwaarden van grond waar al een zekere
waarde in zit. Denk bijvoorbeeld aan dijkverzwaring. Daar kun je rustig een soortgelijke
grond tegen aan zetten, waardoor je dus sneller grond kunt gaan verwerken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het lijkt me sowieso goed dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, maar persoonlijk
denk ik dat de Staatssecretaris heel goed handelt door het voorzorgsprincipe in acht
te nemen. Er is net al gerefereerd aan een woonwagenkamp dat op vervuilde grond staat.
Woningen moeten op schone grond gebouwd worden. Is de heer Ziengs dat met mij eens?

De heer Ziengs (VVD):

Ja, daar zijn we het volstrekt over eens. Alleen, de snelheid moet gewaarborgd worden.
Vandaar het verzoek om zo snel mogelijk met die achtergrondwaarden te komen, zodat
je ook weet waarover je het uiteindelijk hebt.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft ook een vraag aan de heer Ziengs.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat de VVD wel het voorzorgsprincipe in dezen omarmt. Het
probleem is natuurlijk dat het om een persistente en een accumulerende stof gaat.
Dus als je die achtergrondwaarde hebt en je meer grond toevoegt met PFAS-vervuiling,
kan er wel degelijk accumulatie plaatsvinden en uiteindelijk grondwatervervuiling.
De waterbedrijven geven aan dat ons water is vervuild met chemische stoffen en zeggen:
overheid, doe er wat aan want schoon water is van levensbelang. Is het dan niet ongelofelijk
belangrijk dat deze Staatssecretaris dat doet door te zeggen: ik neem een streng tijdelijk
handelingskader en ik ga zorgvuldig te werk?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij gaf ik al in mijn bijdrage aan dat het niet zozeer zit in het handelingskader
en de brief die erover geschreven, maar in de onduidelijkheid die erover is, ook naar
de partijen. Vandaar mijn oproep om met die partijen aan tafel te gaan zitten opdat
je duidelijkheid en helderheid krijgt daarover. Je ziet nu namelijk dat het op verschillende
wijzen wordt uitgevoerd waardoor werk op dit moment stil komt te liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger voor een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat het met name gaat om duidelijkheid scheppen en dat de
heer Ziengs het wel met de Staatssecretaris en GroenLinks eens is dat het bij zo'n
onderwerp waarbij de waterkwaliteit en de gezondheid op het spel staan, ongelofelijk
belangrijk is om heel zorgvuldig te werk te gaan en dus het voorzorgsprincipe te hanteren.

De voorzitter:

Dan de vraag of de heer Ziengs die toets kan doorstaan.

De heer Ziengs (VVD):

Gezondheid hoort altijd bovenaan te staan. Alleen, je zult ook met gezond boerenverstand
moeten gaan kijken hoe je de maatregelen uitvoert waarbij het belangrijk is dat je
er geen verwarring over creëert waardoor het werk uiteindelijk niet kan doorgaan,
maar gezondheid staat inderdaad bovenaan.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Ziengs nu verder met zijn betoog. Hij heeft nog twee minuten.

De heer Ziengs (VVD):

Dan het kopje Tata Steel. Omwonenden hebben overlast ervaren van grafietregens en
Tata Steel heeft eigenlijk alles uit de kast gehaald om de overlast te beperken. Hier
wil ik het belangrijke element van werkgelegenheid benadrukken. We willen geen bedrijf
wegjagen uit Nederland maar helpen aan een oplossing. De Staatssecretaris heeft er
ook al een brief over gestuurd, waarin ze aangeeft dat ze eigenlijk wel een regierol
zou kunnen spelen. In hoeverre is het Ministerie van EZK daar dan bij betrokken? Ondanks
alle gezondheidsaspecten die bovenaan staan, gaat het uiteindelijk ook om 11.000 directe
banen en 30.000 indirecte banen.

Dan de ontwikkeling toetsingskader endotoxinen. Hierbij lijkt het er opnieuw op dat
er gewerkt gaat worden met voorspellende grenswaarden, zoals in de brief staat. De
Staatssecretaris is geen Jomanda. Het meten van waarden moet absoluut betrouwbaar
zijn. De giftige pijl die op onze hardwerkende agrariërs is gericht moet ontgiftigd
worden. Daar hebben deze ondernemers het volste recht toe. Hoe gaat de Staatssecretaris
de meetmethode optuigen?

Dan de luchtkwaliteit. Ook hierbij lijken geen betrouwbare meetmethodes voorhanden.
Heeft de Staatssecretaris kennisgenomen van meetmethodes die in andere landen worden
gebruikt en kennelijk betrouwbaar geacht worden? Er zijn veel maatregelen getroffen
die bergen met geld gekost hebben. Er is niet aan te tonen welke maatregelen daadwerkelijk
effecten hebben gehad. Het lijkt op het afschieten van twintig patronen hagel in plaats
van het schieten met een gericht schot. Het verschil is thuiskomen met een kleiduif
of met een dikke haas. Hier moet echt een groot tandje bij. Tegen twintig landen om
ons heen is door de Europese Commissie een inbreukprocedure gestart. Daar zit Nederland
niet bij. Nederland lijkt echter wel te moeten bloeden voor de lucht van andere landen.
Hoe neemt de Staatssecretaris dit mee in de berekeningen? De reactie van de Staatssecretaris
geeft blijk van het willen plaatsen van een kop op Europese regelgeving. En daar zijn
we niet van. Gelijke monniken, gelijke kappen en dit moet worden opgelost in Europees
verband, conform de aanbevelingen. Ambities prima, maar realiteitszin is aan te bevelen.

Tot slot een aantal warme woorden over ons mooie land met hardwerkende ondernemers
die zorgen voor banen, voor betaalbaar voedsel en de middelen om al die leuke dingen
te betalen die allerlei partijen in de Kamer presenteren zonder zich eens af te vragen
wie daarvoor de rekening betaalt. Laten we aandacht voor deze mensen hebben en houden
en laten we de balans zoeken tussen economie en leefomgeving. Samen houden we Nederland
mooi.

Dank u wel.

De voorzitter:

Vijftien seconden te lang, maar dat vergeef ik u. Ik geef u de voorzittershamer terug
en dan kunt u de heer Baudet aankondigen als laatste spreker.

Voorzitter: Ziengs

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemend voorzitten. Het woord is aan de heer Baudet, die vier
minuten spreektijd heeft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Vier uur?

De voorzitter:

Ik zei vier minuten.

De heer Baudet (FvD):

Aldus besloten! Excuses voor mijn eerdere afwezigheid, maar ik moest bij de regeling
van werkzaamheden zijn.

Mijn fractie heeft eerder al vragen gesteld over de merkwaardige aanpassing van data
over hittegolven. Het aantal hittegolven tussen 1901 en 1951 daalde opeens spectaculair
van 23 naar 7. Dus ziet het er plotseling zo uit dat er in de periode tussen 1951
en 2008 veel meer hittegolven zijn geweest dan in de periode 1901–1951. In de klimaatwetenschap
is het blijkbaar niet zo dat metingen leiden tot algemene theorievorming maar dat
de metingen moeten worden aangepast aan de theorie, aan wat men wenst dat het geval
is. En men wenst immers dat het alsmaar warmer wordt, dus moeten de hittegolven die
er vroeger waren verdwijnen. Het homogeniseren van meetreeksen, zo wordt dat genoemd.
Temperaturen kunnen dan worden omgebogen om ze in overeenstemming te brengen met de
theorie. Het rapport «Het raadsel van de verdwenen hittegolven» van onderzoeksbureau
CLINTEL is zeer kritisch over de door het KNMI toegepaste technieken. De Staatssecretaris
weerlegt in haar brief, onder andere in reactie op onze vragen herover, op geen enkele
manier onze vragen en onze kritiek. Ze herhaalt slechts de noodzaak van homogeniseren
maar gaat er niet op in waarom dat dan zo zou moeten. Wij willen openheid van zaken.
Daarom wil ik vier vragen stellen.

1. In het rapport-Brandsma «Homogenization of daily temperature data of the five principal
stations in the Netherlands» rept het KNMI niet over parallelmetingen die gedaan zijn
met de Pagodehut en de Stevensonhut tussen 1947 en 1950. Waarom zijn die parallelmetingen
niet gebruikt bij de homogenisatie van De Bilt?

2. Inmiddels zijn de parallelmetingen uit de periode 1947–1950 en ook latere parallelmetingen
uit de periode 2016–2018 beschikbaar. Bent u het ermee eens dat deze parallelmetingen
bevestigen dat er sprake is geweest van een forse overcorrectie door het KNMI? Het
KNMI corrigeert immers de warmste dagen tot wel 1,9°C naar beneden terwijl de parallelmetingen
tijdens tropische dagen warmer dan 30°C uitwijzen dat het verschil tussen de oude
meethut en de nieuwe meethut – want dat is het argument om te homogeniseren – maar
0,4 tot 0,45°C is.

3. In de literatuur staat beschreven dat als je corrigeert aan de hand van een elders
gelegen weerstation, zoals hier is gebeurd, je bij voorkeur meerdere referentiestations
moet gebruiken. Dat is logisch, omdat je anders niet eerlijk kan vergelijken. Waarom
heeft het KNMI ervoor gekozen om slechts één referentiestation te gebruiken, namelijk
Eelde, en niet meerdere? Heeft het KNMI gevoeligheidsanalyses uitgevoerd en onderzocht
hoe de homogenisatie zou uitpakken als er andere referentiestations zouden zijn gebruikt
en, zo ja, wat kwam daar dan uit? Waarom zijn die analyses in ieder geval niet gemeld
in het betreffende rapport?

4. Wie controleert eigenlijk het KNMI? Waarom wil het KNMI niet inhoudelijk reageren
op het rapport? Dat heeft het KNMI namelijk verklaard. Het heeft er alle schijn van
dat het KNMI een monopolist is en de enige bewaarder van data over het weer en het
klimaat is.

De voorzitter:

Wil u afronden?

De heer Baudet (FvD):

Ja, laatste punt. Als er dan een keer een groep buitenstaanders een KNMI-rapport doorlicht
en te licht bevindt, dan weigert het KNMI zelfs om er überhaupt op te reageren. Kan
de Staatssecretaris toezeggen dat er alsnog een inhoudelijke reactie komt van het
KNMI, dat uiteindelijk onder haar verantwoordelijkheid valt, dan wel dat er een objectieve
second opinion komt van een aantal onafhankelijke deskundigen waarin men zich buigt
over deze kwestie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Eigenlijk is mijn vraag aan de heer Baudet of hij ervan op de hoogte is dat die homogenisatie
geen significante effecten heeft op de grafiek van de temperatuurstijging als je kijkt
naar de afgelopen twee eeuwen. Ook met die homogenisatie zie je dus dat de temperatuur
nog steeds stijgt, wat we ook hebben kunnen merken omdat de afgelopen twee zomers
tot de warmste en droogste zomers van de afgelopen eeuw behoren.

De heer Baudet (FvD):

Het gaat om twee verschillende dingen. Het ene is de temperatuurstijging zelf. Volgens
mij wordt niet betwist dat het de afgelopen twee eeuwen een klein beetje warmer is
geworden op aarde. Niet heel veel overigens. Het valt allemaal ontzettend mee. Er
is ook geen exponentiële stijging van de temperatuur. Ik geloof alleen nog maar in
hockeystickcurves die ik zelf vervalst heb, mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Wilt u proberen om het bij de beantwoording te houden?

De heer Baudet (FvD):

Het punt is nou juist dat het KNMI bepaald onbetrouwbaar is gebleken. Het punt van
de hittegolf gaat om extreme weersomstandigheden. Dat is een argument of een quasi-argument
dat de klimaatketters voortdurend gebruiken om het alarmisme op te zwepen. Dat zie
je ook beroepsoplichter Al Gore continu doen. Het zou gaan om extreme weersomstandigheden
die toenemen. Dat is dus helemaal niet waar of in veel mindere het geval dan men ons
wil doen geloven. Maar ik ben het op zichzelf qua vraag wel met u eens dat de gemiddelde
temperatuur op zichzelf losstaat van de uitersten. Dus het kan –10 en +30 zijn of
permanent 15°C bij wijze van spreken. In beide gevallen is de gemiddelde temperatuur
tussen de 10 en 15°C.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Het zijn dus twee verschillende dingen.

De voorzitter:

Wij hadden overigens de afspraak gemaakt dat we proberen korte vragen te stellen maar
ook korte antwoorden te geven, gezien de vele sprekers, want anders komen we straks
onder tijdsdruk te staan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Baudet probeert de homogenisatie die door het KNMI is gedaan, te gebruiken
als een manier om te zeggen dat die data niet kloppen en dat het eerder overschat
is. Dit terwijl als je kijkt naar de afgelopen twee eeuwen en de correlatie tussen
de gehomogeniseerde data en de data van daarvoor, de temperatuurstijging nog steeds
op dezelfde manier doorloopt. Dus die homogenisatie doet niets af aan het feit dat
onze aarde hard opwarmt. Dus het punt dat de heer Baudet maakt is door het KNMI weerlegd.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb de indruk dat mevrouw Kröger het punt totaal niet begrijpt. Het gaat niet over
de vraag of en, zo ja, hoeveel de globale temperatuur wel of niet zou stijgen, waar
ook ontzettend veel op af te dingen is. Mondiale temperatuur is een computermodel.
We hebben pas sinds 1979 überhaupt satellietmetingen van de planeet. Dus we kunnen
pas sinds 1979 überhaupt eigenlijk iets zinnigs zeggen over de temperatuur op aarde.
De rest zijn allemaal schattingen enz. Daar is heel veel over te zeggen maar hier
gaat het over extreme weersomstandigheden. De toename van het aantal hittegolven is
iets wat Gerrit Hiemstra, die er ook een goede boterham mee verdient overigens, continu
bij het NOS Journaal en zo oplepelt als bewijs voor het feit dat we de greep op het
klimaat kwijtraken en dat er een mondiale noodtoestand op komst is enz. Dus dat staat
los van de gemiddelde temperatuur. Het gaat echt om weersextremen. Dat wordt aangewend
als argument voor een klimaatcrisis die er zou zijn. Daarom is het zo relevant om
te bekijken hoe men dan aan die data komt. En wat blijkt? Ze hebben gewoon als een
ordinaire kruimeldief verstoppertje zitten spelen met data uit het verleden.

De voorzitter:

Dank. Overigens werden er net namen genoemd. We hebben hier altijd de goede afspraak
dat als iemand er niet bij zit en zich niet kan verdedigen, we het een beetje neutraal
houden.

De heer Baudet (FvD):

Maar Gerrit Hiemstra is voor mij een instituut.

De voorzitter:

Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar ik geef alleen even mee dat we dat zo met elkaar
hebben geregeld in dit huis. De heer Von Martels heeft van zijn tweede interruptie
nog een deeltje over. Ik begrijp dat hij daar nu gebruik van wil maken.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u mij dat gunt. Ik heb persoonlijk de indruk dat
het politieke klimaat ook nog wel eens verhit kan zijn of dat de temperatuur van het
politieke klimaat is gestegen. Ik kan het overigens niet objectiveren maar dat doet
er verder ook niet toe. Ik vind het wel jammer dat ik niet gehoord heb van de heer
Baudet hoe hij denkt een oplossing te vinden om de luchtkwaliteit te verbeteren. Misschien
kan hij zelf nog even duiden welke mogelijkheden hij ziet om de luchtkwaliteit in
Nederland te verbeteren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de beantwoording ook kort is, net zoals de vraag.

De heer Baudet (FvD):

Bijvoorbeeld door toe te staan dat we fossiele brandstoffen blijven gebruiken, want
dat is ontzettend goed voor de bomen en de plantjes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een kort en helder antwoord. Dan zijn we hiermee gekomen aan het
eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met dit algemeen overleg met als onderwerp de leefomgeving. De Staatssecretaris
heeft zich voorbereid op de beantwoording van de vragen. Ik heb net even overleg gehad.
We gaan dat in vier blokjes proberen te behandelen: een blokje luchtkwaliteit, een
blokje bodem en ondergrond, een blokje geurhinder en het vierde blokje is, zoals u
ongetwijfeld al vermoedt, overige zaken. Met uw welbevinden wil ik proberen om twee
interrupties in tweeën te doen, zoals we dat normaal ook doen, maar laten we ook even
wachten met interrupties totdat een blokje afgerond is. Dan doen we daarna de interrupties.
De heer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Eén vraagje: twee interrupties in tweeën, of mogen het ook vier halve interrupties
zijn? Ik vind het toch wel fijn om dat te weten.

De voorzitter:

Ik ben daar soepel in. Ik probeer u die tweede interruptie vaak ook gelijk te ontlokken,
want dan streep ik ze af. Maar u hebt het in de gaten. Nee, we doen twee interrupties
in tweeën. Bij de heer Von Martels heb ik hem bij de tweede interruptie om die reden
ook het tweede deel nog toegekend. Zo gaan we het doen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de leden voor hun vragen. Ik heb inderdaad
vier blokjes. Eerst luchtkwaliteit. Daarna bodem en ondergrond, dus eigenlijk alles
rondom PFAS. Dan geurhinder. En daarna alle overige vragen.

Voorzitter. Als eerste de luchtkwaliteit. Ik denk dat het inmiddels een gevleugelde
uitspraak is: schone lucht is van levensbelang. Dat weten we allemaal. We ademen die
lucht allemaal letterlijk de hele dag in. Slechte lucht heeft gewoon consequenties
voor onze gezondheid. Daar weten we met elkaar steeds meer van. Er zijn ook nog een
hoop dingen die we niet weten, maar we weten daar steeds meer van. We weten uit de
laatste cijfers van het RIVM inderdaad ook dat er in totaal 11.000 mensen per jaar
vroegtijdig door luchtverontreiniging overlijden.

Daarom hebben we als Nederland, en als kabinet in het regeerakkoord, gezegd: «We moeten
uiteraard de Europese normen halen, maar die Europese normen an sich zijn niet voldoende
garantie. We gaan streven naar een permanente verbetering van de luchtkwaliteit in
Nederland». Daarom ga ik dus komen met het Schone Lucht Akkoord. Ik wil die ambitie
daarin samen met decentrale overheden bewerkstelligen. En inderdaad, we hebben ook
geprobeerd om daar een soort van doel aan te koppelen. We willen in 2030 50% gezondheidswinst
realiseren ten opzichte van 2016 voor de gezondheidseffecten die afkomstig zijn van
Nederlandse bronnen. Want er komt inderdaad ook veel van over de grens. We kunnen
het werken aan de gezondheidswinst in Nederland dus ook niet alleen maar binnen de
grenzen doen, maar we moeten dat ook buiten de grenzen doen. Europees bronbeleid is
ontzettend belangrijk. Daarom hoop ik ook dat de nieuwe Commissie voor heel Europa
zal zorgen en op dat vlak ambities zal neerzetten. Dat helpt namelijk ook direct bij
het verbeteren van de luchtkwaliteit in Nederland.

Voorzitter. Ik wil in alle sectoren een dalende trend van emissies naar de lucht inzetten.
Dat betekent dat we bij huishoudens, landbouw en industrie, samen met decentrale overheden,
kijken naar wat we kunnen doen. We ontwikkelen een gebiedsgerichte aanpak voor mensen
die worden blootgesteld aan hoge concentraties. We kijken ook specifiek naar echt
kwetsbare groepen, zoals kinderen en astmapatiënten. Daarbij kijken we ook, en dat
was een hele duidelijke aanbeveling naar aanleiding van het luchtkwaliteitsbeleid
uit het verleden, naar de kosteneffectiviteit van die maatregelen, conform het ibo
luchtkwaliteit.

Dat zijn dus een aantal randvoorwaarden. Dat heb ik u ook in de brief laten weten.
Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat we de effectieve dingen doen. We gaan daar ook
een traject van een aantal jaren voor neerzetten. Betekent dat dat we tot 2030 gaan
wachten om de maatregelen te nemen? Nee, steeds als we denken dat er een versnelling
mogelijk is, zullen we dat doen. Maar ik denk dat het juist goed is dat we een langetermijnperspectief
hanteren bij deze ontwikkelingen, want het kost soms gewoon tijd.

Een aantal dingen doen we heel concreet op korte termijn. Zo stopt de subsidie op
pelletkachels per 1 januari 2020. We hebben een aantal luchtkwaliteitseisen vastgesteld
voor de vergunningverlening van de industrie- en energiesector, die uit de best beschikbare
technieken voortkomen. Rijkswaterstaat vraagt bij aanbestedingen naar het gebruik
van schone energie en naar zero-emissie van mobiele werktuigen. In het Klimaatakkoord
zitten ook heel veel maatregelen die bijdragen aan schone lucht. Dat staat dus allemaal
niet tegenover elkaar of naast elkaar: dat hoort gewoon bij elkaar. We zijn op allerlei
terreinen aan het werk. Die maatregelen zijn ook nodig om de doelen te halen, zeg
ik tegen mevrouw Van Eijs.

Voor de uitvoering van het Schone Lucht Akkoord reserveer ik ook een bedrag op mijn
begroting, maar ik moet nog even wachten tot Prinsjesdag voordat ik daar een sneakpreview
van kan geven. Dat geldt ook voor alle andere vragen die betrekking hebben op wat
er op Prinsjesdag komt, zeg ik maar vast tegen de leden die daar vragen over gesteld
hebben.

Dan was er een vraag over «afspraak is afspraak». Volgens mij hebben mevrouw Van Eijs,
maar ook mevrouw Kröger en de heer Laçin daarnaar gevraagd. Het Schone Lucht Akkoord
is een bestuurlijke afspraak tussen overheden. Zowel het Rijk als de deelnemende gemeenten
en provincies committeren zich aan de doelen en zetten maatregelen in gang. Nogmaals,
daar komen ook budgetten bij kijken. Dan gaan we periodiek, met behulp van de Gezondheidsindicator,
kijken of de doelen ook werkelijk gehaald worden en binnen bereik zijn, of dat er
bijsturing nodig is. De Kamer riep er breed toe op om het ook smart te maken. Dat
doen we dus inderdaad op deze manier.

In pilots ontwikkel ik overigens samen met gemeenten ook nog aanvullende maatregelen,
bijvoorbeeld bij de scheepvaart. We kijken naar een bredere toepassing van maatregelen
uit de pilots voor mogelijke aanvullende emissiereductie of voor het opvangen van
tegenvallers. En het principe om een alternatieve maatregel met elkaar proberen te
bedenken als een maatregel niet levert wat we ervan denken of als er een maatregel
vervalt, vind ik eigenlijk heel mooi. Dat zou wat mij betreft onderdeel kunnen zijn
van dat definitieve akkoord. Maar dat krijgt u later nog van mij.

De EU-grenswaarden blijven altijd de basis in de wet. In de EU pleiten we ook voor
scherpere normen, vanwege die vervuiling die vanuit het buitenland komt. Overigens
sturen wij natuurlijk ook weleens wat over de grens. Maar het is voor iedereen beter,
want dan komen we allemaal verder. Het helpt natuurlijk als we bronbeleid voeren in
heel Europa, ook voor de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven. Daarvoor vroeg
de heer Ziengs aandacht.

Wanneer komt het pakket aan maatregelen? En wanneer wordt het doorgerekend? Ik verwacht
het Schone Lucht Akkoord in dit najaar met de decentrale overheden te sluiten. Dan
zal ik uw Kamer ook informeren over de baten en kosten van de rijksinzet in het Schone
Lucht Akkoord. Bij de afweging welke maatregelen we inzetten, kijken we dus ook naar
kosteneffectiviteit en maatschappelijk draagvlak. Daarnaast zal ik het uiteindelijke
pakket aan maatregelen laten doorrekenen door het RIVM, aan de hand van de Gezondheidsindicator.
Ik verwacht dat ik u die doorrekening in de eerste helft van 2020 kan toesturen.

Dan vroeg mevrouw Van Kooten: welke hoeveelheid fijnstof in de lucht is gezond? Ze
zei dat er een flauwe vraag kwam, maar dat kwam doordat ze het antwoord weet. Ik denk
dat de WHO daarvoor geen veilige grens aangeeft. Maar dat is ook waarom we streven
naar een permanente verbetering van de luchtkwaliteit, zoals we ook in het regeerakkoord
hebben gezegd. Zo kunnen we namelijk de gezondheidsimpact van fijnstof minimaliseren.

Wat speelt er in Europa? Op dit moment wordt de fitnesscheck uitgevoerd door de Europese
Commissie. Nogmaals, het zou heel erg goed zijn als we als Europa als geheel daarin
stappen maken.

Mevrouw Van Eijs vroeg aandacht voor houtstook. Als je inderdaad kijkt naar de statistieken,
dan is dat een van de bronnen waar we gewoon rekening mee moeten houden. Bewustwording
is daarbij volgens mij al een hele belangrijke stap voor het maken van stappen. Vanaf
oktober wordt er voorlichtingsmateriaal gedeeld met decentrale overheden. Dat richt
zich op de impact van houtstook op de gezondheid en op de luchtkwaliteit. Dat is samen
met Milieu Centraal, gemeenten en het RIVM ontwikkeld.

Ik kan de heer Van Aalst geruststellen: er komt geen barbecueverbod.

Voorzitter. Over de campagne heb ik net al wat gezegd. Er is overigens ook een website
over het Schone Lucht Akkoord, gericht op de professionals. Die is er naast de concrete
maatregelen die we nemen in een campagne voor burgers.

Dan vroeg mevrouw Kröger naar lucht en gezondheid: wordt dat ook meegenomen in de
onderzoeken die nu gedaan worden en in de uitwerkingen die gedaan worden voor andere
bekostiging van mobiliteit? Ja, het kabinet onderzoekt onder leiding van het Ministerie
van Financiën en met nauwe betrokkenheid van IenW drie varianten voor bekostiging
van mobiliteit. Daarbij wordt ook een heffing onderzocht die naar emissietijd en emissieplaats
is gedifferentieerd. Dat wordt dus ook in kaart gebracht.

Dan vroeg mevrouw Van Kooten nog: wordt de kennis wel voldoende gebruikt? Kennis over
de impact van luchtverontreiniging is gelukkig op veel plaatsen aanwezig, bijvoorbeeld
bij de WUR en het RIVM. Die kennis wordt zo veel mogelijk in Nederland en in Europa
gebruikt. Dat is ook heel erg belangrijk. We werken ook steeds aan het verbreden en
het versterken van die kennis. Ik geef even een voorbeeldje. Volgens mij is daar gisteren
ook over gesproken. Bij ultrafijnstof hebben we, ook naar aanleiding van het tussentijdse
rapport, gezien dat er effecten op de gezondheid kunnen zijn. Daar moeten we gewoon
meer van weten. Er is veel over gesproken, maar we weten gewoon een hoop niet. Ik
denk dat het daarbij ook belangrijk is dat we duidelijkheid krijgen. Ik vraag de Gezondheidsraad
om mij op dat punt te adviseren over de norm. We moeten het eerst weten, voordat we
afwegingen kunnen maken. We moeten er dus gewoon voor zorgen dat we die kennis ontwikkelen.

Meneer Ziengs vroeg nog naar de meetmethodes van andere landen. Meetmethodes voldoen
overal in Europa aan dezelfde richtlijnen, dus ook in Nederland. Bij het berekenen
van de bijdragen van buitenlandse bronnen worden deze data gebruikt, net zoals het
buitenland data gebruikt over wat er vanuit Nederland komt.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die de leden hebben gesteld over luchtkwaliteit
en het Schone Lucht Akkoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden voor mogelijke interrupties. Ik zag mevrouw Van Eijs, de
heer Laçin en de heer Wassenberg. Laten we beginnen met mevrouw Van Eijs. Ik probeer
het in de goede volgorde te doen. Zij was volgens mij de eerste.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het kan zijn dat ik een deel van het antwoord gemist heb, maar de Staatssecretaris
had het over een campagne en houtstook. Het is goed om te horen dat daar vooruitgang
mee is. Maar ik ben op zoek naar een manier om de bewustwording over fijnstof en überhaupt
luchtkwaliteit in bredere zin bij mensen meer aan te wakkeren. Lokale maatregelen
– het 100 km/u rijden rond grote steden, verkeersmaatregelen et cetera – kun je alleen
maar treffen als mensen snappen waarom. Misschien kan de Staatssecretaris iets meer
vertellen over hoe ze dat wil aanpakken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat er een steeds bredere bewustwording is over de impact van fijnstof op
de volksgezondheid. Ik weet dat we het nooit over de tribune hebben, maar daar zitten
een paar mensen van het Longfonds die al jarenlang een heel nadrukkelijke bijdrage
leveren om de feiten boven tafel te krijgen en bewustwording te stimuleren. Dat is
heel belangrijk. Ik weet dat ze u een petitie hebben aangeboden. Dat helpt ook weer
bij het bewustmaken van mensen in den breedte dat fijnstof gezondheidseffecten heeft.
Het is ook een van de redenen waarom we hebben gezegd: we zetten in het luchtkwaliteitsbeleid
de gezondheidswinst centraal. Want waarom wil je de luchtkwaliteit verbeteren? Waarom
wil je maatregelen nemen? Omdat we er allemaal belang bij hebben dat we onze gezondheid
verbeteren. We ademen de hele dag lucht in. Daar kun je niks aan doen. We kunnen er
met elkaar wel voor zorgen dat de lucht schoon is. Debatten als deze dragen daaraan
bij. Daarnaast wordt er op allerlei manieren, op allerlei tijden en op allerlei plekken
aan gerefereerd, door mij, maar ook door u. Ik denk dat we op die manier samen bijdragen
aan betere bewustwording.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag voldoende beantwoord. Dan gaan we naar de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik wil toch even op het Schone Lucht Akkoord terugkomen, omdat ik heel helder heb
gevraagd of er afrekenbare en bindende normen komen voor stoffen waarvan de Gezondheidsraad
zegt dat ze tot veel ziektes leiden. De Staatssecretaris geeft als reactie: er zijn
bestuurlijke afspraken, we gaan monitoren, bijsturen en noem maar op. Dat begrijp
ik, maar ik heb de evaluatie van het NSL in mijn achterhoofd. Daarin werd gezegd:
we kunnen van heel veel maatregelen niet echt duiden of ze doelmatig waren, of ze
echt hebben bijgedragen en in welke mate ze dat hebben gedaan. Ik zou dat voortaan
graag willen voorkomen. We zouden aan het einde van de rit of tussentijds moeten kunnen
zeggen: dit heeft een bepaald bedrag gekost en dat hebben we ermee bereikt. Daarom
mijn vraag over de normen. Ik hoor niet helemaal een bevestiging van de Staatssecretaris,
maar kan zij er nog iets meer over zeggen, zodat ik er gerustgesteld over ben en straks
lekker rustig naar huis kan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Laçin snijdt een heel terecht punt aan. Als je effectief wilt zijn, dan moet
je ook weten welke middelen welk effect hebben. Dan kun je ook verantwoorden waarom
je geld steekt in die acties. Dat is precies de reden waarom ik het Schone Lucht Akkoord,
de kritiek van de Rekenkamer, het ibo hierover en het laten ontwikkelen van de gezondheidsindicator
steeds heb willen relateren aan de vraag of we het goede en effectieve doen. Daarom
laten we het ook doorrekenen. Ik vind dat we helderheid moeten hebben over de dosis-effectrelatie.

De heer Laçin (SP):

Goed om te horen. Ik wacht even af wat daaruit komt als we het definitieve akkoord
krijgen. Maar dan stipt de Staatssecretaris wel een belangrijk punt aan, waarover
we het gisteren uitgebreid met de Minister hebben gehad: ultrafijnstof. We weten uit
het eerste deel van het onderzoek van het RIVM nu al dat kortdurende blootstelling
aan ultrafijnstof al acute gevolgen heeft voor de gezondheid. Dat staat gewoon in
de briefing die wij vorige week van het RIVM hebben gehad. Nu komt er een tweede fase
met onderzoek naar langdurige blootstelling. Terwijl we allemaal onderzoeken aan het
doen zijn, maak ik me er zorgen over dat in de tussentijd de luchtvaart verder gaat
groeien en dat mensen aan nog meer ultrafijnstof blootgesteld worden, bijvoorbeeld
als we Lelystad Airport opengooien, waarvan ik een tegenstander ben. Hoe wordt dit
meegenomen in dit plan? Dit betreft het terrein van de Minister, maar wel hetzelfde
ministerie. Hoe nemen we het mee in het plan voor schone lucht?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ga niet het hele debat overdoen dat u gisteren met de Minister hebt gevoerd. Gelukkig
kunt u dat debat met ons allebei voeren en ziet u ook dat we er allebei aandacht voor
hebben. De tussentijdse rapportage gaf een indicatie over de kortdurende effecten.
We weten ook dat we nog heel veel niet weten, maar door de oogharen heen weten we
dat fijnstof wel echt een aandachtsgebied is. Er zijn allerlei haken en ogen bij te
bedenken. Daarom wil ik graag dat de Gezondheidsraad een advies geeft op dit punt.
We zijn dan overigens het eerste land dat daarmee aan de slag gaat, voor zover ik
weet, maar wellicht heeft u nadere informatie. Er is in ieder geval nog geen WHO-norm
op dit punt. Dat maakt het ook niet makkelijker. Maar ik vind, al die haken en ogen
meegenomen, dat de Gezondheidsraad een goed advies op dat punt zou kunnen geven over
een norm. Dat zullen we parallel moeten doen aan al het andere wat loopt. De gezondheidseffecten
van ultrafijnstof moeten we serieus nemen, dus het is goed dat de Gezondheidsraad
daarnaar gaat kijken.

De heer Van Aalst (PVV):

De Staatssecretaris maakt er een grapje van door het te hebben over een barbecueverbod,
maar kijk naar haar akkoord en haar hypocriete gedrag. Ze pompt tot het einde van
het jaar nog volop subsidie in de pelletkachel, die ze vervolgens afschaft. Ze is
bezig met allerlei houtstookvrije wijken. Gekscherend zegt ze dat er geen barbecueverbod
komt. Nou, volgens mij heeft u zojuist een verbod aangekondigd op alle houtstook.
De Staatssecretaris kan er dus een grapje van maken, maar bent u nou echt van plan
om dit soort betutteling door te zetten, door kachels af te schaffen en al dat soort
idioterie?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

In het kader van kosteneffectiviteit is er een berekening gemaakt van de vraag of
de voordelen van het subsidiëren van een pelletkachel opwegen tegen de nadelen. Die
analyse is negatief uitgevallen. Daarom stoppen we ermee.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat het niet nodig was om in de pelletkachel belastinggeld te pompen, hebben wij jaren
geleden al gezien. Helaas komt de Staatssecretaris daar nu pas achter. Daar zijn we
op zich blij mij. Het tweede deel van mijn vraag heeft ze niet beantwoord, namelijk
over de houtkachels. Kunnen de mensen er alvast rekening mee houden dat deze Staatssecretaris
een houtkachelverbod in gaat voeren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee.

De voorzitter:

Dat is een kort, helder en duidelijk antwoord. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vragen over ultrafijnstof bewaar ik voor de tweede termijn, maar ik had aan de
Staatssecretaris gevraagd hoe wij gezondheidsbaten, of eigenlijk vermeden kosten,
kunnen meewegen in beleidsafwegingen, ook bij andere departementen. Specifiek over
rekeningrijden geeft de Staatssecretaris als antwoord dat er één systeem wordt ontwikkeld
voor emissies. Is het mogelijk om als criterium voor welk systeem er gekozen gaat
worden niet alleen te kijken naar CO2, maar ook naar de gezondheidsbaten?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Welk keuzecriterium het meest gewenst is, zal ook afhangen van de politieke voorkeur
van verschillende partijen. De ene partij zal misschien de voorkeur geven aan het
oplossend vermogen voor de bereikbaarheid. De andere zal misschien zeggen: ik geef
voorkeur aan het effect op de gezondheid. Er kunnen allerlei indicatoren zijn op basis
waarvan je als politieke partij je voorkeur bepaalt voor een bepaalde variant. Belangrijk
is dat in één variant emissieafhankelijkheid als variant wordt opgenomen. Dat doe
je natuurlijk niet voor niks. Dat doe je omdat je weet dat emissies effecten hebben
op de gezondheid en het klimaat. Zo is dat dus in het totale pakket meegenomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap dat elke partij op basis van andere indicatoren een systeem toetst. Daarom
precies deze vraag. Er worden drie varianten voorgelegd. Ik neem aan dat die door
het PBL worden doorgerekend, bijvoorbeeld op CO2-uitstoot. Gezien het belang van schone lucht en van de enorme en echt harde maatschappelijke
gezondheidskosten, zou ik graag zien dat van de drie systemen ook in kaart wordt gebracht
wat de vermeden gezondheidskosten zijn, dus de gezondheidsbaten. Dat kunnen we dan
meenemen in onze afweging.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger vraagt of deze parameter breder dan alleen voor die ene variant in
kaart kan worden gebracht. Ik weet niet of dat voorzien is. Het Ministerie van Financiën
heeft hierin het voortouw. «Brede welvaart» is een begrip dat op zich in de breedte
gehanteerd wordt in het kabinet. Ik zal het navragen bij de Staatssecretaris van Financiën.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat er een einde komt aan de subsidie op pelletkachels is positief, maar de Staatssecretaris
had het als het gaat om houtstook ook over een betere bewustwording. Dat klinkt heel
goed, maar ik vind het net iets te vrijblijvend en het werkt ook lang niet altijd.
Houtstook kan heel veel overlast veroorzaken in de omgeving, zeker als het gaat om
verkeerd geïnstalleerde kachels. Voor zover ik weet, zijn er nog helemaal geen installatievoorschriften
voor kachels. Als ik mijn auto wil laten repareren, moet ik naar een garage, die aan
allerlei voorschriften moet voldoen. Bij kachels zijn die er niet, terwijl die ook
voor heel veel overlast kunnen zorgen, zeker voor mensen met longproblemen. Kan de
Staatssecretaris daar nog op reageren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Wassenberg zegt: het kán voor problemen zorgen. Inderdaad kan verkeerde installatie
voor extra problemen zorgen. Ik schud helaas niet zomaar de installatievoorschriften
uit mijn mouw, maar ik zal de heer Wassenberg in tweede termijn graag antwoord geven
op de vraag of er in Nederland voorschriften zijn. Dan kunnen we ook op dit punt hopelijk
tot elkaar komen.

De heer Baudet (FvD):

Ik vroeg mij af of de Staatssecretaris kan reageren op de resultaten van allerlei
onderzoeken waaruit zou blijken dat juist elektrische auto's voor meer fijnstof zorgen
dan benzineauto's.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat hangt natuurlijk helemaal af van wat je daar allemaal bij meerekent, maar bij
elke auto die wrijving heeft met het wegdek is er sprake van fijnstofproductie. Elektrische
auto's zijn op dit moment gemiddeld zwaarder. Daar komt bij elektrische auto's de
fijnstofproductie vandaan. Bij brandstofauto's komt het ook door de verbranding van
brandstoffen. Die vergelijking moet dus op verschillende manieren gemaakt worden.

De heer Baudet (FvD):

Mij is bekend dat de oorzaak gelegen is in het grotere gewicht van een elektrische
auto, maar behalve door het remmen moet er bijvoorbeeld voor de slijtage van het wegdek
meer asfalt worden aangelegd. Ik vroeg me dus toch af of u niet alleen over de oorzaak
kunt spreken, maar ook over de oplossingen. U bent blijkbaar voorstander van de transitie
naar elektrische auto's, maar tegelijkertijd wilt u fijnstof inperken. Dat is een
beetje tegenstrijdig.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Elke elektrische auto stoot minder fijnstof uit dan een gemiddelde andere auto op
fossiele brandstoffen, afhankelijk van hoe je de doorsnede precies maakt. Ik zeg niet
dat er daarmee helemaal geen fijnstofprobleem is op het moment dat je in een elektrische
auto rijdt. We zullen met elkaar moeten blijven kijken hoe je dat aanpakt. Een van
de punten waarover we het met de Commissie weleens hebben gehad, is of er in Europees
verband op banden, die in verschillende mate slijten, een label kan worden aangebracht,
omdat sommige banden minder fijnstof opleveren dan andere. Dat zou een van de oplossingsrichtingen
kunnen zijn om bij dit fijnstofprobleem, dat overblijft als je geen verbranding meer
hebt, stappen te maken.

De heer Von Martels (CDA):

Afgelopen dinsdag kregen wij een petitie aangeboden. Daarbij werd de oproep gedaan
om de gezondheidswinst van 50% richting 2030 naar voren te halen en die ambities wat
te verscherpen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover ten aanzien van deze oproep?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zet in op een continue verbetering van de luchtkwaliteit. Alles wat we aan versnelling
kunnen realiseren, zal ik graag doen. We moeten een pakket aan maatregelen hebben
dat op die termijn uitvoerbaar is, dat effect kan opleveren en dat ook in deze Kamer
op draagvlak kan rekenen. Maar alle mogelijkheden die we met elkaar zien, zal ik zo
snel mogelijk inzetten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik had nog een vraag gesteld over de opname van fijnstof. Er wordt heel veel gezegd
over de reductie van fijnstof, wat ontzettend goed is, maar er wordt niet zo veel
gedaan om bijvoorbeeld geluidschermen met planten te laten begroeien, waardoor fijnstof
wordt opgenomen. Wil de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Van Kooten vraagt eigenlijk: kijk breed naar alle maatregelen die je kunt
nemen in het kader van het Schone Lucht Akkoord; denk niet alleen maar aan transportmaatregelen
of het aanpassen van een kruispunt, maar denk ook eens aan maatregelen als meer groen
in de stad. Ik neem die suggestie graag mee in mijn overleg met de decentrale overheden.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het eerste blokje afgehandeld, inclusief de interrupties. We gaan
door naar het blokje bodem en ondergrond. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Breed in de Kamer merk ik dat we allemaal geschrokken zijn van incidenten
met PFAS, zoals bij Chemours. We hebben daar regelmatig met elkaar over gesproken.
Stoffen uit de PFAS-groep, zoals PFOA en PFOS, vormen inderdaad een risico voor mens
en omgeving. Een deel van deze stoffen valt daarom inderdaad inmiddels onder de categorie
zeer zorgwekkende stoffen. In de afgelopen jaren zijn we er helaas achter gekomen
dat op meer plaatsen dan we dachten deze stoffen in Nederland in de bodem worden aangetroffen.
Daarom is het ook belangrijk om te weten wanneer de risicogrens is bereikt, dus wanneer
je actie moet ondernemen. Ik heb het RIVM dus gevraagd om een risicogrens te bepalen.
De normen die daaruit volgen, bieden duidelijkheid van handelen. Zonder norm zou volgens
de wet iedere hoeveelheid illegaal zijn, terwijl we ook allemaal wel aanvoelen dat
dit ook weer niet zo is.

Met het tijdelijk handelingskader kan er toch verzet plaatsvinden als er een minimale
hoeveelheid zonder risico's voor mens of ecologie in de grond of bagger wordt gevonden.
Zonder dat tijdelijk handelingskader kon dat eigenlijk niet. Dit heeft natuurlijk
gevolgen voor projecten, maar we kunnen, zou ik bijna zeggen, onze kop niet in het
zand steken op dit punt. Ik hoor breed in de Kamer steun, maar ook de vraag om bij
knelpunten goed met de partijen om tafel te gaan en die op te volgen. Dat zeg ik de
Kamer in ongeveer de hele breedte toe; in het bijzonder de heer Ziengs, die daar een
aantal vragen over stelde. Dat gaan we natuurlijk doen. We moeten dit doen, maar we
moeten wel zorgen dat we partijen ook helpen om het te doen.

De heer Laçin vroeg of een tijdelijk handelingskader verantwoord is. Ja, want dat
geeft ons in de tussentijd, wanneer we het definitieve kader aan het ontwikkelen zijn,
nieuw handelingsperspectief. Ook geeft het duidelijkheid voor alle partijen. Zo voorkom
je ook dat er, waar het niet nodig is, allerlei lasten ontstaan.

Hoe zijn handhaving en toezicht geregeld? Dat gebeurt via de gebruikelijke weg van
de omgevingsdiensten namens de gemeenten en de ILT. Het handelingskader is overigens
met medeoverheden samen opgesteld.

Mevrouw Van Eijs vroeg wat het verdere perspectief is. Als PFAS in grond of bagger
gedetecteerd wordt tot aan de normen zoals aangegeven in het tijdelijk handelingskader,
kan het gewoon worden toegepast. Dus om meteen een misverstand weg te nemen: het is
niet zo dat er niets meer kan op het moment dat je het detecteert, dus op het moment
dat, zoals dat technisch heet, de detectiegrens wordt geraakt. Maar je moet wel altijd
meten, want dan weet je of de grond vervuild is, nauwelijks dan wel binnen of boven
de normen. Dan weet je ook hoe je moet handelen. Natuurlijk moeten we ook mogelijkheden
voor reiniging ontwikkelen. De reiniging van zandgrond is nog in ontwikkeling. Tot
die tijd moet het tijdelijk worden opgeslagen. Ook daar kijken we natuurlijk naar.
Voor bagger, klei en veen is het op dit moment nog lastig. Daarom wordt een vrijstelling
van het verbod om grond te storten afgegeven. Ook daar is dan een mogelijkheid voor.

De heer Ziengs vroeg of ik bereid ben om met de branches te spreken. Ja. Er zijn ook
al concrete afspraken gemaakt om met elkaar om tafel te gaan, zodat we kunnen kijken
waar misverstanden zijn, hoe we die weg kunnen nemen en waar we verder kunnen gaan.

Dan de vragen over de consequenties. Er werd gevraagd naar met name de staat van hoofdvaarwegen.
De staat van onderhoud van onze hoofdvaarwegen is goed. We hebben het natuurlijk gecheckt
bij Rijkswaterstaat. Dat verwacht geen gevolgen van het tijdelijk handelingskader
voor gebruikers van hoofdvaarwegen. Aannemers moeten in hun projecten inderdaad PFAS
meten. Komt de concentratie boven de norm uit, dus niet boven de detectiegrens, dan
zal men de grond moeten laten storten of reinigen. Is het onder de norm, wat in de
meeste gevallen zo zal zijn, dan kan het toegepast worden. Baggeraars kunnen bagger
ook in het eigen oppervlaktewater toepassen. Het mag ook op de kant. De meeste werkzaamheden
vinden dus nog wel plaats. Sommige werkzaamheden zullen wel vertraging opleveren,
waardoor er wel een stop is. Daar moeten we ook niet voor weglopen met elkaar. Maar
in het brede plaatje gaat er heel veel door.

De doorlooptijd van de laboratoria is uiteraard een vraag. Als je moet meten, moet
er ook capaciteit zijn. We hebben contact met de brancheorganisatie van laboratoria.
Die benadrukte hoe belangrijk het tijdelijke handelingskader was, want dat gaf hun
de zekerheid om te gaan investeren, omdat ze dan wisten dat er gemeten zou moeten
worden. Er zijn allerlei investeringen gedaan. Twee van de grote laboratoria hebben
nu doorlooptijden van een tot drie weken. Het is natuurlijk altijd fijner als er helemaal
geen wachttijd is, maar dit is meestal ook niet onoverkomelijk. De laboratoria werken
nog aan eventuele verdere uitbreiding.

Wat het definitieve kader 2020 betreft: een versnelling is helaas niet mogelijk. Het
RIVM doet alle onderzoeken die daarvoor nodig zijn. Dat is voor de zomer van 2020
klaar. Ik moet de heer Ziengs en de heer Von Martels dus teleurstellen dat het niet
sneller kan. Als het wel sneller had gekund, zouden we dat uiteraard hebben gedaan.
Daarna kan dus de definitieve norm worden vastgesteld. De 0,1 is de detectiegrens,
zeg ik nog even tegen de heer Von Martels. Laat er geen misverstand over zijn dat
de detectiegrens dus niet bepalend is voor de vraag of het nog mag worden toegepast
of niet. Er moet altijd gemeten worden om te weten of je boven de detectiegrens nog
wel onder de norm van het tijdelijk handelingskader zit.

De grondkwaliteit. Uitloging naar het grondwater is inderdaad een zorgpunt. Dat is
een van de redenen waarom er Kamerbreed wordt gezegd: laten we heel voorzichtig zijn
met deze stoffen. Ons grondwater en ons drinkwater zijn cruciaal; daar willen we heel
voorzichtig mee zijn. Maar we willen ook reëel zijn en daarom is er dus een verschil
tussen de detectiegrens en het tijdelijke handelingskader dat door het RIVM is vastgesteld.

Mevrouw Kröger vroeg of we al zeker weten wat de bronnen zijn van waaruit blootstelling
aan GenX ontstaat en of er een waarschuwing op producten moet komen. Dit is een van
de zaken die we laten uitzoeken in het onderzoek naar mogelijke bronnen van PFAS.
Ik denk dat mevrouw Kröger de vraag vooral stelt vanuit het perspectief van de consument,
namelijk: als ik een regenjas koop, moet ik dan ergens op letten? Laat ik toezeggen
dat ik ook dat punt meeneem. Op zich zijn etiketeisen een verantwoordelijkheid van
VWS, maar laten we dit punt in ieder geval bespreekbaar maken met VWS.

Komt er een productiestop voor GenX, nu het een ZZS is? We hebben eerder inderdaad
aangegeven dat GenX nu onder het regime van ZZS valt, overigens na uitdrukkelijke
actie van Nederland en Nederlandse partijen in die richting. Ik ben blij dat dat gelukt
is. Dit betekent minimalisatie van de uitstoot en elke vijf jaar een herbeoordeling
van de vergunning. Er waren eerder al grenswaarden voor lucht en water vastgesteld,
die door bevoegde gezagen kunnen worden gebruikt. Dit naar aanleiding van de vraag
van mevrouw Kröger over blootstellingsnormen en aanscherping van vergunningen. Er
zijn dus al grenswaarden vastgesteld die gehanteerd kunnen worden als referentie voor
minimalisatie.

De heer Ziengs vroeg of het klopt dat er eerst 28 stoffen op de lijst stonden en er
daarna nog 2 zijn toegevoegd. Op de standaardadvieslijst staan nu 30 PFAS. Het cijfer
28 komt doordat PFOS en PFOA zowel lineair als vertakt op de lijst staan. Het is dus
geen wijziging, maar eerder een andere weergave van dezelfde lijst, zeg ik maar even
om iets minder technisch te zijn.

Er is gevraagd naar een groepsaanpak bij de REACH-registratie. Registratie van stoffen
via REACH kan alleen per stof of mengsel. Het aanpakken van mogelijke risico's van
een groep stoffen kan wel op groepsniveau. De Milieuraad heeft voor de zomer al geconcludeerd
dat niet-essentiële toepassingen van PFAS uitgefaseerd moeten worden. Dat was trouwens
mede op initiatief van Nederland. We blijven de Commissie daarop aanspreken.

De heer Ziengs zei dat er bij diepe plassen slechts een minimale beïnvloeding van
het grondwater mag plaatsvinden. Ja, inderdaad. De handreiking waaraan de heer Ziengs
refereerde, biedt een handvat om de beïnvloeding van het grondwater te beoordelen.
We weten nu nog niet in welke mate PFAS mobiel zijn. Die informatie is uiteindelijk
wel echt essentieel.

De heer Wassenberg vroeg naar het dispuut tussen het RIVM en EFSA over de normering
van PFOA. We hebben de details daarvan een aantal keren met elkaar gewisseld. Volgens
mij vroeg de heer Wassenberg vooral wanneer de Kamer daar meer over hoort. De afronding
van de wetenschappelijke uitwisseling is voorzien rond de jaarwisseling.

De heer Ziengs vroeg of het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
dat natuurlijk een grote bouwopgave heeft, betrokken is bij het dossier in verband
met eventuele stagnatie van de woningbouw. Ja, uiteraard staan we ook in nauw contact
met BZK. Dat overleg zetten we voort.

Zowel de PVV als D66 vroeg naar een ander bodemvraagstuk, namelijk lood in de bodem.
De gemeente De Ronde Venen maakt zich daar zorgen over. Dat probleem is bekend. Het
speelt in diverse gemeenten. In het kader van het Bodemconvenant wordt hierover gesproken
tussen Rijk, gemeenten en provincies. We moeten nog kijken of er aanvullende afspraken
nodig zijn voor de periode na het convenant, maar dit punt staat dus op de agenda.

De heer Laçin vroeg specifiek naar een vraagstuk in Arnhem. Ik begrijp goed dat dit
een hele vervelende situatie is voor de bewoners. De bodemkwaliteit daar is de bevoegdheid
van de gemeente. Het locatiebeleid voor de woonwagenkampen ligt bij de Minister van
BZK en de gemeente. Laat ik in ieder geval bij hen onder de aandacht brengen dat de
heer Laçin heeft gesignaleerd dat dit een knellende situatie is. Dat kan ik voor de
heer Laçin doen op dit punt.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we hiermee het blokje «bodem en ondergrond» gehad. Ik kijk even
naar de leden of er nog wat open is gebleven. Ik zie eerst mevrouw Kröger, daarna
mevrouw Van Eijs, dan de heer Laçin en dan de heer Von Martels. Dat is de goede volgorde,
dacht ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik miste een paar antwoorden op vragen, met name over de situatie rond Schiphol, PFAS,
de luchtvaart en in hoeverre dit een breder probleem is. Maar misschien gaat de Staatssecretaris
die vragen nog beantwoorden. Het ging erom dat GenX een ZZS is. Is er een minimalisatieverplichting
ten aanzien van de uitstoot? Ik begrijp dat er dan ook een vermijdings- of reductieprogramma
opgesteld kan worden opdat dat een bedrijf op termijn helemaal stopt met die stof
en die vervangt door een andere stof. Dat zou ook het doel zijn van het betitelen
van een stof als ZZS binnen REACH. Gaan die gesprekken plaatsvinden met de bedrijven
die GenX produceren of gebruiken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik wil dit heel eventjes checken, want mevrouw Kröger vraagt naar een aantal hele
specifieke punten.

De voorzitter:

Wellicht kunnen we dat in tweede termijn doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik moet even checken hoe de details van de minimalisatieplicht hier precies geregeld
zijn, want daar hebben we het eigenlijk over.

De voorzitter:

Akkoord. Dit pakken we straks eventueel mee in de tweede termijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De Staatssecretaris gaat heel snel en mijn oren moeten harder werken, dus misschien
heb ik het gemist. Volgens mij zei de Staatssecretaris dat zand gereinigd kan worden,
maar dat dat nog in ontwikkeling is en dat het moeilijk is. Met veen en klei zou dat
niet kunnen, dus geven we vrijstelling. Dat vond ik eigenlijk een beetje vreemd. De
stof in die grond is waarschijnlijk mobiel – dat denken we althans – en is ook persistent.
Het blijft dus een probleem, ook al zit het in veen en klei. Kan de Staatssecretaris
misschien toch enig perspectief schetsen dat we dit wel gaan aanpakken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Jazeker. Wij zouden hier bijna een nieuw misverstand creëren door de snelheid. De
vrijstelling waarover ik heb gesproken is een vrijstelling voor het storten van die
grond. Normaal gesproken zou grond niet gestort mogen worden, maar omdat hier nog
geen reinigingsmogelijkheden zijn, moeten we altijd wel een alternatief bieden. Als
daar sprake van is, zorgen we ervoor dat er wel een ontheffing komt voor het storten
van die grond, zodat er geen verdere uitloging en dergelijke kan plaatsvinden maar
bedrijven toch ergens naartoe kunnen met de grond en de grond zich niet ergens in
het milieu accumuleert.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Om het helemaal duidelijk te krijgen: dan zitten er dus ook voorwaarden aan zo'n storting,
zodat het zich niet verder verspreid. We willen namelijk niet dat de PFAS zich verder
verspreiden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Als we het ergens willen storten omdat we niet willen dat het in het milieu terechtkomt,
moeten we er ook voor zorgen dat we het zo storten dat het niet in het milieu terechtkomt.

De heer Laçin (SP):

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kröger: ik dacht ook dat ZZS inhoudt dat
je het op een gegeven moment kunt uitfaseren. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord.
Mijn vraag gaat over het tijdelijke handelingsperspectief. Dat geeft toekomstperspectief
richting een definitief handelingskader. Het gaat mij om de handhaving en het toezicht.
De Staatssecretaris zegt dat dat gewoon gaat langs de bekende wegen. Dat begrijp ik
op zich, alleen denk ik dat het nieuwe, veel strengere kader wel aanleiding geeft
om vaker, beter of meer te handhaven. Ik ben benieuwd of de handhavingsdiensten, de
omgevingsdiensten en de ILT, wel de capaciteit hebben om het nieuwe tijdelijke handelingskader
goed te handhaven. Daar maak ik me wel druk om. Het moet wel gebeuren, anders is dat
tijdelijke handelingskader ook niet heel veel waard.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Wij hebben toevallig recent weer met de ILT om de tafel gezeten, ook over hun jaarprogramma.
Natuurlijk hebben we ook gesproken over de verschillende taken die zij hebben gekregen.
Dit is daar niet als knelpunt uit naar voren gekomen. Het is een heel terechte vraag
van de heer Laçin. Het feit dat we nu een heldere norm hebben en dat er moet worden
gemeten, maakt het natuurlijk wel makkelijker om te handhaven, omdat je gewoon om
een papiertje kunt vragen. Dan heb je meteen je handelingsperspectief.

De heer Von Martels (CDA):

Als Kamerlid ben je toch een beetje een vertolker van geluiden uit de samenleving.
Als ik de baggeraars, de aanbesteders en de gebruikers van de vaarwegen hoor, zien
zij nogal wat beren op de weg, terwijl er volgens de Staatssecretaris geen vuiltje
aan de lucht is. Er zit dus nogal wat verschil tussen de geluiden die ik opvang. Wat
vindt de Staatssecretaris ervan dat daar de nodige discrepantie in zit?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat er voor een deel ook misverstanden zouden kunnen zijn. Als het idee bestaat
dat alles boven de detectiegrens meteen een probleem is, dan heb je het over een veel
grotere hoeveelheid grond en een veel grotere hoeveelheid projecten die hierdoor geraakt
zouden worden dan wanneer je het hebt over alles wat boven de norm van het tijdelijk
handelingskader zit. Waar het ook aan ligt, ik vind het belangrijk dat we met elkaar
om tafel gaan over de knelpunten. Als die dan snel uit de wereld te helpen zijn door
aan te geven welke ruimte er wel is, dan is dat heel fijn. Als het toch hardnekkige
problemen zijn, moeten we met elkaar naar de oplossing zoeken. We vinden allemaal
dat we op dit punt actie moeten ondernemen, maar we moeten de bedrijven die hiertegen
aanlopen wel helpen zodat het ook kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde van dit blokje gekomen, inclusief de beantwoording
van de interrupties. We gaan naar het blokje geurhinder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk hebben wij bij geurhinder met dezelfde situatie
te maken. Er komt een rapport uit, dat ons duidelijk laat zien dat de luchtwassers
die als technische maatregel waren ingezet om omwonenden de bescherming te geven die
zij verdienen, minder opleveren dan wij hadden verwacht. We zitten dan in de situatie
waarbij aan de ene kant de ondernemer te goeder trouw heeft geïnvesteerd en een vergunning
heeft gekregen en aan de andere kant de bewoner terecht vraagt om bescherming van
zijn leefomgeving. In een situatie waarin eigenlijk twee partijen gelijk hebben, is
het soms best een klus om een goede oplossing te vinden die voor beiden een stap vooruit
is en acceptabel is. De Commissie Geurhinder Veehouderij, de commissie-Biesheuvel,
heeft zich uitgebreid verdiept in de materie. Dat heeft wat mij betreft echt een nuttige
analyse opgeleverd. Het is ontzettend ingewikkeld. Het kenmerkt zich ook door felle
tegenstellingen en verschillende belanghebbenden.

Het streven, ook volgens de commissie, is om een balans te vinden in het geheel. Aan
de ene kant geldt dat als je je op het platteland vestigt, je weet dat het daar niet
naar lavendel ruikt, zoals de heer Van Aalst zei. Aan de andere kant wil je, zoals
de heer Wassenberg zei, ook niet hoeven over te geven van de stank als je je deur
uitloopt. Zij hebben allebei gelijk. Ook daar gaat het eigenlijk weer over normeren.
Er is een grens aan wat normaal is, maar waar leg je die grens? Hoe zorg je ervoor
dat die grens objectief is en dat ondernemers weten waar ze op kunnen rekenen wanneer
we het hebben over die grens? Als er aanpassingen moeten zijn, hoe doe je dat dan
met respect voor de ondernemers die geïnvesteerd hebben en met respect voor de mensen
die er in de buurt wonen? Dat is gewoon een lastige klus.

We hebben een heel aantal maatregelen genomen, op de korte termijn en op de lange
termijn. Op de korte termijn gaan we maatregelen nemen die te maken hebben met een
warme sanering van de varkenshouderij. Daar zijn middelen voor beschikbaar gesteld,
onder andere via het Klimaatakkoord maar ook al eerder. Als er partijen zijn die zeggen
dat ze willen stoppen, kan dat ook een bijdrage leveren aan het oplossen van een specifiek
knelpunt in een specifieke gemeente. Er is ook een stoppersregeling, die ook mogelijkheden
biedt om tot een oplossing te komen daar waar er een knelpunt ontstaat. Bij de luchtwassers
waarover ik sprak, gaat het natuurlijk ook om een goede werking. Er zijn technische
activiteiten om te controleren of de luchtwasser zijn werk inderdaad wel zo goed doet
als zou moeten. Dat zijn dingen die we op de korte termijn kunnen doen.

Daarnaast heb ik aangegeven dat je, om te weten waar die norm ligt, eigenlijk wel
moet kunnen meten hoezeer het stinkt. Het meten van geur blijkt heel erg ingewikkeld.
Er is een onderzoeksprogramma gestart bij Wageningen Universiteit. Per invoering van
de Omgevingswet is er een verplichting voor gemeenten om cumulatie van geur mee te
nemen. Mensen hebben namelijk geen last van het ene bedrijf of het andere bedrijf,
maar ze hebben last van geur in hun omgeving. Het is dus ook belangrijk dat gemeenten
bij de vergunningverlening niet alleen rekening houden met de emissies van één bedrijf,
maar ook met wat het doet voor de accumulatie van geur in de omgeving. Dat is weer
gekoppeld aan de norm die de gemeente kan hanteren voor «wanneer kan het nog wel en
onder welke voorwaarden dan».

Ook gaan we als experiment het volgende doen. Er is de befaamde fiftyfiftyregel. Degenen
die hier ook de landbouwdiscussies voeren, weten wat die inhoudt: als je innovaties
doet, mag je een deel van de innovatieruimte die je realiseert inzetten voor groei.
Dat is een positieve incentive voor ondernemers om te investeren in innovatie. Tegelijkertijd:
als er een overbelaste situatie is, dan is het de vraag of de balans nog op dezelfde
manier reëel is. We hebben afgesproken dat we daar eerst eens mee gaan experimenteren
onder de Crisis- en herstelwet om te kijken of er andere manieren zijn waarmee je
voorkomt dat de innovatie stilvalt – daar is helemaal niemand bij gebaat; dan veranker
je gewoon een slechte status quo – maar je toch kunt omgaan met overlastsituaties.
Ook kijken we natuurlijk continu of er via innovatieregelingen nog verbeteringen kunnen
worden gesubsidieerd.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee een aantal van de vragen heb beantwoord. Het is
misschien nog goed om tegen mevrouw Van Eijs te zeggen dat de Subsidieregeling sanering
varkenshouderij, de warme sanering, een regeling van Minister Schouten is en dat die
regeling ook een staatssteuntoets moet kunnen doorstaan. Het is goed om te weten dat
het natuurlijk ook tijd kost om dat te doen, maar we verkennen met LNV zeker de mogelijkheden
van het benutten van innovatie- en investeringsregelingen voor het oplossen van overbelaste
geursituaties.

De heer Von Martels vroeg naar de pilot. Ik hoop dat ik net heb aangegeven hoe we
daarmee omgaan. Ik ga de Kamer daar uiteraard van op de hoogte houden. In het voorjaar
van 2020 gaan we daarmee aan de slag.

De heer Ziengs vroeg naar de endotoxinen. De risico's van fijnstof ontstaan mede door
daaraan gebonden stoffen. In fijnstof van veehouderijen blijkt endotoxine het schadelijkste
stofje te zijn dat zich daaraan bindt. We hebben gewoon nog te weinig kennis om een
aanpak speciaal te richten op roet of endotoxinen. Dat lijkt ook niet per se nodig
als je ziet dat de reductie van de emissies van fijnstof in grote lijnen overeenkomt
met een evenredige reductie van de daaraan gebonden risicovolle stoffen. Er is hier
dus geen nieuwe meetmethode op losgelaten, zoals de heer Ziengs stelde.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van het blokje geurhinder. Ik zie dat de
heer Wassenberg, mevrouw Van Eijs en de heer Von Martels willen interrumperen. Ik
begin bij de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris had het over een belangenafweging: de bewoner die schone lucht
wil en het bedrijf dat gebruik heeft gemaakt van bepaalde regelingen. Dat vind ik
te simpel, want het is een ongelijke belangenafweging. Voor de bewoners is het letterlijk
een kwestie van leven en dood, als ik de gegevens van de Gezondheidsraad even in het
achterhoofd houd, en van een totaal onwelzijn door de overweldigende stank. Voor de
ondernemer is het een kwestie van zijn beurs. Dat moet ook worden meegenomen, maar
op het moment dat het een kwestie van leven en dood is, wil ik gewoon van de Staatssecretaris
horen waar zij dan het primaat legt. Ik zou zeggen: bij leven en dood van de burgers.
Ik vraag dit ook omdat de intensieve veehouderij waarover we het hebben, echt een
veelkoppig monster is dat speelt bij verschillende ministeries. Ik heb eerder te horen
gekregen dat ik dan bij LNV moet zijn, maar de heel slechte luchtkwaliteit is de verantwoordelijkheid
van IenW. Het gaat ook over doden; dat is een verantwoordelijkheid van de Minister
van VWS. Ik vraag dus eigenlijk wat de Staatssecretaris kan doen om dit veelkoppige
monster te bestrijden vanuit haar positie. Hoe kan zij vanuit haar positie bijdragen
aan de reductie van de veestapel?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

«Ik sterf van de stank»; ik denk dat we de mate waarin geur echt een kwestie van leven
en dood is, wel moeten onderscheiden van de mate waarin fijnstof bijdraagt aan voortijdig
overlijden. Laten we die twee dingen wel scheiden. Ik heb een aantal dingen gezegd
over de commissie-Biesheuvel. Toen ik zei dat u allebei gelijk had, bedoelde ik niet
dat het precies fiftyfifty is in de afweging. Ik denk dat dat ook heel moeilijk generiek
te zeggen is. Ik wilde wel zeggen dat ik begrip en respect heb voor allebei de posities.
Als je als ondernemer te goeder trouw hebt geïnvesteerd, omdat de gemeente of het
bevoegd gezag beoordeeld heeft dat jouw investering past binnen de milieunormen, heb
je in principe gedaan wat van jou gevraagd kon worden. Tegelijkertijd heeft degene
die daar in de buurt woont en het effect merkt van een luchtwasser die minder oplevert,
ook gelijk als hij zegt dat er meer zou moeten gebeuren. Dat is het gelijk dat ik
heb willen aangeven. Juist omdat er twee partijen gelijk hebben, is het belangrijk
dat je bij het zoeken naar de oplossing met alle twee de kanten rekening houdt.

Dan fijnstof en veehouderij. Generiek gezien zien we dat verkeer, industrie, veehouderij
en houtstook uit de gebouwde omgeving de grote significante bronnen zijn. Als we kijken
naar de aanpak, dan zien we dat die op alle bronnen betrekking heeft. In de context
van het NSL hebben we zowel in de binnensteden heel concrete maatregelen genomen om
kruispunten aan te pakken, het verkeer beter te laten doorstromen en de problematiek
daar zo te verminderen, alsook met gemeenten in de veehouderijgebieden waar echte
knelpunten waren om tafel gezeten om ook op die punten een bijdrage te leveren – daar
kan soms een stoppersregeling aan bijdragen – waar de fijnstofuitstoot te hoog was.
Dus er is in de breedte aandacht voor deze problematiek.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg, aanvullend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik doe het nu wel in tweeën. De Staatssecretaris zegt: mensen sterven niet door stank,
maar dat vind ik toch iets te simpel geredeneerd, want mensen sterven wel voortijdig,
bijvoorbeeld door fijnstof. Fijnstof ruik je niet. Waar het stinkt door de veehouderij
kun je er donder op zeggen dat daar ook meer dan gemiddeld en meer dan gezond is fijnstof
in de lucht zit. Daar sterven mensen wél voortijdig door. Ziet de Staatssecretaris
die koppeling? Ziet ze ook dat het wanneer het erg stinkt bijna per definitie ongezond
voor je is? Dat zegt ook een van de bewoners in het rapport-Biesheuvel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij moeten we hier geen woordenspel van maken. Geur is iets anders dan fijnstof,
want fijnstof ruik je niet, zoals de heer Wassenberg terecht zelf zegt. Dat onderscheid
heb ik willen maken. Dat er in veehouderijgebieden fijnstofproblematiek is, steken
we niet onder stoelen of banken. Dat weten we ook allemaal. Ik zeg de heer Wassenberg
ook dat daar in de breedte aandacht voor is. Dat hebben we ook al laten zien met de
aanvulling van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. En ook in het
Schone Lucht Akkoord, bij de maatregelen onder de commissie-Biesheuvel komt dat terug.
Dus volgens mij verschillen de heer Wassenberg en ik hier niet van mening. Als iemand
inderdaad het gevoel heeft «ik kom buiten en ik word ziek van de geur hier in mijn
omgeving», dan hebben we echt een probleem. Dat delen de heer Wassenberg en ik ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijs, uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, een halve interruptie. Ik zal kort zijn. De Staatssecretaris geeft aan dat het
heel ingewikkeld is, want hoe meet je geur? Ik snap dat dat ingewikkeld is, want het
is inderdaad gecompliceerd. Maar het geurhinderbeleid is voor een deel nu moeilijk
uitlegbaar. Dus ik vind het goed om te horen dat we bij de fiftyfiftyregel voor partijen
die toch al over de norm heen zitten gaan kijken of we ze niet gaan belonen en dan
de bewoners eigenlijk nog meer in de stank laten zitten. Maar er zijn ook een heleboel
andere issues, die ik hier nu niet allemaal wil oproepen, die logischer zouden kunnen
in ons geurbeleid. Ik weet bijvoorbeeld dat het IPO en de provincies daartoe een aantal
oproepen hebben gedaan. Dus ik hoop dat Staatssecretaris kan aangeven dat ze echt
gaat kijken hoe ze dit nou straks echt logisch kan gaan uitleggen, zodat mensen snappen
hoe dat geurbeleid gaat werken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Naast de inhoud denk ik dat het mensen meenemen in de keuzes die hier gemaakt worden
en ook uitleggen welke maatregelen genomen worden en waarom die genomen worden, een
heel belangrijk onderdeel is van het geheel. Dus die toezegging doe ik graag aan mevrouw
Van Eijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan was er nog een interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Tijdens de eerste termijn heb ik al opgemerkt dat het CDA de pilotaanpak steunt. Mijn
vraag is alleen: wie gaan er aan de pilot meedoen, gaat het op vrijwillige basis,
en in welke regio's gaat dat plaatsvinden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is een experiment onder de Crisis- en herstelwet. We gaan natuurlijk in eerste
instantie kijken naar daar waar de knelpunten zijn. Dan is het ook aan de gemeenten
om te bepalen: hier is iemand waar we echt alles bij hebben geprobeerd, we komen er
maar niet doorheen, we gaan nu dit instrument inzetten. Maar in veel gevallen zal
het op basis van vrijwilligheid zijn omdat je met elkaar in zo'n overbelaste situatie
zoekt naar een verbetering. Dus zo verwacht ik dat het gaat werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het blokje Geurhinder en
gaan wij over naar blokje 4: overig.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Laçin vroeg naar Tata en de Roadmap 2030. Voor de roadmap is geen wettelijke
grondslag. Het gaat namelijk over bovenwettelijke maatregelen. Het oordeel over de
roadmap is aan de provincie, die zich daar overigens al kritisch over heeft uitgelaten.
Dat weet de heer Laçin ook. Dat is gebeurd in de brief van 10 juli aan provinciale
staten. Ik steun de provincie in dezen.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de fiscale aftrekbaarheid van de last onder dwangsom.
Ik heb al een beetje een doorkijkje gegeven. Ik kan hier helaas tot Prinsjesdag geen
antwoord geven over de aftrek van dwangsommen om precies te zijn, want daar ging het
over. Maar mijn collega, de Staatssecretaris van Financiën, zal u op Prinsjesdag informeren
over de uitkomsten van het onderzoek naar de aftrekbaarheid van bestuursrechtelijke
dwangsommen. Daar moet u het nog even mee doen. U ziet een glimlach.

Dan vroeg naar ik meen ook de heer Laçin hoe Tata een versoepelde uitstootnorm kan
krijgen. Dat is precies de reden waarom de ILT eind vorig jaar in beroep is gegaan
tegen de vergunning aan Tata Steel. Dus die stelde zich eigenlijk dezelfde vraag.
De reden voor dit beroep is dat de provincie Tata toestaat om bij het windverhitten
meer NOx uit te stoten dan volgens Europese normen is toegestaan. Het is nu aan de rechter
om daarover een uitspraak te doen. In die zin deelde dus ook de ILT de verwondering
van de heer Laçin op dit punt.

Dan had de heer Wassenberg een vraag over kunstgras, wat niet echt op de agenda stond
vandaag.

De voorzitter:

Wilt u daar dan later in de beantwoording op terugkomen, ook gezien de tijd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

De heer Von Martels vroeg naar asbest, een groot vraagstuk, naar aanleiding van het
advies van de Gezondheidsraad. Er komt geen wettelijk verbod, maar we willen met elkaar
blijven werken aan het terugdringen van deze grootste laatste bron. Daarvoor is 5 miljoen
als budget vrijgemaakt. Die willen we natuurlijk inzetten voor mensen die het hard
nodig hebben, zo mogelijk in combinatie met verduurzaming. Ik informeer u over de
resultaten. We zijn daarover met elkaar in gesprek. Ik zorg dat ik u tijdig, als het
even kan nog vóór de begrotingsbehandeling, informeer over wat nou onze lijn voor
de gezamenlijke inzet is. Ik moet een kleine slag om de arm houden, maar in ieder
geval dit najaar hoort u van ons wat de inzet is.

Sjoemeldiesel stond vandaag ook niet op de agenda. Daarbij schud ik ook weer niet
even uit mijn mouw welke hoeveelheden dat precies zijn.

En dan was er nog de vraag van de heer Van Aalst hoe de peerreview van het KNMI is
geregeld. Het KNMI heeft een onafhankelijke raad van toezicht die de wetenschappelijke
kwaliteit toetst. Er is een internationale visitatiecommissie van wetenschappers die
periodiek de wetenschappelijke kwaliteit van het KNMI beoordelen. Volgens mij is bij
een van de laatste Kamervragen ook het laatste oordeel van die commissie opgenomen,
wat goed was. Methoden en testresultaten worden gepubliceerd na review van collega-wetenschappers
in de wetenschappelijke literatuur. Zowel de rapporten als de metadata zijn daarbij
overigens publiek beschikbaar.

Wil ik inhoudelijk reageren op het raadsel van de verdwenen hittegolven? Het klinkt
bijna als een spannend jongensboek. De methoden en de achtergronden zijn door het
KNMI gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Meteorologie van maart jongstleden.
Dit artikel geeft ook een antwoord op de vragen die in het rapport worden gesteld.

Waarom stelt het KNMI dat er meer hittegolven zijn en het IPCC niet? Ook de meteorologische
instituten in de ons omringende landen constateren dat het aantal hittegolven toeneemt.
Dus volgens mij is daar niet een verschil tussen.

De heer Baudet had een aantal inhoudelijke vragen gesteld over het rapport. Ik stel
voor dat het KNMI ook op deze gedetailleerde vragen gewoon even een schriftelijk antwoord
geeft, want ik snap dat de heer Baudet zegt dat hij het belangrijk vindt dat er antwoorden
komen en dat er toegang is. Dus ik zal het KNMI vragen die schriftelijk te beantwoorden.

De heer Baudet (FvD):

Dus u zegt toe dat u dat aan het KNMI zult vragen? Zal ik de vragen nog schriftelijk
nasturen? Heeft u daar behoefte aan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is een goede suggestie van de heer Baudet om in ieder geval de vragen nog even
schriftelijk te doen toekomen. Dan zal ik die met mijn verzoek doorgeleiden aan het
KNMI om die vragen te beantwoorden, zodat ze ook de exacte vragen hebben waarvan de
heer Baudet op zoek is naar een antwoord.

De heer Baudet (FvD):

Fantastisch. Ik verheug me erop. Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt voor uw medewerking om in ieder geval het proces daarin te vergemakkelijken.
Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Lagen er nog wat vragen op het punt overig?
Dat is niet het geval. Ik kijk even rond naar de insprekers. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Volgens mij had ik niet zo heel ingewikkelde vragen gesteld over het KNMI, maar ik
krijg eigenlijk geen antwoorden. Dat was exact hetzelfde verhaal als met de schriftelijke
vragen die wij gesteld hebben. Want de Staatssecretaris verwijst naar allerlei dingen.
Alleen, cruciaal in het verhaal is, ook vóór publicatie van het KNMI van hun rapport
in wetenschappelijke onderzoeken: hoe is het mogelijk dat parallelrapporten in het
eerste rapport niet aanwezig zijn en in het tweede rapport opeens toegevoegd zijn?
Daar zit nou juist het cruciale verschil. Daar zit de discussie over 0,4°C of 2°C
corrigeren. Mijn vraag was, en die staat ook nog steeds, wie nou die wetenschappers
controleert. Het is leuk dat er een raad van toezicht is, maar daar heb ik allemaal
niks aan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De gedetailleerde vraag over de parallelmaatregelen lijkt erg op de vragen van de
heer Baudet. Misschien kan de heer Van Aalst even kijken of zijn vraag ondervangen
is in het kader van de vragen van de heer Baudet. Het waren er volgens mij, als ik
goed geteld heb, overigens iets meer dan vier. Verder heb ik net aangegeven dat zowel
de raad van toezicht als de internationale visitatiecommissies er natuurlijk zijn.
Dat zijn wetenschappers die elkaar kritisch testen op het wetenschappelijke gehalte.
De methode en de testresultaten worden ook gepubliceerd na de review. Dat is dus allemaal
openbaar. Daarin zit ook het toezicht, want de wetenschap kan natuurlijk het beste
gecontroleerd worden door andere wetenschappers met veel kennis van zaken op dat terrein.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is nou juist het punt: «kritische wetenschappers». Er meldt zich een kritische
wetenschapper met een rapport en die zegt: goh, reageer daar even op. En dan zegt
het KNMI: toedeledokie, zoek het lekker uit; dat doen we lekker niet. Dat was vandaag
juist het punt: wanneer gaat het KNMI nou eens reageren op mensen die het niet met
het KNMI eens zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ondanks alle opwinding hierover heb ik volgens mij net al aangegeven dat ik het KNMI
zal vragen om hierop te reageren.

De voorzitter:

Dan heeft u die toezegging binnen. Dat geldt overigens ook voor de toezegging in de
richting van de heer Baudet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog twee vragen die nog niet beantwoord zijn. De eerste vraag lijkt misschien
een retorische vraag, maar ik doe niet aan retorische vragen. Hoelang accepteren wij
dat mensen zich beroerd voelen, ziek worden en doodgaan door alle uitstoot van veebedrijven?
Daar zou ik een antwoord op willen krijgen.

Ik heb ook een vraag gesteld over Tata Steel. Tata Steel doet niet aan uitstootnormen.
De uitstootnormen worden daar versoepeld. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Misschien
heeft ze daarop gereageerd, maar dan heb ik dat antwoord gewoon gemist. Dan excuses
daarvoor.

De voorzitter:

Dat horen we nu van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die vraag heb ik inderdaad beantwoord: dat is nu onder de rechter.

Ik denk dat we met heel veel activiteiten op allerlei plekken laten zien dat we hard
werken aan het terugdringen van de effecten van fijnstof waar die in de breedte van
de economie geproduceerd worden, niet alleen in de veehouderij maar wel inclusief
de veehouderij.

De voorzitter:

Zullen we nog een tweede ronde doen van 30 seconden? De tijd gaat nu in. We maken
het ietsje ruimer: 45 seconden. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik daar voldoende aan heb. Laat ik beginnen met
het alvast aanvragen van een VAO. Dan heb ik in ieder geval al voldoende ruimte om
nog een keer op alles terug te komen.

Ik begin nu aan mijn 40 seconden. Het blijft verbazingwekkend dat de Staatssecretaris
wel toezegt geen verbod op houtstook in te gaan stellen, maar dat zij vervolgens wel
het inrichten van houtstookvrije wijken onderzoekt. Ik vind dit heel bijzonder. Ik
geloof dat meneer Laçin wil interrumperen.

De heer Laçin (SP):

Nee.

De heer Van Aalst (PVV):

O, toch niet.

De voorzitter:

Gaat u rustig door.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat blijft voor mij een raadsel: als je houtstookvrije wijken wilt hebben, wil je
daar volgens mij geen houtkachels. Ik hoor dus graag nog een keer van de Staatssecretaris
hoe ze dat nu ziet. Verder ben ik blij met de toezegging over het KNMI. Ik denk dat
de kous daarmee af is en dat we eindelijk eens een echte discussie kunnen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Van de mogelijkheid van het VAO zal ook ik dankbaar gebruikmaken,
maar ik denk dat dat de Staatssecretaris niet zal verbazen.

De lucht in Nederland wordt op heel veel plekken beter maar op sommige plekken slechter.
Dat zijn eigenlijk allemaal plekken in de buurt van intensieve veehouderij. We zien
het, we staan erbij en we kijken ernaar. We hopen op technische maatregelen, hoewel
we weten dat die niet werken. En dat allemaal door die gigantische omvang van de veehouderij.
We zien het probleem al jaren. We hebben het al jaren in het vizier. We weten er steeds
meer van, maar we doen nog steeds niets aan de oorzaken. We blijven maar doorverwijzen
naar anderen. Ik heb verder geen vragen, maar ik hoop echt dat ik nog mee ga maken
dat de Staatssecretaris vanuit haar positie een actievere rol gaat spelen in het beëindigen
van het probleem.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De Staatssecretaris gaf aan dat we de luchtkwaliteit
ook echt Europees moeten oppakken. Ik vraag me af of ze daarbij ook denkt aan eisen
in het kader van bronbeleid op het gebied van landbouw en industrie, want niet alleen
euroklassen van auto's hebben invloed op de lucht die uit het buitenland komt.

De Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij inderdaad gaat kijken of zij het geurhinderbeleid
goed kan uitleggen. Tenminste, dat wil ze gaan uitleggen. Dat is heel positief, maar
ik vroeg ook een beetje naar geurhinderbeleid dat makkelijk uit te leggen valt, zodat
mensen snappen dat je, als je in het midden zit en aan de ene kant de ene boerderij
hebt en aan de andere kant de andere boerderij, van alle twee last hebt. Die cumulatie
gaat er dus in komen en zij gaat kijken naar de fiftyfiftyregeling, maar ik vind het
heel belangrijk dat daarbij heel goed wordt meegenomen dat het beleid uitlegbaar moet
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik denk dat we, behalve één partij,
Kamerbreed schone lucht ontzettend belangrijk vinden en ook vinden dat we maatregelen
moeten treffen en dat we die maatregelen vooral ook moeten kunnen toetsen. Daarom
nogmaals mijn oproep richting de Staatssecretaris om dit zo concreet mogelijk te maken
in het Schone Lucht Akkoord. Anders zal ik daar vast en zeker nog wel een handje bij
helpen.

Ik ben ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat zij mijn specifieke
verzoek over het woonwagenkamp in Arnhem zal doorgeleiden naar BZK en ook naar de
gemeente Arnhem. Ik hoop dat daar snel een oplossing voor komt.

Ik besefte zojuist dat we in een belangrijk tijdperk zitten, met de uitspraak van
de Raad van State over het PAS en de maatregelen rondom de PFAS-stoffen. We hebben
nu toch wel het besef dat we ons milieu, onze leefomgeving en onze gezondheid beter
moeten beschermen dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Laten we daar vooral samen
aan blijven werken.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Er was overigens wel even een momentje van uitlokking.

De heer Van Aalst (PVV):

Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was heel kort in de richting van de heer Van Aalst. Ik geef hem kort de gelegenheid
om daarop te reageren.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ga er maar een beetje van uit dat het gekakel van de SP niet in de richting van
de PVV bedoeld was, want wij staan wel voor schone lucht. Als ik daar wel mee bedoeld
werd, dan snap ik dus niet waar die opmerking op slaat.

De voorzitter:

Volgens mij noemde de heer Laçin geen partij. Maar goed, whatever, voor de zekerheid
is dit nu gezegd.

De heer Laçin (SP):

Het is veelzeggend dat de heer Van Aalst zich aangesproken voelt.

De voorzitter:

Ja, die was te makkelijk. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Op de meeste vragen die ik gesteld heb, is een
helder antwoord gekomen. Ik hoop echt dat het PFAS-dossier niet zo problematisch gaat
worden als het dossier met betrekking tot het PAS. Daarom is het des te meer van groot
belang dat de Staatssecretaris zo snel mogelijk met alle betrokkenen die dit aangaat,
om de tafel gaat zitten om duidelijkheid te scheppen en om perspectief te bieden.
Ik vind het ook heel belangrijk om aangehaakt te blijven bij de pilot inzake de geurhinder
om die van a tot z te volgen.

Dat is het eigenlijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin, maar dan ook echt heel kort. Dat deed ik zojuist ook bij
de heer Van Aalst.

De heer Laçin (SP):

Nee, ik heb echt een vraag voor de heer Von Martels, want ik ben heel erg benieuwd
of het CDA de uitspraak van de Raad van State over het PAS en de verscherpte normeringen
voor PFAS problematisch vindt. Of vindt het CDA het problematisch dat we jarenlang
eigenlijk op de pof hebben geleefd en ons milieu en onze gezondheid hebben verpest
door te veel uitstoot? Wat is problematisch?

De heer Von Martels (CDA):

Tja, dan gaan we echt weer de inhoud in. Ik wil het kort houden. We weten allemaal
dat de problematiek, de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof, er momenteel voor
zorgt dat we in een impasse verkeren en dat heel veel zaken nu economisch niet geregeld
kunnen worden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ecologie en economie met elkaar verbonden
blijven? Op het punt van de PFAS wordt, de Staatssecretaris gehoord hebbend, behoorlijk
wat perspectief geboden. Dat is bij de PAS nog absoluut niet het geval. In die zin
is de problematiek bij de PAS niet vergelijkbaar met de problematiek bij de PFAS.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb er nu al spijt van dat ik die interruptie heb laten doen. We moeten
nu door, qua tijd. Mevrouw Kröger, ik was eigenlijk voornemens om u nu te laten beginnen
met uw tweede termijn. Kunnen we dat zo afspreken? Want dan kunnen we het keurig netjes
binnen de tijd houden. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké, ik probeer het snel te doen. Ik ben heel erg blij met de toezegging dat de Staatssecretaris
met Financiën gaat kijken hoe gezondheidsbaten ook in kaart gebracht kunnen worden
bij de uitwerking van rekeningrijden. Ik vraag me af of zij ook mogelijkheden ziet
om breder, op andere beleidsterreinen, gezondheidsbaten meer te betrekken bij beleidskeuzes
die we maken over luchtkwaliteit en of ze daar schriftelijk op terug kan komen.

Dan over de luchtkwaliteit in verband met de sjoemeldiesel. Ik had een vraag over
de software-update. Hoe staat het daarmee? En kan het in de apk? Dat hebben we eerder
in een debat gevraagd. Daar zou de Staatssecretaris nog op terugkomen.

Wat de PFAS betreft ben ik blij dat de Staatssecretaris samen met VWS gaat kijken
naar informatievoorziening voor consumenten, eventueel via etikettering: wat is er
mogelijk? Moet een ZZS gemeld worden? Ik zou ook heel graag vanuit het perspectief
van de consument echt onderzocht zien wat de grootste blootstellingsrisico's zijn.
Is dat nou het water, de regenjas die je aantrekt of de pizza die je uit een pizzadoos
eet?

Tot slot. De Staatssecretaris zegt dat bepaalde maatregelen uit het Schone Lucht Akkoord
mogelijk sneller kunnen. Zou ze schriftelijk kunnen aangeven wat er sneller zou kunnen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Von Martels was het aantal seconden al aan het meetellen, maar
u gebruikte uw interruptie niet. Ik dacht dus: dan geef ik die extra seconden. Dat
was even de bonustijd. Mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank. Ik kan meteen aansluiten bij de woorden van mevrouw Kröger, want
de Staatssecretaris wees al naar de afgevaardigde van het Longfonds en de longartsen.
Die zeggen eigenlijk dat we moeten versnellen en dat dit een probleem van nu is: een
op de vijf kinderen met astma krijgt astma door luchtverontreiniging. In de grote
steden is dat zelfs een op de twee kinderen met astma. Hoe gaat de Staatssecretaris
de maatregelen inderdaad versnellen? Want ik hoor haar eigenlijk nog alleen zeggen
dat we voor die 50% gezondheidswinst in het jaar 2030 gaan. Maar de longartsen zeggen
heel expliciet dat de maatregelen al binnen vijf jaar versneld moeten worden, want
dit is echt een probleem dat heel veel levens kost.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap weer even over aan de heer Wassenberg voor
mijn tweede termijn.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ziengs voor zijn korte termijn.

De heer Ziengs (VVD):

Dan klopt het weer voor het verslag. Ik heb drie dingen. Ik heb aandacht gevraagd
voor de meetmethodes. De Staatssecretaris heeft daar antwoord op gegeven. Ik doelde
met name op innovaties die al plaatsvinden, bijvoorbeeld in Denemarken en Schotland,
op het punt van echt meten, bijvoorbeeld met een chip.

Wat signalen vanuit de laboratoria betreft vind ik een tot drie weken toch wel een
behoorlijke periode. Ik wil graag horen – dat mag ook later per brief – of dit wellicht
wat versneld kan worden, misschien door het inzetten van meer laboratoria.

Mijn laatste punt: ik had gevraagd of de Handreiking geohydrologische beoordeling
bij herinrichting van diepe plassen een oplossing is. Daar kreeg ik wel een antwoord
op, maar niet specifiek op de beoordeling die ik daarbij benoemde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. Daarmee eindigt uw tweede termijn. Ik geef het woord terug
aan de heer Ziengs als voorzitter.

Voorzitter: Ziengs

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik kijk even of de Staatssecretaris direct tot beantwoording
kan overgaan. Dat is het geval. Dan gaan we beginnen met de beantwoording. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen even zeggen dat ik nog even kijk of we het antwoord
op het laatste door u genoemde punt over de diepe plassen voorhanden hebben in de
door u gewenste mate van detail. Anders zullen we dat nog even schriftelijk laten
weten.

De heer Van Aalst vroeg naar de houtstookvrije wijken. Steden willen heel graag de
mogelijkheid hebben om een buurt of wijk kachelvrij te maken. Dat wil ik dus met ze
verkennen. Dat is dus wat we daar gaan doen.

Mevrouw Van Eijs vroeg om te zorgen dat het geurhinderbeleid an sich ook goed uit
te leggen is. Ik denk dat het punt van cumulatie een mooi voorbeeld is. Iedereen snapt
dat je geen last hebt van óf bedrijf A óf bedrijf B als bedrijf A en bedrijf B allebei
naast je eigen huis staan. Daarom vind ik het zo belangrijk dat met de cumulatie van
geur rekening wordt gehouden bij het bepalen van de situatie van iemand die in een
bepaalde gemeente woont.

De heer Laçin vroeg weer naar de afrekenbare normen. We willen inderdaad gewoon heldere
afspraken waar we elkaar ook aan willen houden. Dat is waar we aan gaan werken in
het SLA.

De heer Wassenberg had een antwoord tegoed op het punt van de installatievoorschriften
voor houtkachels. In het Bouwbesluit zijn eisen opgenomen. Er zijn dus wettelijke
installatie-eisen. Waar de heer Wassenberg wellicht aan refereert, is een stelsel
van certificering en controle. Ik onderzoek ook de mogelijkheden hiervoor en ik kom
hier bij u op terug, zo mogelijk bij de aanbieding van het Schone Lucht Akkoord.

Bronbeleid ten aanzien van industrie? Jazeker. Eigenlijk vroeg mevrouw Van Eijs: als
we kijken naar bronbeleid, kijken we dan niet alleen naar bronbeleid voor het verkeer,
maar ook naar bronbeleid voor industrie en landbouw? In Europees verband zet ik mij
hier zeker voor in, daar waar dit onder de Milieuraad valt. Wat betreft de vraag over
de landbouw – dat ligt natuurlijk bij de collega van LNV – zeg ik: ook daar zijn BBT-conclusies.
Dat wil zeggen dat er eigenlijk een soort maatstaf is die aangeeft welke techniek
je in Europa moet gebruiken: wat is nou de technologie waarvan je van iedere boer,
waar die ook zit in Europa, mag verwachten dat hij die gebruikt? Dat gaat over grote
veehouderijen. Daar werkt Nederland ook aan mee. Die zijn er onder andere voor varkens
en kippen. Ook daar speelt die kwestie van het toepassen van de best beschikbare technologie.
Daar draagt Nederland ook aan bij.

De heer Ziengs en eerst eigenlijk mevrouw Kröger en mevrouw Van Kooten vroegen of
het niet wat sneller kan. Ik heb die datum niet op 2030 gezet omdat ik dacht dat die
maatregelen dan pas kunnen zijn uitgevoerd. Ik heb de omgekeerde aanpak gekozen en
heb gedacht: wat kunnen we allemaal doen voor 2030? Dat wil dus niet zeggen dat ik
de tijd ga rekken tot 2030 om die maatregelen te nemen. Ik heb ook niet gezegd dat
er maatregelen zijn die sneller kunnen, want we doen alles zo snel mogelijk. Maar
als ik mogelijkheden voor versnelling zie, dan zal ik die versnelling niet nalaten.
Dat is wat ik heb gezegd. Ik kan nu dus niet een lijstje maken, want met het Schone
Lucht Akkoord proberen we al zo snel mogelijk zo veel mogelijk te doen wat wij nu
tot 2030 denken te kunnen doen. Daarom kan ik niet zomaar zeggen dat het sneller kan,
want ik wil alles benutten wat ik in die tijd kan doen.

De voorzitter:

Aanvullend, heel snel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit antwoord bevreemdt mij een beetje, aangezien het ibo toch zegt dat een aantal
dingen wel sneller kunnen. Er kunnen dus toch dingen sneller. Kan de Staatssecretaris
aangeven wat er sneller zou kunnen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is niet alleen maar techniek. Ook politiek en draagvlak bepalen hoe snel dingen
kunnen worden uitgevoerd. Dat speelt natuurlijk allemaal mee.

De voorzitter:

Helder. Lagen er nog vragen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Mevrouw Kröger vraagt of we kunnen onderzoeken wat vanuit consumentenperspectief
de belangrijkste blootstellingsbronnen zijn. Dat is precies het doel van het PFAS-bronnenonderzoek
dat we hebben uitgezet: hoe worden mensen blootgesteld en welke producten zijn daarvoor
verantwoordelijk? Dat zit daar dus precies in. Eind 2020 is dat onderzoek gereed.

Dan de informatie over diepe plassen. De handreiking is te gebruiken, maar aanvullende
informatie is nodig over de mobiliteit van PFAS. Ik zal kijken of het nodig is om
aanvullende expertise daarvoor te mobiliseren. Dat was het antwoord op een vraag van
de heer Ziengs.

Mevrouw Kröger had een vraag over sjoemeldiesel. Die stond niet op de agenda. Ik heb
de informatie daarover dus niet bij de hand, maar ik ben graag bereid om de Kamer
daar bij een volgende gelegenheid over te informeren. Wanneer ik weer een brief naar
de Kamer stuur over deze problematiek, zal ik zorgen dat we een update van de stand
van zaken op dat punt kunnen geven.

De heer Ziengs vroeg of de termijn van een tot drie weken bij laboratoria nog versneld
kan worden. Ja, want de laboratoria werken al aan verdere uitbreiding van de onderzoekscapaciteit.
We hopen die termijn dus zo snel mogelijk verder omlaag te krijgen, want alle vertraging
is vervelend. Soms kan een week al heel vervelend zijn.

Mevrouw Kröger vroeg of gezondheidsbaten breder kunnen worden gemeten. Dat gebeurt
op allerlei plekken. Een mooi voorbeeld is volgens mij het projectbesluit MKBA's.
Daarbij worden de gezondheidseffecten met de GES-methodiek – «GES» staat voor «gezondheidseffectscore» –
in beeld gebracht. De gebruikte methodiek laat dan zien wat het verschil in gezondheidseffect
is tussen de verschillende alternatieven. Met name als de alternatieven sterk van
elkaar afwijken, is een duidelijk verschil in gezondheidseffect natuurlijk belangrijk.
Als je dat ziet, is het belangrijk om dat mee te kunnen nemen in de afweging. Zoals
ik in de hoofdlijnenbrief over het Schone Lucht Akkoord heb aangekondigd, breng ik
ook in beeld hoe gezondheidsdoelen beter kunnen worden verankerd in andere beleidsterreinen.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt erop. Mevrouw Kröger nog kort. Mist ze nog iets in de beantwoording?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Gezien het grote belang van de impact van sjoemeldiesels op het Schone Lucht Akkoord
zag ik dat als een onderwerp dat op de agenda staat, aangezien we het hebben over
de luchtkwaliteit. Maar goed, ik word graag schriftelijk geïnformeerd over hoe het
met die software-update staat. Maar er lag eerder ook een motie met een vraag. Die
is aangehouden omdat de Staatssecretaris toen had toegezegd om te kijken of dit meegenomen
kan worden en verplicht kan worden in de apk en wat daar de mogelijkheden voor zijn.
Kan die brief er snel komen?

De voorzitter:

Maar dit staat nu inderdaad niet op de agenda. Volgens mij was er vorige week nog
een AO over dit onderwerp, maar de Staatssecretaris heeft in ieder geval toegezegd
dat ze op termijn met de beantwoording komt en dat ze u door middel van een brief
gaat informeren. Dat is in ieder geval toegezegd voor de komende tijd. Die toezegging
hebben we dus als zodanig genoteerd.

Ik kom bij de afsluiting van dit algemeen overleg. Ik stel vast dat de heer Van Aalst
een VAO aangevraagd heeft. Vervolgens was de heer Wassenberg daar zeer enthousiast
over, maar de heer Van Aalst is als eerste aanvrager de eerste spreker.

Dan komen we bij de toezeggingen.

– De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer op de hoogte te houden van de pilots met
betrekking tot het reduceren van geurhinder die in het voorjaar van 2020 starten;
volgens mij was dit een algemene toezegging, omdat hier meerdere vragen over waren.

– Voor de begrotingsbehandeling in het najaar informeert de Staatssecretaris de Kamer
naar aanleiding van de vraag van de heer Von Martels over de inzet met betrekking
tot asbest.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daarbij heb ik wel een kleine slag om de arm gehouden. Ik doe dat zo snel mogelijk,
indien mogelijk voor de begrotingsbehandeling. Dat is dus een inspanningsverplichting,
maar dat heeft de heer Von Martels volgens mij goed begrepen.

De voorzitter:

Wij hadden al de indruk dat er een slag om de arm was, maar we dachten: we noteren
dit zo en dan krijgen we vanzelf een reactie. Dat is gebeurd. De toezegging geldt
dus met inachtneming van de door de Staatssecretaris genoemde toevoeging.

– De vragen van het lid Baudet zullen worden beantwoord door het KNMI. De heer Baudet
zal de Staatssecretaris die vragen nog eens toesturen. Ook de vraag van het lid Van
Aalst met betrekking tot de parallelmaatregelen zal in de brief worden beantwoord.
Dat waren de twee punten van de heren Baudet en Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

We moeten wel helder hebben dat er ook een reactie komt op het rapport dat er ligt
van wetenschappers. Volgens mij hebben we dat zo afgesproken, want daar staan die
parallelmaatregelen in.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris: heeft ze het zo verwoord?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het KNMI heeft aangegeven dat het al een artikel heeft gepubliceerd waarin het in
generieke zin antwoord geeft op dat rapport. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind
dat we ervoor zorgen dat, als er specifieke vragen zijn, die gewoon worden beantwoord
en dat er transparantie is. Vandaar dat ik heb gezegd dat we de specifieke vragen
van zowel de heer Van Aalst die aan het eind werden gesteld, als die van de heer Baudet
graag zullen doorgeleiden naar het KNMI. Dan kan het KNMI hun antwoord geven.

De voorzitter:

Dan komen ze voorbij, meneer Van Aalst, en dan heeft u alsnog de gelegenheid om daarop
te reageren. Dat is de vijfde toezegging.

– De Kamer zal zo mogelijk voor de aanbieding van het Schone Lucht Akkoord worden geïnformeerd
over de mogelijkheden voor een stelsel van certificering voor houtkachels. Deze toezegging
is gedaan naar aanleiding van de vraag van de heer Wassenberg.

Ik zie dat de Staatssecretaris haar vinger al boven de knop houdt, dus ik denk dat
wij het te kort door de bocht hebben geformuleerd.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb gezegd: hier komen we op terug, zo mogelijk gewoon in het Schone Lucht Akkoord.
Ik zou het dus niet zien als een aparte toezegging voor een aparte brief of zo. We
hebben het punt genoteerd en we komen nog op deze kwestie terug.

De voorzitter:

Met die toevoeging van de Staatssecretaris heb ik haar in ieder geval als zodanig
opgelezen. Dan is daar duidelijkheid over.

Dan het zesde puntje.

– De voortgang van de problematiek rondom de sjoemeldiesels, onder andere de stand van
zaken rondom de software-updates, zal in een Kamerbrief worden beschreven. Dat werd
net nog even bevestigd. Dit was naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Kröger.

Ik kijk nog even rond. Ik verwijs ook altijd naar het verslag; dat weet u. Maar ik
kijk even naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien is dit een definitiekwestie, maar ik was blij met de toezegging dat de Staatssecretaris
met haar collega van VWS in gesprek zou gaan over PFOS, etikettering en de mogelijkheden.
Dat was volgens mij een toezegging. De andere was dat zij in gesprek zou gaan met
het Ministerie van Financiën over gezondheidsbaten in de systematiek van rekeningrijden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zal daar even iets over zeggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het kabinet spreekt altijd met één mond, maar toch vallen verschillende delen van
het kabinetsbeleid onder verschillende personen. Ik heb dus op meer punten aangegeven
dat ik iets onder de aandacht zal brengen van een collega, maar dat is geen aparte
toezegging voor een toezeggingenregistratie. Dat kunt u teruglezen in het verslag.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had nog een paar vraagjes over kunstgrasvelden. Ik had gevraagd hoe het zit met
het creëren van recyclingcapaciteit. Hoeveel kunstgras is er opgestapeld en hoe wordt
ervoor gezorgd dat de giftige stoffen niet weglekken? De Staatssecretaris zei dat
dit niet op de agenda staat. Dat snap ik. Volgens mij heeft zij in eerste termijn
gezegd dat zij daar in een brief op terugkomt.

De voorzitter:

Dat heeft zij aangegeven. Het is correct dat u dat nog even benoemt. Dat is inderdaad
gezegd: daarop wordt in een brief teruggekomen. Dank u wel. Dat stond nog niet bij
de toezeggingen. Goed dat u dat nog even herhaalt.

Ik stel vast dat wij hiermee aan het einde zijn gekomen van dit algemeen overleg.
We zijn slechts vijf minuten uitgelopen, terwijl er zo veel insprekers waren. Ik dank
u hartelijk voor uw inbreng en voor de discipline. Dank u wel.

Sluiting 17.06 uur.