Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 september 2019, over Groningen

Nr. 693
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken hebben op 12 september 2019 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van
Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 juli 2019 inzake
enkele onderwerpen gaswinning Groningen en gevolgen daarvan (Kamerstuk
33 529, nr. 665);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 juli 2019 inzake
beëindiging gaswinning Groningenveld: stikstofinzet en GasTerra (Kamerstuk
33 529, nr. 666);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 juli 2019 inzake
uitvoering Stuwmeerregeling (Kamerstuk
33 529, nr. 668);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juli 2019 inzake
evaluatie Staatstoezicht op de Mijnen van het Meet- en Regelprotocol Gaswinning Groningen
(Kamerstuk
33 529, nr. 676);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2019 inzake
voortgang validatieonderzoek seismische metingen Groningen door Staatstoezicht op
de Mijnen;

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 augustus 2019 inzake
wijziging van de Mijnbouwregeling in verband met het stellen van nadere regels over
het uitvoeren van de operationele strategie ten behoeve van het Groningen gasveld
(Kamerstuk
34 957, nr. 53);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 september
2019 inzake gaswinningsniveau Groningen in 2019–2020 (Kamerstuk
33 529, nr. 678);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 september
2019 inzake diverse onderwerpen naar aanleiding van het algemeen overleg Mijnbouw/Groningen
van 27 juni 2019 (Kamerstuk
33 529, nr. 680);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 september
2019 inzake inzet oude schadegevallen (Kamerstuk
33 529, nr. 679).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beckerman, Dik-Faber, Harbers,
Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Sienot en Stoffer,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom, zeg ik tegen de mensen die dit thuis of in de zaal volgen en tegen
de in groten getale opgekomen Kamerleden. Wat dit laatste betreft: het is dus een
mooi gevulde bijeenkomst. Ik kijk uit naar de interactie straks. Ik heet ook de Minister
en de ambtelijke ondersteuning van harte welkom.

Aan de orde is het AO Groningen. Daar stond oorspronkelijk ook «Mijnbouw» bij, maar
dat hebben we eraf gehaald. De focus ligt vandaag echt op Groningen. Daarmee is er
ook een aantal agendapunten van de lijst af gegaan. De spreektijd per fractie is maximaal
zeven minuten. Ik zal dat goed in de gaten houden. We staan gepland van 10.00 uur
tot 14.00 uur. Rest mij nog te vermelden dat de Minister van Binnenlandse Zaken wegens
ziekte afwezig is. Die zou hier ook bij aanwezig zijn. Dat gaat vandaag dus niet door.

Ik kom graag bij mevrouw Beckerman van de SP, die ons gaat verblijden met haar bijdrage.
Ga je gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, het is inderdaad: verblijden. U weet dat ik altijd van de vrolijke
bijdrages ben.

Voorzitter. Het is inmiddels maand negen van het beloofde jaar van de uitvoering,
het jaar dat de witte busjes zouden gaan rijden. Heel veel Groningers merken daar
nog niets of heel erg weinig van. Ik heb een foto meegenomen van een van de 126 woningen
en gebouwen in Groningen die in de stutten staan. Het staat aan de Kollerijweg in
Woltersum. De bewoners van de straat worden van kapotte kastjes naar kapotte muren
gestuurd. Ik kom daar zo op terug.

Deze week was er natuurlijk het hele mooie nieuws dat de gaswinning volgend jaar naar
12 miljard kuub kan en daarna zo snel mogelijk naar nul, hopelijk in 2022. Dat is
natuurlijk fantastisch nieuws, waarvoor heel hard gestreden is vanuit Groningen: keer
op keer de straat op, keer op keer naar de rechter, en nu is het er dan. Dat is een
overwinning voor de Groningers. Het kan wel, zeiden zij al jarenlang. Het SodM zei
het acht jaar geleden ook al. De vraag is dan ook: waarom kon het dan niet eerder?
Waarom kan het nu wel?

Voorzitter. Het is natuurlijk heel erg mooi nieuws, maar heel veel gedupeerden vragen
zich af wat dat nu voor hen betekent. De vorige keer, na het mooie besluit over de
gaswinning, had dat grote impact op de versterking van onveilige woningen. Hoe zit
dat nu? Gisteren kregen we een brief van de Minister. Een quote daaruit is dat door
het besluit het gebied veiliger wordt en dat dit effect heeft op de versterkingsopgave.
Ik zou heel graag van de Minister willen weten welk effect dat heeft. Hoe gaat dit
impact hebben op het aantal gebouwen dat versterkt moet worden?

Voorzitter. Mijn grote vraag is: hoe loopt de versterking nu? Als Kamerlid heb ik
daar heel erg weinig informatie over. Ik hoor mooie beloftes die de Minister doet
bij Jinek aan tafel, maar met mooie beloftes kunnen wij onze provincie opnieuw behangen.
Hoe zit het werkelijk? Vroeger kregen wij kwartaalrapportages met de stand. Die zijn
er niet meer. Toen werd er een dashboard beloofd om de stand bij te houden. Dat dashboard
is er niet. Hoe zit het? Inspecties zijn prachtig, maar hoeveel huizen zijn er daadwerkelijk
geëngineerd? Hoever is het rapport af? Hoe vaak kan er daadwerkelijk begonnen worden?

Terug naar de foto. Dit huis aan de Kollerijweg in Woltersum staat in de stutten,
maar volgens het model waarop de Minister de versterking baseert, het HRA-model, is
dit huis niet acuut onveilig. Het staat niet op hoogsteprioriteitenlijst, ondanks
dat de voorgevel, zoals een van de bewoners zei, voortvarend afscheid heeft genomen
van de rest van het huis. De mensen in die straat vragen zich af – Henk Tienkamp mailde
mij – hoe dit nou verder gaat. Zij worden heen en weer gestuurd van de schadeafhandeling,
die zegt «we kunnen alleen de voegen eruit krabben en opnieuw herstellen; wacht u
maar op de versterking», en de versterking, waar ze niet bovenaan staan omdat het
huis uit het befaamde computermodel naar voren komt als niet-zijnde hoog risico en
niet-zijnde prioriteit. Deze mensen zitten echt vast in de bureaucratie. De belofte
was dat dat beter zou worden. Waar blijven de daden?

De belofte was ook dat de huidige versterking beter zou zijn dan hoe het eerst ging.
De bewoners van de Groene Singel en de Coendersweg, huurders van Marenland, merken
daar niks van. Het gaat om vaak oude mensen die twee keer moeten verhuizen. De vergoeding
die zij daarvoor krijgen ligt lager dan de vergoeding die mensen eerder kregen. Wil
de Minister al die huurders tegemoetkomen en zorgen voor een extra vergoeding? Deze
mensen zitten echt vast. Zij zijn murw gebeukt.

Voorzitter. Ook de schadeafhandeling loopt nog niet snel genoeg in het jaar van de
uitvoering. Oude schades staan nog steeds open. De arbiter heeft nog steeds 190 zaken
in behandeling. 87 zaken die al uitspraak hebben, staan nog open. Ik noemde de vorige
keer heel veel van hun namen: Hero en Bianca Wouters, Annemarie de Haan, Simon Koorn,
Joop Aukes. Zij zijn nog steeds aan het vechten. Er is voor hen de afgelopen maanden
niks veranderd. Zij moeten nog steeds vechten met de NAM. Joop Aukes heeft een dossier
van 9.000 pagina's en zegt: hoe noemt u dit nou ontzorgen? Er komt nu een subsidieregeling,
zodat mensen door kunnen gaan met vechten tegen de NAM: een schijntje. Is dit werkelijk
de manier waarop de Minister bewoners wil bijstaan? Hoe verhoudt dit zich tot de excuses,
gedaan door de Minister-President, dat Groningers te veel in een juridisch gevecht
zijn komen te zitten? En wat betekent dit voor de mensen die naar de rechter gaan?
Komt er voor hen ook juridische bijstand of is dat alleen voor de mensen die naar
de arbiter zijn geweest?

Voorzitter. Heel veel Groningers zijn murw. Zij zitten vast in dit systeem en maken
zich zorgen over de toekomst. Voor heel veel mensen is dat nog absoluut niet veranderd.
Het is mooi om de Minister te horen zeggen dat er al sinds mei geen bevingen zijn
geweest, maar één blik bij het KNMI leert dat op 9 september bij Zeerijp de aarde
beefde. Ook dat levert weer schade op. Er waren 38 aardbevingen dit jaar.

Voorzitter, ik moet afronden. Shell en Exxon worden gecompenseerd voor het mooie besluit
van de Minister. 90 miljoen krijgen zij al op 20 december. U weet dat ik dat schandalig
vind. Mensen hebben zoveel ellende door de Staat, door de NAM, door Shell en Exxon.
NAM, Shell en Exxon worden nu gecompenseerd, maar waar blijft het voor ons? Wil de
Minister hen niet compenseren totdat alle Groningers gecompenseerd zijn voor het leed
dat hun is aangedaan?

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Beckerman. Ik geef graag het woord aan de heer Van
der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan collega Beckerman, want veel relevante vragen
zijn al door haar gesteld. Ik wil ook even beginnen met het debat dat we hadden met
de Minister-President, het eerste en enige debat over Groningen waar hij bij was.
Hij heeft toen wel ruimhartig op drie punten excuses gemaakt. In een interruptiedebat
met hem heb ik toen gezegd dat daar iets tegenover moet staan. Er moeten resultaatverplichtingen
tegenover staan als het gaat om gaswinning, schadeafhandeling en versterking. Op alle
drie wil ik nu ingaan.

De winst is het grootst op het terugdringen van de gaswinning. Ik feliciteer de Groningers
die zich hiervoor ingespannen hebben, maar ook de Minister en iedereen die dit mogelijk
heeft gemaakt. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt en het is fantastisch dat het
snel kan gebeuren. Het roept heel veel vragen op, die denk ik voor een deel in een
parlementaire enquête behandeld moeten worden, omdat ons heel lang is voorgehouden
dat het niet kon. Voor de zomer had ik nog een debat met de Minister over de vraag
of het mogelijk was om 100% stikstofinzet te realiseren. Toen heeft hij mij weer omstandig
uitgelegd dat dat niet kon vanwege de marktwerking, de voorspelbaarheid en de manipulatie
die zou optreden als het gaat om de momenten waarop GasTerra al dan niet gaat handelen.
Nu blijkt het opeens wel te kunnen. Ik begrijp dan niet helemaal wat er nieuw is.
Waarom kan het nu wel en kon het toen niet? Hebben we niet vaak omwille van de markt
of omwille van economische belangen gedacht dat dingen niet konden, terwijl ze wel
degelijk konden? Die vragen heb ik. Ik ben benieuwd wat de Minister op dit punt te
zeggen heeft.

Over de compensatie zijn terechte opmerkingen gemaakt. Hoe zit het bedrag nou eigenlijk
in elkaar? Is dit nou het nettobedrag dat naar de twee bedrijven gaat of is dit een
bedrag dat naar de NAM gaat, waar een verdeelsleutel in zit en waar de overheid zelf
ook weer in beeld is? Er staat dat het een voorlopig bedrag is. Waar hangt dat dan
eigenlijk precies van af? Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat het toch zuur
en wrang is dat dit kennelijk uit angst voor de privaatrechtelijke macht van Shell,
Exxon en NAM heel snel wordt geregeld, terwijl heel veel particulieren die ook proberen
via de privaatrechtelijke route hun gelijk te halen, dat gelijk niet krijgen en ook
niet de machtspositie hebben om goede juristen in te zetten. Ik hoop ook dat de Minister
dat bedoelde met zijn woordkeuze bij Jinek dat «het heel vreemd voelt».

Dat brengt mij op de uitwerking van de motie om die twee ton – twee ton; waar hebben
we het over? – eindelijk eens in te zetten om mensen juridisch te ondersteunen. Dat
lukte niet aan de privaatrechtelijke kant. Toen hebben we gezegd: laten we het bij
de arbiters doen. De hele zomer is, ook door het Gasberaad, heel proactief gedacht
aan een oplossing door snel een juridisch team te creëren, maar uiteindelijk kiest
men er toch voor om het in een subsidieregeling bij de provincie neer te leggen, waarvan
in de praktijk misschien een enkeling tot het maximum van € 1.900 gebruik kan maken.
Ik vind dat niet eerlijk. De behandeling van de wet over het Instituut mijnbouwschade
komt nog, net als de aanvullende wet over het onderbrengen van de versterking bij
dat instituut, maar ik vind dat de Raad van State terecht heeft gezegd dat de privaatrechtelijke
weg altijd mogelijk is, naast het bestuursrechtelijke traject dat ontstaat bij dit
mijnbouwinstituut. Dat zal ook altijd zo blijven. Is het dan niet meer dan logisch
dat er een voorziening is voor mensen die die route volgen omdat zij niet meer kunnen
wachten, omdat ze een supercomplex geval hebben of omdat ze niet het vertrouwen hebben
dat de publiekrechtelijke route brengt wat voor hen nodig is? Zij moeten op een of
andere manier een compensatie krijgen, een fiscale aftrek of een voorziening vooraf
waarbij je een beroep kunt doen op juridische experts. Ik vind dat Nederland verplicht
is om ook daar een voorziening te treffen. Ik hoop dat de Minister voorstellen daarover
wil doen.

Een ander punt is de schadeafhandeling. Ook hier wil ik een compliment geven. Ik vind
het goed om te zien dat de stuwmeerregeling werkt. Ik hoor ook positieve geluiden
over de bejegening van de gedupeerden door de TCMG en haar mensen. De gesprekken zijn
anders, minder gespannen. Dat is allemaal winst. Tegelijkertijd zijn we, als het gaat
om de resultaten, terug bij de achterstand die we hadden voor de laatste zware beving.
We zijn nog niet op het niveau van een echt beperkte werkvoorraad. Ik heb ook nog
geen deadline gezien waarop dat gerealiseerd wordt. Ik vind dat het bij een resultaatverplichting
hoort dat er een datum is waarop de schadeafhandeling is teruggebracht tot een werkvoorraad.
Kan de Minister daar eenduidig een toezegging over doen?

De versterkingsoperatie is het minst goed op orde; volgens mij zijn we het daarover
eens. Ook is zij voor het parlement, met zijn controlerende taak, het minst inzichtelijk.
Vanaf het moment dat de Minister met een nieuwe aanpak kwam, heb ik aangedrongen op
een dashboard. Ik wil de indicatoren hebben waarmee wij de progressie kunnen volgen.
Nu lees ik in de stukken dat we dat dashboard pas op 1 januari krijgen. Het is er
nog niet. Wij hebben het niet. Wij kunnen de voortgang niet controleren en ik vind
dat dat niet kan bij deze belangrijke operatie. Daar waar wordt geschreven dat er
429 woningen zijn die op basis van het vorige winningsbesluit onveilig zijn in het
komende gaswinningsjaar, is er geen enkele duidelijkheid of deze woningen in dat jaar
versterkt zullen worden. Dat aantal gaat misschien omlaag door het nieuwe besluit.
Dat weten we niet. In de stukken wordt ook gezegd dat het besluit zo laat is genomen
dat het niet op korte termijn kan worden doorgerekend op zijn effecten. Dit roept
ook weer andere vragen op. Leidt dit tot systeemveranderingen in de aanpak of alleen
maar in de categorisering van de mate waarin woningen niet veilig zijn? Daar moet
ook duidelijkheid over komen. Ik hoop ook dat er niet weer grote systeemveranderingen
worden doorgevoerd, want... De bel voor de plenaire vergadering gaat. Mijn collega
vraagt nu of ik even moet wachten met spreken.

De voorzitter:

Het is wat mij betreft prima als u doorgaat, maar u kunt ook even wachten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vragen over de versterking zijn helder.

Ik heb nog een specifieke vraag over de dossiers van het Centrum Veilig Wonen. Die
bleken een puinhoop te zijn toen ze werden overgedragen aan de TCMG. Hoe zit het met
de kwaliteit van die dossiers nu ze worden overgedragen aan de NCG?

Ik heb nog een specifieke vraag, die ik net had moeten stellen, toen ik het had over
de gaswinning. Kan GasTerra dit uitvoeren? En hoe zit het met de toekomst van het
gasgebouw? Ons is als Kamer toegezegd dat daar een nieuwe visie op komt. Ik ben benieuwd
wanneer we die gaan krijgen.

Tot slot wil ik nog een vraag stellen over de waardedalingsregeling. Moeten mensen
die hun huis al hebben verkocht voordat deze nieuwe regeling ingaat, niet alsnog gecompenseerd
worden voor de waardevermindering waarmee zij te maken kregen? Hoort dat niet ook
bij een ruimhartige en adequate afhandeling van de schade? Daar wil ik graag nog een
reactie op. Verder vind ik het wel fijn dat de waardevermeerderingsregeling is toegepast
op de mensen die een beroep hebben gedaan op de stuwmeerregeling. Dus dan eindig ik
toch weer met een compliment.

De voorzitter:

Zo is dat. Dank voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan de heer Sienot van de
fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat mijn microfoon een beetje los zit.

Voorzitter. Afgelopen week zette de Minister een noodzakelijke stap voor de veiligheid
van de Groningers: we gaan komend jaar al terug naar minder dan 12 miljard kuub. In
2017 was dat nog 24 miljard kuub. D66 wil dat de Minister doorgaat en alles op alles
zet om de gaskraan zo snel mogelijk dicht te draaien. Tegelijkertijd blijft de bodem
in beweging. Maandag nog was er weer een beving, in Zeerijp. Mijn collega's refereerden
daar ook al aan. Van het plan om snel onder de 12 miljard kuub te duiken trekt de
bodem zich voorlopig helaas nog niks aan. En uit Groningen ontvang ik alleen maar
berichten dat de versterkingsoperatie simpelweg niet opschiet. Daar maakt D66 zich,
net als GroenLinks en de SP, zorgen over. Wanneer zien we resultaten van het zogenaamde
versnellingsteam, waarover ik las in de brief van gisteren, en van de stappen die
het Rijk en de regio samen gaan zetten?

Om te beginnen zou ik graag kort willen uitweiden over de versterkingsoperatie, maar
eerst zeg ik dat ik natuurlijk aansluit bij de terechte punten die de SP en GroenLinks
daarover hebben aangestipt. Ik hoor soortgelijke geluiden, ook uit de regio. Daarom
willen wij nu echt snel resultaten zien, voor veilige woningen voor de Groningers.
Want wonen in een gaswinningsgebied blijft voorlopig helaas een risico. Door de versnelde
afbouw van de gaswinning vragen mensen zich nu bezorgd af: krijgen we nu een veilige
woning, of wordt er straks gekozen voor wat tijdelijke maatregelen, zoals metalen
balken op zwakke plekken in de huizen, wat we gewoon niet kunnen gebruiken? Dus wat
zegt de Minister tegen degenen met deze zorgen? Hoe neemt hij die weg? Deelt de Minister
de mening van D66 dat de versterkingsaanpak met de potentiële versterkingslijst van
20.000 adressen en de opnames en doorberekeningen gewoon in volle vaart moeten doorgaan?

Voorzitter. Ik zou ook graag van de Minister horen waarom het allemaal nog steeds
niet opschiet. Ik geef een voorbeeld. Ik bezocht een familie in Ten Post. Zij zijn
daar onderdeel van batch 1467. In 2016 hoorden zij dat hun woning onveilig was. In
2018 zouden ze in de wisselwoning zitten en in 2019 in een nieuw, veilig huis. Van
deze beloftes is er niet één nagekomen. Als reden voor de vertraging horen deze mensen
nu dat het niet opschiet met de taxatie en de hypotheken. Kan de Minister toezeggen
dat dit probleem echt snel wordt verholpen? De Nationaal Coördinator gaat over het
bepalen van wat er met de hypotheek moet gebeuren. Dat schijnt niet op te schieten.
Dat is wat die mensen van de Nationaal Coördinator Groningen horen: het schiet niet
op vanwege problemen met taxatie en hypotheken. Na drie jaar leven in onzekerheid
over hun huizen, verdienen deze mensen in batch 1467 eindelijk een veilige woning.

Voorzitter. Voor de zomer van 2019, op 3 juni, zijn in een brief achttien maatregelen
aangekondigd voor de versterkingsoperatie. Dertien daarvan zouden al dit jaar impact
moeten hebben. Maar de mensen in het gebied zien nog geen actie. Hoe staat het hiermee?
Hoe staat het bijvoorbeeld met het operationele mandaat van de Nationaal Coördinator
Groningen? En wordt de uitvoeringscapaciteit nu echt zichtbaar vergroot? Nog meer
procesafspraken lijken vooralsnog niet voor versnelling te zorgen. Waar zitten volgens
de Minister de versnellers in de versterkingsoperatie? Hij vond ze ook bij het dichtdraaien
van de gaskraan, en bij het versnellen van de schade-afhandeling met de stuwmeerregeling.
Natuurlijk brengt het nieuwe dingetjes met zich mee. Dat snap ik best. Maar in wezen
is daar een versneller. Er worden veel meer schades in korte tijd afgehandeld. Dus
als de Minister uit een ander vaatje tapt, dan zien we versnelling. Ziet de Minister
ook echt zo'n versnellingsmaatregel voor de versterkingsoperatie? En zit die straks
in het overdrachtsdossier voor de Minister van Binnenlandse Zaken?

Voorzitter. Als geld geen rol speelt, wat de Minister ons heel vaak verzekert, dan
zouden we toch moeten kunnen opschieten met de verlening van hypotheken, zoals ik
net noemde. Sterker nog, waarom wachten we eigenlijk op al dat soort dingetjes, met
alle respect? Gaat de veiligheid niet gewoon voor? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld
voor batch 1467 een bouwdepot te openen? Ik weet dat mijn collega van GroenLinks daar
ook regelmatig over is begonnen. Ik vind dat gewoon een hartstikke goed idee. Wil
de Minister in gesprek gaan met de Nationaal Coördinator Groningen en de banken over
de problemen met de taxatie en de hypotheken? En wil hij er vooral voor zorgen dat
deze mensen gewoon naar een wisselwoning kunnen en dat hun huizen worden aangepakt?
Daar gaat het om.

We hebben in eerdere debatten ook gesproken over het aantal vakmensen. Dat is een
belangrijke voorwaarde voor versnelling. Welke vorderingen zijn gemaakt met het zorgen
voor meer beschikbare vakmensen? We hebben gisteren een brief ontvangen waarin ook
even werd gereflecteerd op het voorstel van de expert Ihsan Bal om standaard te werken
met een soort compensatie voor het gebied en om, als er echt wat aan de hand is, dat
nader te beschouwen met inspecteurs en dat af te handelen. Sowieso gaat het dan om
een soort standaardcompensatie voor dat gebied. Ik begrijp eigenlijk niet de argumentatie
die de Minister in de brief geeft om dat helemaal niet te doen of zelfs maar te overwegen.
Ik denk dat we de versnellers nog niet hebben gevonden bij de versterkingsoperatie
en dat we die ook op andere terreinen nog niet hebben gevonden. Dus om dit zomaar
niet te honoreren, vind ik heel apart. Ik hoor daar graag meer over van de Minister.

Dan het schadeherstel. Sinds juni is de stuwmeerregeling van kracht. Er zijn 16.000
mensen die een aanbod hebben gehad in het kader van de stuwmeerregeling. De Minister
heeft aangegeven dat het risico er lag dat sommige brieven niet zouden aankomen of
verkeerde informatie zouden kunnen bevatten. Even voor de zekerheid: is iedereen die
gebruik mag maken van de regeling, nu goed geïnformeerd? In de regeling werd tevens
melding gemaakt van € 4.000 per huishouden voor het energiezuiniger maken van de woning.
Dus scheuren worden dichtgesmeerd en vervolgens kan isolatie worden aangebracht of
kunnen zonnepanelen op het dak worden geplaatst. Dat is een belangrijke stap voor
het echt comfortabeler maken van de Groningse woningen. Hoe staat het met het aantal
behandelde schademeldingen? En hoe vaak is gebruikgemaakt van de subsidie voor het
energiezuinig maken van de woning? Lukt het om daar daadwerkelijk werk van te maken?

Ik vat samen en rond daarmee af, voorzitter. We zien versnelling op twee terreinen.
Zoals de andere partijen ook deden, zeg ik: daarvoor verdient de Minister best een
compliment. Maar nu gaat het erom hoe we de Groningers in veilige huizen krijgen.
Waar zitten de versnellers voor de versterkingsoperatie? En wanneer zien we de resultaten
van de acties van het versnellingsteam?

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het einde, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Jazeker.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee voor een
interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We hebben de afgelopen maanden een aantal juridische uitspraken gezien, onder andere
van het VN-Mensenrechtencomité, en prejudiciële uitspraken, op grond waarvan bijvoorbeeld
EBN mogelijk aansprakelijk gesteld zal worden. Allerlei vormen van schade moeten worden
vergoed. Er zijn ook uitspraken gedaan waaruit bleek dat ondanks een oordeel van de
arbiter de NAM zo'n oordeel van een arbiter naast zich neer kan leggen. Dat speelt
zich voor een belangrijk deel af in het privaatrechtelijke traject. Vindt D66 dat
gedupeerden, naast de gesubsidieerde route, die er voor hen ook bestaat, op de een
of andere manier geholpen moeten worden met een voorziening die het hun mogelijk maakt
om gebruik te maken van het privaatrechtelijke traject?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat de heer Van der Lee van GroenLinks daarmee verwijst naar wat hij eerder
in zijn bijdrage beschreef. Ik moet zeggen dat ik daar met gespitste oren naar luisterde.
Voordat we in allerlei stekeligheden belanden over hoe dat er dan uit moet zien, zeg
ik het volgende. Feit is dat deze mensen gedupeerden zijn. Zij hebben er niet om gevraagd
dat hun huizen beschadigd werden. Ze lopen daardoor tegen allerlei zorgen aan. Ik
vind dat we uiterst goed moeten kijken hoe we hen zo veel mogelijk kunnen ontzorgen.
Als dit daarbij kan helpen, dan vind ik dat we het zeker moeten overwegen.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Op zich een mooie bijdrage van de heer Sienot. Ik liet net die grote foto zien, van
een van de 126 woningen in Groningen die in de stutten staan. U zegt: mensen moeten
ontzorgd worden. Maar vorig jaar heeft u ervoor gekozen om de Minister te volgen en
de versterking te baseren op een computermodel van de NAM. Keer op keer blijkt dat
dat niet werkt. Dit huis, waarvan de voorgevel voortvarend afscheid heeft genomen,
komt niet uit dat model als nu zijnde onveilig, als nu aan te pakken. Deze mensen
staan op een lange wachtlijst. Bent u het nog steeds eens met dat HRA-model, dat computermodel
van de NAM?

De heer Sienot (D66):

Voor ons allemaal staat de veiligheid van de Groningers voorop. Dat hebben we altijd
gezegd. Voor de veiligheid van de Groningers is er een model ontwikkeld om te kijken
welke gebieden met voorrang behandeld moeten worden. Dat kan ik wel begrijpen. We
kwamen uit een situatie waarin bijna geen enkel huis werd aangepakt omdat het allemaal
niet opschoot. Dus hoe kunnen we nou gericht in de onveiligste gebieden de onveiligste
woningen aanpakken? Die gedachte vind ik een goed uitgangspunt van het HRA-model.
Vervolgens is het nog altijd zo dat een inspecteur bepaalt of jouw huis wel of niet
veilig is en of het wel of niet moet worden versterkt. Het HRA-model geeft dus aan
wat we prioriteren – dat is wat ik ervan begrijp – en vervolgens komt de inspecteur
om te kijken of je huis echt versterkt moet worden. Dat we met de beschikbare middelen
die we hebben kijken hoe we zo gericht mogelijk de onveilige woningen het eerst kunnen
aanpakken, vind ik een goed uitgangspunt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het antwoord op mijn vraag is volgens u dus – ik wil daarmee geen vervelende conclusies
trekken – dat de onveilige woningen eerst moeten. Dit huis op de foto komt er niet
als onveilig uit. We hebben het al heel vaak gehoord: dat model houdt geen rekening
met verbouwing of met schade. Dan zegt u toch: deze mensen kunnen nog wel een tijdje
wachten, want wat uit het model komt, komt eerst? Bent u het daar echt mee eens?

De heer Sienot (D66):

Ik vind het belangrijk dat we woningen die het onveiligst zijn, het eerst aanpakken.
Op dit moment zien we dat het niet opschiet. U komt met een specifieke situatie. Je
kunt altijd een voorbeeld erbij halen, want er zijn 20.000 adressen die moeten worden
aangepakt. Ik vind het ook ontzettend vervelend dat mensen in deze situatie zitten.
Laten we dat vooral ook zeggen. Maar als we nu een draai maken en zeggen «de gekozen
aanpak, met het HRA-model, gaan we overboord gooien», dan denk ik dat we voorbijgaan
aan het uitgangspunt dat ik huldig, namelijk dat de onveiligste woningen eerst moeten.
Wat moet er dan voor die andere mensen gebeuren? Dat is dan ook de kwestie. Kunnen
zij dan zomaar blijven wachten terwijl overduidelijk is dat zij niet zo kunnen blijven
wonen, met stutten aan hun woning? Als ik u goed begrijp, gaat het om iets van ruim
100 woningen. Ik kan me goed voorstellen, aangezien dit op 20.000 adressen een overzichtelijk
aantal is, dat we goed kijken of daarvoor separaat oplossingen te bedenken zijn, zoals
we in voorkomende andere gevallen ook doen.

De voorzitter:

Dank, meneer Sienot. Ik geef graag het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA
voor haar bijdrage.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. De gaswinning veroorzaakt veel ellende in Groningen. Het is goed
dat komend jaar de gaswinning onder de 12 miljard kuub komt, zoals ook het Staatstoezicht
op de Mijnen adviseert. Daarmee doet het kabinet er alles aan om Groningen zo snel
mogelijk veiliger te krijgen. Gevoelens van vreugde en verdriet hierover liggen in
Groningen en ook in de Tweede Kamer dicht bij elkaar. Het roept ook gemengde gevoelens
op. Gaat het echt zo gebeuren? Waarom kon dit niet eerder? En, zo krijg ik als reactie,
nu zal Den Haag wel stoppen met het herstellen van de schade en met de versterking
en blijven wij in Groningen met de problemen zitten.

Er zijn ook vraagtekens over het akkoord met Shell en ExxonMobil. Kan de Minister
aangeven hoe de onderhandelingen met deze partijen lopen en wat er gebeurt als hij
namens de Tweede Kamer, en daarmee namens de gedupeerden uit Groningen, niet uitkomt
op een redelijke prijs? In hoeverre is arbitrage dan een optie?

Voorzitter. Het voelt niet goed dat we de oliemaatschappijen moeten betalen, dat zij
zelfs vragen om een voorschot. De Groningers hebben nooit een voorschot gehad. En
die maatschappijen bedingen het voor zichzelf. Heel cynisch, omdat zij weten dat de
overheid terug wil en, vanwege de veiligheid, ook moet. Zij lijken alleen te pleiten
voor hun eigen portemonnee. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Nijboer een interruptie heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over die compensatie. Die compensatie is nog niet vastgelegd, daar
gaan wij als Kamer over. Als je zo veel miljarden verdient, vind ik het heel miezerig
dat je dan ongeveer 90 miljoen moet hebben omdat de veiligheid in Groningen wat eerder
is geborgd. Is mevrouw Mulder het met mij eens dat dit eigenlijk helemaal nergens
op lijkt en ook in geen velden of wegen te maken heeft met maatschappelijk verantwoord
ondernemen en al die andere mooie woorden die ze hier altijd gebruiken in de Kamer?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb net aangegeven dat ik dit een heel cynische situatie vind. In die zin ben ik
het ook eens met de heer Nijboer. Daarom vraag ik ook wat uiteindelijk de prijs wordt
want nog niet alles is uitonderhandeld. Ik wil dat het volstrekt duidelijk is wat
het CDA ervan vindt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat deel ik in het geheel met het CDA. Ik hoop dan dat we samen kunnen optrekken om
dit geld niet van publieke middelen beschikbaar te stellen. Want wij als Kamer zijn
uiteindelijk begrotingsverantwoordelijk en hoeven daar niet mee in te stemmen. Het
is inderdaad een voorschot. Dus het is ook nog niet weggegeven. De onderhandelingen
zijn nog niet klaar. Dus we kunnen het gewoon tegenhouden als Kamer. Ik trek graag
samen met mevrouw Mulder op om dat te bereiken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb net bewust de vraag aan de Minister gesteld of arbitrage een mogelijkheid is.
Ik denk dat de heer Nijboer dan heel goed weet waar ik op doel.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik kan mij het ongemakkelijke gevoel dat mevrouw Mulder heeft over het budget ten
aanzien van de veroorzakers van de schade goed voorstellen. Ik ben ook heel benieuwd
naar de uitleg van de Minister waarom dat nodig is, maar aan mevrouw Mulder zou ik
het volgende willen vragen. Wat zou ze ervan vinden als we vooral een versnellingsbudget
voor de inwoners klaarzetten, bijvoorbeeld in de vorm van een bouwdepot, zodat daar
nu ook wordt doorgepakt? Want geld kan het probleem toch niet zijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee. Daarom raadt de heer Sienot goed wat ik verder in mijn bijdrage ga zeggen, want
dit is natuurlijk niet uit te leggen. Daarom gaan we wat mij betreft een bouwdepot
zeker voor die P50-woningen nu gewoon regelen en gaan we van start, want er gebeurt
nu echt helemaal niks.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Groningers willen terecht zekerheid dat zij niet blijven zitten met schade
en een onveilig huis. We weten namelijk nog niet hoe lang de aardbevingen door zullen
gaan, hooguit dat ze minder zwaar zullen zijn. Daarom doet de Minister nu wat hij
kan doen. Hoever staat het met de schadeafhandelingen rond de versterking? Hoe ver
staat het nu in het jaar van de uitvoering? De Minister heeft met zijn brief structurele
overleggen voor versterking en de versterkingsaanpakken met gemeenten aangekondigd.
Dat dit een jaar na aanvang van de nieuwe aanpak er komt, is laat maar nog steeds
heel erg noodzakelijk. Mijn vraag is of deze overleggen wekelijks worden belegd in
elke gemeente en, zo nee, hoe vaak dan wel. Hoe kan de voortgang van die overleggen
worden gevolgd door de raad en de Statenleden? Het dashboard over de versterking ontbreekt,
wat ik echt heel slecht vind. In de laatste brief van gistermiddag lees ik dat het
dashboard er 1 augustus had moeten zijn. Dit lijkt nergens naar, want als Tweede Kamerlid
kan ik nu onmogelijk volgen wat de vooruitgang is. Daarnaast hoor ik wisselende signalen
over de capaciteit van de NCG. Is deze wel voldoende, gezien het feit dat het komen
met versterkingsadviezen steeds verder naar achter wordt geschoven? Hoe wordt ervoor
gezorgd dat de geschikte mensen van het CVW ook komen werken bij de NCG?

Voorzitter. Ik heb de afgelopen weken weer veel Groningers gesproken. Gisterenavond
nog met Bouwend Nederland en die hebben een heel heldere analyse waarom de versterking
niet op gang komt en ook heel praktische adviezen. Ik pak toch even die mail erbij.
Kenmerkend voor het dossier is dat de norm iedere keer wordt aangepast en dat dan
vervolgens de boel niet op gang komt. Kenmerkend is dat er weer een andere instantie
bijkomt of er eentje weer afgaat, waardoor organisaties weer opnieuw moeten worden
opgetuigd en mensen weer van stoel moeten verwisselen. En er wordt altijd gezegd dat
de bouw geen capaciteit heeft. Zij geven aan dat er wel zeker mogelijkheden zijn en
willen daar ook aan bijdragen. Zij geven ook aan dat het goed is als de bewoner weer
aan het roer zit. Dat hebben meerdere partijen in de Kamer ook al een aantal keren
aangegeven. Dus waarom gaan we dan inderdaad niet gewoon bouwen met behulp van een
bouwdepot, vraag ik aan de Minister. Geld kan het probleem niet zijn.

De voorzitter:

De heer Van der Lee van GroenLinks heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij met de steeds bredere steun voor het bouwdepot. Dus ik ben erg benieuwd
wat de Minister daarover gaat zeggen. Op zich vind ik het een positieve ontwikkeling
dat gisteren een convenant publiek werd tussen de NCG en de TCMG over hoe schade en
versterking vanuit het perspectief van de klant en het gebouw samen op kunnen gaan.
Ik vind dat een goede ontwikkeling maar ik zie wel dat we in juridische zin twee volstrekt
verschillende parallelle trajecten ontwikkelen en dat er een apart convenant nodig
is. Is mevrouw Mulder met mij van mening dat het goed zou zijn om straks in de wet
te kijken of we dat niet gelijk in een keer wat integraler kunnen doen in plaats van
dat we het afzonderlijk juridisch vastleggen en er dan een convenant nodig is om die
samenwerking tot stand te brengen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dit een hele goede vraag van de collega van GroenLinks en ik geleid die graag
door naar de Minister. Ik denk dat we moeten doen wat juridisch op lange termijn het
beste werkt voor de Groningers, want daarvoor doen we dit allemaal. Ondertussen moeten
we niet stoppen met waarmee we al bezig waren. Daar ligt iedere keer het probleem.
Als normen continu worden aangepast – wat mevrouw Beckerman zei over de brief van
gisteren dat dit weer een beweging lijkt, is terecht – dan denk ik: laten we nu maar
eens voor drie jaar vastleggen wat we hier gaan doen. Want ik ben er gewoon klaar
mee dat we niet uit de startblokken komen omdat die norm continu verandert.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Ik kwam er ook op omdat u zelf met geluiden kwam uit de bouwwereld.
De realiteit is dat er twee partijen zijn die ook apart met aannemers spreken en in
de praktijk ook over hetzelfde gebouw. Dat convenant moet dat gaan oplossen, maar
het zou toch zo moeten zijn dat dat het uitgangspunt is en het aparte traject de uitzondering?
Dus ik denk dat we daarover hetzelfde denken en ik hoop dat de Minister dat ook in
juridische zin volledig gaat faciliteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ook die vraag geleid ik graag door naar de Minister. Daarbij vind ik het dan ook belangrijk
dat er in november een Gronings bouwakkoord ligt. Dus we moeten niet stoppen omdat
er juridisch van alles moet worden geregeld. Op 1 november zou er toch een Gronings
bouwakkoord moeten liggen. Mijn vraag aan de Minister is of hij deze mening deelt
en of hij bereid is om net zo lang het hok in te gaan totdat het geregeld is. Graag
een reactie, want ik wil graag een voorschot op het bouwdepot voor de meest onveilige
woningen, de P50-woningen. Het lijkt mij toch dat die inmiddels zijn geïnspecteerd
en dat die aangepakt zouden moeten kunnen worden.

Voorzitter, zal ik mijn betoog vervolgen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een van de punten van hen en ook van ons als Tweede Kamer is het bouwdepot voor onze
inwoners. In de brief van 4 juni schrijft de Minister dat er gebruik kan worden gemaakt
van een bouwdepot voor particuliere eigenaren. Maar waarom alleen voor de batch 1588,
vraag ik aan de Minister. Als het werkt, dan moeten we het toch onmiddellijk breder
inzetten? Ik hoor ook graag van de Minister in hoeverre er al gebruik van gemaakt
is.

Voorzitter. De onafhankelijke schadeafhandeling door de TCMG lijkt nu op stoom te
komen. Kan de Minister een update geven van hoe het nou precies zit met de nulmeting
waaraan verplicht meegedaan moet worden bij die stuwmeerregeling? Over de nulmeting
stond niets in de brief aan de Kamer. Op de website van de TCMG lees ik dat wanneer
men deelneemt aan de stuwmeerregeling men ook akkoord gaat met de nulmeting. Waarom
is deze nulmeting bedacht, zo vraag ik de Minister. Hoe werkt die nulmeting? Wat gebeurt
er in de tussentijd als mensen op die nulmeting wachten en er opnieuw aardbevingen
zijn? Hoe zit het dan met die schades? Ik hoor graag klip-en-klaar hier vandaag van
de Minister dat als er schade wordt veroorzaakt door mijnbouw, er dan ook gewoon wordt
vergoed, want daarover zijn nu veel vragen bij ons in Groningen.

De oude schades blijven echt super pijnlijk. Wat is daar nou de voortgang van? Worden
de uitspraken van de arbiters nu ook uitgevoerd zoals de Minister de NAM ook heeft
opgeroepen om te doen?

Naar aanleiding van gesprekken over de schrijnende voorbeelden in Groningen heb ik
een motie ingediend en heeft de Minister aangegeven daarmee aan de slag te willen
gaan. Hoe ver staat het daarmee? Wanneer is het mandaat van de Commissie Bijzondere
Situaties verruimd of aangevuld met andere mogelijkheden zodat de mensen die dat het
hardste nodig hebben, ook weer perspectief kunnen krijgen? Mijn hart gaat uit naar
die vele dappere inwoners die dagelijks de ellende ondervinden en die ook verder willen
met hun leven. Ik vraag de Minister om zijn compassie te tonen en snelheid te maken.

Heb ik nog tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker, nog anderhalve minuut.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

O, geweldig!

Voorzitter. De Minister gaat ervan uit dat het seismische monitoringsnetwerk niet
uitgebreid hoeft te worden. Hierover zijn echter wel twijfels in de gemeenten Noordenveld
en Westerkwartier. Ik kom toch nu even met deze beide gemeenten op de proppen, omdat
we natuurlijk ook in Norg meer gaan opslaan wat ook weer gevolgen heeft. Hoe gaat
het daar werken met dat monitoringsnetwerk? Zou dat niet geïntensiveerd moeten worden?

Er is geld vrijgemaakt voor sociale, mentale en gezondheidsondersteuning. Kan de Minister
een update geven van hoe het staat met de inwonerspanels, sociale gemeenteteams, investeringen
in aardbevingscoaches, bijstand van hulpverleners en het versterken van veiligheidsdiensten?

Ten slotte, een punt dat ook al door andere collega's is gememoreerd. Op 19 juni gaf
de Hoge Raad antwoord op prejudiciële vragen over aardbevingsschade in Groningen.
Juridisch staat hiermee vast dat de Staat niet meer onder zijn aansprakelijkheid uit
kan komen. Ook is duidelijk geworden dat andere schades, zoals schade aan gebouwen,
voor vergoeding in aanmerking kunnen komen. Verder is ingegaan op wat de eisen zijn
aan de NAM om het bewijsvermoeden te willigen. Graag hoor ik een reactie van de Minister
op het antwoord van de Hoge Raad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder, voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van
Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn net als de collega's die voor mij al spraken
en ik denk ook de collega's die na mij zullen spreken, blij dat het in ieder geval
volgend jaar al onder de 12 zit en dat we vanaf 2022, gegeven mogelijk zachte winters,
niet meer gas uit Groningen behoeven te halen. Dat is voor de meeste Groningers goed
nieuws, hoewel, ook hun aard een beetje kennende, ze zullen denken: eerst zien en
dan geloven. Want er is natuurlijk te veel gebeurd op dit dossier om direct vertrouwen
terug te krijgen met een dergelijke mededeling, zoals die nu is gedaan.

Het gaat er ook om of wij als Kamer vertrouwen hebben in de voortgang. Een aantal
van de voorgaande sprekers hebben het er al over gehad dat de informatievoorziening
ons nog niet in staat stelt om dat te controleren. In het AO voor de zomer heb ik
al gezegd dat wanneer dit overleg zal plaatsvinden het 1 september is geweest. Net
voor dit overleg krijgen wij een rapportage over het bestuurlijk overleg van 8 juli
met allerlei acties die al voor 1 september zouden hebben moeten plaatsvinden, namelijk
in juli, maar waarvan onduidelijk is of er nou iets gebeurd is ja of nee. Zijn de
deadlines gehaald en zijn er nieuwe problemen ontstaan? Ik weet het niet en ik kan
dat ook niet aan de hand van de informatie die de Minister ons stuurt vaststellen.
Dat maakt onze controlerende taak extra lastig.

Dan iets over de capaciteit. In het vorige AO hebben we het gehad over de aannemers
en het keurmerk BouwGarant. Op de site van de TCMG staat dat het vanaf nu mogelijk
is om een eigen aannemer in te zetten. De vorige keer las ik in de woorden van de
Minister al dat hij er wat dat betreft ook minder aan hechtte. Dus ik ben blij maar
ik hoor nog wel graag van de Minister wat dit nu feitelijk in de praktijk heeft betekend.

Dan de stuwmeerregeling. Het is misschien een beetje typisch voor dit dossier dat
we blij moeten zijn dat het stuwmeer terug is op het niveau van voor de laatste beving.
We hebben nog vijftien weken en er moeten nog 1.100 zaken per week worden afgedaan.
Is dat ook daadwerkelijk haalbaar en, zo niet, wat kan er dan voor extra capaciteit
op worden gezet zodat het wel haalbaar wordt? Want er hoeft maar weer een beving plaats
te vinden en dan kost het weer een aantal weken, zo niet maanden om weer terug op
het oude niveau te zijn. Dus u begrijpt: enig cynisme is ook ons niet vreemd wat dat
betreft. We zijn ook zeer benieuwd hoe nu de zaken intern lopen bij de TCMG en of
de organisatie en haar procedures nu zo ver op orde zijn dat met enig vertrouwen de
datum van 1 januari tegemoet kan worden gezien.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Beckerman en anderen over Shell, Exxon
en dergelijke. Ik stel voor dat we voordat de laatste schades zijn afgehandeld en
we al een overeenstemming hebben met Shell en Exxon en er een besluit valt over het
geld, uitbetaling pas plaatsvindt na afloop en we in de tussentijd het ECB-rentepercentage
toepassen, want dan kan het voor de Staat ook nog iets goedkoper worden met een negatieve
rente.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Van Otterloo, de heer Nijboer wil u een vraag stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het op zichzelf wel een creatieve gedachte maar ik had eigenlijk verwacht
dat 50PLUS zou zeggen: waarom die 90 miljoen compenseren voor Shell en Exxon? Waarom
zouden we als parlement daarmee instemmen?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Omdat ik niet weet of wij als parlement ermee zullen instemmen. Daar heb ik een voorschot
op genomen. Ik heb ook gezegd: mocht het zo zijn. Ik zie op zichzelf geen reden om
deze particuliere schade te vergoeden waar we het geld veel beter kunnen gebruiken
voor de andere schade. Ja, er is een verwachting gewekt bij ondernemers en je moet
er in het kader van de rechtsstatelijkheid ook rekening mee houden, maar wat ons betreft
is het al jaren niet meer aan de orde dat deze verwachting gewettigd was.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zit even met een agendatechnisch probleem rond dit
overleg. We praten hier over Groningen. Dat betekent dat het stukje mijnbouw in het
algemeen is weggehaald. Maar de Minister heeft zich bij Jinek wel uitgelaten over
de kleine gasvelden ergens anders. Ik zou op korte termijn van de Minister toch graag
een brief aan de Kamer willen zien, waarin aan de kleine velden, zoals de vraag wel
of niet kleine velden en wel of niet meer kleine velden, aandacht wordt besteed, omdat
ik voor wat betreft dit overleg de zorgen van de waterschappen en de provincies over
bodemdaling in andere delen van het land, aan de orde had willen stellen.

De voorzitter:

Ik kan u melden dat gisteren in de procedurevergadering is besloten om op korte termijn
een AO Mijnbouw in te plannen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

O, dat is dan heel fijn. Ik zat toen in twee andere...

De voorzitter:

Ik hoor nu van een collega dat u er toen bij was, maar u weet dat waarschijnlijk beter
dan mevrouw Beckerman.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dan zat ik in gedachten bij de volgende van Financiën. Sorry, sorry. Ook omdat de
Minister er aandacht aan heeft geschonken, terecht overigens, zie ik ten behoeve van
dat algemeen overleg graag een brief tegemoet van de Minister over de kleine gasvelden,
omdat er berichten zijn over nulmetingen van exploitanten ten aanzien van de bodem.

Dan naar een ander punt wat betreft Groningen in het kader van scheiden van wonen
en zorg. Het is jammer dat de Minister niet aanwezig kan zijn. Ik begrijp overigens
dat ze ziek is, dus dat is des te meer te betreuren. In het kader van scheiden van
wonen en zorg wonen veel meer kwetsbare ouderen thuis en niet in een verzorgingshuis.
Voor de geclusterd wonende kwetsbare ouderen is er een regeling, waarbij er wordt
gekeken of er extra veiligheidseisen aan de orde zijn. Dat hebben we tot nu toe nog
steeds gemist als het gaat om die zelfstandig wonende kwetsbare ouderen, waar gemeenten,
in figuurlijke zin, vaak wel aan de deur komen als het gaat om de Wmo en andere voorzieningen.
Wetend dat nog niet heel snel een aantal gebieden kunnen worden aangepakt waar het
risico van aardbevingen niet in voldoende mate is afgenomen, is het belangrijk dat
daarvoor aandacht komt. Ik hoor graag van de Minister wat voor plan van aanpak er
voor het gebied kan worden gerealiseerd of er mogelijk al initiatieven zijn om dat
aan te passen.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, u bent al op de zeveneneenhalve minuut. Dus als u nog een afrondende
zin heeft.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dan heb ik nog een afrondende zin, voorzitter. Ik zou graag zien dat er heel snel
een nieuw verslag komt. Ik begrijp dat het dashboard er niet is maar ik zou graag
zien dat wij snel op de hoogte worden gesteld van de voortgang van alle maatregelen
die in het overleg aan de orde zijn geweest.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Otterloo, een aantal collega's hebben dat inderdaad ook aangegeven
en hebben daarom verzocht. Dan is het woord aan de heer Harbers van de VVD, die nieuw
in de commissie is.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag kwam de Minister met groot nieuws: niet
pas in 2030 maar al veel eerder, vanaf 2022 lukt het om de gaswinning in Groningen
in normale jaren te stoppen en om al in het komend gasjaar een productie onder de
12 miljard kuub te realiseren. Daarmee wordt een belangrijke volgende stap genomen
in het aanpakken van de aardbevingsproblemen bij de oorzaak ervan, te weten de gaswinning
zelf die in korte tijd in een nooit eerder voorzien tempo wordt afgebouwd. Voor de
zomer gaf de Minister al aan welke opties en oplossingen hij daarvoor aan het verkennen
was. Het is knap dat het uiteindelijk geen keuzemenu is geworden maar dat alle oplossingen
ook worden ingezet. Tegelijkertijd gaf de Minister aan dat hij vol ambitie blijft
en wil kijken of het nog sneller kan. Mijn vraag is dan ook of hij concrete verwachtingen
hierover heeft en of er nog mogelijke oplossingen voor een verdere versnelling van
de afbouw zijn. Tevens zoekt het kabinet uit wanneer het Groninger veld definitief
kan worden gesloten en welke datum realistisch is, maar er staan wat wisselende opmerkingen
over in de brief. Op de ene bladzijde is het binnen enkele maanden, op de andere is
het na een halfjaar. Ik denk dat we ook hier behoefte hebben aan duidelijkheid. Wanneer
verwacht de Minister te weten wanneer de definitieve sluiting plaats kan vinden?

Tegelijkertijd betekent het eind van de gaswinning niet meteen het einde van het aardbevingsrisico.
Groningers hebben en houden zorgen over hun veiligheid. Om die reden moeten de versterking
van woningen en gebouwen, het schadeherstel en de inspanningen om beide operaties
te verbeteren onverminderd worden doorgezet. Over beide onderwerpen heb ik nog een
aantal vragen en daarna ook nog over de afbouw van de winning zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft over het voorgaande punt een vraag aan u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Welkom in deze commissie aan de heer Harbers. Ik ben het geheel met de heer Harbers
eens dat het een mooi besluit is over de afbouw van de gaswinning. Heel veel Groningers
vroegen zich meteen af waar de adder onder het gras zit. De eerste adder onder het
gras leek meteen wel een boa constrictor te zijn en dat is die deal met de NAM, Shell
en Exxon. Ik hoorde zo-even een coalitiegenoot van u zich daar ferm over uitlaten.
Ik zou heel graag uw mening willen horen. Wat vindt u van die 70 miljoen als voorschot
die nu meteen al in december wordt betaald, terwijl heel veel Groningers nog wachten
op compensatie? Vindt u dat terecht of wilt u dat aanvechten?

De heer Harbers (VVD):

Eerdere sprekers in dit AO hebben er al iets over gezegd en hebben de woorden cynisme
en onnavolgbaar gebruikt. En ja, zo komt dat ook over, maar ik zit daarbij wel aan
de voorzichtige kant. Wat ik ook belangrijk vind is dat als er afspraken zijn gemaakt,
ook al zijn we het daar niet allemaal mee eens, ze wel worden nagekomen. Wat ik absoluut
niet wil, is dat als wij hier als Kamer gaan zeggen «dat mag niet en dat zal niet»,
dan aan de andere kant de hakken in het zand gaan wat leidt tot jarenlange juridische
procedures, waardoor uiteindelijk de versnelde afbouw niet meer een versnelling is.
Daarnaast is natuurlijk het echte probleem – daar komt natuurlijk dat cynisme vandaan
– dat er wel sprake is van een voorschot aan Shell en Exxon maar dat we allemaal weten
dat het uitbetalen van schades aan mensen die schade hebben, vertraging heeft. Daar
zit volgens mij de echte sleutel. Daar is de versnelling nodig, want dat is volgens
mij de oorzaak van het cynisme, in de zin dat mensen denken: waarom het een wel en
het andere niet?

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses, maar ik word ook een klein beetje cynisch van dit antwoord. De heer Harbers
zegt namelijk: we betalen maar, want anders moeten we als Staat jarenlang procederen
tegen de NAM en dat zou heel vervelend zijn. Ja, dat is heel vervelend, maar dat is
wat Groningers meemaken, jarenlang procederen tegen de NAM, als Groningers tegen zo'n
machtige reus. De Staat zegt dan: dat doen we maar niet, want dat procederen tegen
zo'n reus is doodeng, maar we laten het de Groningers wel doen. Ik vind dat toch een
cynisch antwoord en ik hoop dat de heer Harbers dat wil nuanceren. Ik hoop echt dat
er een meerderheid in de Kamer gevonden wordt om niet zomaar aan Shell en Exxon meteen
70 miljoen en later meer geld over te maken.

De heer Harbers (VVD):

Over ongenuanceerd gesproken, ik meen toch echt dat ik een stuk genuanceerder was
dan de woorden die mevrouw Beckerman mij nu in de mond legt. Ik heb gezegd dat ik
het cynisme begrijp. Ik weet ook dat het komt van mensen die jarenlang voor hun gevoel
met hun rug tegen de muur stonden en machteloos tegen de NAM aan het strijden waren.
En daar moeten we misschien meer en betere oplossingen voor hebben dan die welke nu
op tafel liggen. Tegelijkertijd wil ik dat we de versnelling van de afbouw van de
gaswinning in 2022 halen en dat we daar ook de medewerking bij houden van beide maatschappijen.
Ik wil niet dat het zal zijn: we hebben contractueel recht op dingen, we gaan dat
ergens juridisch regelen. Er zijn ook eerder vragen over gesteld aan de Minister.
Ik ben ook gewoon heel benieuwd naar zijn inschatting rondom deze afspraken en wat
daarin haalbaar is, maar het afbouwen van de gaswinning staat voor mij voorop.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een interruptie van de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Allereerst wil ook ik de heer Harbers hartelijk welkom heten. We hebben met zijn VVD-collega
mevrouw Yeşilgöz-Siderius altijd prettig samengewerkt en ik zie er naar uit om die
samenwerking ook met de heer Harbers voort te zetten. In dat licht meteen mijn eerste
vraag. Ik hoor bij de heer Harbers ook het ongemak met die vooruitbetaling. Mijn vraag
is dan ook of we op de VVD kunnen rekenen om de versnellingsbetalingen aan de veroorzakers
van de schade zo laag mogelijk te houden zodat we zo veel mogelijk gemeenschapsgeld
overhouden voor de gedupeerden en dat we die bijvoorbeeld ook kunnen helpen met hun
bouwdepots. Kunnen we op de VVD rekenen om hierin samen te werken?

De heer Harbers (VVD):

Maar het een is niet gelijk aan het andere. Ik wilde al beginnen aan het onderwerp
schadeherstel en versterking. Dat daar versnelling en verbeteringen nodig zijn, daarover
zijn we het denk ik met z'n allen eens, maar ik wil vooral dat de versnelde afbouw,
waarover afgelopen dinsdag aankondigingen zijn gedaan en waarop je ook niet meer kunt
terugkomen, doorgaat en dat de bedrijven die daarvoor nodig zijn, vol in de meewerkstand
blijven staan. En ja, uiteindelijk komt er een rekensom op tafel waarin ik ook graag
wil zien dat ze niet gaan voor het onderste uit de kan, want ook bij hen zal duidelijk
zijn dat er gederfde inkomsten zijn. Dat moet dus reëel zijn. Ik ben dan ook benieuwd
naar het antwoord daarop straks van de Minister. Verder vroeg u naar het bouwdepot.
Ook daarvoor geldt: het is normaal dat als je schade hebt, je die hersteld wilt krijgen
en daar hoor je dan geld voor te krijgen en dan hoor je ook aan de slag te kunnen
gaan zonder gedoe met hypotheekverstrekkers over waar het bouwdepot blijft et cetera.
Echter, wat normaal zou zijn, is helaas niet de werkelijkheid in Groningen. Daarom
deel ik de vraag om te kijken of dit op een normale manier is te regelen, zodat die
bouwdepots er gewoon komen Waar het dan knelt, moet je er iets aan doen. Ik weet niet
of de oplossing is dat dan de overheid bouwdepots moet gaan verstrekken, want in principe
zijn er in het normale verkeer in de samenleving allerlei voorzieningen voor. Maar
waar die knellen, moeten die knelpunten weg.

De heer Sienot (D66):

Dank aan de heer Harbers voor zijn antwoorden. Ik constateer dat de veroorzakers op
dit moment versnellingsbetalingen krijgen – daar zullen goede redenen voor zijn die
we straks van de Minister gaan horen – maar dat de bewoners, de echte gedupeerden
nog steeds niet snel geholpen worden. Ik heb net al het voorbeeld gegeven dat ze al
drie jaar wachten op een veilige woning. Dus waar het mij om gaat is primair en vooral:
kunnen we daar echt meters mee maken? Het is ook gelukt om samen de multinationals
winstbelasting te laten betalen. Ik denk dat hier ook een mooie opdracht ligt om samen
te werken om ervoor te zorgen dat de echte gedupeerden nu echt geholpen worden.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag of wilt u een deel van uw plenaire bijdrage overdoen?

De heer Sienot (D66):

Nee, zeker niet. Mijn vraag is of de heer Harbers het ook zo ziet dat daar echt de
prioriteit moet liggen. Het gaat er even om waar de prioriteit ligt. Over dat we die
partijen aan boord moeten houden zijn we het eens.

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij gaf ik zojuist al aan dat schadeherstel en versterking en de verbetering
en versnelling daarvan absoluut prioriteit zijn. Als u mij toestaat vervolg ik mijn
betoog om mijn vragen daarover te stellen.

De voorzitter:

Dat wil ik graag, maar ik zie dat meneer Van der Lee nog zijn laatste vraag wil stellen
in deze eerste termijn en dat de heer Nijboer ook nog een interruptie heeft. Ik geef
het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Welkom in deze commissie, over dit belangrijke onderwerp. Ik begrijp uw redenering
dat u zich vandaag niet ten principale tegen compensatie wil uitspreken, maar u zegt
dat u bang bent dat betrokkenen de hakken in het zand zetten en dat we dan niet de
versnelling bij het terugdringen van de gaswinning bereiken. Maar als ik kijk naar
de hoogte van het bedrag en naar de omvang van deze bedrijven, die horen bij de grootste
bedrijven ter wereld, met miljardenwinsten en een veelvoud aan miljarden aan omzet,
dan kan het toch niet zo zijn dat het voorschot voor hen reden is om de hakken in
het zand te zetten? Bent u het met mij eens dat er pas aan het einde van het hele
traject enige uitbetaling moet zijn, als er ook geleverd is bij het terugdraaien van
die gaswinning?

De heer Harbers (VVD):

Op dit laatste: een voorschot is altijd een voorschot op definitief te maken afspraken,
dus volgens mij kun je nog kijken welke afspraken vervolgens zijn nagekomen. De heer
Van der Lee doet allerlei aannames, die ik goed kan volgen, maar ik sta niet in de
schoenen van die bedrijven als het gaat om de positie die zij hierin innemen. Er zal
ongetwijfeld sprake zijn geweest van een onderhandeling tussen de overheid en deze
bedrijven. Ik hoor straks graag van de Minister hoe dit tot stand is gekomen. Maar,
nogmaals, mijn uitgangspunt is: nu die gaswinning versneld naar nul gaat, ben ik er
namens de VVD niet voor om ook maar iets te doen wat dat tempo kan doorkruisen.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch nog een vraag over deze 90 miljoen. Dit is een uitvloeisel van de deal die is
gesloten over gaswinning, die in 2030 naar nul ging. Daar waren vele honderden miljoenen
mee gemoeid. Ik heb dat altijd een deal genoemd die nooit gesloten had moeten of mogen
worden. Wat vindt de heer Harbers nou, vanuit de belastingbetaler bezien, waar de
VVD toch ook altijd voor zegt op te komen, van de houding van deze bedrijven om weer
het onderste uit de kan te willen en de belastingbetaler weer een poot uit te willen
draaien?

Wat vindt hij daar nou van? Dat kun je ook laten. Zelfs als je die positie hebt, kun
je het ook laten, gezien de ellende die er in Groningen is aangericht.

De heer Harbers (VVD):

Er is een afspraak gemaakt. Ik vind ook dat een overheid daarin betrouwbaar moet zijn.
Nogmaals, op alle andere onderdelen waar het gaat om schadeherstel en versterking
moeten afspraken ook beter worden nagekomen. Voor mij gaat bij dit specifieke onderwerp
veiligheid ook nog boven geld, hoe ongemakkelijk soms ook. Als je moet betalen voor
extra veiligheid, dan valt voor mij de afweging uit naar: alles doen om die gaswinning
naar beneden te krijgen.

De heer Nijboer vroeg ook wat ik vind van het onderste uit de kan. Ik hoop dat het
niet het onderste uit de kan is. Ik heb al eerder gezegd dat ik daarover graag de
Minister hoor. Daarover maak ik graag de afweging op het moment dat het definitieve
onderhandelingsresultaat op tafel ligt. Dat uitgangspunt deel ik: het mag sowieso
niet het onderste uit de kan zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Eerst het schadeherstel. De Minister heeft begin juli de stuwmeerregeling
afgekondigd. Net als andere sprekers ben ik benieuwd naar de werking daarvan. Lukt
het nu om die 16.000 schadezaken snel en adequaat af te handelen? De regeling roept
bij mij ook de vraag op hoe wordt voorkomen dat er na dit stuwmeer weer een nieuw
stuwmeer ontstaat. Immers, nieuwe meldingen gaan door. De stuwmeerregeling moet toch
naar haar aard een soort eenmalig project zijn om achterstanden weg te werken, zodat
je daarna in een normaal, snel tempo nieuwe zaken kunt oppakken. Het moet dus structureel
beter worden, vandaar mijn vraag.

Ook over de versterking hoorden we gelijk de zorg dat na het nieuwe besluit gemaakte
afspraken weer op losse schroeven komen te staan. Dat zou niet moeten, integendeel.
Wat ons betreft zijn de inspanningen om de versterking te versnellen niet voor niets
in gang gezet. De veiligheid moest en moet beter worden gewaarborgd. Graag hoor ik
van de Minister dat de gemaakte afspraken gewoon worden voortgezet.

De Minister heeft eerder toegezegd de Kamer kort na de zomer met een dashboard mee
te nemen in hoe het nu precies staat met de uitvoering. Graag hoor ik wanneer we dat
kunnen verwachten, zodat het inzicht wat er nou precies gebeurt ook bij ons als Kamer
hopelijk verbetert. Eerder heeft de Minister al gemeld dat de capaciteit voor de beoordeling
van de woning en voor de uitvoering van de versterkingsmaatregelen wordt gemaximaliseerd.
Wordt die capaciteit aan de uitvoerende kant ook zichtbaar in het dashboard? Lukt
het ook in de huidige arbeidsmarkt om die capaciteit snel uit te breiden?

De Minister van Binnenlandse Zaken kan vandaag helaas niet bij ons debat zijn, maar
de hele omvorming van het CVW, de veranderende verantwoordelijkheden en tegelijkertijd
het versnellen van de versterking zijn enorme uitdagingen. Gisteren stonden er in
de brief van beide bewindslieden ook een paar zorgelijke zinnen over. Via deze Minister
vraag ik het kabinet dan ook om hier bovenop te zitten, zodat ook echt per 1 januari
die nieuwe publieke uitvoeringsorganisatie in staat is om de versterking op een goede
en vertrouwenwekkende manier uit te voeren.

Over de afspraken zelf heb ik ook nog een paar vragen. In algemene zin wil ik van
de Minister weten of er nog zorgen of risico's bij de uitvoering van die maatregelen
bestaan. Ik noem er maar een. Kan de stikstofuitspraak nog roet in het eten gooien
bij de bouw van de stikstoffabriek? Specifiek zijn er afspraken met de negen grootste
industriële afnemers van het Groningengas. Graag hoor ik wat dat behelst. Wordt dat
een wettelijk verbod, zoals kort in de brief staat, en dat is het? Is er al in beeld
wat daarbij komt kijken, wat die bedrijven daarvoor nodig hebben en of de infrastructuur
daarvoor tijdig op orde zal zijn, zodat die bedrijven dat dus ook meemaken?

Datzelfde geldt voor de export naar de buurlanden. Wat betekent het dat de afbouw
op schema loopt? Die houdt in dat er ook na 2022 nog export zou moeten plaatsvinden.
Daarnaast is een voorwaarde dat Norg structureel gevuld kan worden met pseudo-Groningengas.
Gaat dat lukken? Wat is daarvoor nodig?

Dan nog een vraag over een ander agendapunt. De Minister zond ons de wijziging van
de Mijnbouwregeling naar aanleiding van de evaluatie van het meet- en regelprotocol,
waarin de bevindingen van het SodM zijn opgenomen. Los daarvan deed het SodM in de
evaluatie ook een aantal aanbevelingen voor de actualisatie van dat meet- en regelprotocol
zelf. Waar vinden we die punten straks terug? Een van de aanbevelingen was dat de
rapportages en analyses beter toegankelijk en inzichtelijk moeten zijn voor inwoners
in de regio, en liefst op één punt, en dat er een duidelijk communicatieprotocol zou
moeten komen. Binnen welke periode kunnen burgers welke communicatie verwachten en
van wie? Zit dat ook verankerd in de uitvoering van de gewijzigde Mijnbouwregeling
die de Minister naar de Kamer zond?

Dan is er 1,15 miljard voor toekomstbestendigheid en leefbaarheid. Daarover is eerder
gedebatteerd, dat weet ik, maar in toenemende mate zie ik berichten dat eigenlijk
niemand weet hoe dat geld wordt uitgegeven en vooral wat de inbreng van de bewoners
zelf daarbij zal zijn, zodat het niet straks over hun hoofden heen naar Groningen
komt. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mooi dat de collega dit onderwerp ook aansnijdt, want we hebben ook een mail gekregen
over Roodeschool, waarover collega Nijboer ook al vragen heeft gesteld. Ik las in
de brief die we gisteren kregen, of in een van de bijlages, dat mensen zelf bij dat
programma kunnen aankloppen om hun zaak te bepleiten. Nou levert de gemeente niet
voor dat initiatief. Is de VVD-fractie ook bereid om te kijken of dat initiatief bij
het nationale programma kan worden aangemeld, waar men misschien ook wel geld uit
kan halen, om dat station uit de kern te verplaatsen?

De heer Harbers (VVD):

Voor mij is het uitgangspunt dat je straks echt moet kunnen merken dat er geld was
voor mooie initiatieven. Het allermooiste is natuurlijk als een gemeente zich ook
bekommert om de wensen die in de lokale gemeenschap leven. Nu begrijp ik ook wel dat
er ongelofelijk veel gebeurt, wat je ook maar moet gaan regelen als gemeentelijke
organisatie, maar ik hoop dat dit ook een aansporing is voor gemeenten om dat te doen.
Los daarvan sta ik zeer open voor gedachten waardoor mensen zelf ook het gevoel hebben:
hé, ik heb een leuk idee en dat wordt op z'n minst ergens gehoord. Dan zal de afweging
best een keer anders uitvallen, maar dan maak je serieuze kans om goede ideeën daadwerkelijk
verwezenlijkt te krijgen. Volgens mij was dat het hele uitgangspunt van de regeling.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat deel ik helemaal met collega Harbers. Het zou mooi zijn als de Minister een terugkoppeling
zou kunnen geven, vraag ik via de heer Harbers, of dat ook mogelijk is voor dit initiatief.

De voorzitter:

Meneer Harbers, gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, ik rond af. Dat de gaswinning in Groningen vanaf 2022 in een normaal jaar
naar nul gaat is een heel groot, maar ook heel noodzakelijk besluit. Voor de VVD geldt
daarbij het uitgangspunt dat schadeherstel en versterking ook de komende jaren met
dezelfde voortvarendheid als beëindiging van de gaswinning worden voortgezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Harbers. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer
van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met het maken van een ruiterlijk compliment aan de Minister nu
de gaswinning zo veel sneller naar nul wordt gebracht dan hij eerst had voorzien en
voor het feit dat er volgend jaar al minder dan 12 miljard kuub zal worden gewonnen.
Dat gaat niet vanzelf en de Minister heeft daar veel voor gedaan. Ook al behoor ik
tot een oppositiepartij, ik wil daarvan zeggen wat ik er van vind. Ik vind het een
goed besluit en ik vind dat de Minister daar veel goed werk voor heeft gedaan.

Niettemin zijn er natuurlijk wel vragen over te stellen. Allereerst: waarom kan het
nu wel terwijl in het verleden niet kon? Ook voorgaande collega's hebben daarover
gesproken. Ik denk dat dit ook een van de hoofdvragen van de parlementaire enquête
naar de gaswinning zal zijn, die wat mij betreft ook snel gestart zou kunnen worden.
Wat mij betreft kunnen wij daar nu wel mee starten, want dit is echt een vraag die
daar moet worden beantwoord.

Ik heb nog twee andere vragen. Heeft dit besluit wederom impact op de versterking?
Vorige keer was de redenering dat het eerder veilig is en dat er dus minder hoeft
te worden versterkt. Gaat dat nu weer op of is dat niet zo?

Het tweede is die miezerige 90 miljoen voor Shell en Exxon. Ik doel met «miezerig»
niet op de omvang van het bedrag, maar op de houding van die bedrijven. De Minister
is ermee bekend dat ik dat akkoord op hoofdlijnen destijds niet heb gesteund, net
als andere partijen in deze Kamer, omdat er vele honderden miljoenen compensatie werden
geboden in die andere afdrachtsverhouding tussen Shell en Exxon en nog een andere
afspraak. Ik vond dat al een overcompensatie van jewelste. De Staat heeft de afgelopen
decennia vele, vele miljarden verdiend aan Groningen, maar dat geldt ook voor die
oliemaatschappijen en nu de rekening komt, willen ze het afwentelen op de belastingbetaler.
En je ziet dat nu weer. Ik vind dat moreel verwerpelijk gedrag.

Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat Shell en Exxon beter worden behandeld
dan de Groningers. Wat mij betreft gaan wij daar als Kamer dwars voor liggen. Vorige
keer was de handtekening van de Minister gezet en konden wij alleen de Minister wegsturen,
maar Shell en Exxon hielden het geld, in juridische zin. Maar nu ligt er een voorlopig
akkoord waarover nog onderhandeld wordt, dus wij kunnen nu als parlement bepalen of
wij dit goed vinden of niet. Wat mij betreft is er geen enkele reden om 90 miljoen
over te maken aan Shell en Exxon. Ik hoop met collega's, want ik proef meer kritiek...
De Minister zegt zelf dat de compensatie verkeerd voelt, maar nee, de compensatie
ís verkeerd. Wat mij betreft houden wij die tegen.

Voorzitter. Ik kom op een ander thema, een thema dat ik vaker heb besproken, namelijk
de beeldbepalende karakteristieke gebouwen. Ik heb daarover een motie aangehouden,
want de coalitie voelde daar ook voor maar zij zochten nog even naar de bewoordingen.
Ik breng die motie dinsdag in stemming, misschien nog iets aangepast. Ik kreeg de
brief van de Minister gisteren. Daaruit blijkt dat er toch nog grenzen blijven voor
karakteristieke en beeldbepalende gebouwen als ze worden gesloopt of niet. Ik vind
die financiële grens echt niet goed. Ik snap het verschil ook niet tussen 100% nieuwbouwwaarde
voor beeldbepalende en 150% nieuwbouwwaarde voor karakteristieke gebouwen. Dan moet
je daar ook weer een onderscheid in gaan maken. Ik begrijp daar eigenlijk helemaal
niets van. Kijk, monumenten mogen niet worden gesloopt, maar er zijn heel veel beeldbepalende
karakteristieke gebouwen niet zijnde monument in alle dorpen, dat is de ziel van Groningen.
We hebben er vaker over gesproken. Wat mij betreft is het uitgangspunt, het principe,
dat je ze gewoon behoudt. Als ze van ellende in elkaar storten, moet je er iets mee,
maar wat mij betreft moeten wij af van al die financiële grenzen. Is de Minister daartoe
bereid? Zo niet, dan zullen wij hem daartoe bij motie oproepen.

De voorzitter:

Een ogenblik, ik weet niet of het over die laatste zin gaat, maar mevrouw Mulder...

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had zeven minuten, voorzitter, en ik ben er pas drie onderweg. Dus ik heb nog wel
even.

De voorzitter:

Zeker, u heeft nog drie en een halve minuut. Ik zal dat goed bewaken. Mevrouw Mulder
wil graag een vraag stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Over dit punt. Stel dat je in zo'n huis woont, maar je voelt je niet veilig, je ziet
het ook niet zitten om het helemaal aan te pakken en je zou uiteindelijk in aanmerking
zou kunnen komen voor sloop en nieuwbouw, ontzegt de Partij van de Arbeid deze inwoners
dan ook het recht om dat te doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, hoor. Dat ontzeg ik hen helemaal niet, maar ik vind die grens van 100% en 150%
echt problematisch. Die grens staat ook weer in de brief van gisteren. Misschien kost
het wel meer om je karakteristieke pand te behouden. Het kan soms duurder zijn dan
sloop en nieuwbouw en toch willen de bewoners het graag behouden. Je koopt niet voor
niets een boerderij uit 1860. Dat wordt wel moeilijker als je die grens hanteert.
Aan die kant sta ik en het kan in individuele gevallen echt noodzakelijk zijn om te
slopen, hoe erg ook. Dat gebeurt natuurlijk helaas ook op best grote schaal.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus daar gaat het om, dat mensen niet een financiële grens ervaren om hun gebouw kwijt
te raken; ook het gebied raakt het dan kwijt.

Voorzitter. Dan de compensatie voor de waardedaling. Daar is al iets over gezegd,
maar nog niet zo veel en er is best wel veel discussie over in de provincie. De Minister
heeft een model laten ontwikkelen. Ik snap best dat je dat een beetje per regio doet,
maar op twee punten is er eigenlijk grote discussie. In de eerste plaats over de vraag
of het wel adequaat genoeg is voor gebouwen die echt grote schade hebben. Dan kom
je er niet met een paar procent. Voldoet die compensatie daar wel voor?

In de tweede plaats heeft professor De Kam een heel epistel geschreven over de modelmatige,
zeg maar meer wetenschappelijke kritiekpunten op de modellen die zijn gehanteerd.
Hij komt ook hoger uit. Als hij lager zou uitkomen, zou ik de Minister minder hard
aanspreken. Ik zit hier voor de Groningers natuurlijk. Ik wil wel graag dat de Minister
daarop ingaat. Dat hoeft niet per se in detail vandaag, maar misschien in een brief
aan de Kamer. Hoe zitten die verschillen nu in elkaar? Waarom is uiteindelijk gekozen
voor het model dat nu de compensatie van de waardedaling van woningen bepaalt?

Voorzitter. Tot slot over Groningen en de arbiteruitspraken. Daarover hebben wij ook
een brief gehad; wij hebben een hele stapel brieven gekregen deze week. De Minister
schrijft dat hij daar met de commissaris achterheen gaat. Wij horen toch elke keer
weer over mensen die jaren wachten en daarna gelijk krijgen van de arbiter. Dan wordt
er gezegd: u heeft gelijk, het is door de NAM veroorzaakt; maar vervolgens moeten
zij toch weer in onderhandeling. Zoals de Minister met Shell en Exxon onderhandelt,
moeten zij met de NAM onderhandelen over de vraag wat de schade is, hoe hoog het bedrag
is, wat wel of niet wordt vergoed en dan begint het weer van voor af aan. De Minister
kan het ook in de krant lezen en hij krijgt zelf ook brieven; de familie Wolters heeft
ons, geloof ik, allemaal een brief gestuurd. Mensen gaan daar helemaal kapot aan.
Ik roep de Minister nogmaals op om in al die individuele gevallen met de commissaris
van de Koning in Groningen zo snel mogelijk een passende oplossing te vinden. Dat
is echt nog veel te vaak niet het geval.

Tot slot. Ik was niet bij de procedurevergadering en daarom zal ik er niets over vragen,
maar ik vond dat er een mooi opinieartikel in Het Financieele Dagblad stond over Schiermonnikoog
en niet boren onder de Waddenzee. Dat is ons standpunt, maar dat zullen wij in een
volgend mijnbouwoverleg met de Minister verder bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik kan u melden dat dat overleg gepland staat voor 3 oktober.
Het helpt als je iemand hebt die je af en toe souffleert.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie
voor haar bijdrage.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal die datum direct in mijn agenda noteren naar aanleiding
van de artikelen in de kranten van vandaag.

Wat tot voor kort onmogelijk leek, kan nu toch: in 2022 gaat de gaskraan dicht. Misschien
is het betere bericht nog wel dat we het komende gasjaar verder omlaag gaan naar 11,8
miljard kuub, onder de grens van 12 miljard die al zo vaak door het Staatstoezicht
op de Mijnen is genoemd als veilige grens voor de mensen in Groningen. Vermindering
van de gaswinning pakt de aardbevingsproblematiek bij de bron aan, de oorzaak wordt
weggenomen. Dat is goed, maar tegelijkertijd weten wij hier in dit huis, maar ook
de mensen in Groningen weten het heel goed, dat de aardbevingen voorlopig nog zullen
doorgaan. Hoelang? Dat is heel moeilijk te voorspellen en daarom is het belangrijk
dat schadeherstel en versterking ook met eenzelfde voortvarendheid ter hand worden
genomen.

Als ik de brief van de Minister goed lees, zijn er nog een paar onzekere factoren
bij het minimaliseren van de gaswinning. Ik noem de 100% stikstofinzet – GroenLinks
heeft daar vragen over gesteld en ik kan me daarbij aansluiten – de gasopslag in Norg
die structureel zou moeten worden ingezet en de negen grootste gasverbruikers die
daadwerkelijk aan de slag moeten met het afschakelen van Groninger gas en alternatieven
moeten hebben. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij deze risico's gaat managen.

Verder merk ik dat in Groningen het minimaliseren van de gaswinning wordt gezien als
goed nieuws, maar dat er tegelijkertijd ook heel veel ongerustheid is over de versterking.
Die ongerustheid wordt gevoed door de pas op de plaats die in 2018 is gemaakt in de
versterkingsoperatie. Die pas op de plaats was nodig om woningen die versterkt moesten
worden, goed in beeld te krijgen en daarbij ook prioriteit te kunnen geven aan de
meest onveilige huizen. We hebben hierover veel gesproken in deze Kamer en er is veel
discussie over. Voor mij staat op dit moment centraal dat mensen het gevoel hebben
dat er nu weer een pas op de plaats komt. Kan de Minister vandaag die ongerustheid
wegnemen en helder uitspreken dat de versterking conform de door het Staatstoezicht
goedgekeurde plannen voor de 20.000 woningen die nu in beeld zijn, wordt voortgezet?
Laat het niet zo zijn dat mensen die gehoord hebben dat hun huis moet worden versterkt,
nul op het rekest krijgen. Dat is namelijk de vrees. Het moet echt klip-en-klaar duidelijk
zijn dat mensen een versterkte woning krijgen en wat dat betreft een toekomstperspectief
hebben. Ik zou graag zien dat mensen door een versnelling van de versterking ook weer
vertrouwen krijgen. Mijn collega, mevrouw Mulder, refereerde al een heel praktische
mail van Bouwend Nederland. Ik heb die mail ook ontvangen en wellicht heeft die ook
de Minister bereikt. Daar staan echt heel concrete suggesties in zoals het bouwdepot.
Volgens mij moeten wij daar snel mee aan de slag gaan.

Over de versterking heb ik een aantal vragen. Klopt het dat gemeenten nu een financieel
voorschot nemen uit het Nationaal Programma Groningen om met de versterking aan de
slag te kunnen gaan? Dat is geen fijn beeld. De Minister schudt zijn hoofd, dus ik
hoop dat dit wordt ontkend, maar dit is wel wat ik van mijn eigen bestuurders te horen
krijg. Het geld moet niet bij het NPG vandaan komen ook al is het een voorschot, maar
uiteindelijk bij de NCG. Ik noem heel specifiek nog even batch 1588; daar is de versterking
nodig om aan gewekte verwachtingen te voldoen. Dit geld moet echt uit het versterkingsprogramma
komen en niet uit het Nationaal Programma Groningen.

Hoe gaat het met de aannemersvariant in de versterking en met de vorm van heft in
eigen hand? Waar blijft de plus op de versterking? Volgens mij heeft collega Sienot
daar ook vragen over gesteld. Er is inderdaad subsidie, maar als je die gebruikt voor
normale isolatie, dan blijft er eigenlijk helemaal niets meer over voor de plus en
mensen hebben wel het idee dat er echt een plus komt, bijvoorbeeld met triple glas
et cetera zodat zij ook de energietransitie kunnen gaan inzetten.

Voorzitter. De verlaging van de gaswinning uit het Groningenveld gaat hand in hand
met het verhogen van de gaswinning uit de kleine velden. Wij hebben dat van de agenda
gehaald en ik zal er daarom niet heel veel over zeggen. Ik wil wel inzoomen op de
kleine gasvelden die echt pal tegen het Groningenveld aan zitten zoals Pieterzijl-Oost.
Dat is een klein gasveld waar het laatste gas door middel van fracking naar boven
wordt gehaald. Ik snap wel dat er in Groningen ook veel ongerustheid is. Juist omdat
het zo pal naast het Groningenveld ligt, vraag ik me af of wij nog moeten willen dat
daar met fracking het allerlaatste restje gas uit wordt gehaald. Wat doet dat met
het Groningenveld? Wat doet dat met de bodem?

Ik ben voor wat betreft de schadeafhandeling benieuwd naar de stuwmeerregeling. Dat
is op zich een naar woord. Wat is de stand van zaken? Ik hoor positieve geluiden,
maar ik vraag me wel of de TCMG ook de nodige ruimte krijgt om zich te richten op
de grotere en complexere schades omdat we door de aanwas van nieuwe schademeldingen
eigenlijk weer terug bij af zijn. Moeten wij niet een soort permanente stuwmeerregeling
in het leven roepen? Ik weet het niet en ik ben benieuwd naar de antwoorden van de
Minister.

Voorzitter. Wij hebben in eerdere debatten gesproken over het feit dat de NAM de uitspraken
van de arbiter niet opvolgt. Ik was blij te zien dat de Minister en de commissaris
van de Koning in advertenties mensen hebben opgeroepen om zich te melden als zij te
maken hebben met een uitspraak van de arbiter die niet wordt opgevolgd. De Minister
schrijft over de oude schades dat het de inzet van de NAM is om voor 1 januari 2021
bij alle oude schadegevallen zicht te hebben op een oplossing. Wat mij betreft is
het niet de NAM, maar zijn het de bewoners die centraal moeten staan bij de oplossing.
Ik vraag me ook af wat «zicht hebben op een oplossing» is. Ik heb zicht op mijn pensioen
ooit een keer, hoop ik, maar zicht hebben op een oplossing gaat hopelijk iets sneller
dan mijn zicht op pensioen. Wat wordt daar precies mee bedoeld? De NAM zou immers
voor 1 juli 2018 voor alle oude schades een aanbod doen. Getalsmatig kun je natuurlijk
zeggen dat bijna alle schades zijn afgehandeld. 6.000 was heel veel en nu zitten we
nog op tientallen, maar omdat het wel allemaal schrijnende situaties zijn, juridische
strijd, en er veel leed achter schuilgaat, zijn 10, 20, 30 niet afgehandelde schades
er toch 10, 20 30 te veel.

De NCG en de TCMG gaan zo veel mogelijk samenwerken en gegevens uitwisselen in het
kader van de eenloketgedachte. Dat vind ik een goede zaak. Het uitwisselen van gegevens
met de overheid, in dit geval de gemeenten, om zorgtaken te kunnen uitvoeren, acht
de Minister echter disproportioneel. Ik heb hierbij wel twee opmerkingen. Hoe kunnen
gemeenten nu de regie voeren over schadeafhandeling en versterking als zij niet weten
om welke woningen het gaat? Laten wij verder kijken dan de gescheurde muren en ook
oog hebben voor wat daarachter gebeurt. Ziet de Minister daarvan voldoende de ernst
in? Ik maak me daar echt grote zorgen over, want ik zie dat er in technische zin heel
veel in gang wordt gezet – minder gaswinning, schadeafhandeling, versterking, een
leefbaarheidsprogramma – maar dit lijkt langs mensen heen te gaan. Het raakt de mensen
niet in hun hart. Sterker nog, ik krijg signalen van mensen zelf, van geestelijk verzorgers,
van onderzoekers van de universiteit dat mensen somberder worden, dat zij murw zijn,
dat relaties onder druk staan. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Nu heeft de Kamer
mijn motie over extra geld voor geestelijke verzorging over genomen. Dat lost echt
niet alle problemen op, maar ik ben wel heel benieuwd of hier langjarig extra geld
voor beschikbaar is.

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Nijboer over het erfgoedprogramma.

Voorzitter. Aan het slot van dit debat wil ik terugkeren naar de gaswinning die al
medio 2020 nihil wordt. De grote vraag is: waarom kon dit niet eerder? Ik denk dat
dit een van de belangrijkste vragen wordt bij de parlementaire enquête.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dik-Faber. Dan, als laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer
Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. De Nationale ombudsman bezocht onlangs Overschild en Loppersum.
Hij zei: «Mensen zijn murw. Ze raken de moed helemaal kwijt. Als ik kijk naar het
aantal huizen dat op dit moment versterkt is, is dat op twee handen te tellen. Sommige
dorpen splijten in tweeën door jaloezie. Iedereen kijkt naar elkaar. Naar de buurman
die het wel lukt om zijn huis te versterken.» Het is helder: we moeten op volle kracht
door met versterking en schadeafhandeling.

Voorzitter. De Minister wil de gaswinning versneld afbouwen, en dat is heel goed.
Maar wat betekent dat voor de versterkingsoperatie? Gaat die wel gewoon op volle kracht
door? Want de beving van 3,4 op de schaal van Richter bij Westerwijtwerd laat zien
dat ook bij een lagere gaswinning de bevingen nog steeds doorgaan. Ook het Staatstoezicht
geeft aan dat Groningen nog lange tijd te kampen zal hebben met aardbevingen. Een
vertraging van de versterkingsoperatie – dat blijkt ook heel helder uit de vorige
bijdragen – mogen we de Groningers gewoon niet aandoen.

De Minister schreef gisteren dat nieuwe seismische inzichten ervoor kunnen zorgen
dat benodigde ingrepen minder intensief zullen zijn dan in het verleden. Mijn vraag
is heel concreet: wat betekent dat voor de versterkingsadviezen die er nu al liggen?

Hoe zit het trouwens met die versterkingsoperatie? De Minister gaf een halfjaar geleden
tijdens het debat aan dat de startvoorwaarden voor de nieuwe versterkingsoperatie
waren vervuld en dat de werkorder was gegeven; de inspecteurs konden aan de slag.
Maar de NRC meldt ons dat tijdens het debat een groot deel van de aanbestedingen nog
uitgeschreven moest worden en dat dit jaar niet eens alle inspecties gedaan kunnen
worden. Ik lees in de brief van gisteren dat de Minister hoopt dat de uitvoeringsorganisatie
op 1 januari 2020 is opgericht. Moet dat nog geregeld worden? Hoe zit dat nu precies?
Kan de Minister daar duidelijker over zijn?

Voorzitter. Er rijzen steeds meer vraagtekens over het model dat de NAM gebruikt voor
het opstellen van de lijst van de meest risicovolle huizen; ik ben niet de eerste
die daarover begint. Het houdt geen rekening met verbouwingen die aan de buitenkant
van een huis niet zichtbaar zijn maar wel de constructie beïnvloeden. Het Staatstoezicht
zet vraagtekens bij de kansberekening als het gaat om bijvoorbeeld de aanwezigheid
van een houten of betonnen vloer. Gaat de Minister alsnog ruimte bieden voor een inspectie
bij mensen die denken dat ze in een onveilig huis wonen, bijvoorbeeld vanwege een
verbouwing, ook al staan ze niet op de lijst?

Voorzitter. Onder anderen mijn buurvrouw vroeg al aandacht voor kwetsbare mensen.
Ik zou in het debat met name aandacht willen vragen voor de positie van oudere mensen
die nog thuis wonen maar minder zelfredzaam en slecht ter been zijn. Want zij zijn
niet zomaar het huis uit bij een beving. Wil de Minister ervoor zorgen dat ook deze
groep kwetsbare ouderen in beeld komt? Wil hij er ook voor zorgen dat deze groep prioriteit
krijgt in de versterkingsoperatie en dat daarvoor een verzwaarde norm gaat gelden?

Voorzitter. De Kamer heeft gevraagd om een periodieke en onafhankelijke evaluatie
van de schadeafhandeling. De Minister wil dat doen door over drie jaar de Tijdelijke
wet Groningen te evalueren. Maar dat duurt mij te lang. Graag een evaluatie op kortere
termijn, bijvoorbeeld over een jaar.

De Rijksuniversiteit Groningen heeft onderzoek gedaan naar de ervaringen van burgers
na de aardbeving bij Westerwijtwerd. De onderzoekers kwamen met twee aanbevelingen:
betere communicatie direct na een beving en de mogelijkheid voor alle mensen om direct
na een beving hun woning te laten inspecteren op veiligheid. Wil de Minister dit oppakken?

Dan de afbouw van de gaswinning. Ik heb al gezegd dat het goed is dat de Minister
werk maakt van een snelle afbouw van de gaswinning in Groningen, maar ik heb nog wel
een hele concrete vraag die hieruit voortvloeit. De Minister wil namelijk de grootste
negen industriële afnemers van laagcalorisch gas per wet verbieden om na 1 oktober
2022 dit gas nog te gebruiken. Ik begrijp uit het veld dat er vanuit het ministerie
nauwelijks met deze bedrijven wordt meegedacht over de gewenste omschakeling. Mijn
eerste vraag is: klopt dat? Herkent de Minister dat? Ten tweede: als dat zo is, hoe
gaat hij dit dan oppakken?

Tot slot, voorzitter. De Minister heeft in de media aangegeven dat Shell en Exxon
90 miljoen euro krijgen in verband met de versnelde afbouw van de gaswinning. Ook
daar is al veel over gezegd. Ik heb begrepen dat ook de Minister dat niet prettig
vindt. Ik wil duidelijk laten merken dat dat ook voor ons geldt. Ook wat ons betreft
hebben deze bedrijven er genoeg aan verdiend. Kleine bedrijven in bijvoorbeeld de
landbouw krijgen vaak het deksel op de neus als de productieruimte ingeperkt wordt.
Grote bedrijven krijgen een zak geld. Kan de Minister zeggen en uitleggen hoe dat
nu precies zit met die 90 miljoen? Ik sluit me aan bij wat denk ik de heer Nijboer
het hardst heeft verwoord: we moeten dat gewoon voorkomen.

Ik had nog een onderwerp staan, voorzitter, namelijk het schadeprotocol kleine velden.
Maar ik heb inmiddels begrepen dat gisteren is besloten dat we het daar niet over
gaan hebben, dus schort ik dat op tot het volgende AO Mijnbouw. Anders tikt u mij
vast op de vingers, dus laat ik het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig, meneer Stoffer. Dank ook dat u zich zo geweldig en voorbeeldig aan de regels
houdt. Dank ook voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van de Minister voor de beantwoording.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er zijn verschillende waarderende woorden gevallen over het feit dat de
gaswinning nu snel naar beneden kan, maar de meest adequate kwamen van een van de
woordvoerders die de Groningers daarmee feliciteerde. Want dit is veel te laat erkend
en we zijn te lang doorgegaan alsof er niets of maar weinig aan de hand was. Ik denk
dat het, en dat is ruwweg mijn schatting, tien jaar een gevecht voor erkenning is
geweest. Dit hebben de bewoners van het aardbevingsgebied op hun conto geschreven,
kun je wel zeggen. Ik doe gewoon mijn werk en u doet ook gewoon uw werk, maar zij
hebben voor erkenning gestreden. Dat vond ik dus een hele adequate waardering.

Waarom doen we dit nu? In maart 2018 heb ik niet alleen een heel nieuw basispad naar
nul geschetst, maar hebben we ook een toezegging gedaan. Nu merk ik dat als ik in
het Groninger dossier een raming presenteer, ik die dan later in de media teruglees
als een toezegging. Maar dit was een toezegging. Dit was gewoon een toezegging: ik
blijf zoeken naar mogelijkheden om sneller en eerder naar nul te gaan. Sneller naar
beneden en eerder naar nul. In de brief zijn een heleboel maatregelen genoemd waar
we eenvoudigweg nog geen zekerheid over hadden en die allemaal buitengewoon moeilijk
lagen. Ook een heleboel mogelijkheden waar een lange staart aan zat – «we hebben er
al eens eerder naar gekeken, maar het levert allemaal risico's op» – zijn allemaal
weer opnieuw onder de loep genomen.

Wat is het eenvoudigste antwoord op de vraag waarom door eerdere kabinetten deze verlaging
niet is gerealiseerd? In alle eerlijkheid: eerdere kabinetten, en ik zat daar ook
in, hebben niet besloten om naar nul te gaan. Die zijn, soms door SodM-adviezen, in
de richting van een lager gasniveau gegaan. Telkens als de SodM een aanwijzing gaf
of een uitspraak deed, is het naar die winning toegegaan. Anderhalf jaar geleden hebben
we dat omgekeerd en hebben we gezegd: wat de SodM verder ook zegt, wij gaan zo snel
mogelijk naar nul en blijven zoeken. Waarom lukt dat dan? Omdat we natuurlijk ook
risico's nemen en dingen doen die we in een normale situatie niet zouden doen. We
zouden in een normale situatie geen grootverbruikers naar beneden hebben geduwd. Er
was al gesproken met de buurlanden over de buitenlandse gasgebruikers. Dat hebben
we allemaal opnieuw gedaan. We zijn overal, overal scherp aan de wind gaan varen.
We hebben allerlei eerder voor onmogelijk gehouden maatregelen met kracht erdoor geduwd.
Dat betekent ook dat er maatregelen tussen zitten – de heer Van der Lee noemt er een:
100% stikstofinzet – met grote nadelen. Ik omarm niet meteen iets in een debat als
ik het nog in onderzoek heb. De gouden regel bij Groningen is wel dat je je er echt
voor moet behoeden om verwachtingen te wekken als je niet zeker weet dat je die kunt
waarmaken. Dan ga ik in op de stand van het onderzoek op dat moment. Dat is dat er
wel degelijk bezwaren aan kleven. De achterliggende organisaties – ik noem dit als
voorbeeld – zoeken dan door en komen toch met een bijgesteld advies: het moet toch
mogelijk zijn. Dan nemen we het op in het basispad en dan communiceer ik dat. Zo hebben
wij dat gedaan.

Velen van u hebben gevraagd of de versterkingsoperatie wel doorgaat. Ik blijf er voor
de volledigheid bij zeggen dat de versterkingsoperatie de vorige keer ook doorging.
Er waren iets van 3.000 huizen en de 1467 en alles wat er eerder was gebeurd, waren
door de NCG al voorzien van een versterkingsadvies. Die zijn allemaal doorgegaan.
De huizen zijn het afgelopen jaar en in dit jaar van de band gerold. Vorig jaar zijn
enige honderden huizen gereed gekomen en enige honderden in productie gegaan. Dat
gebeurt dit jaar weer. We komen straks op het dashboard, want dat is hoognodig. Die
oproep is echt volkomen terecht. Ik doe «m zelf ook vaak. Ik zal er zo op ingaan.
Voor alle huizen die nog niet aan de beurt waren gekomen en die we op het punt stonden
aan de wachtrij toe te voegen, hebben we wel een andere aanpak afgewacht van de Mijnraad.
De Mijnraad heeft later gezegd dat ook in het geval we de gaswinning niet hadden afgebouwd,
het nodig was geweest om op een andere aanpak over te gaan, eenvoudigweg omdat het
veel te langzaam ging. Het trage tempo zat ook echt ingebakken in de oude methode.
Soms waren we acht maanden alleen maar aan het rekenen aan een rijtjeshuis, terwijl
het rijtjeshuis ernaast ook werd doorgerekend.

Laat ik helderheid verschaffen. Nee, we gaan geen systeemverandering doen. We hebben
een systeem en dat systeem houdt twee dingen in. Wat er maar versterkt moet worden,
wordt versterkt. Dat wordt bepaald aan de hand van onafhankelijke normen en door onafhankelijke
mensen. Ik doe dat niet. Ik heb daar geen uitspraak over. Als ze mij straks komen
vertellen dat er meer huizen versterkt moeten worden, dan worden er meer huizen versterkt.
Zo doen we dat. Maar we werken wel steeds volgens de laatste inzichten. Dus de nieuwste
bouwkundige inzichten worden meegenomen, net als de nieuwste seismische inzichten.
Gaat het naar beneden, dan rekenen we met iets dat naar beneden gaat. Gaat het omhoog,
dan rekenen met iets dat omhoog gaat. De feiten spreken. Werken naar de laatste inzichten
en als een huis eenmaal op de lijst van opnames staat, dan gaat het nooit meer van
die lijst af, tot het opgenomen is. Als een huis eenmaal voor beoordeling op de lijst
staat, wordt het beoordeeld en gaat dat nooit meer veranderen. Wat het oordeel dan
is, daar ga ik niet over. Maar wat er nodig is, is nodig. Daar moet ook geen onduidelijkheid
over bestaan. Ik mag dan vinden dat we het de vorige keer niet hebben stopgezet –
dat zal ook blijken uit de feiten – maar ik trek het me wel aan dat daar de vorige
keer onduidelijkheid over is ontstaan. Daarom blijf ik het herhalen, en ik ben blij
dat vijf van u het hebben gevraagd: nee, er is geen systeemverandering. De lijst is
de lijst. De procedure is de procedure. Ieder jaar opnieuw wordt bekeken of er nog
huizen bij moeten. Er gaan nooit huizen van de lijst af. De afspraken met de bewoners
en de overheden moeten gerespecteerd worden.

Als we de heer Moorlag in ons midden hadden gehad, hadden we iets gehad wat «een hele
scherpe steen in de schoen» zou heten, maar wat door u anders wordt verwoord. Ik vond
het een treffend woord en superlatieven daarvan zijn ook gevallen, maar de heer Sienot
noemde het «uiterst ongemakkelijk». Ik zie ook het uiterste ongemak ervan. Het is
waar dat we sinds 2015 met versterken en schade bezig zijn en dat we niet steeds hebben
kunnen doen wat we echt vonden in deze Kamer, niet alleen de Kamer maar ook het kabinet,
dat nodig was. Dat is dus een ongemakkelijk gevoel. De onderhandelingen met de oliemaatschappijen
over de financiële consequenties moeten in de komende periode worden gevoerd. Waar
we het nu over hebben is een voorlopig bedrag. Dat voorlopige bedrag is geen precedent
voor verdere onderhandelingen. Die moeten echt nog komen. In het komende jaar is het
totale effect van zowel extra kosten voor de ombouw van Norg, als minder gaswinning
ten opzichte van het overeengekomen basispad ongeveer 300 miljoen. «Het onderste uit
de kan» vind ik geen terechte precisering, zeg ik in de richting van de heer Nijboer.
Maar ik heb er goed nota van genomen dat het woord «ongemak» voor hem nog aan de lichte
kant was. Het voorlopige bedrag voor het komende jaar staat nu op 90. Maar nogmaals,
de onderhandelingen zijn nog niet afgerond en gaan nog door.

Ik heb de mensen in Groningen de belofte gedaan om de gaswinning naar beneden te brengen.
Ik ben ook verantwoordelijk voor veiligheid. Dat maakt het extra van belang dat de
gaswinning gewoon naar beneden gaat. Zonder een zekere mate van overeenkomst met de
oliemaatschappijen lukt dat niet. Ja, ik ga wettelijk over het winningsniveau, maar
ik ga niet over de inzet van Norg. Wat ik hiervoor teruggekregen heb, is dat we Norg
gaan omdraaien. Norg was ooit bedoeld om zo veel mogelijk Groninger gas te winnen.
Als er in de zomer weinig gas nodig is, werd Norg ingezet om zo veel mogelijk te blijven
doorpompen om dat dan in de winter te kunnen inzetten. Dat gaan we nu omkeren. We
gaan het nu gebruiken om zo min mogelijk Groninger gas te winnen. We gaan zo veel
mogelijk de stikstofinstallatie aanzetten, ook in de zomer als er minder gas nodig
is, om dat vervolgens in de winter te kunnen inzetten en daarmee te besparen op Groninger
gas. Daarvoor heb ik een goede afspraak met de oliemaatschappijen nodig. Die hebben
mij toegezegd dat ze deze ombouw gaan doen en dat we Norg op die manier gaan inzetten.

Daarbij heb ik het niet alleen voor het zeggen, want ik zit met juridische werkelijkheden
die in 55 jaar tot stand zijn gekomen. Het akkoord op hoofdlijnen was al een amendering
daarop. We hebben 55 jaar in een contractuele verhouding gas gewonnen. Het zijn niet
alleen de oliemaatschappijen die gas hebben gewonnen; de overheid deed mee. Ja, we
zijn tien jaar te laat tot inzicht gekomen. Ik wil niet voor de parlementaire enquête
spreken, maar dat is niet allemaal in het mandje van oliemaatschappijen te schuiven.
De Staat heeft daar bij gezeten. Alle democratie heeft daaraan meegedaan. Met die
juridische werkelijkheden heb ik wel te maken. Hoe we de begroting ook inrichten en
hoezeer ik daar ook ongenoegen over voel en ongemak ervaar, juridische werkelijkheden
zijn wel werkelijkheden. Wij zijn een staat, wij hebben afspraken gemaakt. Van sommige
afspraken mag je later spijt hebben, maar je hebt wel een afspraak. Dit is een land
waarin we in onderhandeling, in redelijkheid wel te maken hebben met die juridische
werkelijkheid. Dat heb ik en voor mij staat voorop – daar heb ik voorrang aan gegeven
– dat de gaswinning naar beneden gaat, dat juridische motieven hier uitdrukkelijk
niet leidend zijn. De onderhandeling is nog niet afgerond. Ik heb deze Kamer bijzonder
goed gehoord. Ik begrijp het ongemak, maar de juridische werkelijkheden werk ik niet
weg. Partijen zijn in overeenstemming met het Rijk tot constructies gekomen en daar
kunnen zij zich in zekere mate op beroepen. Daarbij is de 300 niet het voorlopige
bedrag maar de 90. Dit was het moment om daar een knoop over door te hakken, omdat
ik anders te laat kom voor de ombouw van Norg.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van dit punt?

Minister Wiebes:

Nee. Er zijn nog allerlei andere vragen over...

De voorzitter:

De 90 miljoen.

Minister Wiebes:

Nee, niet over de 90 miljoen, maar wel over de gaswinning. Ik wilde het als volgt
doen. Ik maak dit stukje over de gaswinning even af. Ik weet zeker dat er ook in de
reactie op de woordvoerders die ik later doorneem er nog vragen bovenkomen, maar die
bundeling is mij in tien minuten niet helemaal gelukt. Administratief zijn mijn gaven
in zekere mate beperkt. Ik maak nu dus even het stukje over de gaswinning af.

De voorzitter:

Prima.

Minister Wiebes:

En dan zijn er nog woordvoerders die nog antwoorden van mij tegoed hebben.

De voorzitter:

Prima. Eerst de gaswinning en dan de interrupties van mevrouw Beckerman en de heer
Nijboer.

Minister Wiebes:

De heer Harbers heeft onder andere gevraagd naar de risico's. Een hele belangrijke
daarvan is natuurlijk de stikstofproblematiek en de effecten op de stikstofinstallatie.
Bij het inpassingsplan van de stikstofinstallatie is er getoetst of er sprake was
van depositie. De conclusie was dat dat onder de grenswaarde lag en dat het niet nodig
was om een vergunning aan te vragen in het kader van de Wet natuurbescherming. Dat
is ook vastgelegd in het inpassingsplan. Dat is inmiddels definitief, dus op dit moment
worden de bouwvergunningen geregeld en de bouw van de installatie start ook volgende
maand. Ik verwacht dus dat dat goed gaat. Ik zou nu niet kunnen bedenken hoe het fout
kan gaan op basis van stikstof. We kunnen ons tientallen dingen voorstellen van wat
er tussendoor nog allemaal fout kan gaan, maar ik kom zo nog op de beheersing van
de risico's. Dat wilde ik doen als ik aan de vragen van de heer Harbers toe ben.

Dat even over de gaswinning tot dusver. Misschien ben ik incompleet als ik niet op
één vraag nog antwoord geef, want die kan niet wachten: wat is de 90 miljoen eigenlijk?
Een verstandige vraag. Die 90 miljoen is het bedrag dat uiteindelijk in correctie
op de situatie dat we niks zouden doen aan extra aardgasbaten resteert bij oliemaatschappijen
na verrekening van alle afdrachten in het gasgebouw en na verrekening van de Vpb.
Dat is dus het nettobedrag aan de kant van de andere aandeelhouders.

De voorzitter:

Dat gezegd zijnde geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman voor haar interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uiteraard gaat die over die 90 miljoen die nu als voorschot naar Shell en Exxon gaat.
Later volgt er meer. De Kamer heeft daar breed haar boosheid en afschuw over uitgesproken.
De Minister vat het samen als «uiterst ongemakkelijk», wat ik een eufemisme zou noemen.
De Minister zegt: als we dat niet doen, dan komt de afbouw in gevaar, want we hebben
Norg nodig. Zegt de Minister daarmee werkelijk dat de NAM, Shell en Exxon dus dreigen
om Norg niet in te zetten zoals wij willen en daarmee de veiligheid van de Groningers
op het spel zetten om financieel gewin?

Minister Wiebes:

Nee. Laten we dat woord niet gebruiken. Er is inbreuk gemaakt op de afspraken in het
gasgebouw. Dat hebben we in een akkoord op hoofdlijnen vastgelegd. Daar hebben we
wederzijds gezegd dat als we sterk zouden afwijken van het basispad, in welke richting
dan ook, opnieuw om de tafel moest worden gegaan om een financiële balans te vinden.
Dat is een financiële werkelijkheid. Ik vind dat als je die financiële werkelijkheid
honoreert, je niet van dreigen mag spreken. Omgekeerd zou het raar zijn als de Staat
zou zeggen: wij zijn niet bereid daar iets voor uit te geven, dus gaan we de gaswinning
niet verlagen. Dat soort zaken is niet aan de orde. Het is een financiële maar vooral
ook juridische kwestie tussen partijen die 55 jaar lang samen in een gasgebouw hebben
gezeten en nu met ernstig veranderde omstandigheden allemaal zien dat zij allemaal,
allemaal fors moeten afzien van inkomsten in het kader van de afbouw van de gaswinning.
Er blijft voor 70 miljard in de grond achter. Dat hebben we allemaal afgedeald, maar
dit hoort bij het evenwicht. Ik moet recht doen aan de juridische werkelijkheid. Wij
zijn een overheid die tegenover iedereen het uiterste moet doen om netjes te zijn,
zeker naar de Groningers. Maar hier hebben wij ook afspraken. Het woord «dreigen»
is wat mij betreft niet aan de orde.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister vat nu heel erg de gevoelens van Shell en Exxon samen, hun kant van de
zaak.

Minister Wiebes:

Nee, nee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is wat er gebeurt. U vat samen wat hun werkelijkheid is: 55 jaar gas winnen, daar
veel mee verdienen, dat nu niet meer mogen en dus geld willen zien. De andere kant
is niet totaal onredelijk. Samen met de Staat hebben Shell en Exxon zo veel Groningers
gedupeerd. Net werd zelfs door het CDA de optie geopperd om die 90 miljoen aan te
vechten. Arbitrage werd genoemd, eventueel via de rechter. Als u ervan uitgaat dat
nu ook de NAM, Shell en Exxon de veiligheid vooropstellen en u dus Norg inzet, dan
is dit toch een reële optie? Want het is toch onbestaanbaar dat zij in december een
compensatie krijgen terwijl zo veel Groningers die door hen zijn gedupeerd aan het
wachten zijn?

Minister Wiebes:

Dat zijn wel twee verschillende zaken. Wij moeten gewoon het uiterste doen, en dat
is 99% van onze inspanning, om de mensen in Groningen te geven waar ze recht op hebben.
Ik verwoord hier op geen enkele manier de gevoelens van de oliemaatschappijen, op
geen enkele manier, maar ik zeg in welke situatie de overheid zit, welke verplichtingen
wij hebben. Ik zeg erbij dat de onderhandelingen niet zijn afgerond. Ik bevestig aan
mevrouw Mulder dat als we daar niet uitkomen en ik, geadviseerd door stevige advocaten
en stevige accountantskantoren die eraan zitten te rekenen, tot de conclusie kom dat
het gezien de juridische werkelijkheid onredelijk is, dan is arbitrage wel degelijk
een optie. Dat traject loop ik af, maar dat doe ik stap voor stap. Daar doe ik wat
ik kan en dat doe ik samen met de onderhandelaars van het Ministerie van Financiën,
zoals gezegd ondersteund door schrandere juristen en slimme accountantsrekenaars.
Dat is de enige manier om hier doorheen te komen. Ondertussen moet de gaswinning gewoon
naar beneden. 99% van de inspanning moet erop gericht zijn om de gaswinning te beëindigen,
de schade te vergoeden en de versterking nog weer te versnellen.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister schetst eigenlijk dat hij in de houdgreep zit van Shell en Exxon, want
hij heeft ze nodig voor Norg en andere zaken. Ik zou toch willen voorhouden dat voor
mensen de wetten elk jaar veranderen in een democratie. Het is een contract van 50
jaar geleden, toen er nog helemaal geen sprake was van risico's op aardbevingen en
de gedachte over veiligheid van Groningers helemaal geen onderdeel van de discussie
was. Omwille van de veiligheid neemt de Minister deze maatregelen. Ik sta nog steeds
op het principiële punt dat daar geen compensatie voor hoeft te worden gegeven. We
hebben als Kamer nooit gezien welke juridische adviezen de landsadvocaat hierover
heeft uitgebracht, wat de risicopositie van de Staat was, wat de mogelijkheid was
om het gewoon bij wet af te dwingen en verder «laat ze maar procederen en geld vragen».
Is de Minister bereid om die stukken, ook de stukken die hij nu weer laat maken, met
de Kamer te delen? Dan kunnen wij ook beter beoordelen hoe de positie van die olies
is.

Minister Wiebes:

Onderhandelen doe ik niet via de Kamer. Informatie die ik laat vergaren om de Staat
te helpen bij die onderhandelingen wil ik niet in het publieke domein hebben. Ja,
het is waar dat wetten kunnen veranderen, maar het is ook waar dat overheden daar
soms nadeelcompensatie voor verschuldigd zijn. Het is ook zo dat je in privaatrechtelijke
overeenkomsten waar het hier over gaat, niet zomaar bij een verandering van een situatie
kunt ingrijpen zonder partijen daarvoor soms te compenseren. Dat is een ongemakkelijke
waarheid. Ik zie het ongemak heus. Ik ben hier al anderhalf jaar mee bezig en dit
ongemak heeft daar steeds bij gehoord. Maar als er een werkelijkheid is, dien ik daarnaar
te handelen. Ik stel voorop dat de gaswinning naar beneden gaat. Ik doe dit om de
veiligheid te vergroten. Ik heb een toezegging gedaan aan Groningen en die gaat wat
mij betreft voor.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het vorige akkoord op hoofdlijnen, die deal met Shell en Exxon, niet gesteund,
vooral omdat de winstverhouding tussen Staat en de olies behoorlijk werd veranderd.
Het ging om vele honderden miljoenen en misschien wel om anderhalf miljard euro. We
hebben het bedrag nooit precies gezien als Kamer. Dat vind ik ook nog wel een probleem.
En dit vloeit daar weer uit voort. Mijn stelling zou zijn dat als je de veiligheid
van Groningen – de Minister zegt dit terecht – vooropstelt en zegt «je mag niet meer
winnen vanwege de veiligheid», die bedrijven dan geen poot hebben om op te staan,
zowel maatschappelijk-moreel niet als juridisch niet. Laten ze hun best maar doen
bij de rechter om hun geld te halen als ze dat zo nodig willen. Overtuigt u mij nou
eens dat dit niet zo is.

Minister Wiebes:

Het standpunt dat er geen consequenties moeten zijn voor de opbrengstenverdeling als
iets voor de veiligheid nodig is, heb ik in juridische zin ook een tijd uitgeoefend,
zo geef ik eerlijk toe. Daar is ook allemaal zeer goed naar gekeken, maar dat lijkt
niet juist. Nou ben ik geen jurist, maar als de derde jurist met hetzelfde antwoord
komt, neig ik het dan toch te geloven. De heer Nijboer is ook geen jurist. We zijn
begonnen met hetzelfde idee hierover, maar de juridische werkelijkheid zit in elkaar
zoals die in elkaar zit. Daar heb ik naar te handelen. De totale opbrengstderving
van 300 is voor het komend jaar uitgekomen op 90. In die verhouding moet u dat zien.
Er is dus niet een-op-een een bedrag afgesproken, maar het bedrag is wel groter dan
nul.

De heer Nijboer (PvdA):

Mogen wij die stukken zien?

Minister Wiebes:

Ik heb in een eerder stadium een afweging gemaakt bij het akkoord op hoofdlijnen over
hoe ik daarover zou communiceren. Zodra er hier een overeenkomst is, zal ik mij opnieuw
beraden over wat ik hierover met de Kamer kan delen. Dat doe ik te zijner tijd als
ik alle stukken en de uitkomsten ken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is duidelijk dat er ongemak is, waardoor het voor sommigen onacceptabel is dat
dit betaald gaat worden De Kamer heeft budgetrecht, dus u moet de Kamer overtuigen.
Ik heb gevraagd naar de logica achter dit bedrag. Ik wil weten welke onderhandelingsruimte
er is. Er zijn verschillende verdeelsleutels afgesproken in het vorige contract. Daar
zijn we het niet allemaal over eens, maar het is afgesproken. Vloeit dit bedrag nou
direct voort uit de verdeelsleutel of zit hier een aparte onderhandeling achter? Dan
wil ik graag weten welke elementen de onderhandelingsruimte bepalen. Er is een nieuw
SodM-advies uitgebracht sinds het vorige contract. Dat dwingt ons om onder de 12 miljard
te gaan zitten. Dat is een andere realiteit. Je kunt je afvragen in hoeverre er een
keihard veiligheidsadvies onder ligt als je daarbovenop nog verder gaat. Is dat allemaal
meegenomen? Ik wil graag inzicht hebben in hoe de afwegingen worden gemaakt. Anders
kan ik als controlerende macht niet goed beoordelen of hier juist is onderhandeld.

Minister Wiebes:

Ik ga niet onderhandelen via de Kamer, ik ga niet onderhandelen in het openbaar. Dat
ga ik allemaal niet doen. Het is een taak van een regering om dit soort dingen te
doen. Ik erken volledig dat er budgetrecht is, maar er zijn ook juridische werkelijkheden
die daar soms een grens aan stellen. Als de Kamer zou besluiten om voortaan de huur
van overheidsgebouwen niet meer te betalen, dan kun je dat in een begroting verwerken,
maar het werkt de juridische werkelijkheid niet weg. Hier is die juridische werkelijkheid
er ook. Daar heb ik iets mee te doen, daar moet ik mee te leven. Het is mij niet gegeven
om eenvoudige opvattingen erop na te houden en mij alleen te laten leiden door morele
gevoelens. Ik heb te maken met een contractsituatie die al 55 jaar bestaat – die is
verschillende keren tussendoor veranderd – waar ik naar heb te leven. Vooropstaat
dat de gaswinning naar beneden moet, dat het veiliger moet worden en dat er een belofte
is gedaan door dit kabinet om het zo snel mogelijk naar nul te doen. Dit is een manier
en daar zitten helaas kosten aan vast.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het toch jammer dat u nu een antwoord geeft dat u net ook gaf. Op z'n minst
moeten wij een beeld hebben van welke elementen in deze onderhandeling nieuw zijn
ten opzichte van de situatie ten tijde van het afsluiten van het vorige contract.
Is het vrij linea recta, of gaat het om nieuwe feiten? Ik noem een nieuw SodM-advies.
Betekent dat dat er in de onderhandelingsdynamiek een andere realiteit bij is gekomen,
ja of nee? Dat is denk ik voor de hele Kamer echt cruciaal om straks een zinnige beoordeling
te geven van het eindresultaat. Ik vraag niet om alle cijfers en inzichten, maar dit
zijn vrij elementaire vormen van informatie waar we gewoon recht op hebben.

Minister Wiebes:

Wat er in elk geval nieuw is, is dat een andere inzet van Norg wel degelijk leidt
tot een lager niveau. Dat zat niet in het akkoord op hoofdlijnen, dus dat is een nieuwe
bevinding. Dit is daadwerkelijk mogelijk. Daarmee wijken we weer af van het basispad
dat we eerder zijn overeengekomen. Nogmaals, ik wil mij verantwoorden zodra er een
onderhandelingsresultaat ligt, al dan niet via arbitrage. Dan geef ik daarover de
informatie waarvan ik denk dat de Kamer die moet hebben. Als u dat te weinig vindt,
niet adequaat of niet genoeg, dan zult u mij daarop aanspreken, daar ben ik zeker
van. Maar dat doe ik op dat moment. Ik maak eerst een zorgvuldige afweging waarbij
ik kijk welke informatie nodig is om de Kamer naar mijn inzicht passend te informeren.
Maar het uitonderhandelen van dit soort contracten en het doen van dit soort operationele
zaken zijn wel een taak van het kabinet, al is het misschien niet de leukste. Ik zal
mij daarover verantwoorden zodra ik ergens ben. Dan is het aan u om te beoordelen
of u daarmee kunt leven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Zoals het er nu naar uitziet, zullen wij dus de controle op de uitvoering van de taak
door het kabinet moeten doen met mogelijk niet-volledige documenten. Ik denk dat er
voor ons dan nog maar één mogelijkheid overblijft, en misschien moeten wij die nu
al inzetten: aan de parlementair advocaat vragen wat de juridische positie precies
is, welke juridische aanleidingen er zijn om toegeeflijk te zijn. Ik wil daar nog
aan toevoegen dat ook de olies te maken hebben met een bepaalde werkelijkheid. Als
de heer De Boer al de boer op moet om het imago van het bedrijfsleven wat op te poetsen,
dan past dit zeker ook in hetzelfde oppoetsbeleid.

De voorzitter:

En heeft u ook een vraag aan de Minister?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als wij niet adequaat genoeg geïnformeerd kunnen worden over de onderhandelingspositie
en de feitelijke juridische onderbouwing van die onderhandelingspositie, dan rest
ons alleen nog maar de mogelijkheid van de parlementair advocaat. Dat zou ik graag
nu willen weten, want dan kunnen wij nu als commissie besluiten om die vraag daar
al neer te leggen en hoeven wij niet te wachten tot het uiteindelijke resultaat er
is. Dat is de vraag.

De voorzitter:

Helder.

Minister Wiebes:

Ik ga niet over de verstrekking van adviezen door parlementaire advocaten; ik hoor
het woord ook voor het eerst. Ik doe mijn werk en het is mijn taak om met alle partners
in het gasgebouw te komen tot een zo snel mogelijke afbouw van het veld. U kunt mij
afrekenen op uitkomsten. Ik verantwoord mij zodra die uitkomsten er zijn en dan is
het aan u om te beoordelen welke informatie u nog denkt te missen of welke argumentatie
u omarmt dan wel niet omarmt. Dat is hoe het gaat.

De voorzitter:

Dank. Als de commissie in een procedurevergadering besluit om een verzoek in te dienen
bij een parlementaire advocaat, jurist et cetera, dan staat de commissie dat vrij.
Dat gezegd hebbende, zijn we aangekomen bij de heer Sienot, die nog net op tijd zijn
vingertje opstak.

De heer Sienot (D66):

Dank aan de Minister voor zijn uiteenzetting over het waarom en het hoe. Het stuk
over het ongemak delen we, maar dat ongemak wordt versterkt doordat de veroorzakers
hier een versnellingsbijdrage krijgen en de gedupeerden vooral een vertragingsbijdrage
krijgen; ik weet niet hoe ik het anders moet noemen. Zij zien geen actie. Daar wordt
geen pot voor klaargezet. Kan de Minister daar ook op reflecteren? Ik denk dat iedereen
het erover eens is: onder de 12 miljard. Als Kamer hebben we ook gezegd: alles op
alles stellen. Ik zie dat de Minister dat doet. Je kunt twisten over de versnellingsbijdrage
voor de veroorzakers, maar laten we in hemelsnaam het ook eens hebben over de versnellingsbijdrage
voor de gedupeerden.

Minister Wiebes:

Daar komen we zo op, maar in deze periode zijn meer stappen gezet, niet alleen op
het terrein van gaswinning maar ook op het terrein van de inrichting van schadevergoeding
en versterking, dan in de afgelopen 55 jaar. Dat is niet allemaal in orde. De erfenis
die wij hebben geërfd na die 55 jaar is kolossaal. Ik zal er zo iets over zeggen.
Allerlei organisaties met verschillende aandeelhouders die samen één zeer moeizame
versterkingstaak op zich kregen. De erfenis is buitengewoon complex en kolossaal.
We hebben meer stappen gezet dan iemand ooit had gedacht. Meer dan in welk verkiezingsprogramma
dan ook stond. Meer dan in de afgelopen 55 jaar. Het is nog lang niet klaar. Dat weet
ik. Maar een van de dingen die wij hebben gedaan, is zorgen dat er in Groningen weer
gebouwd kan worden aan de toekomst met een nationaal programma. Daar zit 1,2 miljard
in. Dat moet tot besteding komen. Een van de woordvoerders heeft daar een kritische
vraag over gesteld. Die vraag vind ik volkomen terecht. Het geld moet tot besteding
komen, maar het is er. De middelen om ook vooruit te kijken en te bouwen aan het mooier
maken maar ook gezonder maken en economisch florerender maken van de regio zijn er,
en die moeten we ook gaan benutten. Het is dus en-en. Ik heb te maken met ongemakkelijkheden;
ik heb aangeduid dat er ook hyperbolen in omloop zijn, maar ik houd het hier even
op. Dat er ongemakkelijkheden zijn bij het naar beneden krijgen van de gaswinning,
neem ik voor lief omdat dat het doel is. Maar ook op andere terreinen moet nog veel
gebeuren, al zijn hele grote stappen gezet. Dat erken ik zonder meer. We zitten er
middenin. Ik zal er straks nog iets over zeggen, maar het is niet zo dat alle effort
erop gericht is om de oliemaatschappijen blij te maken. Alle effort is erop gericht
om met de gemeentes en alle uitvoerders ervoor te zorgen dat het allemaal harder gaat,
beter wordt en humaner wordt, met allerlei vormen van maatwerk en snellere afhandeling.

De voorzitter:

Ik heb ook meegeluisterd en ik hoor niet echt een antwoord op de vraag, maar het is
aan u, meneer Sienot, om dat nog eens te bevragen.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter, dat u dat bevestigt. Ik hoor het ook niet echt.
Maar goed, ik wacht de beantwoording even af en bewaar mijn vraag nog even.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik wil eerst even ingaan op schade. Voor schade bestaat een dashboard. Dat staat ook
op de site. Er zijn een heleboel vragen die je met de getallen op de site kunt beantwoorden.
Maar laat ik even schetsen hoe de voortgang is zoals ik die zie. Aan het begin van
deze kabinetsperiode lagen er 6.200 oude gevallen. Daarvan liggen er nu nog 190 bij
de arbiter. De arbiter bevestigt mij keer op keer dat hij het nog dit kalenderjaar
wil afronden. Voor de gevallen van de arbiter hebben we nu dat budget ter beschikking
gesteld. Het klopt dat er 87 gevallen zijn waar al een aanbod ligt van de NAM wat
ook geaccepteerd is door bewoner maar waar het nog moet worden overgemaakt. Ik heb,
omdat ik samen met de commissaris van de Koning beloofd heb daar bovenop te zitten,
wederom nagevraagd hoe het ermee staat. Dat wordt gewoon administratief afgewikkeld.
De NAM heeft mij bevestigd dat ze het gewoon gaan overmaken en dat er geen gelazer
over komt. Dat zou betekenen dat we er daarmee zijn, met uitzondering van 9 van die
87 gevallen. De commissaris en ik hebben een uitvraag gedaan. Daar zijn allerlei reacties
op gekomen en 9 van die 87 gevallen zeiden: ik ben er eigenlijk heel ongelukkig mee.
Daar wordt opnieuw naar gekeken. Dat hebben wij namelijk toegezegd. Wij kijken daar
dus samen naar en bezien wat te doen. Dat zijn de oude schades.

Dan hadden we het stuwmeer. We hebben een stuwmeer geërfd van 13.000 gevallen. We
hebben ons steeds afgevraagd: hoe gaan we dat stuwmeer nou wegwerken? Van dat stuwmeer
van 13.000 zijn er 11.000 afgewikkeld. Dat betekent dat er nog iets meer dan 2.000
zijn te gaan. Alles op alles om dit weg te werken. Ik heb de hoop uitgesproken dat
dit stuwmeer eind van het jaar grotendeels weg was. Die 2.000 die nog komen zullen
gemiddeld genomen ingewikkelder gevallen zijn dan de gevallen die al geweest zijn.
Ook dat moeten we in de gaten houden. Ik kan er geen garanties over geven, maar van
de 13.000 zijn er nu 11.000 uit het stuwmeer weg.

Dan hebben we nieuwe gevallen tot Westerwijtwerd. Dat zijn er 9.500. Dat zijn dus
de schademeldingen die zijn gedaan nadat het publieke loket was ingericht. Dat is
20 april gestart, geloof ik mij te herinneren; zoiets dergelijks. Dat zijn dus de
schademeldingen die we de nieuwe gevallen hebben genoemd tot Westerwijtwerd. Van die
9.500 nieuwe meldingen zijn er, als ik het goed heb, 7.000 afgewikkeld en er zijn
er dus nog iets van 2.500 over van vóór Westerwijtwerd om af te wikkelen. En dan zijn
er na Westerwijtwerd een heleboel nieuwe gevallen gekomen. Dat zijn er 13.000. Dat
is om één reden opmerkelijk en om één reden ook niet. Het is logisch dat er na een
aardbeving meer meldingen komen. Het zijn er wel meer dan eigenlijk was geraamd. Maar
goed, alles wat aan schademeldingen binnenkomt, moet natuurlijk zo snel mogelijk worden
behandeld. Het is wel zo dat ook de autonome instroom van meldingen ineens veel harder
ging. We krijgen nu, weken en weken na de aardbeving, nog steeds ongeveer drie maal
zo veel meldingen per week binnen als er daarvoor per week binnenkwam. Dat vind ik
zowel een tegenvaller als een bemoediging. We merken dat mensen vertrouwen hebben
in het loket en weten dat als je een melding doet, je een keer aan de beurt komt.
De nieuwe gevallen tot Westerwijtwerd zijn ook al grotendeels behandeld en het oorspronkelijke
stuwmeer is voor een belangrijk deel weggewerkt. Mensen zien dus dat het functioneert
en zeggen: ik heb er tot nu toe niet zo veel fiducie in gehad, maar ik ga nu toch
serieus met een schademelding komen. Er zijn ook een heleboel nieuwe gevallen: mensen
die we nog nooit eerder hebben gezien. Ze zijn nieuw in het systeem. Dat geeft vertrouwen.
Maar tegelijkertijd, en dan kijk ik even naar de vraag van de heer Van Otterloo, betekent
dat dat we een nieuwe werkvoorraad hebben, nu dat oude stuwmeer is weggewerkt. En
de werkvoorraad loopt alweer heel erg op. En daar maak ik me dan weer zorgen over,
en de TCMG ook. We kijken goed naar de herkomst van de meldingen. We kijken goed hoe
we de capaciteit nog verder kunnen opschroeven. We hebben de opnamesnelheid sinds
het begin van het loket met tien kunnen vermenigvuldigen. We zaten op iets van 400
en het moest nog verder omhoog. Maar we zitten nu alweer op 400 nieuwe meldingen per
week! Dat is gemiddeld: soms gaat het er iets overheen. Dan komen we er nooit vanaf.
Soms word ik er moedeloos van, soms krijg ik er energie van; dat wisselt. Maar we
moeten hier opnieuw weer tegenaan. De vorderingen zijn dus enorm. Er zijn onder dit
kabinet iets van 26.000 schades afgewikkeld, maar de instroom is ook significant.
Daar zullen we opnieuw, opnieuw op af moeten.

Ik zag een gebaar?

De voorzitter:

Misschien is het een idee om eerst het thema schade als onderwerp volledig af te handelen
en daarna de vragen over schadeafhandeling.

Minister Wiebes:

Nee, daar zijn nog wel meer vragen over gesteld.

De voorzitter:

Nee? Gaat u dan verder.

Minister Wiebes:

De heer Van der Lee is als het ware de adoptievader van de twee ton, waar mevrouw
Van Tongeren ooit mee kwam. We hebben dat toen aangehouden omdat we niet wisten hoe
we het op dat moment konden inzetten. In overleg met de provincie is het nu op een
bepaalde manier ingezet. Het klopt dat het Gasberaad daar ook over heeft meegepraat.
Het oorspronkelijke van het Gasberaad was om daar vaste middelen van te maken voor
een vast arbiterteam bij het Gasberaad, dat alle adviezen zou geven. De provincie
gaf er, net als ik, de voorkeur aan om mensen hierin keuzevrijheid te geven. Mensen
kunnen dus gebruikmaken van juridische experts van het juristenteam dat het Gasberaad
voor ogen had, maar ze kunnen ook zelf op een of andere manier juridische bijstand
of advies aanvragen. Dat bedrag is daarvoor beschikbaar.

Wil je die juridische bijstand dan ook niet laten gelden voor de, uit mijn hoofd gezegd,
32 mensen die in een procedure met de NAM zitten? Daar is destijds heel uitdrukkelijk
niet voor gekozen. We zagen in dat de strijd van de individuele Groninger tegen die
grote multinational een ongelijke strijd was. We wilden juist voorkomen dat mensen
zich daartoe moesten wenden in een juridische procedure. We wilden dat ook niet stimuleren.
Wij wilden juist een alternatief bieden. Daarvoor is die arbiter er gekomen. Daar
is groot vertrouwen in ontstaan. Ze hebben grote aantallen gevallen behandeld, over
het algemeen naar tevredenheid. Dat is de manier die wij hebben gekozen om die ongelijke
strijd vorm te geven. Daar wilde ik het dan ook graag bij houden. De nieuwe manier
van een ongelijke strijd voorkomen, is natuurlijk om dit neer te leggen bij een publiek
loket waar mensen niet met een enorme bewijslast zitten, maar waar een objectieve
expert kijkt naar schade. Dat functioneert volgens mij heel behoorlijk. Dan hebben
we alleen nog een heel belangrijke versnelling te bewerkstelligen. Dat is hoe ik aankijk
tegen de afwikkeling van de schades die er nu liggen en de besteding van de twee ton.

De heer Sienot (D66):

Het is formidabel dat er 11.000 zijn afgewikkeld, maar als er dan ook weer 13.000
bij komen, is het dweilen met de kraan open. Dat is precies waarom iemand als Ihsan
Bal zegt: overal in de wereld pakken we dat anders aan en zeggen we dat mensen in
een bepaald gebied altijd een compensatie per jaar krijgen. Dan heb je geen stuwmeer,
want mensen voelen niet de behoefte om extra compensatie aan te vragen als ze af en
toe een scheurtje hebben. Daar hebben ze hun jaarlijkse compensatie voor. De serieuze,
veel zwaardere schades die daarbovenop komen – ik wil daarmee overigens niet afdoen
aan de ernst van scheuren in woningen, maar het gaat me even om het verschil – kunnen
dan vervolgens serieus worden aangepakt. Daar is dan ook aandacht en capaciteit voor.
Nu creëren we een beetje ons eigen probleem. Ik vind het daarom ook een beetje gek...
Ik zou wel wat nadrukkelijker willen horen waarom de oplossing die de heer Ihsan Bal
voorstelt, geen goeie oplossing is.

Minister Wiebes:

Volgens mij ben ik daar schriftelijk op teruggekomen. Ik heb uitgelegd dat je met
een algemene vergoeding niet alle schades hebt afgewikkeld. De vergoeding zal wel
heel hoog moeten zijn om veel van die mensen met schade te compenseren. Schade kan
in de duizenden, maar ook in de tienduizenden euro's lopen. Daar past een algemene
vergoeding eenvoudigweg niet bij. De algemene vergoeding in de zin van het idee dat
er nu iets voor het gebied moet worden gedaan, leeft zeer. Maar dat hebben we hier
vormgegeven door een nationaal programma te starten, naar ik meen met instemming van
de Kamer. Dat hadden we ook anders kunnen doen, maar dat hebben we niet gedaan. We
hebben gezegd: laten we niet per huisadres uitdelen, maar laten we zorgen dat de hele
regio sterker wordt, dat ook het publieke domein mooier wordt en dat het niet alleen
maar gaat om die vergoeding. Zo hebben we dat gedaan. Daar sta ik nog steeds achter.

De heer Sienot (D66):

Ik zou die twee echt willen scheiden. Het Nationaal Programma Groningen gaat over
investeren in de toekomst van Groningen. Daar ben ik het mee eens, dat is belangrijk.
Gebieden moeten daar ook tot leven worden gebracht waar dat nodig is en het is goed
dat de gemeentes daar ruimte voor krijgen. Maar ik zou dat helemaal los willen knippen
van die specifieke gebieden waar nu gedupeerden zijn en waarvan we altijd hebben gezegd:
daar speelt geld geen rol. Als geld geen rol speelt en de aarde in het gebied blijft
bewegen, dan moet je kijken of we daar op de juiste manier mee omgaan. Ik constateer
dat we van alles proberen, maar dat het stuwmeer zichzelf elke keer weer vult. Het
gaat erom dat al die gevallen veel minder de noodzaak zullen voelen om een melding
te maken als ze jaarlijks een bepaald bedrag krijgen. Uit alle rondetafelgesprekken
weten we ook dat het in 85% van de gevallen rond de € 5.000 of lager is. Het bedrag
is dus zelfs enigszins in kaart te brengen. Dus nogmaals, eigenlijk begrijp ik het
antwoord van de Minister niet. Ik denk dat we daardoor doorroeien op een manier die
ons niet verder helpt.

Minister Wiebes:

Dan is de verbazing er toch ook een beetje in omgekeerde richting. Ik zei zonet dat
we in deze kabinetsperiode 26.000 hebben afgewikkeld, waarvan er ruim 20.000 zijn
afgewikkeld door dit loket. Dat functioneert goed. We hebben zeer uitvoerig, in vele
sessies, hier aan tafel en in de plenaire zaal, met elkaar van gedachten gewisseld
over de vraag hoe een schadeafwikkeling ingericht moest worden. We zijn nu op het
punt dat het oorspronkelijke stuwmeer in belangrijke mate is weggewerkt. We zijn op
het punt dat de nieuwe schades tot Westerwijtwerd in belangrijke mate zijn afgewikkeld.
Ja, er is recent een nieuwe instroom geweest. Dat weerspiegelt juist een vertrouwen
in dit loket. Maar om nu elke keer in debatten weer een heel nieuw idee te lanceren
en het weer helemaal anders te gaan inrichten... We hebben hier een loket waar we
trots op mogen zijn. Daar zitten 275 toegewijde mensen, experts, die dit doen. Daar
hebben we tot nu toe meer dan 20.000 schades mee afgewikkeld. Mijn voorstel zou zijn
om niet opnieuw naar nieuwe instituties te zoeken en de methode niet weer te veranderen.
We hebben het hier zeer uitvoerig over gehad. Het loket staat en het voldoet. Als
ik door Groningen loop, is het mij een enkele keer gegeven om aangesproken te worden
door mensen die mij vertellen dat het op een zeer bevredigende manier is afgewikkeld
en dat ze blij waren dat er een expert kwam die ook nog even keek of de scheur niet
iets structureels was. Mijn voorstel zou dus zijn om gewoon op deze weg voort te gaan,
de versnellingsopties die we in behandeling hebben weer verder uit te rollen, en te
zorgen dat er gewoon een stabiele schadepraktijk is. Dan hebben we dat in elk geval
netjes op orde, want dat zal nog jaren nodig zijn. Maar als we in elk debat het roer
omgooien, wordt het een puinhoop. Ik voel daar niet voor.

De voorzitter:

Er zijn vragen van mevrouw Beckerman, de heer Van der Lee en mevrouw Dik-Faber. Eerst
mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat de heer Van der Lee en ik op hetzelfde thema een vraag hebben, want de
Minister begon met zijn opsomming over de schadegevallen, maar miste toen de mensen
die eigenlijk al het langst en het hardst vechten, namelijk de mensen die bij de rechter
vechten. Vaak hebben zij al vanaf 2012 of eerder schades. Dat zijn 32 mensen die in
een echt heftig juridisch gevecht zijn verwikkeld. De Minister zegt: dat had niet
zo gemoeten. Hij zegt nu in antwoord op de gestelde vragen dat hij hen niet gaat bijstaan
met een juridisch fonds. Maar wat gaat de Minister dan doen voor deze groep?

Minister Wiebes:

Het is goed gebruik om je als regering niet te bemoeien met zaken die onder de rechter
zijn. Dat gaat te ver. Ik denk dat we het juist moeten hebben van het inrichten van
een zodanige praktijk dat je niet meer naar de rechter hoeft. Die hebben we nu. Sinds
de TCMG er is, ben ik mij niet bewust van grote aantallen mensen die nog naar de rechter
moeten. Ik heb er niet één gehoord. Er zullen vast gevallen zijn die mij niet bekend
zijn, maar de hoos van mensen die zich geroepen voelen om naar de rechter te gaan
is voorbij. We moeten dit oplossen en doen dat door gewoon een onafhankelijke, publieke
partij met deskundigheid te laten rechtspreken en mensen niet meer te laten vechten
tegen een multinational. Dat is de methode. Als dingen onder de rechter liggen, voel
ik mij toch meer beperkt om in te grijpen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk een goed gebruik, tenminste, als dat een gevecht zou zijn tussen
gedupeerden, de NAM, Shell en Exxon. Maar in een heel groot deel van de gevallen gaat
het ook over de Staat. Het is de Staat die dit mensen mede heeft aangedaan. In dat
geval kunt u de gedupeerden wél bijstaan. Het is inderdaad mooi dat mensen niet meer
de juridische strijd aan hoeven te gaan, maar er zijn mensen die nog in die strijd
verwikkeld zijn. Wil de Minister nou echt zeggen dat dat dan maar door moeten lopen?
We hebben het vaak genoeg gehad over mensen als Sijbrand Nijhoff,...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Beckerman (SP):

... die echt enorme kosten maken omdat ze tegen de Staat moeten vechten om te krijgen
waar ze recht op hebben.

Minister Wiebes:

Dit zijn mensen die ervoor hebben gekozen om het op een andere weg te doen. Het zijn
mensen die ook voor de arbiter hadden kunnen kiezen. Dat hebben ze niet gedaan. Als
ik deze mensen nu op een andere manier weer iets anders in het vooruitzicht ga stellen,
gaat misschien iedereen die bij de arbiter zit, zeggen: wacht eens, dat verandert
met terugwerkende kracht mijn keuze! Deze mensen hebben gekozen voor een andere route.
Het is een beperkt aantal. Die keuze hebben ze gemaakt en dat respecteer ik, maar
voor alle mensen die niet bereid zijn die keuze te maken, hebben we andere arrangementen
ingericht: de arbiter en nu een onafhankelijk loket. Dat is de manier waarop we het
moeten oplossen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even over hetzelfde onderwerp, zowel over een praktisch als over een principieel
punt. Het praktische punt is de invulling van die twee ton. Het gaat om een heel beperkte
groep. U heeft zelf net de aantallen genoemd. Deze regeling biedt een subsidiemogelijkheid
tot een maximum van € 1.900. Als we kijken naar het uurloon van een jurist is dat
zo weg. Bovendien moeten deze mensen het allemaal individueel doen. Zij moeten zelf
iemand zoeken die het voor hen gaat doen in een heel korte tijd, want we willen het
allemaal voor 1 januari afgerond hebben. Ik snap niet waarom in dit geval deze route
is gekozen en niet de veel logischer constructie die al helemaal was uitgewerkt en
die in eerste instantie in overleg met het Gasberaad tot stand was gekomen. Dat is
mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag over de principiële kant ga ik zo stellen.

Minister Wiebes:

De oplossing van het Gasberaad is niet afgesloten, voor wie die oplossing wil. Er
is een vergoeding. Mensen die willen gebruikmaken van de expertise die door het Gasberaad
werd aangedragen, kunnen dat ook doen van dit bedrag. Alleen, we bieden mensen wel
een keuze. We maken het Gasberaad niet het enige loket waar je heen kan. Er zijn misschien
mensen die heel andere adviseurs in gedachten hebben. Dat moet dan toch ook kunnen?
Daar vind ik niet zoveel op tegen. Ik ben dankbaar voor het aanbod van het Gasberaad,
respecteer hun expertise en denk dat allerlei bewoners daar gebruik van zullen maken,
maar laat ze daar dan zelf voor kiezen. Dat hoef ik niet voor ze te doen. In dit geval
vond de provincie ook uitdrukkelijk dat die keuzemogelijkheid moest bestaan. Daar
kan ik toch weinig op tegen hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan even het principiële punt. We hebben deze discussie omdat we heel lang niet in
staat zijn geweest om in de privaatrechtelijke sfeer aan enige vorm van tegemoetkoming
te doen. De Minister zegt: ik wil niet interveniëren waar zaken onder de rechter zijn.
Hij hoeft wat mij betreft ook niet rechtstreeks in een juridische procedure te interveniëren.
Het gaat om de vraag of de kosten daarvan verhaald kunnen worden. Wordt dat gezien
en erkend als een vorm van schade, het gevolg van de aardbeving? Kunnen deze mensen
t.z.t. een verzoek indienen bij het nieuwe Instituut Mijnbouwschade om deze juridische
kosten vergoed te krijgen?

De voorzitter:

Een heldere vraag. De Minister.

Minister Wiebes:

Als de rechter bepaalt dat dit wel degelijk schade is, kan de rechter ook bepalen
dat de juridische kosten die daarvoor gemaakt zijn onderdeel zijn van de schade. Maar
dat laat ik wel aan de rechter.

De voorzitter:

Tot een bepaalde hoogte, overigens. Maar dat even voor de feitelijkheid.

Minister Wiebes:

Ah, de voorzitter discussieert mee!

De voorzitter:

Nee nee. Ik stel alleen vast dat de rechter volgens mij ook nog de mogelijkheid heeft
om een deel van de kosten en niet alle toe te wijzen.

Mevrouw Dik-Faber had ook nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil verdergaan waar de heer Sienot was gebleven, namelijk de grote aantallen mensen
die nu vertrouwen hebben in het instituut en alsnog hun schade hebben gemeld. Aan
de ene kant is dat natuurlijk goed nieuws, maar we hebben een stuwmeerregeling en
voor die goed en wel is uitgevoerd hebben we weer een nieuw stuwmeer. Hoe gaan we
daarmee om? Ik hoor de Minister zeggen: ik wil geen nieuwe instituties of regelingen
optuigen. Dat snap ik heel erg goed. Tegelijkertijd hebben we hier heel vaak gesproken
over versnelling van de schadeafhandeling, bijvoorbeeld met een aannemersvariant.
Gaat dit nou volstaan om op een heel snelle wijze die nieuwe hoeveelheid schademeldingen
op tijd weg te werken? Volgens mij heeft iemand in het debat – ik meen de heer Van
der Lee – gevraagd om met termijnen te komen. Ik denk dat dat een heel logische vraag
is. Dan krijgen mensen duidelijkheid dat hun schadeclaim op korte termijn wordt afgehandeld
en dat ze niet weer achteraan in de rij moeten aansluiten. Mijn vraag aan de Minister
is dus hoe we dit nieuwe stuwmeer gaan wegwerken, binnen welke termijnen.

Minister Wiebes:

Ik heb net gezegd dat het nieuwe... Het is geen stuwmeer, maar gewoon de werkvoorraad.
Dit zijn gewoon recente meldingen die we nu moeten gaan wegwerken. Het stuwmeer hebben
we bijna weggewerkt, maar deze werkvoorraad moet ook weer worden weggewerkt. Dat betekent
dat we de capaciteit verder moeten vergroten als deze hausse aan zou blijven. Nogmaals,
de reguliere meldingen per week liggen nu driemaal zo hoog als in het verleden. Een
van de dingen die we daarvoor doen, is de aannemersvariant, die mevrouw Dik-Faber
noemde. Die staat ook gewoon open. Daar kunnen mensen gebruik van maken. Ik wens ook
dat we alle mogelijkheden die daarvoor bestaan, gebruiken. Die versnellingsmogelijkheden
hebben we gemaakt, en de brief over een versnellingspakket is ruim voor het reces
verstuurd. Aan al deze dingen wordt gewerkt. We zien ook dat de beloofde 400 nu gemiddeld
gehaald wordt. We zullen naar meer moeten, en dat moet dan onder andere van de aannemersvariant
komen. Daarvan voorzagen we ook een flinke capaciteitsvergroting. Maar ik kan daar
geen voorspelling voor doen, want wij zijn er nog op aan het studeren hoelang dit
aanhoudt. Wij zijn verrast door de factor drie. Wij zijn echt verrast.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, een aanvullende vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan me voorstellen dat de Minister verrast is. Ik ben ook aangenaam verrast. Ik
vind het een goed teken dat mensen nu het loket weten te vinden. Tegelijkertijd is
er heel veel schade. Dat is de trieste kant van het geval. De Minister zegt nu dat
er een pakket aan versnellingsmaatregelen is, waarvan de aannemersvariant een belangrijk
onderdeel is. Kan de Minister zich voorstellen dat mensen die zien hoeveel schades
er gemeld zijn, vinden dat die aannemersvariant niet volstaat? Ik wil ontzettend graag
door de Minister overtuigd worden dat het pakket aan versnellingsmaatregelen volstaat
om al die nieuwe aanmeldingen tijdig af te handelen. Ik word nu niet door de Minister
overtuigd. Ik weet niet precies hoe snel het gaat, hoelang mensen moeten wachten en
hoelang die enorme hoeveelheid schades blijft staan.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Moeten we in de tussentijd dus toch niet nadenken over verlenging van de stuwmeerregeling
of iets anders wat we hebben, om dit toch acceptabel te houden voor mensen?

Minister Wiebes:

Ik heb net gezegd dat we door deze verdriedubbeling niet alleen verrast zijn, maar
dat we ook voor een nieuwe uitdaging staan. Er wordt nu aan gewerkt. Zodra ik weet
wat de mogelijkheden zijn, laat ik dat weer weten, maar ik ga geen uitspraken doen
waar ik niet zeker van ben. Daar moeten we echt van wegblijven. Ik ga dus kijken wat
de TCMG voor nieuwe ramingen en nieuwe initiatieven heeft en hoe snel die denkt dat
dit van de wal komt. Van de stuwmeerregeling zijn de contouren wel heel duidelijk
besproken tussen kabinet en Kamer. Het punt bij een stuwmeerregeling is: als je die
doet, moet je die één keer doen. Als er daarna steeds nieuwe stuwmeerregelingen boven
de markt blijven hangen, ben je het proces op allerlei manier aan het verstoren. Dan
stokt de afwerking in het reguliere proces, omdat mensen denken: er komt misschien
wel weer een stuwmeerregeling aan. Dat heb ik heel duidelijk met de Kamer gedeeld.
We hebben niet een contract met elkaar afgesloten, maar er was wel duidelijk het besef
dat dit type stuwmeerregeling eenmalig was. Er was ook het besef aan mijn kant dat
we de reguliere afhandelcapaciteit naar boven de 400 moesten sleutelen. Zodra ik daar
helderheid over heb en meer begrijp van die factor drie – waar komt die vandaan en
hoelang zou die kunnen aanhouden? – zal ik de Kamer informeren over die ramingen.
Ik vind dit belangrijk, maar ik ga geen uitspraken doen waarvan ik niet zeker ben.
Het is echt een nieuw feit en daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan.

De voorzitter:

Ik wilde de Minister net verzoeken om verder te gaan met de beantwoording, maar dat
doe ik nadat de heer Nijboer de mogelijkheid heeft gehad voor een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een hele simpele vraag. Er zijn nu veel meer meldingen. De wachttijd was in
het verleden vijftien maanden. Zolang duurde het voordat er iemand kwam als je schade
had gemeld. Mensen kregen daarover een brief. Hoelang duurt het nu voordat er iemand
komt als je een schade meldt?

Minister Wiebes:

De TCMG meldt dat de verwachting is dat we ons daaraan kunnen houden. Maar zodra ik
hierover meer helderheid heb, zal ik melden wat dit betekent, want als de factor drie
blijft of nog hoger wordt, hebben we natuurlijk weer een nieuwe situatie. Dan ga ik
me daar ook zorgen over maken. Zodra we daar helderheid over hebben, laat ik dat aan
de Kamer weten en dan kom ik ook terug op deze termijn. Wij vinden die termijn buitengewoon
belangrijk; we vinden hem eigenlijk allemaal lang. Maar daar kom ik dan op terug.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Mevrouw Mulder had ook nog vragen over de stuwmeerregeling en met name
over de nulmeting daarbinnen. De nulmeting was onderdeel van de stuwmeerregeling.
Het is in feite het omdraaien van het geheel. Gewoonlijk doe je eerst de opname en
daarna de uitbetaling. Hier hebben we het omgedraaid, maar daarmee kan het wel wenselijk
zijn om achteraf vast te stellen wat dan weer de nieuwe situatie is, juist om geen
gedoe te krijgen over nieuwe schades. Dan kun je namelijk gewoon hard vaststellen
dat er daarna weer nieuwe schades komen. Want dat zal bij een deel van de gebruikers
van de stuwmeerregeling ook zo zijn. Dan wil je op basis van de nulmeting kunnen zeggen:
wij zien gewoon dat er nieuwe schades zijn; u heeft hier recht op en u krijgt opnieuw
een schadevergoeding. Nu heeft mevrouw Mulder gevraagd wat er gebeurt in de tussenliggende
periode. Daar is onzekerheid over in het gebied, want het kan zijn dat je gebruik
hebt gemaakt van de stuwmeerregeling en dat er een afspraak is voor een nulmeting,
maar er ondertussen een nieuwe schade optreedt. Kijk, waterdicht is het niet. Maar
weet u, de stuwmeerregeling is gebaseerd op vertrouwen. Die is gebaseerd op de veronderstelling
en het volledige vertrouwen dat ervan gebruikgemaakt wordt door eerlijke Groningers
en verstandige schadeopnemers. Het kan zijn dat er tussen die twee data nog een schade
optreedt. Dan vertrouw ik erop dat deze eerlijke Groninger en deze verstandige schadeopnemer
daaruit komen. Dat is precies de spirit die ik ook heb meegeven aan de TCMG. En eerlijk
gezegd bestaat er weinig twijfel over dat men eruit zal komen in dit verstandige gesprek.
Niet alles kun je dichttimmeren, niet alles is te juridiseren en niet alles is meetbaar,
maar we hebben hier te maken met mensen die er niet op uit zijn om zo veel mogelijk
geld te krijgen, maar die gewoon hun schade vergoed willen hebben. En we hebben te
maken met schadeopnemers die verdomd goed begrijpen welke informatie beschikbaar is
en welke niet, en in welke situatie de mensen in Groningen zitten. Zo moet het. Dat
is even vertrouwen, maar daar zijn we in Nederland altijd best goed in en dat gaan
we hier ook echt goed proberen.

Over schade zijn nog meer vragen gesteld, waar ik misschien niet aan toegekomen ben,
maar die kom ik dan misschien bij de verschillende woordvoerders tegen.

Ik ga nu in op de versterking. In alle eerlijkheid heb ik zo langzamerhand bijna nachtmerries
– of zijn het wensdromen? – over het dashboard. Ik heb zelf best lang geleden gezegd
dat ik helemaal dol van word. Vroeger hadden we al ruis tussen twee NCG-kwartaalrapportages.
In de periode daarna kwam steeds meer naar buiten dat de getallen van de NCG niet
altijd eenduidig waren. Soms waren het gebouwen en soms waren het woningen. Soms waren
het woningen plus andere gebouwen. Soms zat er iets in wat al gedaan was. Sommige
deals zaten er wel in en andere niet. Laat ik het zo zeggen, ik worstel hier met de
erfenis van twee uitvoeringsorganisaties die allebei geen trofee hebben gekregen op
administratief terrein. Het maken van dat dashboard is een heidense klus. In het begin
dacht ik: dat leveren we even op. Er is nu al maanden, al de hele zomervakantie, een
volledig team bezig om zich bij alle cijfers af te vragen wat voor cijfer het eigenlijk
is. De definities van de twee uitvoeringsorganisaties verschillen ook. Nadat we de
deksel van het CVW hadden opgelicht, zijn we weer allemaal kasten tegengekomen waar
we nooit eerder in konden. Het is een heidense klus.

De laatste voorspelling van degene die met dat dashboard bezig is, is dat er voor
1 oktober een voldoende nauwkeurig dashboard ligt. Dat is de laatste raming. Ik heb
nu dingen meegekregen op basis waarvan ik misschien uitspraken zou kunnen doen, maar
ik vind het eerlijk gezegd dom om ze te doen, want ik ben er niet zeker van. Dat wil
ik dus niet. O, dat vindt Job ook niet, hoor ik nu. Daar zijn we het over eens. Ik
heb het bij me, maar ik ga er niks mee doen, want ik schaam me diep als het straks
allemaal weer niet klopt. Er wordt nu, door deze twee organisaties heen, door een
team tot een dashboard gekomen. Hun raming is dat dat beslist zal lukken voor 1 oktober.
Dat is buitengewoon belangrijk.

Wat komt er ook op 1 oktober? Aan het begin van deze kabinetsperiode heeft het kabinet
besloten om de verantwoordelijkheden voor Groningen zo veel mogelijk te spreiden.
Monumenten spelen bijvoorbeeld een rol, maar horen niet per se bij EZK. Zorg speelt
een belangrijke rol, maar dat kunnen we echt niet zonder VWS. Ik noem ook de gebouwde
omgeving, geldstromen naar gemeentes, gebiedsinrichting en bouwverordeningen. Dat
zijn allemaal onderwerpen waarop BZK veel beter thuis is dan de NCG en EZK. Die verantwoordelijkheden
worden dus gespreid. In de aanloop daarnaartoe hebben alle bewindspersonen mij in
ruime mate geholpen. Zij zijn toegeschoten daar waar ik erom vroeg. Dat heeft de Minister
van BZK ook gedaan. En dan is nu het moment gekomen, zoals voor het reces is medegedeeld
aan de Kamer, om de overheveling ook in formele zin te doen. Die overheveling in formele
zin willen we doen op 1 oktober, wat betekent dat de Minister van BZK dan de directe
verantwoordelijkheid voor het nationaal programma zal overnemen – indirect blijven
er nog verantwoordelijkheden bij mij – omdat die in belangrijke mate met gebiedsontwikkeling
en zo samenhangt. Ook neemt de Minister van BZK dan het eigenaarschap over van de
NCG. De NCG wordt samengevoegd met het CVW en dat wordt hopelijk geformaliseerd op
1 januari, maar zij werken al samen onder één bewind. Dat betekent dat ik over de
veiligheid ga, dus over de gaswinning maar ook over de veiligheidsstandaarden. Ik
ben wettelijk aanspreekbaar op de veiligheid in dat gebied en ik heb er dus alle belang
bij dat de gaswinning snel naar beneden komt en die operaties allemaal verder versneld
worden.

Over de voortgang van de versterking wil ik dus communiceren met dat dashboard. Een
aantal dingen zijn wel helder. De ambitie van de NCG is om de pilots voor de typologieaanpak
dit jaar te starten. Dat betekent dat je met een typologie werkt en niet meer ieder
huis afzonderlijk hoeft door te rekenen. Dat was de grote achilleshiel van het oude
programma. Dat moet op een andere manier gaan gebeuren. Er is een bouwakkoord in de
maak; daar wordt actief de laatste hand aan gelegd. De formele fusie gaan we per 1 januari
2020 proberen. Er wordt gewerkt aan procesvereenvoudiging. Ik zag een tussenproduct,
waarin ik door de oogharen heen zag dat ongeveer de helft van de processtappen eigenlijk
overbodig werd verklaard. Dat geeft mij ook hoop. Rond de aannemersvariant voor versterken
starten de pilots nog dit kalenderjaar. Er wordt ook hard gewerkt aan de huizen met
de stutten. Het zijn er volgens het Dagblad van het Noorden 176 en ik hoor ook veel
lagere getallen, maar er wordt met al deze mensen gesproken over een oplossing, zodat
het huis uit de stutten kan. Dat gaat over versterking of welke oplossing dan ook.
Er zitten nog twintig bewoners in de stutten waarmee het overleg nog niet is afgerond.
Ik hoop dat we daar ook snel uit zijn, want er moet voor mensen met een huis in de
stutten ook gewoon een oplossing komen. Daar wordt nu aan gewerkt.

En ondertussen, maar dat zullen we in het dashboard zien, zijn er ook dit jaar weer
honderden huizen in productie genomen en honderden huizen afgeleverd. Maar u ziet
aan mijn gezicht dat ik het woord «honderden» liever zou vervangen door «duizenden».
We gaan in het dashboard zien waar we staan.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik geef mevrouw Mulder de mogelijkheid om te interrumperen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het bijzonder teleurstellend dat het dashboard er nog niet is. Dan denk ik:
wat heeft de Minister er de afgelopen maanden aan gedaan om daar toch een versnelling
in te krijgen? Had hij niet nog een blik mensen kunnen opentrekken? Ik zeg het even
gechargeerd, maar als je al die gegevens uit al die systemen moet halen, had extra
capaciteit misschien wel geholpen. Ik weet het niet, maar ik wil daar wel graag een
antwoord op van deze Minister. En begrijp ik het dan goed dat wij voor 1 november
een bouwakkoord hebben, zodat we dat op 7 november kunnen gaan bespreken? Ik hoop
ook dat de Minister dan nog ingaat op de punten die ik heb genoemd vanuit Bouwend
Nederland. Als we met de bouwdepots van die mensen aan de slag gaan in de P50-woningen,
dan zitten de mensen zelf aan het roer. Als zij worden gefaciliteerd door dat bureau
waarover wordt gesproken in het bouwakkoord, dan kunnen zij met ondersteuning van
dat bureau zelf hun besluiten nemen. Dan zijn we niet langer afhankelijk van allerlei
riedels van aanbestedingstrajecten en kunnen we hopelijk ook echt snelheid maken.
Kan de Minister daar wat meer over zeggen?

De voorzitter:

Twee vragen. De eerste is wat de Minister heeft gedaan om het dashboard wel op tijd
rond te krijgen en de tweede is of er voor 1 november een bouwakkoord komt en of wij
daar dan over kunnen debatteren.

Minister Wiebes:

De frustratie over het dashboard deel ik volledig. De Kamer zegt hier terecht: hoe
kunnen wij nou de regering controleren als wij die cijfers niet hebben? Ik durf het
wel wat sterker te stellen: hoe kan ik verdikkeme regeren als ik die cijfers niet
heb? Ik heb iedere twee weken het hoofd dashboard aan tafel om te zien waar we staan.
«Een blik mensen», maar zo onzorgvuldig bedoelt mevrouw Mulder het zeker niet. Zeker,
we hebben een uiterst deskundig en zwaar bureau ingehuurd om hier met allerlei mensen
te komen helpen. Ik ga de naam van dat bureau hier niet uitspreken, maar het is een
bureau dat eerder zijn sporen heeft verdiend, ook in de versnelling. Die zijn al die
getallen aan het doen. Dus zeker, extra capaciteit: absoluut! Daarom denkt dit team
ook dat ze op 1 oktober met een voldoende betrouwbaar beeld naar buiten kunnen komen,
dat dan moet gaan over allerlei aspecten van versterking.

De voorzitter:

En deel twee, de tweede vraag van de twee-in-een?

Minister Wiebes:

De aannemersvariant is bedoeld voor precies dat wat mevrouw Mulder meldt. In alle
eerlijkheid: er was in de voorbereiding van dit debat afgesproken dat de Minister
van BZK daar meer over zou vertellen. Dat is, nu blijkt dat zij er toch even niet
is, nog niet gelukt, maar ik zal ervoor zorgen dat wij, zodra we daarmee van start
gaan, mogelijkerwijs van mijn collega nader verteld krijgen hoe we dat allemaal in
gedachten hebben. Mag dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Afgaande op wat ik zo her en der hoor, zijn er al beoordelingen van huizen gedaan,
maar wordt er toch niet overgegaan tot de daadwerkelijke versterking. Wat is er nog
voor nodig om daar nu mee aan de slag te gaan? Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Batches
die eigenlijk vorig jaar al helemaal zouden worden behandeld, zijn nu nog niet verder!
Zie het voorbeeld van mijn collega, de heer Sienot. Ik vind dit echt niet uit te leggen.
Ik snap allemaal wel dat het op 1 oktober overgaat naar de collega, maar ik wil gewoon
dat we op 1 oktober weer een x-aantal huizen verder zijn in die versterking. Ik kan
dat nu absoluut niet beoordelen, omdat we dat dashboard niet hebben. En vervolgens
gaan we weer naar nieuwere bouwnormen toe, waardoor mensen nog weer verder in de shit
terechtkomen. Dan denk ik echt: laten we dan in ieder geval van deze Minister vragen
dat alle gevallen die nu allang in dat traject hadden kunnen zitten, de komende tijd
met één norm te maken hebben en niet nog eens moeten gaan wachten op een andere norm.
Ik erger me hier echt enorm aan!

Minister Wiebes:

Ik begrijp en deel de korzeligheid over het dashboard. Laten we de discussie over
de voortgang voeren zodra het dashboard er ligt. Het is niet zo dat als mensen al
een versterkingsadvies in huis hebben en er een norm geüpdatet wordt, die mensen moeten
wachten op de implementatie van die nieuwe norm. Dat is echt niet zo. We werken steeds
met de laatste bekende informatie. Dat mag nooit vertragend werken. Op het moment
dat jouw huis beoordeeld moet worden, omdat de plannen daarna in uitvoering worden
gegeven, wordt er gewerkt met de norm die er op dat moment is. Dat moet de laatst
bekende norm zijn. Dat we die steeds weer aanpassen aan de laatste inzichten op het
gebied van seismiciteit, kennis, typologie enzovoorts is alleen maar logisch, maar
daar mag nooit op gewacht worden. Dat kan echt niet waar zijn. Mensen worden niet
overvallen door een andere norm, waardoor alles weer opnieuw moet. Dat is echt niet
zo.

De voorzitter:

Ik heb ooit eens iemand in het verleden horen zeggen: frustratie is de zweepslag van
de vooruitgang. Meneer Harbers, aan u de mogelijkheid om te interrumperen.

De heer Harbers (VVD):

De Minister gaf net in zijn antwoord aan wat er allemaal voor 1 januari nog moet gebeuren
bij de samenvoeging van NCG en CVW. Dat was een lange lijst. Ik had daar ook al naar
gevraagd, omdat ik in de brief die we gisteren kregen van beide Ministers wat meer
zorgelijke woorden zag dan een paar maanden geleden. Het is complex. Het is ingewikkeld.
We doen ons best dat het voor 1 januari lukt, maar tegelijkertijd hebben we nog drie
maanden. Dus met andere woorden: wat doet het kabinet eraan dat het per 1 januari
lukt? Ik vind dat wij ons echt niet kunnen permitteren dat die organisatie er, om
allerlei logische redenen, op 1 januari niet staat. Nu zijn er nog drie maanden om
daar bij wijze van spreken iedere dag de vinger aan de pols te houden.

Minister Wiebes:

Dit is een aangelegenheid waarmee de NCG in de uitvoering bezig is. Hij heeft ook
zijn hele managementteam versterkt. Daar zijn allerlei nieuwe mensen bij gekomen,
uit allerlei hoeken en gaten van de samenleving, die verstand hebben van uitvoering.
Hij is nu bezig met de integratie van die twee organisaties. Het dashboard is daar
een onderdeel van, wat aantoont dat het niet eenvoudig is. Maar hij zal er alles aan
moeten doen om dit voor elkaar te krijgen. Wij hebben tegen hem gezegd dat het niet
op kosten mag hangen. Wat gedaan moet worden, moet gedaan worden. De expertise die
we nodig hebben, moet worden ingehuurd, moet in dienst worden genomen. Al die dingen
gebeuren, maar het blijft een hele klus.

De heer Harbers (VVD):

Dat zie ik ook, maar tussendoor komt er dan ook nog de overdracht naar BZK. Laat dat
in ieder geval niet de hinderpaal zijn. Ik ga er dan ook van uit dat deze Minister
die boodschap in een warme overdracht doorgeeft aan zijn collega van BZK. Het moet
niet zo zijn dat er straks een wisseling van het team is, waardoor we nog weer een
paar weken achterstand oplopen in het aansturen van deze operatie.

Minister Wiebes:

Helder. De term «warme overdracht» is precies de term die ook tussen ons gevallen
is. Dat is ook de afspraak.

Verschillende leden hier aanwezig hebben nog aanvullende vragen gesteld bovenop wat
ik net heb beantwoord. Daar wilde ik doorheen lopen. Mevrouw Beckerman heeft gevraagd
wat er nu aan tegemoetkomingen voor huurders is. Want een en ander is natuurlijk gericht
op eigenaren, maar nog niet op huurders. Er is in elk geval een vergoeding voor alles
rond de verhuizing, de herinrichting, stoffering en noem maar op. Vergoedingen voor
schade gaan natuurlijk naar de eigenaar. Dat geldt voor waardedalingen ook. Aan de
verhuizing zitten er natuurlijk wel vergoedingen. Dat is trouwens ook een wettelijke
plicht van corporaties.

Even kijken. De heer Van der Lee heb ik geprobeerd antwoord te geven op zijn vraag
over de stikstof en die twee ton. De toekomst van GasTerra is wel een belangrijk punt,
want het woord gasgebouw is wel erg vaak gevallen, maar we hebben straks een heel
ander gasgebouw, namelijk eigenlijk niet meer een gasgebouw als het gaat om Groningen,
maar alleen nog maar een van kleine velden. Dat is een aflopende zaak. Kan ik daar
in het najaar op terugkomen? Daar wordt actief over gesproken. Er zijn allerlei varianten
in omloop geweest. Daar vindt binnenkort besluitvorming over plaats door het kabinet.
Er spelen natuurlijk ook allerlei zaken met werknemers, dus ik ben even terughoudend
en voorzichtig, maar de communicatie komt eraan.

Dan heeft de heer Van der Lee een vraag gesteld over de waardedalingsregeling. Wat
gebeurt er als je je huis net hebt verkocht? Grijp je er dan naast? De commissie waardedaling
werkt nu aan de gedachte dat de waardedaling zal worden gesplitst, ook naar rato van
de periode dat iemand dat huis in bezit heeft gehad. Hoe ze dat precies doet, wordt
nog uitgewerkt. Welke periode daarvoor als maatgevend wordt genomen, wordt ook nog
uitgewerkt. Maar de gedachte is precies dat niet alles bij de nieuwe eigenaar komt.
Dat zou ook wonderlijk zijn, want de nieuwe eigenaar heeft nu juist het gedaalde bedrag
betaalt en zou dus minder aanspraak moeten maken op schade.

De heer Sienot heeft een zorg over hypotheken. Dat is een kwestie die er is gekomen
met het publiek regelen van de versterking. In het verleden was het zo dat een pand
door NAM werd gedaan. Dat pand moest soms worden afgebroken en opnieuw opgebouwd.
In de tussenliggende periode ontbreekt het onderpand en daar waren afspraken over.
Nu moet het Rijk dat gaan doen, dus de zekerheden moeten in die tussenliggende periode
worden overgenomen door het Rijk. Er is na het reces al overleg geweest tussen het
departement van EZK, het Ministerie van BZK, de Nederlandse Vereniging van Banken,
het Verbond van Verzekeraars en de landsadvocaat om hier een oplossing voor te vinden.
Dat speelt, als het goed is, niet meer voor batch 1467, want daar staat de NAM gewoon
nog garant voor. Daar doet het probleem zich, als het goed is, niet voor. Daarom ga
ik straks de heer Sienot een vraag stellen. Hij heeft daar namelijk andere informatie
over en soms helpt het enorm om die informatie bij mij terecht te laten komen. Soms
helpt het als wij samenspannen om vergissingen de wereld uit te helpen dan wel hiaten
op te vullen. Dus ik krijg straks graag van hem de signalen die hij heeft ontvangen.
Hij suggereerde dat hij er meerdere had. Dan kunnen we daarop terugkomen. Maar voor
de nieuwe gevallen moet dat allemaal worden geregeld en daar is nu overleg over, want
het staat vast dat de bewoners daar geen last van mogen hebben.

De voorzitter:

Het is een beetje uitlokking, of eigenlijk gewoon een vraag. Meneer Sienot, kunt u
die informatie onderbouwen en aanleveren?

Minister Wiebes:

Over incidentele gevallen doen we dat hier nooit over de tafel, maar als hij mij wil
voeden met wie hij gesproken heeft over waar dit al bij een eerdere batch een probleem
zou zijn geweest, graag. Dan klopt er namelijk iets niet en dan wil ik daar achteraan.

De heer Sienot (D66):

Zeker. Ik begrijp deze vraag van de Minister. Daarom heb ik dit juist ook al in het
voortraject gedeeld, zodat we het hierover konden hebben. Maar goed, dat terzijde.

Het gaat hier niet om een individueel geval. Ik heb dat geval naar voren gehaald omdat
dat exemplarisch is voor een hele batch, namelijk batch 1467, het gebied rond Ten
Post. En waarom? Omdat de hele batch zit te wachten op het regelen van de hypotheekgaranties
en de taxaties, maar dat steeds niet kan doorgaan. En dan hoor ik van de Minister:
dat kan voor batch 1467 niet aan de orde zijn. En dat is nou precies het kafkaiaanse
karakter waarin deze hele aanpak zich voortdurend bevindt. Dat wilde ik gewoon een
keer aan de haak hebben...

De voorzitter:

Helder.

De heer Sienot (D66):

... want dit is nou precies waar het om gaat: zij horen daar iets heel anders dan
hier verteld wordt!

Minister Wiebes:

Maar wat ik vertel, is dat dit niet het probleem zou moeten zijn en dat ik er graag
achteraan wil gaan. Ik ga dat ook doen. Het heeft mij misschien niet eerder bereikt,
terwijl dat wel had gemoeten. Maar ik ga daar achteraan.

De voorzitter:

Informeert u de commissie daar afzonderlijk over? Hoe gaan we dat doen?

Minister Wiebes:

O, dat gaan we nog even...

De voorzitter:

... bedenken.

Minister Wiebes:

Ja, we gaan nog even bedenken hoe dat gaat. Daar ga ik een methode voor vinden.

Dan het bouwdepot. Daar was naar gevraagd door de heer Sienot, maar er was ook een
suggestie over van mevrouw Mulder. Zij heeft al verschillende keren over het bouwdepot
gesproken. Ik sta daar sympathiek tegenover. Zo'n bouwdepot was met name geschikt
voor de woningen waarvan je zei: «Nou, er moet heel wat aan gebeuren. Laten we de
versterkingsmiddelen in een pot doen, waar het individu dan wel de gemeente of wie
dan ook nog wat bij kan doen. Dan kunnen we naar eigen inzicht zorgen dat er een veilig
huis komt, naar wens. Daar kunnen we zelf mee aan de gang, en dan hebben we weinig
te maken met de NCG of met wie dan ook.» Die mogelijkheid moeten we nog steeds in
de lucht houden. Bij de 1467 wordt het nu gewoon via de NCG betaald. Ook als iemand
uitvoering wil geven aan het versterkingsadvies, wordt het gewoon betaald. Dan heb
je geen depot nodig. Dat mag wel, maar je hebt het niet nodig. Maar als mensen willen
afwijken van het versterkingsadvies om iets anders te doen wat veilig is – ze leggen
er misschien zelf wat bij of geven er een andere uitvoering aan – dan wordt dat ook
met de bewoner besproken. In de normale gesprekken aan de keukentafel over wat er
moet gebeuren met de bewoner, kan iemand sowieso al zeggen dat hij er een andere uitvoering
aan wil geven. Dan zou daar ook geen depot voor nodig zijn. Maar ik kan me ook voorstellen
dat mensen zeggen: blijf effe weg van m'n keukentafel, want ik wil gewoon iets gaan
regelen. Ik sta sympathiek tegenover het idee om daar ook een bouwdepotafslag voor
te kunnen nemen. Ik ga daar dus even mee aan de gang. Ik denk dat het in veel gevallen
niet per se nodig is, omdat er gewoon in overleg met de bewoner aan versterking wordt
gewerkt. Maar mensen die het niet aan de keukentafel willen regelen en het in eigen
hand willen nemen, moeten dat ook kunnen doen. Ik ga daar dus even mee aan de gang.
Dat is één toezegging, voorzitter.

Ik kan nu niet de vraag beantwoorden hoe vaak de € 4.000 subsidie is uitgedeeld, maar
dat zal ik ook opnemen in het dashboard.

Als ik het goed heb gehoord, heeft mevrouw Mulder een vraag gesteld over de voortgangsoverleggen.
Klopt dat? Ik begrijp van wel. Die overleggen zijn één keer in de week, met de mensen
die verantwoordelijk zijn voor de voortgang, met de gemeentes en met de provincies.
Als daar dingen uitkomen die voor de respectievelijke democratieën relevant zijn,
dan is het ook aan hen om dat gewoon te bespreken. Als daar op de een of andere manier
een systeemverandering uit zo komen – dat komt niet uit dit overleg, maar stel dat
dat wel gebeurt – dan meld ik dat hier ook. Iedereen heeft dus de verantwoordelijkheid
om met de eigen bewoners te spreken. Het heet ook een «versnellingsteam». Er wordt
steeds weer gekeken hoe men er voor de komende week weer voor kan zorgen dat alles
doorgaat.

Vervolgens versnelde mevrouw Mulder, en toen had ik moeite om haar bij te houden.
Ik ga het proberen. Hoe werkt het monitoringnetwerk Norg, hoorde ik haar vragen. Op
verschillende stations zijn geofoons en versnellingsmeters geïnstalleerd. Daarmee
worden de locatie, het tijdstip, de magnitude en de grondbeweging allemaal gemeten.
Dat netwerk is uitgebreid met drie stations. Gebouwen zijn ook voorzien van trillingssensoren,
dus hele lichte bevingen kunnen nu ook worden waargenomen.

Zij vroeg ook naar de mentale zorg. We hebben met de GGD Groningen en met regio en
Rijk besloten tot een extra investering. Die investering bedraagt 5,5 miljoen euro.
De inzet daarvan moet lokaal worden bepaald met de GGD. Gemeentes zijn daarbij aan
zet. Het zouden aardbevingscoaches kunnen zijn of andere typen van inzet. Het kunnen
ook geestelijk verzorgers zijn. De aardbevingsgemeenten moeten dat een beetje lokaal
inrichten, want die kennen de noden van de mensen het best. Dat doen zij nu ook.

Ze vroeg me ook wat ik doe met het advies van de Hoge Raad. De uitspraken van de Hoge
Raad waren antwoorden op prejudiciële vragen van een rechtbank. Wat de rechtbank daarmee
gaat doen, dien ik af te wachten. Maar het is natuurlijk zo dat het Instituut mijnbouwschade
Groningen al moet kijken naar wat voor implicaties dat zou kunnen hebben voor hun
procedures. Een van de zaken waar het invloed op zou kunnen hebben, is natuurlijk
de waardedaling. In alle eerlijkheid was ik niet al te gelukkig met een van die antwoorden.
Tot dusverre hebben we namelijk van het hof gehoord dat de waardedaling dient te worden
uitgekeerd, ongeacht verkoop. Daar zit ook een zekere logica in, want hoewel het niet
materieel voelbaar is, is het wel schade. Ik vond dat dus logisch. Daar is ook een
commissie mee aan de gang gegaan. De Hoge Raad zegt nu in de antwoorden dat het te
vroeg zou zijn om de schade te vergoeden los van de verkoop. Men wil wachten tot er
een voldoende stabiele bodem is. Maar ja, «een voldoende stabiele bodem» is allemaal
tot daaraan toe, maar die is er pas op het moment dat de aardbevingen voorbij zijn.
Wanneer is dat? En hoe groot is die waardedaling dan? Eigenlijk zeg je dan: laten
we de waardedaling pas uitkeren als die er niet meer is. Wij zijn daar verder op aan
het studeren. De antwoorden zijn natuurlijk serieus. Het gaat hier om de Hoge Raad.
Tegelijkertijd hebben wij te maken met het recht op vergoeding van waardedaling. Dat
is schade. Daar is juridisch geen speld tussen te krijgen. Soms helpt de juridische
werkelijkheid ons. Dus deze commissie gaat hiermee verder. Zodra daar een ei over
is gelegd, kom ik daar op terug.

Dan had zij nog gevraagd naar de Commissie Bijzondere Situaties. Het betrof de schrijnende
oude gevallen met meervoudige problematiek. Voor het reces heb ik gezegd dat ik het
mandaat wat probeer op te rekken. Dat wordt nu uitgewerkt. Maar het gaat eigenlijk
niet alleen om het oprekken van mandaat, want je wilt ook in één klap regelen dat
het in het publieke domein komt. Je wilt dit namelijk weg hebben bij de NAM. Dat probeer
ik nu te regelen. Ik weet nog niet wanneer ik de Kamer daarover kan informeren. Dat
gaat mevrouw Mulder nu vragen. We doen dat bij de start van het IMG, maar we gaan
het mandaat eerder regelen. Wij denken nog na over wanneer ik mevrouw Mulder kan vertellen
hoe de Commissie Bijzondere Situaties haar mandaat ziet en hoe dat publiek kan worden
verankerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daar ben ik natuurlijk blij mee, maar...

De voorzitter:

En ik denk dat u daar iets over wil vragen, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is helemaal correct, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij dat de Minister daarmee aan de slag gaat. En het lijkt me heel goed dat
het naar het publieke domein komt en weggaat bij de NAM. Tegelijkertijd zijn er nu
wel mensen die bij de Commissie Bijzondere Situaties lopen, om het zo maar even te
zeggen. En ik zou de Minister toch willen vragen of daar wat ruimhartiger mee zou
kunnen worden omgegaan. Want je zit niet voor niets bij die commissie. Ik ben ook
bij mensen geweest; nou, dan springen de tranen je in de ogen van hoe dat allemaal
gaat.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag is: kan er ook gewoon op korte termijn al handelingsperspectief voor die
mensen komen?

Minister Wiebes:

Ik begreep dat we dit jaar meer dan 30 gevallen in behandeling hebben genomen. Ik
vind het ingewikkeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf, aan de hand van de gevallen
die ik gezien heb, nu niet een sluitend oordeel kan geven over de vraag of het voldoende
ruimhartig is. Mevrouw Mulder heeft daar wel gevallen van gezien, maar ik heb dat
niet. Ik vind het dus ingewikkeld, omdat ik dan impliciet zou zeggen dat de commissie
haar werk niet goed doet. Dat durf ik niet aan. Laat ik mijzelf even op de hoogte
stellen van wat de indrukken zijn van de ruimhartigheid. Dan kan ik vanuit een eigen
oordeel spreken, want ik vind het nu ingewikkeld om daar iets over te zeggen. Ik wil
ook niet een commissie die serieus werk doet, tekortdoen door daar zonder enige achtergrond
een eigen oordeel over te geven. Dat oordeel kan ik nu namelijk niet waarmaken. Ik
zeg mevrouw Mulder toe dat ik daar even in duik. Ik ga kijken of er behoefte bestaat,
of dat er voor mij een aanleiding zou bestaan, aan een verzoek daarover in hun richting.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik waardeer enorm dat de Minister dat wil doen. Ik wil hem ook concreet uitnodigen
om langs te gaan bij de mensen waar ik ben geweest. Dan kan hij gewoon zelf hun verhaal
horen. Daarna kan hij dan ook met de commissie spreken, zodat de Minister het van
beide kanten kan beoordelen. Het lijkt mij correct om ook de kant van de commissie
goed te bekijken. Maar alstublieft, Minister, ga zelf in gesprek met de mensen waarmee
ik heb gesproken. Dat hoeft niet eens met allemaal publieke aandacht, want ik denk
dat niemand daarbij gebaat is. Maar ik zou wel willen dat dat gesprek plaatsvindt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, zie ik nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wilde netjes wachten totdat de Minister bij mij was aangekomen, maar ik hoor net
dat ik tot mijn spijt om 13.30 uur de vergadering moet verlaten. Zijn antwoord op
een vraag van mevrouw Mulder was volgens mij ook het antwoord op een vraag die ik
heb gesteld. Die gaat over de geestelijke nood van mensen in Groningen en de zorg
die zij nodig hebben. De Minister heeft de vraag keurig beantwoord, maar hij gaf eigenlijk
de stand van zaken van voor het reces, namelijk dat er extra geld is, 5,5 miljoen,
dat met de gemeenten en de GGD samen wordt ingezet. Daar is lokale besluitvorming
over. We hebben hier voor de zomer een petitie in ontvangst genomen. De geestelijke
nood is enorm hoog. We hebben ook met elkaar vastgesteld dat daar een oplossing voor
moet komen. Ik heb daar ook een motie over ingediend die de Minister oproept om in
overleg met de regio en met het bestuur van het Nationaal Programma Groningen te komen
tot een oplossing voor het tekort aan geestelijke zorg. En als ik de Minister nu hoor,
zegt hij eigenlijk weer precies hetzelfde als wat we ook voor het reces al wisten.
Mijn vraag aan de Minister is: is hij naar aanleiding van deze motie nog in gesprek
gegaan met het bestuur van het Nationaal Programma Groningen om te kijken of er toch
nog ergens mogelijkheden zijn, met inachtneming van ieders eigen verantwoordelijkheid,
om die geestelijk verzorgers wat meer financiële armslag te geven?

Minister Wiebes:

Er zijn twee dingen aan de gang. Er zou een oproep worden gedaan aan alle betrokkenen.
Dat overleg is toen niet doorgegaan. Dat komt later in september. Ik heb ook contact
gezocht met de Minister van VWS. Ik heb gevraagd om er ook vanuit die hoek voor te
zorgen dat reguliere middelen en reguliere inspanningen hierop goed aangesloten zijn.
Hij heeft aan mij bevestigd dat hij op allerlei manieren bereid is te helpen om een
integrale aanpak te doen. We hebben extra middelen ingezet. Qua middelen mag het in
principe niet meer fout gaan. Het Nationaal Programma Groningen is hier ook voor bedoeld
en catert dit. Ook daarvoor zouden er dus middelen beschikbaar moeten zijn. Maar we
moeten ook niet vergeten dat er reguliere zorg is, dus het aansluiten van de Minister
van VWS is ook belangrijk. De oproep is voor later deze maand gepland. De uitkomst
daarvan moet zijn dat we een integrale aanpak hebben, met alle stakeholders aan tafel.
We kunnen het hier niet allemaal in ons eentje aan tafel regelen. Het is ook een hele
lokale aangelegenheid. Daarom zijn de lokale overheden heel goed aangesloten. Maar
de oproep aan de Minister van VWS is gedaan. En de andere oproep komt in een later
overleg aan de orde. Ik zal laten weten wat daaruit komt, zeg ik als toezegging.

De voorzitter:

Akkoord? Dat is het geval. Ik stel voor dat de Minister overgaat tot de afronding
van de beantwoording. Er komt immers nog een tweede termijn van de zijde van de Kamer
en ook van de kant van de Minister, en we hebben nog een halfuur.

Minister Wiebes:

Ik probeer dat te doen. De heer Van Otterloo en de heer Stoffer vroegen aandacht voor
de doelgroep van de thuiswonende ouderen. Dat zijn er steeds meer en hoe gaat dat
nou in die versterkingsoperatie? Eén suggestie waar ik niet op wil ingaan en waar
ik ook niet op kán ingaan, is de suggestie van de heer Stoffer om daar ook de veiligheidsnormen
aan te scherpen. Dat zie ik niet. Veiligheid is er voor alle Groningers, oud en jong.
Maar het is wel belangrijk dat er ook maatwerk is. Als versterking aan de orde is
– die zal stevig zijn; er zijn gevallen geweest waarin nieuwbouw nodig was – dan kan
dat worden meegenomen in het levensloopbestendig maken van het gebouw. Daar zijn ook
allerlei voorbeelden van. Ik ben ook bij mensen thuis geweest waar dat het geval was.
Maar de veiligheidsnormen gelden natuurlijk wel voor iedereen en veiligheid moet er
in alle gevallen worden gebracht.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Daar past wel één opmerking bij. Ik heb ook de vergelijking gemaakt met de verzorgingshuizen.
Daar worden andere eisen gesteld omdat de mensen langer nodig hebben om in geval van
een beving het pand te verlaten. Het gaat dus niet om gouden randjes erlangs, het
gaat om de veiligheid van mensen. Zij moeten zich, aangepast aan hun eigen situatie,
in geval van een risico net zo snel in veiligheid kunnen brengen als andere mensen.
Het gaat niet om de veiligheidseisen op zich. Het gaat om in dit geval stevigere herstel-
of veiligheidsmaatregelen, omdat die mensen langer nodig hebben om de deur uit te
komen in het geval van een beving.

Minister Wiebes:

De normen worden afgestemd op de geschatte verblijfsduur in zo'n gebouw. Maar ook
bij woningen wordt ervan uitgegaan dat mensen daar permanent thuis kunnen zijn. Ik
ga op zoek naar wat er mogelijk is. Ik kan die vraag nu niet beantwoorden, maar daar
zit kennelijk een punt dat de heer Van Otterloo mij vast straks, na de vergadering,
even wil meegeven, en dan ga ik daar achteraan. Het is in ieder geval niet zo dat
er bij ouderen op wordt gerekend dat ze een deel van de dag weg zijn en dat het gebouw
daardoor minder versterkt hoeft te worden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Nee, het gaat er niet om dat ze... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, u wilt dat verhelderen?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Heel kort. Het gaat erom dat de eisen aan verzorgingshuizen zwaarder zijn dan de eisen
aan gewone woningen. En het gaat om aanpassingen op basis van de tijd die iemand nodig
heeft om uit het pand te komen. Dat moet aangepast worden aan het soort bewoners.
Ik zal de Minister na afloop artikelen daarover geven.

De voorzitter:

Dank alvast. Als u verdergaat met de beantwoording?

Minister Wiebes:

Dan komt de heer Van Otterloo er nog op terug en kom ik er daarna ook weer op terug.

De heer Harbers heeft nog gevraagd of ik al weet wanneer wij meer zekerheid hebben
over wanneer de definitieve sluiting van het gasveld is. Er komt een afbouwplan. Ik
denk dat ik dat in december zou kunnen hebben. Dan zou ik daarover in het eerste kwartaal
iets aan de Kamer kunnen melden. Het is de meer symbolische, maar ook definitieve
verzegeling van het Groningenveld. Dat is een heel belangrijk moment.

De heer Harbers vroeg terecht wat de onzekerheden zijn in het verdere afbouwpad. De
stikstoffabriek ligt op schema. Daarvan moet dit jaar ook de bouw beginnen. De export
van de buurlanden ligt ook op schema, maar er is ook een internationale taskforce
die dat in de gaten houdt. Er is een internationale taskforce monitoring afbouw buitenland,
waarin wij met de stakeholders aan de andere kant van de grens in de gaten houden
of die afbouw voldoende goed gaat. Bij de grootverbruikers ligt het wetsvoorstel bij
de Raad van State. In de cockpit, bij GTS, maar ook bij EZK, wordt steeds in de gaten
gehouden of alle trajecten op schema liggen. We liggen nu dus ruim voor op schema,
maar er is een nieuw basispad, dus dat is dan weer net zo knellend. We moeten wel
hard werken om het nieuwe basisplan zonder vertraging te realiseren. Ik zie ernaar
uit.

De heer Harbers vroeg naar de communicatie over het meet- en regelprotocol. Dat is
in de Mijnbouwregeling geregeld. Volgens die regeling is de NAM verplicht om te monitoren,
als onderdeel van die operationele strategie. Op de website staat een actueel overzicht.
Dat is nog niet communicatief, en dat kan ik ook niet via de Mijnbouwregeling doen.
Ik ben dus aparte afspraken aan het maken met SodM en de regio, ook naar aanleiding
van de wensen van SodM, om daar eenvoudige communicatie bij te hebben. Dat zou bijvoorbeeld
kunnen gaan over de trends in seismiciteit, waar bevingen zitten en hoe zich dat ontwikkelt,
zodat mensen helderheid hebben over wat er ondergronds gebeurt. Ik ben nu bezig met
afspraken maken, dus daar komt ook de communicatie achteraan.

De heer Harbers vroeg ook hoe die 1,15 miljard wordt uitgegeven. Er is natuurlijk
een heel bestuur en een directie van het Nationaal Programma Groningen. Als ik daar
mijn eigen kleuring aan mag geven, dan zeg ik: ik vind dat niet vlot gaan. De uitgaven
daarvan zijn natuurlijk aan de regio. Het Rijk zit daarbij om op allerlei manieren
te helpen, om te zorgen dat de kwaliteit van projectvoorstellen hoog genoeg is of
om te wijzen op aanvullende of complementaire subsidieregelingen of financieringsmogelijkheden
vanuit het Rijk. Maar uiteindelijk is het de regio die op basis van de voorstellen
die er worden gedaan, tot uitvoering moet overgaan.

Er is inderdaad een voorschot gegeven aan gemeentes. Dat is een beetje een reflectie
van het feit dat er blijkbaar nog geen concrete projecten liggen. Er is ook nog niet
voldoende overeenstemming tussen de regionale overheden en dat vind ik, eerlijk gezegd,
jammer. De hoop was dat wij, ook binnen de regio, daar sneller mee konden lopen. Ik
kan daar zelf weinig aan doen, want ik ben de regio niet, maar ik roep ze wel op om
het optimisme dat ik de laatste keer zag rond de bijeenkomsten van het Nationaal Programma
Groningen nu ook om te zetten in het honoreren van concrete projectvoorstellen.

Er is een heleboel te doen. Waterstof vindt een belangrijk deel van zijn toekomst
in het Noorden. Het wordt wel degelijk weer de nieuwe energieprovincie, met wind op
zee. Er is een heleboel te doen aan de economie, want de gaswinning naar beneden bijstellen
is niet alleen maar goed nieuws. Er zijn allerlei energieprojecten en andere dingen
die voor werkgelegenheid kunnen zorgen. De geestelijke zorg en gezondheid vragen aandacht.
De gebouwde omgeving vraagt aandacht. Er zijn allerlei dingen nog te koppelen. Gebiedsontwikkeling
blijkt misschien, als de versterking minder groot zou uitvallen, toch wenselijk. Al
die dingen zijn te doen en mijn oproep is aan alle betrokkenen om daar ook snel met
projecten te komen en om die snel te kunnen laten honoreren.

De heer Nijboer had een vraag over de beeldbepalende en karakteristieke gebouwen.
Hij zegt: we werken toch nog met een harde grens. Ik denk niet dat het een harde grens
is. Er is een grens boven welk je een gesprek voert. Dat vind ik niet raar, want naarmate
de kosten steeds verder oplopen – je wilt niet besturen met de ogen dicht – zul je
daar een gesprek over moeten hebben. De eigenaar is altijd degene die het laatste
woord heeft en de gemeente is degene die altijd in de gelegenheid gesteld wordt om
daar ook opvattingen over te hebben. Maar ik zie de wensen van de heer Nijboer, zo
heb ik begrepen, in een motie terug, en dan zal ik daar meer specifiek op ingaan.
Maar mijn opvatting en de portee van mijn verhaal was nu juist dat het niet een harde
grens is.

Op zijn vraag over de waardedaling kom ik terug, nog dit jaar. En dan neem ik natuurlijk
ook de antwoorden op de prejudiciële vragen aan de Hoge Raad mee.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft volgens mij op het vorige punt, van de monumenten, nog kort
een vraag. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zijn – voor de precisie, voorzitter – net géén monumenten, maar beeldbepalende
en karakteristieke gebouwen, want monumenten zijn wel beschermd. Ik vind dat het uitgangspunt
moet zijn om ze te behouden. Dat moet het uitgangspunt zijn. Ik snap ook niet waarom
in de brief nou weer staat... «Beeldbepalend en karakteristiek» is helemaal geen categorie!
Wij snappen wat het is, maar dat is niet iets wat er is; het is geen bestaand begrip.
Het gaat dan ook weer om verschillende percentages. Dat gaat alleen maar tot verwarring
en ellende leiden. Als de Minister nu gewoon het uitgangspunt omarmt dat die ziel
van Groningen in principe bewaard blijft... Natuurlijk kan het dan voorkomen – mevrouw
Mulder gaf het al aan – dat het soms echt onredelijk is of dat het echt niet kan of
dat het ook financieel buitensporig is en daarom niet kan. Maar daar zou ik wel aan
hechten. Nu is het toch, want zo gaat het in de praktijk: er komen mensen over de
vloer, die pakken die 100% of 150% erbij. Die kant op wordt er nu gestuurd en dat
vind ik ongewenst.

Minister Wiebes:

Ik hoor de heer Nijboer goed. Ik ga er toch nog een keer over nadenken. Ik kom voor
1 oktober sowieso met dat dashboard. Dan neem ik dit even mee. Ik weet niet of we
erg ver uit elkaar zitten. Die «harde grens» is het in elk geval niet. Ik ga even
kijken met welke woorden ik kan bewerkstelligen dat wij mogelijkerwijs ook in de ogen
van de heer Nijboer nog dichter bij elkaar komen. Ik ga dat doen in de eerstvolgende
brief die komt.

De voorzitter:

Meneer de Minister, ik zit heel even te kijken naar de tijd.

Minister Wiebes:

Ik ben heel...

De voorzitter:

U bent een heel eind op streek?

Minister Wiebes:

Ik heb alleen nog mevrouw Dik-Faber en meneer Stoffer.

De voorzitter:

Nou, dan stel ik voor dat u gewoon afrondt.

Minister Wiebes:

Even kijken. De vraag over de plus op versterken heb ik nog niet beantwoord. Die plus
op versterken is die € 7.000 die je krijgt om te besteden aan bijvoorbeeld duurzame
maatregelen. Die plus op versterken is ook onderdeel van het Nationaal Programma Groningen.
Daar kunnen allerlei dingen in de gebouwde omgeving of in gebouwen aan worden toegevoegd.
Alle dingen die wenselijk zijn, dan wel in een bepaalde wijk, dan wel vanuit het oogpunt
van gebiedsverbetering, kunnen daarmee worden gefinancierd. Ik moedig de regio aan
om met voorstellen te komen, want het budget is van hen en het is er.

De ongerustheid in Pieterzijl is mij ruimschoots bekend. De vraag was: wat gebeurt
er met de bodem? Dat is precies waar SodM over gaat en die moet in alle objectiviteit
bezien wat er met die bodem gebeurt. Ik heb begrepen dat het gaat om een veld van
aanzienlijk minder dan een half miljard kuub en dat SodM meent dat het veilig kan.
Maar ik snap ook wel, en daar loop ik vaak tegenaan, dat je niet staat te juichen
als je als krantenlezer hoort dat er dicht bij jou in de buurt opeens gas wordt gewonnen.
Je staat niet te juichen, omdat je dan gewoon gauw aan Groninger toestanden denkt.
Maar laat ik vaststellen dat kleine velden meestal totaal onvergelijkbaar zijn met
het Groningenveld. Vele kleine velden zijn 10.000 keer zo klein als het Groningenveld
en hebben ook een navenant risico. Dat moeten we ook onder ogen zien. Het beleid is
dus echt om niet meer te winnen waar dat niet veilig kan. En sowieso is winning in
kleine velden een aflopende zaak.

De heer Van Otterloo heeft nog een vraag gesteld die niet helemaal in het debat paste,
maar ik nodig hem uit om de kleineveldenbrief te lezen. Daar is een zeer uitvoerige
brief over verschenen, met daarin het beleid en grafieken van hoe het volume verloopt.
Dat zou een antwoord moeten zijn op zijn vragen.

De heer Stoffer vraagt: wat is een laag risico en wat betekent dat voor bestaande
versterkingsadviezen? Bestaande versterkingsadviezen veranderen niet meer. Wat eenmaal
is uitgesproken, geldt. Wat dat voor de toekomst betekent? Daar ga ik niet over, want
dat doen de experts.

Hoe kunnen mensen vragen om een opname als ze denken dat hun huis onveilig is? Na
de run van de HRA hebben de gemeentes sowieso huizen aangedragen waarvan ze dachten
dat die niet veilig waren, en die zijn ook op de lijst gezet. Dat is die verrijking.
Die 1.500 huizen werden er toen 3.000. Dat komt doordat gemeentes gebruik hebben gemaakt
van de mogelijkheid om huizen op de lijst te zetten waarvan ze vermoedens hadden dat
die niet veilig waren. We hebben destijds gezegd dat ook mensen zelf een opname kunnen
vragen als ze zich ongerust maken. Er zijn afspraken met gemeentes over wanneer die
mensen aan de beurt komen. De meest onveilige huizen eerst, maar het is altijd mogelijk
voor mensen om zekerheid te krijgen over de veiligheid van hun huis. De meeste van
die huizen zouden op de lijst moeten staan, want die zijn via de gemeentes op de lijst
gezet.

Ik neem het signaal dat negen grootverbruikers zich wat verlaten zouden voelen door
het departement even mee naar de Bezuidenhoutseweg om te bekijken hoe dat loopt en
of dat beter zou kunnen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel
voor dat we die kort houden, als daar überhaupt behoefte aan is. Het is niet verplicht,
maar dat weet u. Ik stel voor dat we de spreektijd beperken tot één minuut. U heeft
namelijk elkaar in de eerste termijn al 21 vragen gesteld en zo'n 32 aan de Minister
in zijn termijn. Er is dus al veel gezegd. U heeft zeven minuten spreektijd gehad,
dus ik stel voor één minuut. Die spreektijd gaat nu in. Mevrouw Beckerman, gaat uw
gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. In één minuut kun je heel weinig. Ik wil allereerst een VAO aanvragen.
Ik denk dat dat goed is.

Er blijven twee dingen hangen bij mij en dat is die uitspraak, tussen neus en lippen
door, van de Minister: hoe kan ik nou regeren als ik de cijfers niet heb? Dat ging
vooral over de versterking. Dat staat toch in schril contrast tot hoe Groningers vastzitten
en nog geen idee hebben van de toekomst. De Minister vraagt: hoe kan ik regeren als
ik de cijfers niet heb? De Kamer weet daar eigenlijk niks van. In het jaar van de
uitvoering komt er hopelijk op 1 oktober inzicht in de cijfers. Dat is natuurlijk
niet wat we ons hadden voorgesteld van 2019 en het is in schril contrast met Shell
en Exxon, waar de Minister de Kamer min of meer voor een voldongen feit lijkt te willen
plaatsen, zonder enige ruimte om zicht te krijgen op de onderhandelingen en zonder
enige ruimte om dat tegen te houden. Gelukkig heeft de Kamer die ruimte wel. Wij hebben
het budgetrecht. Ik blijf het heel schrijnend vinden dat er nu al 90 miljoen overgeboekt
wordt, terwijl de gedupeerden vaak nog geen enkel zicht hebben op herstel.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb dus een VAO aangevraagd.

De voorzitter:

Dank. Dat punt over de 90 miljoen is inderdaad al een aantal keren gemaakt. Goed dat
u dat nog even benadrukt. De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Sommige vragen
zijn niet beantwoord, maar die ga ik nu niet herhalen. Ik worstel een beetje met het
feit dat ik er in mijn oppositierol altijd voor probeer te waken dat ik onmogelijke
dingen vraag. Maar mijn les in dit dossier is dat sommige dingen die voorheen onmogelijk
waren, plotseling mogelijk werden. Daardoor neemt bij mij de druk om onmogelijke dingen
te vragen ook toe. Soms vraag ik dingen die ik heel redelijk vind. Ik noem even het
dashboard. In het eerste debat daarover heb ik daarvoor gepleit. U heeft dat gelijk
omarmd. Nu werkte ik, en u ook, in het verleden bij organisaties die met KPI's werken.
Je weet altijd: als je daarmee begint, is het nooit perfect. Je moet dit ook leren.
Wat ik proef, is dat er om institutionele risico's, of mogelijk politieke risico's
die daaraan verbonden kunnen zijn, te vermijden, er eerst een soort perfect dashboard
ontwikkeld moet worden – ik weet het niet hoor, maar die indruk krijg ik – in plaats
van dat er gezegd wordt: begin nou even met een paar grove indicatoren, werk daarmee
en verbeter die dan gaandeweg. Dat zou zo veel problemen schelen. Natuurlijk zit daar
een risico aan vast, maar ik denk dat het echt anders moet. Ook wat betreft die 90
miljoen ben ik niet overtuigd, totaal nog niet. Ook daar vraag ik om meer informatie.
Ik denk dat het goed is als de Minister daar meer in beweegt dan hij doet, zonder
daarbij het achterste van zijn tong te laten zien.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, kunt u echt afronden? Ja, dank u wel. Meneer Sienot, misschien
lukt het u ook om beknopt de tweede termijn te kunnen doen.

De heer Sienot (D66):

Ik ga mijn best doen, meneer de voorzitter. Ik zie een Minister die er echt wel van
alles aan doet. Ik ben ook niet zozeer boos op hem, maar wel op een systeem dat het
leven van de mensen soms al jaren stopzet. Dat zagen we ook weer bij batch 1467, dus
ik ben heel blij dat hij daar in wil duiken. Ik ben ook blij dat hij zegt te willen
kijken waar een bouwdepot eventueel toch iets kan bieden.

Dan ook een paar andere dingen. Het stuwmeer loopt weer vol, als ik het goed begrijp:
11.000 eraf, 13.000 erbij. Kortom, hier zie je een systeem dat nog steeds niet werkt.
Dan kun je wel zeggen dat je een manier hebt gevonden om veel sneller te hozen, maar
als het water nog harder binnenkomt, dan moet je wel kritisch blijven. Om dan te zeggen:
we hebben nou eenmaal vastgehouden aan dit systeem om sneller te hozen... Ik weet
het niet.

Datzelfde geldt voor de versterkingsoperatie. Ik hoor eigenlijk dezelfde versnellers
als een aantal maanden geleden. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer zien we daar
echt de actie van en welke van die versnellers geven hem dan het vertrouwen dat we
straks verbetering gaan zien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank en keurig binnen de tijd; mijn complimenten. Mevrouw Mulder namens het CDA, het
is woord is aan u voor de tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de toezegging dat arbitrage een optie
is. Ik ben er heel blij mee om dat te horen, want dan is het in ieder geval volstrekt
helder hoe wij daar vanuit deze Kamer over denken, ook over die 90 miljoen euro. Dank
aan de Minister dat hij de hand uitsteekt naar de mensen die gebruikmaken van de Commissie
Bijzondere Situaties en dat hij met dezelfde mensen in gesprek wil gaan als ik van
de zomer heb gesproken. Natuurlijk is het terecht dat hij dan ook aan de andere kant
het gesprek aangaat. Ik doe graag met hem mee, zeg ik hierbij.

Voorzitter. Ik heb nog wel grote twijfels over welke normen nu precies gehanteerd
worden voor de mensen die allang een versterkingsadvies hebben liggen. Die moeten
niet hoeven wachten op weer nieuwe veranderende normen. Ik vond het antwoord van de
Minister nog niet helemaal duidelijk, dus daar ga ik denk ik een motie over indienen
in het inmiddels aangevraagde VAO.

Ik vind het dramatisch dat we dat dashboard niet hebben, want eigenlijk kunnen we
hier nu helemaal niet goed met elkaar over spreken. Ik hoop dat dat er echt zo snel
mogelijk is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Begrijp ik goed dat u een VAO aanvraagt? Dat heb ik even gemist.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat is al genoteerd.

De voorzitter:

Ja, dat is door mevrouw Beckerman aangevraagd. Ik let ook niet altijd op; daar komt
u nu achter. Meneer Van Otterloo, uw tweede termijn, namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats het stuwmeer. Ik heb begrepen dat de Minister
ook graag wandelt. Dan weet hij dat een stuwmeer altijd volloopt, want er is altijd
een voeding voor een stuwmeer. Het is mij onduidelijk waarom dat een verrassing kan
zijn en waarom het water dat er later inkomt, ineens anders zou moeten zijn. Het is
zaak dat we dit zo snel mogelijk opheffen en dat binnen een redelijke termijn doen.

Dat brengt me bij het tweede punt. Ik wil het nog niet eens over het dashboard hebben,
want ik begrijp dat dat heel ingewikkeld is. Volgens mij zou in het verslag van begin
juli dat we hebben gekregen, heel makkelijk bij al die dingen waar «juli, augustus,
september» staat een vinkje gezet kunnen worden of het is gebeurd. Ik zou graag willen
dat dat alsnog naar de Kamer komt, voordat het VAO plaatsvindt.

Het laatste punt. Ik heb al toegezegd gekregen dat er informatie komt over gevolgklassen.

De voorzitter:

Laatste punt, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het laatste punt is... Ja sorry, voorzitter. Nou moet ik even nadenken. O ja, het
laatste punt is de kleine velden. Ik zal de brief lezen en proberen te ontdekken waarom
ik deze week van bezorgde bestuurders over de kleine velden vragen kreeg, als er blijkbaar
al een brief is.

De voorzitter:

Dank. We kijken uit naar het AO van 3 oktober, waar dat ook besproken wordt. Meneer
Harbers, uw tweede termijn, namens de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik heb geen vragen toe te voegen
aan de eerste termijn. Er zijn twee punten waar ik zijn aandacht voor vraag en die
ik ook eerder heb genoemd. Dat is aan de ene kant het stuwmeer, dat ook al door andere
sprekers is genoemd. De vraag is wat er in de periode na het stuwmeer gebeurt. De
Minister betoogde dat het aantal reguliere aanvragen op dit moment een stuk hoger
ligt en dat dit enerzijds wijst op een loket dat functioneert en anderzijds ook wel
weer een puzzel is. Ik zou hem willen aansporen om niet te lang te studeren op wat
daarachter zit, maar die werkelijkheid gewoon maar te accepteren en dus het loket
van extra capaciteit te voorzien. Ik deel zijn standpunt dat je niet te veel stuwmeerregelingen
moet hebben – die moet je één keer hebben – maar anders beland je daar onherroepelijk
in als er de komende tijd geen capaciteit is om de reguliere aanvragen op te pakken.
Bij interruptie heb ik al gesproken over het belang van de omvorming van de hele versterkingsoperatie;
die moet ook echt voor 1 januari rond zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig. Dank, meneer Harbers. Dan is aan het woord aan de heer Nijboer namens de fractie
van de PvdA voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Het gaat vandaag veel over de informatie die de Kamer niet heeft.
Er is geen informatie over hoe het allemaal loopt en wat de voortgang is. De Minister
heft zijn handen ten hemel en zegt: hoe moet ik eigenlijk zelf regeren? Als mensen
zich nu melden, moeten ze waarschijnlijk nog langer dan een jaar wachten voordat er
iemand komt. Dat is ernstig.

Waar ik de informatievoorziening ook niet goed vind, en daar hecht ik toch wel sterk
aan, is over die deal, dat akkoord op hoofdlijnen. Wij kunnen als Kamer helemaal niet
beoordelen wat de juridische positie van de Staat is. Het gaat nu in dit geval om
90 miljoen, maar in de vorige deal ging het over honderden miljoenen. Wat is de positie
ten opzichte van Shell en Exxon, wat is de juridische positie, hoeveel waarde moet
je hechten aan contracten van 50 jaar geleden, welke opties zijn er om zo'n contract
wel of niet af te sluiten en zo'n deal weer te maken? Ik ben daar wel erg ongelukkig
over. Dus ik zal daarop blijven doorvragen, om die informatie echt boven tafel te
krijgen. Maar dat is de enige manier waarop de Kamer kan controleren – dan kun je
het nog eens of oneens zijn met de afwegingen van de Minister – of die afwegingen
in ieder geval fatsoenlijk zijn gemaakt. Dat kan ik op dit moment niet eens.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Dan kijk ik naar de Minister voor de beantwoording in tweede
termijn. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Over het dashboard is, denk ik, genoeg gezegd. Ik heb een grote maar verwarrende erfenis
gekregen van twee organisaties die in informatie niet op elkaar aansloten. Dat komt,
en daar voeg ik dan ook de vinkjes bij, zeg ik in de richting van de heer Van Otterloo.
Dat haal ik niet voor het VAO, maar als de specialisten gelijk hebben, haal ik dat
wel voor 1 oktober. De vinkjes doe ik dan daarbij. Dat is dus niet alleen de kwantitatieve
maar ook de kwalitatieve voortgang van die versterking; dat is mijn toezegging aan
hem. Dat is een redelijk verzoek.

Het standpunt van de Kamer over die 90 miljoen is mij volkomen helder.

Over het stuwmeer wil ik in de richting van de heer Sienot zeggen: dat hebben we nu,
op ruim 2.000 gevallen na, opgelost. Dit is gewoon werkvoorraad. 80% van wat we nu
aan werkvoorraad hebben, is van na Westerwijtwerd. We kunnen het eindeloos een stuwmeer
blijven noemen, maar de werkvoorraad is recent fors opgelopen. 80% van wat er nu in
de werkvoorraad zit, is gewoon van na Westerwijtwerd. Het is normaal dat dat nog niet
behandeld is. Het is wel veel; dat ben ik dan weer met hem eens, en het is recent
enorm opgelopen. Maar ik kom opnieuw – daar heb ik al een toezegging over gedaan –
met hoe we dat moeten gaan oplossen; dat is ook mijn toezegging aan de heer Harbers.
Nee, we moeten zeker niet wachten op de volledige verklaring van hoe dit zo gekomen
is, maar het is wel relevant, want misschien hebben mensen wel de indruk dat ze bijvoorbeeld
nog voor een stuwmeerregeling konden cateren terwijl dat niet meer waar was. Het helpt
soms om te weten wat in de communicatie of in de omgeving mensen getriggerd kan hebben
om een claim in te dienen, maar verder moeten we gewoon aan de gang met het afwikkelen
daarvan, want iedereen heeft recht op een antwoord.

In de richting van mevrouw Mulder merk ik op dat als iemand een versterkingsadvies
heeft, we aan de gang gaan met dat advies. Ook als er tien nieuwe NPR's komen, verandert
het nog niet. Zolang iemand nog geen versterkingsadvies heeft, is het de inzet om
met de meest recente feiten te werken. Als het eenmaal op je mat ligt en er een plan
is over wat er met jouw gebouw gebeurt, is dat het plan, ongeacht wat er verder in
de omgeving gebeurt. Dat verandert ook niet; dat is ook in het verleden niet gebeurd.
Versterkingsadviezen werden in het verleden ook gewoon uitgevoerd, ook al waren die
soms gebaseerd op NPR's die al jaren verouderd waren.

Daarmee ben ik door de punten heen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Er wordt een VAO gepland
met als eerste spreker mevrouw Beckerman. Ik vat ook even de toezeggingen samen.

– De Minister zal de Kamer informeren over het toegenomen aantal schademeldingen en
de termijnen zodra de Minister in afstemming met de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade
Groningen hier meer zicht op heeft.

– Het dashboard met actuele informatie over de versterkingsoperatie komt voor 1 oktober
2019.

– De Minister zal de mogelijkheid van een bouwdepot bestuderen en daar bij de Kamer
schriftelijk op terugkomen.

Bij de laatste toezegging heb ik nog geen termijn gehoord. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Wiebes:

Daar moet ik even over nadenken.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het was een toezegging aan mij.

De voorzitter:

En aan anderen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En ook aan de collega's van GroenLinks en D66. Wij pleiten met z'n allen al langer
voor dat bouwdepot. Ik hoor mevrouw Beckerman terecht zeggen «in het jaar van de uitvoering».

De voorzitter:

Het was cynisch!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het kan toch niet zo zijn dat we voor 7 november geen antwoord krijgen op de vraag
wanneer we hier nou serieus wat mee gaan doen. Eigenlijk had ik gewoon een bouwakkoord
voor 1 november willen hebben. Dan zou dat daar gewoon integraal in moeten staan.

De voorzitter:

Wat is uw voorstel voor een termijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Uiterlijk 1 november hebben we dit.

De voorzitter:

Kan de Minister daarmee instemmen?

Minister Wiebes:

Ik vrees dat dit niet lukt, want het bouwakkoord doet BZK op dit moment. Dat bouwakkoord
is gepland voor begin volgend jaar. Als dit eerder kan, zou dat mooi zijn, maar dat
durf ik niet toe te zeggen.

De voorzitter:

Dan houden we het daar helaas bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook ik zou het eerder willen, maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat het gaat om
de verbreding van het bouwdepot. We hebben al een aangenomen motie en we hebben het
op één batch al van toepassing verklaard. Het gaat om de vraag of we het kunnen verbreden.

De voorzitter:

Dank voor die verduidelijking en aanscherping: het gaat om de verbreding.

– De Minister komt schriftelijk terug op het advies van de Hoge Raad over de waardedaling
en over beeldbepalende gebouwen.

O, dat zijn twee verschillende zaken.

– De Minister komt terug op het advies van de Hoge Raad over de waardedaling.

Maar er staat ook een toezegging over de beeldbepalende gebouwen.

Minister Wiebes:

Nee. Daar zijn moties over aangekondigd. Ik heb gezegd dat ik daar nog op studeer,
maar de heer Nijboer bepaalt het moment waarop we daarop terugkomen. Hij heeft dat
al aangekondigd. Ten aanzien van de waardedaling merk ik op dat de commissie met iets
komt. Zodra ik dat heb, ga ik daarover met de Kamer in gesprek.

De voorzitter:

Prima.

– De Minister zal de Kamer informeren over het mandaat van de Commissie Bijzondere Situaties.
Dit is een toezegging aan mevrouw Mulder.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

De volgende toezegging.

– De Minister zal de Kamer informeren over de integrale aanpak van de geestelijke gezondheidszorg.
Dat is aan mevrouw Dik-Faber toegezegd.

Minister Wiebes:

Na dat overleg van 17 september, ja.

De voorzitter:

Na het overleg van 17 september.

Er komt het eerste kwartaal van 2020 nog een brief over de afbouw van de gaswinning
in Groningen.

Minister Wiebes:

Nee. Er is een verschil tussen de visie op het gasgebouw en het moment waarop we de
afsluitdatum hebben. Afgezien van de timing zijn dit twee afzonderlijke toezeggingen.
Die ga ik allebei nakomen.

De voorzitter:

Helder. De griffier schrijft mee.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit AO van de vaste commissie voor Economische
Zaken en Klimaat over Groningen. Ik dank iedereen: de Kamerleden, de mensen thuis
en in de zaal, en de Minister.

Sluiting 14.01 uur.