Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 1 juli 2019, over mensenrechtenbeleid

Nr. 269
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 1 juli 2019 overleg gevoerd met de heer
Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 mei 2019 inzake de Mensenrechtenrapportage
2018 (Kamerstuk 32 735, nr. 245);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2019 inzake rapportage
2018 – Internationale Mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 247);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 maart 2019 inzake stand van
zaken ratificatie van facultatieve protocollen bij VN-mensenrechtenverdragen (Kamerstuk
33 826, nr. 27);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 mei 2019 inzake reactie op
verzoek commissie over de brief van organisaties over snellere behandeling brief over
facultatieve protocollen bij het IVESCR (2019D22346);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2019 inzake actuele situatie
in Egypte (Kamerstuk 32 623, nr. 256);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Van den Hul, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 17 april 2019, over de uitzetting van de Human Rights Watch directeur door Israël
(Kamerstuk 32 735, nr. 241);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 mei 2019 inzake verlenging
contract Extern Volkenrechtelijk Adviseur (Kamerstuk 35 000 V, nr. 70);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie over de verlenging van het contract van de Extern Volkenrechtelijk
Adviseur (Kamerstuk 35 000 V, nr. 73);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2019 inzake reactie op
verzoek commissie over het bericht «Saoedische zussen willen naar Nederland: Ze kunnen
ons hier vermoorden» (Kamerstuk 32 735, nr. 246).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Konings

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut,
Koopmans, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.05 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit notaoverleg van de vaste commissie van Buitenlandse Zaken over het
onderwerp mensenrechtenbeleid. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning van harte
welkom. Ik heet de collega's in de Kamer van harte welkom.

Een paar mededelingen. Mevrouw Ploumen laat zich verontschuldigen wegens ziekte. Omdat
dit een notaoverleg is even een herinnering aan hoe we dat ook alweer doen. Na de
eerste termijn van de Kamer wordt het overleg vanavond geschorst voor een korte dinerpauze
van een halfuur. In de tweede termijn kunnen moties worden ingediend en de Minister
zal die in zijn tweede termijn van een appreciatie voorzien. Ik breng in herinnering
dat moties in een notaoverleg niet kunnen worden overgenomen door de Minister. Ik
stel voor maximaal twee interrupties per fractie in de eerste termijn van de Kamer.
Ter herinnering nog even de spreektijden: VVD acht minuten in de eerste termijn en
vier minuten in de tweede, PVV, CDA, D66, GroenLinks en PvdA – maar die is er niet
– zes minuten in de eerste termijn en drie minuten in de tweede, ChristenUnie, Partij
voor de Dieren, 50PLUS, SGP, Denk, Forum voor Democratie vier minuten in de eerste
termijn en twee minuten in de tweede termijn.

Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Even een punt van orde. Ik stel voor dat, als we uit de eerste termijn een minuut
spreektijd over hebben, wij die mogen gebruiken in de tweede termijn. Of omgekeerd:
als we in eerste termijn tekortkomen, mogen we minuten uit de tweede termijn gebruiken.
Is dat akkoord?

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima. Het is helemaal aan u hoe u uiteindelijk de verdeling wenst te
maken. Voor de goede gang van zaken is het goed om dit af te spreken.

Ik stel voor om snel te beginnen. Als eerste is het woord aan de heer Koopmans namens
de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mensenrechten zijn zeer belangrijk, zijn cruciaal. We hebben
daar gelukkig middelen voor. Die middelen moeten we dan ook inzetten voor een maximaal
resultaat. Het budget moet natuurlijk geen excuus zijn om geld te geven aan groepen
die wij toevallig aardig vinden of die passen bij onze overtuiging. Het gaat om de
mensenrechten. Daarom moeten we focussen op resultaat. En focus is waar ik het vandaag
voornamelijk over wil hebben.

De focus van het mensenrechtenbeleid moet eerst gericht zijn op Nederlands directe
betrokkenheid. Dan denk ik bijvoorbeeld aan mensensmokkel richting Nederland, die
resulteert in duizenden verdrinkingen ieder jaar. Dat moeten we bestrijden. Dat zijn
de echt grote mensenrechtenschendingen waarmee wij ons bezig moeten houden. Ik denk
ook aan gedwongen huwelijken van Nederlanders, vaak Nederlanders met een dubbele nationaliteit,
die naar een ander land worden meegenomen om daar gedwongen te trouwen, of die daar
worden achtergelaten. Het is heel goed dat de Minister de suggestie van mijn voorganger
heeft overgenomen om een Forced Marriage Unit op te zetten in het ministerie en dat
hij die werkzaamheden nu geïntegreerd heeft door het hele ministerie heen. Op dit
soort afschuwelijke mensenrechtenschendingen moeten we focussen.

Bij die directe Nederlandse betrokkenheid vraag ik ook even naar de kritiek op Nederland
wat mensenrechtenschendingen betreft. Welk deel van de kritiek, die we vaak bij de
Universal Periodic Review krijgen, is nu eigenlijk bestemd, niet alleen voor Nederland
hier maar ook voor de andere landen in het Koninkrijk? Wij worden daar wel steeds
op aangesproken, maar wat is de verantwoordelijkheid van Nederland hier? Want wij
moeten onze verantwoordelijkheden heel serieus nemen.

Kijk bij de focus daarna naar de ring rond Europa, de landen die bij de Europese Unie
willen of de landen die heel veel EU-steun krijgen. Daar hebben wij extra invloed
en daar kunnen wij die invloed aanwenden om mensenrechtenschendingen te bestrijden.
Ik denk daarbij in die ring van instabiliteit rond Europa ook aan landen die voor
ons een groot risico vormen, weer met illegale migratie en mensensmokkel, maar ook
andere onlusten. Ik denk dan onder meer aan Libië. Vorige week hebben we Kamerbreed
stilgestaan bij de moord op Salwa Bugaighis, een mensenrechtenverdediger in Libië,
een vrouw die is vermoord wegens haar denkbeelden, haar activisme voor vrouwenrechten
en democratie in Libië. Het is goed dat de regering daar blijvend aandacht aan geeft
en steun blijft geven om straffeloosheid daar te bestrijden.

Bij de focus denk ik ook aan de motie die ik vorig jaar met de heer Van Helvert heb
ingediend, die oproept om in ons mensenrechtenbeleid en met de spaarzame middelen
niet te focussen op OESO-landen, rijke, ontwikkelde landen met een eigen rechtsstaat
waarvan we mogen verwachten dat ze zelf strijden voor de mensenrechten. Maar in de
uitgaven van de laatste tijd zie ik toch weer een project dat plaatsvindt in Griekenland.
Als ik het goed heb, heet dat Technodromo. Ik vraag me dan af of Griekenland niet
zelf voor mensenrechten kan zorgen. Moet Nederland zich daar nou mee bemoeien? En
als we dat doen, moeten we dat dan direct doen of kunnen we dat ook via de Europese
Unie doen? Ik denk hierbij ook aan het project dat we laatst hebben besproken en waarbij
Nederland een bedrag aan vrouwenvoetbal in Qatar heeft gegeven. Dat ging om een beperkt
bedrag, maar toch. Is dat nou de manier om vrouwenrechten te bevorderen? Dat lijkt
me niet. Gelukkig heeft de Minister al gezegd dat hij zal zorgen dat dit soort dingen
in de toekomst niet meer voorkomt. Ik vraag hem of hij dat nog eens kan bevestigen.

Bij focus kijk ik ook naar de fundamentele rechten. Eerst kijken we naar Nederland,
zoals ik al besprak, dan naar de ring rond Europa en dan naar niet-OESO-landen. Als
we daarbuiten kijken, verder weg, naar waar we niet direct betrokken zijn, zou ik
zeggen: laten we vooral kijken naar die gebieden waar de ernstigste mensenrechtenschendingen
zijn, zodat we niet over de hele wereld verspreid bezig zijn, waar we maar onrecht
tegenkomen of dingen die we slecht vinden. Laten we focussen en daarbij kijken naar
de ergste dingen.

Dan denk ik bijvoorbeeld aan genocide en aan de situatie van de Rohingya in Myanmar.
We horen daar afschuwelijke dingen over. De VN schrijven daar heel alarmerende rapporten
over. We hebben allemaal al gezegd: laten we proberen bij het Internationaal Strafhof
een zaak tegen de grootste misdadigers te beginnen. Maar we weten allemaal dat dat
heel moeilijk en moeizaam is. Is het niet mogelijk om een zaak te beginnen bij het
Internationaal Gerechtshof? Is het voor de Minister mogelijk om met een voldoende
aantal gelijkgezinde landen, een diverse groep, te kijken of we een zaak kunnen beginnen
op basis van staatsaansprakelijkheid? We kijken dan of we Myanmar kunnen aanspreken
op de aansprakelijkheid van de staat, bijvoorbeeld middels het leger dat daar actief
is. Als we zo'n zaak kunnen beginnen, kan het Internationaal Gerechtshof mogelijk
ook voorlopige maatregelen uitspreken. Dat is misschien veel nuttiger. Daarmee kiezen
we een focus op de essentiële dingen, en op resultaat.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal punten, weer vanuit de idee van focus en meetbaarheid.
Meetbaarheid mag niet gebaseerd zijn op het aantal evenementen, manifestaties, theatershows
of zelfs organisaties dat we hebben gesponsord. Dit moet op resultaat gebaseerd zijn.
We moeten aangeven welke voortgang er is geboekt. Dat is een taak voor de Minister.
Uit de stukken die we nu hebben, is dat niet voldoende op te maken. Het is ook niet
voldoende duidelijk welke indicatoren nou eigenlijk zijn gebruikt om effectiviteit
te meten, anders dan het aantal evenementen, zeg ik maar even kortweg.

Voorzitter. Ik heb dan nog een andere vraag. Waarom worden zovele miljoenen euro's
van ons mensenrechtenbeleid buiten het Mensenrechtenfonds gedekt? Ik begrijp dat iets
van 105 miljoen uit overige fondsen komt. Is dat nuttig? Is daarin niet meer focus
mogelijk? En als dat mag, voorzitter, zou ik zeggen: is daarin niet meer «streamlining»
mogelijk?

Nederland is in februari weer begonnen met een campagne om lid te worden van de Mensenrechtenraad
van de Verenigde Naties. Kan de Minister duidelijk maken wat hij precies uit die nieuwe
termijn wil halen? Wat zijn zijn prioriteiten? Kan hij ook toelichten waarom het Minister
Kaag was die de campagne aftrapte?

Voorzitter. Dan nog iets anders. De VVD heeft begrip voor het aanhouden van de ondertekening
van het Facultatief Protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale
en culturele rechten wegens de onduidelijkheid over de financiële en juridische gevolgen.
Dit is nou eenmaal een heel gevoelige zaak. Ik begrijp dat vele collega's nog over
overige gevoelige zaken zullen spreken. Ik denk dat het heel goed is dat Nederland
ook bijdraagt aan de vrouwenrechten middels de VN-gezant voor inclusieve financiering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn een paar vragen voor u. Ik zie de heer Van Ojik en de heer Van Roon. De heer
Van Roon was eerst.

De heer De Roon (PVV):

Ik waardeer het betoog over focus zeer. Ik zal daar zelf ook nog op ingaan in mijn
inbreng. Ik wil de woordvoerder van de VVD een citaat voorhouden van Ronny Naftaniel.
Deze heeft het volgende getwitterd: «Een Tweede Kamer die accepteert dat Minister
Kaag in Iran bij Rouhani op bezoek ging met een hoofddoek, moet niet zeuren over de
ontmoeting van Máxima in Japan met Mohammed bin Salman.» Wat vindt de heer Koopmans
daarvan?

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil eerst aan de heer De Roon vragen of hij doelt op de kledij of op de mensen
die je ontmoet.

De heer De Roon (PVV):

Ik doel gewoon op het hele citaat. Ik wil het wel even op papier aan u geven, dan
kunt u het zelf nalezen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil reageren op hetgeen de heer De Roon met focus vraagt. Hij vraagt mij nu om
willekeurig op een tweet van iemand anders te reageren. Ik denk dat hij wat meer focus
wil aanbrengen.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil gewoon weten wat de reactie van de heer Koopmans op dit citaat is. Als de Minister
bij Rouhani op bezoek gaat met een hoofddoek op, moet de Tweede Kamer, die dit goed
heeft gevonden, dan gaan zitten zeuren over het gesprek van de Koningin met Bin Salman?
Dat is wat wordt betoogd in deze tweet. Ik vraag de heer Koopmans wat hij daarvan
vindt.

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat de heer De Roon mij niet wil gelijkstellen met de hele Tweede Kamer. Maar
hoe dan ook zal ik niet degene zijn die hier wordt bedoeld als wordt gezegd dat Kamerleden
zitten te zeuren. Over het bezoek van de VN-gezant voor inclusieve financiering heb
ik gezegd dat ik daar volledig begrip voor heb. Wat betreft het bezoek van Minister
Kaag aan de heer Rouhani in Iran lijkt het mij heel goed dat Nederland diplomatieke
contacten onderhoudt met Iran, onder meer omdat in Iran nu een grote overschrijding
van het nucleair akkoord dreigt. Daar moet je over praten om dat aan te kunnen pakken.
Ook Iran heeft in Nederland verantwoordelijkheid voor het vermoorden van mensen. Dan
is het heel goed dat wij daarover gaan spreken. Ik denk dus dat het heel goed is dat
wij diplomatieke contacten hebben met Iran, als wij maar heel duidelijk maken dat
Iran op heel veel punten radicaal de verkeerde weg inslaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Collega Koopmans zegt dat hij veel waardering
heeft voor het werk van de VN-gezant voor inclusieve financiering. Dat geldt ook voor
mij. Maar die VN-gezant is toevallig ook onze vorstin. Nu is de Koningin afgelopen
weekend onderdeel geworden van een nogal fel maatschappelijk debat over de vraag of
zij had moeten spreken met de Saudische kroonprins die een paar dagen daarvoor in
een VN-rapport is beschuldigd van persoonlijke betrokkenheid bij de moord op Jamal
Khashoggi. Mijn vraag aan collega Koopmans is of hij dat ook een goed idee vindt.
Hij heeft wel op Twitter gezet dat hij dat heel goed vond, maar het is toch de taak
van het kabinet om ervoor te zorgen dat leden van het Koningshuis en zeker onze vorstin
geen onderdeel worden van een vrij heftig maatschappelijk debat. Of ziet hij dat anders?

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij gaat het hier om twee vragen. De eerste is: kan onze Koningin, in haar
hoedanigheid als VN-gezant voor inclusieve financiering, haar werk uitoefenen? Ik
denk dat het heel belangrijk is dat zij dit doet. Wat betekent dat werk? Dat betekent
dat zij moet praten met de mensen die zij een stap kan laten zetten op het vlak van
het verbeteren van de vrouwenrechten. Het laatste doe je niet met de kroonprinses
van Zweden, maar onder meer met de kroonprins van Saudi-Arabië, een land waar de vrouwenrechten
er heel slecht voor staan. Dat moet ze dus kunnen doen.

De tweede vraag is dan: kan onze Koningin überhaupt haar werk doen als er een controverse
van komt? Als het antwoord luidt dat dit niet kan omdat daar een controverse van komt,
zeg je in feite: zodra iemand, of het nu de heer Van Ojik is of iemand anders, zegt
dat hij het er niet mee eens is, is er sprake van een veto op de mogelijkheid van
de VN-gezant om haar werk te doen. Dat is volgens mij ook niet wat de heer Van Ojik
bedoelt.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, ik reageer op de stelling en de tweet van de heer Koopmans, waarin hij aangeeft
dat het een hele goede zaak was dat de Koningin met de Saudische kroonprins heeft
gesproken, terwijl ze daarmee tegelijkertijd, zoals iedereen weet, onderwerp is geworden
van een fel maatschappelijk debat. Ik heb de volgende stelling over de Koningin, en
ik dacht dat de heer Koopmans het daarover wel met mij eens zou zijn. Zij kan zich
niet verdedigen en moet door het kabinet ertegen beschermd worden dat ze onderdeel
wordt van het maatschappelijk debat. Dat heeft niets met de waardering voor haar werk
te maken. Dat heeft te maken met hoe de politieke antenne van het kabinet – en in
dit geval van de Minister van Buitenlandse Zaken, want daar debatteren we vandaag
mee – staat afgesteld als het gaat om het nemen van de politieke verantwoordelijkheid
voor het optreden van de Koningin in een gesprek met de kroonprins. Daarvan kun je
toch niet zeggen: dat is hartstikke goed gegaan? Of wel? Is dat wat de heer Koopmans
zegt?

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, meneer Koopmans heeft het woord.

De heer Koopmans (VVD):

Daar wil ik ook twee aparte dingen over zeggen. Voorop staat dat de moord op de heer
Khashoggi, die eigenlijk ten grondslag ligt aan deze discussie, afschuwelijk is. En
ik denk dat wij allemaal in de Kamer heel duidelijk hebben gemaakt hoe afschuwelijk
en verschrikkelijk deze is. We hebben ook allemaal uitgesproken welke maatregelen
er moeten genomen. Handelsdelegaties zijn gecanceld en de regering heeft het op verschillende
manieren opgebracht. De moord op de heer Khashoggi is verschrikkelijk, afschuwelijk.
De band die nu wordt gelegd tussen die moord en de kroonprins van Saudi-Arabië moeten
we enorm serieus nemen en daar moeten we ook op acteren. Dat is het eerste punt; daar
zijn we het volgens mij allemaal helemaal over eens.

Maar het tweede punt is: wij hebben de VN-gezant voor inclusieve financiering. Die
is er eigenlijk voor het verbeteren van vrouwenrechten, met name in hele conservatieve
en arme landen, en in sommige landen die wel rijk zijn, maar waarin vrouwen ernstig
worden onderdrukt. Die vertegenwoordiger moet haar werk kunnen doen, ook als dat Máxima
is. Die vertegenwoordiger moet dus praten met mensen die ze over de streep kan trekken,
waar ze een stapje bij kan zetten. Dat zijn dus mensen waarmee je niet graag een kopje
thee drinkt, maar waar je wel werk mee moet doen. Wij allemaal, tenminste de ex-diplomaten
onder ons, waar er heel veel van zijn, weten: als je je werk wilt doen, dan moet je
praten met mensen die je niet leuk vindt.

Voorzitter, daar wil ik nog een derde punt aan toevoegen. Als je VN-vertegenwoordiger
bent voor, kort gezegd, vrouwenrechten, dan is jouw mandaat het praten over die vrouwenrechten.
Als jij dan allemaal andere onderwerpen op de agenda zet, dan ben je buiten je mandaat
bezig. Dat kan dus niet. Dus het is heel goed als die vertegenwoordiger het heeft
over vrouwenrechten.

De voorzitter:

Ik denk dat uw uitgebreide antwoord klaar is. Mevrouw Karabulut heeft ook een vraag
voor u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik dan nog wat vragen? Het is weliswaar uitgebreid, maar het is totaal
geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Ik begrijp het, meneer Van Ojik, maar laat de anderen het even proberen; dan kunnen
we verder kijken. Misschien krijgt u niet het antwoord dat u graag wilt. Mevrouw Karabulut
is nu aan de beurt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou de heer Koopmans het, buiten dit mandaat gesproken, ook een goed idee hebben gevonden
om dit gesprek te laten plaatsvinden met de Koningin, wanneer zij daar niet in haar
hoedanigheid als VN-vertegenwoordigster had gezeten?

De heer Koopmans (VVD):

Dit is een als-danvraag waar ik beter niet op in kan gaan, denk ik. Ik zie niet over
welk soort gesprek we het hier hebben, maar misschien kan mevrouw Karabulut dat nog
duidelijk maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Koopmans ontwijkt deze vraag, omdat het antwoord hierop alleen maar nee kan
zijn. Koningin Máxima is ook Koningin in haar hoedanigheid als VN-vertegenwoordigster.
Ons land heeft grote problemen met de werkwijze van de Saudische kroonprins, die verantwoordelijk
is voor een brute moord op een journalist, die vrouwenrechtenactivisten in de gevangenis
heeft gegooid, juist die vrouwenrechtenactivisten die pleiten voor meer rechten voor
vrouwen. Het is een hele lange lijst. De VVD zou toch beter moeten weten. Wanneer
er goedkeuring komt voor dit gesprek, wordt niet alleen de positie van de Koningin
in de politieke sfeer wordt getrokken, maar halen wij onszelf als land onderuit en
geven wij de Saudische kroonprins een podium om te kunnen shinen en zijn handen in
onschuld te wassen. Dit is toch in alle opzichten onwenselijk?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw termijn komt nog. Ik denk dat de heer Koopmans weet wat u wilt
weten van hem. Gaat uw gang, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Eerst op dat laatste, «een podium aan de Saudische kroonprins geven om te shinen».
Dit vond plaats tijdens de G20-top, waar behalve Koningin Máxima in haar hoedanigheid
van VN-gezant voor de vrouwenrechten ook de president van China, de president van
de Verenigde Staten, de president van Frankrijk en weet ik niet hoeveel andere presidenten
aanwezig waren. Ik denk nou niet echt dat het terecht is om te zeggen dat er dankzij
Máxima – hoe fantastisch wij haar allemaal ook vinden – ineens een moment van shinen
was. Ik denk dat dat een beetje overdreven is.

Waar het eigenlijk om gaat is iets anders. Het gaat om de vraag of je vindt dat iemand
die voor de VN werkt zijn of haar werk kan doen, of het nu onze Koningin is of iemand
anders. Ik ben er enorm trots op dat Nederland een VN-vertegenwoordiger heeft die
vecht voor vrouwenrechten en die, om de vrouwenrechten te verbeteren, ook nog steeds
werkt met mensen, met wie wij het niet eens zijn, sterker nog, met mensen die verdacht
worden van betrokkenheid bij een afschuwelijke moord. De realiteit is namelijk wel
dat dit de machthebber is van een heel belangrijk land waar de vrouwenrechten verbeterd
moeten worden. Als we nu zeggen dat dit niet kan, wat moet je dan doen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Collega's hebben het ook geprobeerd. Ik denk dat we gewoon moeten beginnen te zeggen
dat deze ontmoeting tussen onze Koningin en de Saudische kroonprins zeer ongelukkig
was, zowel qua timing als qua beeldvorming die er vervolgens uit kwam. Heel ongelukkig
omdat, in weerwil van wat de heer Koopmans zegt, de Koningin altijd onze Koningin
is, of ze nu VN-vertegenwoordiger is op dat moment of niet. Dat is haar eerste, haar
primaire taak. Het is aan het kabinet om haar niet in dit soort kwetsbare situaties
te laten verschijnen. Ik zou de heer Koopmans willen vragen om te reflecteren op hetgeen
daarna in de Saudische media is gebeurd. Er zijn namelijk berichten verschenen dat
onze Koningin – dus niet een VN-vertegenwoordiger – uitgebreid zou hebben gesproken
met de Saudische kroonprins over diverse onderwerpen. Het ging dus niet alleen over
inclusieve financiering. Daarmee werd impliciet de boodschap gegeven: de wereld loopt
wel door, dat rotte VN-rapport van een paar dagen geleden wordt gewoon genegeerd.
Daarvan moet de heer Koopmans toch ook zeggen: dat had ik liever niet gezien, zo had
ik de Koningin liever niet op de plaatjes in de Saudische pers gezien?

De heer Koopmans (VVD):

Vooropgesteld dat het natuurlijk altijd slecht is als propaganda wordt gedreven met
een bezoek. Dat weten we zelf. Velen van ons zijn zelf op bezoek geweest. Er was vorig
jaar een hele grote delegatie uit de Kamer in Saudi-Arabië. Toen gebeurden er overigens
ook al afschuwelijke dingen in Saudi-Arabië, maar we zijn er toch op bezoek geweest,
omdat we het belangrijk vonden dat we daar zaken konden doen voor onder meer de mensenrechten.
We hebben dat toch gedaan. Zijn daar in de Saudische kranten propagandaverhalen over
verschenen, dat Nederland kwam om zich te verzoenen of zo? Misschien wel. Maar wij
hebben dat als Kamer toch allemaal goed gevonden, omdat we er dingen wilden bereiken,
zoals nu ook de VN-gezant dingen wil bereiken voor de vrouwenrechten.

Daarbovenop zegt de heer Sjoerdsma dat het eigenlijk niet kan, omdat wij er kritiek
op hebben. Dus geeft hij eigenlijk als argument dat hij zelf kritiek heeft. Je kunt
dus iets niet doen – mevrouw Karabulut zei het net ook al – als VN-gezant, omdat er
dan in de Nederlandse politiek kritiek op komt. De focus moet toch zijn dat je dingen
wilt bereiken? We willen toch met z'n allen dingen bereiken? Er worden in Saudi-Arabië
vrouwen onderdrukt. Degenen die hun positie kan veranderen, is met name de kroonprins.
Dan is het toch heel goed dat je hem daarop aanspreekt, binnen je mandaat als VN-gezant?

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil de heer Koopmans best uit de droom helpen, maar het is niet mijn kritiek die
de basis vormt van de maatschappelijke onrust die is ontstaan. Die is ontstaan doordat
onze Koningin, waarschijnlijk door dit kabinet in deze positie gebracht, enkele dagen
na het verschijnen van een VN-rapport waarin Mohammed bin Salman is aangewezen als degene die waarschijnlijk verantwoordelijk
is voor het in stukken laten zagen van een journalist van een westerse krant, met
hem aan tafel is gaan zitten. Dat was niet om te spreken over vrouwenrechten in brede
zin, de moeilijke positie van opgesloten vrouwen of macht, maar over inclusieve financiering.
Dat is haar mandaat. Zij moet van de heer Koopmans binnen haar mandaat blijven. Dit
is eigenlijk de enige keer dat onze Koningin op deze manier in opspraak is gekomen
met betrekking tot deze functie. Wil de heer Koopmans dit nu werkelijk bagatelliseren,
of zegt hij: misschien moeten we toch eens goed kijken naar de randvoorwaarden waarbinnen
de Koningin deze functie kan vervullen om ervoor te zorgen dat ons buitenlandbeleid
niet wordt doorkruist?

De heer Koopmans (VVD):

Het was volgens mij de heer Sjoerdsma die de eerste tweet uitstuurde over dat wie
dit doet – ik parafraseer even – geen verstand heeft van diplomatie en van beeldvorming.
Die is vervolgens in allemaal kranten overgenomen. De heer Sjoerdsma weet denk ik
als geen ander dat diplomatie betekent dat je binnen je mandaat blijft. Als je dus
een gesprek hebt over een onderwerp, moet je het hebben over dat onderwerp, in dit
geval over vrouwenrechten. En dan de beeldvorming die hij noemde. Als je het uit verband
trekt en zegt dat hier iemand gelegitimeerd werd omdat hij een ontmoeting heeft met
deze VN-gezant, dan draag je zelf bij aan die beeldvorming. Hij doet alsof dat buiten
de diplomatieke kanalen treedt. Dat is natuurlijk niet zo. Als we iets willen doen
aan die vrouwenrechten, dan moeten we durven praten met de mensen die vrouwen onderdrukken.
Dan moeten we dat doen. En dan kunnen we wel zeggen «nee, je mag niet praten met mensen
als we ze niet aardig vinden», maar dan kan je niks bereiken. Laten we dan ook een
beetje respect hebben voor diegenen die dat werk doen en die zich ook aan hun mandaat
houden.

De voorzitter:

Ik meen dat ik ook mevrouw Karabulut haar vinger nog een keer zag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb eigenlijk alleen een puntje van orde. Ik zou via u de heer Koopmans willen
verzoeken om mij geen woorden in de mond te leggen die ik niet heb gebruikt.

De voorzitter:

Bij dezen is dat gezegd. De heer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil de heer Koopmans ondersteunen in het betoog dat het werk dat onze Koningin
doet natuurlijk fantastisch is. Maar volgens mij bestrijdt niemand aan tafel dat.
Iedereen is vol lof over het werk dat onze Koningin doet. Ik denk dat ze het ook fantastisch
doet en ik zie haar heel graag acteren. Ik heb haar helaas nog nooit mogen ontmoeten.
Maar dat beeld hebben we allemaal en dat trekt niemand hier in twijfel.

Aan deze tafel zie ik een aantal mensen die bij Buitenlandse Zaken hebben gewerkt
of die zelfs diplomaat zijn geweest. Zij zijn nu aan het discussiëren over hoe dit
gegaan is. Ik ben geen diplomaat geweest en ik heb ook nooit bij Buitenlandse Zaken
gewerkt. Ik ben wel docent geschiedenis geweest. In een klas moet je het altijd met
de dader bespreekbaar maken als er onrecht is gebeurd. Dat was in de klas ook altijd.
De vraag die hier voorligt is alleen of je dat altijd moet doen voor een volle klas.
Of moet je dat soms een-op-een of een-op-twee doen met de mensen die er iets aan kunnen
veranderen? Volgens mij is het soms raadzamer om dat tweede te doen. Het kabinet heeft
er nu voor gezorgd dat onze Koningin in een situatie is gekomen waarin zij iets heel
slechts, wat echt besproken moest worden, met iemand heeft besproken, maar wel voor
een volle klas. Gezien de kwetsbare positie van onze Koningin vraag ik mij af of dat
verstandig was. En ik zou aan de heer Koopmans willen vragen of hij ook vindt dat
het misschien beter in een gesloten kamer had kunnen gebeuren, waardoor de Saudi's
er geen verkeerd beeld van hadden kunnen maken. De Saudi's zeggen: er zijn allerlei
topics aan de hand geweest. Zij maken er een veel mooier verhaal van dan wat er is
geweest.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Vindt u dat ook niet, meneer Koopmans? En, meneer Koopmans, had de Minister er niet
voor moeten zorgen dat de Koningin niet in deze kwetsbare positie was gekomen?

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij is de fundamentele vraag: vind je, als de vrouwenrechten moeten worden
verbeterd, dat je de gelegenheid moet grijpen om die daadwerkelijk te verbeteren?
Of kies je ervoor om alleen kritiek te hebben? Als wij vinden dat...

De heer Van Helvert (CDA):

Dat was niet mijn vraag, mevrouw de voorzitter. Dat was niet mijn vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Nee, daar kom ik nog op. Als je vindt dat het daadwerkelijk verbeterd moet worden,
dan moet je daar dus ook werk van maken. En dan hebben we een vertegenwoordiger die
daar werk van maakt.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat bestrijdt ook niemand.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vind dan niet dat wij, de Tweede Kamer, moeten zeggen op welke manier daarvan werk
moet worden gemaakt. Nogmaals, die moord op de heer Khashoggi is afschuwelijk. En
de link die heel recentelijk werd gemaakt...

De voorzitter:

Meneer Koopmans, het is niet nodig om in herhaling te vervallen. De heer Van Helvert
heeft gelijk. Hij vraagt of u niet eigenlijk vindt dat dit achter gesloten deuren
had moeten plaatsvinden. Daar hebt u nog geen antwoord op gegeven.

De heer Koopmans (VVD):

Ik geef daar juist antwoord op, voorzitter. Mijn antwoord heeft wel een aantal stappen,
net als de vraag van de heer Van Helvert. Ik denk dat u mij ook toestaat om ook een
aantal stappen te nemen om bij het antwoord te komen. Vooropgesteld: die moord is
afschuwelijk. De daders moeten worden gepakt. Wij moeten daar alles aan doen en dat
doen we volgens mij ook. De Kamer heeft zich er luid over uitgesproken dat wij vinden
dat die daders gepakt moeten worden en dat er consequenties moeten zijn. Maar er is
ook een ander onderwerp, namelijk dat in Saudi-Arabië vrouwen worden onderdrukt. Er
is een gezant die daar iets aan kan doen. Zij kan daar binnen haar mandaat over praten.
Dat moeten we ondersteunen. En dan vind ik niet – en dat is het specifieke antwoord
op de heer Van Helvert – dat het de taak is van de Tweede Kamer, en zeker niet van
mij, om te zeggen dat zij dit wel zo maar niet zo mag doen. Ik vind het zelfoverschatting
als ik dat zelf zou doen en ik raad het niemand anders aan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Gezien het antwoord zeg ik nogmaals dat niemand hier bestrijdt dat we vrouwenrechten
bespreekbaar zouden moeten maken. Iedereen hier vindt het fantastisch wat de Koningin
doet. Ik wil wel nog even dit punt naar voren brengen. Heeft de heer Koopmans niet
het idee dat de Saudische prins nu gebruik kan maken van al deze foto's en filmpjes?
Hij kan zeggen: we hebben een goed overleg gehad met de Koningin, allerlei topics
kwamen aan de orde, het was een heel onderhoudend gesprek en het was supergezellig.
De kroonprins zal het gesprek misschien eerder omgekeerd gebruiken dan hoe het de
bedoeling was. Heeft u niet dat idee? En als dat zo is, vindt u dan niet dat het kabinet
de Koningin in een vervelende positie heeft gebracht?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat de realiteit is dat gesprekken die je hebt – waar bijna altijd een foto
van is, of het nou in een grote zaal of in een kleine kamer is – misbruikt kunnen
worden voor propaganda. Dat is heel gebruikelijk. Daarom zei ik ook dat wij vorig
jaar met een heel grote groep mensen van hier ook naar Saudi-Arabië zijn geweest.
Daar zal vast ook misbruik van zijn gemaakt, maar we vinden dat belangrijk om het
resultaat te bereiken. Ik denk dat we moeten aanvaarden dat je in een diplomatie ook
dat soort keuzes maakt als je weet dat je iets kunt bereiken. Dan ben ik er heel trots
op dat er een VN-gezant is die uit Nederland komt, die heel hard werkt voor de vrouwenrechten
en dan zeker met gesprekspartners die heel moeilijk zijn. Heel moeilijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zeg de heer Van Helvert na dat deze Koningin natuurlijk fantastisch werk doet.
Maar dan vraag ik wel aan de heer Koopmans, zonder lange inleiding, wat hij dan vindt
van de timing. Deze commissie zou naar Rusland gaan. Toen er in Nederland vreselijke
dingen gebeurden qua spionage hebben we die reis ook uitgesteld. De heer Koopmans
is vredesonderhandelaar geweest en weet dat timing ontzettend belangrijk kan zijn.
Vindt de heer Koopmans, twee of drie dagen na het uitkomen van het VN-rapport, de
timing gelukkig, even los van de vraag of je met deze man moet praten?

De heer Koopmans (VVD):

Nogmaals, ik vind het niet mijn taak, of onze taak eigenlijk, om hier over dat soort
dingen een mening te hebben en te pretenderen dat die beter is dan die van degene
die daar in die situatie zit. We weten allemaal dat je moet praten met heel veel verschillende
mensen die vaak heel lastig zijn, heel slecht. Bij die G20-top waren er nog een hele
hoop mensen van wie wij heel ernstige twijfels hebben of ze de mensenrechten voldoende
respecteren. Beter nog, we weten dat ze dat heel veel niet doen. Toch denk ik dat
het goed is om er met mensen over te praten als je dingen kunt bereiken voor de vrouwenrechten.
Ik vind het niet mijn taak om de specifieke vraag over de timing te beantwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Koopmans heeft over heel veel dingen een mening. Die geeft hij ook over deze
mensenrechtennota. Daar geeft hij ook een focus in aan. Hij schat ook in hoe het aan
de kaak stellen van mensenrechten een effect zou kunnen hebben. Daarom hebben we dit
debat ook. Het heeft te maken met plaats, tijd en personen wanneer je dingen al dan
niet aan de kaak stelt, dus ik vind het een beetje te gemakkelijk om te zeggen: ik
ga er even niet over; ik ga er even niks over zeggen. Als voormalig vredesonderhandelaar
moet hij weten dat timing een cruciale rol speelt om te bekijken of iets daadwerkelijk
effect heeft. Dat geldt trouwens ook voor het niveau van de persoon met wie je spreekt.
Ik vind het dus wat teleurstellend dat meneer Koopmans nu wegloopt voor deze vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Natuurlijk kunnen wij over alles een mening hebben, maar ons past ook enig begrip
voor mensen die in heel ingewikkelde situaties als deze een afweging moeten maken
tussen resultaat en het moment. Natuurlijk kunnen we er allemaal een mening over hebben,
maar ik denk dat we ook respect moeten hebben voor degenen die die ingewikkelde taak
hebben. Ik denk dat we heel trots mogen zijn dat er iemand is, die hiervandaan komt,
die die heel dappere taak heeft, die al die moeilijke afwegingen ook moet maken. Dan
vind ik niet dat wij vanuit de Tweede Kamer maar op ieder punt onze eigen afweging
moeten gaan maken, daar dan intern over moeten gaan debatteren wat dan de timing is,
wanneer je wel en niet mag gaan en wat je wel en niet mag zeggen. We moeten daar enigszins
vertrouwen in hebben en daar moeten we ook enigszins respect voor hebben. Ik heb respect
voor iemand die met zo iemand, die zo lastig is, zo'n gesprek voert op zo'n moment
op zo'n podium. Dat is heel lastig, want je weet dat je kritiek krijgt. Je weet dat
een Tweede Kamer en een heleboel andere mensen daar moeite mee hebben, maar je doet
het omdat je denkt dat je daarmee een bijdrage kunt leveren aan die onderdrukte vrouwen
in Saudi-Arabië. Dat vind ik eerlijk gezegd heel dapper.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind juist wel dat we over dat soort dingen een oordeel moeten hebben.
Dit hele debat gaat juist over wat je wel en niet zegt, wanneer je het zegt, tegen
wie je het zegt. Als we daar geen oordeel meer over kunnen hebben, dan is een debat
over het Nederlands mensenrechtenbeleid tamelijk zinloos. Het gaat namelijk over een
oordeel over het optreden van deze Minister en niet over een optreden van onze Koningin,
want die is onschendbaar. Zij werkt onder de verantwoordelijkheid van deze Minister.
Dus het is voor mij een totaal raadsel waarom wij daar geen oordeel over zouden mogen
hebben. Dat oordeel zal ik straks ook uitspreken. Ik spreek ook namens mevrouw Ploumen,
want die is inderdaad ziek, maar ik krijg geen extra spreektijd, zo heb ik van de
voorzitter begrepen.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk positief beginnen. Ik vind dat uit de mensenrechtenrapportage
een robuust beeld opstijgt. Er is meer dan 150 miljoen euro beschikbaar voor mensenrechtenbeleid
en dat is een hoop geld. In totaal worden maar liefst 770 verschillende projecten
gesteund in een groot aantal landen en op een groot aantal thema's. Ik ben ervan overtuigd
dat dergelijke projecten voor de gesteunde organisaties en de mensen die daarin werken,
vaak heel belangrijk zijn. Juist nu het werk van mensenrechtenverdedigers op zo veel
plekken onder druk staat, is het essentieel dat de Nederlandse regering zich opstelt
aan de kant van hen die zich inzetten voor democratische waarden en vrijheid. Maar
toch wringt er iets, want te vaak lijkt het mensenrechtendebat zich af te spelen op
wat je een zijtoneel zou kunnen noemen. Terwijl op het hoofdpodium gesproken wordt
over handel, investeringen, geopolitiek en intensivering van de onderlinge relaties,
zijn de mensenrechten in de marge onderwerp van debat. Daarbij kiest Nederland relatief
vaak voor stille diplomatie. Vorige week spraken wij daar nog uitgebreid over in verband
met Turkije. Wat weten we eigenlijk over de relatieve effectiviteit van de verschillende
instrumenten van het mensenrechtenbeleid? De Adviesraad Internationale Vraagstukken
wees er vorige week in een nieuw rapport over China op dat als het over mensenrechtenbeleid
jegens China gaat, Nederland niet in de kopgroep zit waar Duitsland, het VK en Zweden
wel in zitten, maar omzichtiger opereert. Is dat een bewuste keuze op basis van evaluatie
van wat werkt en wat niet werkt of zit er iets anders achter? Wat voor China geldt,
geldt ook in het algemeen. Het is moeilijk vast te stellen – dit zijn de woorden van
het Breed Mensenrechten Overleg – of stille diplomatie meer is dan een rituele referentie
aan mensenrechten. Zeker als de intensivering van de economische relaties gewoon doorgaat,
kan dat de geloofwaardigheid van het mensenrechtenbeleid ondermijnen, zo wordt gesteld.
Ik denk dat dit juist is. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.

In 2014 kwam de IOB met een evaluatie van het Nederlands mensenrechtenbeleid. Die
zei: het zou goed zijn als Nederland meer inzicht zou kunnen verschaffen in de strategie
voor en de resultaten van de diplomatieke inzet: wat werkt wel en wat werkt niet?
Is dat nu het geval, zo vraag ik de Minister. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het betwijfel.
Ik denk dat een nieuwe evaluatie ook zinvol zou zijn, zeker nu mensenrechten op steeds
meer plekken onder druk komen te staan.

De IOB pleit ook voor meer internationale samenwerking en taakverdeling. Dat lijkt
mij ook een goed idee. Ook de Nederlandse inspanning zou misschien effectiever kunnen
zijn als er meer focus kon worden aangebracht op basis van bijvoorbeeld afspraken
die je met andere EU-landen zou kunnen maken over taakverdeling. Ook de EU heeft een
flink budget beschikbaar, waarbij ik refereer aan de Europese Commissie voor Mensenrechtenbeleid.

Ook de Commissie zelf, in een rapport dat door het Europees Parlement werd gevraagd,
kwam tot de conclusie dat de Europese Unie op het hoogste niveau – ik citeer – «vaak
verbazingwekkend voorzichtig kan zijn in het aanspreken van regimes op de onderdrukking
van maatschappelijke organisaties». Ik vrees dat dit er de laatste tijd niet beter
op is geworden.

Voorzitter. Kort over de rol van het bedrijfsleven. Sinds de opstelling van de OESO-richtlijnen
en de guiding principles van de VN, zoals die zo mooi heten, hebben bedrijven een
speciale verantwoordelijkheid voor het respecteren van mensenrechten. Dat botst nogal
eens. Zo stelde ik onlangs schriftelijke vragen over de productie van garens in Xinjiang,
de Chinese provincie waar Oeigoeren worden onderdrukt. Die producten worden kennelijk
met dwangarbeid gemaakt. En ik vroeg de Minister: goh, zou het kunnen dat daar ook
Nederlandse bedrijven bij betrokken zijn? En: zou u eens met die Nederlandse bedrijven
willen praten? Maar toen zei de Minister eigenlijk: ik zie van dat soort gesprekken
de meerwaarde niet in; ik wil het wel aan de orde stellen, in algemene zin, maar ik
zie de meerwaarde van gesprekken met bedrijven niet in. De vraag is of dat voldoende
is en of er geen aanscherping moet komen van de richtlijnen die er zijn. Er is een
nationaal actieplan dat aan herziening toe is. Dat komt volgend jaar. Ik zou de Minister
willen vragen om daarin scherpere richtlijnen op te nemen voor het gedrag van bedrijven
in relatie tot de mensenrechten.

Kort nog over Saudi-Arabië. We hebben daarover net al uitgebreid van gedachten gewisseld.
Het is nog geen week geleden dat de VN-rapporteur vaststelde dat de Saudische overheid
tot op het hoogste niveau, inclusief de kroonprins, betrokken is bij de moord op de
heer Khashoggi, althans dat daarvan «geloofwaardig bewijs» is. Het deed bij Buitenlandse
Zaken kennelijk geen alarmbellen rinkelen; het gesprek met onze Koningin kon gewoon
doorgaan. Dat is, als je het mij vraagt, een blunder, een politieke misrekening. De
Koningin is door het kabinet een politiek mijnenveld in gestuurd en de omstreden ontmoeting
werd onderwerp van fel debat. «Hartstikke goed dat gesprek!», zei de VVD. «Volstrekt
normaal», zei de Minister-President. We kunnen dus wellicht meer van dit soort gesprekken
verwachten. Dat lijkt mij zeer ongewenst. Ik ben benieuwd wat de Minister hier achteraf
van vindt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. 2018 was het jaar waarin Khashoggi op beestachtige wijze werd vermoord.
Het was het jaar waarin het leger van Myanmar de Rohingya bruut bleef verdrijven,
verkrachten en vermoorden en het jaar waarin Maduro zijn volk alsmaar verder de verdrukking
in hielp. De mensenrechtentrend was negatief. De strijd voor mensenrechten wereldwijd
is soms een strijd van woorden, met geduldige inkt op VN-papier. Soms is het een fysieke
strijd en heel soms zelfs een strijd op leven en dood, letterlijk. En in die strijd
is Nederland een baken van licht. Onze vrijheden, onze gelijkheden zijn een voorbeeld
voor velen. Daarmee rust op ons ook een zwaardere verantwoordelijkheid, denk ik. Die
vullen we ook in, door als een van de weinige landen wereldwijd te vechten voor bijvoorbeeld
lhbti-rechten, voor journalisten en voor niet-gelovigen, en door wapenleveranties
naar Saudi-Arabië en andere Golfstaten stop te zetten, waarna andere landen ons voorbeeld
volgen. Maar soms slaat ook Nederland de plank mis, en daar wil ik mee beginnen.

De ontmoeting tussen onze Koningin Máxima en de Saudische kroonprins had nooit mogen
plaatsvinden zo kort nadat de Verenigde Naties deze man hebben aangewezen als hoofdverdachte
van het in stukken zagen van de journalist van een westers dagblad, Khashoggi. Dat
was diplomatiek onhandig en dodelijk voor de beeldvorming, want onmiddellijk daarna
kwam op de Saudische televisie de boodschap dat de kroonprins met de Nederlandse Koningin
had gesproken over tal van zaken. De eigenlijke boodschap was natuurlijk: vergeet
dat VN-rapport van twee dagen geleden, want de wereld gaat gewoon door en niemand
wrijft onze kroonprins deze moord echt aan. Degene die toestemming heeft verleend
voor deze ontmoeting heeft van onze Koningin een pion gemaakt in een geopolitiek schaakspel.
Mijn vragen aan de Minister zijn de volgende. Wie heeft er goedkeuring gegeven voor
dit gesprek? Wie heeft er verzocht om dit gesprek? Wat was de agenda van het gesprek?
Is er alleen gesproken over inclusieve financiering, dat wil zeggen: toegang tot bankrekeningen
en leningen? Was de G20-top van volgend jaar onderwerp van gesprek? Ziet deze Minister
ook de kwetsbaarheid van dit gesprek?

Voorzitter. Die negatieve trend die ik benoemde in mijn inleiding moeten we keren.
We moeten tanden geven aan ons mensenrechtenbeleid. We moeten ons geluid luid en duidelijk
laten horen. We moeten een stem geven aan degenen aan wie die ontnomen is. Tanden
geven aan het buitenlandbeleid begint met het niet accepteren van schendingen van
mensenrechten en de daders daarvoor te bestraffen. Wat mij betreft begint dat dus
ook met een Europese Magnitsky Act, waarmee we sancties opleggen aan mensenrechtenschenders.
Ik vraag deze Minister, die zich daar zeer voor inzet en waarvoor ik hem dank, welke
stappen hij hoopt te zetten in de komende maanden. Wanneer verwacht hij een akkoord?
Is het verzet van Hongarije voorbij? Hoe geeft de Minister uitvoering aan mijn motie
op dit onderwerp?

Voorzitter. Een mensenrechtenbeleid met tanden betekent natuurlijk ook het voorkomen
van straffeloosheid. Centraal daarin staat het Internationaal Strafhof. Maar in de
zeventien jaar na oprichting heeft dat hof helaas nog niet kunnen waarmaken wat het
heeft beloofd. Dat is niet alleen omdat in dat hof zelf van alles misgaat. Het is
ook omdat het continu wordt tegengewerkt. Ik geef slechts één voorbeeld: de Verenigde
Staten leggen sancties op aan rechters en weigeren de aanklager toegang. Bovendien
weigeren ze de rechtsmacht van het hof. Op die manier hebben ze het onderzoek naar
Afghanistan getorpedeerd. Ik vraag de Minister of hij daarover nog steeds in gesprek
is met de Amerikaanse regering en of hij het met D66 eens is dat dit absoluut nooit
meer mag gebeuren.

Nederland moet zich als gaststaat absoluut inzetten voor de brede, hopelijk universele
rechtsmacht van dit hof en de steun hiervoor. Op welke manier wil de Minister zich
hiervoor het komende jaar inzetten? Al-Bashir, al jaren gezocht door het hof, moet
terechtstaan voor zijn daden. En niet alleen voor corruptie, zoals ze van plan zijn
in Sudan, nee, ook voor al zijn andere gruwelijke daden in Darfur. Ik heb al eerder
gesuggereerd om Sudan een breed steunpakket aan te bieden in ruil voor, op voorwaarde
van vrije verkiezingen, maar ook op voorwaarde dat Bashir en andere gezochten aan
een strafhof zullen worden uitgeleverd. Is de Minister bereid om dit te bepleiten
bij zijn EU-partners? Is de Minister het met mij eens dat Bashir zo snel mogelijk
hier in Den Haag moet verschijnen?

Voorzitter, ten tweede. Wij moeten onze stem zo luid en duidelijk mogelijk laten horen.
Dat verwacht ik ook van deze Minister. Daarom vraag ik hem wat hij het afgelopen jaar
persoonlijk heeft gedaan om dat mensenrechtenbeleid uit te dragen. Wat gaat hij het
komende jaar doen? Onze stem klinkt het luidst als die een Europese klankkast heeft.
Daarom moeten we zo snel mogelijk af van veto's bij mensenrechtenverklaringen van
de Unie. Ik vraag deze Minister wat Nederland heeft gedaan om dat voor elkaar te krijgen.
Wat kunnen we op dit onderwerp verwachten onder het Fins voorzitterschap?

Voorzitter. Mijn derde punt is het geven van een stem aan de stemlozen. Want als mensenrechten
sterven in stilte, als mensenrechtenorganisaties aan banden worden gelegd, als journalisten
worden vastgezet of erger, is er een groot probleem. Ik vind dat ons mensenrechtenbeleid
er juist op gericht moet zijn om deze organisaties, deze mensen, weer een stem te
geven. Ik vraag de Minister of hij het daarmee eens is. Wat kan hij doen aan deze
wereldwijze trend op dit onderwerp?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Koopmans. Nee, spreekt u eerst maar
even verder.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Geloofwaardig zijn betekent ook verantwoordelijkheid nemen voor de eigen
daden, ook als die niet zo chic zijn. In 2015 bepaalde de rechtbank in Den Haag dat
uit Sulawesi afkomstige kinderen recht hebben op compensatie. Maar terwijl de Staat
schikte met de weduwen van Sulawesi, ging hij tegen deze kinderen in beroep. Deze
«kinderen» – deze nabestaanden zijn inmiddels op zeer hoge leeftijd – dragen dit leed
al heel erg lang met zich mee. Mijn vraag aan het kabinet is: moet dit in de rechtbank
uitgevochten worden, of kan dit hoofdstuk gewoon netjes worden afgesloten? Is de Minister
bereid te onderzoeken op welke wijze deze kinderen van Sulawesi snel compensatie kunnen
krijgen?

Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):

Ik meen dat we vorige week een debat hadden over Turkije. De heer Sjoerdsma gaf toen
een nogal verrassende wending aan het debat door te zeggen dat de Tweede Kamer er,
vanwege het moment dat zij had gekozen, niet voor had moeten kiezen om te zeggen dat
Turkije geen lid kan worden van de Europese Unie. Hij zei dus eigenlijk: je mag wel
een mening hebben, maar het was nu niet aan de Tweede Kamer om die mening te geven.
Want, zo zei hij – ik parafraseer – dan wordt president Erdogan boos. Ik vraag de
heer Sjoerdsma of dat nog steeds zijn mening is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als de heer Koopmans een karikatuur wil maken van wat ik daar heb gezegd, is het antwoord:
nee. Dit is niet mijn mening. Dit is wellicht de mening waarvan de heer Koopmans hoopt
dat het de mijne is. Mijn mening is een andere. Vorige week ging het allereerst over
de eensgezindheid vanuit de Kamer dat politieke gevangenen vrij moeten komen. Dat
is waar het allereerst over ging. Het tweede punt, waar ik op aanhaakte, is dat twee
weken voor dat debat, zonder dat er in Brussel iets voorlag, zonder dat er een besluitvormingsmoment
was en zonder dat het op de agenda stond, er in deze Kamer moties kwamen over het
stopzetten van de onderhandelingsrelatie met Turkije. Die onderhandelingsrelatie was
al bevroren. Er gebeurde niks. Het enige wat daarachter kon worden vermoed, was de
wens om een Telegraafberichtje te scoren. Dan vraag ik me wel af of dat nou zo verstandig
is als wij ook graag Nederlanders uit die gevangenis willen halen, en of dat de zaak
van deze Minister vergemakkelijkt. Dus ja, zo kijk ik ertegen aan, meneer Koopmans,
en dat heb ik u de vorige week ook verteld.

De heer Koopmans (VVD):

Ik vraag dit nu nogmaals omdat het hier een mensenrechtendebat is. We hadden het toen
over meneer Memis die tot op de dag van vandaag in Turkije wordt gehouden vanwege
zijn politieke mening. Dat is een afschuwelijke zaak. Het is heel goed dat wij allemaal
verenigd zijn als Tweede Kamer en dat de regering er hard aan werkt, want wij willen
dat deze meneer Memis zo snel mogelijk thuis komt. Het is dan verontrustend als iemand
zegt, met welke uitleg erbij dan ook, dat je als Nederlander – sterker nog: als Tweede
Kamer – moet oppassen wanneer je zegt wat je vindt, want dan zou de president van
Turkije weleens boos kunnen worden. Want dat zegt de heer Sjoerdsma nog steeds. Dat
is een zorgwekkende ontwikkeling voor de mensenrechten. Het is zorgwekkend voor de
politieke gevangenen daar. Ik zou het fijn vinden als de heer Sjoerdsma nu zegt: nee,
ik vind toch dat je als Nederlander gewoon moet kunnen zeggen wat je vindt wanneer
je dat vindt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is opnieuw een karikatuur waar ik niet op zal ingaan. Ik wil het nog wel iets
meer uitdiepen als dat helpt. Na die motie werd in Istanbul een oppositielid tot burgemeester
gekroond. Welk perspectief is er nog voor die burgemeester op het moment dat de onderhandelingen
worden gestopt? Welk perspectief is er nog voor mensen in Turkije die de persvrijheid
liefhebben, die strijden voor de vrijheid van vergadering en die strijden voor de
rechtsstaat op het moment dat de Europese Unie, zoals de VVD wil, zegt: stop er maar
mee? Dat perspectief voor dat oppositielid was er dan niet meer geweest. Het gaat
veel dieper dan dat. Als meneer Koopmans het daar ook nog over wil hebben, doe ik
dat met alle liefde, maar mijn partij staat principieel altijd voor mensenrechten,
wereldwijd. Dat is ook de reden waarom mijn partij daar pal voor staat, of het nu
gaat om de onhandigheid, een blunder, waarmee dit kabinet Koningin Máxima in een positie
heeft gebracht, om gruwelijke misstanden zoals genocide in Sudan of om kleine individuele
drama's, of deze nu consulair zijn of dat het journalisten betreft die worden bedreigd.
Ik raad uw partij aan dat ook te doen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op deze dag dat wij het slavernijverleden herdenken en de afschaffing daarvan vieren,
heb ik ook een vraag over de weduwen en kinderen van Indonesiërs die door het Nederlandse
leger zijn gedood in de voormalige kolonie. De heer Sjoerdsma sprak erover dat de
schaderegeling ook toegankelijk zou moeten zijn voor de kinderen. Ik wil de heer Sjoerdsma
vragen of ik kan rekenen op de steun van de D66-fractie, zoals in het verleden altijd
is gebeurd, voor een voorstel hiertoe, met verlenging van deze regeling voor de weduwen,
want die loopt over een paar maanden af.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn fractie heeft zich eigenlijk altijd ingezet om die donkere pagina's uit onze
geschiedenis naar voren te halen. Ik heb daar zelf ook in het bijzonder aandacht aan
willen geven toen ik Kamerlid werd in 2012. Niet vanwege zelfpijniging, maar omdat
ik vind dat als wij andere landen of organisaties aanspreken op mensenrechtenschendingen
die zij begaan, het wel zo eerlijk is als wij ook naar onze eigen wandaden durven
te kijken en daarvoor verantwoordelijkheid durven nemen. Met uw voorganger, de heer
Van Bommel, heb ik jarenlang mogen maar ook moeten strijden om bijvoorbeeld het onderzoek
naar het Nederlandse verleden in Nederlands-Indië voor elkaar te krijgen. Dat onderzoek
komt er nu en ik hoop dat het iets zal opleveren in het standpunt van het kabinet
als het onderzoek eenmaal is afgerond. Als het gaat over de afronding – ik wil niet
zeggen «van individuele gevallen», want daarvoor zijn het er veel te veel – voor mensen
die dit hebben meegemaakt, die hun vaders hebben verloren, vind ik het van groot belang
dat wij deze mensen, die vaak al tussen de 75 en 85 jaar zijn, niet tot aan hun dood
in de rechtbank laten vechten tegen de Nederlandse rechtsstaat. Dat vind ik. Natuurlijk
moeten we secuur kijken of er echt betrokkenheid is bij deze zaak. Ik zou het een
groot goed vinden als deze mensen rust krijgen en als dat buiten de rechtbank kan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is goed om te horen. Zegt de heer Sjoerdsma daarmee dat hij de bestaande regeling
voor de weduwen die in september van dit jaar afloopt als die door de regering niet
verlengd zou worden, ook wil verlengen, zodat we deze mensen op hun oude dag niet
in de steek laten? En wil hij die regeling inderdaad ook openstellen voor de kinderen,
omdat de rechter eigenlijk ook al heeft bepaald dat Nederland hiervoor aansprakelijk
is? Ik wil hiermee de mooie woorden van de heer Sjoerdsma, waar ik het alleen maar
mee eens kan zijn, alleen maar materialiseren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Specifiek voor de kinderen vraag ik of dit nou in de rechtbank moet worden uitgevochten
en of het niet beter zou zijn om een nette regeling te treffen. Ik vraag de Minister
ook om te onderzoeken op welke manier een dergelijke regeling tot stand kan worden
gebracht. Ik begrijp dat er op 1 oktober een uitspraak van de rechtbank is, maar ik
vraag me echt af of we daar per se op moeten wachten. Wat de weduwen betreft moet
ik heel eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoe het zit, maar als er inderdaad
weduwen zijn die vanwege tijdgebrek of onbekendheid met de regeling geen gebruik kunnen
maken van een bestaande regeling, dan vraag ik me af of dat rechtvaardig is en of
dat zo zou moeten blijven bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben allemaal uit de media kunnen vernemen dat Asia Bibi
uiteindelijk is vrijgekomen en dat ze ook een veilige heentocht heeft gekregen naar
Canada. Het bijzondere van deze zaak was dat een moslimadvocaat zijn nek heeft uitgestoken
voor haar. Dat is goed nieuws. Dat onderstreept ook het belang van opkomen voor christenen
die heel kwetsbaar zijn, met name in landen zoals Pakistan. Het feit dat er in Pakistan
opnieuw slachtoffers van blasfemiebeschuldigingen zijn gearresteerd, onderstreept
maar weer eens hoe belangrijk het is om daar aanhoudend aandacht voor te vragen. Opnieuw
is er een ongeletterd echtpaar voor de rechter gedaagd met de beschuldiging van blasfemie.

Wereldwijd hebben 245 miljoen christenen te maken met onderdrukking of vervolging
vanwege het feit dat ze christen zijn. Christenen zijn daarmee wereldwijd de grootste
groep die te lijden heeft onder schendingen van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.
Ik benadruk dat vandaag nog maar eens. Het is dus niet voor niks dat ik hier aandacht
voor vraag. Erkent de Minister dat christenen het meest getroffen worden door onderdrukking
en vervolging vanwege hun geloof? Het is wel belangrijk om daarbij stil te staan.

Voorzitter. Dan godsdienstvrijheid als speerpunt van het Nederlandse buitenlandse
beleid. Wij zijn er heel blij mee dat de Minister dat centraal stelt. Het regeer-
en coalitieakkoord dringen daar ook op aan. Zo hebben we als Kamer ook de brief van
december 2018 kunnen ontvangen. Daarin zegt ook de Minister dat er meer moet worden
gedaan aan religieuze geletterdheid, zoals hij dat schrijft. Dat zou noodzakelijk
zijn voor de ambtenaren en diplomaten in een relatief geseculariseerde samenleving.
Het is goed dat dat gebeurt, ook bij de opleidingen. Dat onderstreept het belang van
die godsdienstvrijheid. We krijgen ook een speciale gezant voor godsdienstvrijheid
en levensovertuiging. Die gaat benoemd worden. Kan de Minister al aangeven wanneer
dat gaat gebeuren en kan hij ook iets zeggen over zijn of haar mandaat?

Voorzitter. Ook complimenten aan de Minister voor zijn bezoek aan China; ik begin
met de positieve dingen en vervolgens kom ik vanzelf wel op een paar zorgen. Ik heb
uit de media begrepen dat hij daar ook een kerk heeft bezocht, evenals een moskee.
Heeft hij daar ook aandacht gevraagd voor de onderdrukking van de christenen in China?
Die is volgens hemzelf verviervoudigd. En waarom wordt christenvervolging in de Chinanota
niet eens genoemd? De Oeigoeren worden daarin uitdrukkelijk genoemd, maar ik heb de
christenvervolging niet terug kunnen vinden in die hele uitgebreide nota over de Chinastrategie.
Daar komen we bij een andere gelegenheid uiteraard ook nog over te spreken. Heeft
de Minister zelf tijdens zijn bezoek aan China ook aandacht gevraagd voor die christenvervolging?
Ik hoor graag zijn reactie op deze punten.

Dan de strafbaarstelling en de doodstraf voor geloofsafval en homoseksualiteit. Die
zien we nog enorm vaak in de samenlevingen en de wereld om ons heen. In ten minste
23 landen staat de doodstraf op afvalligheid. Ik moet het goed zeggen: in 8 van die
landen staat daar de doodstraf op en in 23 landen is dat strafbaar. In circa 70 landen
is homoseksualiteit strafbaar en in 8 van die 70 landen staat daar de doodstraf op.
Als ik die cijfers weer eens op mij laat inwerken, dan constateer ik dat we dit niet
met lede ogen kunnen aanschouwen. Ik vraag de Minister of hij opnieuw naar deze feiten
wil kijken en of hij opnieuw bereid is om te kijken of we een campagne kunnen opzetten
met welwillende andere landen om hier specifiek meer aandacht voor te vragen. Ik zie
dat mijn tijd heel snel gaat, voorzitter.

Ik zou tot slot nog iets willen zeggen over Koningin Máxima en Mohammed bin Salman.
Wij spreken hier in Nederland, maar ook als we op werkbezoek gaan, veel met mensen
die dingen doen en dingen goedkeuren die wij afkeuren. Dat moeten we ook blijven doen,
want anders kunnen we onze invloed niet aanwenden om die mensenrechten aan de kaak
te stellen. Mag ik de Minister vragen of hij de timing de juiste vond? Het was een
aantal dagen na het uitkomen van het rapport. We hebben het er in het interruptiedebat
over gehad. Graag een reactie van de Minister. Acht hij het geschikt om het op deze
manier te doen? Waarom is er niet gekozen voor een geslotendeurdiplomatie?

Ik laat het even hierbij, want ik zie dat ik al over die belachelijke vier minuten
heen ben die de hele wereld moeten gaan beslaan.

De voorzitter:

Ja, u hebt al één minuut van uw twee minuten uit de tweede termijn verbruikt. Meneer
Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Een specht hamerde met zijn snavel tegen de boomstam, precies
op het moment dat de bliksem insloeg en de boom geveld werd. De specht vloog weg en
zei: ik wist niet dat ik zo veel kracht in mijn snavel had. Ik geloof niet dat wij
in één klap al het onrecht de wereld uit kunnen helpen, maar we kunnen wel ons steentje
bijdragen door met die snavel te hameren, om dat beeld maar te gebruiken. Ik vind
het wel een mooi beeld. Aan de ene kant bescheidenheid: we zullen niet met alleen
wat wij doen eens even de wereld veranderen. Maar aan de andere kant kan het op precies
het goede moment het goede effect hebben. Als we de krachten bundelen met gelijkgestemden,
kan dat op lange termijn grote en goede gevolgen hebben, ook in brandhaarden als Jemen,
Syrië, Libië en Noord-Korea, waar schrijnend onrecht blijft en grote inzet geboden
is.

Voorzitter. Normaal ben ik geen voorstander van met modder gooien, maar pas was er
een MudRaise, waaraan een deel van de SGP-fractie deelnam. Dat was het afleggen van
een modderige hindernisbaan om geld op te halen voor de strijd tegen moderne slavernij.
Het was heel goed dat deze actie werd gehouden. Concreet vroegen we toen aandacht
voor een Filipijns slachtoffertje van cybersex, Cassie. Juist voor kinderen als zij
hebben wij eerder een motie ingediend om de strijd tegen straffeloosheid expliciet
tot doel te maken van onze diplomatieke posten en om steun aan onze ngo's te geven.
Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Een ander thema dat ik wil aanstippen is godsdienstvrijheid. In november vorig jaar
heb ik een motie ingediend over het bevorderen en ondersteunen van op jongeren gerichte
activiteiten ter ondersteuning van de klassieke vrijheidsrechten. Zijn er inmiddels
al activiteiten ontplooid om deze motie uit te voeren en zo ja, welke? Zou dit niet
juist ook een plek kunnen krijgen in landen als Egypte, waar volgens de brief van
de Minister van 4 april 2019 fundamentele vrijheden onder druk staan?

Bij het doornemen van de mensenrechtenrapportage valt me trouwens op dat Egypte en
Pakistan de enige landen in het Midden-Oosten en omgeving lijken waar Nederland projecten
financiert op het gebied van de vrijheid van religie en levensovertuiging. Klopt mijn
indruk? Zo ja, zou Nederland niet meer projecten kunnen en moeten financieren, ook
in landen als Irak, Syrië, Iran, Saudi-Arabië en noem maar op?

Ik sluit me aan bij de vragen die collega Voordewind heeft gesteld over de christenvervolging
in China. Ik wil ook nog inzoomen op Nigeria. Daar is ook sprake van geweld, vaak
door Fulani-herders, ook tegenover groepen met een christelijke achtergrond. Er wordt
vaak gewezen op een scala aan factoren, maar wij horen vanuit het gebied vaak terug
dat de rol van religie in dit verband onderbelicht blijft. Mijn concrete vraag in
dit kader is: investeert het ministerie in kennis om de rol van religie te onderkennen
en te begrijpen?

Ik vraag ook aandacht voor het Nigeriaanse meisje Leah Sharibu, dat ooit met meer
dan 100 andere schoolmeisjes ontvoerd werd door de islamitische terreurgroep Boko
Haram en nu als enige nog gevangen is. Welke drukmiddelen kan en wil Nederland inzetten
om ook haar vrijheid dichterbij te brengen?

Voorzitter. Dan een kwestie waar we eerder aandacht aan hebben besteed en waar ik
veel van heb genoemd. Ik heb er eerder moties over ingediend – de uitvoering daarvan
wil ik ook nog noemen – waaronder een motie om de zogenaamde gendercide tegen te gaan,
het doden van jonge kinderen of abortus laten uitvoeren op grond van het geslacht
van het meisje zijn. Daar is inmiddels de nodige aandacht aan besteed. Mijn vraag
is welke voortgang verder geboekt is op dat terrein.

Tot slot nog even over het gesprek van de dag: Khashoggi. Daar wil ik over kwijt dat
de SGP-fractie zich niet schaart achter partijen die schande spreken van het gesprek
dat Koningin Máxima als VN-gezant met de Saudische kroonprins voerde. Dat is ook omdat
wij de regering altijd een ruime marge van beoordeling gunnen om te bekijken op welk
moment en op welke manier je dingen aan de orde moet stellen. Het is dus geen wiskunde.
Er is altijd een flink grijs gebied waarin je voor het een of het ander kunt kiezen.
Wel vind ik de vraag gerechtvaardigd in hoeverre meegewogen is dat het VN-rapport
over Khashoggi zo kort voor dit gesprek naar voren kwam. Ik ben dus benieuwd hoe dat
punt door de regering gewogen is. Daar hoor ik graag een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Koningin Máxima en kroonprins Bin Salman. Dat door de Minister toestemming
is verleend voor een gesprek tussen die twee, nog wel voor het oog van de camera,
is een diplomatieke blunder van jewelste. Het jaar 2019 is nog maar half om, maar
dit is toch wel een kanshebber voor de titel «diplomatieke blunder van het jaar».
Nederland staat lelijk te kijk. Ik citeer: «Stilte, een oogje dichtknijpen, een business-as-usual-aanpak
richting de steeds agressievere tactieken van te veel autocraten: dat zijn niet de
kenmerken van het leiderschap dat we zouden moeten verwachten.» Aldus de opsteller
van het VN-rapport over de moord op Khashoggi.

Voorzitter. Voor partijen in de Kamer waren het uitkomen van het rapport en de moord
zelf juist reden om te zeggen dat de Koningin dit gesprek nu niet had moeten voeren.
Ook de PVV veroordeelt de laffe moord op Khashoggi en vindt het heel ongelukkig dat
dit gesprek plaatsvindt juist nadat het rapport is uitgekomen.

Maar voor ons gaat het verder. Voor ons geldt dat onze Koningin helemaal nooit een
gesprek moet voeren met leidinggevenden van Saudi-Arabië. Punt. Als er al iemand uit
Nederland met die lieden een gesprek zou moeten voeren, wat ik niet erg aannemelijk
vind, dan in ieder geval niet onze Koningin. Dat dit nu toch is gebeurd, reken ik
de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President aan. Ik vraag de Minister
om toe te zeggen dat leden van het Koninklijk Huis voortaan buiten dergelijke gevarenzones
worden gehouden. Dus: geen contacten en geen gesprekken met bijvoorbeeld Saudische
of Iraanse potentaten, of met de prins van Pyongyang.

Voorzitter. Dan kom ik bij het mensenrechtenbeleid en de rapportage 2018. Dreigt de
regering van het mensenrechtenbeleid een propagandaoorlog te maken? Die vraag kwam
bij mij op toen ik in de inleiding van de mensenrechtenrapportage 2018 las dat een
actief Nederlands mensenrechtenbeleid nodig is om een stevig weerwoord te bieden aan
negatieve trends en narratieven. Het autocratisch narratief moet overstemd worden,
zo las ik in het rapport. Dat blijkt nu dus onderdeel te zijn van ons buitenlands
beleid: een propagandaoorlog. Ik moet zeggen dat ik dit in de nota heel summier geformuleerd
vind. Ik wil daar dus graag wat meer van weten. Graag verneem ik van de Minister welk
autocratisch narratief van welk land of van welke landen overstemd moet worden. Ook
is mij niet duidelijk hoe de regering dit wil gaan doen. Ik vraag de Minister dus
om per land aan te geven hoe de regering het autocratisch narratief van elk land waar
zich dat voordoet, gaat overstemmen. Ik ben reuzebenieuwd, dus ik verwacht een uitvoerig
antwoord per land. Wat is het autocratisch narratief in elk land waarop u zich richt
en hoe gaat u dat overstemmen?

Voorzitter. Ik vraag dit omdat ik graag wil kunnen meten, ook in toekomstige gevallen
trouwens, of het geld dat de regering in dat «overstemmen» steekt ook wat oplevert. Ik vraag dat natuurlijk in het belang van de Nederlandse
belastingbetalers, die het geld hiervoor moeten opbrengen.

Ook vraag ik de Minister om toe te lichten hoe hij daarbij buiten de gevarenzone blijft
van inmenging in binnenlandse aangelegenheden van andere staten, zoals we dat noemen.
We kunnen niet hebben dat onze diplomatieke relaties schade lijden, toch?

Daarmee kom ik ook bij het overzicht van de uitgaven uit het Mensenrechtenfonds en
andere fondsen. Dat is toegevoegd aan het mensenrechtenrapport 2018. Ik constateer
dat op maar liefst 53 projecten uit die lijst van 16 pagina's het etiket «vertrouwelijk»
is geplakt. Het gaat om projecten die betrekking hebben op Venezuela, Cuba, Turkije,
Sudan, Zuid-Sudan, China, Wit-Rusland en nog wat van die landen. Op zich zijn het
allemaal landen, op Costa Rica na, waarvan je je goed kunt voorstellen dat er veel
te verbeteren valt op het punt van mensenrechten. Maar de vraag is: wat wil de regering
daar dan verbeteren? Wat wil de regering daar, met die gesubsidieerde projecten waar
het stempel «vertrouwelijk» op is gezet, nu precies bereiken op het punt van het verbeteren
van mensenrechten? Wij, als Kamerleden, weten dat niet, want er staat het stempel
«vertrouwelijk» op. Sorteert het besteden van geld aan die projecten enig effect?
Ook dat blijft onduidelijk en voor de Kamer niet te verifiëren. Dat kan toch gewoon
niet? Er wordt 8,6 miljoen euro weggezet in die projecten, maar wij weten er niets
over en wij kunnen ook niets controleren. Ik vraag de Minister daarom om aan de Kamer
een, als dat nodig is, vertrouwelijk overzicht te zenden van al die projecten. Daarin
moet duidelijk worden gemaakt wat het doel van elk project was, hoe het geld is besteed,
bij wie het is terechtgekomen en welk tastbaar resultaat in de verbetering van mensenrechten
het heeft opgeleverd.

Nu zou je kunnen denken dat projecten die het etiket «vertrouwelijk» dragen, activiteiten
betreffen in landen die door de desbetreffende staat niet worden gewaardeerd en die
als inmenging in binnenlandse aangelegenheden worden beschouwd. Ik vraag de Minister
of dat klopt. Graag een duidelijk antwoord: klopt het of niet? En als het klopt, hoe
kijkt de Minister er dan tegen aan als die desbetreffende staten projecten in Nederland
gaan financieren onder het kopje «vertrouwelijk» om, zeg maar, het narratief van de
Nederlandse regering te overstemmen? Hoe beoordeelt de Minister zo'n situatie?

Voorzitter. Ik heb het nu gehad over die 53 vertrouwelijke projecten waarin 8,6 miljoen
subsidie werd gestoken, maar in totaal is in 2018 157,6 miljoen subsidie besteed aan
mensenrechten in het buitenland. Dat geld ging naar projecten met namen als bijvoorbeeld
Nyitott Európáért Egyesület, tweede: Mezhyhirya festival, derde: Vidi Vaka, en vierde:
Mandák House. En zo kan ik nog een hele poos doorgaan. Niet alle projecten zijn zo
cryptisch aangeduid als ik nu voorlees, maar wel geldt voor alle projecten waar dat
geld aan is besteed dat het voor burgers en ook voor Kamerleden niet inzichtelijk
is aan wie dat geld is gegeven, hoe het geld is besteed en wat het project aan de
verbetering van mensenrechten heeft bijgedragen. Ik vraag de Minister dus om aan de
Kamer ook een overzicht van al die projecten te sturen waarin per project op deze
drie vragen een duidelijk antwoord wordt gegeven.

Voorzitter. De tastbare resultaten van alle projecten, waaraan in 2018 in totaal bijna
158 miljoen euro is besteed, zijn voor ons in het geheel niet duidelijk. De regering
vindt kennelijk haar eigen narratief dat zij dit «uit overtuiging en in het nationaal
belang doet» voldoende reden geven. Voor de PVV is dit een volstrekt ontoereikende
grondslag om het zuurverdiende geld van de Nederlandse belastingbetaler in het buitenland
te spenderen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook ik zet even mijn timer aan, voorzitter.

Voorzitter. Een stevig geëngageerd mensenrechtenbeleid is juist nu van belang, aldus
de Minister van Buitenlandse Zaken in zijn mensenrechtennota. Meer eens kan ik het
met deze Minister niet zijn. Het doet ertoe dat mensenrechtenactivisten gesteund worden.
Het doet ertoe dat journalisten die bedreigd worden en die niet kunnen schrijven wat
zij zien, beschermd en ondersteund worden. Het doet ertoe. Het Nederlandse mensenrechtenbeleid
doet ertoe. Maar een stevig geëngageerd mensenrechtenbeleid betekent op dit moment
niet een gesprek van de Saudische kroonprins, Mohammad bin Salman, met onze Koningin
Máxima. Toen ik vrijdag las dat zij een ontmoeting met hem zou hebben op de G20 vroeg
ik mij net als velen af: waarom? Waarom zou je dat op dit moment doen? Maar nog veel
belangrijker is de vraag waarom de Minister-President of de Minister van Buitenlandse
Zaken niet heeft gezegd: niet doen, niet op dit moment. Ik wil graag weten op welk
moment hierover contact is geweest met de Minister van Buitenlandse Zaken en premier
Rutte. Wat was het advies aan de Koningin, wetende dat er niet gesproken zou worden
over de moord op Khashoggi, wetende dat er niet gesproken zou worden over de onderdrukking
van vrouwenrechtenactivisten en wetende dat deze prins zijn handen in onschuld wast?
Had dit de Koningin niet ten zeerste ontraden moeten worden? Deelt de Minister deze
mening?

Is de Minister het met mij eens dat wij onszelf als land op deze wijze onderuit hebben
gehaald en de prins onbedoeld een podium hebben gegeven? Te meer omdat, als ik het
goed heb, de kabinetslijn nog steeds is dat er geen business-as-usual-aanpak is met
het land Saudi-Arabië. Tenzij ik iets heb gemist. Graag een reactie.

Wat niemand gemist kán hebben, ook de Minister van Buitenlandse Zaken niet, is een
dik rapport van de speciale rapporteur van de Verenigde Naties, Agnes Callamard, waarin
staat dat er geloofwaardig bewijs is dat de Saudische kroonprins Mohammad bin Salman
schuld heeft aan de gruwelijke moord op de journalist Jamal Khashoggi, vorig jaar
oktober, in het Turkse consulaat. In het rapport is vastgesteld dat Khashoggi het
slachtoffer is geworden van een opzettelijke executie met voorbedachten rade. Laten
wij dit tot ons doordringen.

In het genoemde rapport wordt gepleit voor nieuw onderzoek, omdat eerder onderzoek
door Turkije en Saudi-Arabië niet onbevooroordeeld en niet grondig is verricht. De
VN-rapporteur stelt verder voor om het aantal sancties tegen Saudi-Arabië – dat het
rapport meteen na publicatie heeft verworpen – en de kroonprins in het bijzonder,
uit te breiden. Ik roep de Minister op om daarvoor te pleiten. Ook vraag ik de Minister
of hij de kritiek van de VN op de reeds verrichte onderzoeken deelt. Is hij nu wel
bereid om te pleiten voor een nieuw, onafhankelijk onderzoek? Vorig jaar was hij nog
niet zover.

Voorzitter. Ik blijf bij de journalisten, want wij weten dat mensenrechten overal
ter wereld onder druk staan door autocraten die ook over journalisten heen walsen,
zoals ook in Marokko, in de Rif. De situatie in de Rif blijft onverminderd slecht.
De politieke gevangene en leider van de Hirak-beweging, Nasser Zafzafi, zit nog steeds
gevangen. De positie van journalisten die berichten over de Hirak-beweging staat onder
druk. Ons is hierover als Kamercommissie een petitie aangeboden. Maar ook de Nederlandse
Vereniging van Journalisten maakt zich grote zorgen en heeft een brandbrief geschreven
aan de Minister waarin wordt gevraagd of hij zich meer kan inzetten voor de persvrijheid
in Marokko. Kan hij daarop reageren? En is de Minister bereid om initiatieven voor
persvrijheid en mensenrechten in de Rif te ondersteunen?

Dat brengt mij op dat stevige, geëngageerde mensenrechtenbeleid. Dit betekent ook
dat er rechtvaardigheid moet komen voor de kinderen van Indonesiërs die door het Nederlandse
leger zijn gedood in de voormalige koloniën. Een bijzondere dag vandaag, ik zei het
al, waarop wij stilstaan bij het verleden, het slavernijverleden, de zwarte bladzijden
in onze geschiedenis, maar waarop wij ook de afschaffing daarvan vieren. Vorige week
waren twee kinderen van Indonesiërs die zijn gedood door het Nederlandse leger in
de Kamer, mevrouw Talle en de heer Monji. Dat was indrukwekkend. Het was vooral heel
erg aangrijpend. Anders dan de weduwen van geëxecuteerden hebben zij geen recht op
een schadevergoeding. Dit ondanks een eerdere rechterlijke uitspraak, al in 2015 gedaan,
dat Nederland wel degelijk aansprakelijk is. Ik vind het onrechtvaardig dat de Nederlandse
Staat dan zou zeggen: sorry, u bent simpelweg te laat. Ik vraag de Minister dit te
heroverwegen en ook kinderen gebruik te laten maken van de eerder getroffen regeling
voor de weduwen. Ik zei het ook al in het interruptiedebat met de heer Sjoerdsma:
die regeling loopt af in september van dit jaar. Ik vraag de Minister deze regeling
te verlengen, zoals ook eerder is gedaan. Graag een reactie.

Dan heb ik nog een opmerking over de straffeloosheid in Guatemala, heel specifiek
over de tegenwerking door de regering in dat land van de internationale commissie
tegen straffeloosheid. Niet te overschatten is het belang van deze commissie, Commissie
CICIG geheten, in de strijd tegen diep verankerde straffeloosheid tot op het allerhoogste
niveau. In september zal het werk van deze VN-commissie erop zitten. Niet omdat het
werk klaar is – er lopen nog tientallen ontzettend belangrijke zaken – maar omdat
de zittende regering het te heet onder de voeten krijgt. Het is heel erg te hopen
dat door druk van buitenaf, ook door donoren van CICIG zoals Nederland, deze commissie
toch nog te redden is. Ik hoor graag van de Minister zijn inzet en zijn inschatting
op dit punt. Als CICIG niet meer te redden is, is het in ieder geval van groot belang
om de nalatenschap van deze commissie te redden. Ik hoor graag van de Minister of
en hoe hij zich hiervoor gaat inzetten vanuit ons land.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is ten slotte aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. 70 jaar geleden werd de Universele Verklaring voor de Rechten
van de Mens aangenomen. Hoewel er acht tegenstemmen waren, werd ze heel breed ondersteund.
Hoewel sommige landen nog niet gekomen zijn waar we ze graag zouden hebben op het
gebied van mensenrechten – sommige landen zijn zelfs achteruitgegaan – moeten we wel
blijven pleiten voor wat we samen ondertekend hebben. Niet alleen omdat we dat ondertekend
hebben, maar ook omdat we die waarden van groot belang achten. Daarom wil ik een aantal
zaken met u doornemen.

Allereerst over China. Ik moet zeggen dat ik het heel fijn vond om te zien dat de
Minister als signaal zowel een kerk als een moskee bezocht. Nou zult u zeggen: gaat
dat de wereld veranderen? Nee, niet direct. China zal niet na het bezoek van de Minister
meteen denken: oh, nu moeten we eens eventjes ons beleid ten opzichte van christenen
of Oeigoeren aanpassen. Maar het is zeer zeker een signaal naar de vervolgde christenen
en naar de vervolgde Oeigoeren zelf. Een signaal van hoop dat ze niet vergeten zijn
en dat er aan die hele zware tanker van China geduwd en getrokken wordt. Dat moeten
we dus voortzetten. Want als we zien hoe christenen vervolgd worden, maar ook hoe
Oeigoeren massaal vastgezet en mishandeld worden, enkel omdat zij Oeigoer zijn, dan
maak ik mij, en het CDA met mij, daar grote zorgen over.

Als in de Verenigde Naties of in Europa steeds meer landen zich daar zorgen over zouden
maken, dan ging het de goede kant op. Maar de situatie is dat zowel in de VN als in
de Europese Unie steeds meer landen door China onder druk gezet worden om China in
dit beleid juist te steunen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaan we dit keren?
Wat gaat de Minister doen? Welke allianties kan de Minister maken of waartoe kan hij
toetreden, zowel in de EU als in de VN?

Ik ga verder met Jemen. Vorig jaar hadden we de interreligieuze alliantie op bezoek,
onder leiding van rabbijn Soetendorp, die ons de verschrikkelijke humanitaire crisis
in Jemen voorspiegelde. Die gaat onverminderd voort. Er komt wel voedsel aan in de
havens, maar het bereikt de mensen niet, omdat gewapende groepen dat voedsel niet
doorlaten. D66 was de eerste ondertekenaar, maar ook heel veel andere partijen waaronder
het CDA hebben de motie ondersteund, om te zeggen: zorg dat die wapens vanuit Saudi-Arabië
daar niet komen. Hoe is de stand van zaken? Wat kan de Minister doen en hoe kunnen
wij blijvend gehoor geven aan die oproep van de interreligieuze alliantie, waar zelfs
het Humanistisch Verbond zich aan verbond?

Over Libië wil ik de Minister vragen wat Nederland kan doen, wat de Minister doet
en wat er in de planning staat om met de internationale gemeenschap te kijken wat
we kunnen doen aan al die gewapende mannen die daar rondlopen. Wij hadden afgelopen
week ongewapende vrouwen op bezoek in de Tweede Kamer: dappere vrouwen die strijden
tegen straffeloosheid in Libië. Het wordt hen echter onmogelijk gemaakt omdat geen
enkele gewapende groepering van mannen ook maar bereid is om de wapens neer te leggen,
omdat ze dan meteen het enige groepje zijn zonder wapens. Dat begrijp ik ook nog.
Daarom is er van bovenaf of van buitenaf een ingreep nodig. Wat kan de Minister daaraan
doen?

Mevrouw de voorzitter. Als het gaat om mensenrechten zou ik ook willen kijken naar
de jezidi's. Daarvan zijn er velen naar Nederland gevlucht vanuit Irak, omdat zij
slachtoffer waren van genocide, misdaden tegen de menselijkheid, verkrachting en slavernij.
Ze waren de dupe, het slachtoffer, van IS. Nederland stuurt jezidi's terug, of is
dat van zins. Er komt volgende week nog een debat over. Maar de Minister zit ook in
het kabinet en hij moet in dat kabinet opkomen voor mensenrechten. Dus ik laat hem
nu al weten dat die jezidi's in Nederland ook die mensenrechten mogen aanspreken.
Want het kan toch niet zo zijn dat we in Nederland aan de ene kant ons best doen om
terroristen uit kampen weg te halen en hiernaartoe te brengen, terwijl we de jezidische
slachtoffers terugsturen naar Irak? Daar hebben ze de kans om in die kampen gezet
te worden, waar ook IS-vrouwen zitten, die meegewerkt hebben aan die genocide. Dus
ik vraag de Minister hoe hij daarin staat, als die discussie in het kabinet wordt
gevoerd.

Voorzitter. Ten aanzien van christenvervolging wil ik het rapport aanhalen van de
Britse Minister van Buitenlandse Zaken, Hunt. Hij zegt duidelijk dat de politieke
correctheid de omvang en de ernst van de situatie van christenvervolging heeft helpen
relativeren. De speciaal gezant voor geloofsvrijheid in Nederland wordt binnenkort
aangesteld. Ik zou willen vragen: wanneer gaat dat precies gebeuren, is er nog de
mogelijkheid om namen daarvoor aan te leveren, of is al bekend wie het wordt, en wat
wordt de status? Het CDA vindt het van groot belang dat die de status van ambassadeur
krijgt, want dan kan hij of zij elke deur veel beter openen. Hoe staat dat ervoor?

Verder wil ik vragen of er, naar aanleiding van het rapport van de Minister van Buitenlandse
Zaken, Hunt, ook niet een internationaal VN-onderzoek zou moeten plaatsvinden naar
die situatie, om dat Britse rapport te ondersteunen. En hoe zouden we de Magnitskywet,
waar collega Sjoerdsma ook over sprak, kunnen gebruiken om personen die zich bezighouden
met christenvervolging en geloofsvervolging persoonlijk aan te pakken? Ik geef ook
alle lof aan de inzet van de Minister tot nu toe.

Mevrouw de voorzitter. Over Zuid-Afrika zou ik het volgende willen zeggen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, waarschuw ik u, zoals u had gevraagd. U zit nu op zes minuten.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, dan zal ik snel afronden. Over Zuid-Afrika zou ik aandacht voor de situatie
van blanke boeren willen vragen. Want die hebben het door het overheidsbeleid zeer
zwaar. Ze hebben te maken met terreur, worden vermoord of mishandeld en hun eigendom
wordt ontnomen. Het gaat maar door. Ik weet dat mensen uit rechts-extremistische hoeken
dit soms willen trekken naar het blank-zwartverhaal. Dat maakt dit juist zo erg, want
daardoor trekken heel veel politici hun handen ervan af. Ze willen daar niet mee geassocieerd
worden. Maar dat maakt het probleem van deze boeren, vaak van Nederlandse komaf, ook
met Nederlands paspoort, niet kleiner. Ik vraag aan de Minister of hij wil pleiten
voor een internationaal onderzoek door de VN naar de situatie van blanke boeren, en
ook om de bilaterale en multilaterale contacten daarvoor aan te spreken.

Tot slot sluit ik aan bij de woorden van mevrouw Karabulut van de SP over de situatie
in Guatemala en, zo zou ik haast willen zeggen, heel Midden-Amerika, dus ook Honduras,
El Salvador, Nicaragua, Costa Rica en Panama, waar mensenrechten en democratische
waarden steeds zwaarder onder druk komen te staan. Wij hadden daar veel ambassades,
wij hebben er steeds minder en het wordt steeds erger. Dus ik zou willen vragen om
met een aantal landen te kijken hoe wij iets aan die situatie kunnen doen. Want nu
kijken we naar Venezuela en wat daar gebeurt, vinden we allemaal erg, maar hopelijk
kunnen we dat probleem ooit handelen en dan is het wachten tot de volgende crisis
in een van de andere landen in Midden-Amerika.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u, van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb veel waardering voor veel van wat collega Van Helvert hier zegt. Hij noemt
specifiek een aantal gevallen. Hij noemt de blanke boeren in Zuid-Afrika. Ik deel
natuurlijk zijn zorgen daarover. Hij noemt ook Guatemala. Ik deel ook daarover zijn
zorgen. Maar ik vraag hem: hoe ziet hij de mogelijkheden om te focussen? We hebben
dus een beperkt budget en beperkte diplomatieke mogelijkheden. Hoe kunnen we dan een
mensenrechtenbeleid hebben dat ook echt effect sorteert, als wij geen focus hebben?

De heer Van Helvert (CDA):

De focus die ik zou willen aanbrengen, ligt daar waar Nederland, via de relatie of
het belang dat we hebben, misschien een grotere invloed kan hebben. Rondom Midden-Amerika
is het belang dat we hebben heel groot, omdat een deel van ons Koninkrijk daar namelijk
vlakbij ligt. Misschien ligt het er zelfs in, als je het stukje zee meetelt. Daarom
vind ik het belangrijk dat we niet afwachten totdat de democratieën, als ze dat nog
zijn in Midden-Amerika, nog verder afglijden naar nog ernstigere situaties, want dan
hebben we er in Venezuela twee, drie, vier, vijf of zes voor de deur staan. Vandaar
zou ik willen vragen: laten we daar ook naar kijken. De VVD vraagt eigenlijk naar
het rendement, naar wat het opbrengt. Maar ik vind wel dat we twee kanten van het
rendement moeten laten zien. Daar opende ik ook mee. Je kunt je eerst afvragen wat
het belang van Nederland is en wanneer we als gevolg van onze acties misschien weer
centjes op de bank krijgen, een betere handelsdeal of meer banen. Dat is zeer legitiem.
Het CDA ondersteunt dat. Maar je moet aan de slachtoffers ook het signaal afgeven
dat zij niet vergeten zijn en dat er wordt gewerkt aan moeilijke situaties, maar dat
we die niet van vandaag op morgen hebben omgekeerd. Daarom ook zo veel lof van mijn
kant dat de Minister in die kerk en in die moskee in China met een soort brief van
de apostel Paulus aan de gemeenschap daar heeft gezegd: mensen, houd moed, het is
lastig nu, maar er wordt aan gewerkt.

De voorzitter:

De heer Koopmans, tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik deel de zorg van de heer Van Helvert over de specifieke gevallen die hij noemt.
Dat zijn soms heel ernstige situaties in landen ver weg, waar de mensen lijden en
wij er dus ook een groot belang bij hebben, althans, waar wij het belangrijk vinden
dat de mensen niet meer lijden. Nu hij het met me eens is dat we focus moeten hebben
en hij ook die situaties noemt, vraag ik me wel af wat focus dan voor hem betekent.
Zijn er gebieden of soorten mensenrechtenschendingen waar hij zich niet mee bezig
wil houden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp heel goed dat we niet heel de wereld kunnen redden. Als ik het lijstje
naloop met de punten die ik genoemd heb, is er constant een relatie met Nederland.
En dan ben ik nog niet volledig. Als we kijken naar China, kunnen we niet anders dan
zien dat we er een enorme band mee hebben, economisch gezien, maar ook gezien de mensen
die naar Nederland gevlucht zijn, bijvoorbeeld Oeigoeren. Zij worden hier nog via
de telefoon door de Chinese overheid bedreigd. Daarom heb ik China genoemd. Als ik
kijk naar Libië, dan zie ik dat Nederland er zeer veel baat bij heeft, persoonlijk
ook, dat Libië niet zo'n grote doorvoerhaven van terrorisme en mensenhandel wordt.
Ik wil de VVD toch een beetje duidelijk maken welke baat wij erbij hebben, want dat
vindt de VVD altijd heel belangrijk. Als je kijkt naar de jezidi's, hebben we daar
zeker een rol te spelen, omdat Nederland beslist om die jezidi's terug te sturen.
Daarom heb ik die groep specifiek genoemd. Als ik kijk naar christenvervolging, dan
zeg ik: dat vind ik belangrijk, want het kabinet heeft besloten dat er een VN-gezant
komt voor christenvervolging. Dat is een gezant die het kabinet gaat benoemen. Daarom
heb ik gezegd dat ik het van belang vind dat ik met de Minister kijk of we die gezant
zo veel mogelijk mandaat kunnen geven. En de relatie van Nederland met Zuid-Afrika
is dat die blanke boeren natuurlijk vaak een Nederlandse achtergrond hebben en soms
ook een Nederlands paspoort. Los van het argument dat het ook in het algemeen belang
van de wereld is dat wij onze waarden uitdragen, heb ik nu even het rijtje overlopen
met een VVD-bril op, zodat je duidelijk kunt zien wat er voor ons in zit. Dat wil
de VVD graag horen en daar heb ik ook begrip voor.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, als u wat wil zeggen, moet u dat in de microfoon doen. U zegt dat
u geen antwoord krijgt, maar dat is toch ook die...

De heer Koopmans (VVD):

En ik word aangesproken, hè? Er is een parallel met toen de heer Van Helvert mij interrumpeerde.
Ik vraag hem wat het voor hem betekent waar je dus niet optreedt. Daar geeft hij geen
antwoord op. Ondertussen geeft hij wel een aantal weergaven van wat het VVD-standpunt
zou zijn, maar dat is niet terecht. Hij noemt de jezidi's, maar wij hebben ons daar
keihard voor ingezet. En hij noemt allerlei andere dingen. Ik heb de situaties in
Guatemala en Zuid-Afrika ook genoemd. Daar lijden mensen en wij willen heel graag
dat die mensen niet lijden. Mijn vraag aan de heer Van Helvert was gewoon een serieuze
vraag, waar hij serieus antwoord op kan geven: oké, wat is dan de focus, wat betekent
het dan dat je niet op bepaalde situaties gaat acteren omdat het simpelweg te ver
weg is of omdat het een bevolkingsgroep is waar je niet zo veel affiniteit mee voelt
of zo?

De heer Van Helvert (CDA):

Als we het hebben over focus in het debat, wil ik gerust zeggen waar Nederland niets
doet in de wereld. Ik zeg u: op de meeste plekken in de wereld doen we niks; we zijn
natuurlijk maar een klein land. Maar als ik nu een lijst moet maken van plekken waar
we niets doen, denk ik dat we minder focus in het debat kunnen aanbrengen. Daarom
heb ik gekozen voor die paar dingen waar we wel iets kunnen doen. En die focus heb
ik gelegd in het coalitieakkoord. Dat ondersteun ik geheel. Die focus kent ook de
VVD-afgevaardigde, de heer Koopmans. Die focus houden we ook aan. Daarnaast geef ik
aan wat het CDA heel belangrijk vindt en wat ik vind dat we zeer zeker ook in die
focus zouden moeten doen. Excuus, maar ik ga geen antwoord geven op de vraag wat we
niet gaan doen, want het is heel veel wat we niet doen op de wereld.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij en daarna Van Ojik.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met de heer Van Helvert eens dat bij het zoeken naar belangrijke onderwerpen
om in het kader van het mensenrechtenbeleid op in te spelen de historische verbondenheid
met Nederland een belangrijk gezichtspunt is. Hij heeft wat mij betreft terecht de
zorgen over Zuid-Afrika aangekaart en een onderzoek bepleit. Zou het ook niet nodig
en mogelijk zijn dat Nederland meer doet in het tegengaan van straffeloosheid in Zuid-Afrika,
juist ten aanzien van al die moorden en dergelijke die daar plaatsvinden?

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor deze interruptie, zou ik willen zeggen, want ik onderschrijf dit helemaal.
Dat is namelijk het grote punt. Daarom vraag ik ook om een internationaal onderzoek,
zodat onafhankelijk wordt bekeken hoe die overheid nu bezig is ten opzichte van die
blanke boeren. Dat moet objectief zijn, want zonder enige vorm van straf kunnen boeren
daar overvallen worden, kunnen boerengezinnen mishandeld worden en kan eigendom afgenomen
worden, zonder dat iemand daarvan zegt: hé, mag dit wel? Dat wil ik juist tegengaan.
Daarom pleit ik voor dat internationale onderzoek.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij, in tweede instantie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank aan de heer Van Helvert voor deze toevoeging. Vanuit de historische verbondenheid
zit ik nog met hem mee te denken; ik zei al dat dit mij ook aanspreekt. Zou het dan
ook niet van belang zijn om in een heel ander deel van de wereld ook steeds oog te
hebben voor de positie van de Papoea's? Zij worden ook heel vaak vergeten en hebben
met ernstige mensenrechtenschendingen te maken.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, absoluut. Heel veel dank dat u dit ook opbrengt, want de voorzitter zei tegen
mij dat ik over mijn zes minuten heen was. Als ik nog een minuut had gehad, had ik
het volgende kunnen zeggen: ook de Papoea's in Nieuw-Guinea hebben het natuurlijk
verschrikkelijk lastig. Het punt is dat ook zij door een islamitische staat steeds
meer worden bekneld in hun doen en laten. Dat is helemaal aan de andere kant van de
wereld. Dat is voor ons dus verschrikkelijk ver weg, maar dit is echt een onderdeel
van de christenvervolging. Het is echt christenvervolging; het gaat om onderdrukking
en vervolging. Dat zou de speciale gezant die de Minister gaat benoemen, de speciale
gezant voor geloofsvrijheid en – dat zeg ik heel duidelijk in de richting van de heer
Sjoerdsma van D66 – vrijheid van levensovertuiging op moeten pakken. Want ook als
je ervoor gekozen hebt om niet te geloven, heb je het in dergelijke streng islamitische
staten heel erg lastig en zit je in hetzelfde schuitje als de christenen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is natuurlijk logisch dat iedereen zijn eigen prioriteiten stelt, maar misschien
heb ik toch één punt, want de heer Van Helvert vergat niet alleen de Papoea's. Als
enige van alle Kamerleden heeft hij niks specifieks gezegd over Saudi-Arabië. Dat
is natuurlijk zijn goed recht. Misschien was dat ook omdat hij van u moest stoppen,
maar ik zou hem toch willen vragen hoe hij de politieke aansturing en verantwoordelijkheid
van dit kabinet beoordeelt ten aanzien van het gesprek dat de Koningin had met de
Saudische kroonprins.

De heer Van Helvert (CDA):

Ook heel veel dank voor deze interruptie. Ik zei al tegen mijn collega Karabulut –
tegen de kijker thuis zeg ik dat ik tijdens deze vergadering naast haar zit – dat
ik in mijn interruptie bij de heer Koopmans uitgebreid daarop was ingegaan en dat
ik dit daarom niet hoefde te benoemen, maar dat wil ik gerust doen. Allereerst wil
ik dan zeggen dat ik supertrots ben dat onze Koningin ook zo goed opkomt voor mensen,
in de hele wereld, die het moeilijk hebben. Daarom benoemde ik dat ook in een interruptie.
Ik wil echt heel duidelijk stellen dat ik geen enkele kritiek heb op hoe de Koningin
dat doet.

Ik vraag wel aan het kabinet wat het beleid op dit punt is, want daar vind ik het
nog weleens wat op en neer gaan. Vlak na de moord op Khashoggi mocht de Minister van
Financiën namelijk van het kabinet niet naar een economisch congres gaan. In verband
met de moord op Khashoggi mocht de Minister van Financiën niet naar een economisch
congres. Dat was geen congres waar mensenrechten op de agenda stonden of waar de moord
op journalisten op de agenda stond. Het was een economische en financiële samenwerking
van landen, maar de Minister van Financiën mocht vanwege dat argument niet gaan. Daar
kon ik ook nog inkomen; dat zeg ik dan maar gelijk.

Bij de afgelopen top zien we dat de Minister-President de kroonprins heel duidelijk
mijdt, net als Merkel bij de G20. Hij gaat op de foto heel ver van de kroonprins staan,
komt niet bij hem in de buurt en laat zich niet fotograferen met de kroonprins. Daar
kan ik me wat bij voorstellen. Van de Koningin zien we, weliswaar in haar rol van
VN-gezant maar nog steeds onder de verantwoordelijkheid van dit kabinet – want alles
wat onze Koningin doet, ook het VN-gezantschap, gebeurt onder verantwoordelijkheid
van dit kabinet – dat ze niet toevallig in gesprek komt met die Saudische prins, dat
ze hem niet toevallig tegen het lijf loopt of dat ze niet per ongeluk toch ineens
naast hem gemanoeuvreerd wordt voor een foto. Nee, de VN-gezant, onze Koningin, wordt
in een mooie stoel met vlaggen naast een mooie stoel gezet waar de kroonprins op zit
en gaat in gesprek.

Daarvan zeg ik: wat is nu het beleid van het kabinet op dat punt? Is de Minister het
met me eens dat het kabinet dit niet zo handig heeft gedaan in de beeldvorming en
dat het verstandiger was geweest dat, als we het per se nodig vonden dat de VN-gezant
de kroonprins hierover aansprak, dat misschien in beslotenheid was gebeurd? Dat mag
ik dankzij deze interruptie van de heer Van Ojik vragen.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, een vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het duurde even.

De voorzitter:

Er kwam nog een inbreng.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er kwam bijna een volledige reconstructie van alles wat zich de afgelopen week rond
deze kwestie heeft afgespeeld. Ik dacht: wanneer gaat de heer Van Helvert nou eens
zeggen wat hij er eigenlijk van vindt? Maar ik geloof dat ik helemaal aan het eind
wel heb gehoord dat hij zegt dat dit gewoon niet zo handig was en dat dit beter niet
had kunnen gebeuren. Heb ik dat – «toch niet zo handig» – tussen de regels door en
in de misschien wat retorische vraagstelling van de heer Van Helvert in de richting
van de Minister goed gehoord?

De heer Van Helvert (CDA):

Kijk, dat is altijd lastig. Ik ben geen diplomaat, heb ik al gezegd. Hier in de Kamer
zitten wel een aantal mensen die óf diplomaat zijn geweest óf bij Buitenlandse Zaken
hebben gewerkt. Ik doe mijn uiterste best om mij wel diplomatiek uit te laten.

De voorzitter:

U bent Kamerlid, hè.

De heer Van Helvert (CDA):

Wat ik met de heer Koopmans deel, is dat ik nooit specifiek wil voorschrijven «gij
zult zo diplomatie bedrijven», want daar hebben anderen meer verstand van dan ik.
Wat ik wel zie, is dat door een diplomatieke actie van ons kabinet goed werk van de
Koningin in Saudi-Arabië nu wordt neergezet door een kroonprins als «kijk eens wat
wij gezellig hebben gesproken met elkaar en goede dingen hebben gedaan; er kwamen
heel veel onderwerpen aan bod». Dit wordt natuurlijk gigantisch ingezet als propaganda
voor de kroonprins. Dat vind ik niet prettig en daarom vraag ik aan de Minister of
de revenuen groter zijn dan de schade die de inspanning heeft berokkend. Hadden we
dat niet beter achter gesloten deuren kunnen doen?

De heer De Roon (PVV):

De heer Van Helvert heeft aan het slot van zijn betoog nog even de pijlen gericht
op de Midden-Amerikaanse landen, te beginnen met Guatemala. Dat kan ik me goed voorstellen,
maar daarna ging hij de hele riedel af en noemde ook Costa Rica als een land waar
het enorm achteruitgaat met de mensenrechten. Costa Rica, het land waar het Inter-Amerikaans
Hof voor de Mensenrechten als sinds 1978 een veilige thuishaven heeft. Costa Rica,
het land waar de derde Shelter City voor mensenrechtenverdedigers is opgezet, trouwens
samen met Nederland, en waar de situatie van de lhbti-mensen aanzienlijk is verbeterd,
in ieder geval ten opzichte van al die andere landen in Centraal-Amerika. Kan de heer
Van Helvert noemen wat er nu zo slecht wordt gedaan door de overheid van Costa Rica
op het punt van de mensenrechten?

De heer Van Helvert (CDA):

Dank ook voor deze interruptie. Als ik dat zo heb gezegd, heb ik het onzorgvuldig
gezegd, wellicht door de tijdsdruk die de voorzitter mij heeft opgelegd. Wat ik wilde
benadrukken...

De voorzitter:

Nee, de voorzitter krijgt niet de schuld!

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, sorry. Ik begon met te zeggen: dan heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt. Ik wilde
zeggen dat je in die regio ziet dat een aantal democratieën hard achteruithollen.
Of het nou in elk land door de regering zelf komt of niet, elk land heeft daar last
van als dat bij zijn buren gebeurt. Want ook Costa Rica heeft steeds meer last van
de ondemocratische ideeën bij de buren. Uiteraard alle lof voor alle initiatieven
van overheidswege of anderszins in alle landen die ik genoemd heb die de democratie
juist versterken. Zelfs ook in Guatemala zijn er mensen die toch nog proberen de democratie
te versterken. Dus zelfs ook in Guatemala gebeuren er goede dingen. Maar in verband
met de tijd en de keuzes die ik zelf heb gemaakt qua tijdverdeling, zeg ik tegen de
voorzitter, kon ik er niet uitgebreid op ingaan.

De voorzitter:

Meneer De Roon nog in tweede instantie? Nee? Dan dank ik de heer Van Helvert.

Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het
is misschien goed om even aan te geven wat u over hebt voor de tweede termijn: de
heer Koopmans vier minuten, de heer Van Ojik drie minuten, de heer Sjoerdsma drie,
de heer Voordewind één – maar u mag best moties indienen – de heer Van der Staaij
nog anderhalf, de heer De Roon twee, mevrouw Karabulut tweeënhalf en de heer Van Helvert,
dankzij zijn eigen uitvoerige inbreng, nog twee. Dan schors ik de vergadering tot
19.20 uur.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister van Buitenlandse Zaken het woord voor de beantwoording in eerste
termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik realiseer me dat we allemaal snel hebben proberen te eten
om voldoende tijd over te houden voor dit overleg. Het is inderdaad een goede traditie
om uitgebreid met elkaar te spreken over het mensenrechtenoverleg. Ik herinner me
ook van vorig jaar dat we geprobeerd hebben om door snel te eten voldoende tijd te
hebben voor het debat.

Dat we er zo veel aandacht voor hebben, is zeer terecht. Een aantal Kamerleden ging
logischerwijs in op de belangrijke traditie die Nederland hierin heeft. In die traditie
staat het kabinet ook, vanuit het grote belang voor iedereen op deze wereld om in
een land te kunnen leven waar mensenrechten gerespecteerd worden. Niet voor niets
hebben we een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. De Nederlandse regering
vindt het ook heel wezenlijk om mensenrechten als universeel te behandelen. Dat is
een strijd die we op dit moment leveren met andersdenkende landen.

Een tweede punt is dat de gevolgen van mensenrechtenschendingen in andere landen onvermijdelijk
en vaak letterlijk op onze deurmat komen, in de vorm van mensen op zoek naar veiligheid,
naar een beter bestaan. Dus is het goed dat het kabinet extra geld beschikbaar heeft,
in deze periode ruim 36 miljoen. Daarnaast hebben we ervoor gekozen om mensenrechtenbeleid
integraal onderdeel te maken van andere beleidsterreinen, specifiek natuurlijk van
onze handels- en economische portefeuille, maar ook van andere terreinen waar dit
aan de orde gesteld kan worden.

De heer Van Ojik vroeg wat er is gedaan met het onderzoek van de eigen inspectie uit
2014. Dat onderzoek wees op twee dingen: breng focus aan. En: eigenlijk moet je meer
doen. Op beide onderdelen heeft dit kabinet keuzes gemaakt. Er is meer geld beschikbaar
en er zijn meer mensen beschikbaar. We hebben focus aangebracht in de vorm van specifieke
thema's, die vanavond ook zijn genoemd: de positie van lhbti's, de vrijheid van religie
en levensovertuiging, de bescherming van journalisten en breder de vrijheid van meningsuiting.
Daar waar dat aan de orde is, doen we dat bilateraal. We doen het natuurlijk ook vaak
in EU-verband of in VN-verband. Onvermijdelijk richten we ons daarbij ook op landen
of gebieden waar de nood heel hoog is, zoals Jemen en Myanmar. Op die landen zal ik
straks uitgebreider ingaan. Daar heeft een aantal van u ook vragen over gesteld. Geografisch
is de focus over het algemeen gericht op de ring rond Europa, maar als de nood heel
hoog is, concentreren we ons ook op andere landen, zoals ik al heb gezegd.

Voorzitter. Na deze algemene inleiding over de kabinetsinzet zal ik ingaan op de gestelde
vragen. Zoals gebruikelijk heb ik dit onderverdeeld in een aantal hoofdstukken. Allereerst
kom ik op de vragen die gesteld zijn over het gesprek van Hare Majesteit de Koningin
op de G20. Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over vrijheid van religie en levensovertuiging.
Vervolgens kom ik op de vragen die gesteld zijn over het bestrijden van straffeloosheid
en de rol van het Internationaal Strafhof. Er waren ook een heel aantal vragen over
specifieke landensituaties. Dan is er onvermijdelijk een hoofdstuk diversen, waarin
ook de vragen over effectiviteit en effectmeting meegenomen zullen worden.

Maar allereerst het onderwerp dat een belangrijk deel van dit debat vulde: het onderhoud
van Hare Majesteit de Koningin met de kroonprins van Saudi-Arabië. Zoals de Kamer
weet, is de Koningin al tien jaar actief als speciaal vertegenwoordiger voor financiële
inclusiviteit. Kortom, de toegang tot een bankrekening of krediet overal in de wereld
waar dat nu moeilijk ligt. Dit is ook specifiek gericht op de positie van vrouwen,
omdat het voor zelfstandigheid en ook economische zelfstandigheid van groot belang
is dat de mens in zijn algemeenheid, maar specifiek vrouwen in heel veel landen, die
toegang krijgt. Dat werk doet zij met de volle energie en inzet die wij van haar kennen,
en ook met resultaat, want je ziet een duidelijke toename in het aantal landen dat
deelneemt aan deze VN-doelstelling. Maar dit betekent nog niet dat we er zijn. De
Koningin gaat er dus met volle energie mee door. Onderdeel daarvan zijn natuurlijk
een heel aantal gesprekken, die deels plaatsvinden, en in de afgelopen jaren hebben
plaatsgevonden, in landen waar we niet alleen zorgen hebben over de financiële inclusiviteit
maar ook over de mensenrechtensituatie. Helaas is er nog weleens een overlap tussen
de zorgen over de mensenrechten in een land en het wel of niet beschikbaar zijn van
financiële diensten, zeker voor meisjes en vrouwen.

Een ander vast onderdeel daarvan is dat de Koningin spreekt met de nieuwe G20-voorzitter,
omdat de G20 – dat is op zich goed – ook financiële inclusiviteit als een van de onderwerpen
op de agenda heeft. G20 wordt ieder jaar door een ander land voorgezeten. Saudi-Arabië
is het inkomende voorzittersland en net zoals de Koningin in de voorgaande jaren sprak
met de inkomende voorzitter, heeft zij dat ook dit jaar gedaan. Natuurlijk met medeweten
en onder verantwoordelijkheid van het kabinet en mijzelf. Het is wel een soort gesprek
wat steeds eerder heeft plaatsgevonden. De afweging die het kabinet daarbij heeft
gemaakt toen wij eerder spraken over de Nederlandse inzet bij deze G20, is dat het
gesprek dat de Koningin heeft met de inkomend G20-voorzitter gaat over het belangrijke
onderwerp financiële inclusiviteit. Het is geen gesprek dat de algemene politieke
situatie bevat, het gaat over dat onderwerp. We willen ook niet dat er een vermenging
plaatsvindt tussen deze belangrijke taak, nogmaals, onder ministeriële verantwoordelijkheid
maar wel een specifieke taak, en andere politieke onderwerpen. Dat was en is de reden
waarom het kabinet het verstandig vond en vindt dat dit gesprek plaatsvindt om ervoor
te zorgen dat ook komend jaar, onder het nieuwe G20-voorzitterschap, de financiële
positie, specifiek van vrouwen en meisjes, die volle aandacht krijgt die zij daarbij
nodig heeft.

Dat betekent absoluut niet dat het kabinet niet op andere plaatsen zijn grote zorgen
heeft geuit over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië in zijn algemeenheid en
specifiek het onderzoek naar de moord op Jamal Khashoggi. We hebben daarover al eerder
onze afschuw uitgesproken en het belang dat de waarheid boven tafel komt. Mevrouw
Karabulut vroeg specifiek: vindt u nu het onderzoek van de Verenigde Naties op tafel
ligt, dat er alsnog een onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden? Wij vinden allereerst
dat Saudi-Arabië dat moet doen, maar hebben ook in de Mensenrechtenraad al aangegeven
dat mocht dat niet gebeuren, we het van groot belang vinden dat er uiteindelijk toch
zo'n onafhankelijk internationaal onderzoek plaatsvindt. Hiermee hoop ik de vragen
over de G20 en het gesprek van de Koningin beantwoord te hebben.

De voorzitter:

U begrijpt dat daar vragen over zijn. Te beginnen met de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat het inderdaad goed is om in het debat onderscheid te maken, zoals de Minister
ook deed, tussen aan de ene kant dat gesprek met de Koningin in haar rol als speciaal
VN-gezant en aan de andere kant de vraag wat nu de respons moet zijn van de internationale
gemeenschap op dat vorige week verschenen rapport van de VN. Ik heb het nu over dat
eerste. De Minister heeft uitgelegd dat dat een gebruikelijke gang van zaken is. Elk
jaar vindt zo'n gesprek plaats met de inkomende G20-voorzitter en daar is nu niet van afgeweken. Twee dagen voordat dat gesprek zou plaatsvinden,
afgelopen vrijdag, verscheen het VN-rapport waarin staat dat er geloofwaardig bewijs
is dat de kroonprins van Saudi-Arabië zelf betrokken is geweest bij de moord op de
heer Khashoggi. Heeft er toen iemand gezegd dat het misschien niet zo handig zou zijn
om dat gesprek te voeren?

Minister Blok:

Nee, dat zou niet logisch zijn in de gekozen lijn dat de Koningin haar belangrijke
werk doet en dus jaarlijks dat gesprek heeft met de inkomende voorzitter om ervoor
te zorgen dat het onderwerp ook het komende jaar aan de orde is en de beslissing om
dat gesprek niet te politiseren en uitsluitend daarover te laten gaan. Het kabinet
zelf vindt dat de moord op Khashoggi tot op de bodem uitgezocht moet worden. Daarvoor
bewandelen we ook alle wegen die daarvoor openstaan. De keuze die indertijd gemaakt
is, geldt nog steeds. De gesprekken die de Koningin voert in haar functie van speciaal
gezant voor financiële inclusiviteit, worden niet vermengd met andere politieke onderwerpen.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt: dat zou ook niet logisch zijn. Ik zou eerlijk gezegd het omgekeerde
willen beweren, ook al vanuit de verantwoordelijkheid van het kabinet, om ervoor te
zorgen dat onze Koningin niet in de wind komt te staan. Zij kan zichzelf niet verdedigen.
Dat moet het kabinet doen. Ik kan me voorstellen dat je zegt: het is kennelijk slecht
gelukt om te vermijden dat zij onderwerp is geworden van het politiek debat. Dat gaat
het hele weekend al door. Het is toch eigenlijk de taak van het kabinet of van deze
Minister om te voorkomen dat dat gebeurt, dat de Koningin in die positie terechtkomt.
Zegt de Minister nu niet achteraf: misschien hadden we dat gesprek bijvoorbeeld beter
op een ander moment kunnen laten plaatsvinden?

Minister Blok:

Nee. De heer Van Ojik heeft gelijk dat het kabinet en ikzelf volledig politiek verantwoordelijk
zijn. Ik heb helder aangegeven dat dit gesprek jaarlijks plaatsvindt en dat heel bewust
de afweging is gemaakt om dit gesprek op zijn eigen inhoud plaats te laten vinden
en het niet te vermengen met de actuele politiek. De heer Van Ojik vraagt of ik mijn
beslissing had moeten aanpassen vanwege het recente nieuws, dat inderdaad zorgelijk
nieuws is en dat het kabinet zeker langs de geëigende kanalen zal aanpakken. Zodra
we daarop gereageerd hadden met het verplaatsen of niet plaats laten vinden van dit
gesprek, hadden we politiek vermengd met het belangrijke werk dat de Koningin doet.
Die keuze hebben we vanaf het begin niet gemaakt en die geldt nu dus ook niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waar de Minister overheen stapt maar waar geen ontkomen aan is, is dat de rol van
de Koningin in haar hoedanigheid als Koningin – terwijl de Minister redeneert dat
het gesprek gerechtvaardigd was als VN-vertegenwoordiger – niet meer te onderscheiden is. Daarbij nemen we de feiten in aanmerking.
Ik zeg het niet snel, maar Saudi-Arabië is op dit moment gewoon een schurkenstaat.
Uit een VN-rapport blijkt dat Mohammed bin Salman en andere hoogwaardigheidsbekleders
heel nauw betrokken waren bij de moord. Kan de Minister dan achteraf zeggen: dat was
niet zo'n slim advies van mij en de Minister-President, dat had zo niet gemoeten?

Minister Blok:

Nee, dat kan ik niet zeggen. Mevrouw Karabulut heeft gelijk dat de Koningin altijd
onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt, dus ook deze afspraak. Ik heb aangegeven
dat dit type afspraak, spreken met de inkomend voorzitter, steeds heeft plaatsgevonden.
We hebben de afweging al eerder gemaakt en willen die niet vermengen met de actuele
politiek. Wanneer je ergens in de tussentijd gaat ingrijpen vanwege politieke ontwikkelingen,
kom je onvermijdelijk wel in die situatie. Ik voel evenmin voor de suggestie – ik
meen dat de heer Van Helvert die deed – om het gesprek wel te laten plaatsvinden,
maar niet in de openbaarheid. Dit gesprek is een standaardgebruik en ik vind dat we
daar transparant over moeten zijn. Ook als het in beslotenheid had plaatsgevonden
– nogmaals, ik vind die keuze niet voor de hand liggen – hadden wij altijd naar waarheid
geantwoord dat dat gesprek had plaatsgevonden, omdat het van belang is voor het belangrijke
werk dat de Koningin doet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

We kunnen toch niet anders dan concluderen – ook de Minister als hij heel eerlijk
is – dat dit gesprek heel politiek is geworden, zoals de Minister ook toegeeft, dat
de Koningin daarin betrokken is geraakt en dat de Minister en de Minister-President
daarvoor de verantwoordelijkheid dragen. Tegelijkertijd is de doelstelling van Nederland,
namelijk het bevorderen van de internationale rechtsorde, vrijheid van meningsuiting,
bescherming van journalisten – terwijl een journalist nota bene is vermoord en in stukken
is gehakt – enorm tekortgedaan, zo niet schade berokkend. Tegelijkertijd hebben we
Mohammed bin Salman en dat regime ongewild een podium gegeven. Zij vatten dit op als:
oké, we gaan weer over tot de orde van de dag, het is business as usual.

Minister Blok:

Ik ben het opnieuw niet met mevrouw Karabulut eens. Het is niet zo dat we overgaan
tot de orde van de dag en dat het business as usual is. Ik gaf al aan op welke manier
Nederland recent nog heeft aangegeven dat het vindt dat onafhankelijk onderzoek moet
plaatsvinden. De Kamer weet dat we herhaaldelijk onze afschuw over de moord hebben
uitgesproken. Ik heb ook aan u aangegeven dat de Koningin ongelooflijk belangrijk
werk doet. Al bij het begin daarvan was er de realisatie dat het met zich meebracht
dat zij ook contacten zou hebben met regeringsvertegenwoordigers en belangrijke functionarissen
uit landen waar de mensenrechten onder druk staan. Landen waar een gebrek aan toegang
tot financiën is voor in het bijzonder vrouwen en meisjes zijn relatief vaak ook landen
waarbij we zorgen hebben over de mensenrechten. Vandaar dat vanaf het begin gezegd
is: de Koningin doet dit belangrijke werk gericht op dit werk; de Nederlandse regering
stelt schendingen van mensenrechten aan de orde iedere keer als dat nodig en opportuun
is, maar we gaan die twee niet vermengen.

De voorzitter:

Ik meende een hand te zien. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ook van mijn kant een vraag. Ik heb mijn oordeel over wat er is gebeurd al in mijn
eerste termijn gegeven. Ik zou de Minister willen vragen om te reflecteren op wat
er in de Saudische media is verschenen. Hoe waardeert hij het dat daarin impliciet
– laat ik het zo zeggen – de positie van de Saudische kroonprins wordt witgewassen,
maar dat daarin ook expliciet en feitelijk staat dat hij met de Koningin heeft gesproken
over meerdere kwesties, ook van bilateraal belang? Ik wil de Minister vragen of er
enkel en alleen over financiële inclusiviteit is gesproken, en niks anders: niet over
de volgende G20-top, Nederlandse deelnames, mensenrechtensituaties of andere dingen.
Dit heb ik ook in mijn eerste termijn gevraagd en daar wil ik graag een antwoord op.

Minister Blok:

Er is uitsluitend over financiële inclusiviteit gesproken. In de Saudische pers is
een uitleg aan de bijeenkomst gegeven die ik voor rekening van de Saudische pers laat.
Het is niet voor niets dat ik nu, en de premier dit weekend, zo helder aangeef hoezeer
we het werkelijk van belang vinden dat er vanaf het begin steeds de realisatie is
geweest dat het werk ook contacten met zich meebracht met vertegenwoordigers van landen
waar de mensenrechtensituatie niet is zoals wij die willen. Vanaf het begin is de
afweging gemaakt dat die gesprekken niet vermengd moeten worden.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is niemand in deze Kamer die deze afweging betwist. Er is ook niemand in deze Kamer
die voor het overige een kwaad woord te zeggen heeft over de tien jaar aan arbeid
die de Koningin in deze functie heeft geleverd. Maar het moet toch ook deze Minister
verbazen dat de VN-rapporteur, de opsteller van het rapport over Khashoggi, op zijn
zachtst gezegd nogal uit haar humeur was over wat hier is gebeurd? Ik ben het weliswaar
niet eens met haar suggestie dat de Koningin dit had moeten opbrengen, want dat is
haar functie niet, maar de Koningin had daar gewoon niet moeten zijn. Als de Minister
zegt dat dit is hoe we het voortaan gaan doen, dan maak ik me zorgen over de politieke
controle op deze nevenfuncties. Dan maak ik me zorgen over de voorwaarden waarbinnen
deze Koningin dit soort dingen doet. Want dan vind ik dat het kabinet deze Koningin
onnodig kwetsbaar maakt. Dat schaadt ook het Nederlandse buitenlandbeleid. Ik zou
de Minister willen vragen om dat niet te doen en die weg niet te volgen.

Minister Blok:

Ik heb inderdaad toch wel verbaasd kennisgenomen van de stelling van de VN-onderzoekster
over de toedracht rond de moord op de heer Khashoggi. Ik vind de suggestie dat sprake
is van medeplichtigheid wanneer dit gesprek gevoerd wordt bezijden de waarheid.

De vervolgvraag die de heer Sjoerdsma aan de orde stelt, is om volledig te vermijden
dat de Koningin in deze functie in contact of in gesprek komt met vertegenwoordigers
van landen waar mensenrechtenschendingen aan de orde zijn. Dat zou deze functie niet
meer mogelijk maken. Dat zou ik nog schadelijker vinden. Volgens mij hoeven we elkaar
niet te overtuigen van het grote belang van het werk dat de Koningin doet. De afweging
is nu geen andere dan toen deze taak werd begonnen. Helaas is de positie, ook de financiële,
van vrouwen en meisjes op heel veel plaatsen in de wereld slecht. Wil je die verbeteren,
dan moet je ook contact hebben met regimes waar je het op veel terreinen niet mee
eens bent. De Koningin heeft in deze positie onvermijdelijk gesprekken met vertegenwoordigers
van zulke regimes, onder ministeriële verantwoordelijkheid. Maar die gesprekken gaan
dan uitsluitend over financiële inclusiviteit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat was natuurlijk niet de vraag. Ik heb zelfs expliciet in mijn vraag gezegd dat
niemand aan deze kant van de Kamer het raar vindt dat ze dan dat soort gesprekken
moet voeren. Als de Minister zegt het wel belangrijk te vinden dat ze dat soort gesprekken
in algemene zin voert met mensen die wij ook niet leuk vinden, dan snap ik dat, maar
mijn vraag was een andere. Dit was niet een gesprek zoals was voorzien. Het zou dit
kabinet en deze Minister sieren om te zeggen: dit was misschien niet zo handig, we
gaan er nog eens goed naar kijken. Dat zou het vertrouwen dat dit soort keuzes in
de toekomst goed worden gemaakt, vergroten. Het zou ook de positie van de Koningin
kunnen versterken. Dat is waar ik de Minister om vraag.

Minister Blok:

Zeker, maar daar ging ik ook op in. Ik hoor heel goed dat de heer Sjoerdsma aangaf:
kader voor de toekomst gesprekken in. Daarom schetste ik ook dat dit soort werk, dat
we allemaal belangrijk vinden en toejuichen, onvermijdelijk met zich meebrengt dat
er gesprekken plaatsvinden met vertegenwoordigers uit landen waar wij de mensenrechtensituatie
niet goed vinden. Dus het verder inkaderen brengt echt de grote vraag mee over de
effectiviteit van dat werk. Vandaar mijn reden om er echt een kanttekening bij te
plaatsen.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij, daarna de heer Voordewind en dan de heer De Roon.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik gaf in mijn termijn al aan dat mijn fractie de regering een behoorlijk grote beoordelingsvrijheid
toekent, dus dat wij niet snel zullen zeggen: dit kon niet. Dus ook in dit geval vind
ik de keuze die gemaakt is verdedigbaar. Maar tegelijkertijd is het wel goed om met
elkaar hierover door te spreken om na te gaan of het nog anders kan, met dezelfde
doelstelling, om te voorkomen dat ook de Koningin in politiek vaarwater terechtkomt.
De Minister zegt dat er, juist om dat te voorkomen, voor gekozen is om het gesprek
gewoon door te laten gaan. Mijn vraag is dan of het verplaatsen van zo'n gesprek niet
meer zou kunnen voorkomen dat de Koningin in politiek vaarwater komt. Dus kan je niet
dezelfde doelen dienen door te zeggen: zeker is dit het uitgangspunt, maar als zich
in de toekomst zo'n situatie voordoet, blijven we alert of zo kort van tevoren iets
zich voordoet waarbij het verstandig is er eerst politiek op gereageerd te hebben
voordat dit soort gesprekken plaatsvindt, juist om die vermenging te voorkomen? Hoe
kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Blok:

Dit was de logische plek en het logische moment. Dit is de jaarlijkse top van regeringsleiders,
waar zo'n gesprek normaal gesproken ook plaatsvindt, want daar is ook de inkomend
voorzitter aanwezig. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het goed is om
zorgvuldig de afweging nog eens na te lopen, maar iedere andere afweging was een vermenging
geweest van een actuele politieke afweging met het werk dat de Koningin doet, een
afweging waarvan wij aan het begin hebben gezegd: we moeten die twee niet door elkaar
laten lopen want dat doet afbreuk aan het werk van de Koningin.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nogmaals, ik begrijp de intentie en deel die ook om dat te voorkomen, maar er kunnen
zich situaties voordoen waar zich bij wijze van spreken een dag ervoor zulke politiek
gevoelige zaken voordoen, dat je daar eerst op gereageerd moet hebben voordat zo'n
gesprek kan plaatsvinden. Vindt de Minister in zijn algemeenheid wel dat die afweging
moet plaatsvinden? Of is het gewoon: maakt niet uit wat er gebeurt, automatische piloot,
dit moet altijd doorgaan?

Minister Blok:

Het is een beetje speculatief, want je hebt het dan over een situatie voordat die
aan de orde is. We constateren dat deze top heeft plaatsgevonden en dat de Saudische
kroonprins daar aanwezig was. We hebben allemaal de foto's gezien. Hij heeft een heel
aantal gesprekken gevoerd. De landen, de leden van de G20 hebben met elkaar de afweging
gemaakt dat het van belang is dat het G20-proces doorgang blijft vinden. Dus iedere
andere beslissing van de Nederlandse regering zou meteen een zeer politieke geweest
zijn. Dan val ik terug op de redenering die ik u steeds heb gegeven. We willen juist
geen vermenging van dit belangrijke werk. De actuele politiek is ongelofelijk belangrijk.
Dus daarin nemen mijn collega en ik onze verantwoordelijk maar we vermengen het hier
niet mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Minister zegt: we willen juist geen politieke vermenging. Maar is dat dan niet
het negeren van de politieke werkelijkheid waar we nu midden in zijn gekomen, namelijk
dat het rapport dat een paar dagen daarvoor is uitgekomen een politieke werkelijkheid
heeft gecreëerd waardoor je dan moet acteren op zo'n gesprek? Is de Minister bereid
hierop te reflecteren? In een bijzin zei hij: misschien moeten we even terugkijken
of dit verstandig is geweest. Ik kan mij zo indenken dat als een gesprek zich voordoet
met de Eritrese president, het militaire regime in Sudan of president Assad, je ook
de politieke afweging maakt of het verstandig is dat onze Koningin, weliswaar in de
hoedanigheid van VN-ambassadrice, dit soort politiek gevoelige gesprekken aangaat.
Dus is de Minister bereid hierop te reflecteren nu we in dit politiek vaarwater terecht
zijn gekomen?

Minister Blok:

Ik reageerde positief op de opmerking van de heer Van der Staaij. Het is goed om daarop
te reflecteren. Dat zijn we met elkaar eens en dat doen we hier ook. Maar die reflectie
doe ik in het openbaar en met u. Dan kom ik op de afweging aan het begin, bij de beslissing
dat de Koningin dit belangrijke werk doet. Toen was bekend dat contacten met de regering
waarover wij zorgen hebben, een onderdeel van het werk zou zijn. Nu hebben we dit
specifieke geval met deze specifieke timing. Ik heb richting de heer Van der Staaij
proberen aan te geven tot wat voor conclusie een andere beslissing over het gesprek
had geleid, namelijk dat Nederland, anders dan alle andere aanwezige landen – de G20-top
is niet afgelast, iedereen stond samen op de foto en er hebben gesprekken plaatsgevonden
– zeer zichtbaar een andere positie had ingenomen. Dan hadden we onvermijdelijk –
sommigen van u hadden dat misschien gewild – een zeer politiek statement vermengd
met het gesprek, waarvan we juist de afweging hadden gemaakt dat het ging over financiële
inclusiviteit, net als in vorige jaren, en dat we dat niet wilden vermengen met de
actuele politieke situatie. Want dat doen we op andere plekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als dat de reflectie is, dan is die beperkt tot het gesprek dat we nu hebben. Ik zou
het wel mooi vinden, ook naar de toekomst toe, om dit soort gevoeligheden toch wat
meer in te kaderen, vooruit te kijken en te bezien hoe het kabinet anticipeert als
er gesprekken aan zitten te komen met bijvoorbeeld president Assad, die we geen legitieme
president meer vinden. Mijn vraag is of het VN-rapport op een andere manier is besproken
op de G20, door onze Minister-President of door andere vertegenwoordigers van Nederland,
als het niet de Koningin is geweest. En hoe kijkt de Minister vooruit? We krijgen
straks de G20 in Saudi-Arabië. Hoe gaat de Minister daarop anticiperen? Misschien
wordt er nog meer bekend over de nog sterkere verwevenheid van de kroonprins met deze
moord. Gaan we daar dan wel politiek naar kijken?

Minister Blok:

Voor zover mij bekend, heeft de premier geen apart gesprek gehad met de kroonprins.
Ze zijn samen in de zaal geweest waar de bijeenkomst plaatsvond en waar een foto werd
gemaakt, maar er is geen aparte bijeenkomst geweest en er is dus ook geen gelegenheid
geweest om onze grote zorgen aan de orde te stellen. Ik gaf al aan dat wij die zorgen
aan de orde zullen blijven stellen. Ik weet niet of dat bij een volgende G20 is, want
ik weet niet of Nederland daarbij is. Maar of we daar nu wel of niet bij zijn, we
hebben dat gedaan, bilateraal, in EU-verband, en we zullen dat ook blijven doen zolang
dat nodig is. Op dit moment is dat nodig, want we willen dat heldere, onafhankelijke
onderzoek.

De heer De Roon (PVV):

Ik moet in de eerste plaats zeggen dat ik mij goed kan vinden in de redeneertrant
van de heer Sjoerdsma op dit punt. Als ik de Minister dit betoog hoor houden, krijg
ik toch het gevoel dat hij eigenlijk zegt: er kan zich weer zo'n situatie voordoen,
het kan zijn dat ik dezelfde beslissing neem en dat ik de Koningin weer in zo'n moeilijke
positie laat komen. De Minister zegt dat hij niet wilde dat wat de Koningin daar te
doen had, vermengd zou worden met Nederlandse politieke beslissingen. Ik denk dat
dat juist wel had moeten gebeuren, want ik vind dat het belang van geen schade berokkenen
aan ons Koninklijk Huis veel zwaarder moet wegen dan wat de Koningin daar misschien
aan heilzame dingen had kunnen bereiken in een gesprek. Ik hoop dat ze met dat werk
nog lang kan doorgaan; daar gaat het niet om. Maar nu ik van de Minister hoor dat
hij zijn beleid eigenlijk niet wil wijzigen – zo voel ik het tenminste – rijst bij
mij de vraag of we wel moeten willen dat de Koningin deze functie vervult, als de
regering de Koningin koste wat kost niet uit de wind wil houden. Ik ga daar nu nog
geen uitspraak over doen, maar die vraag komt dan wel op tafel.

Minister Blok:

De regering is volledig verantwoordelijk, geen misverstand daarover. De regering heeft
die verantwoordelijkheid genomen op het moment dat de Koningin dit belangrijke werk
is gaan doen en ze heeft daarbij de afweging gemaakt zoals ik die een- en andermaal
heb geschetst. Dat brengt met zich mee dat er ook contacten plaatsvinden met vertegenwoordigers
van landen waar mensenrechtenschendingen plaatsvinden, helaas.

Het alternatief van het beperken van de contacten tot landen waar daar geen sprake
van is, zou de effectiviteit van het werk ernstig geweld aandoen. Deze problematiek
doet zich nu eenmaal in hoge mate voor in landen waarin wij de mensenrechtensituatie
zorgelijk vinden. Van die afweging vind ik de uitkomst schadelijk, want dan zouden
we ons niet met de volle energie en inzet van de Koningin kunnen inzetten voor de
financiële positie van vrouwen en meisjes. Dat zou ik echt een onwenselijke uitkomst
vinden.

De voorzitter:

De heer De Roon in tweede instantie? Nee? De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik snap dat het een hele lastige discussie is, want je kunt diplomatie niet vooraf
afleggen. Ik vind alleen de wijze waarop de Minister zich nu verdedigt niet juist.
Er is kritiek op wat het kabinet heeft gedaan. En de verdedigingslijn van de Minister
is de volgende. Hij noemde hem zelf al even en hij wordt door een van de collega's
benoemd: ja, als we het niet meer willen, dan moeten we de Koningin zulke functies
ook maar niet meer geven. Als dat de verdediging is van het kabinet, vind ik dat een
hele slechte. We hebben als Kamer allemaal gezegd dat we het heel goed vinden dat
de Koningin dit werk doet, maar dat wij het niet goed vinden dat het kabinet ervoor
heeft gezorgd dat zij in deze positie kwam. Als wij vinden dat het kabinet de Koningin
niet in deze positie moet brengen, dan moet het kabinet iets anders doen en niet de
Koningin. Daar had ik graag een reactie op van deze Minister.

Minister Blok:

De heer Van Helvert begint mij woorden in de mond te leggen die niet de mijne zijn.
Ik wil juist niet dat we in een positie komen waarin de Koningin dit werk niet zou
kunnen doen. Dat wil ik juist niet. En ik vind het van groot belang dat dit werk wel
plaatsvindt en dat de Koningin dat kan doen, want zij heeft een enorme toegevoegde
waarde. Vandaar dat het kabinet aan het begin van deze functie die afweging heeft
gemaakt en heel helder heeft gezegd: de gesprekken die daarvoor nodig zijn, moeten
gaan over financiële inclusiviteit en niet over andere onderwerpen.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is fijn dat de Minister het niet gezegd heeft, maar hij zei het juist wel. Hij
zei: anders, als we het niet meer willen, moeten we het zo niet meer doen. Maar goed,
het is fijn dat de Minister nu zegt dat hij dat niet gezegd heeft, want dat kan nooit
de bedoeling zijn. We vinden het allemaal goed dat er gesprekken plaatsvinden over
rechten van vrouwen. Ik begrijp heel goed dat deze keuze voor het kabinet heel lastig
is, maar als het erkent dat het de Koningin in een lastige positie heeft gebracht,
moet het met iets anders komen en niet voorstellen dat de Koningin iets anders moet
doen.

Minister Blok:

Dit is een onmogelijke oproep: het kabinet moet met iets anders komen, al zijn we
het gelukkig eens dat de Koningin dit belangrijke werk moet blijven doen. Ja, dat
is een redenering die nergens toe leidt!

De heer Van Helvert (CDA):

Wat de Minister hier zegt, is natuurlijk niet waar. Ik snap dat het lastig is en ik
merk aan de beantwoording dat de Minister het ook heel lastig vindt. Maar volgens
mij kan de Minister gewoon het beste zeggen: wij vinden het als kabinet ook heel vervelend
dat dit gebeurd is en een volgende keer, ook al is het een standaardafspraak, al dan
niet van een VN-gezant, dan zullen wij er gezien de omstandigheden toch voor kiezen
om even iets anders te doen, bijvoorbeeld het een paar dagen verplaatsen, het in de
beslotenheid doen, het even uitstellen. Dat kan allemaal, want er gebeurt een heleboel
in de wereld, internationaal, en alles wat je doet is een signaal. Dat ben ik met
de Minister eens. Dit is er alleen ook eentje. We zijn het er wel allemaal over eens
dat wat er nu gebeurd is, niet wenselijk is.

Minister Blok:

De heer Van Helvert vult nu zijn «iets anders doen» in. Dat is goed voor het debat.
Een aantal dingen daarvan heb ik aan de orde gesteld, maar ik vind het geheimhouden
of proberen te houden van zo'n gesprek geen juiste weg. De G20-top verplaatsen kan
ik niet en dit soort gesprek vindt logischerwijs plaats op een G20-top. Het raakt
dus echt aan de kern van de functie, die onvermijdelijk ook contacten met vertegenwoordigers
van lastige regimes met zich brengt.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Blok:

Dat wil ik doen, maar dan ga ik van het onderwerp van de Koningin en haar gesprek
met Saudi-Arabië over naar het volgende onderwerp: vrijheid van religie en levensovertuiging.
Allereerst vroeg de heer Voordewind of het klopt dat christenen de grootste vervolgde
groep zijn. Dat is feitelijk juist. Een van de speerpunten in het regeerakkoord is,
zoals bekend, dat het kabinet zich inzet voor alle vormen van geloofsvervolging, waaronder
ook vervolging wegens afvalligheid. Christenen zijn feitelijk de grootste vervolgde
groep. Daar waar dat aan de orde is, stellen wij dat nadrukkelijk aan de orde. Dat
heb ik bijvoorbeeld in China gedaan in de gesprekken met mijn Chinese collega; dank
voor de woorden die daarover gesproken zijn.

De heer Voordewind en de heer Van Helvert vroegen naar de gezant geloofsvrijheid.
Die persoon is gevonden. We zullen de naam op korte termijn bekendmaken. Ik ga samen
met hem op 17–18 juli naar een internationale conferentie over geloofsvrijheid in
Washington. Dat is het moment waarop de presentatie zal plaatsvinden. De gezant heeft
een rang die vergelijkbaar is met een ambassadeursrang. Ik ga even specifiek in op
de vraag naar de naamgeving: ambassadeur of niet? Wij hebben een mensenrechtenambassadeur.
Dat is een andere persoon en daarom hebben wij ervoor gekozen om deze functie de naam
speciaal gezant voor religie en levensovertuiging te geven, om iedere vermenging te
vermijden.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Allereerst begrijp ik dat het een man zal zijn en dat hij al bekend is. «Ik ga met
hem iets doen», zei de Minister. Maar goed dat mevrouw Ploumen ziek is, zeg ik maar
even. Ik ben heel blij dat hij bekend is. Ik begrijp dat hij dezelfde rang heeft als
ambassadeur, maar ik wil het even scherp hebben. Dat wil dus zeggen dat de gezant
ook dezelfde mogelijkheden heeft als een ambassadeur?

Minister Blok:

Zeker. We hebben een aantal ambassadeurs in een vrije rol, dus die zijn niet geaccrediteerd
als een vertegenwoordigend ambassadeur. Deze gezant zal een vergelijkbare rang en
positie hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Van Helvert vroeg specifiek naar de situatie van jezidi's die asiel hebben
aangevraagd in Nederland. De collega van Justitie en ik hebben daar vragen over gekregen
die op korte termijn beantwoord worden, want er is deze week een vervolgdebat hierover.
Ik wou daar niet op vooruitlopen, maar voor het debat krijgt u die antwoorden. Los
van de beantwoording van die vragen: de positie van jezidi's heeft bijvoorbeeld ook
tijdens mijn eigen bezoek aan Irak en de gesprekken die ik sindsdien heb gehad met
mijn Iraakse ambtgenoot mijn volle aandacht. Nederland doet ook op humanitair gebied
veel voor het verlichten van de nood.

De heer Van der Staaij vroeg of we ook in andere landen dan Egypte en Pakistan, in
het Midden-Oosten althans, activiteiten doen rond vrijheid van religie. De posten
hebben zelf een hoge mate van vrijheid om te bepalen welke organisaties zij precies
steunen op het gebied van mensenrechten. Ik heb niet uit het hoofd een overzicht van
andere landen dan de landen die we hier melden, althans in het Midden-Oosten – er
zijn een heel aantal landen die we daarbuiten doen – maar ik ben graag bereid om daar
in het verslag over het afgelopen jaar – we zitten halverwege het lopende jaar – op
terug te komen.

Voorzitter. Dan wil ik van het onderwerp godsdienstvrijheid overgaan naar het onderwerp
aanpak straffeloosheid en Internationaal Strafhof. De heer Koopmans ging in op de
situatie met betrekking tot de Rohingya en vroeg of het mogelijk is om Myanmar voor
het Internationaal Gerechtshof te dagen. Er loopt een vooronderzoek bij het Internationaal
Strafhof. Daar is Myanmar geen partij, maar Bangladesh wel, dus het Internationaal
Strafhof kijkt of ze het langs die route kunnen doen. Het Internationaal Gerechtshof
heeft de mogelijkheid, zo geeft de heer Koopmans aan, om dat te doen langs de route
van de staatsaansprakelijkheid. Wat ik de heer Koopmans graag toezeg, is dat wij landen
benaderen met de vraag of zij met ons zo'n procedure willen starten. Als Nederland
dat alleen zou doen, dan maakt dat de kans op succes klein. Maar het zou natuurlijk
zeer de moeite waard zijn als die route zou kunnen. Reden genoeg om het leed van de
Rohingya langs juridische weg aan de orde te stellen, dus ik zal andere landen daarover
benaderen en ik zal aan de Kamer laten weten of we daar voldoende bondgenoten in vinden,
zodat we een stap kunnen zetten.

De heer Sjoerdsma ging in op de positie van het Internationaal Strafhof en specifiek
op de kritiek die daarop is, het meest vocaal van de kant van de Verenigde Staten.
Nederland is oprecht een trotse gastheer van het Internationaal Strafhof. Dat betekent
dat wij het Hof verdedigen wanneer het frontaal wordt aangevallen, zoals inderdaad
door de Verenigde Staten is gebeurd. Die kondigden aan dat degenen die betrokken zijn
bij het onderzoek naar de situatie in Afghanistan geen toegang meer tot de VS mogen
krijgen. Dat signaal heb ik toen bilateraal en via de Europese Unie overgebracht.
Tegelijkertijd vind ik en vindt Nederland dat we scherp moeten blijven op het functioneren
van het Internationaal Strafhof. Er is een bredere discussie: wordt daar nu voldoende
voortgang geboekt? Is er in een wereld waarin zo veel onrecht te betreuren valt, geen
ruimte om meer zaken voor de rechter te brengen en tot een veroordeling te brengen?
Mijn inzet van de afgelopen tijd en ook van de komende maanden is om met gelijkgezinde
landen te kijken naar de effectiviteit van de manier waarop het Strafhof heeft gewerkt
en hoe we dat kunnen verbeteren.

De heer Sjoerdsma ging – zo ken ik hem! – opnieuw in op het thema van de mensenrechtensancties
binnen de Europese Unie en specifiek op de vraag van het vetorecht. Het goede nieuws
over de mensenrechtensancties is dat het aantal landen dat ons steunt heel groot is.
Het slechte nieuws is dat er in feite een vetorecht is. Er is unanimiteit nodig en
die unanimiteit is er nog niet. Ik heb reële hoop die te bereiken, maar ik kan echt
niet aangeven wanneer. Ik ben bang dat het juist niet helpt als we nu een scherpe
tijdslimiet proberen te formuleren, zo van: als het er dan nog niet is, dan lukt het
niet meer. Maar het goede nieuws is dat de groep landen die dit met ons wil, groot
is.

Een zelfstandige vraag is het onderwerp van het vetorecht, of op een andere manier
een meerderheidsbesluit vormen, bijvoorbeeld bij het opleggen van sancties. Zoals
de Kamer weet, is het kabinet in een aantal specifieke gevallen voor het vervallen
van het vetorecht. Dit is er een van. Wij hebben recent een discussie gehad in de
Raad Buitenlandse Zaken – volgens mij is dat verslag inmiddels naar de Kamer gestuurd
– en ik vrees dat er een aantal landen absoluut niet van zin is om die stap te zetten.
En er is een vetorecht op het laten vervallen van het vetorecht. Ik ben daar minder
positief over gestemd dan over het mensenrechtensanctieregime, maar ook hiervoor geldt
dat ik de zaak belangrijk genoeg vind om te blijven aankaarten. Het specifieke debat
dat we daar recent over gevoerd hebben, liet echter zien dat de deur daarvoor niet
openstaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank voor de inzet op de Magnitsky Act in de Europese Unie. Ik heb een vraag over
die veto's. Wellicht heb ik het eerder verkeerd begrepen, maar ik begreep dat dit
voorstel juist is opgekomen omdat er juridisch gezien eigenlijk geen veto is op de
mensenrechtenverklaring. Het is wel zo gegroeid, waardoor het gebruikelijk is, maar
juridisch gezien is dat veto er eigenlijk niet. Ik vroeg mij dus af of het wel zo
is dat over een dergelijk plan een veto kan worden uitgesproken en of het niet zo
moet zijn dat Nederland en gelijkgezinde landen die nieuwe praktijk gewoon in de praktijk
gaan brengen.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma heeft het nu over de verklaring, niet over de sancties. Daar wil
ik even op terugkomen, want dit is een juridische vraag die nauw luistert: is er wel
of geen grondslag in het verdrag om unanimiteit te verlangen bij de mensenrechtenverklaring?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat klopt.

Minister Blok:

Daar kom ik op terug.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de vragen die gesteld zijn over een aantal specifieke
landen. De heer Voordewind vroeg met betrekking tot de Chinanotitie waarom christenen
daar niet specifiek in genoemd zijn. De Chinanotitie noemt de zorgen over godsdienstvrijheid.
Specifiek Xinjiang wordt genoemd, maar ook breder de zorgen over godsdienstvrijheid.
In de gesprekken die ikzelf daarover gevoerd heb, zeer recent maar ook eerder, maak
ik altijd de tweeslag: ik noem het grote belang dat wij hechten aan godsdienstvrijheid
en ik noem daarna specifiek de christenen en de Oeigoeren. Maar dat doe ik altijd
vanuit de eerste stap van godsdienstvrijheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We komen natuurlijk nog uitgebreid te spreken over China, maar die tweeslag staat
nu juist niet in de Chinanota. Die nota is heel uitgebreid. Er wordt gesproken over
godsdienstvrijheid en er wordt vervolgens gesproken over de Oeigoeren. Nergens wordt
nog weer specifiek gesproken over de christenen, die 80 miljoen uitmaken van de bevolking
van China. Vandaar mijn vraag aan de Minister. Misschien is het hem ontgaan in de
nota. Hij zegt nu het zo te benoemen in zijn gesprekken, maar het staat zo niet in
de nota.

Minister Blok:

Nee, maar dat geldt dan in z'n algemeenheid voor alle religieuze groepen niet zijnde
Oeigoeren. Want waarom noem ik de Tibetanen niet? U stelt die vraag niet, maar die
had ook gesteld kunnen worden. Er zijn een heel aantal groepen, soms godsdienstig
en soms anders gedefinieerd, die we specifiek hadden kunnen noemen. Daarbij loop ik
natuurlijk altijd het risico dat ik een vraag krijg zoals die van u nu. We hebben
uiteindelijk deze keuze gemaakt. Maar het brede punt godsdienstvrijheid, dat sowieso
alle groepen omvat, komt zowel in de nota als steeds in mijn gesprekken aan de orde.

Mevrouw Karabulut vroeg of wij de druk op de persvrijheid in Marokko aan de orde stellen.
Dat doen we in de contacten met de Marokkaanse overheid, zowel in onze bilaterale
contacten als in EU-verband. Er is heel recent een EU-Marokko-Associatieraad geweest.
De vrijheid van media maakte zelfs onderdeel uit, terecht, van de verklaring die daarbij
is aangenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft ook over het vorige punt nog een vraag. Kunt u de vragen allebei
kort stellen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had over het punt daarvoor nog een vraag, over de straffeloosheid. Daar sluit mijn
vraag bij aan. Nog even terugkomend op de afschuwelijke moord op Khashoggi en het
nieuwe VN-rapport had ik de Minister ook gevraagd of hij bereid is een van de aanbevelingen
van het VN-rapport over te nemen, namelijk het instellen van gerichte sancties tegen
kroonprins Mohammed bin Salman, totdat het tegendeel, namelijk dat hij niet verantwoordelijk
zou zijn voor de moord op Khashoggi, is bewezen. Is de Minister bereid daar werk van
te maken?

Minister Blok:

Dat vind ik juridisch een onlogische volgorde. Ik vind het van groot belang dat dat
onderzoek plaatsvindt en het staat me natuurlijk scherp voor de geest dat er specifiek
binnen het VN-onderzoek wordt verwezen naar de kroonprins. Maar het opleggen van sancties,
dus van maatregelen, moet logischerwijs een stap zijn die je na een concluderend onderzoek
zet.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister doet verbaasd. Dat verbaast mij ook weer, omdat in dit rapport en ook
met eerder bewijs is aangetoond dat het geloofwaardig is dat de Saudische kroonprins
Mohammed bin Salman schuld heeft aan die gruwelijke moord op journalist Khashoggi.
Zo bezien is het helemaal niet onlogisch. Sterker nog, het zou heel logisch zijn als
er nu al gerichte sancties tegen de verantwoordelijken genomen worden. Mijn vraag
over het onderzoek gaat over het onderdeel van het VN-rapport waarin kritiek staat
op de bestaande onderzoeken door Turkije en Saudi-Arabië, omdat die onvoldoende zijn
en niet conform de internationale standaarden. Is de Minister op zijn minst bereid
zich in internationaal verband sterk te maken voor een nieuw, onafhankelijk onderzoek,
zoals in het VN-rapport wordt neergelegd?

Minister Blok:

Dat laatste heeft Nederland gedaan. Mijn verbazing gold het op willen leggen van sancties
voordat er sprake is van dat concluderende onderzoek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een beetje vermoeiend, maar dat laatste heeft Nederland niet gedaan. Ik kan
mij nog het laatste debat met de Minister levendig voor de geest halen. Ik heb nog
een motie ingediend. De Minister wilde geen onafhankelijk onderzoek doen, omdat hij
het Saudisch onderzoek wilde afwachten. Dat is nu afgerond en er ligt een nieuw VN-rapport.
Ik ben blij als de Minister zou zeggen dat hij zich gaat inspannen voor een nieuw
onafhankelijk onderzoek. Twee: het is niet onlogisch om sancties op te leggen als
er nu al overtuigend bewijs is dat Mohammed bin Salman en andere hoogwaardigheidsbekleders
verantwoordelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dit is weer een herhaling. De Minister reageert op het eerste deel
van uw vraag.

Minister Blok:

De verklaring waar ik op doelde was in de Mensenrechtenraad op 26 juni. Dat was dus
na ons laatste debat, maar wel de reden waarom ik nu aangeef dat die oproep door Nederland
en andere Europese landen is gedaan. Over het daarvoor opleggen van sancties hebben
we standpunten nu twee keer gewisseld.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Van Helvert vroeg of de speciaal gezant voor religie en levensovertuiging
ook de situatie van Papoea's aan de orde wil stellen. Ik neem aan dat het gaat om
Papoea's in Indonesië. Dat ligt logisch op de weg van de speciaal gezant voor religie
en levensovertuiging. Ik dacht dat ik de heer Van Helvert na mijn bezoek aan Indonesië
heb aangegeven dat ik ook zelf de situatie aan de orde heb gesteld, maar het past
ook bij dit takenpakket.

De heer Van der Staaij vroeg wat we gedaan hebben met zijn indertijd ingediende en
aangenomen motie rond de aanpak van straffeloosheid en kinderhandel. De aanpak van
straffeloosheid rond mensenhandel of kinderhandel is niet alleen een speerpunt, we
doen er ook veel aan. We hebben als lid van de VN-Veiligheidsraad een sanctieregime
voor menshandelaren in Libië weten te realiseren. Dat is een zeer concrete en tot
op heden ook unieke actie omdat er niet eerder sancties tegen mensenhandel zijn ingesteld.
Afgelopen vrijdag heb ik gesproken op een congres dat we hier in Den Haag hadden georganiseerd,
waarop we het aanpakken van de bezittingen van mensenhandelaren, in lijn met wat we
nu specifiek voor Libië hebben gedaan, in overleg met financiële instellingen en justitie
op de agenda hebben gezet, omdat we helaas nog veel te weinig in staat zijn om het
bezit dat vergaard wordt met die mensenhandel ook echt te bevriezen en af te pakken.
Dat zijn zo twee voorbeelden van het vervolg dat we daaraan geven. Specifiek vroeg
de heer Van der Staaij naar de Filipijnen. Daar steunen wij een project van Terre
des Hommes dat zich richt op kinderen in deze situatie.

De heer Koopmans vroeg aandacht voor de positie van de vrouwen in Libië. Hij ging
ook specifiek in op de moord op Salwa Bugaighis, die inderdaad helaas een illustratie
vormt van de positie van vrouwen in Libië. Op dit moment is er natuurlijk sprake van
een situatie met van tijd tot tijd weer oplaaiend geweld. Samen met andere Europese
landen is Nederland actief in Libië. Ik heb zelf ook met de Libische Minister gesproken.
We proberen het vredesproces onder leiding van de Verenigde Naties weer een impuls
te geven, want uiteindelijk ligt daar de belangrijkste sleutel. De heer Koopmans heeft
absoluut gelijk dat de positie van vrouwen en meisjes daarbij extra aandacht verdient.
Die aandacht heeft dat onderwerp dus ook.

De heer Koopmans ging in op een onderwerp dat ook eerder aan de orde is geweest: een
project binnen het Shiraka-fonds voor voetbal van vrouwen en meisjes in Qatar. Ik
heb daarvan eerder aangegeven dat dit project zich richt op vrouwen en meisjes en
ook specifiek de gastarbeiders die het daar vaak moeilijk hebben. Men wil langs de
route van de sport aandacht vragen voor hun positie. Het is natuurlijk vaker zo dat
een middel als sport of cultuur – cultuur wordt eigenlijk nog wel vaker voor een dergelijk
doel gebruikt – gebruikt wordt om een problematische situatie aan de orde te stellen
en daar te proberen verbetering in te brengen. In het vorige debat heb ik dus niet
zozeer gezegd dat ik daar voor de toekomst een volledige streep onder zou willen zetten,
ik heb aangegeven dat ik graag bereid ben om met de Kamer nog eens te kijken binnen
welke criteria mensenrechtengelden worden uitgegeven. Dan kunnen wij vervolgens tot
de conclusie komen dat sport of cultuur dat effectief kan doen of niet kan doen. Ik
vind dat wij daar zorgvuldig met elkaar naar moeten kijken op basis van een aantal
heldere criteria.

De heer Van Ojik vroeg met betrekking tot China of ik kan ingaan op het recente AIV-advies
dat zegt dat Nederland omzichtiger omgaat met mensenrechten in het algemeen en specifiek
die in China. Zowel in het algemeen als met betrekking tot China herken ik dat niet.
Met betrekking tot China heb ik net aangegeven op welke manier ik, of mijn collega's,
als zij zelf contact hebben met China, dat aan de orde stellen. Een aantal van de
woordvoerders wees op de bewust zichtbare bezoeken die ik heb afgelegd aan een moskee
en een kerk. Nederland heeft rond de situatie van de Oeigoeren een zeer prominente
rol gespeeld in de Mensenrechtenraad, ook weer samen met andere landen, omdat wij
dat met het oog op de effectiviteit van belang vinden; daar zijn wij zeer helder over.
De Chinanotitie gaat daar heel duidelijk op in.

Dus voor China herken ik de uitspraak in het AIV-rapport niet en eerlijk gezegd voor
andere landen ook niet. Het komt met enige regelmaat voor dat ik hier in de Kamer
constateer, nadat wij ons oordeel hebben uitgesproken over een situatie, dat men vindt
dat ik scherper had moeten reageren. Ik kan dan vaak zeggen dat ik de enige was die
dat gedaan heeft, of het nu ging om de Rif of om de Turkse rol in Afrin. Er zijn echt
een heel aantal voorbeelden te geven van situaties waarin wij scherp en soms alleen
een positie innemen. Over het algemeen heb ik een sterke voorkeur voor optreden in
coalitieverband. Ik wijs op het voorbeeld dat ik net noemde, het installeren van een
sanctieregime met andere landen, of het samen met andere landen proberen een mensenrechtensanctieregime
in Europa tot stand te brengen. Ik zou er een lange lijst aan kunnen toevoegen van
gevallen waarin wij echt specifiek actie ondernemen. Daar wordt Nederland ook echt
op herkend in het buitenland.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft een vraag.

Minister Blok:

Ik ga nu naar een ander onderwerp.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik noemde het voorbeeld – overigens door te verwijzen naar een AIV-rapport dat vorige
week verscheen en waarin dit zo gezegd wordt – omdat ik denk dat het goed is om debatten
als deze ook te gebruiken voor een debat over wat nu de meest effectieve manier is
om aan mensenrechtendiplomatie te doen. Vorige week hebben wij de discussie over Turkije
gesproken. Toen ging het erom of Nederland op dat punt niet veel vocaler zou moeten
zijn. Nee, zei de Minister, wij kiezen bewust voor stille diplomatie. Dus de vraag
is eigenlijk breder. Ik zie de Minister nu in zijn papieren bladeren, dus misschien
komt hij daar nog op. Ik vond het interessant dat de AIV zei dat er een kopgroep is,
bestaande uit het VK, Duitsland en Zweden, en een andere groep landen die kiest voor
veel minder zichtbare vormen van mensenrechtendiplomatie. Die kan goed zijn of slecht
zijn, maar het gaat mij er meer om dat op dit punt kennelijk keuzes gemaakt worden.
Ik denk dat wij allemaal geïnteresseerd zijn op basis van welke criteria het kabinet
die keuzes maakt. En uiteraard willen wij graag mee oordelen of het kabinet de goede
keuzes maakt. Dat was de achtergrond van dit voorbeeld.

Minister Blok:

Dat begrijp ik. Ik ga in mijn laatste hoofdstukje in op de bredere vraag. Ik reageer
nu langs de landlijn op China. Toch een laatste punt daarover. Nederland heeft een
specifieke China-strategie gepubliceerd waar de mensenrechten een belangrijk onderdeel
van zijn. Ik ben regelmatig door collega's in Europa aangesproken die zeiden: we hebben
het met belangstelling gelezen en we vinden het dapper. Want het valt wel op natuurlijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We hebben waarschijnlijk allemaal een eigen definitie van wat dapper is – we komen
over die Chinastrategie uiteraard nog te spreken – maar er valt wel iets te zeggen
over de mate waarin je publiekelijk en prominent de mensenrechten aan de orde stelt
of dat soms wat minder doet. Dat debat gaan we nog krijgen, maar er liggen wel bepaalde
keuzen aan ten grondslag die voor discussie vatbaar zijn.

Minister Blok:

Zeker. Als bijdrage aan de discussie maak ik u deelgenoot van de reactie die ik van
collega's heb gekregen. Zowel de heer Sjoerdsma als mevrouw Karabulut ging in op de
situatie van de wezen ten gevolge van de Nederlandse acties op Sulawesi. Die zaak
is nu echt onder de rechter en ik vind het niet passend om daar nu op te reageren.

De heer Van Helvert vroeg naar aanleiding van de ontwikkelingen in Midden-Amerika...

De voorzitter:

Voor u verdergaat: mevrouw Karabulut, u mag hier één vraag over stellen. U hebt al
een paar interrupties gehad, zelfs in drieën, dus één vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gewoon één vraag?

De voorzitter:

Ja, één vraag in één keer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan wil ik de Minister vragen of hij bereid is om de bestaande regeling voor weduwen
te verlengen, want die loopt dit jaar af.

Minister Blok:

Ik ben mij er niet van bewust dat de regeling onder mij valt. Daar moet ik dan even
naar kijken. Ik kom erop terug, want ik heb dat gewoon niet paraat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Van Helvert vroeg of wij meer aandacht kunnen besteden aan de situatie in
Midden-Amerika. Het is niet zo dat Nederland geen rol speelt in Midden-Amerika, want
de CICIG, waar mevrouw Karabulut ook naar vroeg, is ook door onze vertegenwoordiger
aan de orde gesteld. Zoals de heer Van Helvert weet heb ik gelukkig extra middelen
gekregen, onder meer voor een uitgebreider postennetwerk, maar ook niet onbeperkt.
We hebben nu minder posten dan in het verleden; daar heeft de heer Van Helvert gelijk
in. Dat betekent in alle eerlijkheid dat ik er minder mensen en energie op in kan
zetten, maar niet dat wij ons in de praktijk niet willen bemoeien met de situatie
die er is. Die is op zichzelf zorgelijk. Vanwege de aanwezigheid van het Koninkrijk
in de Cariben volgen we de situatie met extra aandacht.

Dan heb ik net een antwoord gekregen van mijn altijd onovertroffen ambtenaren op de
vraag van de heer Sjoerdsma of er wel unanimiteit nodig is om de unanimiteitsregel
voor mensenrechtenverklaringen aan te passen. Wij lezen het verdrag wel degelijk zo
dat dat een aparte unanieme instemming zou vragen.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste hoofdstuk van de beantwoording.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft de heer Sjoerdsma toch nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Die gaat over de «kindslachtoffers» op Sulawesi. De Minister zei daarover dat dit
onder de rechter is. Dit is ook zo. De rechter zal daarover op 1 oktober uitspraak
doen. Als de Minister er niets over kan zeggen, wil ik hem toch vragen waarom de Staat
ervoor gekozen heeft om daarover in beroep te gaan. Ik vraag dat ook omdat de Staat
dat uiteindelijk niet heeft gedaan bij de weduwen. Wat is daar de grondslag achter?
Vindt de Minister dat dit een goede instelling is, zeker als je kijkt naar hoe Nederland
überhaupt omgaat met de lastige pagina's uit het verleden?

Minister Blok:

Ook daar wil ik even op terugkomen. Dat vraagt een zorgvuldige formulering en die
afweging heb ik niet paraat. Ik zal kijken of dat in tweede termijn lukt of dat dit
schriftelijk moet.

Ik kom bij het hoofdstukje dat ingaat op effectiviteit en gerichtheid van het mensenrechtenbeleid.
De heer Koopmans vroeg aan te geven welk deel van de mensenrechtengelden in OESO-landen
wordt besteed. Voor het lopende jaar kan ik dat nog niet beoordelen. Voor de afgelopen
jaren was dit zo'n 4% binnen de OESO. In het totaal, dus inclusief deze 4%, was het
9% binnen relatief welvarende landen. Dat gaat deels om fondsen die via uitvoeringsorganisaties
worden uitgegeven, waarbij wij de hoofdorganisatie financieren en zij beslissen in
welk land iets plaatsvindt. Deels gaat het over fondsen die wij rechtstreeks uitgeven.

Ik dacht dat het de heer Koopmans was die in dat kader het voorbeeld noemde van een
project in Griekenland. Dat was specifiek gericht op minderjarige asielzoekers. Nederland
steunt langs een aantal routes Griekenland bij de vluchtelingenproblematiek. Of het
nou Qatar is of, in een enkel geval, een Europees land: het komt daarnaast inderdaad
voor dat wij in welvarende landen projecten steunen die bijvoorbeeld betrekking hebben
op seksuele rechten, of in het geval van Qatar de positie van meisjes en gastarbeiders.
Dat is omdat er geen een-op-eenverband is tussen de mensenrechtensituatie en de welvaart
van een land.

De heer Koopmans heeft gelijk dat dit in een welvarend land ook betaald zou kunnen
worden door de eigen regering, maar we constateren helaas dat ook welvarende landen
soms geen aandacht aan mensenrechten besteden, of er op een onjuiste wijze mee omgaan.
Als je het criterium zou toevoegen dat een land iets zelf kan betalen, dan sluit je
een aantal landen uit waar echt sprake kan zijn van ernstige mensenrechtenschendingen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik dank de Minister dat hij aangeeft dat de motie die ik samen met de heer Van Helvert
heb ingediend in grote lijnen wordt uitgevoerd. Ik begrijp ook dat er heel goed mensenrechtenwerk
kan worden gedaan middels internationale organisaties die gevestigd zijn in OESO-landen.
Dat zullen we zeker niet betwisten. Maar als we focus willen hebben en ons willen
concentreren op de echt ernstige mensenrechtenschendingen, zoals de Minister ook zegt,
moeten we dan niet kijken waar die echt ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden?
Dan moeten we ervoor kiezen om niet te investeren in landen die het ook zelf kunnen,
of waar die schendingen niet zo heel erg zijn. Want er zijn al zo veel ernstige mensenrechtenschendingen
in de wereld.

Minister Blok:

Het is zonder meer zo dat het overgrote deel van onze energie en van ons geld gaat
naar landen en gebieden waar de mensenrechtenschendingen het ergst zijn. Ik heb in
mijn inleiding aangegeven dat we daarbij twee lijnen hanteren, of eigenlijk drie.
We concentreren ons regionaal op de landen rond Europa en thematisch op de onderwerpen
die ik daarbij genoemd heb. Er is een aantal landen met zulke schrijnende mensenrechtenschendingen,
zoals Jemen en Myanmar, dat we daar aandacht aan besteden ondanks het feit dat ze
buiten die categorieën vallen. Bij de hoofdlijnen van de besteding geef je geld daar
uit waar de nood het hoogst is. Daarbinnen breng je focus aan op een aantal thema's.
Zo hoorde ik de heer Koopmans dat formuleren.

Langs die laatste route van focus op een aantal thema's kun je soms in actie komen
in een land dat relatief welvarend is, misschien zelfs binnen Europa, maar dat keuzes
maakt rond seksuele rechten of de positie van vrouwen en meisjes die we zo zorgelijk
vinden en zo aansluitend bij onze speerpunten dat we daar toch actief willen zijn.
Natuurlijk is het technisch mogelijk om dat helemaal te blokkeren. Je kunt je focus
nog scherper maken. Maar het feit dat geografisch dicht bij ons in de buurt schendingen
plaatsvinden maakt het op zich urgent. Het kan ook heel goed aansluiten bij de discussie
die we binnen de Europese Unie bijvoorbeeld hebben over de manier waarop wordt omgegaan
met een aantal fundamentele rechten.

Dus met de hoofdlijnen en de speerpunten ben ik het helemaal eens. Helemaal uitsluiten
van een andere afweging is denk ik heel beperkend.

De voorzitter:

De heer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp dat de Minister zegt: helemaal uitsluiten kunnen we niet. Maar ik ken de
Minister ook als iemand die zegt dat we prioriteiten moeten stellen. We hebben maar
beperkte middelen. Het gaat om geld, om politieke aandacht. Het gaat om alle instrumenten
die we hebben. Die zijn uiteindelijk beperkt. Dan moeten we toch inzetten op datgene
wat het ernstigste is en op datgene waarin we het meest verschil kunnen maken? Ik
hoop dat de Minister het daarmee eens is en dat hij dat kan aangeven.

Minister Blok:

Ja, ik ben het daarmee eens. Ik gaf aan dat 4% binnen de OESO wordt uitgegeven. Dat
is ook de reden waarom ik aangaf dat u in de besteding van ons geld en onze energie
wel degelijk die focus ziet. Maar als de vraag is «wilt u die 4% verleggen naar andere
gebieden of andere prioriteiten?», dan zeg ik niet dat dat niet kan. Want natuurlijk
kan dat. Je kan heel scherp zeggen: niet meer binnen OESO-landen of niet binnen Europa.
Alleen, ik denk dat dat afbreuk doet aan onze wens om effectief te zijn ook in landen
die in onze directe nabijheid liggen. Dat is uiteindelijk een politieke weging. Het
is niet dat het onmogelijk is.

De heer Koopmans vraagt hoe het zit met de effectiviteitsmeting. De heer De Roon vraagt
daar nog specifieker naar, omdat sommige projecten vertrouwelijk zijn. De heer Van
Ojik ging hier overigens ook op in. Alle projecten worden geëvalueerd. Middels dit
jaarlijkse verslag en dit debat proberen we zo goed mogelijk inzicht te geven in wat
daar wordt bereikt en wat onze koers is. Heel scherpe oorzaak-gevolgrelaties zijn
op dit gebied heel moeilijk aan te geven. Ik ben een groot liefhebber van het heel
scherp formuleren van wat je wil bereiken en dan meten of dat lukt en of je de goede
stappen zet. We kunnen hier aangeven waar we ons op concentreren, waarmee we natuurlijk
ook aangeven waar we verbeteringen willen zien. Maar omdat je bezig bent in een ander
land, waar ondertussen ook andere ontwikkelingen plaatsvinden, cultureel en politiek
– mogelijk zelfs gewelddadige ontwikkelingen – is het nog moeilijker dan in zijn algemeenheid
bij het inzetten van overheidsgeld om oorzaak-gevolgrelaties aan te geven. Vragen
over de evaluatie wil ik graag beantwoorden. Er zijn er natuurlijk ook altijd veel
in de schriftelijke vragenrondes.

De heer De Roon vroeg naar vertrouwelijk geld. Dat is zo'n 8,5 miljoen van de 157
miljoen. Het is wel geld, maar een relatief beperkt aandeel. Dan bestaat er natuurlijk
de mogelijkheid om te vragen om een vertrouwelijke beantwoording. Het is helaas zo
dat in een aantal landen mensen in gevaar zouden komen en projecten onmogelijk zouden
worden als we daar in de openbaarheid verslag van doen. Maar als de Kamer daar prijs
op stelt, is het natuurlijk mogelijk om de informatie vertrouwelijk te ontvangen.

De heer Van Ojik vroeg of er nu aanleiding is om de richtlijnen die we hanteren voor
maatschappelijk verantwoord ondernemen voor het bedrijfsleven, dus de OESO-richtlijn
en de guiding principles, aan te passen. Ik heb daar niet direct een aanleiding voor.
Ik zou dit ook echt in overleg met collega Kaag willen doen, omdat het primair haar
beleidsterrein is. Maar ik zie dat Nederland bijvoorbeeld bij het verstrekken van
overheidsinstrumenten heel kritisch kijkt of bedrijven die regels toepassen. Dus ik
zie hier niet onmiddellijk aanleiding voor een aanpassing.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik stel het op prijs dat de Minister dit eens met zijn collega wil opnemen. Die is
misschien eerstverantwoordelijke, maar het Nationaal Actieplan Mensenrechten dat we
hebben, dateert uit 2013. We hebben inmiddels een hele schat aan ervaringen opgedaan
met wat wel en wat niet werkt. Er is ook nog best het nodige te zeggen over bijvoorbeeld
het aantal bedrijven dat publiekelijk de OESO-richtlijnen ondersteunt. Nog niet de
helft van het aantal grote bedrijven in Nederland doet dat. Ik denk dat er best veel
aanleidingen zijn om dat Nationaal Actieplan Mensenrechten te actualiseren. Dat moet
volgens mij ook sowieso. Ik zou de Minister dus willen vragen of hij, of de Minister
van BHOS, daar toch eens serieus naar wil kijken.

Minister Blok:

Dan bespreek ik dit met de collega van BHOS. Of zij, of ik zal terugkomen op uw kernvraag:
is er aanleiding om op grond van de ervaringen die we sinds 2013 hebben opgedaan nog
eens naar die regels te kijken?

Ik zag dat ik nog twee vragen van de heer Koopmans had overgeslagen. Ik heb ook nog
andere vragen van de heer Van Ojik, maar ik houd toch maar even de sprekersvolgorde
aan. De heer Koopmans vroeg naar de prioriteiten in de Mensenrechtenraad en waarom
collega Kaag de kandidatuur heeft afgetrapt. Dat laatste was heel simpel een agendakwestie.
Volgens mij was het op het moment dat ik in verband met MH17 in Maleisië en Australië
was. Over de prioriteiten hebben wij een mooie brochure, die ik natuurlijk graag met
de Kamer deel, maar die ongetwijfeld ook op de website te vinden is. Vrijheid van
meningsuiting en het tegengaan van straffeloosheid zijn klassieke punten voor Nederland,
de SDG's, sterke multilaterale organisaties en bestrijding van discriminatie. Ik noemde
in dit overleg ook de rol die Nederland nu pakt, niet als lid van de Mensenrechtenraad,
maar omdat we onze stem daar laten horen, bijvoorbeeld over de situatie in Saudi-Arabië
of China. Dat illustreert dat kritiek mogelijk is – die heeft Nederland op een aantal
onderdelen van het functioneren van de Mensenrechtenraad – maar dat het wel degelijk
ook een platform is waarop we effectief onze boodschap kunnen uitdragen.

De heer Koopmans vroeg ook waarom er geld uit andere fondsen dan het Mensenrechtenfonds
naar mensenrechten gaat. Dat is omdat het een geïntegreerd onderdeel is van het kabinetsbeleid.
De collega van BHOS, net ook al genoemd, besteedt daar belangrijke bedragen aan en
ook binnen de begroting van Veiligheid en Justitie zitten mensenrechtenonderdelen.

De heer Van Ojik vroeg – zo ken ik hem – naar een bredere beschouwing over de effectiviteit
van stille diplomatie. Dat ging specifiek om mensenrechten. Dat is echt een afweging
die onderdeel is van het diplomatieke handwerk. We hebben het er vorige week over
gehad naar aanleiding van de situatie rond de heer Memis in Turkije, waarbij ik aangaf
dat ik ervan overtuigd was dat stille diplomatie verstandig was voor het uiteindelijke
doel om hem weer thuis te krijgen, ook tegen de achtergrond van hoe dat eerder gegaan
is. Ik gaf ook aan dat sommige gevallen in het openbaar genoemd kunnen worden, maar
andere niet. De heer Voordewind begon met het voorbeeld van Asia Bibi. Heel begrijpelijk.
Dat heeft hem maar ons ook lange tijd beziggehouden, waarbij ik steeds het mantra
hanteerde: Nederland is achter de schermen met gelijkgezinde landen bezig, maar het
helpt mevrouw Bibi en haar familie niet als ik er meer over zeg. Er was echt sprake
van concrete onveiligheid, en nog steeds voor een aantal mensen. In dit geval was
het onveilig voor mevrouw Bibi. Ik ga geen moment suggereren dat het het gevolg is
van de Nederlandse stille diplomatie, maar het is wel een voorbeeld waarvan we gelukkig
met elkaar kunnen constateren dat mevrouw Bibi is vrijgekomen en veilig het land uitgekomen.
Net als een aantal andere landen heb ik voor stille diplomatie gekozen. Maar het is
niet met een schaartje te knippen. Het is een heel lastige afweging. Maar je kunt
daarvan wel met overtuiging zeggen dat stille diplomatie regelmatig effectief is gebleken.

Dan vroeg de heer De Roon om in te gaan op de term «autocratisch narratief» waarover
we ons zorgen maken. Onze leidraad bij het beoordelen van en het actie ondernemen
met betrekking tot mensenrechten, is de Universele Verklaring van de Rechten van de
Mens – daar begon ik ook mee – omdat Nederland die verklaring en het woord «universeel»
cruciaal vindt. Bij de oprichting van de Verenigde Naties, – de heer Van Helvert ging
erop in dat een paar landen tegen hebben gestemd – zijn de mensenrechten universeel
verklaard. Ze maken dus wel degelijk onderdeel uit van de geboortepapieren van de
Verenigde Naties. We hebben inderdaad te maken met een tijdstip in de geschiedenis,
waarop die universaliteit, het overal opkomen voor de rechten van minderheden, persvrijheid
of godsdienstvrijheid, bewust ter discussie wordt gesteld door autocratische landen.
«Autocratisch narratief» houdt dus in dat de regering van een land, al of niet bij
meerderheid gelegitimeerd, bepaalde universele mensenrechten buiten de orde wil verklaren
of in ieder geval ondergeschikt aan andere belangen wil verklaren. Daar kiest de Nederlandse
regering nadrukkelijk niet voor. Dat doen we gelukkig samen met een heel aantal andere
landen, die ervan overtuigd zijn dat dat zowel in het belang is van de mensen die
te maken hebben met onderdrukking of mensenrechtenschendingen, als in het belang van
Nederland als open land, dat alleen optimaal kan functioneren in een wereld waar afspraak
afspraak is, juist ook op het gebied van mensenrechten. Het is ook een punt van eigenbelang
dat wij blijven opkomen voor de universele mensenrechten. Vandaar dat dit een speerpunt
is.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Ik stel voor om even te schorsen, zodat u voor de
tweede termijn misschien nog moties kunt uitwisselen, maar daar was u al mee bezig.
Ik stel voor om tot 20.50 uur te schorsen, en dan gaan we door met de tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Het kan zijn dat ik niet goed heb opgelet, maar heeft de Minister nu iets gezegd over
mijn oproep om een internationaal onderzoek te doen naar de Plaasmoorde in Zuid-Afrika?
Als dat wel zo is, dan moet ik het even terugluisteren, want dan heb ik niet goed
opgelet. Maar ik meen dat ik daar niets over heb gehoord.

Minister Blok:

Dat klopt. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Daar komt de Minister in de tweede termijn op terug.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 20.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef voor de tweede termijn als eerste het woord aan de heer Koopmans namens de
VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik zal heel kort resumeren. Het is belangrijk dat we hier allemaal erkennen dat mensenrechten
fundamenteel belangrijk zijn. Ik zou er alleen nog als conclusie van dit debat aan
willen toevoegen dat we moeten focussen op waar we echt een verschil kunnen maken.
We moeten dus selectief zijn. We moeten misschien soms selectief zijn in onze verontwaardiging.
Daar moeten we ook een beetje gedoseerd mee omgaan. Maar we moeten vooral selectief
omgaan met de middelen die we hebben, namelijk met het geld en met de diplomatieke
en de politieke druk. Dat betekent dat we soms moeten kiezen. Laat ik het debat niet
heropenen, maar wat je op een bepaald moment belangrijk vindt, kan niet altijd je
focus zijn. Er moet iets van structuur en een tijdslijn in zitten. Er moet iets van
een keuze in zitten. Je kan niet zeggen: vandaag is Guatemala belangrijk en gaan we
daarnaartoe, maar morgen is Papoea-Nieuw-Guinea belangrijk en dan gaan we daarnaartoe.
Nee, je moet kiezen.

De VVD kiest duidelijk eerst voor waar wijzelf en Nederland verantwoordelijk voor
zijn. Dan kiezen we voor datgene wat hier onmiddellijk nabij is en wat invloed op
ons heeft. Denk maar aan de mensen die verdrinken in de Middellandse Zee en aan de
afschuwelijke mensensmokkel. Ik denk dan ook aan de ring rond Europa, iets breder.
We hebben het nu over de afschuwelijke gebeurtenissen recentelijk in Sudan en we hebben
het over de afschuwelijke situatie in Libië. Daar moeten we ons op focussen. En verder
moeten we ons focussen op die misdaden die plaatsvinden buiten die ring – dus veel
verder weg – maar die zo fundamenteel zijn dat we ze niet kunnen laten liggen, omdat
wij een land zijn van internationaal recht en van sterke waarden. Maar we zijn ook
een land dat keuzes maakt.

Daarom ben ik heel blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij zal onderzoeken of
hij gelijkgezinde landen kan vinden die samen met Nederland werk zouden kunnen maken
van een procedure bij het Internationaal Gerechtshof voor Myanmar. Het gaat dus niet
om het Internationaal Strafhof, want daar wordt al aan gewerkt. Bij het Internationaal
Gerechtshof kan Myanmar mogelijk als staat kan worden aangesproken op genocide en
kunnen ook voorlopige maatregelen worden genomen. Ik ben blij dat de Minister dit
heeft toegezegd. In principe zou ik een toezegging niet nog eens lastigvallen met
een motie op precies dat terrein, maar met uw welnemen, voorzitter, doe ik dat nu
toch. Maar dat doe ik alleen om aan te geven dat er heel brede steun is in de Kamer
voor hetgeen we voorstellen.

De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ten aanzien van de Rohingyabevolking in Myanmar ernstige vermoedens
van genocide zijn, mogelijk met staatsverantwoordelijkheid;

overwegende dat er mogelijk een rechtsbasis is in het Verdrag inzake de voorkoming
en bestraffing van genocide om Myanmar hierop aan te spreken bij het Internationaal
Gerechtshof en te verzoeken om voorlopige maatregelen;

verzoekt de regering te onderzoeken of er een realistische mogelijkheid is een dergelijke
zaak met een voldoende en divers aantal gelijkgezinde landen aan te brengen bij het
Internationaal Gerechtshof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Voordewind, Van Ojik,
Van der Staaij, Sjoerdsma, Ploumen en Karabulut.

Zij krijgt nr. 248 (32 735).

Dank u wel, meneer Koopmans. O, meneer Van Helvert, had u nog een vraag aan de heer
Koopmans?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Het is een drukke boel voor een voorzitter. De motie over Myanmar heb ik uiteraard
ondersteund. Dat was goed. Maar ik wil het nog even hebben over de opmerking die de
heer Koopmans maakte over Guatemala. Hij zei: we kunnen niet even kiezen om naar Guatemala
te gaan, want dat zou geen focus aanbrengen. Als dat inderdaad zo was, zou ik het
eens zijn met de heer Koopmans. Maar Nederland bemoeit zich al decennia enorm met
de situatie in Guatemala, met name met de commissie die straffeloosheid in Guatemala
tegengaat. We zien nu dat al het werk en al het geld en alle effort die Nederland
erin heeft gestoken, in zeer korte tijd tenietgedaan wordt. Vindt de heer Koopmans
in dat licht nog dat we niets meer in Guatemala moeten doen?

De heer Koopmans (VVD):

Dat heb ik niet gezegd, maar dit is wel een mooie sprong terug naar het belangrijke
debat dat we hadden over focus. Focus betekent niet dat je even zegt welke 300 dingen
je niet doet. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je aandacht geeft aan datgene
waarin je een verschil kan maken. Dat is van meer afhankelijk dan simpelweg van het
feit dat je dat op dat moment belangrijk vindt. Als wij een serieus beleid hebben,
moet dat bestendig en duurzaam zijn en gebaseerd zijn op bepaalde duurzame uitgangspunten.
Als de heer Van Helvert kiest voor het uitgangspunt dat we daar al een tijd zitten,
dan kan dat een focus van hem zijn. Als de heer Van der Staaij zegt dat hij het belangrijk
vindt dat Nederland ergens een geschiedenis heeft, kan dat ook een focus zijn. Maar
ik denk dat we een regeringsbeleid moeten hebben dat een keuze maakt uit dit alles.
De keuze die de VVD voorstaat is dat waar we zelf verantwoordelijk voor zijn, dat
wat ons direct raakt, dat wat bij ons in de buurt zit en verder dat wat echt fundamenteel
is. En op het punt van Guatemala... Daar waar we al geïnvesteerd hebben, moeten we
die investeringen zeker verder laten doorwerken, maar laten we vervolgens wel een
keuze maken, want er is altijd wel iets en mensenrechten zijn zo belangrijk dat we
verder moeten gaan dan dat wat op dat moment net even belangrijk lijkt.

De heer Van Helvert (CDA):

De heer Koopmans zegt: focus is niet je richten op die 300 dingen die je niet doet.
Dat vind ik een heel terechte constatering. Daarom ben ik wel blij dat ik in eerste
instantie niet heb geantwoord op de dubbele vraag: wat ga je nou niet doen, meneer
Van Helvert? Die vraag stelde de heer Koopmans mij, dus het is goed dat ik daar niet
op ben ingegaan. Maar het feit op zich dat we daar al een tijd zitten is geen uitgangspunt.
Het uitgangspunt is dat de Nederlandse eilanden van het Koninkrijk daar vlakbij zijn
en dat dat een reden is waarom Nederland daar wel een duidelijke band en een taak
heeft. Ziet de heer Koopmans dat ook?

De heer Koopmans (VVD):

Dan stelt de heer Van Helvert eigenlijk zijn eigen vraag. Als hij stelt dat we alles
in de buurt van het Nederlandse grondgebied per definitie in onze focus moeten houden,
hebben we al een hele hoop. Dan hebben we in ieder geval alles hier in de buurt, maar
ook alles in het Caribische gebied. Hij trekt ook Zuid-Amerika en Midden-Amerika erbij.
Hij heeft zelf al Zuid-Afrika genoemd. Dan wordt het wel heel groot. Dan is de vraag
weer: wat wilt u dan niet? Ik zal de heer Van Helvert niet vragen wat hij allemaal
niet wil, maar dan gaat het erom wat hij wel wil. Dan moet u dus focus hebben. Dan
kunt u niet zeggen: alles is belangrijk, behalve misschien iets wat ergens midden
in de Grote Oceaan ligt. Want dat is de consequentie als hij zegt dat alles wat hij
op dat moment belangrijk vindt, binnen zijn focus valt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister. Ik moet snel zijn, want ik heb vier
moties. Ik heb uit dit debat geconcludeerd dat met betrekking tot de inzet van de
Koningin als speciaal VN-gezant alles eigenlijk bij het oude blijft. Ik vind dat jammer.
Ik denk dat er op basis van alles wat we de afgelopen dagen hebben meegemaakt, reden
is om überhaupt wat vaker die politieke afweging te maken. Maar ik denk ook dat het
belangrijk is dat deze discussie ons niet afleidt van datgene waar het uiteindelijk
om gaat: het regime in Saudi-Arabië, de verschrikkelijke moord en de verantwoordelijkheid
daarvoor – of althans het geloofwaardige bewijs, zoals de VN-gezant zegt, voor de
verantwoordelijkheid daarvoor – van de kroonprins van Saudi-Arabië. Ik heb daarover
de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er volgende VN-rapporteur geloofwaardig bewijs is dat de Saudische
staat verantwoordelijk is voor de moord op Jamal Khashoggi;

van mening dat deze vaststelling niet zonder gevolgen kan blijven;

verzoekt de regering in EU-verband met spoed te werken aan een geloofwaardig pakket
van maatregelen waardoor wordt onderstreept dat deze moorddadige praktijk volstrekt
onacceptabel is, en hierover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 249 (32 735).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op hetzelfde onderwerp: de VN-rapporteur doet naar mijn smaak een aantal uitstekende
aanbevelingen om de VN robuuster te maken op het gebied van het tegengaan van straffeloosheid.
Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VN recentelijk een rapport heeft gepubliceerd over de moord op
Jamal Khashoggi;

constaterende dat het VN-rapport een sterkere rol voor de VN in het tegengaan van
straffeloosheid aanbeveelt;

verzoekt de regering de aanbevelingen ter versterking van de rol van de VN in het
tegengaan van straffeloosheid te ondersteunen en in VN-verband de instelling van deze
instrumenten te agenderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 250 (32 735).

De heer De Roon (PVV):

Een puntje van orde. Ik ondersteun de indiening van de motie, maar over mijn oordeel
over de motie als zodanig laat ik me nog even niet uit.

De voorzitter:

U hebt helemaal gelijk. Ik moet zeggen «de indiening». Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nou had ik helemaal op de PVV gerekend in dezen. Dat is en passant toch wel een teleurstelling.

De voorzitter:

Maar goed, de indiening van de motie wordt in voldoende mate ondersteund en daarmee
maakt ze onderdeel uit van de beraadslaging.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is het goede nieuws. Ik zet me eroverheen en ik ga door. Ik heb een motie die,
zeg ik er eerlijkheidshalve bij, uit de koker van mevrouw Ploumen komt, maar die ik
mede namens haar ga indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrouwelijke journalisten als gevolg van persoonsgerichte, seksistische
en seksuele (online)bedreigingen zich niet meer durven uiten, onderwerpen gaan vermijden
of zelfs besluiten te stoppen;

constaterende dat in het mensenrechtenbeleid de veiligheid van journalisten prioritair
is;

verzoekt de regering te onderzoeken of er specifiek beleid kan worden ontwikkeld om
vrouwelijke journalisten te beschermen en weerbaar te maken tegen onlinebedreigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (32 735).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En dan mijn laatste motie. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Minister, net zijn
antwoord gehoord hebbende over het bedrijfsleveninstrumentarium, eerst met de Minister
van BuHa-OS wil overleggen, maar dan hoor ik het wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het laatste Nationaal Actieplan mensenrechten en bedrijfsleven uit
2013 stamt;

overwegende dat het kabinet zich beraadt op herziening van het Nationaal Actieplan
mensenrechten en bedrijfsleven;

verzoekt de regering, bij de vernieuwing van het Nationaal Actieplan mensenrechten
en bedrijfsleven extra maatregelen te nemen zodat de verantwoordelijkheid van bedrijven
voor het naleven van mensenrechten wordt gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (32 735).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn.
Als één ding duidelijk is geworden, is dat wel het grote belang dat zowel de Kamer
als het kabinet hecht aan het wereldwijd bevorderen van mensenrechten. De een vraagt
om meer focus, de ander om verlegging van de focus, maar ik denk wel dat over het
algemeen de focus die het kabinet heeft gekozen op breed draagvlak en waardering kan
rekenen.

Voorzitter. De strijd voor mensenrechten moeten we elke dag voeren. Dat betekent ook
dat we af en toe scherper moeten zijn op de dingen die wij misschien wat onhandig
doen. Vandaar de motie over Saudi-Arabië. Ik heb de motie van collega Van Ojik over
het onderzoek naar de moord op Khashoggi en de gevolgen die we daaraan moeten geven
getekend. Dat is de belangrijkste kant, maar we moeten zelf intern de boel ook goed
regelen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontmoeting tussen Koningin Máxima en de kroonprins van Saudi-Arabië
tot onterechte kritiek heeft geleid;

overwegende dat de regering niet in staat is gebleken de Koningin te behoeden voor
een dergelijke kwetsbare situatie;

verzoekt de regering de politieke verantwoordelijkheid voor het inschatten en voorkomen
van risico's met betrekking tot nevenfuncties van leden van het Koninklijk Huis beter
te borgen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (32 735).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat een groot deel van de kritiek terecht
was, namelijk dat deze ontmoeting nooit had mogen plaatsvinden. Ik vraag mij dus af
wat de heer Sjoerdsma bedoelt met «onterechte kritiek».

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan heb ik mij versproken. «Terechte» bedoelde ik. Excuus.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is het goed.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank dat we dit voor de Handelingen hebben mogen rechtzetten.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft ook nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoop dat ik de heer Sjoerdsma zo kan begrijpen dat hij wil pleiten voor de mogelijkheid
van leden van ons Koninklijk Huis om wel gewoon gevoelige politieke dingen te doen.
Los van of deze motie het haalt of niet en los van hoe hij die nu presenteert, denk
ik dat het heel belangrijk is dat leden van ons Koninklijk Huis gewoon kunnen optreden
voor dat soort fundamentele dingen als waar wij allemaal voor staan, bijvoorbeeld
het werken aan het verminderen van de onderdrukking van vrouwen en het beperken van
de armoede in de wereld. Dat soort dingen. Ik vrees dat als de heer Sjoerdsma het
zo uitlegt als hij nu lijkt te doen, hij eigenlijk bepleit dat dat niet meer kan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij ben ik daar zelf ook in mijn eerdere inbreng vrij duidelijk over geweest,
ook in mijn interrupties richting de Minister. Ik deel de mening van de Minister niet
dat als deze situatie zich opnieuw zou voordoen, de Minister dezelfde afweging moet
maken. Ik denk dat de Minister dan een andere afweging zal moeten maken. Dat lijkt
mij zijn taak als «politieke beschermheer» van onze Koningin, om het zo te zeggen,
als politiek verantwoordelijke voor wat onze Koningin doet. Zij werkt al tien jaar
naar ieders tevredenheid als VN-gezant aan financiële inclusiviteit. Dat is waardevol.
Het is wel net zo waardevol dat wij een Koningin hebben die wordt behoed voor dit
soort kwetsbare posities. Mijn motie zegt: dit nooit meer op deze manier; kabinet,
laat zien hoe u dat regelt. Dat is wat mijn motie zegt.

De voorzitter:

Laten we dit kort houden, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, dat zou ik heel mooi hebben gevonden.

Laat duidelijk zijn dat het voor werk zoals nu door de VN-gezant wordt gedaan, noodzakelijk
is om met mensen te praten die heel ver van ons af staan, zelfs mensen die verdacht
worden van afschuwelijke misdaden zoals meneer Khashoggi overkomen zijn. En laat duidelijk
zijn dat het dus noodzakelijk is, ook voor Koningin Máxima, om in wat voor gevallen
dan ook met dictators, met oorlogsmisdadigers mogelijk zelfs, te praten. Dat zijn
namelijk de mensen die mogelijk kunnen bijdragen aan het stoppen van de afschuwelijke
dingen die ze doen. Is de heer Sjoerdsma dat met mij eens?

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Koopmans draait het een beetje om. Nu lijkt het alsof het doel van het speciaal
gezantschap praten met verschrikkelijke mensen is, terwijl het mandaat van deze VN-vertegenwoordiger
financiële inclusiviteit is. Het gaat dus over toegang tot bankrekeningen, tot leningen,
tot mogelijkheden tot ondernemerschap. Voor de duidelijkheid: dat is het onderwerp
waar onze Koningin het in haar functie van VN-gezant over heeft. Ik wil graag dat
zij dat kan doen op de manier waarop zij dat de afgelopen tien jaar heeft gedaan.
Die manier lag niet gevoelig ten opzichte van ons buitenlands beleid, leidde niet
tot dit soort ophef en ook niet tot een Saudische propagandashow. Dat is de afgelopen
jaren hartstikke goed gelukt. Ik zou zeggen: breng dat regime terug, maak het een
stukje beter, leg dat vast en geef het aan de Kamer.

De voorzitter:

Dan vraag ik nu of de indiening van deze motie in voldoende mate wordt ondersteund.
Dat is het geval. Dan maakt zij deel uit van de beraadslagingen. Meneer Sjoerdsma,
heeft u nog een motie?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb ook wat gezegd over straffeloosheid. Zeker in verband met Sudan
ligt mij dat onderwerp zeer na aan het hart. Ik heb daar tussen 2005 en 2007 namelijk
af en toe mogen werken en veel van de mensen in de vluchtelingenkamp die ik toen heb
gesproken, waren zeer weerbaar, maar hadden eigenlijk geen enkele hoop dat de brute
dictator die verantwoordelijk was voor genocide en het verbranden van hutjes – op
satellietbeelden waren de zwarte vlekken zelfs te zien – ooit voor het gerecht zou
komen. Om deze mensen niet teleur te stellen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de militaire transitieraad van Sudan de mensenrechten in Sudan ernstig
schendt;

overwegende dat het Sudanese volk vraagt om vrije verkiezingen en de komst van een
burgerregering;

overwegende dat het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel heeft uitgevaardigd
tegen Al-Bashir, dat geldt zolang Al-Bashir niet in Sudan wordt berecht wegens genocide
en misdaden tegen de menselijkheid;

verzoekt de regering binnen de Europese Unie te pleiten voor persoonsgerichte sancties
tegen sleutelpersonen van het Sudanese leger die vrije verkiezingen blokkeren en die
de uitlevering van Al-Bashir aan het Internationaal Strafhof tegenhouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van Helvert, Voordewind, Van Ojik,
Van der Staaij en Karabulut.

Zij krijgt nr. 254 (32 735).

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Omwille van de tijd heb ik twee moties die ik meteen ga voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gelijke rechten voor lhbti's en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging
speerpunten zijn van het Nederlandse mensenrechtenbeleid;

overwegende dat Nederland de doodstraf in alle gevallen afkeurt;

verzoekt de regering het initiatief te nemen tot een internationale campagne en het
vormen van een coalitie om de doodstraf op afvalligheid, niet-gelovig zijn, bekering
tot een ander geloof en op homoseksualiteit, alsook de strafbaarstelling hiervan in
het algemeen, in zowel praktijk als in wetgeving tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Sjoerdsma, Van Ojik, Van Helvert,
Koopmans en Karabulut.

Zij krijgt nr. 255 (32 735).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel. De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in ruim 70 landen blasfemie op een of andere wijze strafbaar is
gesteld en dat in veel van deze landen de wetgeving wordt misbruikt om religieuze
minderheden te onderdrukken;

overwegende dat het Nederlandse mensenrechtenbeleid vrijheid van godsdienst en levensovertuiging
als speerpunt heeft;

verzoekt de regering in haar mensenrechtenbeleid versterkte aandacht te geven aan
de wereldwijde afschaffing van blasfemiewetten en hiervoor in Europees en VN-verband
steun te vergaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Sjoerdsma, Van Helvert, Van der
Staaij en Koopmans.

Zij krijgt nr. 256 (32 735).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording en mij beperken
tot één motie, en een opmerking, dan wel vraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland wel projecten financiert op het gebied van de vrijheid
van religie en levensovertuiging in Egypte en Pakistan, maar niet in andere landen
in het Midden-Oosten waar de godsdienstvrijheid onder druk staat, zoals Irak, Syrië,
Iran en Saudi-Arabië;

overwegende dat het hierbij gaat om zowel de bescherming van gelovigen als van niet-gelovigen
tegen de inperking van hun vrijheid;

verzoekt de regering proactief naar mogelijkheden te zoeken om vanuit het Mensenrechtenfonds
ook in andere landen in het Midden-Oosten projecten ter bevordering van de vrijheid
van religie en levensovertuiging te ondersteunen, en de Kamer hierover voor de behandeling
van de begroting van Buitenlandse Zaken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voordewind en Van Helvert.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (32 735).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan nog een opmerking over het gesprek van de dag: de kwestie van het gesprek van
onze Koningin met de Saudische kroonprins. Ik heb goed naar de Minister geluisterd.
Ik vind het een verdedigbare keuze die gemaakt is. Tegelijkertijd blijft het vragen
oproepen of er niet meer mogelijkheden zijn om de kans dat de Koningin in politiek
vaarwater belandt, te verkleinen. De motie gaat met het beter borgen wel weer een
stap verder, maar ik ben wel benieuwd of de Minister deze mogelijkheden verder zou
willen bezien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Eerst nog even over Máxima en Bin Salman. De Minister probeert
de functies van Máxima te scheiden door te zeggen dat ze VN-gezant is én Koningin;
als we dat functioneren als Koningin gaan vermengen met het verhaal van de VN-gezant,
dan wordt het een slechte situatie. Hij houdt het daarom gescheiden. Ik zeg via u,
voorzitter, tegen de Minister dat je dat niet kúnt scheiden. Waarom niet? Omdat mevrouw
Máxima VN-gezant is geworden en is gebleven, omdat ze eerst prinses der Nederlanden
was en daarna Koningin der Nederlanden. Dat is de reden dat zij die functie heeft.
Het is ook logisch, want met die titel gaan alle deuren voor haar open, zelfs die
van Bin Salman, die dan met graagte zegt: laten we het in een openbare sessie doen.
Zo geslepen is hij wel, want zo komt er een mooie foto. Daarmee is even de aandacht
afgeleid van alle ellende die Bin Salman over zich heen krijgt. Ik ben van mening
dat de Minister echt verkeerde keuzes maakt. Ik ga de motie die hierover is ingediend
natuurlijk goed bestuderen. Maar ik vind echt dat de regering hier voorzichtiger en
terughoudender mee moet omgaan in de toekomst.

Dan de uitspraak van de Minister dat hij eigenlijk niet kan aangeven wat het effect
is in de zin van verbetering van de mensenrechten van die 158 miljoen die aan subsidies
is uitgedeeld. Dat is een eerlijk antwoord, maar het is natuurlijk ook een onbevredigend
antwoord, want dat betekent in wezen dat de Minister zegt: ik heb 158 miljoen uitgegeven
omdat ik er een goed gevoel bij heb en ik hoop er qua effecten verder maar het beste
van. Zo kunnen we toch niet werken? Dat is dus de reden waarom ik de Minister nu vraag
om de gegevens die ik heb gevraagd over al die projecten – allemaal, van alle zestien
pagina's – gewoon op papier aan de Kamer te leveren. De Minister heeft gezegd dat
hij bereid is om dat te doen met de vertrouwelijke rapporten, de vertrouwelijke projecten.
Ik wil dat hij dat voor alle projecten doet: waar is het geld aan uitgegeven, wat
is dat voor project, wie heeft het geld gekregen en is er in ieder geval enig tastbaar
resultaat van elk project? De Minister zegt dat hij dat wil doen als de commissie
daarom vraagt. Ik weet niet of de commissie daarom vraagt, maar ik vraag daar nu om
als Kamerlid en ik heb gewoon recht op informatievoorziening door de Minister. Ik
vraag hem dus om toe te zeggen dat hij dat gaat doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, allereerst twee moties voor rechtvaardigheid voor de weduwen en kinderen
van door Nederland geëxecuteerde Indonesiërs.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een civielrechtelijke regeling is getroffen voor weduwen van door
Nederland geëxecuteerde Indonesiërs;

overwegende dat deze regeling later dit jaar afloopt;

verzoekt de regering de civielrechtelijke regeling opnieuw te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een civielrechtelijke regeling is getroffen voor weduwen van door
Nederland geëxecuteerde Indonesiërs;

overwegende dat deze regeling niet geldt voor kinderen van geëxecuteerden;

verzoekt de regering de civielrechtelijke regeling uit te breiden zodat ook kinderen
zich hierop kunnen beroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de speciale VN-rapporteur voor buitengerechtelijke executies stelt
dat er overtuigend bewijs is dat de kroonprins van Saudi-Arabië, Mohammed bin Salman,
en andere Saudische hoogwaardigheidsbekleders verantwoordelijk zijn voor de moord
op de journalist Jamal Khashoggi;

constaterende dat de VN-rapporteur concludeert dat de Saudische en Turkse onderzoeken
naar de moord niet voldoen aan de internationale standaarden;

verzoekt de regering zich in internationaal verband hard te maken voor nieuw onafhankelijk
onderzoek naar de moord, zoals aanbevolen in het rapport van de VN-rapporteur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (32 735).

Mevrouw Karabulut (SP):

Als laatste hierover: de uitleg en de verdediging van de Minister zijn niet goed.
De Minister en de Minister-President hebben een kapitale fout gemaakt door niet voor
dit gesprek tussen Koningin Máxima en Mohammed bin Salman te gaan liggen. De Minister
zegt: wij wilden niet dat zij politiek betrokken zou worden. Het resultaat is dat
ze onderwerp is van politieke discussie. De Minister zegt: wij wilden niet dat de
Koningin hiermee in gevaar zou komen en dat haar rol als VN-rapporteur ter discussie
zou worden gesteld. Volgens mij heeft de Minister die discussie geopend.

Tot slot: wat ik nog het meest treurige van alles vind, is dat hiermee een podium
is gegeven aan deze prins, Mohammed bin Salman, die verantwoordelijk is voor het op
alle mogelijke manieren schenden van de internationale rechtsorde, die kinderen in
Jemen vermoordt, die met zijn staat verantwoordelijk is voor de gruwelijke moord op
Khashoggi en die ook vrouwenrechtenactivisten in het gevang gooit omdat zij meer en
betere rechten willen. Dit is onacceptabel. Ik had gewild dat de Minister dat hier
ruiterlijk zou toegeven en dat de Minister-President had gezegd: dit gaan we zo niet
meer doen. Maar zij blijven halsstarrig volhouden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat doet mij twijfelen aan de inzet van het kabinet op het mensenrechtenbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Omdat de Minister in eerste instantie niet is ingegaan op mijn
vragen over Zuid-Afrika, heb ik daarover twee moties. Ik hoop dat u mij toestaat om,
indien nodig, nog een interruptie te plaatsen tijdens het betoog van de Minister.
Ik dien in totaal drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Zuid-Afrika in de afgelopen twintig jaar duizenden blanke boeren
zijn vermoord;

constaterende dat in diezelfde periode tienduizenden blanke boeren Zuid-Afrika ontvlucht
zijn, waardoor de Zuid-Afrikaanse boerenpopulatie met ongeveer de helft gedaald is
tot 30.000 boeren;

constaterende dat het aantal aanvallen op boerderijen in Zuid-Afrika ten opzichte
van 2015 fors gestegen is;

constaterende dat de Zuid-Afrikaanse regering bovendien de blanke boeren dreigt met
landonteigening zonder compensatie;

verzoekt de regering te pleiten voor internationaal onderzoek naar de aanvallen op
blanke boeren in Zuid-Afrika,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (32 735).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering en de meerderheid van het parlement in Zuid-Afrika over
willen gaan tot landonteigening van blanke boeren zonder compensatie en daartoe een
grondwetswijziging die daartoe in voorbereiding is, niet eens nodig achten;

constaterende dat zowel de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens als het
Afrikaans Handvest voor de Mensenrechten willekeurige ontneming van eigendom verbieden
en al helemaal op basis van huidskleur;

verzoekt de regering, bilateraal en in internationale fora, duidelijk stelling te
nemen dat de voorgenomen landonteigening van blanke boeren in Zuid-Afrika, zonder
compensatie, in strijd is met de mensenrechten, en druk uit te oefenen op Zuid-Afrika
om ervan af te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (32 735).

De heer Van Helvert (CDA):

Tot slot, om onduidelijkheid te voorkomen rond het onderwerp, wil ik uitspreken dat
de internationale inspanningen van onze Koningin zeer worden gewaardeerd en dat wij
als Kamer van mening zijn dat zij dit moet blijven doen. Daarom heb ik de volgende
motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de internationale inspanningen van de Koningin zeer worden gewaardeerd;

roept het kabinet op om ervoor zorg te dragen dat zij dit kan blijven doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Koopmans. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (32 735).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Helvert vragen wat dit met mensenrechten te maken heeft.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is een heel goede vraag. Wij hadden hier vandaag eigenlijk de nota mensenrechten
op de agenda staan. Hoewel ik dat in mijn inbreng in eerste instantie niet heb genoemd
– ik sprak over alle mensenrechtenschendingen over de hele wereld – vroeg de heer
Van Ojik mij wat ik vond van de situatie van onze Koningin en die kroonprins. Daarover
is hier een hele discussie ontstaan. Ik heb nog niet helemaal helder wat alle moties
nu precies betekenen en waar ik voor of tegen zou kunnen stemmen. Om te voorkomen
dat ik in de Kamer niet de mogelijkheid heb om precies te zeggen wat ik ervan vind
– namelijk dat ik zeer waardeer wat de Koningin doet en dat ik vind dat het kabinet
moet zorgen dat zij dit kan blijven doen – heb ik ervoor gekozen om een eigen motie
over deze kwestie in te dienen. Ik kan op dit moment namelijk niet inschatten of al
die andere moties over dit onderwerp, net als een aantal ideeën en uitspraken over
dit onderwerp die ik zag passeren, hetzelfde zeggen. Mocht blijken dat wij moties
beter kunnen samenvoegen, of dat wij een nieuwe en betere motie kunnen indienen, dan
kunnen wij dat altijd doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat valt altijd te proberen, maar die kans lijkt mij klein, want alle moties gaan
juist over het effect van het gesprek op de positie van de kroonprins, die verantwoordelijk
is voor de moord op Khashoggi. Vandaar mijn vraag. Maar ik begrijp dat de heer Van
Helvert eigenlijk zegt dat het niets met mensenrechten te maken heeft. Hij is uiteraard
vrij om elke motie in te dienen die hij wil indienen, maar het was meer mijn nieuwsgierigheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind de motie sympathiek, maar ik vraag de heer Van Helvert welke actie precies
van de regering verlangd wordt. Valt daar ook onder, wat ik in mijn interruptie suggereerde,
te onderzoeken of de kans dat er vermenging met politieke kwesties plaatsvindt verder
kan worden verkleind? Valt het onderzoeken daarvan daaronder?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind dit een goede vraag. Omdat het zo nauw luistert, vind ik het heel lastig om
in korte tijd alle moties te beoordelen en precies te bepalen wat nu de goede en juiste
woorden zijn. Ik wil niet dat de Koningin in een kwetsbare positie wordt gebracht.
Daarom kies ik er nu dus even voor om een motie te nemen die precies mijn eigen gevoel
en eigen woorden verwoorden. Ik heb al gezegd, ook net in de beantwoording richting
de heer Van Ojik, dat ik bereid ben om na deze vergadering te kijken of we tot iets
gezamenlijks kunnen komen, maar ik wil niet in de situatie komen dat ik alleen maar
tegen andermans moties mag stemmen en niet kan zeggen wat ik er zelf van vind.

De voorzitter:

Iedereen wil hier nu iets over zeggen, maar ik zou het hierbij willen laten en u willen
vragen of u de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteunt. Dat is het
geval. Dan maakt deze onderdeel uit van de beraadslaging. We wachten de reactie van
de Minister zo meteen af.

Dan zijn we hiermee aan het einde aan de termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk
naar de Minister. U heeft nog niet alle moties. Dan wachten we even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ingaan op de ingediende moties en nog enkele gestelde
vragen. De eerste motie op stuk nr. 248 van de heer Koopmans, die breed ondertekend
is, verzoekt de regering te onderzoeken of het een realistische mogelijkheid is om
een dergelijke zaak – de zaak Myanmar voor het Internationaal Gerechtshof – met voldoende
gelijkgestemde landen aan te brengen bij het Internationaal Gerechtshof. Dat doe ik
graag, dus ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De motie-Van Ojik/Sjoerdsma op stuk nr. 249 verzoekt de regering in EU-verband met
spoed te werken aan een geloofwaardig pakket maatregelen waardoor wordt onderstreept
dat deze moorddadige praktijk volstrekt onacceptabel is en de Kamer hierover zo spoedig
mogelijk te informeren. Deze gaat over de moord op de heer Khashoggi. Een oproep om
dat in EU-verband te doen, is in lijn met mijn inzet. Ook deze motie laat ik graag
aan het oordeel van de Kamer.

De derde motie op stuk nr. 250 van de heer Van Ojik samen met mevrouw Karabulut verzoekt
de regering de aanbevelingen ter versterking van de rol van de VN in het tegengaan
van straffeloosheid te ondersteunen en in VN-verband de instelling van deze instrumenten
te agenderen. Ook deze motie is in lijn met de regeringsinzet en het oordeel laat
ik dus aan de Kamer.

De motie-Van Ojik/Ploumen op stuk nr. 251 verzoekt de regering te onderzoeken of er
specifiek beleid kan worden ontwikkeld om vrouwelijke journalisten te beschermen en
weerbaar te maken tegen online bedreigingen. Zoals de Kamer weet is de positie van
journalisten speerpunt van het regeringsbeleid en hebben wij geen onderzoek nodig
om dat speerpunt ook invulling te geven. De motie is wat mij betreft overbodig. Volgens
mij betekent dat in Kamerterminologie dat ik haar om die reden moet ontraden, dus
niet omdat we dat niet willen doen, maar omdat we het al doen.

De motie op stuk nr. 252 van de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut verzoekt de regering
bij vernieuwing van het Nationaal Actieplan bedrijfsleven en mensenrechten extra maatregelen
te nemen zodat de verantwoordelijkheid van bedrijven voor het naleven van mensenrechten
wordt gewaarborgd. Zoals de heer Van Ojik al voorspelde wil ik hierover kunnen overleggen
met collega Kaag. Ik ga mijn best doen dat deze week te doen. Ik weet niet helemaal
of zij nu de wereld rondvliegt, maar u krijgt van mij een schriftelijke reactie. Ik
verzoek u de motie aan te houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik stel het zeer op prijs dat de Minister dit toezegt. Ik hoop dat het deze week lukt
en zo niet, dan ga ik de motie aanhouden zodat we de reactie van de Minister kunnen
afwachten.

Minister Blok:

Dan een motie op stuk nr. 253 van de heer Sjoerdsma en de heer Van Ojik. De motie
verzoekt de regering de politieke verantwoordelijkheid voor het inschatten en voorkomen
van risico's met betrekking tot nevenfuncties van leden van het Koninklijk Huis beter
te borgen en de Kamer hierover te informeren. Dit naar aanleiding van het gesprek
tussen de Koningin en de kroonprins van Saudi-Arabië. Ik heb aangegeven dat dat gesprek
onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid heeft plaatsgevonden binnen de kaders
die de regering daarvoor gesteld heeft. Ik deel niet de eerste constatering dat dat
tot terechte kritiek heeft geleid. Ik deel ook niet dat er vervolgens een andere of
betere borging plaats moet vinden. Deze motie ontraad ik.

Dan de volgende motie op stuk nr. 254 van de heer Sjoerdsma met betrekking tot Sudan.
Deze verzoekt de regering binnen de EU te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen
sleutelpersonen van het Sudanese leger, die vrije verkiezingen blokkeren en uitlevering
van Al-Bashir aan het Internationaal Strafhof tegenhouden. Ik heb een kanttekening
over de volgorde. De Afrikaanse Unie is nu in gesprek met het bewind in Sudan. Ik
heb de Kamer eerder verteld dat ik kortgeleden hierover contact heb gehad met de Afrikaanse
Unie. Mocht dat niet tot het gewenste resultaat leiden, wil ik de inzet van deze motie
graag doen. Met die tijdsaantekening laat ik haar aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie van de heer Voordewind samen met een groot aantal ondertekenaars: «verzoekt
de regering het initiatief te nemen tot een internationale campagne en het vormen
van een coalitie om de doodstraf op afvalligheid, niet-gelovig zijn, bekering tot
een ander geloof, en op homoseksualiteit, alsook de strafbaarstelling hiervan in het
algemeen, in zowel praktijk als in wetgeving tegen te gaan». Het tegengaan van het
toepassen van de doodstraf in het algemeen en van vervolging op grond van seksuele
geaardheid, religie of juist het niet hebben van een religie of het kiezen voor een
andere religie behoren tot de speerpunten van de Nederlandse inzet, dus deze motie
laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De volgende motie van de heer Voordewind, ook met een groot aantal ondertekenaars:
«verzoekt de regering in haar mensenrechtenbeleid versterkte aandacht te geven aan
de wereldwijde afschaffing van blasfemiewetten en hiervoor in Europees en VN-verband
steun te vergaren». In lijn met wat ik over de vorige motie heb aangegeven, hoort
dit tot de speerpunten van het regeringsbeleid, dus laat ik deze motie graag aan het
oordeel van de Kamer.

De heer Van der Staaij was zo goed mij daar niet nog een keer naar te vragen, maar
hij had van mij nog antwoorden tegoed in relatie tot de situatie in Nigeria. Hij vroeg
naar het conflict tussen de Fulani-herders en de christelijke boeren. Dit conflict
is niet primair een religieus conflict, maar heeft ook religieuze karakteristieken.
Ik heb tijdens mijn bezoek aan Nigeria ook aandacht gevraagd voor het aanpakken van
de oorzaken van het conflict en het conflict zelf. Dat heeft dus onze aandacht.

Hetzelfde geldt met betrekking tot Nigeria voor de laatste vrouwen die nog in handen
zijn van Boko Haram. Nederland is actief bij de hulpverlening aan de slachtoffers.
Dus degenen die zijn teruggekeerd krijgen ook met Nederlandse steun psychosociale
hulpverlening. Ook hiervoor heb ik zelf aandacht, en vragen mijn mensen aandacht,
voor zolang het nodig is.

De heer Van der Staaij heeft in eerste termijn ook gevraagd naar de selectieve abortus
op ongeboren meisjes. Gelijke rechten voor mannen en vrouwen, jongens en meisjes zijn
cruciaal in het Nederlands beleid, dus wij steunen, ook financieel, het werk van de
VN-organisaties die dit aan de orde stellen, in het bijzonder UNICEF en UNFPA. Langs
die lijn steunen we ook bewustwordingscampagnes om een eind te maken aan deze praktijk.

De heer Van der Staaij heeft samen met de heer Voordewind en de heer Van Helvert een
motie ingediend die de regering verzoekt proactief naar mogelijkheden te zoeken om
vanuit het Mensenrechtenfonds ook in andere landen in het Midden-Oosten projecten
ter bevordering van de vrijheid van religie en levensovertuiging te ondersteunen.
Ik heb al aangegeven dat posten hierin een hoge mate van vrijheid hebben, dus dat
ik gewoon niet het overzicht heb. Maar de oproep die de heer Van der Staaij in zijn
motie doet, is in lijn met onze inzet op godsdienstvrijheid, dus laat ik de motie
graag aan het oordeel van de Kamer over.

De heer De Roon vroeg ook in tweede termijn naar informatie over projecten. De Kamer
krijgt alle informatie waar ze om vraagt. Ik gaf al aan: als u in de vragenrondes
over begroting of verantwoording aangeeft over welke projecten u informatie wil hebben,
dan krijgt u die. Als dat alleen vertrouwelijk kan, krijgt u die ook. Mijn uitnodiging
is heel simpel: geeft u helder aan over welke projecten het gaat.

De voorzitter:

Meneer De Roon heeft een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Heel kort. Ik wil informatie over alle projecten die staan vermeld op die zestien
pagina's aan het slot van de Mensenrechtenrapportage 2018; allemaal.

Minister Blok:

Dit heeft een hoog karakter van werkverschaffing. Als de Kamer het per se wil, dan
doen we ook mee aan werkverschaffing, maar het helpt echt wel als we dat met gerichtere
vragen doen. Die oproep wil ik wel aan de Kamer doen. Ambtenaren werken zich een slag
in de rondte. Het belang van heldere informatievoorziening aan de Kamer staat mij
helder voor de geest, maar ik heb enige twijfel of goede informatievoorziening nou
gediend is met het ongericht naar de Kamer sturen van alle verslagen over alle projecten.

De voorzitter:

De heer De Roon, in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Die vraag staat helemaal niet ter beantwoording aan de Minister. Een Kamerlid vraagt
om informatie, en de Minister moet die gewoon geven. En of de rest van de Kamer die
informatie wel of niet zinvol vindt, doet ook niet ter zake.

Minister Blok:

Dan ga ik mij buigen over een praktische manier om dit te doen. Daar wil ik echt met
mijn mensen over praten. Als dat op de een of andere manier digitaal ter inzage gegeven
kan worden, kan ik me daar iets bij voorstellen, maar als we hier pallets vol papieren naar elkaar gaan sturen die fysiek
niet eens te lezen zijn, hoort daar ook de reële vraag bij of dat werkbaar is.

De voorzitter:

Meneer Koopmans heeft nog een vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Ik weet niet of het een vraag is of een punt van orde, maar vergeef mij, ik denk dat
wij in dit huis door de decennia heen ook wel een vorm van praktisch staatsrecht hebben
ontwikkeld. Natuurlijk staat het Kamerleden vrij om alle informatie te vragen en moeten
wij de regering controleren. Ik heb op dit moment niet de principes bij de hand, maar
ik ben ervan overtuigd dat wij als Kamerleden niet op legitieme wijze alle informatie
die de regering op alle mogelijke elementen heeft op zo'n manier kunnen vragen. Ik
zou wel willen voorstellen dat we, als we gerichte verzoeken doen, dat dan ook even
collectief afspreken. Ik stel ook voor dat we de Minister de kans geven om er even
naar te kijken, maar dat we ook zelf te rade gaan hoe dit staatsrechtelijk allemaal
in elkaar zit. Want ja, we willen alle informatie kunnen hebben, maar er is wel een
soort staatsrechtelijke grens van de redelijkheid en de praktische mogelijkheid.

De voorzitter:

Wil meneer Van der Staaij daar nog iets over zeggen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als we een rondje voor punten van orde gaan doen, dan hecht ik eraan om in ieder geval
aan te geven dat ik de heer De Roon wel steun als hij zegt dat het ook een individueel
recht is, uit artikel 68 van de Grondwet, om informatie te vragen, maar dat er natuurlijk
ook gediscussieerd kan worden over de opportuniteit van de vorm waarin je dat doet.
Dus misschien kunnen we elkaar daarin vinden.

Minister Blok:

Ik wil graag een brief over dit onderwerp componeren en ik wil ook echt kijken welk
deel digitaal toegankelijk is en dat voor u schetsen. Dan hoop ik dat we elkaar daarin
kunnen vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan zijn er twee moties van mevrouw Karabulut over de regelingen voor weduwen en kinderen
die slachtoffer zijn van het Nederlandse optreden op Sulawesi. Ik weet dat er een
brief in de maak is over dit onderwerp, die ik hoop deze week aan de Kamer te sturen.
Ik wilde eigenlijk aan mevrouw Karabulut vragen om mij even de gelegenheid te geven
om die brief af te maken, en om de moties dus even aan te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar omdat de tijd dringt, zou ik deze moties wel voor het zomerreces in stemming
willen brengen. Dat betekent donderdag, dus als de Minister kan toezeggen dat de brief
op tijd komt, dan ben ik bereid ze even aan te houden.

Minister Blok:

Ik ga mijn best doen. Ik moet het even afstemmen met de Minister van Defensie, maar
ik vind het wel zuiver om mee te geven dat ik net gehoord heb dat er een brief aan
zit te komen die specifiek hier betrekking op heeft. Vandaar dat ik uw aandacht erop
vestig en mijn best ga doen om die voor donderdag uw kant op te sturen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben in ieder geval blij te horen dat het antwoord niet is «ze zijn te laat», en
ik hoop dan op goed nieuws in die brief. Dus ik houd ze even aan, waarbij ik ze wel
donderdag in stemming wil brengen.

De voorzitter:

Maar ik ga ervan uit dat de Minister dan ook met een oordeel over de moties komt.

Minister Blok:

Dat doen we dan met dezelfde brief.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar moties (32 735, nrs. 258 en 259) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:

Dan ga ik in op de motie van mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik over de moord op
de heer Khashoggi. Die verzoekt de regering zich in internationaal verband hard te
maken voor nieuw onderzoek naar de moord, zoals aanbevolen in het rapport van de VN-rapporteur.
Ik heb aangegeven dat dit ook de inzet van de Nederlandse regering is, zoals we juist
vaak hebben gedaan. Het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer.

De heer Van Helvert heeft over de positie van blanke boeren in Zuid-Afrika twee moties
ingediend. De eerste verzoekt de regering te pleiten voor een internationaal onderzoek
naar de aanvallen op blanke boeren in Zuid-Afrika. Ik ken, en kijk ook met zorg naar,
de berichten over de aanvallen op blanke boeren. Overigens gebeurt dit in een samenleving
waarin überhaupt sprake is van veel en vaak zeer grof geweld. Onderzoek naar geweld
in een land is primair de taak van de eigen justitie en het parlement dat daarop toeziet.
Dus deze motie moet ik in deze vorm ontraden.

De tweede motie gaat in op de wet die in behandeling is in het Zuid-Afrikaanse parlement,
die gaat over onteigening zonder compensatie. Als die wet zou worden aangenomen, dan
raakt die aan een mensenrecht, het recht op eigendom. Dus het oordeel over de oproep
in de motie, die de regering verzoekt bilateraal en in internationale fora duidelijk
stelling te nemen dat de voorgenomen landonteigening zonder compensatie in strijd
is met de mensenrechten, en druk uit te oefenen op Zuid-Afrika om ervan af te zien,
laat ik graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, u had nog iets over de motie op stuk nr. 261.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. In antwoord op mijn pleidooi voor een internationaal onderzoek naar de aanvallen
op blanke boeren zei de Minister dat justitie dat daar zelf moet doen. Het punt is
juist, en dat heb ik ook in mijn betoog gezegd, dat het daar niet gebeurt en dat ook
de overheid het gewoon toelaat dat de helft van de populatie van de boeren gewoon
weg is, van de blanke boeren welteverstaan. Internationaal zie je dat landen steeds
meer zeggen: zullen we daar toch niet internationaal onderzoek naar doen? Ook bijvoorbeeld
de Verenigde Staten hebben dat aangegeven. Mijn pleidooi was, zeker omdat er ook Nederlandse
boeren of boeren van Nederlandse komaf bij zijn betrokken, om ons bij dat pleidooi
aan te sluiten. Ik denk dat het een goede zaak is als we internationaal, bijvoorbeeld
via de VN, eens van buitenaf kijken of de situatie in Zuid-Afrika niet zodanig ernstig
is dat het eigen land het blijkbaar niet meer alleen afkan.

Minister Blok:

Ik deel de analyse van de heer Van Helvert dat er sprake is van zeer zorgelijk geweld,
overigens in een samenleving waar breder sprake is van zeer veel geweld, ook gericht
tegen anderen dan blanke boeren. Het onderzoeken en aanpakken van geweld is primair
een taak van de eigen justitie en rechterlijke macht, gecontroleerd door het parlement.
Als Nederland pleit voor een internationaal onderzoek, geven we daarmee aan dat we
zeer ernstige twijfels hebben over het vermogen van de eigen democratie en rechtsstaat
om dat onderzoek te doen. Dat vind ik op dit moment niet aan de orde. Dat is anders
dan uw tweede motie. Ik ben met u van mening dat er, als er zonder vergoeding onteigend
wordt, onmiddellijk sprake is van een schending van een fundamenteel mensenrecht.
Daarom ontraad ik de eerste motie en laat ik het oordeel over de tweede aan de Kamer.

Dan ben ik bij de laatste motie, van de heer Van Helvert en de heer Koopmans. Die
gaat in op het gesprek dat Koningin Máxima gevoerd heeft en spreekt uit dat de internationale
inspanningen van de Koningin zeer worden gewaardeerd en roept het kabinet op ervoor
zorg te dragen dat ze dit kan blijven doen en gaat over tot de orde van de dag. Dit
is helemaal in lijn met de kabinetsinzet. Deze motie laat ik graag aan het oordeel
van de Kamer.

Dan hoop ik hiermee de resterende vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk. Mevrouw Karabulut, nog een nabrander?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Er ontstond enige opwinding omdat de Minister in dezen positief adviseerde omdat
het beleid al uitgevoerd werd, maar een motie van de heer Van Ojik werd ontraden omdat
het beleid werd uitgevoerd. Het kwam op mij een beetje over als meten met twee maten.
Dat wilde ik met jullie delen.

De voorzitter:

Ik kijk maar even naar de heer Van Ojik of hij de Minister daar nog over wil bevragen.
Het kan nu nog net even.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat mevrouw Karabulut een terechte opmerking maakt. Het is niet altijd consistent.
Dat is eerlijk gezegd niet alleen vanavond. Het is niet altijd consistent. Als een
motie in lijn is met het kabinetsbeleid, dan volgt er soms een advies «overbodig,
dus ontraden» en soms volgt er een advies «oordeel Kamer». Volgens mij weet iedereen
dat hier. Ik heb daar al een klein beetje mee leren leven, maar ik vind het heel goed
dat mevrouw Karabulut er nog eens op wijst.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut is inderdaad wel consistent in het aan de orde stellen van het feit
dat zij het, als ik een motie ontraad waar zij het mee eens, niet consistent vindt
met het feit dat er ook moties zijn die ik niet ontraad. Een wezenlijk verschil is
hier dat de heer Van Ojik mij vraagt om een onderzoek te laten doen. Dan moet ik weer kijken naar mijn zwaar belaste ambtenaren die
hier met volle inzet, maar met bezweet voorhoofd zitten. Ik gaf aan dat het een onderzoek
is op een terrein waarop wij het met elkaar eens zijn en wat de regering al een speerpunt
vindt, namelijk het beschermen van journalisten, ook van vrouwelijke journalisten.
Dat is wezenlijk iets anders dan de motie van de heer Van Helvert die mij niet vraagt
om ambtenaren of anderen extra werk te laten doen. Daarom meen ik, als er al een inconsistentie
is, dat die dan wel heel goed onderbouwd is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat het terecht is dat de Minister dat nu zegt en ik snap dat ook. Ik zal
de motie aanpassen op het punt van het onderzoek en ik zal laten staan de oproep om
vrouwelijke journalisten te beschermen. Ik zal dat uiteraard in overleg doen met mevrouw
Ploumen, maar ik begrijp nu iets beter dan net waarom de Minister de motie overbodig
vond.

De voorzitter:

Het gaat dan om de motie op stuk nr. 251. Ik kijk dan toch even naar de Minister wat
zijn reactie is als die aanpassing wordt gedaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zal ik het nieuwe dictum dan maar meteen voorlezen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan nu niet eerst met mevrouw Ploumen bellen maar zij zal het mij vergeven. Het
dictum luidt nu aldus: verzoekt de regering specifiek beleid te ontwikkelen om vrouwelijke
journalisten te beschermen en weerbaar te maken tegen onlinebedreigingen.

Minister Blok:

Dat is constructief, dus dan wijzig ik mijn reactie in oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie-Van Ojik/Ploumen (32 735, nr. 251) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrouwelijke journalisten als gevolg van persoonsgerichte seksistische
en seksuele (online)bedreigingen zich niet meer durven uiten, onderwerpen gaan vermijden
of zelfs besluiten te stoppen;

constaterende dat in het mensrechtenbeleid de veiligheid van journalisten prioritair
is;

verzoekt de regering specifiek beleid te ontwikkelen om vrouwelijke journalisten te
beschermen en weerbaar te maken tegen onlinebedreigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264, was nr. 251 (32 735).

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 263 van de heren Van Helvert en Koopmans.
Daarin wordt het kabinet opgeroepen er zorg voor te dragen dat zij dit kan blijven
doen. Wat betekent dat volgens de Minister? Is hij ook bereid om nog te bezien of
er nog mogelijkheden zijn om risico's of politieke vermenging nog verder te verkleinen?

Minister Blok:

Nee, ik heb ook goed geluisterd naar de toelichting die de heer Van Helvert in reactie
op een soortgelijke vraag gaf. Ik heb omstandig aangegeven dat het ging om een gesprek
dat paste binnen de kaders zoals we die als regering gesteld hebben bij de activiteiten
van de Koningin, waarbij we van tevoren ingeschat hebben dat dit contacten op zou
leveren met regeringsvertegenwoordigers van landen waar de mensenrechten niet op orde
zijn. Dus ik lees de motie niet als een oproep om nieuwe kaders te maken of om nieuw
beleid te ontwikkelen maar als een aanmoediging om de Koningin actief te laten zijn
in haar belangrijke werk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, zo lees ik de motie ook, maar het gaat mij niet om deze situatie alleen. Er
kunnen ook andere situaties zijn waarbij je geen vaste gewoonte heb om het bijvoorbeeld
op de G20 aan de orde te stellen maar dat het normaal gesproken ook eerder of later
kan zijn, zodat je iets meer speelruimte hebt. Zou ook nagedacht kunnen worden over
dat soort overwegingen? Of zegt de Minister: nee, alles wat we nu doen, blijven we
zo blind doen en we denken niet na over deze situatie en over wat er in de toekomst
wellicht beter kan?

Minister Blok:

De heer Van der Staaij noemt weer een aantal voorbeelden rond deze specifieke situatie
die we ook bediscussieerd hebben. Ik heb aangegeven waarom het kiezen voor een ander
tijdstip of moment meteen heel politiek zou zijn, gezien het feit dat de G20-top plaatsvond
in de aanwezigheid van heel veel landen en er dus sprake was van een heel consistente
beleidslijn. Dan vind ik het niet logisch om te zeggen: we gaan er toch nog eens over
nadenken. Ik heb omstandig aangegeven waarom het kabinet dat op grond hiervan niet
aan de orde vindt. Ik kan ook niet in zijn algemeenheid inschatten of er nieuwe functies
aan de orde zullen zijn, waarbij we nieuwe afwegingen moeten maken. Maar goed, dat
zal nooit in stilte plaatsvinden, want het accepteren van dit soort functies vindt
in de openbaarheid plaats. De motie leg ik dan ook uit zoals ik die ook door de heer
Van Helvert heb horen uitleggen, namelijk als aanmoediging om de Koningin haar nuttige
werk te laten doen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Er waren een aantal toezeggingen maar
die heeft u allemaal in moties vervat, zodat ik die hier niet hoef te noemen. Ik meld
nog wel de volgende toezegging:

– De Minister zal de Kamer informeren over de mensenrechtenprojecten die vanuit het
ministerie worden gefinancierd op een praktische wijze. Hij zal de Kamer informeren
over hoe hij dat voor zich ziet.

Ik dank iedereen op de publieke tribune die het in de warmte heeft uitgehouden. Uiteraard
ook dank aan de Minister en zijn ondersteuning, evenals de collega's. Ik wens u een
goede avond.

Sluiting 21.54 uur.