Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 26 juni 2019, over Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 26 juni 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2019 inzake
antwoorden op vragen commissie van de V100 bij het jaarverslag 2018 van het Ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk
35 200 VIII, nr. 9);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
2018 (Kamerstuk
35 200 VIII);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2019 inzake
verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk
35 200 VIII, nr. 6);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 mei 2019 inzake
jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2018 (Kamerstuk
35 200 VIII, nr. 1);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2019 inzake
beantwoording vragen commissie over het jaarverslag van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap 2018 (Kamerstuk
35 200 VIII, nr. 8);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) (Kamerstuk
35 200 VIII, nr. 2);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 11 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(VIII) (Kamerstuk
35 200 VIII, nr. 7);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2019 inzake
beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(VIII) (Kamerstuk
35 200 VIII, nr. 5);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 mei 2019 inzake
opzet van de beleidsdoorlichting hoger onderwijs (nieuwe stijl) (Kamerstuk
31 511, nr. 33);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2018
inzake reactie op verzoek commissie over opzet en vraagstelling beleidsdoorlichting
artikel 6 (hoger beroepsonderwijs) en artikel 7 (wetenschappelijk onderwijs) (Kamerstuk
31 511, nr. 30);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 september 2018
inzake opzet en vraagstelling beleidsdoorlichting artikel 6 en 7 rijksbegroting (Kamerstuk
31 511, nr. 28);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 maart
2019 inzake werkdrukmiddelen primair onderwijs (Kamerstuk
31 293, nr. 435);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 26 april
2019 inzake beantwoording vragen commissie over werkdrukmiddelen primair onderwijs
(Kamerstuk
31 293, nr. 460);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2018
inzake rapportages «Financiële Staat van het Onderwijs 2017» en «Zicht op besteding
van de middelen voor passend onderwijs» (Kamerstuk
35 000 VIII, nr. 145);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 maart 2019 inzake
antwoorden op vragen commissie over de «Financiële Staat van het Onderwijs 2017» en
het inspectierapport «Zicht op besteding van de middelen voor passend onderwijs» (Kamerstuk
35 000 VIII, nr. 167);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 maart
2019 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Open State Foundation aangaande
open data (Kamerstuk
35 000 VIII, nr. 166);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 maart 2019 inzake
risicoanalyse WNT 2017 (Kamerstuk
30 111, nr. 120);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 mei 2019 inzake
rapportage burgerbrieven 2018 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(Kamerstuk
29 362, nr. 277);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 april 2019 inzake
latere afronding ICT-werkplek OCW (Kamerstuk
26 643, nr. 606).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tielen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Van den Hul, Van Meenen en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, beste mensen. Het is tien uur geweest en om 10.00 uur zouden wij beginnen
met het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de verantwoordingsstukken van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de Minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Engelshoven, van harte welkom evenals uiteraard
mijn collega-Kamerleden van de echte onderwijspartijen: de heer Paul van Meenen van
Democraten 66, mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid en mijzelf, Judith
Tielen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, al ben ik nu eventjes gewoon
uw technisch voorzitter.

Helaas heeft mevrouw Westerveld van GroenLinks een bericht van verhindering uit doen
gaan, dus zij is er niet bij. De heer Rog zal later zijn, omdat hij in de zaal met
de blauwe stoeltjes, dus de plenaire zaal, zijn debat aan het doen is. Hij zal zich
later bij ons voegen.

Dit wetgevingsoverleg is een overleg waarin eerst twee rapporteurs namens de hele
Kamercommissie hun bevindingen zullen geven na de verantwoordingsstukken te hebben
beschouwd. Vervolgens kan elke partij zijn politieke inbreng daarover doen, waarna
wij de Minister vragen om daar een reactie op te geven. Vervolgens kan er ook nog
een tweede termijn worden ingelast voor vragen en eventueel moties. We zijn hier om
een uur of halfeen mee klaar, denken we.

Als niemand vragen of veranderingen voor de agenda heeft, geef ik graag het woord
aan de heer Van Meenen en mevrouw Van den Hul over hun rapporteurschap.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank. Ik mag beginnen. We hebben de taken verdeeld. We zullen met u en
de Minister een heel verslag doornemen van wat de commissie gevonden heeft, op onze
voorspraak en met de enorme ondersteuning van met name Natasha Stroeker, die hier
heel bescheiden achter ons zit, en alle mensen achter en naast haar en onze onvolprezen
griffier, zonder wie wij het allemaal niet gekund hadden. Dat mag het eerste zijn
wat gezegd wordt.

Ik wil ook nog zeggen dat het gewoon mooi en goed is dat wij dit kunnen doen en dan
met name bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat is namelijk
wel het ministerie dat in mijn of onze beleving het verst of in ieder geval zeer ver
is op het gebied van verantwoording, het opnemen van indicatoren in de begroting en
dashboardwebsites. Er is enorm veel informatie, wat het voor ons moeilijk maakt, maar
tegelijkertijd zeer inzichtelijk. Dat compliment mag hier in de openbaarheid ook wel
gegeven worden. We zijn dan ook blij met de aanvulling in bijlage 4 bij het jaarverslag,
waar we zo op komen. Daarin wordt een nadere toelichting gegeven op de derde geldstroom
en de verdeling over de instellingen, zoals verzocht in het wetgevingsoverleg van
oktober 2018.

Ik vergeet ondertussen de powerpointpresentatie te bedienen, maar daarop ziet u wat
we met u gaan doornemen. We gaan het financiële beeld van OCW op hoofdlijnen bekijken,
dus wat de dingen hebben gekost, welke doelen er behaald zijn en welke prestaties
er geleverd zijn. Dat zien we aan de hand van de indicatoren, waar je op verschillende
manieren of door verschillende lenzen, zoals dat tegenwoordig heet, naar kunt kijken.
Dat gaan we straks doen. We kijken ook naar wat de Algemene Rekenkamer ervan gevonden
heeft en wat wij daar weer van vinden, en naar wat het oordeel over rechtmatigheid,
doeltreffendheid en doelmatigheid is. Dat is natuurlijk belangrijk. Als het goed is
kunnen we aan het eind decharge verlenen. Ten slotte is er nog een aantal conclusies
en verzoeken aan de Minister.

Dan kort de inleiding, al heb ik die eigenlijk al min of meer gehouden. Het is bij
de commissie voor OCW al jaren de goede gewoonte om twee rapporteurs te hebben. Die
kunnen wij ook altijd vinden. De ene is van de oppositie en de ander van de coalitie.
Ik ben het eerder geweest, toen ik in de oppositie zat. Nu zit ik gezellig in de coalitie
en heb ik het genoegen gehad om het samen met mijn goede collega Kirsten van den Hul
te zijn, die momenteel in de oppositie zit. Het is niet anders. Zo doen we dat om
er een beetje evenwicht in te houden.

Goed. Dit heb ik allemaal volgens mij al genoemd, dus ik ga verder. Ooit was ik een
beginnend Kamerlid en werkte ik onder anderen samen met Pieter Duisenberg van de VVD.
Hij is de man of, liever gezegd, de motor achter dit hele proces geweest. Ik heb daar
ook aan mogen meewerken, maar het zou te veel eer zijn om, zoals het hier in mijn
spreektekst staat, te zeggen dat wij dat samen hebben gedaan. Ik heb óók meegedaan,
maar het is echt zijn werk geweest. Dat was een groot genoegen en dat heeft ertoe
geleid dat we een controlekaart hebben gemaakt – ik ga die nu niet helemaal met u
doornemen, want u kent hem wel – die erop neerkomt dat we langs een aantal lijnen
naar de hele geldstroom en de prestaties in een ministerie kijken. Inmiddels is dat
een instrument wat in Den Haag – ik weet niet of het in alle commissies wordt gebruikt,
maar in ieder geval wel in steeds meer – en ook daarbuiten wordt gebruikt. Ik heb
begrepen dat de heer Duisenberg af en toe uitnodigingen krijgt, zelfs uit het buitenland,
om te komen vertellen hoe dat hier gebeurt. Ik sta er dan een beetje half naast van
«ja, ja, maar het was ook van mij». De methode heeft z'n werkbaarheid inmiddels wel
aangetoond. We gaan dat ook weer op deze manier doen.

Wat is het beeld van het beleidsterrein op hoofdlijnen? U heeft allemaal een uitdraai
en u kunt het hopelijk zien op de monitor. Ik loop hier snel doorheen. Dit zijn de
uitgaven van het Ministerie van OCW en dat zijn grotendeels uitgaven aan instellingen.
Dit is het verloop van de begroting van het eerste concept tot en met de realisatie.
Als er geen vragen over zijn, loop ik daar gewoon doorheen. Het gaat om uiteindelijk
een totaal van ruim 42 miljard wat er verspijkerd wordt. Dat is niet niks. Dat kunnen
we ook uitsplitsen naar artikelen. Ik hoop dat het allemaal een beetje te lezen is.
Wat zijn bijvoorbeeld artikelen? Een artikel is bijvoorbeeld het primair onderwijs,
de studiefinanciering, cultuur, media, emancipatie, voortgezet onderwijs en ga zo
maar door. U ziet hier per artikel de ontwikkeling. Zo zijn er ook ontvangsten. Die
zijn bij dit ministerie wat minder; een spending department zou je het kunnen noemen.
Ja, die vindt u hier. Langs diezelfde artikelen staat wat er binnengekomen is. Al
dat geld dat wordt uitgegeven en ontvangen gaat naar al die artikelen en dat leidt
tot de vraag of de doelen die we ons daarbij voor ogen hadden gesteld, behaald zijn.
Om daar een beeld bij te hebben, werken we al jaren met indicatoren en kengetallen.
Vanaf de begroting 2019 is er een onderscheid aangebracht tussen indicatoren en kengetallen.
Indicatoren zijn direct gekoppeld aan de beleidsprioriteiten en kengetallen zijn meer
bedoeld als monitoringinformatie. In de begroting 2018 waren er 64 indicatoren. O,
pardon, neem me niet kwalijk. Ik ga te snel. Ik dacht nog dat ik aan de beurt was.
Ik geef het woord aan mijn collega om uit te leggen waar dit over ging.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, Paul. Zoals Paul al zei: indicatoren en kengetallen. Er komen er ook weer nieuwe
bij. Vanaf de begroting 2019 zijn er nieuwe indicatoren en nieuwe kengetallen. Daarover
kunnen we alles lezen in de brief van 26 oktober 2018, voor de liefhebbers. Waar we
de komende paar slides op gaan focussen, zijn de beroemde stoplichten. We gaan kijken
welke stoplichten op rood stonden. Bij het jaarverslag 2017, vorig jaar dus, stonden
twaalf stoplichten op rood in de beoordeling van de commissie. We constateerden ook
dat er dit jaar zes niet meer worden gemeten. We zullen daarop focussen en we gaan
kijken welke er het afgelopen jaar nieuw zijn bijgekomen.

Dan de rode stoplichten 2017–2018. Voor de mensen met een bril valt een aantal dingen
daarin op. We zien dat het aandeel thuiszittende leerlingen, die drie of meer maanden
thuiszitten zonder passend onderwijs in het p.o. en het aandeel zittenblijvers in
het vo, in beide jaren rood zijn. Dat is dus een punt van zorg. Beide worden nog gemeten
middels kengetallen in zowel de begroting als de verantwoording. Dan zijn er ook nog
een aantal aspecten die vorig jaar op rood stonden, maar die inmiddels niet meer worden
gemeten. In totaal worden zes van de twaalf rode stoplichten van vorig jaar niet meer
gemeten. De aspecten van A1, het aandeel scholen dat leerlingen begeleidt in het ontdekken
en ontwikkelen van hun talenten, is er bijvoorbeeld één. Wij vinden het niet erg dat
dat niet meer gemeten wordt. De aspecten van A5 en A6, het aandeel leraren dat algemeen
didactische vaardigheden beheerst en het aandeel leraren dat de differentiatievaardigheden
beheerst, worden ook niet meer gemeten. Die zijn ook lastig te meten. Wij vinden het
niet heel erg dat we ook daar niet meer op focussen. Ik hoef de mensen in deze zaal
niet meer uit te leggen waarom B2, het aandeel leraren dat is geregistreerd in het
lerarenregister, niet meer wordt meegenomen.

Dan gaan we door naar de rode stoplichten waar we vragen over hebben. We zien 3, het
aandeel scholen en instellingen met zwakke afdelingen dat zich binnen de gestelde
termijn verbetert, niet meer terug in het bestuursakkoord. Dat is dan ook een eerste
vraag aan de Minister: kan zij toelichten waarom dat niet meer in het dashboard bestuursakkoord
terugkomt? Dan zien we dat de punten 4.1 en 4.2, het aandeel leerlingen in de beroepsgerichte
leerweg van vmbo dat kiest voor techniek respectievelijk het percentage gediplomeerden
dat aangaf dat de opleiding voldoende was om te starten op de arbeidsmarkt, op een
andere manier worden gemeten in de nieuwe begroting. Dat maakt de vergelijkbaarheid
wellicht wat lastig. Zou de Minister kunnen toelichten waarom voor deze nieuwe manier
van meten is gekozen? Dat zijn onze aandachtspunten hier. We zien ook dat er in 2018
twee stoplichten op oranje staan die vorig jaar op rood stonden. Dat zijn punt 4,
het aandeel zeer zwakke scholen dat zich binnen een jaar verbetert, en die laatste.
Wij willen wel heel graag weten hoe dat onder de oppervlakte zit.

We zijn nu bij 2.4, de rode stoplichten. Dat zijn de aandachtspunten. De belangrijkste
twee aandachtspunten noemde ik net al: het aandeel thuiszittende leerlingen dat drie
of meer maanden thuiszit zonder passend onderwijsaanbod en het aandeel voortijdige
schoolverlaters. In beide gevallen zijn die ten opzichte van vorig jaar van oranje
naar rood gegaan. Dat is een punt van zorg. We zeggen er ook nog even bij dat Nederland
in Europees verband op het gebied van voortijdig schoolverlaten een sterke daler is
– dat is goed – maar nog niet tot de toppresteerders behoort. Dat zijn Griekenland,
Polen en Zwitserland, al plaatsen collega-rapporteur van Meenen en ik wel wat vraagtekens
bij de vergelijkbaarheid. Laat ik het diplomatiek houden. Maar we zien vooral in het
grafiekje rechtsonder dat er toch wel weer een stijgende lijn in zit en dat baart
ons zorgen. Dat is echt een aandachtspunt.

Dan nog even de beoordeling van de indicatoren. Niet volgens verwachting en aandacht
nodig, het rode stoplicht, is zoals gezegd het aandeel thuiszittende leerlingen dat
drie of meer maanden thuiszit zonder aanbod in p.o. en vo. Het vo is daarbij een nieuw
rood stoplicht, dus dat is een punt van zorg. Het aandeel zittenblijvers in het vo
en het aandeel scholen dat vensters volledig heeft ingevuld in het p.o., het aandeel
voortijdige schoolverlaters in vo en mbo – dat is een nieuw rood stoplicht – en het
aandeel leerlingen in de beroepsgerichte leerweg van het vmbo dat kiest voor techniek,
zijn rode stoplichten en die verdienen wat ons betreft blijvende of meer aandacht
in het geval van nieuwe rode stoplichten.

Wij hebben ook gekeken naar de oranje stoplichten. Daarbij constateren wij dat het
percentage studenten in het hoger onderwijs dat tevreden is over uitdagend onderwijs
op 52% staat. Dat percentage is weliswaar iets gestegen, maar we hebben dit punt toch,
na rijp beraad, op oranje gezet. Allereerst is het heel erg belangrijk dat studenten
tevreden zijn over hun onderwijs. Maar we zijn ook nog wel heel ver verwijderd van
de streefwaarde. Als we die streefwaarde echt willen halen, dan moeten nu alle hens
aan dek. Dus daarom hebben we dit toch op oranje gezet.

Dan kom ik bij hoofdstuk 2.6, bij de indicatoren op emancipatie. In het jaarverslag
waar deze presentatie over gaat stond één indicator op emancipatiegebied, namelijk
de sociale acceptatie van homoseksualiteit onder de bevolking. In de Begroting 2019
is een indicator toegevoegd: de arbeidsmarktpositie van vrouwen in topposities. Ook
zijn er twee kengetallen toegevoegd, namelijk het percentage economisch zelfstandige
vrouwen en het percentage financieel onafhankelijke vrouwen. Dat is niet hetzelfde;
de liefhebbers leg ik graag na afloop het verschil uit. Wij vinden dat er wellicht
meer indicatoren nodig zijn om een goed inzicht te krijgen in dit beleidsterrein.
De doelstellingen zijn natuurlijk breder dan alleen deze punten. We horen graag de
reflectie van de Minister hierop. Waarom heeft zij voor deze indicatoren gekozen?

Resumerend noem ik nog even de conclusies op het gebied van de indicatoren en de stoplichten.
Enkele van de indicatoren worden niet meer gemeten. Het is een wezenlijke vraag hoe
we dan een vinger aan de pols houden, want die onderwerpen zijn hiermee niet ineens
niet meer belangrijk.

Dan was er de eerder gestelde vraag waarom het aandeel zeer zwakke afdelingen dat
zich binnen de gestelde termijn verbetert niet meer terugkomt in het dashboard bestuursakkoord.

De twee indicatoren rondom de aansluiting op de arbeidsmarkt en het onderwijs worden
anders gemeten. Kan de Minister dat toelichten? Hoe verhoudt zich dat tot de vergelijkbaarheid?

Hoe gaat de Minister voor verbetering zorgen op de rode stoplichten uit de vorige
sheet?

Tot slot stelde ik net die vraag over de indicatoren op het gebied van emancipatie.

De heer Van Meenen (D66):

De volgende manier waarop we naar het jaarverslag hebben gekeken is vanuit een aantal
belangrijke onderwerpen die we beschrijven met de woorden «macrolenzen». Er zijn een
aantal macrolenzen gedefinieerd. Door die lenzen kijken we naar het jaarverslag. Die
lenzen zijn de Monitor Brede Welvaart, de operatie Inzicht in Kwaliteit en de effecten
van evaluaties en pilots.

De Monitor Brede Welvaart is ontwikkeld op verzoek van de Tweede Kamer. De commissie-Grashoff
heeft het voorwerk ervoor gedaan. De tweede versie is op de laatste Verantwoordingsdag
verschenen. Nieuw in de Monitor Brede Welvaart is de integratie van de «duurzaamheidsdoelen»
– ik zocht even naar de Nederlandse vertaling van «Sustainable Development Goals».
In het jaarverslag van OCW over 2018 is geen enkele directe verwijzing naar de Monitor
Brede Welvaart, terwijl kabinetsbreed is afgesproken die link te leggen. Wij willen
graag een reactie van de Minister hierop. We hebben in onze commissie een aantal kennisversterkingsonderwerpen
en dit is er één van. Dit speelt in de commissies OCW, Financiën en EZK. Tijdens het
Verantwoordingsdebat van 6 juni jongstleden heeft de Minister van Financiën een toezegging
gedaan om in het najaar een verkenning te doen over de vraag of het mogelijk is om
de Monitor meer in de beleidscyclus zelf te gaan gebruiken. Kan de Minister hierop
reageren?

De tweede lens betreft de operatie Inzicht in Kwaliteit. Die is gestart in augustus
2018 als een programma van het Ministerie van Financiën en was al aangekondigd in
het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst. De operatie kent twee sporen met bijbehorende
doelen. Het eerste spoor is het vergroten van de maatschappelijke toegevoegde waarde
van beleid. Het tweede gaat over de overheid als lerende organisatie. Bij het eerste
spoor horen departementale initiatieven die gevolgd gaan worden. Voor het Ministerie
van OCW is dat de Beleidsdoorlichting hoger onderwijs (nieuwe stijl). Gerelateerd
aan de operatie Inzicht in Kwaliteit is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet 2016,
waarin staat dat voorstellen, voornemens en toezeggingen van ministeries een toelichting
bevatten, waarbij wordt ingegaan op de doelstellingen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid,
op de in te zetten beleidsinstrumenten en op de financiële gevolgen voor het Rijk
en, indien mogelijk, voor maatschappelijke sectoren. We zien daar nog niet genoeg
van. We willen dit nogmaals benadrukken, want juist ook langs deze weg kunnen wij
onze controlerende rol versterken. Wij hopen dat de Minister daarop in kan gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan is er een punt van zorg over evaluaties en de veelheid aan pilots die er zijn.
Onderwijs is natuurlijk een zeer dynamisch beleidsterrein waar ook veel experimenten
plaatsvinden. Dat is natuurlijk hartstikke goed. Een van de conclusies uit de Staat
van het Onderwijs was dat op schoolniveau soms zicht op aanbod van experimenten ontbreekt.
Er is een toename van verschillende concepten en profielen, maar er ontbreekt soms
overzicht. Wie gebruikt welk concept en wat zijn de ervaringen? Soms verdwijnt een
concept weer zonder dat het heeft geleid tot een heel gedegen evaluatie. Waarom werkte
het wel? Waarom werkte het niet of juist niet daar? We zien dat ook een beetje terug
bij evaluaties van pilots vanuit het Rijk. Er zijn mooie overzichten van bepaalde
overheidsmaatregelen, bijvoorbeeld bij Leven Lang Ontwikkelen is dat het geval, maar
een dergelijk overzicht van experimenten en pilots ontbreekt nog. Dat zouden wij wel
een waardevolle toevoeging vinden.

In het jaarverslag komen we toch wel een boel experimenten tegen, bijvoorbeeld vraagfinanciering,
leeruitkomsten, flexstuderen, flexibele onderwijstijden, maar een overzicht van al
die experimenten en pilots ontbreekt. Ook heldere criteria voor de evaluatie van die
experimenten en pilots ontbreken. Wij denken dat het waardevol is om sowieso een overzicht
te geven van de lopende experimenten en pilots op het gebied van onderwijs met daarbij
ook de looptijd, maar ook de evaluatiemomenten en de criteria waarop wij vervolgens
beter kunnen kijken of het zinvol is om ze voort te zetten of niet. Als we vooraf
niet helder en duidelijk vastleggen waarop we evalueren, dan is het lastig om uiteindelijk
een gedegen afweging te maken.

De heer Van Meenen (D66):

Ook de Rekenkamer heeft een oordeel gegeven. De Rekenkamer constateert dat de financiële
informatie voldoet aan de eisen. Ten aanzien van de rechtmatigheid is dat ook op orde,
met één uitzondering. Er zijn verbeteringen in de bedrijfsvoering in gang gezet, maar
er zijn vier onvolkomenheden, waarvan er twee hardnekkig zijn. Ze zijn te zien op
het scherm. De dienstverlening van het Inkoop- en Uitvoeringscentrum Noord is nu al
jaren niet op orde. Dat geldt ook voor de informatiebeveiliging van het autorisatiebeheer
van DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs. Nieuw sinds 2017 is het toezicht op het voorschottenbeheer.
Sinds dit jaar komt daar dan de informatiebeveiliging van het kerndepartement bij.
Wij noemen die zaken hier. De Kamer heeft hier onlangs een technische briefing over
gehad. Voor nadere achtergronden verwijzen we graag naar het rapport van de Rekenkamer
zelf, maar een reactie van de Minister hierop kan natuurlijk geen kwaad.

De Rekenkamer heeft ook iets gezegd over de werkdrukmiddelen. Er is wel inzicht in
de procedure en de inzet van de werkdrukmiddelen, maar niet of het ook een lagere
werkdruk oplevert. Er is geen nulmeting gedaan en er zijn geen concrete doelstellingen,
aldus de Rekenkamer. Men vindt daar dat er aandacht nodig is voor de risico's die
dat met zich meebrengt wat betreft de doelmatigheid, resultaat en inspraak. De Rekenkamer
doet dan ook de aanbeveling om te komen tot concrete doelstellingen en een nulmeting
en alsnog informatie te geven over de risico's voor de inzet en de resultaten. De
Rekenkamer beveelt daarnaast aan om de niet uitgegeven werkdrukmiddelen als bestemmingsfonds
op de balans te zetten. Wij brengen graag de conclusies van de Rekenkamer rondom de
werkdrukmiddelen in kaart op basis van het verantwoordingsonderzoek. Het wel of niet
meegaan met de conclusies van de Algemene Rekenkamer op dit specifieke punt, rondom
de werkdrukmiddelen, beschouwen we als een politieke keuze. Om die reden laten we
het verder aan fracties over om hier in het vervolg al dan niet op in te gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan zijn we alweer aanbeland bij de conclusies en de verzoeken aan de Minister. Ook
die hebben we netjes verdeeld. Ik begin even met een drietal toezeggingen die nog
openstaan van vorig jaar: bij de NVAO nader informeren naar de achtergrond van de
accreditatie van verkorte lerarenopleiding bij de LOI, de Kamer nader informeren over
themaonderzoek van de Onderwijsinspectie naar de inzet van leraren op scholen met
een uitdagende leerlingpopulatie en als derde het nader onderzoek naar aansluiting
wetenschappelijk onderwijs en arbeidsmarkt.

Dan de indicatoren. Zoals gezegd, worden enkele rode indicatoren niet meer gemeten.
Hoe houden we toch de vinger aan de pols?

Waarom komt het aandeel zwakke afdelingen dat zich binnen de gestelde termijnen verbetert
niet meer terug in het dashboard bestuursakkoord?

Twee indicatoren rondom de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt worden
anders gemeten. Graag een toelichting van de Minister.

Hoe gaat de Minister voor verbetering zorgen als het gaat om de rode stoplichten die
we vandaag hebben benoemd? En kan de Minister reageren op het aantal indicatoren op
het beleidsterrein van emancipatie?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ten slotte de Monitor Brede Welvaart. We verzoeken de Minister om in begrotings-
en verantwoordingsinformatie de link te leggen met deze monitor.

De commissie voor OCW benadrukt bij de Minister het belang van de operatie Inzicht
in Kwaliteit en van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, zodat de Kamer haar taak
optimaal kan uitvoeren.

We doen het verzoek aan de Minister om een overzicht te geven van de lopende experimenten
en pilots in het onderwijs, met daarbij de looptijd, evaluatiemomenten en de criteria
voor het al dan niet voortzetten van de experimenten of pilots.

Ten slotte ziet de commissie voor OCW de ernst in van de twee hardnekkige onvolkomenheden
die door de Algemene Rekenkamer in zijn rapport zijn opgemerkt. Onze vraag is uiteraard
wat de Minister daaraan gaat doen.

Voorzitter, tot zover onze bevindingen namens – ik benadruk dat nog een keer – de
volledige commissie.

De voorzitter:

Extra dank namens de hele Kamercommissie voor jullie werk. Jullie hebben zelf al expliciet
gemaakt dat daar ook ondersteuning bij betrokken is. Onze grote dank. Mijn vraag aan
jullie is of jullie ook nog een politieke inbreng hebben voorbereid. Ik zie een non-verbale
bevestiging van mevrouw Van den Hul. Ik kijk even naar de heer Van Meenen. Meneer
Van Meenen, zal ik u eerst het woord geven en dan mevrouw Van den Hul? Dan ga ik daarna
zelf. Is dat handig?

De heer Van Meenen (D66):

U mag ook bij mevrouw Van den Hul beginnen. Ik ben daar heel makkelijk in.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nee hoor, gaat uw gang.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen gaat beginnen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Pilots en experimenten maken het mogelijk om onderwijsvernieuwing in de
praktijk te testen. Op dit moment lopen er bijvoorbeeld pilots naar regelluwe scholen
en flexibele onderwijstijden. Die laatste is sinds kort abrupt beëindigd. Kan de Minister
inzichtelijk maken welke pilots er op dit moment lopen? Dat is een vraag namens de
hele commissie. Wat zijn de evaluatiemomenten en wanneer zouden ze stopgezet moeten
worden? Ik wil namens mijn fractie het belang daarvan benadrukken, zodat we niet in
een soort wildwestomgeving van pilots en experimenten terechtkomen, waarin we zelf
niet meer weten wanneer ze zouden moeten stoppen of wanneer ze juist een succes zijn.
Dit alles met als doel dat de Kamer hierdoor niet langer verrast kan worden.

Kan de Minister daarnaast toelichten waarom vaak alleen excellente scholen mogen deelnemen
aan deze experimenten? Dat geeft immers geen representatief beeld van een brede uitrol
in het veld. D66 pleit voor ruimte en vertrouwen voor alle scholen. Misschien moeten
juist de scholen die nog niet perfect zijn hieraan deelnemen, zodat inzichtelijk kan
worden of de ruimte ook daadwerkelijk leidt tot onderwijsverbeteringen.

Voorzitter. Sinds kort hebben wij in de Kamer de prachtige jaarlijkse traditie van
de V100. 100 burgers kijken mee naar de controle op de regering in de jaarverslagen.
Dit jaar was het een groep mbo-studenten. We hebben daar allebei mooie sessies mee
beleefd. Zij hebben voor het onderwijs een mooie vragenlijst opgesteld, die goed inzichtelijk
maakt waar hun zorgen over het onderwijs liggen, bijvoorbeeld het imago van het mbo,
het vinden van een stageplaats en het doorstromen naar het vervolgonderwijs of een
buitenlandervaring. Mijn vraag is welke conclusies de Minister uit de vraagstelling
van de V100 getrokken heeft. Hebben die vragen geleid tot nieuwe inzichten of andere
beleidsdoelstellingen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Hul,
die namens de fractie van de PvdA spreekt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag helemaal aan bij de woorden van de heer
Van Meenen over de V100. Dat is een prachtig initiatief. We hebben hier een heel mooie
en diverse club van studenten over de vloer gehad, die inderdaad hele goede vragen
stelden.

Ik wil zelf graag nog drie punten benoemen. Ik ben adoptiemoeder van SDG 5. Het kwam
net ook al even aan bod in onze rapporteurspresentatie. De SDG-agenda en hoe die zich
verhoudt tot de verschillende departementen blijft een groot punt van zorg. Als adoptiemoeder
van SDG 5 in het bijzonder – het doel dat gaat over gelijkheid van mannen en vrouwen
– krijg ik van de organisaties die met mij de voortgang monitoren, vaak de vraag of
we wel over voldoende gegevens beschikken. Nu zitten we hier behalve met de Minister
van Onderwijs natuurlijk ook met de Minister van Emancipatie. De verantwoordelijk
bewindspersoon voor de SDG-agenda is een andere. Mijn vraag aan de Minister is: heeft
zij ook een overzicht van welke data er eventueel nog ontbreken, zodat we dat overzicht
van SDG 5 ook kunnen bieden aan andere beleidsterreinen? Het zit natuurlijk deels
bij Minister Kaag en deels bij deze Minister. Maar heel veel van de kritische succesfactoren
voor het behalen van SDG 5, gaan bijvoorbeeld over de economische financiële zelfstandigheid
en gaan dus vaak over beleidsmaatregelen die bijvoorbeeld bij de collega van SZW zitten.
Soms gaat het ook over JenV, bijvoorbeeld als het gaat over het tegengaan van geweld,
en voor een deel gaat het ook over VWS. Mijn vraag is dus: hoe zorgen we ervoor dat
we in die SDG-monitor ook echt de data hebben vanuit al die verschillende departementen?
Kan de Minister daar iets over zeggen?

Dan nog even een verhelderend punt dat eigenlijk voortvloeit uit het AO Emancipatie
dat we laatst hadden. Ik begreep dat er uiteindelijk bij de toezeggingen wat verwarring
is ontstaan over de intersectionaliteit, zoals ik dat noemde. Daarmee bedoel ik dus
dat we door verschillende lenzen moeten kijken naar de data, of zoals professor Crenshaw
dat noemt: niet alleen kijken naar het verschil, maar ook naar welk verschil verschillen
maken. Een voorbeeld daarvan is dat je én een handicap hebt én lhbti bent én vrouw
bent. Dat zorgt voor verschillende in- of exclusies. Die data hebben we vaak nog niet
op die verschillende lagen. In de samenvatting kwam het toen naar voren alsof het
over een specifiek onderzoek zou gaan, maar mijn vraag ging eigenlijk over het hele
beleid. Die bril zou vaker moeten worden opgezet. De Minister zei toen dat ze ook
vond dat dat misschien beter kon. Ik hoop dat ze vandaag kan bevestigen dat dat inderdaad
niet alleen gaat over bijvoorbeeld arbeidsmarktparticipatie, maar dat het er echt
om gaat dat we in den brede vaker intersectionele data verzamelen, binnen de beperkingen
die er daarbij zijn op het gebied van privacy.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het lerarentekort. Gisteren heeft de Kamer
een motie aangenomen, waar ik ook onder sta, om het lerarentekort nader in kaart te
brengen. Ik denk dat dat gaat helpen voor wat betreft een deel van de ontbrekende
informatie. Maar mijn punt van vandaag over dat lerarentekort gaat over die relatie
tot de werkdrukmiddelen. Dat is ook een van de punten die uit het rapport van de Rekenkamer
naar voren komt. Zij geven aan, zoals collega Van Meenen net in de conclusies al aangaf,
dat er wellicht nog een evaluatie nodig is. Meneer Van Meenen gaf ook aan dat dat
een politieke discussie is. Dit is dan op dat politieke punt bij mij wel echt een
punt van zorg: wat kan de Minister zeggen over de relatie tussen het lerarentekort
en het goed benutten van die werkdrukmiddelen? Anderen, waaronder de AOb, hebben eerder
gewaarschuwd dat door het lerarentekort die werkdrukmiddelen nog weleens dreigen weg
te lekken, zoals zij het noemden. Ik zou de Minister heel graag willen vragen om te
reageren op die zorg, die ook door de Rekenkamer is geuit. Hebben we wel voldoende
zicht op hoe die twee zich tot elkaar verhouden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u afsluit, mevrouw Van den Hul, heeft de heer Van Meenen nog een interruptie
voor u.

De heer Van Meenen (D66):

Dan gaan we nu even de politieke kant op met de werkdrukmiddelen, want nu mogen we
dat doen. Mijn vraag aan mevrouw Van den Hul is eigenlijk: was zij, net als ik, verrast
door de conclusies van de Rekenkamer ten aanzien van de werkdrukmiddelen? Mijn ervaring
is in ieder geval dat ik, eigenlijk voor het eerst, heel erg positieve reacties in
het veld tegenkom. Eindelijk zien mensen een keer rechtstreeks waarvoor het geld van
de overheid wordt ingezet in de klas. Bij mij leidde dat dus tot verbazing over de
conclusies van de Rekenkamer. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van den Hul zegt, maar
heeft zij diezelfde ervaring?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Jazeker, ik hoor hele positieve verhalen uit het veld. Dat hebben we ook vaker gewisseld.
Ik kom op scholen waar docenten het inderdaad ook juist heel erg waarderen dat het
op schoolniveau is belegd en dat daar vanuit de medezeggenschap zo'n duidelijke stem
in is. Ze zien dat ook als empowerment, zou ik bijna willen zeggen, van hun rol. Dus
dat is alleen maar positief.

Ik hoor een applaus op de achtergrond! Dat hoor je hier niet vaak, dus ik was even
afgeleid.

Maar tegelijkertijd krijg ik ook andere signalen van scholen. Daar loopt het lerarentekort
bijvoorbeeld zo hoog op dat er inderdaad zorgen zijn of die werkdrukmiddelen op de
goede plek terechtkomen. Er zijn bijvoorbeeld geen mensen te vinden of er komt minder
terecht van de extra ondersteuning, omdat die extra ondersteuning bijna de basisondersteuning
wordt. Dat is het punt van zorg dat ik hier aanstip.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik meneer Van Meenen om even voor te zitten, zodat ik zelf ook
nog wat kan inbrengen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dat zal ik graag doen.

Dan geef ik graag mevrouw Tielen van de VVD het woord voor haar bijdrage.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even als moeder: ik kreeg gisteren een mailtje van de school van mijn dochter over
hoe ze de werkdrukmiddelen volgend jaar gaan gebruiken. Ook dat stemde wel tot vertrouwen,
moet ik zeggen!

Voorzitter. Vertrouwen. Vertrouwen in de toekomst, het zou niet alleen motto van het
regeerakkoord, maar zeker ook het motto van onderwijs kunnen zijn. Weten dat de dingen
die je doet en leert bijdragen aan die toekomst en dat je daar ook wel positief naar
uit kunt kijken. Dát is wat ons betreft wat onderwijs in ons land zou moeten opleveren.
En vandaag praten we daarover door terug te kijken naar het recente verleden, het
jaar 2018. Dank aan de rapporteurs voor hun heldere en volgens mij heel duidelijke
vragen aan de Minister.

De kwaliteit van ons onderwijs is wereldwijd gezien goed, maar nog lang niet uitstekend.
Vorige week is door mijn collega Rudmer Heerema al daarover gesproken bij het overleg
over de Staat van het Onderwijs. Met name de basisvaardigheden taal en rekenen schieten
nog wel tekort. Steeds meer jongeren blijken laaggeletterd of laaggecijferd. Dat is
een ontwikkeling die ons zorgelijk stemt. Want je gaat niet alleen naar school voor
de lol, of voor je sociale netwerk, al zijn die ook heel belangrijk. Je gaat vooral
naar school om dingen te leren waarvan je in de toekomst lol kunt hebben. Lezen en
schrijven, rekenen en wiskunde snappen, digitaal vaardig worden.

En daarna ga je naar school om niet alleen dingen te leren, maar ook om een diploma
te halen of, zoals dat officieel heet, een startkwalificatie. Het middelbaar beroepsonderwijs
doet het steeds beter. Als je kijkt naar het aantal mbo'ers dat begint aan een opleiding
en die ook afmaakt, gaat het zelfs goed. Slechts 5% valt uit. Dat is helaas nog niet
zo in het hoger onderwijs. Een kwart van de studenten die aan de universiteit begint,
heeft binnen vier jaar geen bachelordiploma en slechts 61% van de hbo-studenten behaalt
binnen vijf jaar een bachelordiploma.

Voorzitter, dat is zonde. Zonde voor de studenten. Zoveel van hen die kennelijk vol
verwachtingen beginnen aan een opleiding voor een toekomst, die vervolgens niet afmaken
en te maken hebben met, zoals je dat zou kunnen noemen, verloren jaren, al vind ik
dat begrip hier eerlijk gezegd iets te sterk, maar het gevoel van zonde komt zeker
bij hen op. Maar het is ook zonde voor docenten en onderwijsinstellingen zelf, die
graag investeren in de toekomst van die jongeren.

Wij zouden willen dat de ambities met betrekking tot het studiesucces omhooggaat en
dat we beter inzicht hebben in dit vraagstuk als het gaat om doelmatigheid. Is de
Minister bereid in kaart te brengen hoeveel euro's er verloren gaan met de huidige
uitvalspercentages? Als we dat soort cijfers hebben, wordt het namelijk ook beter
mogelijk om keuzes te maken die zowel voor studenten als voor instellingen en voor
het algemeen belang doelmatiger uitpakken. Graag een reactie.

En áls je dan een opleiding hebt afgerond, wil je een baan. Dat is in deze jaren niet
zo heel moeilijk, want de banen liggen voor het oprapen. Maar ja, het is wel handig
als die baan ook aansluit bij je verwachtingen en je opleiding, en dat is nog lang
niet altijd het geval. Daarom is het van belang dat vervolgonderwijs zich voortdurend
blijft ontwikkelen, onder andere met, bijvoorbeeld, brede bachelors.

Een van de concepten die voor een groep op universitair niveau goed lijkt te werken,
is het university college, een brede bachelor, kleinschalig en stimulerend onderwijs.
De uitvalspercentages daarvan zijn laag. In het hoger beroepsonderwijs is zoiets er
nog niet. Bachelors lijken daar juist steeds minder breed te worden. Is het mogelijk
om ook op hbo-niveau een soort colleges uit te proberen? Hogescholen zien er wel wat
in, maar lopen aan tegen heersende regelgeving. Is de Minister bereid om regelruimte
te creëren om bijvoorbeeld professional colleges te laten ontwikkelen door hogescholen?

Voorzitter, tot slot. Vertrouwen in de toekomst is er hopelijk voor DUO ook, al stemmen
de cijfers uit het recente verleden niet heel optimistisch. Voor het derde jaar op
rij – meneer Van Meenen gaf het al aan – constateert de Algemene Rekenkamer onvolkomenheden
als het gaat om bijvoorbeeld de informatiebeveiliging. Dat is extra zorgelijk, als
je bedenkt dat DUO zó veel gegevens van zo héél veel Nederlanders in zijn bestanden
heeft. Kan de Minister aangeven hoe zij haar en ons vertrouwen in de toekomst van
DUO en minder onvolkomenheden gaat vormgeven de komende tijd? Vooral omdat we als
Kamer – daar hebben we het maandag bij het notaoverleg naar aanleiding van de nota
van mevrouw Van den Hul ook even over gehad – DUO eigenlijk meer geen opdrachten meer
lijken te kunnen geven, via de Minister, omdat ze het moeilijk hebben met van alles.
En tegelijkertijd – meneer Futselaar gaf dat ook al aan – horen we wel dat via een
ander ministerie gevraagd wordt om studieschuldcijfers openbaar te maken.

Maandag hadden we deze Minister niet hier, nu wel, dus ik zou graag een reactie van
deze Minister horen op die stelling.

Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u weer het voorzitterschap terug. Het gaat snel.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Ik had eigenlijk gehoopt dat meneer Rog van het CDA intussen ingeschoven zou zijn,
maar die is denk ik nog druk bezig in de plenaire zaal. Dus gaan wij improviseren,
wat in een klein gezelschap altijd makkelijker is dan in een groot gezelschap. Ik
zou willen voorstellen om mevrouw Van Engelshoven te vragen of zij nog tijd nodig
heeft – ja, ze heeft nog tijd nodig – en dan daarna verder te gaan. Zullen we dat
om 11.00 uur doen? Wellicht sluit meneer Rog dan nog aan. Dan gaan we improvisé verder
met dit overleg. Tot die tijd bent u vrij te gaan en staan waar u wilt.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, het is 11.00 uur. De schorsing hef ik hierbij op, want ik geef mevrouw
de Minister van Engelshoven van OCW het woord om te reageren op wat haar gevraagd
is in eerste termijn van de Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een woord van waardering voor uw commissie
voor het feit dat we hier elk jaar weer over dat jaarverslag spreken. Het is best
een klus om te zorgen dat zo'n jaarverslag goed tot stand komt. Het is dan ook prettig
om te zien dat daarnaar gekeken wordt en dat die cijfers bestudeerd worden. Bijzonder
dank natuurlijk ook aan de beide rapporteurs, de heer Van Meenen en mevrouw Van den
Hul, en uiteraard de ondersteuners daarachter voor het doorgronden van al die gegevens
en het samenballen ervan tot een compacte set observaties en vragen. Het is goed dat
niet alleen wijzelf naar die cijfers en gegevens kijken, maar dat ook uw Kamer dat
doet, omdat ook die blik van buiten ons af en toe tot nieuwe inzichten brengt. Daarom
vind ik het ook prettig om dit debat te hebben. Dank voor al die inspanningen.

Ik hecht eraan om hier te zeggen dat wij erg hechten aan verantwoorden en evalueren.
Zeker in een onderwijsstelsel waar we een grote mate van autonomie bij de instellingen
hebben gelegd en waar we zeggen dat bij vrijheid ook verantwoording hoort, zodat publiek
verantwoording wordt afgelegd over de besteding van die gelden. Ik vind dat zeer belangrijk.
Dit betekent dat je zelf het goede voorbeeld moet geven en dat ook het ministerie
zijn uiterste best moet doen om goed verantwoording af te leggen. Het betekent ook
dat wij goed moeten evalueren. Ik kom straks nog even terug op de pilots en experimenten.
Het is heel erg belangrijk dat wij het beleid goed evalueren, want je wilt weten of
dat effectief is en maatschappelijk doel treft. U heeft in het jaarverslag kunnen
lezen dat we om die reden continu bezig zijn met kijken of we beter op andere manieren
kunnen evalueren, waarbij het steeds gaat over de vraag of we echt inzicht hebben
in de resultaten van beleid en vooral ook in de maatschappelijk toegevoegde waarde
ervan. Uiteindelijk gaat het daarom en het is belangrijk dat we dat niet alleen kunnen
vaststellen, maar dat we ook kunnen leren waar het effectiever kan.

Naast een verbetering van de eigen verantwoording en evaluatie, zetten we ook echt
in op het steeds verder verbeteren van zowel de horizontale als de verticale verantwoording.
U zag mooi in de staatjes terug hoe enorme hoeveelheden geld naar de instellingen
gaan, dat is het grootste deel van de begroting. Het is natuurlijk belangrijk dat
binnen instellingen die horizontale dialoog wordt gevoerd, maar ook daar heb je transparantie,
gegevens, feiten en evaluaties voor nodig. We versterken om die reden de medezeggenschap
en de rol van de raad van toezicht. Bij dat alles heb je transparantie van gegevens
nodig. Uiteraard geldt voor onszelf de verticale verantwoording naar uw Kamer toe.
Het is goed dat we regelmatig daarover het gesprek voeren. In de presentatie werd
al gememoreerd dat we sinds vorig jaar werken met nieuwe indicatoren en kengetallen.
Indicatoren die aansluiten bij de gekozen beleidsprioriteiten zijn in de begroting
van 2019 aan u gepresenteerd en geven daarmee een geactualiseerd beeld van de prioriteiten
en de situatie in het veld. In het jaarverslag van 2019 zullen we verantwoording afleggen
over die nieuwe indicatoren en kengetallen. Het jaarverslag wat nu voor u ligt, gaat
nog uit van de oude indicatoren. U heeft eerder daarover een brief van mij ontvangen.

Misschien een laatste punt ter algemene inleiding. In het jaarverslag kijken wij met
enige tevredenheid terug op het afgelopen jaar, omdat we zien dat we ongeveer alles
hebben kunnen uitgeven aan onze beleidsdoelen. Het is ook niet altijd vanzelfsprekend
dat het lukt om het geld dat je in de begroting hebt staan om maatschappelijke doelen
te bereiken, daaraan uit te geven. We hebben inderdaad geld kunnen besteden aan de
verlaging van de werkdruk in het primair onderwijs en aan de vroeg- en voorschoolse
indicatie en we hebben meer kunnen investeren in fundamenteel onderzoek, in cultuur,
in onderzoeksjournalistiek en noem maar op. Het enige wat we niet hebben kunnen uitgeven,
is 7,5 ton erfgoedmiddelen voor de archeologie; die hebben we doorgeschoven naar 2019.
Maar op een begroting van om en nabij 42 miljard vind ik het feit dat het niet is
gelukt om iets minder dan 1 miljoen uit te geven aan die prioriteit best overzichtelijk.

Voorzitter. Ik zal vervolgens ingaan op de gestelde vragen. Ik hoop dat het me zal
lukken om daarin niet al te technisch te zijn, zodat het ook voor de mensen die dit
volgen, te begrijpen is waar het over gaat. Laat ik eerst ingaan op de indicatoren
die niet meer gemeten worden. Een aantal indicatoren dat in het verleden op rood stond,
wordt niet meer gemeten. Gevraagd werd hoe we dan de vinger aan de pols houden. Laat
ik vooropstellen dat het feit dat de indicatoren op rood stonden, niet de reden was
om ze te laten verdwijnen, want dat zou wat al te gemakkelijk zijn. Het heeft te maken
met de verandering in de beleidsprioriteiten. Sommige indicatoren die nu op rood staan,
blijven wel terugkomen, maar dan als kengetal. Op die manier kunnen we het wel blijven
volgen. Volgens mij bent u als Kamer scherp genoeg om, als het kengetal u niet bevalt
of als u daar vragen over heeft, daar ook op door te vragen. Het is ook voor onszelf
een heel belangrijk middel om vinger aan de pols te houden op die terreinen.

Dat geldt bijvoorbeeld voor de thuiszittende leerlingen die drie of meer maanden thuiszitten
zonder een passend onderwijsaanbod. Dat komt in de begroting van 2019 als kengetal
terug bij het betreffende beleidsartikel en blijft als zodanig dus ook in beeld. Volgens
mij heeft u vanmiddag ook nog een debat met mijn collega Slob over het aandeel thuiszittende
leerlingen. Dat is heel belangrijk, want geen van allen willen we dat het aantal thuiszittende
leerlingen toeneemt. Het is dus goed om inzicht te krijgen in hoe dat komt, wat voor
factoren daarachter zitten, hoe die groep eruitziet en wat we kunnen doen om dat te
voorkomen. Daar praat u vanmiddag met collega Slob over in een ander overleg.

Er zijn ook indicatoren die helemaal niet meer terugkomen in de begroting. Nogmaals,
dat heeft te maken met de beleidsprioriteiten die dit kabinet heeft gesteld. Dat geldt
bijvoorbeeld voor het aandeel scholen dat vensters niet volledig heeft ingevuld. Dat
betekent niet dat we dat niet meer belangrijk vinden. Dat blijft onverminderd van
belang, want dat heeft ook weer te maken met de transparantie, met het beschikbaar
stellen van gegevens. In het kader van de activiteiten die niet alleen mijn ministerie,
maar ook de sectorraden ondernemen om de verantwoording van schoolbesturen te verbeteren,
blijft het een aandachtspunt. Dit wordt gerapporteerd via het dashboard bestuursakkoord
primair onderwijs. Soms zijn gegevens dus op een wat andere plek terug te vinden.
Zoiets als het invullen van de vensters, zo veel mogelijk transparantie van die gegevens,
wat we ontzettend belangrijk vinden, blijft dus terugkomen, maar dat vindt u op een
andere plek.

Een andere indicator: het aandeel leerlingen in de beroepsgerichte leerweg van het
mbo dat kiest voor techniek. Dit blijven we belangrijk vinden. We hebben echt meer
jongeren nodig die kiezen voor techniek. Dat wordt nu gemeten via een andere indicator:
het dekkend aanbod technisch vmbo. En we hebben de aanpak sterk techniekonderwijs.
Er is echt verhoogde aandacht voor vmbo techniek. Daar investeren we ook de nodige
middelen in. Daarom hebben we ook gekozen voor een brede invulling van die beleidsdoelstellingen.
Het sluit logischer aan bij de beleidsdoelstelling. Met de inzet beogen we nog steeds
meer leerlingen in het vmbo-techniek te krijgen, maar de grote urgentie in de beleidsprioriteit,
waar het kabinet fors middelen voor uittrekt, is of er een dekkend aanbod technisch
vmbo in het land blijft. Voordat je wilt meten hoeveel jongeren daarvoor kiezen, moet
je eerst zeker weten dat er een aanbod is waarvoor ze kunnen kiezen. Om dat te nuanceren
kunnen we bijvoorbeeld kijken naar de doorlopende lijn naar het mbo. We moeten ons
niet alleen blindstaren op de vraag of er voldoende jongeren meteen voor technisch
vmbo kiezen. We zien ook steeds meer, en dat zullen we steeds meer in alle vormen
van onderwijs zien, dat er verwevenheid is tussen die sectoren. Ook binnen andere
onderdelen van het vmbo is er steeds meer ruimte voor ICT, voor technologie. Kijk
bijvoorbeeld naar technologie in de zorg. Je ziet in de latere doorstroom naar het
mbo dat er van verschillende kanten leerlingen kunnen instromen in een technisch mbo.
Er is niet maar één rechte lijn van doorstroom van leerlingen, maar ze komen van verschillende
kanten. We gaan wel monitoren, want dat is prealabel aan de vraag of er voldoende
leerlingen voor kiezen, of er voldoende landelijk dekkend aanbod is. Daar investeren
we het nodig in.

Er is ook gevraagd naar de aansluiting op de arbeidsmarkt. In het onderwijs letten
we op de kwaliteit, de toegankelijkheid en wat we soms de doelmatigheid noemen. Daarbij
gaat het vooral om de vraag of er aansluiting is op de arbeidsmarkt. Terecht is er
gevraagd of we erop letten dat er voldoende gediplomeerden zijn die zeggen dat de
opleiding voldoende basis geeft om te starten op de arbeidsmarkt. Dat was de indicator
in het wo en dat wordt nu op een andere manier gemeten in de nieuwe begroting met
de indicator «aansluiting onderwijs op de arbeidsmarkt». In het jaarverslag van 2018
hebben we de realisaties van 2017 opgenomen. In de eerdere Kamerbrief van juli 2018
heb ik aangegeven dat we vorig jaar besloten hebben de indicator «percentage gediplomeerden
dat aangaf dat de opleiding voldoende basis was om te starten op de arbeidsmarkt»
– een hele mond vol – voor het hbo en het wo niet zouden opnemen in de begroting 2019.
In die brief hebben we toegelicht waarom we dat hebben gedaan. Uit onderzoek bleek
dat de fluctuaties die we in die indicator zagen niet goed kunnen worden verklaard.
Dan wordt het wel ingewikkeld om iets als indicator te nemen. Als je de fluctuaties
niet goed kunt verklaren, dan heb je er misschien ook niet zo heel veel aan. Dat maakt
het moeilijk om die indicator echt goed te wegen. Daarom vonden we die minder geschikt
om in de begroting op te nemen.

Daar hebben we toen wel bij aangegeven dat aan de hand van de gesprekken met de koepels
en de studenten over de doelmatigheid van het bestaande opleidingsaanbod kan worden
beoordeeld welke indicator de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt
het best omschrijft en welke in de begroting kan worden opgenomen. Inmiddels hebben
we daar een besluit over genomen. In de begroting 2020 zullen we, wat betreft de aansluiting
van het onderwijs op de arbeidsmarkt in het hbo en het wo, het percentage afgestudeerden
opnemen dat ruim een jaar na afstuderen aan het werk is en het percentage werkende
afgestudeerden dat ruim een jaar na afstuderen werkzaam is op minimaal het niveau
van de opleiding. We gaan dus twee dingen meten: hoeveel van die afgestudeerden zijn
een jaar na afstuderen aan het werk en zijn ze ook op niveau aan het werk? Beide zijn
belangrijke indicatoren die je gewoon heel feitelijk kunt meten. Dat zijn ook de criteria
waar de CDHO, de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs, naar gaat kijken. Die nemen
zij ook in analyses van het bestaande onderwijsaanbod mee. Dat hebben we recent ook
aangegeven in mijn brief over het rapport van de commissie-Van Rijn.

U had ook vragen over het aandeel zeer zwakke afdelingen in het vo. Ik kan mij goed
voorstellen dat u zegt dat u dit graag goed wilt monitoren. Uw vraag was waarom het
aandeel zwakke en zeer zwakke afdelingen dat zich binnen de gestelde termijn verbetert,
niet meer terugkomt. In het geactualiseerde sectorakkoord met het voortgezet onderwijs
is die indicator voortgezet. Het is dus wél onderdeel van het sectorakkoord. Uw Kamer
wordt nog voor het zomerreces geïnformeerd over de voortgang van het sectorakkoord.
Daarin is het terug te zien.

Die voortgangsrapportage wordt nog aangevuld met het dashboard sectorakkoord vo. Ik
begreep uit uw beider inleiding dat u best blij bent met alle dashboards die wij inrichten,
alhoewel het best veel is en een kluif om het bij te houden. Maar in de dialoog met
uw Kamer en in onze dialoog met de sectorraden merken we dat we op veel terreinen
willen weten hoe het zit en een vinger aan de pols willen houden. Maar het is inderdaad
best een klus om je door al die dashboards heen te lezen en te kijken hoe het zit.
In het dashboard voor het sectorakkoord blijven we dit volgen. Die indicator vindt
u weer terug op het dashboard sectorakkoord voortgezet onderwijs.

Ik heb al aangegeven hoe we de verantwoordingsvensters meenemen.

U had ook een vraag over thuiszitters. Het is een hardnekkig en complex probleem.
Ik zou hier wat over kunnen zeggen, maar u heeft vanmiddag een uitgebreid AO over
passend onderwijs en de thuiszitters. Volgens mij wordt u net zo goed of zelfs beter
geïnformeerd als collega Slob dit onderwerp vanmiddag behandelt. Maar het probleem
is complex en hardnekkig. Ik ben het zeer met u eens dat we hierbij strak de vinger
aan de pols moeten houden.

Ik kom bij de zittenblijvers. U constateert terecht dat het aantal zittenblijvers
in het voortgezet onderwijs opnieuw is gestegen, met 0,5%. Dat is weliswaar een kleine
stijging, maar het is een stijging. We gaan van 5,7% naar 6,2%. We kunnen de ontwikkeling
van het aantal zittenblijvers in het vo niet los zien van de toenemende prestatiedruk,
de hoge ambities en de daarmee samenhangende ontwikkeling. Ouders hebben hoge ambities
voor hun kinderen en willen hen graag zo hoog mogelijk in het onderwijs hebben. Dat
kan effecten hebben op het aantal zittenblijvers. We zien dat er steeds meer druk
ligt op advisering en plaatsing. Het is steeds ambitieuzer geworden. Het is voor een
hele hoop kinderen goed dat men probeert hen maximaal uit te dagen en hen alle kansen
te geven. Maar je ziet dit mogelijk ook terug in het aantal zittenblijvers. Het zou
kunnen dat het daarmee te maken heeft. Als leerlingen voor de keuze gesteld worden
om van het vwo naar de havo of van de havo naar het vmbo te gaan, of om te blijven
zitten, wordt er vaak voor zittenblijven gekozen. Dat zien we ook. Dat hoeft niet
verkeerd te zijn; er zijn kinderen voor wie een jaartje langer op school zitten helemaal
niet verkeerd is. Sommige kinderen zijn wat langzamer in die ontwikkeling. Maar collega
Slob en ik maken ons wel zorgen over de druk die er op leerlingen ligt. Komen leerlingen
daardoor wel op een goede plek terecht, waar ze niet onder te hoge druk staan? Jonge
mensen ervaren die druk ook echt; dat zien we terug in de RIVM-onderzoeken naar het
welzijn onder jonge mensen. Het is dus zeker een onderwerp om de vinger de pols te
houden.

Een ander onderwerp is vroegtijdig schoolverlaten. Als je dat staatje goed bekijkt,
zie je dat er alle reden is om te onderzoeken hoe dat komt. We hebben natuurlijk jaren
meegemaakt dat die lijn gelukkig alleen maar omlaag ging, waarbij we by far koploper
in Europa waren. We zien nu wel – en daar kan het voor een deel mee te maken hebben
– dat we het makkelijke aandeel in het terugbrengen van vroegtijdig schoolverlaten
nu wel hebben gehad; we komen langzaam bij de kern, waar het echt een slagje ingewikkelder
ligt.

Waar we ook naar gaan kijken, is of de lichte stijging die we nu zien deels te maken
heeft met groenpluk: door de heel krappe arbeidsmarkt worden jongeren, nog voordat
ze hun startkwalificatie halen, door bedrijven van school geplukt om aan het werk
te gaan. Dat baart zorgen. Ik snap dat bedrijven die tekorten hebben alles in het
werk stellen om die op te lossen, maar ik hoop wel dat wij jonge mensen blijven gunnen
om dat diploma toch echt te halen. In sommige regio's zien we ook dat het te maken
kan hebben met bijvoorbeeld de beschikbaarheid van hulp- en zorgverleners. Is voor
jongeren die het lastig hebben op tijd de goede hulp beschikbaar en kunnen we op die
manier uitval voorkomen? We hebben dus nog geen eenduidige verklaring daarvoor. Na
de zomer gaan we de Kamer hierover nader informeren. We zijn als kabinet bezig met
een interdepartementaal beleidsonderzoek naar jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt.
Een grote groep vsv'ers zit ook in die categorie. We zijn als kabinet aan het kijken
hoe we daar nou tot een meer integrale aanpak kunnen komen. Vsv is vaak school, maar
je hebt ook zorg, je hebt arbeidsmarktbeleid, schuldenproblematiek enzovoorts. Vsv'ers
komen ook vaak uit gezinnen met multiproblematiek. Hoe kunnen we nou zorgen dat we
die terreinen wat meer aan elkaar koppelen? In het najaar komt het kabinet onder leiding
van Sociale Zaken met een integrale beleidsreactie daarop. Mevrouw Van den Hul sprak
over Griekenland en Polen. Het kan er ook in zitten dat dingen daar soms iets anders
gemeten worden. Maar laten we vooral kritisch blijven kijken naar onze eigen cijfers,
want niemand hier is blij met de knikje in die curve.

Ik kom toe aan het oranje stoplicht voor de hbo- en wo-studenten die tevreden zijn
over uitdagend onderwijs. Het licht staat nog net op oranje, maar 52% is geen percentage
waarbij je heel tevreden achterover gaat leunen. Het is meer een percentage dat aangeeft
dat er nog stevig werk aan de winkel is. 52% is nog niet eens een 6-, zou je in schooltermen
zeggen. Natuurlijk ben je daar niet tevreden over. Het gaat om een daling van 55%
naar 52%. In het wo is er overigens sprake van een stijging van 68% naar 69%. Research.net
heeft hiernaar een eerste verkenning gedaan. Daar is de voorzichtige – ik zeg voorzichtige
– conclusie getrokken dat de tevredenheid over dat uitdagend onderwijs ook mede afhankelijk
is van de motivatie van studenten en de studiekeuze. Vooral in het hbo vragen we ons
nog vaak af of studenten op de goede plek terechtkomen. Verder denk ik aan de inrichting
van de opleiding. Dat zijn factoren die op elkaar inwerken. Het is op dit moment nog
te vroeg om conclusies te trekken over oorzakelijke verbanden, maar ik denk dat het
heel goed is dat u daar een oranje stoplicht bij hebt gezet, want het betekent ook
dat we er vast volgend jaar opnieuw over te praten komen. Ik weet niet of het licht
bij u al groen staat, maar bij dit soort zaken moet je dat niet te snel doen. Want
we moeten hier ambitieus in zijn, dit moet echt beter. Het is dus goed dat u hier
met mij de waarschuwing «oranje» heeft aangezet.

Dan de indicatoren op het gebied van emancipatie. In de begroting 2019 hebben we het
over twee indicatoren en twee kengetallen. Mevrouw Van den Hul zei dat je meer nodig
hebt om echt goed inzicht te krijgen. Natuurlijk, dat klopt ook. Dat geldt eigenlijk
in den brede: de indicatoren en de kengetallen in de begroting voldoen eigenlijk nooit
om volledig inzicht te krijgen. Emancipatiebeleid is ook een heel breed beleidsterrein.
Als je kijkt naar lhbti in emancipatie en gendergelijkheid, dan hebben we het over
heel wat. Het komt ook op heel veel terreinen, bij alle departementen, weer terug.
Het gaat vaak ook over gedragsverandering in de samenleving, wat vaak ook niet het
makkelijkste terrein is om te meten. In de begroting hebben we daarom gekozen voor
een overzichtelijke set. We hebben niet meer indicatoren opgenomen in de begroting,
omdat er ook vaak een verband is, dat vaak relatief moeilijk te meten is, met bredere
maatschappelijke en economische ontwikkelingen. Als het bijvoorbeeld gaat om de economische
en financiële onafhankelijkheid van vrouwen, wat voor mij een enorme beleidsprioriteit
is, dan zit daar bijvoorbeeld ook een samenhang met conjuncturele ontwikkelingen in.
Dan heb je het niet zozeer over het succes van het beleid als indicator, maar ook
dat moet je meewegen.

De effecten van beleid monitoren we natuurlijk wel breder, via de emancipatiemonitor
die u heeft gehad en via de lhbti-monitor die wordt uitgevoerd door het SCP en het
CBS. Daarnaast maken we gebruik van effectevaluaties op verschillende thema's om meer
inzicht te krijgen in de effecten van het beleid. Naast die indicatoren hebben we
ook nog de kengetallen. We hebben dus, ook op basis van de CBS-gegevens, wel heel
veel gegevens. Het antwoord op uw vraag of we in den breedte gegevens hebben over
de ontwikkelingen op andere beleidsterreinen, is: ja, die gegevens hebben we. We proberen
die in de emancipatiemonitor ook zo goed mogelijk met elkaar te combineren. Het kan
natuurlijk altijd meer en beter, want het gaat natuurlijk ook om veiligheid, werkgelegenheid,
schulden en armoede. Maar die gegevens zijn op zich allemaal beschikbaar. Het is echter
een enorme kluif om ze goed bij elkaar te krijgen en vooral ook om ze op een goede
manier te combineren. Om vervolgens de vraag te stellen: wat betekent dat nou voor
het beleid? Dat is, denk ik, ook uw vraag naar de interseksualiteit. Je moet de gegevens
op de verschillende terreinen goed met elkaar combineren om te kunnen zien wat dat
betekent voor het beleid ten aanzien van specifieke doelgroepen en of we met het beleid
wellicht bepaalde groepen minder goed bereiken. Dus ja, we hebben de gegevens, maar
het is best ingewikkeld om die allemaal goed met elkaar te combineren.

De Monitor Brede Welvaart. Als ik het zo mag zeggen, was u in uw presentatie best
kritisch over wat we daarmee doen in de begroting. Natuurlijk zijn er op verschillende
terreinen relaties te leggen tussen de Monitor Brede Welvaart en het OCW-beleid. Het
brede thema werken en leren in de Monitor Brede Welvaart heeft alles te maken met
het beleidsterrein van OCW. Dat die link met de begroting er is en dat we daar werk
van moeten maken, is ook in het Verantwoordingsdebat uitgesproken door de Minister-President
en de Minister van Financiën. Wij hechten daar veel waarde aan. Ook is toegezegd dat
we gaan onderzoeken hoe de Monitor Brede Welvaart een betere en stevigere rol kan
gaan spelen in de beleidscyclus en in de begrotingscyclus. We weten dat dit niet eenvoudig
zal zijn, maar we moeten het wel doen. Dat betekent ook dat ik dit niet op eigen houtje
ga doen, maar dat dit een kabinetsbrede inzet is. We moeten met elkaar goed kijken
hoe we dat op een goede manier doen, die voor de Kamer inzichtelijk en vergelijkbaar
is.

Volgens mij had u in de presentatie ook een vraag over de relatie tussen artikel 3.1
Comptabiliteitswet en de operatie Inzicht in Kwaliteit. Niet iedereen zal artikel
3.1 Comptabiliteitswet direct op het netvlies hebben. Ik spring in ieder geval niet
meteen 's nachts rechtop in m'n bed als men mij vraagt wat erin staat. Het richt zich
op de verbetering van de beleidsvoorbereiding en de communicatie daarover naar de
Kamer. Goede beleidsvoorbereiding is een belangrijke bouwsteen voor het versterken
van het evaluatiestelsel. U moet weten op welke aannames beleid wordt gemaakt zodat
we ook op die punten kunnen evalueren. De toepassing van artikel 3.1 is daar een belangrijk
onderdeel van. Bij nieuw beleid toetsen we aan die geldende voorschriften. Zo beginnen
we bij nieuw beleid of bij het wijzigen van beleid altijd met een startnota. Daarin
wordt invulling gegeven aan de vragen uit het Integraal Afwegingskader voor beleid
en regelgeving. Dan is er aandacht voor de doeltreffendheid, de doelmatigheid en de
evaluatie in het beleid. Wij herkennen de bevinding van het Ministerie van Financiën
dat er sprake moet zijn van maatwerk in de beantwoording van de betreffende vragen
en dat bij ieder voorstel op zich weer opnieuw moet worden afgewogen hoe wij het beste
invulling kunnen geven aan die opgave in de Comptabiliteitswet.

Wij leveren inmiddels ook een bijdrage aan de operatie Inzicht in Kwaliteit door te
bouwen aan een meer strategische manier van evalueren. Dat wil zeggen: meer toekomstgericht
– niet alleen terugkijken maar ook de vraag stellen wat we er voor de toekomst aan
hebben – en beter ingebed in de aanpassing en voorbereiding van beleid. Je moet zowel
bij de Comptabiliteitswet als bij Inzicht in Kwaliteit die beleidsloop goed laten
draaien. Wat leren we iedere keer weer van deze evaluatie bij wijziging van beleid
of bij nieuw beleid? Die twee zijn met elkaar verweven, want dat was uw vraag. Ze
helpen ons beide om heel erg gericht op maat te kijken naar de kwaliteit van ons beleid
en uiteindelijk ook om met elkaar een goede evaluatiecultuur te krijgen. Evalueren
we op de goede manier en doen we iets met de inzichten uit die evaluaties? Ik zou
er nog veel meer over kunnen zeggen, maar dan kom je bijna uit bij een college over
het evalueren van beleid. Er gaat een hele wereld achter schuil. Ik heb heel veel
waardering voor ook al die mensen bij mij die zich altijd enorm inzetten om al die
evaluaties goed tot stand te laten komen.

Voorzitter. Dan was er een hele concrete vraag of ik een overzicht kan bieden van
alle experimenten en pilots in het onderwijs, inclusief de manier waarop we die evalueren
en wanneer ze eindigen. De vraag is namens de hele commissie in de presentatie opgenomen,
maar ook door de heer Van Meenen in zijn eigen inbreng gesteld. Dat kan ik, maar dat
is wel een hele klus, zeg ik u erbij. Ik begrijp dat u als Kamer wilt weten welke
pilots, vaak op verzoek van de Kamer, we wanneer in gang zetten en wanneer ze aflopen
en geëvalueerd worden. Het kost ons wel enige tijd om dat op te zetten, maar voor
de begrotingsbehandeling kan ik u dat overzicht bieden. Dat lijkt me ook een mooi
moment om het daar in z'n geheel over te hebben. Het geeft u een instrument om de
vinger aan de pols te houden.

De voorzitter:

Voor u verder gaat, Minister, geef ik meneer Van Meenen het woord om daarover een
korte vraag te stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben heel blij met de toezegging. Mag ik daaruit opmaken dat het de bedoeling van
de Minister is om dit voortdurend te blijven doen, zodat het een continu overzicht
is dat bij tijd en wijle wordt aangepast? Is dat de intentie? Gaat het dus niet om
een eenmalig overzicht zoals we nu hebben, maar komt er bijvoorbeeld steeds een update
bij het jaarverslag en bij de begroting?

Minister Van Engelshoven:

Dat vind ik eigenlijk vanzelfsprekend. Het zou zonde van de tijd zijn om eenmalig
een overzicht te maken en het vervolgens niet bij te houden. U wilt een vinger aan
de pols kunnen houden. Ik denk dat het voor meerdere mensen een overzicht biedt. Als
we het eenmaal hebben, is het niet zoveel werk om het bij te houden. Het antwoord
is dus ja. Het lijkt mij goed dat we het jaarlijks bij de begroting even in een overzichtje
zetten, zodat u het jaarlijks heeft. Dat gaan we doen.

Dan kom ik bij de onvolkomenheden. De onvolkomenheid bij het inkoopbeheer is een van
de hardnekkige. Ik onderschrijf de aanbeveling van de Rekenkamer volledig om volgens
het rijksinkoopbestel te gaan werken. Dat betekent dat de rollen, taken en verantwoordelijkheden
in de inkoopketen verduidelijkt moeten worden. Daar moeten we volop de aandacht op
blijven richten. In 2018 hebben we daar al volop aan gewerkt: er zijn nieuwe procedures
ingevoegd en we hebben ook een goed contractregister gebouwd. Daar gaan we mee verder.
Het is een hardnekkig probleem, want het kost ons echt nog wel een jaar om dit goed
te doen. Maar het heeft volop de aandacht.

Ik kom bij de aanbeveling van de Rekenkamer over de werkdrukmiddelen. Destijds hebben
we, met instemming van uw Kamer, ervoor gekozen om de werkdrukmiddelen snel in te
zetten en er snel voor te zorgen dat scholen iets van de inzet van de middelen gingen
merken. Daarom is er toen niet voor gekozen om eerst een nulmeting te doen en de middelen
daarna pas in te zetten. Ik weet ook niet of het hier destijds op veel waardering
had kunnen rekenen als we dat wel hadden gedaan, en ik denk in het onderwijs nog minder.
Ik zeg eerlijk: er gaat geen nulmeting meer plaatsvinden. Maar natuurlijk houden we
de vinger aan de pols, want je moet wel meten of het werkt en effect heeft. Een aantal
van u zei ook al dat de geluiden die we hierover horen op scholen en in het onderwijs
gelukkig positief zijn. Maar bijvoorbeeld door de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden
van TNO houden we een vinger aan de pols om te weten of het nu werkt. Daarbij maken
we voor de onderwijssectoren een specifieke uitsplitsing en de groep respondenten
in het onderzoek is op ons verzoek uitgebreid. Dus ja, we brengen dat in beeld. Er
was dus geen nulmeting, maar in samenspraak met de sociale partners is gekozen voor
een tussenevaluatie. Die gaan we doen via verschillende typen onderzoek om zo breed
mogelijk zicht te krijgen op hoe die werkdrukaanpak in de praktijk uitwerkt.

We bekijken natuurlijk ook of de bestede middelen echt zijn gebruikt voor de aanpak
van werkdruk. Dat zeg ik specifiek tegen mevrouw Van Hul, die vroeg of die middelen
niet in de verdrukking komen. We blijven erbovenop zitten. De werkdrukmiddelen moeten
echt aan de aanpak van werkdruk worden besteed. We kijken ook of het afgesproken proces
gevolgd wordt. We vinden het heel belangrijk dat de mensen op de scholen zelf, dus
diegenen die de werkdruk ervaren, mee kunnen beslissen over de inzet van die middelen.
Waar kan inzet worden gepleegd zodat voor hen de druk minder wordt? Dat kan op verschillende
scholen heel verschillend zijn. Als mensen zeggen dat zij een grote werkdruk ervaren,
is het aan hen om mee te beslissen over de vraag hoe die druk verlicht kan worden.
Dat vonden collega Slob en ik belangrijk. We gaan natuurlijk ook kijken of die inzet
merkbaar effect heeft.

Gisteren is er een motie aangenomen over de relatie tussen het lerarentekort en de
werkdrukmiddelen. We gaan daar samen naar kijken, want we willen niet weer dat het,
hoe mooi je het ook wil doen, weer leidt tot allerlei administratievelastendruk in
het onderwijs, waardoor we zeggen: nu neemt die werkdruk dáárdoor weer toe. Om die
reden was de motie, als ik het goed heb meegekregen, ook aanvankelijk ontraden. Ik
weet, in ieder geval van bepaalde scholen waar ik kom, dat leraren niet blij worden
van het bijhouden van allerlei administraties, dus we moeten ervoor zorgen dat dit
er niet weer zo een wordt.

Voorzitter. Ik ben bij het blokje Rekenkamer, maar ik kom nu ook weer – het is een
beetje onlogisch in de volgorde – bij een van die andere onvolkomenheden, namelijk
het voorschotbeheer. Daar moeten we gewoon meer aan doen. Het is gewoon een harde
opgave om aan die onvolkomenheid te werken. We nemen de constatering ter harte dat
hierbij meer diepgang nodig is. We ontvangen op dit moment al betere rapportages over
de voorschotten, en we maken nu dus diepere analyses van de openstaande voorschotten.
Ik hoop dat we op dit punt volgend jaar een beter rapportcijfer kunnen krijgen van
de Rekenkamer.

Ook in de informatiebeveiliging hebben we in 2018 een aantal goede stappen kunnen
zetten. Daarbij tekent ook ons toekomstbeeld zich steeds helderder af. Zowel de Rekenkamer
als de auditdienst constateren ook echt wel dat hier goede stappen voorwaarts worden
gezet. We gaan daar dus komend jaar onverminderd mee voort. We hopen snel zo ver te
zijn dat er echt sprake is van een volwassen informatiebeveiliging.

Dan waren er in de sheets nog een aantal vragen over een aantal toezeggingen van vorig
jaar. Het is misschien goed om die ook maar even door te nemen. Het verzoek was om
bij de NVAO te informeren over de achtergrond van de accreditatie van de verkorte
lerarenopleiding bij de LOI. De NVAO en de inspectie bezien het DIT IS WIJS-traject
op respectievelijk kwaliteit en juridische houdbaarheid. Wij hebben daarover inmiddels
zelfs een bericht ontvangen van de NVAO. Wij wachten nog op het bericht van de inspectie.
Zodra we beide hebben, ontvangt u hier van ons een brief over.

Er was ook de toezegging dat wij de Kamer nader zouden informeren over het themaonderzoek
van de onderwijsinspectie naar de inzet van leraren op scholen met een uitdagende
populatie. Daarover is gerapporteerd in de Staat van het Onderwijs. Meer informatie
is ook te vinden in het achterliggende technische rapport. Dat is dus teruggekomen
in de Staat van het Onderwijs.

Dan de aansluiting tussen het wetenschappelijk onderwijs en de arbeidsmarkt. Op 12 juli
2018 heeft u daarover de brief ontvangen.

Tot slot, de vraag van mevrouw Tielen over de kosten van switch en uitval in het hoger
onderwijs. Het is wel heel ingewikkeld om die vraag eenduidig te beantwoorden, want
wat kost het nou voor instellingen, voor studenten en voor het Rijk? Kijk, een aantal
kosten van switch liggen natuurlijk voor de hand. De overheid spendeert daarbij meer
rijksfinanciering aan het onderwijs, en studenten gebruiken langer studiefinanciering
en betalen langer collegegeld. Maar er zijn allerlei vragen die je mee moet nemen
als je echt breed wilt kijken wat dat nou kost. Switch kan bijvoorbeeld ook weer uitval
voorkomen. Wat doet het met stress bij studenten? Wat betekent het voor de werkdruk
van personeel? Wat zijn gemiste belastinginkomsten in een later leven? Als iemand
switcht en daardoor wel een opleiding in het hoger onderwijs afmaakt, is de kans groter
dat hij later een hoger inkomen heeft en meer belasting betaalt. Als hij uitvalt,
heeft hij dat wellicht niet. Wat betekent een beter arbeidsmarktperspectief? Daar
zitten dus nogal wat vragen in. Je zou kunnen zeggen dat het kosten met zich meebrengt
als een switcher een jaar langer in het hoger onderwijs doorbrengt, maar dat dat in
een latere fase ook heel veel maatschappelijke baten heeft. Je kunt heel droog kijken
naar alleen die kosten van dat extra jaar, maar dat moet je dan wel afzetten tegen
die baten. Dat is overigens wel heel ingewikkeld. De commissie-Van Rijn heeft wel
gekeken naar de kosten van switch en heeft op dat punt ook aanbevelingen gedaan. Switch
is, zeg ik maar even, altijd nog beter dan uitval, als iemand een studie vindt die
bij hem past en wel afmaakt. We zien overigens dat heel veel switchers vervolgens
hun studie afmaken en ook in een redelijk overzichtelijke termijn. De VU heeft bijvoorbeeld
veel switchers. Ik hoor ook van de VU terug dat de studenten, als ze eenmaal daar
zijn en goed begeleid worden, redelijk nominaal hun studie vervolgens afmaken. Daarmee
worden ontzettend veel maatschappelijke baten gewonnen.

Switch is dus soms beter dan uitval. Desalniettemin zeg ik toch weer dat je het moet
proberen te voorkomen. Dat betekent dat je moet investeren in meer begeleiding bij
studiekeuze, betere opvang en betere begeleiding in die eerste termijn. Je moet blijven
investeren in studiekeuzeactiviteiten, de studiekeuzecheck, open dagen, proefstuderen,
maar ook in een betere regionale samenwerking met het toeleverend onderwijs. Dat blijft
een punt van zorg.

Mevrouw Tielen had een vraag over de brede bachelors. Dat verbaasde mij een beetje.
Zij vroeg of hbo-instellingen naar analogie van een university

college een brede opleiding, compact en kleinschalig, kunnen aanbieden. Dat kan binnen
de huidige regelgeving. Het enige wat zij moeten doen is de toets van de NVAO doorstaan,
want iedere nieuwe opleiding moet door die macrodoelmatigheidstoets heen. Er zijn
bijvoorbeeld al heel veel brede bachelors binnen het hoger beroepsonderwijs op verschillende
terreinen. Die ontwikkeling zien we al. Er is bijvoorbeeld zo'n brede bachelor engineering.
Dan krijg je eerst breder techniekonderwijs en ga je je later pas specialiseren. Hbo-instellingen
die dat willen, kunnen dat aanbieden. Ze zullen ook wel kijken of er behoefte aan
is. Ze moeten de toets bij de NVAO door. We zien het bijvoorbeeld ook in de economiesector
terug. Het is daar ook goed dat studenten op een later moment de keuze kunnen maken.
Juist bij economieopleidingen zie je de emancipatiefunctie van het hoger onderwijs.
Je wilt niet dat studenten daar te vroeg kiezen voor een bepaalde specialisatie die
waarschijnlijk een minder arbeidsmarktperspectief heeft. Ze beginnen breed en kunnen
stap voor stap worden meegenomen in de goede richting. Dat kan dus allemaal.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de cijfers over emancipatie en interseksualiteit. De
cijfers zijn er, maar we moeten echt nog een effort doen om ze op een goede manier
bij elkaar te krijgen om er goed beleidsconclusies uit te trekken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Van den Hul daar nog wel even wat over vragen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zoals ik zei, ging aan het eind van het AO Emancipatie het oplezen van de toezeggingen
wat rap. Later werd ik erop aangesproken dat daarover wat onduidelijkheid bestond.
Dus toch nog heel even op dat punt: is de Minister bereid om ons in elk geval een
tussenstand van zaken te geven bij het inmiddels toegezegde aanstaande tweede emancipatieoverleg,
later dit jaar? Ik kondigde toen al aan dat ik wilde voorstellen om voortaan in plaats
van eens per jaar twee keer per jaar over emancipatie te spreken, waarmee de commissie
inmiddels gelukkig heeft ingestemd. Wij spreken elkaar dus als het goed is voor de
begrotingsbehandeling nog een keer over emancipatie. Kan de Minister voorafgaand daaraan
al een korte tussenstand op dit punt aan ons doorgeven?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik u voor het najaar op meerdere terreinen een brief toegezegd. U
vraagt om een tussenstand van waarover we wel informatie hebben en waarover niet,
en waarover we nog diepere analyses moeten maken om tot goede conclusies te komen.
Die tussenstand zal ik u in het najaar geven in de toegezegde brief.

U stelde ook een vraag over de data inzake SDG 5. Collega Kaag presenteert jaarlijks
een SDG-monitor. Daarin staan ook voor SDG 5 de relevante data, en wel op de pagina's
125 en 126. Voor ons zijn die gegevens niet bruikbaar voor de begroting, omdat wij
geen relatie kunnen leggen tussen onze inzet op geld en de gegevens in die monitor.
Dan is het onlogisch om dat in de begroting te doen. Vandaar dat wij het houden bij
de indicatoren in de begroting, maar uiteraard wel betrokken zijn bij de SDG-monitor,
waarin op zich wel voldoende cijfers zitten om de vinger aan de pols te houden bij
het halen van die doelen. Dat is immers het uiteindelijke doel van die gegevens.

Excuus dat ik soms wat kris kras door de onderwerpen ga, maar het houdt de mensen
wakker, fluistert de voorzitter in mijn oor. Ik kom toe aan de vraag over de onvolkomenheid
in het autorisatiebeheer. Ook daar zijn we bezig met additionele beheersmaatregelen.
In 2018 hebben we al de nodige stappen gezet. Dat is belangrijk om te doen, want het
helpt ons ook in het voorkomen van datalekken en onbevoegde handelingen. Het is dus
echt wel belangrijk om aan te werken. Gelukkig kunnen we vaststellen dat er in 2018
geen noemenswaardige datalekken hebben plaatsgevonden, maar ik onderschat dit risico
zeker niet. We werken nu aan een nieuwe tool om organisaties verder te beheersen.
Want we hebben natuurlijk nogal wat data, en het is goed om te zien of je die autorisaties
om ingang te hebben in systemen goed hebt geregeld.

Tot slot de vraag van mevrouw Tielen over de DUO-verklaring. Goed dat die vraag is
gesteld, want ik wil één ding wel rechtzetten: uit de berichtgeving in de media zou
de indruk kunnen ontstaan dat DUO gegevens verstrekt aan hypotheekverstrekkers. Dat
is niet het geval. DUO verstrekt alleen gegevens aan oud-studenten, en het gaat om
niet meer en niet minder dan gewoon een uitdraai van de gegevens die DUO heeft over
de actuele stand qua schuld. In het tienpuntenplan dat wij eerder met het ISO hebben
besproken, stond de suggestie om ervoor te zorgen dat die actuele stand van de studieschuld
kan worden meegenomen bij de hypotheekverstrekker, bijvoorbeeld voor studenten die
meer hebben afgelost. De heer Van Meenen zei terecht dat er een hele hoop niet kan
bij DUO. Wij kunnen inderdaad op dit moment moeilijk systemen aanpassen, omdat die
bij de tijd moeten worden gebracht. Maar hier hoef je niet veel aan te passen; deze
gegevens zijn er en er hoeft alleen maar een druk op de knop te worden gegeven.

Dan de vraag van de heer Van Meenen over de V100 en de mbo-studenten. Ik vind het
buitengewoon goed dat dat gebeurt. Dat waren leuke inzichten en goede vragen. Het
is voor mij prettig om dat daarin terug te zien, want bij de beleidsontwikkeling en
-uitvoering praten we heel veel met mbo-studenten. Ze zitten bij mij regelmatig aan
tafel, dus ik herken gelukkig een hoop van de dingen waarover zij zich druk maken.
Dus we halen dezelfde dingen uit die gesprekken, bijvoorbeeld als het gaat om studenten
die zich zorgen maken over stageplekken en de vraag in hoeverre discriminatie daarbij
een rol speelt. Verder denk ik aan voorlichting over een goede studiekeuze en – daar
was ik heel blij mee – de buitenlandervaring. Het Erasmus-programma is een prachtig
programma. Wat ik echt hoop, is dat steeds meer mbo-studenten daarvan gebruik gaan
maken om die buitenlandervaring op te doen, wat voor hen een grote verrijking is van
hun latere beroepspraktijk. Veel mbo-studenten komen straks immers in een internationale
context te werken, ook als ze gewoon in Nederland een baan krijgen. Ik noem de sector
toerisme, maar ook een bedrijf als ASML. Dan werk je in een internationale context.
Een mooi voorbeeld: bij Astron in Drenthe werken heel veel mbo'ers in een heel internationale
context. Dan is het ook goed als zij tijdens hun opleiding die internationale ervaring
opdoen. Ik vond het heel waardevol, het is voor mij een goede check of we met een
goede bril naar dingen kijken. Ik wil de Kamer vooral aanmoedigen hiermee door te
gaan. Laat studenten naar die begroting kijken en ons bevragen of we echt de goede
dingen doen. Dank daarvoor. Ik vond het een heel waardevolle aanvulling op alle vragen
die uzelf stelt.

Hiermee heb ik volgens mij de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook. Ik kijk naar mijn linkerzijde.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank. De tweede termijn bestaat wat mij betreft alleen uit het danken
van de Minister voor haar uitgebreide reactie, ook namens de commissie, op de vragen
die ik heb gesteld. Zeer veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar sluit ik me natuurlijk geheel bij aan. Ik wens onze opvolgers alvast heel veel
succes met het monitoren van de oranje, de rode en hopelijk dan nog veel meer groene
stoplichten voor de volgende begroting en verantwoording.

De voorzitter:

Ik wil nog wat zeggen. Meneer Van Meenen, wilt u mijn voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik zal proberen de orde te houden. Ik geef graag het woord aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank. Ook namens mij dank aan de Minister. Ik heb nog een paar reacties op de antwoorden.
Zij zei: er kan heel veel rond de brede bachelors in het hbo-domein. Daar krijg ik
toch iets andere signalen over, ook als je kijkt naar het CROHO enzovoorts. Maar aangezien
ikzelf de vraag heb opgeworpen naar aanleiding van signalen uit het veld zal ik die
vraag verder oppakken. Daar kom ik vast nog op terug.

Ik heb een vraag gesteld over het in kaart brengen van de kosten van switch en uitval.
De Minister antwoordde daarop dat dat een ingewikkelde vraag is, en dat is natuurlijk
zo, net als met heel veel andere dingen. Maar juist als je kijkt naar dit onderwerp,
inzicht in kwaliteit en het in kaart brengen of we de juiste beleidsinstrumenten inzetten
om de juiste effecten te krijgen, en zeker gelet op de cijfers, waaruit blijkt dat
61% van de hbo-studenten niet tot een diploma komt, vind ik het toch belangrijk genoeg
om daaraan wat meer aandacht te besteden, ook omdat Van Rijn dit nog veel dieper en
breder gaat onderzoeken. Ik ga over dit deel daarvan daarom een motie indienen. Die
luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 39% van de studenten in het hbo en 26% van de studenten in het wo
niet binnen vijf respectievelijk vier jaar een bachelordiploma behalen;

overwegende dat uitval en switch zowel studenten als onderwijsinstellingen en de schatkist
tijd en geld kosten;

verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel switch en uitval kosten en wat verhoging
van het studiesucces oplevert, en de Kamer hierover in het voorjaar van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Tja, nu moet ik de vraag stellen of de indiening van deze motie in voldoende mate
wordt ondersteund, maar dat is gewoon niet mogelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

O, is dat zo?

De voorzitter:

Ik kan die vraag wel stellen, maar we zijn niet met voldoende Kamerleden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoeveel mensen moeten we hebben?

De voorzitter:

Vijf.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is jammer. Ik had natuurlijk mijn hele fractie moeten meenemen.

De voorzitter:

Dus ik stel voor om de motie maandag... Dan hebben we ook een debat.

Mevrouw Tielen (VVD):

O, dan kunnen we deze ook doen.

De voorzitter:

Dan kunt u de motie alsnog indienen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar goed, nu weet de Minister al een beetje wat er komt.

De voorzitter:

Het is niet persoonlijk bedoeld, maar...

Mevrouw Tielen (VVD):

Als de Minister nog goede tips heeft over de formulering, dan hoor ik het ook graag.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

U heeft gelijk. Ik hoorde wat geroezemoes links en toen dacht ik: wat is er aan de
hand? Maar nu weet ik wat er aan de hand is.

Mijn laatste opmerking gaat over DUO. Heel fijn dat de Minister verheldering geeft,
want bij studenten en zeker ook Kamerbreed waren er toch nog wel wat vraagtekens bij
wat er precies gebeurt, zowel richting DUO als algemeen, als het gaat over studieschuld
en hypotheken. Daar is vast het laatste woord nog niet over gezegd, maar ik ben tevreden
met het antwoord dat de Minister hierover gegeven heeft. Ik dank de Minister daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Sorry, meneer Van Meenen, dat ik u zo in verlegenheid heb gebracht.

We hebben nog even tijd, dus het lijkt mij goed om de Minister... Heeft u nog vragen
gehoord waar u antwoord op wilt geven?

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, twee dingen. U zegt dat u toch signalen heeft dat het in het hbo lastig
is om die brede bachelors te beginnen. Geef die signalen vooral door, dan kunnen we
er in de diepte naar kijken, ook als het in het CROHO zit.

Dan over de motie die wellicht nog gaat komen. Volgens mij willen we allemaal minder
switch en uitval. Mij is gevraagd om in kaart te brengen wat uitval kost. Dan moeten
we ook echt breed kijken naar alle maatschappelijke kosten ervan. Je kunt sec kijken
naar de kosten van switch, maar switch voorkomt ook heel veel uitval. Daar zijn heel
veel maatschappelijke baten aan verbonden. We moeten het dus in die breedte doen.
Dan vragen we nogal wat. Van zo'n onderzoek word ik dus niet meteen enthousiast. Ik
vraag me ook af of dit helpt bij het voorkomen van switch en uitval. Dat denk ik dan
weer niet. Dan bekijk ik liever welke maatregelen effectief zijn om uitval te voorkomen
en switch te verminderen. Daar wil ik op inzetten.

De voorzitter:

Ik zal hier niet op reageren, want ik ben gewoon voorzitter. Dus ik zeg de Minister
dank voor haar bijdrage vandaag en voor haar toezeggingen, die ik zal voorlezen.

– De eerste toezegging is dat de Kamer nog voor het zomerreces de voortgangsrapportage
sectorakkoorden en het dashboard sectorakkoorden ontvangt. Dit is al eerder toegezegd.
Dit is dus binnen nu en tien dagen.

– De tweede is dat de Kamer na het zomerreces nadere informatie ontvangt over het voortijdig
schoolverlaten, naar aanleiding van het ibo-onderzoek dat door Sociale Zaken en Werkgelegenheid
wordt geleid.

– Een andere toezegging is dat de Kamer voorafgaand aan de OCW-begrotingsbehandeling
voor 2020 een overzicht ontvangt van de lopende experimenten en pilots, met looptijd
en evaluatiemomenten. De Minister is van zins om dit jaarlijks te verstrekken.

– De vierde toezegging is dat de Kamer op korte termijn een brief ontvangt over de eerder
gedane toezegging met betrekking tot accreditatie van de verkorte lerarenopleiding
LOI. De Minister wacht nog op de informatie van de inspectie. Zodra die binnen is,
zal dit worden gedaan, ergens in de zomerperiode, vermoed ik zomaar.

– Voorafgaand aan het tweede overlegmoment over emancipatiebeleid later dit kalenderjaar
ontvangt de Kamer een brief met een tussenstand van de benodigde indicatoren voor
emancipatie.

Nee, dat is toch anders, zie ik. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het ging niet zozeer over de benodigde indicatoren emancipatie, maar over de inzet
van de Minister op een intersectionele bril. Daar ging het om.

De voorzitter:

Ja. Ik zie de Minister knikken, dus zij herkent dat. Dat wordt ook even toegevoegd
door de Griffie. Dank daarvoor. Dat waren de toezeggingen. Ik hoor verder niet dat
daar omissies in zitten.

Dan is er nog één ding dat we in dit wetgevingsoverleg moeten doen en dat heet dechargeverlening.
Uit dit overleg, waarmee we niet helemaal de meerderheid van de Kamer vertegenwoordigen,
maar wel de gehele vaste Kamercommissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de
politieke partijen die onderwijs echt in hun hart dragen, kunnen we opmaken dat decharge
kan worden verleend aan OCW. Dat klopt. Ik zie allemaal non-verbale signalen dat dit
zo is. Daar zal ik de Voorzitter van onze Tweede Kamer van op de hoogte stellen, zodat
dit ook formeel geregeld kan worden.

Dank aan mijn collega-Kamerleden, dank aan de Minister en haar ondersteuning. Ik wens
u veel plezier op deze mooie dag.

Sluiting 12.07 uur.