Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 19 juni 2019, over Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2018

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 19 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van
Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake Jaarverslag Ministerie
van Defensie 2018 (Kamerstuk 35 200 X, nr. 1);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over het Jaarverslag Ministerie van Defensie 2018 (Kamerstuk 35 200 X, nr. 6);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2018 (Kamerstuk 35 200 X);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juni 2019 inzake verslag houdende een
lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 200 X, nr. 8);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Defensie
(X) (Kamerstuk 35 200 X, nr. 2);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen
commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek
2018 bij het Ministerie van Defensie (X) (Kamerstuk 35 200 X, nr. 7);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Defensie (X) (Kamerstuk 35 200 X, nr. 5);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake inzetbaarheidsrapportage
2018 (Kamerstuk 34 919, nr. 37);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake de Oplegnota verantwoordingsrapportages
en KPI's Defensie 2018 (Kamerstuk 35 000 X, nr. 136);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie over de Oplegnota verantwoordingsrapportages en KPI's Defensie 2018
– materieel projecten overzicht (Kamerstuk 35 000 X, nr. 136) (Kamerstuk 35 000 X, nr. 141);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie over de Oplegnota verantwoordingsrapportages en KPI's Defensie 2018
– Personeelsrapportage (Kamerstuk 35 000 X, nr. 136) (Kamerstuk 35 000 X, nr. 142);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake financiële verantwoording
2018 Project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 450);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 mei 2019 inzake Jaarverslag
Integriteit Defensie 2018 (Kamerstuk 35 000 X, nr. 137);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 mei 2019 inzake stand van zaken inzake
uitvoering van de aanbevelingen van de rapporteurs van de commissie voor Defensie
over de jaarverslagen van 2016 en 2017 (Kamerstuk 35 000 X, nr. 135);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 mei 2019 inzake reactie op verzoek commissie
inzake een toelichting op het departementale initiatief van Defensie in het kader
van de Operatie Inzicht in Kwaliteit (Kamerstuk 31 865, nr. 138).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert,
Karabulut, Kerstens en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris
van Defensie.

Aanvang 14.12 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag allemaal. Excuses voor de vertraging. Er moest nog even
een en ander worden geregeld ten behoeve van een powerpointpresentatie die de rapporteurs
zullen gebruiken bij hun inbreng. Die powerpointpresentatie is inmiddels ook hartstikke
goed zichtbaar voor beide bewindspersonen en voor de mensen in het publiek. Er zijn
ook altijd mensen die thuis meekijken. Daar zijn we hartstikke blij mee. Die mensen
kunnen de powerpointpresentatie later terugvinden op de pagina van de vaste commissie
voor Defensie. Ik heb de rapporteurs op het hart gedrukt om hun mondelinge toelichting
zo helder te maken dat we het eigenlijk ook zonder powerpointpresentatie kunnen volgen.

Welkom bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van Defensie. Mijn naam is John
Kerstens van de Partij van de Arbeid. Ik zit het wetgevingsoverleg vanmiddag voor
totdat mevrouw De Vries, de echte voorzitter van deze commissie, rond 15.00 uur zal
aanschuiven. Ik zal ook zelf een inbreng namens mijn partij leveren. Ik heet de collega's
uit de Kamer welkom. Dat zijn mevrouw Belhaj en de heer Bosman, de beide rapporteurs.
Verder zijn aanwezig de heer Van Helvert van het CDA en mevrouw Karabulut namens de
SP. Ik heet uiteraard ook de Minister, de Staatssecretaris en hun medewerkers van
harte welkom.

Bij een wetgevingsoverleg is het gebruikelijk dat de rapporteurs die namens de Kamer
spreken, de aftrap doen. Dat zal gebeuren door de heer Bosman. Ik zie nog een soort
van nerveuze blik in zijn ogen. Maar alles staat klaar om te beginnen met de presentatie.

Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Een veteraan laat zich niet foppen, voorzitter!

Collega Belhaj en ik zijn namens de commissie rapporteur geworden om eens te kijken
naar het jaarverslag en daar wat dieper in te duiken. Natuurlijk heel veel dank aan
de ondersteuning van de commissie. Dat is natuurlijk ook van belang. Het is heel veel
uitzoekwerk geweest om dingen bij elkaar te brengen. Op die manier zijn wij gekomen
tot een beeld dat wij allereerst aan de commissie hebben laten zien. Dus wat wij hier
presenteren, is het beeld dat de commissie heeft ten aanzien van het jaarverslag.
Daarna zullen er nog allerlei politieke discussies volgen. Maar dit is het algemene
beeld dat wij als commissie naar voren willen brengen.

We verdelen de presentatie in drieën. We beginnen met een stukje personeel, daarna
materieel en tot slot ook nog vastgoed. Het belangrijke beeld van het jaarverslag
is dat alles met elkaar samenhangt. Het ene kan niet losgezien worden van het andere.
Je kunt inzetten op personeel, maar als je dat niet doet met het goede materieel of
met het goede vastgoed, ben je toch nog bezig met dingen heen en weer te duwen. Dus
vandaar dat het van belang is dat we dat in samenhang bezien. Maar goed, ik ga toch
een aantal dingen los van elkaar bekijken.

We hebben natuurlijk een aantal eerdere rapporteurs gehad. Die hebben vooral ingezet
op de rapportage van de kritieke prestatie-indicatoren. Het is voor ons belangrijk
geweest om te kijken wat er nou precies gebeurt. Hier wordt het algemene beeld van
Defensie weergegeven. Dat is positief. Dat is goed om te weten. We hebben als commissie
ook nog gekeken of we er nog meer kritieke prestatie-indicatoren aan toe moeten voegen,
of we er nog iets aan moeten veranderen. In gesprekken met bijvoorbeeld de Algemene
Rekenkamer was de conclusie dat dat misschien niet helemaal handig is, want als je
iedere keer die prestatie-indicatoren gaat aanpassen of aanvullen, dan verlies je
uiteindelijk het zicht op datgene wat je eigenlijk wilt zien. Vandaar dat wij toch
met deze verder willen en willen bekijken hoe we daar verder invulling aan kunnen
geven en hoe Defensie daar verder invulling aan kan geven. We komen straks nog wel
met een voorstel van toch nog één aanvullende KPI, maar die laten we ook als voorstel
staan.

In de loop van 2018 is de systematiek van de inzetbaarheidsrapportage veranderd. Dat
moet het mogelijk maken om beter zicht te krijgen op de prestaties die Defensie kan
leveren. In die inzetbaarheidsrapportage wordt overigens al langer gewerkt met bijvoorbeeld
het verkeerslichtmodel, een resultaat van de rapporteur van twee jaar geleden.

Defensie komt van ver en is er nog lang niet. Dat is een beeld dat wordt herkend door
velen, ook door Defensie zelf. In het jaarverslag van Defensie staat ook: we moeten
realistisch zijn; de krijgsmacht is morgen niet op orde, maar we hebben er vertrouwen
in dat we stap voor stap voortgaan op de goede weg. De Algemene Rekenkamer zegt hetzelfde.
Het is van belang om dat in het achterhoofd te houden. Dat betekent wel dat waar er
problemen zijn, die afhankelijk van elkaar zijn. Dat gaf ik net al aan: materieel,
personeel en vastgoed. We zijn blij dat de weg naar herstel is ingezet, natuurlijk
met het regeerakkoord en met de Voorjaarsnota, maar ook met de Defensienota. Die geeft
een duidelijk beeld waar we naartoe willen met Defensie. Daaruit ontstaat een positief
beeld van de ontwikkelingen van Defensie en dat is gunstig. Ook is het belangrijk
dat we er begrip voor hebben dat de krijgsmacht morgen niet op orde is.

We vragen wel aandacht voor een aantal zaken. Omdat er heel veel geld bij komt, er
heel veel mogelijk is en er heel veel perspectief is, vragen wij ook of de goeie dingen
in de juiste volgorde gebeuren. Je kan nu overal even geld in stoppen zonder dat je
eigenlijk de samenhang, zoals we die eerder hebben besproken, in de gaten houdt. Dat
zou een probleem kunnen zijn. Wij vragen dus ook welk beeld Defensie hiervan heeft.
Hoe ziet die samenhang eruit? En hoe krijgen wij daar een beeld van? Daaruit volgt
natuurlijk verwachtingenmanagement richting de Kamer. Wij willen ons graag presenteren
als een partner van het ministerie, samenwerkend kijkend hoe we de defensieorganisatie
beter kunnen krijgen. Maar dat betekent wel dat we open en eerlijk naar elkaar moeten
zijn over de zaken die we van elkaar kunnen verwachten. Wat wordt er gepresenteerd?
En kunnen wij als Kamer zien wat het daadwerkelijk is? Liever een realistisch beeld
vooraf dan verrassingen achteraf. Dat is van belang. Als we op die manier gezamenlijk
op kunnen trekken, is dat goed voor iedereen.

Ik kom bij het personeel. Dat is positief. De vulling van het burgerpersoneel is vrijwel
op niveau. De enige negatieve indicator is het militair personeel. Dat is wel zorgelijk.
Defensie geeft zelfs aan «zeer zorgelijk». Ten dele valt dit uit te leggen door een
vergroting van de organisatie, maar dat is natuurlijk niet alles. Je ziet in het jaarverslag
over 2018, dus terugkijkend, echt een daling van het aantal mensen in de organisatie,
zeker aan de militaire kant. Die problematiek heb je nog steeds. Defensie verwacht
dat de dalende trend de komende jaren doorzet. Dat is zeker een punt van zorg. Dan
is de realisatie van de aanstellingsopdracht onuitvoerbaar zonder modernisering van
het personeelsbeleid. Dat is een punt waar je ook anderen bij nodig hebt.

Wij maken ons zorgen dat de KPI voor gerealiseerde inzetbaarheidsdoelen misschien
niet altijd even duidelijk is. Het vullingspercentage geeft een indruk van de aantallen,
maar zegt niets over de kwaliteit van het personeel. We hebben bijvoorbeeld de discussie
over «combat ready» en «limited combat ready» en hoe die verschillen eruitzien. Ik
vind het van belang dat we dat in het openbaar kunnen bespreken. Natuurlijk hebben
wij een voortgangsrapportage en een inzetbaarheidsrapportage die vertrouwelijk is,
maar ik vind het ook van belang dat we een breder beeld hebben van wat er precies
gebeurt met de krijgsmacht, zodat ik ook mijn collega van Buitenlandse Zaken die gaat
over het inzetten van troepen in het buitenland of mogelijk artikel 100, kan informeren
over de ontwikkeling van de krijgsmacht en wat we daarmee kunnen. Er is dus wel een
KPI voor de inzetbaarheid, maar die gaat niet alleen over personele gereedheid, inclusief
eenheden die op planning liggen voor herstel van de gereedheid. Volgens ons was er
behoefte aan een KPI voor de huidige kwaliteit van gereedheid van het personeel.

Dit punt van zorg is niet alleen naar voren gebracht door de Rekenkamer, maar is ook
onder onze aandacht gebracht door mensen die wij spreken in de organisatie. De gereedheidsinformatie
is te positief. Als we dan toch praten over het stoplichtmodel: dat begint rood onderaan
en eindigt groen bovenaan. We hebben niet zozeer het idee dat er willens en wetens
gesjoemeld wordt met cijfers; absoluut niet. Maar laat ik een voorbeeld noemen. Een
peloton komt twee man tekort en zegt: ik sta op rood. De chef van de compagnie zegt:
maar ik heb nog twee man in het andere peloton over, dus daarmee wordt het groen.
Dan is dat verklaarbaar, maar het heeft wel een effect op de totale populatie die
je kunt uitzenden. Het is logisch dat het beeld in de aggregatie naar boven – als
er cijfers bij komen, waardoor je met mensen kunt schuiven en eenheden kunt samenstelen –
rooskleuriger wordt over de mogelijkheden tot uitzending, terwijl dat niet altijd
iets zegt over de totale uitzendbaarheid.

Wij hebben geprobeerd om dat als volgt naar voren te brengen in een mogelijke kritische
prestatie-indicator. Ik zeg duidelijk «mogelijke». Het is ook niks nieuws. Het Europees
Defensieagentschap aggregeert deze getallen, die door Defensie zelf worden aangeleverd.
Die zijn dus algemeen bekend. Ze worden vanuit heel Europa aangeleverd. Dat geeft
een aantal positieve zaken. We zijn eigenlijk op zoek naar hoeveel militairen we hebben.
Hoeveel zijn er inzetbaar? Hoeveel staan er klaar? Hoeveel zijn er uitgezonden? Zo
krijgen wij een langjarig beeld van wat er gebeurt. Je kan een trend zien. De trends
zijn in de tijd zichtbaar. Er is een internationale benchmark mogelijk. We hebben
nu cijfers over onze eigen krijgsmacht, maar hoe doen de Belgen, de Duitsers, de Fransen
en de Amerikanen het? Nou, van de Amerikanen komen we dat helaas niet via het EDA
te weten, maar we kunnen dus wel zien hoe onze broeders in Europa het doen. Als anderen
een betere effectiviteit hebben van hun krijgsmacht, kunnen we daar misschien eens
naar luisteren. Dat zou absoluut een idee zijn. Het voordeel is dat ze door het EDA
zijn gepubliceerd en daarmee openbaar. Dat maakt het praten heel makkelijk. Het enige
nadeel is dat ze minder actueel zijn. We leveren de cijfers aan en die worden vervolgens
geaggregeerd, maar dat is op te lossen door de cijfers die Defensie moet aanleveren,
zelf in de rapportage te zetten.

Maar goed, dit is een mogelijke KPI om bij Defensie te bekijken hoe wij als Kamer
kunnen worden meegenomen in een wat breder beeld van de inzetbaarheid van de krijgsmacht.
Deze KPI was trouwens gerelateerd aan de landmacht. Het is een landforces capability.
Dat is natuurlijk het grootste operationele commando met het meeste personeel, waar
we vaak ook de meeste aandacht voor hebben bij dit soort problematiek.

Dan de conclusie over het personeelsdeel. We spreken onze zorgen uit over het tot
stand komen van de personele gereedheid. Het is niet dat wij de cijfers niet vertrouwen,
maar je kunt geaggregeerd misschien tot een ander beeld komen dan de werkelijkheid.
We hebben een voorstel gedaan om dat vanuit het Europees Defensieagentschap als indicator
naar voren te brengen. We zouden graag met Defensie in gesprek willen over de vraag
of dit iets is wat wij als Kamer kunnen gebruiken. Heeft Defensie misschien een slimmere
oplossing? Nogmaals, het is een voorstel om mogelijk tot een KPI te komen. Het is
voor ons beeld van belang en ik kan het meenemen naar mijn collega van Buitenlandse
Zaken.

Voorzitter, tot zover mijn deel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Dan resteren er nu nog twee minuten voor mevrouw Belhaj.
Zo streng wil ik mij niet aan de tijd houden, hoewel ik vanwege andere verplichtingen
wel de eindtijd van 17.00 uur in de gaten wil houden. Het woord is aan mevrouw Belhaj
voor het onderdeel Materieel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Fijn om voor de derde keer rapporteur te zijn. Ik doe natuurlijk
geen uitspraken over de vraag of het leuker was om samen te werken met mevrouw Diks
dan met meneer Bosman. Het is heel verfrissend om als middenpartij met links en rechts
te werken, maar we zitten hier neutraal als rapporteur. Ik heb de tekst voorbereid
en zal achterliggende sheets laten zien. Ik zal me met name richten op het materieel,
de investeringen en het vastgoedgedeelte.

Een van de belangrijkste KPI's is de meerjarige investeringsquote, en die voldeed
niet aan de norm van 20%, maar dat was voor 2018 ook niet de verwachting. De investeringsquote
is ook lager uitgekomen dan ten tijde van de Defensienota werd verwacht. De quote
is wel gestegen ten opzichte van vorig jaar. Er zijn veel meer verplichtingen aangegaan
dan in 2017. Die zullen leiden tot uitgaven; dat is het positieve gedeelte.

De Rekenkamer heeft ook nog wat context gegeven. Al bijna tien jaar blijven de realisaties
van de investeringsquote onder de ramingen. Dit kan een symptoom zijn van een onvoldoende
functionerende bedrijfsvoering en vormt dus ook een risico voor het moderniseren van
de krijgsmacht. Immers, als we niet tijdig nieuwe investeringen doen, dan is er ook
geen tijdige vervanging en is er geen up-to-date materieel waarmee de mensen hun werk
goed kunnen doen.

De Rekenkamer zegt erbij dat het tijd kost om geld verantwoord te besteden. Niemand
in de commissie is het daarmee oneens. De belangrijkste verklaring voor het achterblijven
van de investeringsquote is dat er in 2018 1,2 miljard met een kasschuif is doorgeschoven.
Dit was deels het extra geld voor nieuwe projecten dat als gevolg van de Defensienota
was toegevoegd, maar ook geld dat was begroot voor bestaande projecten. Opvallend
is dat het geld niet naar het volgende jaar is doorgeschoven, maar naar 2020 en 2021.
In 2018 is ook nog een keer 275 miljoen doorgeschoven naar 2022 in verband met het
rijksbrede uitgavenbeeld. De belangrijkste verklaring voor het achterblijven van de
investeringsquote is dat in 2018 dus 1,2 miljard met een kasschuif is doorgeschoven.
Dit was deels extra geld voor nieuwe projecten, dat als gevolg van de Defensienota
was toegevoegd, maar dus ook geld dat was begroot voor bestaande projecten.

Defensie heeft ook aangegeven dat er pas nieuwe verplichtingen aangegaan kunnen worden
als het geld op de begroting staat, ook al vinden de uitgaven pas jaren later plaats.
Deze verklaringen gelden vooral voor nieuwe projecten, en in mindere mate voor de
vertragingen in de bestaande en geplande projecten. In het jaarverslag is een groot
aantal individuele projecten toegelicht. We hebben een analyse uitgevoerd van de vertragingen
bij die projecten. Bij enkele B-brieven is vertraging opgetreden, waaronder bij de
B-brief onderzeeboten. Bij de projecten in de planningsfase is in totaal 150,9 miljoen
van de totale begrote uitgaven voor 2019 niet uitgegeven. Bij 85% van de projecten
in realisatie zijn de uitgaven vertraagd. Meer dan een derde van het budget is in
2018 dus niet uitgegeven. Al met al is er dus sprake van ruim een half miljard onderuitputting
ten opzichte van de begroting.

Een in het jaarverslag veel genoemde oorzaak is dat contracten of deelcontracten pas
later tot stand zijn gekomen. De Rekenkamer heeft ook materieelverwerving onderzocht.
Volgens de Rekenkamer zijn de getroffen maatregelen veelbelovend, maar moeten ze zich
nog wel in de praktijk bewijzen. De Rekenkamer heeft jarenlang geconstateerd dat er
problemen waren bij het inkoopbeheer, maar ziet daar ook lichte verbeteringen in.
Een belangrijke uitdaging blijft wel het vinden van voldoende extra mensen bij DMO.

Dan komen we bij onze conclusies. We hebben er op zich begrip voor dat nieuwe investeringen
niet meteen tot uitgaven leiden. We vinden ook dat het verantwoord kan zijn om de
tijd te nemen om geld op een goede manier uit te geven. Maar dat is één deel van het
verhaal. Vertragingen kennen ook andere redenen. Zo is er de proportionele problematiek
en soms ook begrotingsproblematiek als Defensie de planning moet aanpassen voor een
rijksbreed uitgavenbeeld. Maar we begrijpen dus niet waarom geld is doorgeschoven
naar 2020, 2021 en zelfs 2022. We zouden de Minister ook willen vragen om dat nader
toe te lichten. We vinden ook dat het verwachtingsmanagement beter moet, niet alleen
ten aanzien van nieuwe investeringen, maar juist ook ten aanzien van bestaande projecten.
Als Defensie verwacht dat geld waarschijnlijk niet besteed zal worden, moet dat actief
aan de Kamer gemeld worden. We moeten daar niet pas achter komen bij het jaarverslag.
We willen graag dat in de begroting bij de investeringsprojecten duidelijker wordt
aangegeven wat de belangrijkste voorwaarden zijn voor het succesvol realiseren van
de planning. Kan de Minister aangeven of dit mogelijk is? Als een projectplanning
bijvoorbeeld afhankelijk is van goedkeuring door industrie in de Verenigde Staten,
dan moet dit als vertragingsrisico worden benoemd. Dan weet de Kamer tenminste hoe
het ervoor staat.

Voorzitter. Dan gaan we naar vastgoed. Het laatste element van de materieelinvesteringen
waar we op in willen gaan is het vastgoed. De Rekenkamer heeft het vastgoedmanagement
voor het eerst als onvolkomenheid aangewezen, maar de problematiek speelt al langer
en is in de afgelopen jaren ontstaan. Defensie hanteert een lager onderhoudsniveau
dan de rest van het Rijk. Op termijn leidt dat wat ons betreft tot problemen. Daar
komt bij dat de aansturing complex is. Het Rijksvastgoedbedrijf voert het beheer en
het onderhoud uit, maar Defensie is opdrachtgever en eigenaar van het vastgoed. De
verantwoordelijkheden zijn niet altijd duidelijk. De onderlinge informatievoorziening
is onvoldoende, met als resultaat dat zowel Defensie als het Rijksvastgoedbedrijf
geen integraal inzicht hebben in de stand van het onderhoud. Dat inzicht is wel nodig
om goede (financiële) keuzes te maken.

Defensie werkt wel aan de problemen. Onlangs is er nog een Kamerbrief gekomen over
de stand van zaken. Daarin staat onder meer aangekondigd dat de Kamer voor het zomerreces
over de hoofdlijnen van het strategisch vastgoedplan zal worden geïnformeerd. Eerder
was de planning dat het in het najaar van 2018 zou verschijnen. Toen werd het begin
2019, en nu komen de hoofdlijnen dus voor het zomerreces. We willen bij de Staatssecretaris
aandringen op de voortgang en willen de hoofdlijnen echt voor het zomerreces ontvangen.
Kan de Staatssecretaris aangeven wat de belemmeringen zijn indien ze dit niet kan,
en of ze de commissie dat dan in ieder geval op hoofdlijnen kan toesturen, zodat we
in ieder geval voor Prinsjesdag de benodigde informatie hebben om te kunnen taxeren
wat het betekent met betrekking tot vastgoed?

Voorzitter. Dat was de inbreng namens de hele commissie in het kader van het financieel
rapporteurschap. Ik hoop dat mensen het ook leuk vonden.

De voorzitter:

Ik hoor allerlei mensen ja zeggen. Dank u wel, mevrouw Belhaj. Wij hebben allemaal
gezien dat u ontzettend goed uw best deed om binnen de tijd te blijven. Dat is niet
helemaal gelukt, maar misschien is een van de punten die u zou kunnen evalueren hoe
de samenwerking met de heer Bosman zich verhield tot de samenwerking met mevrouw Diks
de vorige keer.

Een wetgevingsoverleg verloopt altijd volgens vaste spelregels. Die spelregels brengen
mee dat de bewindspersonen nu gevraagd wordt om te reageren op hetgeen de rapporteurs
namens de commissie hebben ingebracht. Daarna geef ik de rapporteurs nog heel kort
de tijd om daarop te reageren. Daarna gaan we, zoals gebruikelijk bij een wetgevingsoverleg,
van de grootste oppositiepartij naar de grootste coalitiepartij enzovoorts, enzovoorts.
Uiteindelijk zijn we allemaal aan de beurt geweest.

Ik vraag eerst even aan de Minister hoeveel tijd zij en de Staatssecretaris... We
gaan het gewoon proberen. Wilde u dat gaan zeggen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Ik kijk ook even naar de klok, omdat zoals u zelf aankondigt de gewone inbrengen
op het jaarverslag hierna nog komen. We gaan het gewoon proberen. Ik wil de rapporteurs
ook namens de Staatssecretaris bedanken. Hun inbreng is op hoofdlijnen gegeven en
zo heeft de heer Bosman het ook ingeleid. We zullen dan ook op hoofdlijnen antwoorden.
Ik denk dat we dan met elkaar verder kunnen praten over een aantal punten van de rapporteurs,
zoals we ook hebben gedaan bij de vorige rapporteurs – één daarvan is hetzelfde gebleven,
mevrouw Belhaj – want u hebt ook een aantal voorstellen gedaan. Dat lijkt mij het
meest voor de hand liggend om vandaag ook nog aan uw inbrengen toe te komen. Ik kan
me zomaar voorstellen dat een aantal van de onderwerpen die ik genoemd hoorde door
de rapporteurs in de inbrengen terug zullen komen. Ik zie de voorzitter zelfs al knikken.

Ik bedank de rapporteurs voor hun inbreng en ook voor de manier waarop ze met elkaar
hebben samengewerkt. Zij hebben de ondersteuning van de commissie bedankt, maar ik
weet ook dat u bij ons gesproken hebt. Ik denk dat het goed is dat het zo is gegaan.

Ik wou zelf eerst iets zeggen over de KPI's, waar de heer Bosman iets over heeft gezegd.
Het was een nadrukkelijk verzoek van de kant van de Kamer om dit zo op te nemen. De
presentatie is er nu niet meer, maar met de vorige rapporteurs hebben wij daar uitgebreid
over gesproken. Je kunt... De heer Bosman heeft dat, denk ik, terecht laten zien.
Hij zei: we zijn op de goede weg, want het is inzichtelijker geworden. Dat kan je
ook zien als je kijkt naar wat er is gepresenteerd. Dit is ons jaarverslag 2018, eigenlijk
het eerste jaarverslag dat wij hebben gemaakt. Daar wou ik straks wat over zeggen
bij de inbrengen, als u allemaal gesproken hebt. Ik ben blij met de conclusie die
u trekt: oké, laten we daar nu even met elkaar een tijdje aan blijven werken. Ik denk
dat dat verstandig is, zoals u dat naar voren brengt. We kunnen het misschien nog
wel wat verbeteren; daar wordt ook over gesproken. Maar ik denk inderdaad dat het
niet goed is om dat nu te veranderen. Dus laten we op verzoek hieraan doorwerken.

U deed wel één suggestie. Die zal ik dan maar gelijk meenemen. Het was eigenlijk een
voorstel om de EDA-trends als een soortement van KPI-achtige aanpak – zo beschreef
u – ook mee te nemen. Laten we er gewoon eens naar kijken of dat kan en of dat iets
oplevert. Laten we er met elkaar eens over praten. We spreken in andere overleggen.
Als wij met elkaar over de voorbereiding voor Europese raden spreken, spreken we regelmatig
over EDA en wat al dan niet kan. Als er trends te halen zijn uit zijn wat er is opgeschreven
– er is voor een deel een relatie met P, zei u, en dat is ook zo – dan zouden we er
zeker naar kunnen kijken of we daar iets mee kunnen doen en of het ook wat oplevert.
Eerlijk gezegd ben ik daar niet helemaal zeker van. Toen ik het zo zag, heb ik er
even over nagedacht of het ook echt wat oplevert. Daar moeten we dan met elkaar naar
kijken, denk ik. Wij zijn bereid om er eens naar te kijken of het echt wat doet op
het punt dat u hebt aangehaald en of het iets toevoegt aan de inzetbaarheidsrapportage
waar u over sprak, die natuurlijk vertrouwelijk aan u is aangeleverd. U zei: hier
kunnen we op zijn minst trends in zien. Er zitten wel een aantal aannames in wat u
aangaf, maar we zijn bereid om eens te kijken of het wat doet en of het ook echt wat
toevoegt. Daar kunnen we misschien beter even met elkaar over doorpraten om te kijken
hoe u dat dan precies ziet en of we er wat mee kunnen als het wordt toegevoegd. Meneer
Bosman gaf er een voorbeeld bij. Hij bracht de informatie van eenheden naar een geaggregeerd
niveau. Het stoplichtenmodel beoordeelt hij, net als wij, op zich positief. Maar het
is dus de vraag of de inzetbaarheidsrapportage overeenkomt met dat geaggregeerde niveau.
Wij sturen natuurlijk ook op geaggregeerd niveau. Dat mag u van ons verwachten. Wij
sturen natuurlijk niet op een individuele man of vrouw. Ik herkende een van de aangehaalde
voorbeelden uit een verslag van het gesprek. We gaan er nog met de igk over spreken.
Dat zag ik terugkomen en het doet mij een beetje denken aan wat u hier nu inbrengt.
Wij sturen op geaggregeerd niveau. Dat kunt u van ons verwachten. Bij uitzendingen
op missies gaat het heel vaak om samengestelde eenheden. U zei dat zelf in een tussenzinnetje.
Die samengestelde eenheid moet gereed zijn om uitgezonden te worden. De commandant
kijkt of die samengestelde eenheid gereedgemeld kan worden aan de leidinggevende.
Dan gaat men op uitzending. Ik weet dus niet of het aangehaalde voorbeeld wel zo geschikt
was. Ik geef aan hoe we ernaar kijken. We moeten bekijken of het werkt, of het wat
toevoegt.

De heer Bosman (VVD):

Ook samengestelde eenheden moeten in een drie- of vierslag. Als je een samengestelde
eenheid hebt, moet daarachter nog weer een andere club zitten die ook klaarstaat.
Of het nou een eenheid is die je organiek wegstuurt of dat je samenvoegt, dan nog
moet je dat zien als een eenheid die je iedere keer weer aanvult met de juiste mensen
die daarachter moeten zitten. Het ging ons er vooral om: is die achtervang daadwerkelijk
aanwezig of is het een bij elkaar trekken, een sturen en dan kijken hoe we het de
volgende keer redden? Die rapportage was voor de Kamer het belangrijkste. We hebben
er vertrouwen in dat daar een opvolging in zit.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar heeft u gelijk in. Ook samengestelde eenheden komen ergens vandaan. Het is precies
zoals u het aangeeft. Ik wil er gewoon eens over met u doorpraten. Ik wil er op een
meer geaggregeerd niveau naar kijken. Ik denk niet dat rapporteren op eenheidsniveau
iets toevoegt. Ik zie dat u dat ook vindt. We kijken er positief naar. Wat kan het
middel dat u aanhaalt betekenen? Ik kan dat eerlijk gezegd nu niet overzien.

De heer Bosman haalde mede namens mevrouw Belhaj ook aan dat je, kijkend naar de Defensienota,
alles in samenhang moet bezien. Daar ben ik het heel erg mee eens. Daarom passen die
delen die u gezamenlijk had, ook zo bij elkaar. Hoe krijg je die samenhang erin? Die
proberen we er steeds meer in te brengen door te rapporteren zoals we dat doen. We
willen in één keer rapporteren waar we het met u over hebben gehad. We willen steeds
meer informatie in ons jaarverslag krijgen waarmee u ons uiteindelijk kan beoordelen.
Sturen we op de goede dingen? Wij onderkennen dat heel erg. Hoe kunnen we tot oplossingen
komen? Dan moeten wij ook naar het geheel kijken. Alleen personeel is niks zonder
goed materieel. Wij kijken dus altijd naar het geheel. Wij hebben de organisatie gewijzigd.
De Bestuursraad moet toezien op het geheel en de samenhang, ook van alle programma's,
ook van alle verbeterplannen die we hebben opgesteld. U haalde de Defensienota erbij.
Uiteindelijk hebben we de inrichting van de organisatie in samenhang. We hebben de
nieuwe topstructuur en de processen die daarbij horen. We hebben de cultuur die daar
ook bij hoort. We willen naar het geheel kijken. Uitgangspunt voor mij is – en dat
vind ik nog steeds beter – om taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden veel beter
te beleggen en om duidelijkere aanspreekpunten te hebben, zodat het afrekenbaar wordt
voor ons die daarop sturen, en zodat wij ons ook kunnen verantwoorden in uw richting.
Het gaat dan om het integraal aanpakken van problemen, maar wel wetend wie en wat
daar uiteindelijk voor verantwoordelijk is of zijn.

Voorzitter, even kijken. EDA heb ik gehad, KPI, stoplichten. Meneer Bosman begon in
zijn algemene presentatie over de onderrealisatie en mevrouw Belhaj ging daarop door.
Ze haalde de investeringsquota aan. Daar zat in 2017 – we hebben het over het jaarverslag
2018 – wel enige groei in, maar waar ook verplichtingen en bedragen zijn doorgeschoven.
Het kan niet nieuw voor u zijn dat we inderdaad al een aantal jaren te maken hebben
met onderrealisatie van het investeringsbudget. Wij hebben ervoor gekozen en dat ook
met u zo besproken om in de Defensienota duidelijk te maken waar we de komende vijftien
jaar in willen investeren. Dat is langer naar voren kijken dan ooit is gedaan.

Eigenlijk is elke euro nodig om de investeringen die in de bijlage van de Defensienota
staan, te realiseren. Elke euro is nodig om de krijgsmacht te vernieuwen, maar ook
te behouden, zeg ik aansluitend bij het eerste deel van wat de heer Bosman zei. We
hebben in de eerste suppletoire begroting van 2018 het geld overgeheveld van de aanvullende
post naar de begroting Defensie. Dat was nadat we de Defensienota af hadden. Pas daarna
konden we een verplichting aangaan. Volgens mij heb ik dat bij de begrotingsbehandeling
al verteld, maar ik doe het nu toch nog een keer. Toen kregen we het geld pas en toen
konden we dus pas een verplichting aangaan.

Zoals u weet, moeten we het op onze begroting hebben staan om het te kunnen uitgeven.
Alleen als er financiële dekking is, kan je verplichtingen aangaan, en als er een
contract gesloten is, gaat de leverancier pas aan de slag. Pas nadat het product is
geleverd, mogen wij betalen. Dat is een proces van jaren. Dat vind ik zelf ook ingewikkeld.
Ik weet dat u dat ook vindt, mevrouw Belhaj. U heeft bij een gemeente gewerkt, waar
het heel anders werkt in de begrotingssystematiek. Ik ken het ook anders van een gemeente
en van een provincie, maar dit is nu eens het proces zoals wij dat hier hebben en
daar moeten wij ons aan houden.

Waarom is het dan niet in 2019 opgeschreven? Omdat wij toen al voorzagen dat we dan
ook niets konden uitgeven, want dat zit hem dan in die systematiek die ik net schetste.
Daarom wordt het 2020 en 2021. Wij zijn er vast van overtuigd dat we in het komende
jaar echt uit zullen komen op een investeringsquota van boven die 20%, dat we dat
gaan halen. Daarom is het naar die jaren toe geschoven. Dat hebben we natuurlijk ook
in overleg met Financiën gedaan.

Wat ik nog wel kan zeggen, is dat de kasuitgaven voor investeringen en de investeringsquota
een stijgende lijn laten zien. In de jaren 2013–2015 waren de uitgaven zo'n 600 tot
700 miljoen per jaar. In 2018 is dat al meer dan 1 miljard per jaar. Dat schuift dus
echt substantieel en dat is goed nieuws. Het betekent niet zozeer dat wij per se het
geld willen uitgeven, maar voor ons is van belang dat de goede spullen bij de mensen
terechtkomen en dat sluit weer aan bij het punt waar de heer Bosman mee begon: je
moet naar het geheel kijken, naar mensen én middelen. In onze Defensienota hebben
we ook geschreven naar manieren, maar mensen en middelen horen wat ons betreft bij
elkaar.

Wij denken dat die stijgende lijn doorgezet kan worden. We maken nog steeds een inhaalslag.
Misschien is het goed om nog een keer te zeggen dat Defensie sinds 2013 – dat weet
mevrouw Belhaj als geen ander – een oneindige eindejaarsmarge heeft, dus wij kunnen
ook schuiven, en dat zit hem dus in de systematiek. Wij gaan, mogelijk ook op uw verzoek,
een wetsvoorstel ter introductie van een begrotingsfonds maken en ik denk dat dat
ons gaat helpen om een beetje van dat beeld af te komen. Even kijken. Deze twee had
ik gewoon uit mijn hoofd beantwoord. Ik zal even kijken of het aansluit bij het aan
mij aangeleverde antwoord. Volgens mij is dat wat het is. Mevrouw Belhaj stelde nog
een vraag over actief melden. Dat is eigenlijk wel onze bedoeling om te doen. We hebben
met elkaar die twee reguliere rapportagemomenten afgesproken. Ik zal er eens over
nadenken of dingen daarin niet zijn gemeld. In onze eerste begrotingsbehandeling hebben
we uitgebreid besproken dat de Kamer eigenlijk, gelet op al die verschillende rapportages,
terug wil naar reguliere rapportagemomenten. Maar dan moet natuurlijk wel alles gemeld
worden. Dus dat is onze manier. Ik vind net als u dat we dat ook gewoon zo transparant
mogelijk moeten doen. Als daar iets mis is, zullen we daarnaar kijken. Wat mij betreft
gebeurt dat gewoon conform de afspraak die we met u hebben gemaakt op die twee reguliere
rapportagemomenten, zodat we niet van rapportage naar rapportage lopen.

Volgens mij waren dat de dingen die ik op dit moment namens ons zou kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Dat heeft u ook gedaan. Ik zie knikkende rapporteurs. Ik kijk nog even naar de Staatssecretaris.
Of zijn alle vragen beantwoord?

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij zijn bijna alle vragen beantwoord. Nog even aansluitend bij de laatste
opmerking van de Minister: we hebben niet voor niets met de Kamer afgesproken dat
we bij het Jaarverslag en de begroting aan haar gaan rapporteren. We hebben voor het
eerst vorig jaar bij de begroting het materieel- en projectenoverzicht uitgebreid,
door daarin ook de ICT- en de vastgoedprojecten op te nemen. U krijgt daarmee de grote
investeringsprojecten binnen Defensie inzichtelijk. In dit Jaarverslag zit voor het
eerst een afwijkingsrapportage, waarbij we de grote afwijkingen hebben genoemd als
het gaat om tijd, geld en scoop. Ik denk dat dat tegemoet komt aan uw behoefte. Er
zullen vast nog verschillende wensen zijn, maar daarvan heeft de Minister al aangegeven
dat we het daarover altijd kunnen hebben met de rapporteurs. Ik denk dat het belangrijk
is om die twee momenten in het jaar vast te houden, ook voor de organisatie om de
bezetting die er is zo goed mogelijk in te vullen.

De laatste vraag van mevrouw Belhaj ging heel specifiek over het vastgoed en de datum
die daarin is opgenomen. Van begin af aan heb ik aangegeven, als het gaat om de vastgoedportefeuille,
dat we de afgelopen jaren steeds met minder geld de keuze hebben gemaakt om de eenheden
zoveel mogelijk overeind te houden. Dat snappen wij vanuit operationele overwegingen,
maar we hebben ook met elkaar geaccepteerd dat dan het onderhoud van het vastgoed
een tikje minder was. Als je dat tientallen jaren doet, dan heb je op een gegeven
moment een vastgoedportefeuille die echt minder is. Dat zien we nu. U hebt zelf Kamervragen
gesteld over de staat van bepaalde vastgoedprojecten. We zijn daarin een aantal dingen
gaan doen. Op korte termijn zijn we gaan kijken naar de stand van zaken rondom de
legering, de kwaliteit en eventuele veiligheidsrisico's. Daarover heb ik u gerapporteerd.
Het tweede is dat ik samen met het Rijksvastgoedbedrijf een strategisch vastgoedplan
aan het opstellen ben. Daar leggen wij nu de laatste hand aan. Voor het zomerreces
krijgt u, mede namens de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die
brief. Maar er zal echt een aantal zaken financieel gevalideerd moeten worden, in
de zin van wat het betekent en hoe het eruit ziet. Het zal namelijk echt om enorme
bedragen gaan, omdat we meer dan 11.000 gebouwen hebben. Wij zijn binnen het Rijksvastgoedbedrijf
de grootste eigenaar, wat nogal wat betekent. U krijgt voor de zomer een hoofdlijnenbrief,
dan hebt u in ieder geval al kennis van de opgaaf en hoe die eruit ziet. We krijgen
uiteraard ook nog discussies rondom verduurzaming in het kader van het Klimaatakkoord.
Dus er zit echt een flink aantal haken en ogen aan vast. Ik denk dat er straks nog
wel specifieke vragen over het vastgoed komen, dus ik stel voor die mee te nemen in
de bijdrage van de Kamerleden.

De voorzitter:

Dank u wel, dat zou inderdaad zomaar kunnen. We hebben afgesproken dat de rapporteurs
in hun positie als rapporteurs heel kort even reageren. Daarna gaan we gewoon de rij
af voor de eerste termijn van alle Kamerleden, waarbij de rapporteurs zelf ook nog
aan het woord komen, maar dan namens hun partij. Ik kijk even naar de rapporteurs
of er behoefte is aan een korte reactie. Die is er. Dan denk ik zomaar dat mevrouw
Belhaj daarover als eerste iets gaat zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording en de toezegging
en de ruimte om het gesprek nader aan te gaan. Iedereen die daar aan deze kant van
de tafel zin in heeft, kan daarbij aanschuiven. Voor een Kamercommissie en voor Kamerleden
is het altijd heel veel werk om zo'n financieel jaarverslag en zo'n rapportage te
lezen. Daar zit een hoge mate van solidariteit in om dat gezamenlijk te doen. Het
is een uitdaging om te kijken of dat met een klein team tegenover duizenden ambtenaren
kan. Het kan, maar het kan uiteraard niet zonder de ondersteuning vanuit de griffie.
Ik dank de griffie hartelijk voor de goede ondersteuning. Het was hartstikke leuk
en knap om met André Bosman samen te werken.

De voorzitter:

Ik denk dat we ons daar allemaal bij kunnen aansluiten. We nemen met genoegen kennis
van de laatste opmerking van mevrouw Belhaj.

In een wetgevingsoverleg is er een vastgelegde volgorde van sprekers. Die brengt mee
dat ik het woord eerst geef aan mevrouw Diks van GroenLinks. In eerste en tweede termijn
heeft u maximaal zes minuten. Ik denk dat u dat makkelijk gaat redden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, ik moet even het lettertype iets groter zetten. We zaten daarnet wat blij
te lachen, maar het lijkt mij goed om iets te zeggen over wat er vanochtend is gebeurd
op Ossendrecht. Er zijn veertien militairen gewond geraakt door een blikseminslag,
waaronder één zwaargewond. Dat zijn althans de getallen die ik heb meegekregen. Ik
wil vanaf deze plek graag aangeven dat ik met hen meeleef en dat geldt denk ik voor
ons allemaal. We hopen dat ze snel weer gezond zijn en hun werk kunnen hervatten.

Voorzitter. Met man en macht is in 2018 gewerkt aan het herstel van Defensie. Ik zie
verantwoordingsstukken vol ingezette plannen, initiatieven en rapportages. De bewindslieden
verdienen wat GroenLinks betreft een compliment voor het vele werk dat door hen, al
hun ambtenaren en het Defensiepersoneel is verzet.

Tegelijkertijd zijn we er bepaald nog niet. Het rapport van de Rekenkamer laat dat
nog maar eens zien. Er moet nog hard gewerkt worden aan veiligheid en integriteit.
Het vastgoedmanagement is nog onder de maat met onveilige en soms zelfs ranzige gebouwen
tot gevolg. Bovenal is er nog steeds geen nieuwe Defensie-cao.

Laat ik met die cao beginnen. Dan ben ik wel een stuk minder complimenteus. Al ongeveer
een jaar lang wordt hier Kamerbreed gevraagd: regel een goede cao. En keer op keer
krijgen we terug: wij willen wel, maar het overleg met de bonden is zo moeilijk. Inmiddels
heeft Defensie haar bod openbaargemaakt. Dat is een goede stap, maar het is nog niet
wat GroenLinks wil: een arbeidsvoorwaardenovereenkomst. De Kamer is natuurlijk niet
de werkgever van het Defensiepersoneel, zo hebben we dit jaar al tien keer vastgesteld,
maar we zijn natuurlijk wel de baas van de Staatssecretaris. En de Kamer heeft haar
gevraagd: regel dit.

Ik vind het vervelend om het te moeten zeggen, maar het geduld van de GroenLinksfractie
begint echt op te raken. We gaan ervan uit dat als een bewindspersoon een brede oproep
meekrijgt van de Kamer, daaraan ook gehoor wordt gegeven. Als dat gehoor maar uitblijft,
komt de werkrelatie tussen Kamer en bewindspersoon in het geding. Graag hoor ik van
de Staatssecretaris de toezegging dat zij er echt alles aan doet om voor het zomerreces
tot een akkoord te komen. Zij mag zich in ieder geval niet laten weerhouden door,
zoals ik tot nu toe heb begrepen, bescheiden meerkosten. Ik heb het al eerder gezegd:
de hele Kamer wil het geregeld hebben, dus geld kan en mag het probleem niet zijn.

Een belangrijk punt hierbij is dat het ontbreken van een cao ook bepaald niet helpt
om stevig actie te ondernemen waar het de vulling van het militair personeel betreft
en vooral waar het gaat om acties voor werving en behoud van datzelfde personeel.
De opmerkingen van de rapporteurs ondersteun ik daarom van harte. Ik heb hier grote
zorgen over, omdat de vulling zo langzamerhand zo ondermaats is dat de inzet in het
gedrang komt, wat daarmee weer bijdraagt aan een negatief imago en zo de neerwaartse
spiraal versterkt. Mensen werken niet voor niets bij Defensie. Ze willen bijdragen
aan een veilige wereld. Zinvolle trainingen en missies zijn nodig om hen te inspireren
en uit te dagen en hen zo voor de krijgsmacht te behouden. Kunnen de bewindsvrouwen
toelichten hoe zij voor zich zien dat met een krimpend personeelsbestand toch aan
deze wens op het gebied van inzet en training tegemoetgekomen kan worden, bijvoorbeeld
in een nog verdergaande samenwerking met onze huidige nauwe partners België en Duitsland?
Dat zijn maar voorbeelden.

Voorzitter. De Staatssecretaris verwachtte het al, en ik heb inderdaad enige opmerkingen
over de situatie met betrekking tot het vastgoed. De Rekenkamer concludeert dat Defensie
onvoldoende inzicht heeft in de stand van het beheer en onderhoud van het vastgoed.
Dat is een pittige conclusie, zeker in een periode waarin misstand na misstand in
het vastgoed naar boven komt drijven. Gebrekkige brandveiligheid, geen wifi, legionellagevaar
in de douches, dixitoiletten, gebrek aan warm water, ongedierte: het houdt niet op.
Het is dan ook noodzakelijk dat Defensie dat inzicht zo snel mogelijk krijgt. In reactie
op de vragen die we hierover hebben gesteld, zeggen de bewindspersonen dat ze het
Rijksvastgoedbedrijf inmiddels opdracht hebben gegeven om een informatiesysteem in
te richten waarmee Defensie realtime alle benodigde informatie krijgt. Vooruitlopend
daarop wil Defensie bepaalde informatie, zoals keuringen, al inzichtelijk krijgen
vanuit het Rijksvastgoedbedrijf in een interim-systeem. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook: op welke termijn zal dit interim-systeem er zijn? En kunnen de bewindspersonen
toezeggen dat de Kamer zodra dat er is ook een update krijgt van de problemen in het
vastgoed? Tot slot – het werd net ook al genoemd – vraag ik: komt het toegezegde strategisch
vastgoedplan inderdaad voor de zomer naar de Kamer toe? Graag een reactie.

Voorzitter. Ook ten aanzien van het verwerven van nieuw materieel moeten stappen worden
gezet. De Rekenkamer wijst erop dat er bij ingebruikname van nieuw materieel niet
altijd plannen liggen voor logistiek en onderhoud. De bewindspersonen verklaren dit
onder andere doordat er in het verleden te lage prioriteit is gegeven aan onderhoud
en logistiek en te beperkte aandacht is geweest voor onderhoud en logistiek bij het
opstellen van contracten hiervoor. Het is van groot belang dat we niet opnieuw dezelfde
fouten maken. Dat is niet vanzelfsprekend, omdat het kabinet ook nu veel Defensiematerieel
wil aanschaffen, terwijl de inkooporganisatie enorm overbelast en onderbezet is. De
bewindspersonen doen in de antwoorden de toezegging om bij nieuwe materieelprojecten
de keuzes die invloed hebben op onderhoud en logistiek ook expliciet te maken. Daar
is GroenLinks natuurlijk blij mee. Graag zou ik dan ook expliciet de toezegging krijgen
dat hierbij ook de verduurzaming als fundament geldt. Wat ons betreft moet het uiteindelijk
zijn beslag gaan krijgen in de life cycle costs-berekening bij nieuwe projecten.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, ik ga u vragen of u wilt gaan afronden, want ik word dadelijk weer vervangen
door een voorzitter die misschien strenger is. Als u ook nog wat tijd over wilt hebben
voor uw tweede termijn, dan moet u toch een beetje gaan afronden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, dat is waar, maar ik was ook een minuut kwijt met dingetjes, volgens mij.

Defensie is bezig om de life cycle costs in een testomgeving in te voeren. Dat is
mooi. Kunnen de bewindspersonen er iets over zeggen wanneer die test wordt afgerond
en wanneer de Kamer over de resultaten en consequenties daarvan wordt geïnformeerd?

Een paar regels nog, voorzitter. In de inzetbaarheidsrapportage over 2018 lezen we
vervolgens dat Nederland nog steeds maar in staat is om één cyberoperatie tegelijkertijd
uit te voeren. GroenLinks heeft al langer aangedrongen op substantiële uitbreiding
van die cybercapaciteit. In de Voorjaarsnota voegt u ook middelen toe aan de AIVD
en de MIVD. Mijn vraag is: gaan die extra middelen voor de MIVD er ook toe leiden
dat de inzetbaarheid op cyber toe zal nemen? En kan de Minister een beetje licht laten
schijnen – want ik heb begrip voor de vertrouwelijkheid op dit punt – op de aspecten
waar de MIVD dit extra geld dan voor zal inzetten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U mag nu gewoon weer ademhalen. Dan geef ik het woord aan de heer Bosman
van de VVD. Hij heeft in totaal tien minuten, maar de heer Bosman kennende zou dat
best weleens iets korter kunnen.

De heer Bosman (VVD):

Zo is het, voorzitter. Dank. Het jaarverslag is een moment om terug te kijken en te
zien wat er terecht is gekomen van de doelen die het ministerie in de begroting van
2018 heeft neergelegd. Als het goed is, is het jaarverslag een spiegel van de begroting.
Dat is dit jaar lastig, omdat het de begroting is van een oud-kabinet, zal ik maar
zeggen. Na het aantreden van het kabinet-Rutte III is er met het regeerakkoord een
flinke aanpassing gedaan ten aanzien van die begroting – ten positieve, mag ik wel
zeggen. Er komt flink geld bij, oplopend tot 1,5 miljard structureel. Dat is positief,
maar er is nog steeds genoeg om het over te hebben. Ik heb zelf mijn tekst van vorig
jaar er nog maar eens bij gepakt. Dan zie ik de verbeteringen waar ik vorig jaar om
heb gevraagd, bijvoorbeeld ten aanzien van veiligheid. Er is een stevige organisatie
neergezet op het terrein van zowel veiligheid als het toezicht op die veiligheid.
Er is zelfs een paragraaf over veiligheid in het jaarverslag opgenomen. Daar ben ik
heel blij mee. Het gaat namelijk niet alleen om de papieren werkelijkheid, maar ook
om het besef dat je gewoon moet voldoen aan de regels die je zelf stelt.

We hebben een eerste verslag van de visitatiecommissie onder leiding van Gerdi Verbeet
gekregen. Het heet zeer toepasselijk: Het begin is er. Er is ook gezegd dat het nog
veel beter moet, maar het begin is er. Dat is kenmerkend voor het jaar 2018. Het begin
is er voor heel veel dingen. Materieel wordt aangeschaft en de planning voor vernieuwing
en uitbreiding van systemen staat in de steigers. Er is een Defensie Industrie Strategie,
die een helder beeld geeft van hoe wij omgaan met materiaal dat cruciaal is voor onze
nationale veiligheid en onze nationale belangen. Ik wil hier nogmaals benadrukken
dat de VVD deze Defensie Industrie Strategie volledig heeft omarmd en deze strategie
ook als basis ziet voor het te verwerven materiaal. Net zoals de Duitsers en de Fransen
dat doen met hun defensie-industriestrategieën, moet – en ik herhaal: moet – Nederland
daar ook invulling aan geven. Zijn de Minister en de Staatssecretaris dat met mij
en de VVD eens? Als we terugkijken naar 2018, is de aanschaf van materiaal dan conform
die Defensie Industrie Strategie gegaan, of is dat nog een punt van aandacht voor
de toekomstige aanschaf van materiaal?

In mijn verhaal van vorig jaar ging een zeer belangrijk onderdeel over het personeel.
Dat zal u niet verbazen, want er is voor Defensie ten aanzien van het personeel nog
veel werk aan de winkel. Om maar eens te beginnen met de personele vulling: daar is
letterlijk en figuurlijk veel werk aan de winkel. De zorgen over de personele vulling
waren volgens dit jaarverslag groot, en zijn dat nog steeds. De vulling van burgerpersoneel
gaat goed, maar de vulling van het militaire personeel loopt zelfs terug. Dat komt
voor een deel door de uitbreiding van de organisatie, maar toch: zonder goed personeel
is het aan te schaffen materieel niet te benutten, zijn er geen uitzendingen en kunnen
deze mannen of vrouwen niet bijdragen aan de veiligheid van Nederland, Europa en de
NAVO, binnen en buiten de grenzen.

Voorzitter: Aukje de Vries

De heer Bosman (VVD):

Dat brengt mij op de rapportages van inzetbaarheid. Daar hebben we het net even over
gehad. De rapporteurs hebben dit reeds aangekaart, maar de VVD wil dit ook graag benadrukken.
We hebben niks aan een rooskleurig beeld dat niet de werkelijkheid is. Ik moet mijn
collega-woordvoerder op Buitenlandse Zaken namelijk haarfijn kunnen uitleggen waarom
we wel of niet eenheden ter beschikking hebben. Sterker nog, met een heldere en reële
rapportage ziet hij dat zelf gelijk. Als alle eenheden zijn uitgezonden, heeft het
namelijk geen zin om te praten over uitbreiding van missies of extra missies. Is de
Staatssecretaris dat met mij eens?

Ook de nieuwe pilot van de marine met wisselbemanningen roept bij mij vragen op. Hoe
houden commandanten zicht op de hoeveelheid vaardagen als mensen niet meer gekoppeld
zijn aan een schip waarmee ze gaan varen? Hoe voorkom je dan roofbouw op het personeel
dat je in moet vliegen? Het personeelssysteem en de manier waarop er gewerkt gaat
worden bij Defensie, moeten zich gaan vormen naar de wensen en mogelijkheden van de
eenentwintigste eeuw. Het is daarom van belang dat het flexibele personeelssysteem
wordt aangepast en dat de krijgsmacht echt de eenentwintigste eeuw ingaat ten aanzien
van personeel. Instroom, uitstroom, terugstroom, doorstroom: al die mogelijkheden
moeten maximaal zijn. Optimale contacten met het bedrijfsleven en civiele certificering
van opleidingen van Defensie zijn cruciaal. Ook reservisten kunnen hieraan bijdragen.
In het jaarverslag zien we een toename van het aantal reservisten, maar het is nog
lang niet het aantal dat nodig is om een echt flexibele schil te maken, die de adaptieve
krijgsmacht ook daadwerkelijk adaptief kan maken. Vindt de Staatssecretaris de stappen
die gezet zijn ten aanzien van reservisten voldoende? Of ziet ze kansen om dit nog
een slinger te geven?

Voor al die aanpassingen is het overleg met de bonden van belang. Want de organisatie
moet echt anders. De VVD ziet dat ook. Maar ik kan mij ook voorstellen dat de bonden
zich nu vooral richten op het af te sluiten arbeidsvoorwaardenakkoord. Ik hoop van
harte dat er binnenkort een breed gedragen akkoord ligt, dat perspectief biedt aan
het zittend personeel, maar ook aan toekomstige militairen en burgerpersoneel, want
we hebben iedereen keihard nodig bij Defensie. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe
het staat met het nieuwe flexibele personeelssysteem? Worden er stappen gezet om het
systeem daadwerkelijk flexibel te maken of moet eerst het arbeidsvoorwaardenoverleg
zijn afgerond? Welke rol is hierbij voor reservisten weggelegd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. De situatie bij de krijgsmacht is nog steeds ernstig. Ja,
er zijn positieve ontwikkelingen. Nee, we zijn er nog lang niet. Er zijn twee problemen.
Er loopt nog altijd meer personeel weg dan er binnenkomt, de bezettingsgraad zakt
en zeker bij cruciale diensten blijft het behelpen. Het tweede punt is dat de honderden
miljoenen extra die Defensie toegezegd heeft gekregen, niet uitgegeven kunnen worden.
Het geld dat wel uitgegeven wordt, gaat voornamelijk naar materieel in plaats van
dat er extra geld naar personeel gaat. Ik noemde al dat er bovendien te weinig personeel
is om de organisatie op orde te krijgen. De organisatie is dan ook niet op orde, en
dan hijgen ook nog eens de Amerikanen onder leiding van ambassadeur Hoekstra en oorlogshitser
Pompeo in je nek, aangejaagd door de NAVO. Zij voeren een politieke campagne en vinden,
ook nu nog, dat dit alles te weinig en te laat is. Dat is richting Onze Minister van
Defensie zo gecommuniceerd. Ik vind dat van de zotte. Mijn vraag is dan ook: deelt
de Minister deze conclusie van meneer Hoekstra, de ambassadeur, dat het te laat is
en dat het te weinig is? Is de Minister ook bereid – ik realiseer me dat deze vraag
voor een deel is gericht aan de Minister van Buitenlandse Zaken – om wat minder te
investeren in permanente oorlogsvoering en om de Amerikanen er misschien van te overtuigen
dat dat niet zo verstandig is en dat het ook niet zo verstandig is om een nieuw conflict
met Iran te voeden, dat er gestopt moet worden met het aanjagen van de wapenwedloop
en dat er meer ontspanning moet worden gezocht in de relatie met China en Rusland
in plaats van nieuwe conflicten aan te jagen?

Dat gezegd hebbende, bedacht ik dat het naast het terecht door de rapporteurs naar
voren gebrachte punt dat we meer met een oogopslag inzicht zouden moeten krijgen in
de gereedstelling en hoeveel militairen eigenlijk ingezet en uitgezonden kunnen worden,
misschien verstandig is als ook de relatie met de buitenlandse politiek wat duidelijker
in de Defensierapportages terugkomt. Dat zeg ik temeer omdat de Europese Unie met
een Europees Defensiefonds en een Europees defensie-industrieprogramma een steeds
grotere rol gaat krijgen. Graag een reactie.

Voorzitter. Er is nog meer nodig. We hebben eerder dit jaar gevraagd om te stoppen
met de verwerving van kapitale munitie en om veel meer prioriteit te leggen op versterking
van het personeelsbeleid. Twee weken geleden hebben de mariniers tijdens een oefening
een Excaliburartillerieraket afgeschoten, een projectiel dat 60 miljoen kost. Gewoon
stoppen, zou ik willen voorstellen. Of moeten we toezien dat er straks helemaal geen
mariniers meer zijn om deze oefening te kunnen doen? Deelt de regering, de Staatssecretaris,
dat in dit voorbeeld de twee grote problemen zich voordoen?

Voorzitter. Ik ben erg benieuwd hoe de bewindspersonen nu zelf terugkijken op het
afgelopen jaar. Voor mij is de conclusie over het defensiebeleid van het eerste volle
jaar van dit derde kabinet-Rutte dat, hoewel er met de mond goede intenties en prioriteiten
zijn, in de praktijk nog steeds de verkeerde prioriteiten worden gesteld.

Dat brengt mij natuurlijk bij het personeel. De personeelsproblemen zijn ondanks de
lichtpuntjes en ondanks de vele plannen en plannen van aanpak toch nog steeds echt
te groot. Hoe kan het dat onze Minister-President pleit voor «overal loonsverhoging»,
dat de bonden van de politie tot aan de mariniers en al het overige personeel bij
Defensie actie hebben gevoerd, dat hier al tijden over wordt gesproken en dat de organisatie
leegloopt, maar dat er nog steeds geen cao is? Graag een reactie.

Het doet mij – en ik denk ook vele anderen – nog steeds pijn en dat geldt ongetwijfeld
ook voor de bewindspersonen zelf, maar toch moet ik het weer noemen: er is nog steeds
geen rechtvaardig fonds voor alle chroom-6-slachtoffers. Dat zijn ook politieke keuzes.
Voor ons is dit wel een heel belangrijk voorbeeld, dat maatgevend is voor hoe er toch
nog steeds met het personeel wordt omgegaan. We komen volgende week ook nog te spreken
over de veteranen en over het rapport dat gisteren is gepresenteerd, maar er zijn
gewoon nog steeds echt te veel negatieve voorbeelden op te noemen. We hebben ook nog
steeds signalen over onopgeloste integriteitskwesties, mede als nasleep van de commissie-Giebels.

Ik vind dat het niet langer op deze manier kan. Ik vind ook echt dat het roer om moet.
In 2020 zullen de bewindspersonen een nieuwe defensiestrategie presenteren. Ik ben
erg benieuwd hoe die eruit komt te zien. Ik ben ook erg benieuwd of de bewindspersonen
het met mij eens zijn of daarin wel de fundamentele keuzes gemaakt moeten worden.
We kunnen aan de ene kant niet blijven volhouden «ja, Amerikanen, en ja, NAVO, wij
gaan er nog 5 miljard extra in pompen, want wij willen ook per se die 2%-norm», terwijl
je aan de andere kant je organisatie ziet leeglopen en tegelijkertijd geconfronteerd
wordt met grote geopolitieke vraagstukken waarin ook niet echt keuzes worden gemaakt.
Ik ben bang dat de lessen die mogelijk geleerd zijn en de grote ongelukken die hebben
plaatsgevonden, een aantal jaren later weer op ons bordje terecht zullen komen.

Voorzitter, daar wil ik het voor nu bij houden in mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. 2018 was een jaar waarin onze vrouwen en mannen in uniform
over de hele wereld actief waren voor vrede en veiligheid. In Irak en boven Syrië,
in de strijd tegen ISIS, in Litouwen en Afghanistan voor de NAVO, in Mali voor de
VN en ook in de West. En natuurlijk in Nederland zelf. Elke dag werden gemiddeld 900
vrouwen en mannen uitgezonden en het CDA is hen dankbaar, als collectief maar ook
ieder persoonlijk, voor hun dienst voor het vaderland.

2018 was ook het jaar van het aantreden van een nieuw kabinet, een kabinet dat prioriteit
geeft aan Defensie. Eindelijk heeft het herstel ingezet. Maar dat gaat niet van de
ene op de andere dag. Zo strandden de Minister en de Commandant der Strijdkrachten
recent nog op de Azoren. Rond kerst komt de CDA-fractie altijd bij elkaar om elkaars
misstappen en die van de bewindspersonen op de hak te nemen. Ik kan u beloven dat
deze er zeker bij zal zitten. De Gulfstream had weer eens pech, dat oude, tweedehands
zakenvliegtuig dat in 1995 gekocht werd van een sjeik. Klopt het dat de Minister teruggevlogen
is met TUI? Dat is geen beste reclame voor een toestel dat we nog willen verkopen.

We hebben nu even gelachen, maar de serieuze kant van de zaak is dat het misschien
wel een beetje exemplarisch is voor de staat waarin de krijgsmacht zich op onderdelen
bevindt. Zo leek even de komst van de F-35 ook op losse schroeven te komen. Een KDC-10
tankvliegtuig kreeg problemen, maar gelukkig konden ze een mooie show op Volkel geven.
Klopt het dat er een toestel aan de grond bleef vanwege een technisch probleem?

Hoe dan ook waren de Luchtmachtdagen wel zeer succesvol en worden de Gulfstream en
de KDC-10's vervangen. Eindelijk kan Defensie weer investeren. Er is perspectief.
Het begin is er, zeg ik mevrouw Verbeet na.

Maar de gevolgen van meer dan een kwarteeuw bezuinigen zijn nog dagelijks merkbaar.
De visitatiecommissie die gisteren het rapport uitbracht, is daar ook van geschrokken.
De voorzitter, mevrouw Verbeet, noemde pijnlijke voorbeelden. Schietoefeningen zonder
de juiste bescherming, te weinig of te verouderde spullen voor militairen om hun werk
veilig te kunnen doen. Ook scheidend C-LAS generaal Beulen gaf recent in De Telegraaf
wat praktijkvoorbeelden, zoals snipers in Litouwen die geen goede kijkers hebben,
terwijl er wel nieuwe op de plank liggen, die echter niet gebruikt kunnen worden omdat
er nog geen tijd was voor de handleiding. Hetzelfde bij de genie, die aan de slag
gaat met oud materieel, terwijl er gloednieuwe graafmachines klaarstaan. Ook hier
geen handleiding.

Voorzitter. Investeren betekent ook puinruimen. Dat doet dit kabinet, en dat is goed,
met 1,5 miljard euro erbij in het regeerakkoord; de heer Bosman refereerde er al aan.
De Voorjaarsnota van dit jaar doet daar nog een schep bovenop. De Minister en de Staatssecretaris
zijn hard aan de slag gegaan, kwamen met de Defensienota en een brede investeringsagenda in personeel, ICT, cyber, infra, Europese samenwerking en slagkracht. Er is
een recordaantal van maar liefst 21 materieelprojecten in gang gezet; voor 4 miljard
zijn er verplichtingen aangegaan.

Maar er is van het extra geld uit 2018, waar we het nu over hebben, nog geen nieuw
materieel binnengestroomd. 1,2 miljard is doorgeschoven naar 2020 en 2021. De Rekenkamer
stelt wel dat verantwoord extra geld besteden tijd mag kosten en zelf verstandig kan
zijn, maar de problemen zijn urgent. Het geld blijft te veel op de plank liggen. Al
tien jaar lang vallen de investeringen lager uit dan begroot. Het CDA wijst hier,
samen met anderen, al jaren op. Het lijkt dus een structureel probleem. Klopt het
bovendien dat er van de 33 projecten in realisatie maar liefst 85% kampt met vertraging?

Dat leidt tot frustratie bij het personeel. De voorzitter van de KVMO spreekt van
trage besluitvorming, die mede debet zou zijn aan de onrust, uitstroom en het wantrouwen
richting de werkgever. Herkent de Staatssecretaris deze uitspraak van de voorzitter?

Mevrouw de voorzitter. Opvallend is ook de vertraging van de onderzeeboten. De B-brief
had er allang moeten zijn. De Staatssecretaris kondigde nog eens extra onderzoek aan,
terwijl de Kamer toch al een duidelijk signaal heeft gegeven met de motie-Bruins Slot,
die ik toen al persoonlijk – ik was nog niet eens woordvoerder – bewust mee ondertekend
heb. Ik zal die lijn, die de Nederlandse vlag van de gouden driehoek van overheid,
kennis en industrie weer laat wapperen, met verve voortzetten. Laat ik er ook maar
gelijk even duidelijk over zijn, ook naar onze Franse en Duitse vrienden, dat het
CDA wil dat de Nederlandse marinebouw en onze kennisinstituten het ontwerp, de ontwikkeling,
de bouw, de instandhouding en de eindregie van de onderzeeboten gaan accommoderen,
omdat wij de beste onderzeeërs willen hebben. Is tijdige vervanging van de Walrusklasse,
die we nu nog hebben, nog wel mogelijk? Kan nóg meer onderzoek nóg meer vertraging
opleveren? Want de levensduur eindigt halverwege de jaren twintig. Het CDA maakt zich
zorgen daarover.

Mevrouw de voorzitter. De verwervingsketen moet dringend versterkt worden. De Rekenkamer
waarschuwt voor het risico dat het niet gaat lukken om de modernisering van de krijgsmacht
tijdig, effectief en efficiënt te realiseren. Gisteren uitte ook de visitatiecommissie
harde kritiek op de inkoop en verwervingsprocessen: te proceduregericht, te weinig
flexibel, te centralistisch. Wat gaan de Staatssecretaris en de Minister hieraan doen?
Het CDA ziet graag een plan van aanpak.

De Rekenkamer constateert terecht dat de deelproblemen op het gebied van materieel,
personeel en vastgoed onderling van elkaar afhankelijk zijn. De traagste schakel bepaalt
het tempo. De materiële gereedheid is nog niet verbeterd. Dat komt deels door personeelstekorten.
Hier ligt een grote uitdaging. Ook in 2018 is de uitstroom van militairen wederom
hoger dan de instroom. Dat is zorgelijk. Het werven, binden, boeien en behouden van
personeel is prioriteit nummer 1. Een sterke verbetering voor de positie van vrouwen
in het leger is derhalve zeer belangrijk. Het CDA spreekt de vurige wens uit dat er
snel een nieuwe cao komt. Dit is cruciaal voor het herstel van vertrouwen. Het is
ook cruciaal dat het extra geld bij de Voorjaarsnota niet alleen naar materieel gaat,
maar ook naar het personeel. Het zou ook mooi zijn, als er toch over cao's en voorwaarden
gesproken wordt, dat de erkenning voor de militairen van de Charlie-compagnie van
17 Pantserinfanteriebataljon in Litouwen ook wordt meegenomen. Kan de Minister hun
werk erkennen als missie in plaats van alleen als inzet?

Met alleen de cao zijn we er uiteindelijk nog niet, want het knelt ook bij het vastgoed.
Het vastgoedmanagement is zelfs een nieuwe onvolkomenheid. Dat is sinds 2014 niet
meer voorgekomen. Het CDA is daar heel bezorgd over. Ik was dus ook zeer verheugd
over wat ik de Staatssecretaris zojuist hoorde zeggen in reactie op de rapporteurs,
namelijk dat er voor de zomer, wat dus bijna is, een vastgoedplan naar de Kamer komt.

Voorzitter. Ik wil de inbreng eindigen met een compliment aan de bewindspersonen.
Hoewel er een onvolkomenheid bij is gekomen, is de bedrijfsvoering in 2018 verbeterd
– ik noem de logistieke keten voor reserveonderdelen, de IT, de informatiebeveiliging
en het inkoopbeheer – ondanks de tekorten aan personeel en de vele uitdagingen. Dat
is zeker een compliment waard. Het is van belang om dit pad van herstel vast te houden.
Mevrouw Verbeet zei: het begin is er. Maar uiteraard willen wij als Kamer meer dan
alleen het begin, om zo de basis te leggen voor verdere investeringen in Defensie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer een tijdje geleden, maar ook van mijn kant uiteraard
dank aan onze rapporteurs en aan de mensen van de griffie. Zij hebben ook namens mij
gesproken, dus ik gebruik mijn spreektijd vandaag om bij wat andere dingen stil te
staan.

In de eerste plaats wil ik het graag hebben over de mensen van Defensie. Dat zal niemand
verbazen. Ik was niet verrast, maar wel blij met de constatering gisteren van de visitatiecommissie
onder leiding van mevrouw Verbeet dat de mensen van Defensie top zijn. Dat kan wat
mij betreft niet vaak genoeg gezegd worden. Wat ook niet vaak genoeg gezegd kan worden,
is dat die woorden wel moeten worden omgezet in daden. De waardering die de mannen
en vrouwen van onze krijgsmacht verdienen, moeten ze nu wat mij betreft ook echt in
hun portemonnee gaan voelen. Dat is naar mijn mening absoluut topprioriteit nummer
1. Dus kom op met die goeie cao, zeg ik tegen de Minister en de Staatssecretaris.
De achterdeur, als het gaat om mensen die de Defensieorganisatie verlaten, ligt er
inmiddels uit. Laten we vooral niet zelf ook de hele achterpui eruit slopen. Laten
we de mensen van Defensie, net binnen of al ervaren, perspectief bieden op een mooie
carrière in onze krijgsmacht, waarvoor ze ook echt gewaardeerd worden en waarvoor
ze zich gewaardeerd voelen.

Voorzitter. Wat we al een tijdje horen als we met mensen uit de Defensieorganisatie
spreken, is dat de verhouding burgers-militairen een beetje uit de pas begint te lopen.
We zien het ook terug in de stukken van vandaag. De vulling bij het burgerpersoneel
is nagenoeg compleet. Je zou zelfs kunnen zeggen dat die op sommige plekken overcompleet
is. Maar onder militairen is de vulling verre van compleet. Burgers zitten regelmatig
op functies die eigenlijk door een militair zouden moeten worden vervuld. Dan gaat
het soms ook om net met functioneel leeftijdsontslag vertrokken militairen die na
hun afscheidsreceptie weer aan de slag gaan, maar dan in hun burgerkleren. Natuurlijk
ben ik blij met zo veel toewijding. Het is ook logisch dat Defensie een beroep op
ervaren krachten doet voor werk dat gedaan moet worden. Het is ook mooi dat ze een
beroep kan doen op deze mensen.

Eenzelfde tendens meen ik te bespeuren als het gaat om reservisten. Net zoals Defensie
erin slaagt om burgerpersoneel binnen te halen en vast te houden, lukt dat gelukkig
ook als het gaat om reservisten. Dat is op zich een goede ontwikkeling, maar toch
is het niet ideaal als zo steeds meer militairen worden vervangen door burgers. Dat
is wel een gevoel dat bij militairen soms ontstaat. Ik snap dat gevoel.

Bovendien blijkt uit de stukken van vandaag dat er nog een verdere daling van het
vullingspercentage van militair personeel wordt voorzien. Zou de Minister of de Staatssecretaris
een indicatie kunnen geven van hoe vaak we nu om – om het oneerbiedig te zeggen –
gaten te dichten een beroep moeten doen op flexkrachten? Ik heb al eens eerder aangegeven
dat het mij voor een organisatie die zo op mensen drijft, cruciale stuurinformatie
lijkt dat je weet hoe groot je flexschil is, hoe die zich ontwikkelt, waarom die zich
zo ontwikkelt, of dat bewust beleid is of een noodgreep, en welke kosten daarmee gemoeid
zijn. De vraag of die informatie inmiddels wel voorhanden is, want dat was die niet,
stel ik vandaag opnieuw. Zou de Minister ook kunnen aangeven welke extra maatregelen
getroffen gaan worden om de negatieve tendens qua vullingspercentage onder onze militairen
te keren en wat plan B is als dat onverhoopt nog niet lukt?

Voorzitter. Dan naar het materieel. Wanneer kunnen we de wetsvoorstellen om te komen
tot een Defensiematerieelfonds tegemoetzien? Dat zo'n fonds in een behoefte voorziet,
blijkt ook vandaag weer uit de verantwoordingsstukken.

Wat uit die stukken ook blijkt is dat er best vaak – de rapporteurs hebben er ook
iets van gezegd – sprake is van vertraging in het aangaan van contracten in het hele
verwervingsproces. Dat leidt tot stijgende kosten. Als ik het goed lees, is het merendeel
van die vertraging niet te wijten aan de leverancier, aan de contractpartner, maar
is het vooral Defensie zelf die niet kan leveren. De oorzaak daarvoor is overigens
best vaak in het personeelstekort te vinden. Gaat het aantal vertragingen minder worden?
Wordt daar extra op ingezet? Want een personeelstekort is al vervelend, maar het is
nog vervelender als het ook nog extra geld gaat kosten. De Rekenkamer wijst er zelfs
op dat de modernisering van de krijgsmacht daardoor onder druk kan komen te staan.
Dat is nogal wat. Wat zeggen de Minister en de Staatssecretaris daarop?

Diezelfde Rekenkamer beveelt aan dat er een analyse gemaakt wordt van wat «de onrechtmatigheid
bij de inkoop» wordt genoemd, want die overschrijdt de tolerantiegrens. De Minister
zegt dat ze die aanbeveling overneemt. Daar hoort van onze kant dan uiteraard de vraag
bij: hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen we de resultaten van een en ander tegemoetzien?

Voorzitter. Het laatste punt is de onderzeeërs. Collega's hebben daar net ook iets
over gezegd. We hebben samen de Defensie Industrie Strategie vastgesteld. Wat we daarmee
voorhebben zien de Partij van de Arbeid en ik graag maximaal terug in dit proces.
Hoe gaan de Minister en de Staatssecretaris dat vormgeven? Ik werp de volgende vraag
toch maar op. Is de weg die nu gekozen is, met vier mogelijke aanbieders die met elkaar
in de slag gaan – niet aan de slag gaan maar in de slag gaan – nou de beste garantie
om bijvoorbeeld de kennis en het voorop kunnen blijven lopen van de Nederlandse defensie-industrie
op het terrein van innovatie, en dan met name op maritiem gebied als het om onderzeeërs
gaat, naar de toekomst te borgen? De Partij van de Arbeid ziet dat graag gebeuren.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Als laatste spreker heb je geen voordeel. Er zijn eigenlijk alleen
maar nadelen, maar door dit te zeggen hoop ik toch een beetje sympathie te krijgen,
in de zin van: ik ga toch even luisteren naar wat D66 hierover te zeggen heeft.

Voorzitter. Het WGO over het jaarverslag van afgelopen jaar is een uitstekend ijkmoment.
Het is hét moment om bij onszelf te rade te gaan over de weg die we het afgelopen
jaar hebben afgelegd. Welke afslagen hebben wij genomen? Wat waren de obstakels? Waar
staan we nu precies? En misschien wel het allerbelangrijkste: zijn we op de gewenste
plaats van bestemming? Voor Defensie betekent dat: is de basisgereedheid op orde?
Is de operationele inzetbaarheid vergroot? Is Defensie klaar voor de dag van morgen?

Voorzitter. De weg die je aflegt, zegt niet alleen veel over waar je begon, maar laat
ook duidelijk zien welke richting je op gaat. Defensie komt van ver, heel ver zelfs.
Na jaren van bezuinigingen, achterstallig onderhoud en akelig beleid kwam dit kabinet
met forse investeringen om de gewenste plaats van bestemming te bereiken, namelijk
een toekomstbestendige Defensie die de basis op orde heeft, die de operationele inzetbaarheid
heeft vergroot en die kan voldoen aan haar grondwettelijke taken.

Voorzitter. Ik loop drie facetten van Defensie langs. Dat zijn de mensen, de middelen
en de manieren. In analogie met de weg die we het afgelopen jaar hebben afgelegd,
beschouw ik deze drie facetten en vraag ik mezelf af waar we precies staan en waar
we zouden moeten staan.

Laat ik beginnen bij het begin, of beter gezegd: bij het allerbelangrijkste, de mensen
bij Defensie. Defensiepersoneel is, zoals mijn collega's ook aangaven, het meest waardevolle
aspect van de organisatie. Zonder personeel is er immers geen organisatie. Ik vraag
dan ook: hoe kan het dat het zo lang moet duren voordat het personeel bij Defensie
nieuwe arbeidsvoorwaarden heeft? Ik zou heel graag willen dat de Staatssecretaris
of de Minister daar antwoord op geeft, omdat er een hoge mate van urgentie is om zo
snel mogelijk een cao af te sluiten, gezien de extra middelen die erbij komen voor
Defensie. Als het allemaal te lang duurt en het geld weer aan andere dingen wordt
uitgegeven, dan zou dat zonde zijn. Ik zou dat onwenselijk vinden, want als je dat
niet investeert in de mensen, dan heb je over tien jaar een gigantisch probleem.

Voorzitter. De arbeidsmarkt verandert in hoog tempo. Door demografische ontwikkelingen,
zoals vergrijzing, maar ook door de veranderende samenstelling van onze beroepsbevolking
veranderen de wensen en eisen van potentiële nieuwe werknemers bij Defensie. Hoe komt
de Staatssecretaris hier concreet aan tegemoet? Welke concrete maatregelen heeft zij
het afgelopen jaar genomen? In de personeelsrapportage zien we een duidelijke afname
van de doelgroep die nu bij Defensie werkt: jonge jongens met een autochtone achtergrond.
Daar komen er straks veel minder van. Dat is gewoon een feit. Ik zeg het niet om vervelend
te doen, maar als we doorgaan zoals we nu doen, dan zou ik adviseren om alvast te
besluiten om maar 20.000 militairen aan te nemen bij Defensie in plaats van te hopen
dat je er 30.000 of 40.000 gaat vinden. Dat is gewoon niet realistisch. Bovendien
vergrijst onze samenleving al.

Voorzitter. Ik heb al eerder gevraagd of het mogelijk is om de maximale leeftijd bij
Defensie te verruimen. Nu zie je bij veel vacatures nog net niet «jonge jongen, max
28 jaar en vier maanden» staan. Ik heb daarover een tijdje terug een motie ingediend.
Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, omdat ik ervan overtuigd ben dat je ook mensen
kunt werven die wat ouder zijn en die superfit zijn. Die mis je nu. Mijn vraag is
ook hoe dat samenhangt met het plan van aanpak voor diversiteit en inclusiviteit bij
Defensie. In de rapportages worden geen cijfers en tabellen genoemd, omdat Defensie
geen gegevens mag bijhouden over dit specifieke punt. Dat is begrijpelijk. Ik kan
mij namelijk voorstellen dat het niet in lijn is met de privacyregelgeving. Defensie
kan er echter voor kiezen om het niet daarbij te laten. Meten is immers weten. Defensie
kan het personeel vragen of zij geen bezwaar hebben om het al dan niet anoniem te
verwerken. Als je dat niet doet, ga je als ministerie, met alle inzet die je mooi
hebt opgeschreven, gewoon niet het verschil maken. Als je daar niet echt ambitie op
toont, toon dan ambitie op het feit dat je accepteert dat je straks minder militairen
hebt bij je krijgsmacht en zoekt dan naar alternatieven. Maar zo doorgaan leidt tot
problemen. Voorzitter. Ik ben ook benieuwd hoe het staat met het verwerven van genderadviseurs.
Hadden zij nou wel of niet de doorzettingsmacht die de bewindspersonen zo belangrijk
vonden? En over welke rang hebben wij het dan? De praktijk is dat deze stoel bij DOPS
lange tijd niet is bezet, maar geen militair is blijkbaar bereid deze stoel te bezetten,
terwijl de bezetting van deze positie door een operationele militair cruciaal is voor
de geloofwaardigheid en het slagen van de taken van de functie. Wat gaat de Minister
doen om ervoor te zorgen dat de positie van genderadviseurs door operationele mensen
wordt gezien als promotie in plaats van als een beëindiging van de carrière bij Defensie?
Ik begreep dat die vacatures al wat langer openstaan. En zijn de vacatures voor de
vier Gender Focal Points vervuld? Zo nee, waarom niet? Wanneer worden ze vervuld?
Kan de Minister toezeggen dat dit voor 1 oktober alsnog gebeurt? Is de Minister bereid
om voor 1 oktober de Kamer te informeren over de evaluatie van de regiecommissie,
conform de toezegging in het DAP 1325? En wil zij daarin ingaan op het institutionaliseren,
opleiden en trainen van het personeel?

Hoe gaan andere bondgenoten om met Resolutie 1325 van de VN-Veiligheidsraad? Ik kijk
dan specifiek naar bondgenoten Canada, Zweden en Nieuw-Zeeland. En hoe heeft de NAVO
Resolutie 1325 in de NAVO-structuur geïmplementeerd? Ik begrijp dat deze bewindspersonen
zo enthousiast hierover zijn. Wij vertellen er in het buitenland ook mooie dingen
over. Maar ik ben benieuwd of dat ook zo is, want ik zou het erg zonde vinden als
het alleen maar wordt gezien als: oh, we moeten ook nog iets met gender en vrouwen.
Als iets evident is in conflictgebieden, dan is het dat daar op een goede, integrale
manier naar moet worden gekeken, of je nou man of vrouw bent. Want dat kan conflicten
nu eenmaal stoppen of escalering voorkomen. Dus waarom zou je dat niet willen? Dan
hoef je wellicht wat minder wapens te gebruiken. Nederland kan het volgens mij. Ik
zou echt willen weten hoe het staat met alle dingen die ik net heb gevraagd.

Voorzitter. Boven op de reguliere uitstroom is er bij Defensie sprake van irreguliere
uitstroom van militairen. In 2018 waren dat nog 3.326 militairen. Dat is bijna 10%
van het totale aantal militairen die bij Defensie werkzaam zijn. Dat is per definitie
zorgwekkend, ondanks de uitstroom die daarbij komt. Dat vormt, gezien de veranderingen
op de arbeidsmarkt en in de samenstelling van de beroepsbevolking, echt een acuut
gevaar voor Defensie.

Voorzitter. D66 heeft zorgen over de mensen, het personeel bij Defensie. We zijn er
nog lang niet met alle vacatures. Het schort ook nog steeds aan sociale veiligheid.
Dat is zorgwekkend. Er zijn wat ons betreft nog echt te weinig stappen gezet om de
basis op orde te krijgen, ondanks het feit dat er gelopen wordt en soms zelfs heel
hard gelopen wordt.

Voorzitter. Ik kom bij een tweede aspect bij Defensie: de middelen. Er is meer geld
voor Defensie. Sterker nog, er is extra geld boven op wat in het regeerakkoord is
afgesproken. Maar zien de mensen dit? Extra geld en middelen mogen nooit een doel
op zich zijn. Dat extra geld en die middelen zijn bedoeld om de mensen bij Defensie
te dienen en om ervoor te zorgen dat wij een toekomstbestendige Defensieorganisatie
hebben, een krijgsmacht die technologisch hoogwaardig is uitgerust. Het blijkt echter
dat we ook hier niet zijn waar we moeten zijn. Dit brengt mij bij de vraag hoe het
het afgelopen jaar is gesteld met de R&D-uitgaven bij Defensie. Hoeveel middelen zijn
er door Defensie besteed als aanjager, c.q. launching customer? Technologie, zoals
cyber, artificial intelligence, robotica, kwantum en synthetische biologie, ontwikkelt
zich in een rap tempo. Nederland en de Nederlandse Defensie kunnen en mogen hier niet
in achterblijven. Ik hoor graag van de Minister hoeveel geld er concreet in 2018 is
besteed door Defensie als launching customer.

Voorzitter. Het afgelopen jaar heb ik aandacht gevraagd voor de Defensie Energiestrategie.
Ik vind het hartstikke positief dat hier gevolg aan is gegeven en het een en ander
van de grond is gekomen. Er zijn zelfs extra fte's aan toegevoegd. We hebben met elkaar
afgesproken om hierover in het vervolg te rapporteren. Gaan we dat volgend jaar dan
ook terugzien in het jaarverslag?

Voorzitter. Ik rond af met mijn laatste punt: het vastgoed bij Defensie. Ik heb daar
als rapporteur ook al iets over opgemerkt. Het is duidelijk dat het een uiterste noodzaak
is om daarmee te komen, vooral als wij de indruk hebben dat dat miljoenen zou kunnen
kosten. Als dat miljoenen kost, dan moeten we dat weten, omdat we die gelden eigenlijk
nu al opnieuw gaan besteden. Ik snap dat de bewindspersonen zeggen dat we het materieel
op orde moeten hebben, maar als het vastgoed uit elkaar valt, de deuren eruit vallen
en de mensen daar niet willen werken, dan ben je in de verkeerde volgorde bezig. Dan
moet je een herprioritering maken. Als we te laat zijn, als wij bij de volgende Prinsjesdag
een rapport hebben waarin staat dat het 500 miljoen kost – dat is een willekeurig
getal – maar als wij daar geen geld voor hebben gereserveerd, dan is dat echt een
blamage. Ik denk dat extra geld alleen voor Defensie niet altijd per se iets oplost,
maar dan moet je middelen op z'n minst herprioriteren.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Mijn tijd is volgens mij ook op, als ik het goed
heb.

De voorzitter:

Ruimschoots zelfs. Prima. Dit was de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik wil beginnen met het punt waar mevrouw Diks mee begon: het akelige
ongeval van die blikseminslag vanmorgen in Ossendrecht. Het gaat overigens niet om
militairen, maar om eerstejaarsleerlingen van de roc-opleiding VeVa (Veiligheid en
Vakmanschap) van het Zadkine College Rotterdam, die daar één keer in de zoveel tijd
stage lopen. Gisteren en vandaag waren zij buiten in het veld in Ossendrecht. Het
is natuurlijk verschrikkelijk. Wij leven dan ook mee met de ouders, de leerlingen
en het college van bestuur van het Zadkine College. De Staatssecretaris en ik hebben
ons medeleven overgebracht aan het college van bestuur van het Zadkine College. Voor
ons is het vooral van belang dat de leerlingen de goede zorg krijgen. Een 18-jarige
leerling is inderdaad in kritieke toestand overgebracht naar een ziekenhuis in Antwerpen.
Het lijkt allemaal stabiel te zijn. Wij moeten in die zin maar hopen en bidden dat
het allemaal goed komt, zou ik aan het begin van deze vergadering ook namens de Staatssecretaris
in uw richting willen zeggen. Maar het zijn dus geen militairen – daar sprak mevrouw
Diks over – maar VeVa-leerlingen die op stage waren. Dat maakt het niet minder ernstig,
maar het is goed als daar geen misverstand over ontstaat.

Voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor alle complimenten over wat u hebt gezien
in het jaarverslag over 2018. De rapporteurs zeiden daar ook al iets over in hun bijdrage.
We hebben inderdaad met elkaar verder gewerkt op basis van wat de vorige rapporteurs
hebben aangegeven. U heeft kunnen zien dat wij en vooral onze mensen veel gedaan hebben
het afgelopen jaar. Dit is inderdaad het eerste echte jaar dat wij er waren. Meneer
Van Helvert dacht dat wij in 2018 waren begonnen, maar we zijn toch echt in 2017 begonnen.
De tijd gaat snel en het is uw eerste vergadering als woordvoerder Defensie, dus dan
mag het nog. Maar dit is wel het eerste jaar waar wij een volledig verslag van uitbrengen.
Dit jaar was eigenlijk ook ons eerste jaar. Daarom zeg ik het zo nadrukkelijk aan
het begin. Ik geloof dat de heer Bosman en mevrouw Diks dat ook zeiden.

Er is veel gedaan – u gaf dat compliment als eerste – maar we zijn er nog niet. Eigenlijk
zei iedereen dat, maar het is goed om hier ook even het volgende te zeggen. We hebben
het over het jaarverslag 2018. Ik wil alle dingen die over de toekomst gaan even laten
liggen. Ik zal wel proberen een paar concrete antwoorden daarover te geven. Afgelopen
jaar hebben wij heel erg ingezet op het voldoen aan onze grondwettelijke taken. Zo
hebben wij de Defensienota ook opgebouwd. Die is pas van 26 maart 2018. Daarna konden
wij het geld binnen onze begroting krijgen. We hebben hard gewerkt aan alle nota's
die ook in het regeerakkoord stonden opgeschreven. Eigenlijk heeft u allemaal de Defensie
Industrie Strategie aangehaald. Ik zal daar zo nog wat meer over zeggen. Die was aangekondigd.
Wij vinden die van belang, dus die hebben wij op tijd geschreven. En we hebben gewerkt
aan de uitwerking van de Defensienota. We hebben gekozen voor mensen, middelen en
manieren. Daar hebben wij met elkaar aan gewerkt. Dus er is veel gedaan, is ook mijn
analyse, maar u heeft helemaal gelijk: als je van 30 jaar bezuinigen komt, dan is
het een langjarig traject om alles op orde te krijgen, ook al kun je anderhalf miljard
per jaar investeren. De Staatssecretaris en ik realiseren ons iedere dag dat het gewoon
tijd kost, hoe ongeduldig wij misschien ook met elkaar zijn. In die zin vond ik het
mooi dat meneer Bosman als rapporteur zei: we willen het eigenlijk samen met elkaar
doen; we willen samen de krijgsmacht verbeteren, maar sommige dingen duren gewoon
lang. Ik heb het, geloof ik, al eens eerder gezegd: ik vind het navrant om te zien
dat, juist op een moment dat we zo veel investeren, wij bij iedere tegel die we optillen,
worden geconfronteerd met wat 30 jaar bezuinigen heeft gedaan. Dat is een rare kronkel.
De Staatssecretaris zal daar ongetwijfeld ook een paar voorbeelden van noemen. Zo
zal zij op het vastgoed ingaan. Maar dat moeten wij ons dus realiseren.

Positief nieuws is er te melden over binnenstromende reserveonderdelen en nieuwe voertuigen.
U weet dat wij de Scania's hebben gekregen, al was dat niet in 2018 maar in dit jaar.
Dat wordt dan iedere keer weer afgewisseld met negatieve incidenten. Zoals mevrouw
Karabulut dat gisteren zei bij de visitatiecommissie, gaan wij daar ongetwijfeld nog
over spreken. Mooi dat ook een aantal van u aanwezig was bij het aanbieden van het
rapport. We zien dat de mensen heel erg gemotiveerd zijn. Dat is mijn vaste overtuiging
en ook die van de Staatssecretaris. Overal waar wij komen, zien wij de passie van
de mensen die gekozen hebben voor dit werk. Zij kunnen ook heel goed uitleggen waarom
zij hebben gekozen om die grondwettelijke taak uit te voeren, om te werken aan onze
vrijheid en om de waarden waar wij voor staan te beschermen. Voor mij is dat vrijheid,
kunnen zijn wie je bent; daar zijn wij uiteindelijk voor op aarde. Dat doen onze mensen
met passie. Ik vind het mooi om te zien dat u dat ook ziet.

Voorzitter. Ik kan in algemene zin op een heel aantal punten ingaan, maar ik zal me
maar gewoon beperken tot de beantwoording van de concrete vragen. Ik begin bij mevrouw
Diks. Ik houd de volgorde van de sprekers aan, want zo heb ik de aan mij gestelde
vragen genoteerd. Op een aantal andere vragen zal de Staatssecretaris ingaan. Als
uiteindelijk niet alles beantwoord is, kijken we daarna wat er nog over is.

Mevrouw Diks vroeg twee dingen aan mij. Zij vroeg of ik iets meer kan zeggen over
de bilaterale kant van de internationale samenwerking. Er komt een brief aan met een
update van waar wij staan met die bilaterale, strategische samenwerking. Ik geloof
zelfs dat die er vandaag aankomt. Ik heb er gister nog naar gekeken. Anders komt die
morgen. Die brief is eigenlijk een aanvulling op onze reguliere rapportages, zodat
u kunt zien wat we hebben afgesproken met bijvoorbeeld de Fransen en de Duitsers,
onze strategische samenwerkingspartners. Ik vind dat mevrouw Diks gelijk heeft als
zij zegt dat de Kamer daarbij mee moet kunnen kijken. We kunnen daar naar aanleiding
van de brief verder over spreken.

Mevrouw Diks vroeg ook naar cyber en de investeringsmiddelen die wij nu uitzetten
bij de MIVD. Ze vroeg ook nog naar de AIVD, maar daar ga ik niet over. Ik kan wel
iets zeggen over de MIVD. De middelen die worden geïnvesteerd in de MIVD, hebben we
naar aanleiding van het openbaar jaarverslag van de MIVD besproken, maar ik weet niet
of u daarbij aanwezig was. Die worden nu vooral ingezet voor personeel en goede IT.
Dat is op dit moment ontzettend van belang. Het doel daarvan is om blijvend, adequaat
te kunnen reageren op de digitale dreigingen. Niet voor niks hebben we in 2018 openbaar
gemaakt wat de Russen bij de OPCW deden, want wat er op dit terrein gebeurt, is misschien
wel een blinde vlek in de samenleving. Er gebeuren veel cyberaanvallen door statelijke
actoren. Eén daarvan hebben we laten zien. Zoals ik ook in het nationaal plan van
de Minister-President, van mij en van Minister Blok heb opgeschreven, denken wij dat
er nog verdergaand in cyber moet worden geïnvesteerd. Informatiegestuurd optreden
hoort daar wat mij betreft bij. Wij hopen dat we u iets kunnen laten zien over de
verdeling van de Voorjaarsnotagelden en hopen daar weer een extra stap in te maken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is goed dat de Minister dit zegt. We hebben het er al eerder met elkaar over gehad:
er is één cyberoperatie, maar één is geen. Dat is wel heel erg weinig als je letterlijk
om je heen kijkt en ziet dat er behoorlijk wat mensen – dat is althans de aanname –
bezig zijn om ons met cybermiddelen te belagen, om het zo te omschrijven. U geeft
aan dat u in de uitwerking van de Voorjaarsnotamiddelen met een verdieping op dit
onderwerp komt, begrijp ik.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit is een van de onderdelen waar ik graag verder in wil investeren. Dat hebt u in
het nationaal plan ook gezien. Als we kijken naar de toekomst en naar waar we als
NAVO op moeten acteren met z'n allen, is dit een terrein waar Nederland goed in is.
Nederland is goed in deze niche. Dat weten we ook. We zijn het er overigens allemaal
over eens dat we hier goed in zijn. Niet voor niets hebben we een Defensie Cyber Commando
opgezet. Bij het debat over de MIVD hebben we er volgens mij over gesproken dat we
kijken hoe we de grondslag kunnen maken voor wanneer we wel offensief moeten optreden.
Hoe zit het dan met de mandaatkwesties? Daar zitten allerlei dingen omheen, zoals
u weet. Het is inderdaad helder: één is geen. Daar zijn we het over eens. Dus dit
is iets wat in opbouw is en waar we met elkaar aan werken. We hopen daar weer een
vervolgstap in te zetten, kijkend naar de Voorjaarsnotagelden. Ik heb al aangegeven
dat we u daar hopelijk een dezer weken iets over kunnen laten weten.

Voorzitter. Ik ga verder met de vragen van de heer Bosman. Hij zei dat het jaarverslag
de spiegel van de begroting moet zijn, maar dat dit in dit geval lastig is. Het klopt
dat dit lastig is omdat die anderhalf miljard erbij gekomen is en we daarmee aan de
gang zijn gegaan in het eerste jaar. Ik vind het belangrijk dat u nadrukkelijk zegt
dat in dat jaar ook de hele verbetering van de veiligheid erbij is gekomen. We hebben
daar in de Defensienota iets over opgeschreven. We hebben vorig jaar het rapport van
de commissie-Van der Veer in ontvangst genomen. We hebben substantieel geld daarvoor
vrijgemaakt. De visitatiecommissie, die gister rapporteerde, is er overigens gekomen
op verzoek van de Kamer. Ik meen dat dit verzoek kwam van mevrouw Bruins Slot. Dat
werd geloof ik gesteund door u allemaal. De commissie volgt hoe het gaat met de uitwerking
van dat plan van aanpak. We hebben daar substantieel in geïnvesteerd en we hebben
conform afspraak gezegd: we maken dan ook een paragraaf veiligheid in het jaarverslag,
want dat hoort erbij; als we dat doen, moet die paragraaf ook in het jaarverslag staan.
Ik vind dit ook van belang, want Van der Veer zei als eerste dat het belangrijk is
om te werken aan de toon van de top als het gaat om het aanpakken van zaken rondom
de veiligheid. Het moet van de top naar de basis gaan. Dat is ook de reden waarom
wij nadrukkelijk gezegd hebben, ook al hebben we er misschien dit jaar nog niet zo
veel aan gedaan, dat die paragraaf in het jaarverslag moet staan. De paragraaf zullen
wij steeds verder vervolmaken, zodat u daar meer van kan zien. Daar kunnen we de waarnemingen
– op zich zijn het geen aanbevelingen – van de visitatiecommissie bij betrekken, om
daar steeds stappen in te zetten. U kunt ervan overtuigd zijn dat ook wij vinden dat
dit pas een begin is, maar dat we daar door de hele lijn in de organisatie aan moeten
werken. Het gaat er vooral om vanuit dat plan van aanpak tot een doorontwikkeling
te komen. Ik geloof er niet in dat we iedere keer nieuwe plannen van aanpak moeten
maken, maar dat we die moeten doorontwikkelen. We hebben het eerste jaar nu nauwelijks
gehad. Dit is het eerste jaar waar de commissie over heeft gerapporteerd. Het begin
is er, en nu moeten we daar steeds stappen in zetten.

De heer Bosman (VVD):

Dat is positief, maar in principe heeft de paragraaf in het jaarverslag ten aanzien
van veiligheid betrekking op het veiligheidsmanagementsysteem. Dat is in principe
een verplichting die er al veel langer is. Ik mag hopen dat dit niet een nieuw verhaal
wordt, los van het veiligheidsmanagementsysteem. Is dat systeem nog steeds de basis
en wordt dit eraan toegevoegd? Snapt iedereen dat wat daar staat, nog steeds van belang
is en nog steeds uitgevoerd moet worden, maar dat we nu dingen erbij doen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is dat laatste. We gaan niet iets nieuws doen. We blijven dit doorontwikkelen,
omdat je anders helemaal nergens met elkaar komt. We moeten er met elkaar op sturen
dat we er allemaal stappen in zetten. De cultuur is wel goed, dat heeft u ook gehoord
of misschien gelezen, dat weet ik niet. Het heeft geen zin om iedere keer nieuwe dingen
te gaan doen, want dan komen we nergens. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat u als
rapporteur zei: laten we die KPI's doorontwikkelen. Dat geldt hier ook zo. We moeten
op basis van de systemen die we hebben, tot een doorontwikkeling komen.

Meneer Bosman, een aantal andere leden, waaronder de heer Van Helvert heel specifiek,
hebben in mijn richting gevraagd hoe ik die DIS zie. Is dat nou de basis voor de verwerving
van materieel? Het antwoord is ja. Ik ben samen met de Staatssecretaris van Economische
Zaken verantwoordelijk voor de Defensie Industrie Strategie. De Staatssecretaris zal
zo zelf iets zeggen over hoe ze met de verwerving omgaat en reageren op de concrete
vragen die u daarover heeft gesteld. Maar voor ons is helder dat dit de basis is.
Alleen, de Defensie Industrie Strategie is van eind 2018, dus in dit jaarverslag kunt
u daar niet veel van zien. Conform de afspraak die ik met u had gemaakt, hebben wij
eraan gewerkt om haar in dat jaar af te krijgen, zodat we er in dit jaar mee kunnen
werken. Ik vind haar echt uniek. We hebben dat bij de presentatie ook gezegd en we
hebben er hier in de Kamer ook een debat over gehad. Dit betekent dat alles wat van
voor die tijd is, niet binnen de Defensie Industrie Strategie valt. Er zijn aanbestedingen
gestart waarvoor wij niet eindverantwoordelijk zijn. Wij kunnen er niet altijd iets
aan doen dat daar de Defensie Industrie Strategie niet wordt gehanteerd. De Staatssecretaris
zal zo op de concrete vragen ingaan. Het antwoord op de vraag of dit de basis is voor
de verwerving, is helder. Wij werken daarin ook eendrachtig samen met EZK, omdat het
juist belangrijk is dat we deze strategie, die we niet voor niks gemaakt hebben en
die een uitwerking is van het regeerakkoord, hanteren vanaf het moment dat zij er
was.

De heer Bosman (VVD):

Daar ben ik ontzettend blij mee, want dat is essentieel. De basis van de tekst ligt
er niet zomaar. Die is volgens mij breed omarmd, ook in de Kamer. We moeten ons daar
iedere keer weer van bewust zijn, de Fransen en Duitsers doen het exact hetzelfde.
We hoeven niet roomser te zijn dan de paus. Naar mijn vraag terugkijkend ging het
mij erom of wij een significante verandering zien in datgene wat we gaan doen. Misschien
is dat een betere vraag voor de Staatssecretaris: is dat een wezenlijke verandering?
Is dit een koersverandering of zien we in datgene wat we in het verleden gedaan hebben
ongeveer hetzelfde en is het een voortzetting?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is niet een voortzetting. Als ik volmondig ja tegen u zeg dat dit de basis is
van de manier waarop we willen werken, vanaf het moment dat die strategie er was,
eind 2018, dan spreekt het vanzelf dat we ons beleid moeten aanpassen, want dit was
er daarvoor niet. Daarom hebben we ook die afwegingsschema's gemaakt – ik weet niet
of u die nog voor uw geest kunt halen – die in de Defensie Industrie Strategie zitten.
Bij toekomstige aanschaf van materieel zullen wij de DIS als basis nemen. Wij kijken
steeds per geval of er sprake is van een nationaal veiligheidsbelang. Zoals u weet
is het de weging tussen het nationale veiligheidsbelang en de verwervingsstrategie
die erbij past. Dat is belangrijk om te weten. Ik denk dat de Staatssecretaris op
de concrete voorbeelden zal ingaan, onderzeeërs en ik hoorde de mijnenbestrijding
ook langskomen, omdat het voor een deel trajecten zijn die al liepen, maar zij kan
daar ook naar de toekomst toe iets over zeggen.

De heer Bosman (VVD):

Nogmaals, dit is een punt wat in ieder de VVD wil markeren, omdat we vinden dat...

Minister Bijleveld-Schouten:

En de heer Van Helvert, meneer Kerstens en mevrouw Belhaj; die hebben het allemaal
opgebracht.

De heer Bosman (VVD):

Nee, daarom. Maar ik praatte voor mezelf. Ik ben gecorrigeerd. De kern is de DIS.
Als er door het kabinet van de DIS wordt afgeweken, wordt de Kamer daar dan over geïnformeerd
voordat er een besluit wordt genomen?

Minister Bijleveld-Schouten:

U wordt gewoon geïnformeerd over welke strategie wij kiezen in de A-brief en in het
proces dat we volgen, B et cetera, dus in de structuur die er is. De Staatssecretaris
zal u uitleggen hoe u kunt weten welke strategie is gehanteerd.

De voorzitter:

Nog even geduld dus, meneer Bosman.

Minister Bijleveld-Schouten:

Samen met de Staatssecretaris van EZK hebben we deze Defensie Industrie Strategie
geschreven. Deze moet niet een papier zijn dat op de plank ligt, want dan is het een
onzinnige situatie. Die moet bij de uitvoering van ons beleid – het is beleid – worden
betrokken. Dat gaat u terugzien en u wordt erover geïnformeerd wanneer er staatsveiligheid
is gekozen, wanneer er 346 is gekozen et cetera. De Staatssecretaris zal dit meenemen
in de manier waarop zij dat doet. Zij zal dat hoop ik in een aantal voorbeelden toelichten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was eigenlijk al verder aan het gaan.

Dan had de heer Bosman nog een vraag die in zijn algemeenheid door mij beantwoord
kan worden. U had het ook als rapporteur al over de inzetbaarheidskant. We hebben
daar al even met elkaar gesproken. U zei nu weer dat u uw collega van BZ natuurlijk
haarfijn moet kunnen uitleggen hoe het zit met de mogelijke inzet van troepen en of
mensen gereed zijn. Zo'n soort formulering was het. We hebben natuurlijk die vertrouwelijke
bijlage van de inzetbaarheidsrapportage. Daarin wordt per capaciteit en per inzetbare
eenheid de status aangegeven. Bij die status van de eenheid wordt tevens gemeld of
deze al is ingezet. Maar we hebben een single set of forces, dat debat voeren we misschien
vanavond ook nog wel als we het over de NAVO-kant en de NRI van de krijgsmacht hebben.
Direct duidelijk is dat we moeten schuiven als we eenheden inzetten. U weet hoe het
systeem werkt en hoe we het opbouwen als we bijvoorbeeld stand-by moeten staan voor
de EU Battlegroup. We moeten dan wegen hoe we dat willen doen. Zo kijken we ernaar.
Ik zal het systeem wat u net over het EDA aanhaalde, erbij betrekken, maar dit is
zoals het in elkaar zit.

Voorzitter. Volgens mij waren dit de door meneer Bosman aan mij gestelde vragen. Mevrouw
Karabulut heeft een aantal vragen gesteld over het huidige, voor een deel buitenlandse,
beleid. De vragen over Iran, China et cetera zult u echt aan de Minister van Buitenlandse
Zaken moeten stellen, dat weet u ook wel. Het gaat hier over het jaarverslag. U brengt
ook het punt op over de relatie tussen de buitenlandse politiek en de dreigingen en
vraagt of ik de mening van ambassadeur Hoekstra deel. Dat was uw vraag. Deze regering
is intrinsiek gemotiveerd om extra te investeren in Defensie, omdat dat nodig is voor
onze eigen veiligheid. Onze Minister-President heeft dit ook gezegd tijdens het verantwoordingsdebat
op 4 juni. Dat is onze manier van kijken. Ik weet dat onze manier van kijken verschilt
met uw manier van kijken, maar dat is wel de manier waarop wij ernaar kijken.

Dit kabinet, en zijn voorgangers trouwens, heeft zich verbonden aan de Wales-doelstellingen
en die afspraken heeft het ondertekend. Dit kabinet is nog steeds op weg om de Wales-pledge
te vervullen in NAVO-verband. Het is helder – we spreken daar vanavond over – dat
we nog steeds onderaan de lijstjes bungelen, maar het is nog steeds wel het doel waarvoor
we gaan. Daarvoor moesten wij ook het geloofwaardige plan maken. Ik kijk niet zozeer
naar wat de heer Hoekstra zegt, in dit geval de Amerikaanse ambassadeur en niet de
Minister van Financiën, maar ik kijk ernaar vanuit een intrinsieke motivatie, omdat
ik denk dat het voor onze veiligheid als Nederland in deze tijd van belang is om zelfstandig
te investeren. Dat is zoals wij ernaar kijken. Die andere vragen komen wellicht vanavond
aan de orde.

Dan meneer Van Helvert.

De voorzitter:

Interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de heer Hoekstra zegt: «Nederland draagt te weinig bij aan de NAVO. Als deze
landen de waarde van de NAVO niet zien en multilaterale organisaties niet op waarde
schatten, ontstaat er discussie. Als de Europeanen niet investeren zoals ze beloofd
hebben, kan dat een debat stimuleren over de vraag wat we eigenlijk met de NAVO willen.»
Dat is een regelrecht dreigement. Bent u het hiermee eens?

Minister Bijleveld-Schouten:

Met het dreigement? Ik vind geen enkel dreigement in onze richting redelijk. Wij doen
wat we kunnen doen. Wij zijn daar volstrekt transparant over. Wij komen van ver. Het
enige wat ik deel, niet zozeer wat de ambassadeur hier inbrengt, maar wat we in de
NAVO-vergadering volgende week gaan bespreken – we zullen hier ook vanavond nog over
praten – is dat ook ons nationaal plan uiteindelijk geloofwaardig moet zijn, omdat
wij een pad moeten laten zien naar 2024. 2024 halen we natuurlijk niet, dat heb ik
ook openlijk gezegd: in 2024 halen wij geen 2%. Maar wij moeten wel een pad van groei
laten zien. Dat is ook de reden waarom er bij de Voorjaarsnota dat extra geld is bijgekomen.
We laten u de verdeling binnen enkele weken zien, zoals we in de brief voor de geannoteerde
agenda hebben geschreven. Ik deel dus helemaal niet wat de heer Hoekstra zegt, maar
ik ben intrinsiek gemotiveerd om te investeren in defensie en veiligheid, net zoals
deze regering en dit kabinet dat met mij vinden. Wij denken dat we voor onze eerste
grondwettelijke taak zelf, ook niet in samenwerking met Europa, op dit moment niet
toegesneden zijn. We moeten het samen doen met de NAVO-partners.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. We hebben vanavond nog een debat over de NAVO. Ik wil eigenlijk
verzoeken om dit dan daar te bespreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik mijn tweede korte vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

U mag altijd een korte vervolgvraag stellen, maar ik kijk ook even naar de tijd en
alle vragen die er nog liggen. En omdat we vanmiddag nog een debat hierover hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is mijn eerste interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Dat weet ik. Daarom mag ik er nog wel op wijzen dat we ook hierna nog een debat krijgen.
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben in ieder geval blij dat de Minister afstand neemt van of het oneens is met
deze uitspraak. De Minister constateert ook dat die 2% niet gehaald zal worden. Dat
zou 5 miljard of nog meer extra betekenen. Mijn vervolgvraag – die is ook relevant
voor dit debat – is dan: wat is uw antwoord richting de Amerikanen en de andere NAVO-partners?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik geef helemaal geen antwoord aan de Amerikanen, ik geef antwoord aan onze NAVO-bondgenoten.
We spreken hierover in NAVO-verband en daar hebben we vanavond ook de voorbereiding
voor. Mijn antwoord is zoals het steeds is geweest; dat weet u volgens mij ook wel.
Als regering hebben we een enorme stap gezet, als je kijkt naar de absolute investering
die we doen. Op basis van het plan dat onze Minister-President in december bij de
NAVO heeft ingeleverd, hebben we een aantal capaciteiten gekozen waarin we investeren
en bij de Voorjaarsnota hebben we daarvoor als eerste mogelijkheid extra geld gekregen.
Dat is wat we nu kunnen doen. We hebben aan de NAVO laten weten dat we daarmee hopelijk
niet nog naar beneden gaan op de lijstjes en dat we successievelijk met elkaar moeten
werken aan het extra investeren in Defensie om zelf stappen te zetten in de afspraken
die wij met de NAVO-bondgenoten hebben gemaakt. Onze Minister-President heeft immers
ook gewoon de Wales-pledge ondertekend. Dat is het antwoord en zo zal ik het ook zeggen.
We kunnen daar vanavond ongetwijfeld verder over praten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was al bij meneer Van Helvert. Hij had een hele concrete vraag aan mij over de
Gulfstream. Die was inderdaad kapot en ik was inderdaad op de Azoren met een aantal
anderen. We zijn met TUI teruggevlogen. Niks ten nadele van TUI moet ik in dit geval
zeggen. We hebben de vervanging van de Gulfstream al aangekondigd. Met een aantal
mensen hebben we weer proefondervindelijk vastgesteld dat het misschien zeer verstandig
is om dat te doen, zoals u terecht zegt. De A-brief zal een dezer weken uw kant op
komen. We zijn druk bezig met de vervanging van materieel en dit is er een van. Omdat
het een militair vliegtuig is dat door luchtmachtpiloten wordt gevlogen, kan het ook
overal landen. U heeft daarover ook iets gelezen in een van de ochtendkranten. Het
wordt dus ook ontzettend door ons van belang geacht dat dat gebeurt.

Dan had u een vraag over Litouwen. Inderdaad is dat vorig jaar door mevrouw Bruins
Slot naar voren gebracht, gesteund door volgens mij iedereen in de Kamer. De brief
die ik daarover heb geschreven had ik eerlijk gezegd voor dit debat bij u willen hebben.
Ik begrijp dat die nu tijdens dit debat naar u is gekomen. Ik had vorig jaar een toezegging
gedaan. Wij hebben dat geregeld. Formeel is het een NAVO-presentie in Litouwen, maar
ik beoordeel mijn mensen als ware zij op missie, zoals ook gezegd is. Dit mag ook
op basis van artikel 1, lid 4 Besluit Herinneringsmedaille Internationale Missies
en dan kan ik daarvoor een uitzondering maken en het als missie waarderen, zoals ook
gevraagd is. Dus alle mensen die naar Litouwen zijn of zijn geweest – we gaan dat
wel met terugwerkende kracht doen – krijgen de herinneringsmedaille internationale
missies, zoals ook door u is gevraagd. Ik was toevallig nog niet zo lang geleden met
onze dg Joep Wijnands ook in Litouwen en heb weer aan den lijve ondervonden, u misschien
ook wel, hoe belangrijk onze mannen en vrouwen dat vinden. Zij zijn ook zes maanden
van huis, soms langer dan anderen die op missie zijn. Zij moeten ook daar 24 uur per
dag klaarstaan. Ik denk dat die brief u net heeft bereikt. Het was mijn bedoeling
om deze net voor het debat te sturen, maar hij is onder het debat gekomen, met excuses.

Dan de heer Kerstens. Wanneer kunnen we het wetsvoorstel over het fonds begrotingsmaterieel
tegemoetzien? Het wetsvoorstel komt eraan, naar verwachting in de tweede helft van
2019. Wij hebben al met u afgesproken dat wij onze begroting al als een dummybegroting
inrichten op de manier waarop we willen gaan werken in de volgende jaren, zodat u
ook de uiterlijke kenmerken daarvan kan zien. Belangrijk is natuurlijk dat het bijdraagt
aan de problematiek van de onderrealisatie waar de rapporteurs het over hadden. Het
fonds zorgt er voor, net als bij IenW, dat de middelen beschikbaar blijven, ongeacht
of de feitelijke betalingen al dan niet gebeurd zijn.

De vragen over DIS heb ik denk ik voldoende beantwoord en de Staatssecretaris zal
hier op terugkomen. Dan mevrouw Belhaj. Zij begon met de vraag of we op de gewenste
plaatsbestemming zijn. We komen van ver. U vroeg naar de R&D. Ik heb hier een heel
staatje gekregen van R&D-gelden. Ik neem aan dat dat uit het jaarverslag komt. Dat
weet ik niet precies. Het voert een beetje ver om dat aan u voor te rekenen, maar
we kunnen helemaal aangeven waar dat geld in 2018 aan is besteed. U vroeg ook naar
het launching customership. Dit is daarbinnen niet afzonderlijk zichtbaar, dus dat
kunnen we u niet laten zien. In het jaarverslag staat er wel wat over aangegeven.
Van de beschikbare 13,3 miljoen – dat staat er volgens mij – van de CODEMO-regeling,
want dat is een van de specifieke launching customerinstrumenten, is 10,3 miljoen
uitgegeven. Ik zal zorgen dat u het overzichtje dat u vraagt, gewoon krijgt. Dat lijkt
me makkelijker.

Dan had u ook een aantal vragen op het terrein van vrouwendiversiteit en artikel 1325.
U vroeg hoe serieus we dat nemen, daar kwam het op neer. De Staatssecretaris en ik
nemen dat zeer serieus. Wij zijn het als twee vrouwelijke bestuurders aan onze staat
verplicht. We hebben onlangs een nieuwe vrouwelijke sg bij Defensie gekregen. De grappen
over vrouwen aan de top zijn dan niet van de lucht, als je kijkt wat er dan op Twitter
allemaal wordt gezegd. Ik volg dat niet altijd, maar weet dat velen van u dat wel
doen. Wij moeten daar afstand van nemen en zij moeten daar allemaal afstand van nemen
als wij een stap willen zetten met diversiteit. U vroeg mij hoe wij omgaan met 1325.
Wij nemen die resolutie serieus. Ik ben zelf bij de VN geweest en ik heb erover gesproken.
Wij doen mee aan het Elsie Initiative, samen met Canada. Canada loopt voorop als je
kijkt naar 1325. Nederland is een middenmoter op dat terrein, dus we kunnen vooruit.
Als ik kijk naar de NAVO-partners, zie ik dat de nieuwe toetredende NAVO-landen veel
minder aandacht voor gender hebben dan de landen die al NAVO-lid waren. Nederland
is voorzitter van een NAVO-werkgroep die zich met gender bezighoudt, dus wij doen
er echt ons best voor. Overal waar ik in het buitenland kom, besteed ik er aandacht
aan. Dat is ook de reden waarom wij aan het Elsie-initiatief van de VN meedoen, het
gaat over women in peacekeeping. Ik ben het helemaal met u eens, want u zei volgens
mij: hebt u er wel oog voor hoe belangrijk het is dat er vrouwen in uniform in missies
aanwezig zijn, omdat die vrouwen andere informatie naar boven krijgen dan mannen die
daar inlichtingen verzamelen en rondlopen? Ik ben het daarmee eens en wij doen daar
van alles aan.

De Noord- en Zuid-Europese landen, Nederland en Canada hebben genderadviseurs op stafniveau.
De Oost-Europese landen lopen achter. Wij zijn dus een middenmoter. U vroeg hoe het
staat met het verwerven van de genderadviseurs. Wij hebben er nu twee en we willen
dat aantal zo spoedig mogelijk verder aanvullen. Het gaat om beleidsmedewerkers op
het niveau van luitenant-kolonel en majoor. Een beleidsmedewerker is luitenant-kolonel
bij DOPS 2. De parttime genderadviseurs zijn majoor. Er moet er nog een ingevuld worden.
Wij trekken daar hard aan. Dat doen we ook in het kader van 75 jaar vrouwen in de
krijgsmacht, dat wij dit jaar vieren. We hebben daar ook een conferentie over in oktober.
Ik weet de datum niet exact, maar u krijgt daar ongetwijfeld allemaal een uitnodiging
voor, omdat we dan weer met elkaar verder kunnen spreken over dit onderwerp. Het is
ergens in oktober, weet ik. Volgens mij zijn dat de aan mij gestelde vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj is nog niet helemaal tevreden, geloof ik.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee, ik ben niet tevreden. Ik ben eigenlijk best wel sacherijnig, gelet op hoe belangrijk
wij dit als Nederland vinden. Ik hoor de Minister spreken over het genderaspect en
de aanwezigheid van vrouwen binnen de krijgsmacht. Zij zegt dat ze dat adresseren
en niet accepteren, en dat ze roepen naar mensen die daar op een onprettige manier
mee omgaan. Ik zou zeggen: veroordeel dat gewoon! Die positie heeft u zeker. Misschien
kunt u beginnen met te vragen of de mensen die pornografische foto's, posters en kalenders
ophangen in kazernes, denken dat dat ertoe leidt dat vrouwen zich heel erg op hun
gemak voelen. Misschien kunt u aangeven dat de posterstorm gaat beginnen en u er ook
echt voor gaat zorgen dat ze verwijderd worden. Dat is één aspect van gender. Dit
gaat ook heel specifiek over conflicten tijdens militaire missies. Het kan ook gaan
om mannen die dat doen. Het gaat erom dat je snapt dat, als je dat goed op orde hebt,
je een conflict beter begrijpt. Daarom vroeg ik specifiek wat het huidige niveau is
van de mensen die dat werk moeten doen. Zoals ik de krijgsmacht nu een beetje ken,
weten ze precies welke rang en hoeveel medailles iemand heeft, en bepalen ze dan of
ze naar die persoon moeten luisteren of niet. Stel dat een majoor of een luitenant-majoor
tegen een luitenant-kolonel moet zeggen: luister, ik wil dat u deze zaken in een militaire
missie meeneemt als u bijvoorbeeld inlichtingen gaat verzamelen. Ik vind dat normaal
als het een goede opmerking is, maar ik heb zomaar de indruk dat dat bij de krijgsmacht
niet het geval is. Ik heb de indruk dat het feitelijk ook zo is...

De voorzitter:

Dank u wel, volgens mij is het punt helder. Interrupties moeten wel beknopt zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zal dan geen vervolginterruptie doen, maar ik begrijp dat ze daar bij de NAVO een
generaal voor hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nederland is voorzitter van die werkgroep bij de NAVO. Dat is denk ik goed om te zeggen.
Eerst even dat van die posters. Dat heb ik gisteren meteen opgepakt. Dat heeft u misschien
gezien. Ik heb daar expliciet iets over gezegd bij RTL. Ik weet eerlijk gezegd niet
of het is uitgezonden, maar ik zag het wel terug op de website. Dat geldt niet alleen
voor posters van vrouwen maar ook voor posters van mannen, dus voor alles wat daar
niet moet hangen. Ik zie dat de meningen verdeeld zijn, maar zo kijken wij daarnaar.
We kijken ook wel degelijk naar het niveau. Overigens zijn dit de mensen die wij hier
op de staf zetten. Op missies gaan ook altijd genderadviseurs mee. Dat kunnen ook
mannen zijn. Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik heb zelf in Afghanistan een mannelijke
genderadviseur vanuit onze kant gesproken die daar advies gaf om stappen te zetten.
Dus het hoeft niet altijd een vrouw te zijn. Er wordt naar vrouwen én mannen gekeken.
Dat we daar verder in moeten investeren is ook waar, maar we hebben deze stappen gezet
en we werken stap voor stap verder aan dit plan. Diversiteit gaat niet alleen om mannen
of vrouwen – daar heeft u gelijk in – maar ook om breder kijken naar diversiteit in
onze organisatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Ik kijk naar de tijd. Die is beknopt, dus ik ga het proberen het beknopt
te houden door het aan de hand van een aantal thema's te doen en niet per persoon.
Ik hoor graag van de Kamer als ik vragen ben vergeten.

Laat ik allereerst ook de rapporteurs bedanken. Dat heeft de Minister net ook al gedaan
in haar bijdrage. Zoals de voorzitter van de visitatiecommissie gisteren ook al heeft
aangegeven, zal de opdracht voor Defensie langdurig zijn. De Kamerleden die daarbij
waren hebben dat ook gehoord. De rapporteurs geven dat eigenlijk ook aan. Die opdracht
zal niet in één keer gerealiseerd kunnen worden. Daar moet je met elkaar reële verwachtingen
voor neerzetten. Dat betekent inderdaad dat we niet zullen presenteren dat alles op
orde is. Dit jaarverslag is een weergave van 2018. Als 2019 voorbij is en we u over
dat jaar rapporteren, zullen er bij allerlei zaken positieve punten te melden zijn,
maar ook dingen die we niet hebben gerealiseerd. Wij zullen u inderdaad moeten meenemen
in die verwachtingen. Ik zal daar zo meteen bij een aantal punten op terugkomen. Ik
wil het graag aan de hand doen van het personeel en het materieel. Er zijn weinig
vragen gesteld over manieren, maar eigenlijk komt dat terug bij de beantwoording van
bijvoorbeeld de vragen over personeel.

Laat ik beginnen met het punt dat volgens mij alle Kamerleden hebben genoemd: de cao-besprekingen.
Op 14 mei hebben wij onze inzet bekendgemaakt en op 27 mei zijn we weer in gesprek
gegaan met de centrales, en dat zijn wij nog steeds. Het zijn geen eenvoudige onderhandelingen,
want u heeft ook kunnen zien dat niet alle centrales dezelfde brief hebben geschreven.

Ik denk dat het ook goed is om te melden dat wij als een van de laatste sectoren in
Nederland tot voor kort nog een eindloonstelsel hadden. Dat liep tot 2017, terwijl
de rest van Nederland al in 2004 is overgestapt naar een ander stelsel. Wij zijn een
van de laatsten die deze stap hebben moeten zetten. Een van de belangrijke dossiers
is natuurlijk de pensioenregeling. U heeft zelf de afgelopen week kunnen zien wat
een pensioenakkoord betekent en hoe zo'n discussie gaat. Dit betekent nogal wat. Dat
betekent ook dat de meningen daarover kunnen verschillen en dat het lastig is om met
elkaar te komen tot een gezamenlijk beeld. Bij de rijksoverheid is er een overgang
geweest in 2004, waarbij er voor de rijksoverheidsambtenaren in geen enkele vorm compensatie
is geboden. U heeft kunnen zien aan de hand van vorige resultaten en onze inzetbrief
dat wij bereid zijn om daar wel naar te kijken. De vraag is wat dat dan betekent,
maar een eindloonstelsel zoals we dat tot en met 2017 hebben gekend, zal niet meer
bestaan. Dat betekent dat daarover ook een boodschap verkondigd zal moeten worden.

We zijn dus in gesprek. Iedereen voelt de urgentie en beseft dat we graag een resultaat
willen kunnen presenteren voordat de zomervakantie voor iedereen, niet alleen voor
de Kamer maar ook voor de rest van het land, losbarst. Hopelijk is dat dan een akkoord,
want een resultaat moet uiteraard eerst aan de leden van de centrales worden voorgelegd.
Alles is daarop ingericht, maar daarover moeten wij met vier andere partijen in gesprek
gaan. Hopelijk weten wij daaruit te komen. Ik denk dat wij in onze inzetbrief hebben
laten zien, ook naar aanleiding van debatten met u over pensioenen, het loonbod en
toelages, dat we echt stappen willen zetten. Dat geldt ook voor een aantal zaken die
vooral te maken hebben met de werk-privébalans, het burgerpersoneel en het loopbaanbudget.
Dat zijn belangrijke stappen.

Mevrouw Belhaj begon haar bijdrage terecht met het bredere perspectief van personeelsbeleid,
want we hebben niet alleen met cao-besprekingen te maken maar met het veel bredere
verhaal van modernisering van ons personeelsbeleid. Ons personeelsbeleid is zo opgebouwd
dat wij mensen belonen op basis van rang. Dat systeem hebben wij in 1917 gebouwd,
ruim 100 jaar geleden. Als je bijvoorbeeld medisch of technisch personeel in deze
tijd op een andere manier perspectief wilt bieden, dan is dat ook allemaal gekoppeld
aan hetzelfde rangsysteem, net als bij een marinier of infanterist, terwijl het loopbaanperspectief
van hen heel anders is. Iemand die graag wil sleutelen aan een Chinook en daar twee
jaar voor is opgeleid, wil je niet na twee jaar weer verplaatsen omdat hij in het
kader van het functierelatiesysteem weer naar een andere plek zou moeten gaan. Het
klinkt heel eenvoudig als ik het zo zeg, en iedereen zegt ook «beloon maar op basis
van wat men doet», maar dit is revolutionair, want daarmee stappen we af van een systeem
met bepaalde rangen zoals we dat kennen. Iedereen zal ja zeggen op het moment dat
ik zeg dat ik onderscheid ga maken, maar zodra er onderscheid zal zijn tussen verschillende
bloedgroepen binnen Defensie, gaat men daar wat van vinden. Dit kan ik dus ook niet
alleen. Dit moet ook in samenspraak met de centrales. Dit is een modernisering van
iets wat al ruim 100 jaar oud is. Dat klinkt heel eenvoudig, maar wij willen niet
alleen het loongebouw vernieuwen maar ook het hele personeelsmodel dat daarbij hoort.

We hadden afgelopen weekend de Luchtmachtdagen. Een aantal van u is daar geweest;
ik zag mooie beelden voorbijkomen. Afgelopen zaterdag hebben we ook een sneak preview
gegeven van hoe we willen omgaan met ons nieuwe personeelsmodel. Wij willen dat graag
na de zomer in proeftuinen gaan doen, bijvoorbeeld op Volkel, in Oirschot, maar ook
bij de Defensie Gezondheidszorg Organisatie. Dan heb ik het over een aantal dingen
waar het personeel tegenaan loopt, zoals het niet kunnen bieden van maatwerk qua loopbaanperspectief
of bij de levensfase waar men in zit, bijvoorbeeld als men kinderen heeft of mantelzorg
moet verlenen. We gaan dat nu in proeftuinen starten. Op basis van de resultaten gaan
we input leveren voor het personeelsmodel. Wij hopen volgend jaar samen met de centrales
een aantal zaken te kunnen besluiten, zodat we het personeelsmodel stapsgewijs kunnen
vervangen. Dat zal niet één big bang zijn. Dat zal echt in stappen moeten gaan. Ik
geef u nu al mee dat het veel commotie zal opleveren. Als je iets gaat vervangen dat
vanaf 1917 bestaat, heeft dat impact, want iedereen is opgegroeid in het oude model.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Op zich verschillen we op geen enkele manier erover van mening dat het van the utmost
importance is dat er echt heel snel een goede cao komt. Ik heb al meermaals aangegeven
dat, als daar op een of andere manier geld bij moet of als het op een slimme manier
ingericht moet worden, ik het heel fijn zou vinden als u bij ons terugkomt daarmee.
Natuurlijk is het altijd mooi als het binnen de kaders past, maar als een financieel
probleem ons tegenhoudt, dan vind ik dat wij daar heel breed naar moeten kijken. Ik
zie een paar mensen verwonderd kijken. Dat is gek, want ik heb dit al eerder gezegd.
We hebben heel nadrukkelijk heel breed met elkaar aangegeven dat wij dit graag willen.
Maar er zijn, om maar een Fries woord te gebruiken – wie ben ik om dat te doen? –
natuurlijk genoeg toekeltjemmen in dit hele verhaal. Het is ongelofelijk; dat is helder.
Dat het complex en ingewikkeld is weten we allemaal. Dat snappen we ook allemaal.
Het enige punt is dat dat uiteindelijk geen verdediging is in die zin. Er moet een
cao komen. Ik zie het eigenlijk niet voor mij dat die er niet zou zijn voor de zomer.
Dus ik wens u sterkte bij de gesprekken.

De voorzitter:

Ik denk dat de verslaglegger misschien wat moeite heeft met het woord «toekeltjemmen»,
maar daar kunnen we altijd bij helpen.

Staatssecretaris Visser:

Vertaling?

De voorzitter:

Dat vind ik altijd een heel ingewikkeld woord. Het betekent zoiets als «hindernissen»
of «obstakels».

Staatssecretaris Visser:

Dank voor de vertaling, voorzitter. Uiteraard ben ik het met mevrouw Diks eens dat
het erom gaat dat ons personeel zo snel mogelijk de effecten van onze inzetbrief kan
ervaren. Dat deel ik met u, maar ik heb proberen aan te geven dat de complexiteit
zich vooral richt op het verhaal rondom modernisering. Dat staat los van de cao. Dat
was de vraag van mevrouw Belhaj: heeft u voldoende zicht op wat er in de toekomst
moet gebeuren? Ja, dat hebben we. We zien dat we naar een heel ander model moeten
gaan en dat het systeem zoals we dat nu hebben waarbij je met z'n allen door hetzelfde
malletje moet en bijvoorbeeld alleen in rangen kunt belonen, niet past bij mensen
zoals technisch of medisch medewerkers, of IT'er of infanteristen; noem alle bloedgroepen
maar op. Dat is één. Wat de cao-bespreking betreft geldt dat ik niet alleen aan tafel
zit maar dat er ook vier andere partijen zitten met ieder een eigen belang. Dat ziet
u terug als u de inzetbrieven terugleest van bepaalde partijen en bij hun achterban.
Daar zullen we met elkaar, met alle vijf de partijen, een gezamenlijkheid in moeten
vinden, zoals we dat altijd doen. Ik ervaar de oproep van mevrouw Diks als een steun
in die zin, want dat willen we zelf ook, en graag voor de zomer. Dan kan iedereen
met dat gevoel de zomervakantie ingaan. Dat geldt vooral voor onze eigen medewerkers,
want daar doen we het vooral voor.

Mevrouw Belhaj had een vraag over de toekomst en het personeelsmodel. Ze vroeg meer
specifiek naar de werving: red je het hiermee? Zoals zij weet hebben wij als enige
werkgever in Nederland te maken met een systeem waarin je ongeveer voor je 35ste – het
mag niet op leeftijd, maar we noemen dat fase 2 – te horen krijgt of je bij Defensie
mag blijven, ja of nee. Dat betekent dat ieder jaar ongeveer 4.000 mensen instromen
en weer uitstromen. Dat is heel bewust beleid. Als mevrouw Belhaj zegt dat het er
meer dan 3.000 zijn, dan klopt dat. Deels hebben we dat ook gepland, maar we willen
graag meer mensen behouden, want als je drie jaar voor het einde van de looptijd van
het contract tegen iemand zegt dat zijn contract niet wordt verlengd, dan is het logisch
in deze arbeidsmarkt dat die persoon al om zich heen gaat kijken. Dat verklaart ook
de toename in de irreguliere uitstroom.

Als mevrouw Belhaj vraagt of we ook breder moeten kijken in het kader van diversiteit
en inclusiviteit, dan is mijn antwoord: absoluut. Als je immers ziet hoe groot het
potentieel is, ook demografisch, dan moet je het ook anders gaan doen. Dan moet je
ook gaan kijken of je andere groepen kunt aanspreken, of het nou vrouwen zijn of mensen
met een andere achtergrond. Maar het moet niet alleen op die manier. Daarmee bedoel
ik dat het ook moet op manieren in het kader van samenwerken. En in het kader van
«manieren» moeten we zorgen dat we meer reservisten aan ons weten te binden, dat we
ook meer in samenspraak met het bedrijfsleven doen door een aantal dingen niet meer
zelf te doen, maar op afroep beschikbaar te hebben. De heer Bosman begon daarover.
Daar kijken we naar. Dat doen we op verschillende manieren. Daar leest u ook over
in onze rapportages over de adaptieve krijgsmacht. Daarvoor geldt dus dat wij weten
dat onze kweekvijver kleiner wordt, omdat er steeds minder jonge mensen komen. Het
verzoek van mevrouw Belhaj in haar motie om de leeftijd te verhogen, ligt bij de bonden.
Wij hebben hun toestemming nodig om daarmee verder te kunnen gaan. Maar dat ligt op
tafel, en wat ons betreft doen we dat. Dus uw motie is in die zin work in progress,
waarbij ik hoop dat ik u binnenkort kan melden dat zij daadwerkelijk wordt uitgevoerd.
Tot zover het personeel.

Voorzitter. Ik ga over naar de vragen die zijn gesteld over het materieel. Die zijn
eigenlijk samen te vatten onder het kopje onderzeeboot, snelheid, inkoopbeheer en
analyse. De heer Bosman heeft de oproep gedaan om de Kamer deelgenoot te maken van
de dilemma's waarmee wij te maken hebben. Ik denk dat er op het terrein van de materieelverwerving
wel een dilemma zichtbaar is. Dat kunt u ook teruglezen in de rapportage van de Algemene
Rekenkamer. Aan de ene kant moeten we voldoen aan de wet- en regelgeving, aan wat
door onszelf is voorgeschreven hoe het moet, en aan de andere kant wil je ook snelheid
maken. De Rekenkamer maakt daar ook een opmerking over. In onze jaarrapportage is
te lezen dat onze operationele commando's de escalatieprocedure, de bevoegdheid die
zij hebben gekregen om af te wijken, ook meer toepassen. Maar ja, de Algemene Rekenkamer
en de Auditdienst Rijk vinden daar ook wat van. Dat is dus echt een kwestie van balanceren.
Aan de ene kant wil je dat er snelheid wordt gemaakt om zo snel mogelijk dingen te
verwerven. Dat zal soms goed gaan en dat zal soms verkeerd gaan, zo zal ik u alvast
meegeven. Want er zullen ook een aantal voorbeelden zijn waarbij we constateren dat
dat anders had gemoeten of waarvan de Algemene Rekenkamer of de Auditdienst Rijk zegt:
daar moet u wel opletten qua regelgeving. Ik ben dus echt op zoek naar een balans
daarin.

We kijken nu ook of we dingen makkelijker kunnen maken. We hebben de zelfstandige
kleine aanschaf gedaan. Vanaf 1 juni zijn we bijvoorbeeld gestart met de zelfstandige
kleine afschaf op vastgoedgebied. Commandanten hebben, als het gaat om het vervangen
van luxaflex of vloerbedekking, nu ook de bevoegdheid gekregen om onder de € 15.000,
los van het Rijksvastgoedbedrijf, een aantal zaken uit te zetten. Het zijn soms dus
heel kleine stapjes. Het duurt even voordat dat breed bekend is en landt op de werkvloer,
maar dat zijn wel de mandaten en de bevoegdheden die we lager in de organisatie wegleggen
om ervoor te zorgen dat er snelheid kan worden gemaakt.

De zorgen van de Kamer over de inkooporganisatie binnen DMO en over de capaciteit
deel ik uiteraard. Daar rapporteer ik u ook altijd over. Ik heb het voorbeeld genoemd
van het nationale inkoperscongres waar een oproep is gedaan voor meer reservisten,
en dat 30 mensen zich hebben aangemeld. We proberen er dus niet alleen zelf maar juist
ook in samenspraak met bijvoorbeeld reservisten iets aan te doen. Ook proberen we
over te gaan tot andere contracten. Ik heb u er al eerder over geïnformeerd dat we
willen kijken of we geen andere contractvormen kunnen bedenken. De heer Bosman vroeg
ook hoe het met de reservisten staat. We hebben daarover het notaoverleg gehad. We
gaan ernaar kijken, maar het moet allemaal nog juridisch worden onderzocht of je in
het kader van je inkoopbeleid – we hebben vorig jaar meer dan 3 miljard aan inkopen
gedaan – niet alleen eisen kunt stellen aan social return – dus ten behoeve van mensen
met een afstand tot de arbeidsmarkt – maar bijvoorbeeld ook met betrekking tot de
inzet van reservisten. Op een aantal terreinen kan dat niet en is het heel lastig,
maar op een aantal terreinen zou dat best kunnen. Daar zijn we druk mee bezig. Ik
kom daar vast bij u op terug als er moeilijkheden zijn in wet- en regelgeving. Maar
er zijn dus meer mogelijkheden om dat te kunnen doen.

Voorzitter. Ik herken de vertragingen. Die hebben deels, zoals u dat in de begroting
hebt kunnen lezen, niet zozeer te maken met vertragingen in het project maar gewoon
met het feit dat de betalingen op een ander moment hebben plaatsgevonden. Om een voorbeeld
te noemen: we hadden ingecalculeerd dat de Chinookbetalingen vanuit Amerika in 2018
zouden komen, maar die komen later, wat direct leidt tot een schuif van 80 miljoen.
Als je heel veel projecten hebt in een bandbreedte van 30 tot 80 miljoen, dan tikt
het vrij snel aan. Het zijn eigenlijk heel veel van dit soort voorbeelden, waarbij
de rekeningen later komen omdat we te maken hebben met een buitenlandse leverancier.
Dus het is een combinatie van factoren. Dat kunt u zien in de begroting. Van de grote
afwijking van 25 miljoen heb ik gezegd dat ik die opneem in de Afwijkingsrapportage
Defensie Projecten Overzicht. Dat heeft u daar dus ook in kunnen lezen.

Een aantal leden, de heer Kerstens, de heer Van Helvert, de heer Bosman en volgens
mij mevrouw Belhaj hebben het gehad over de onderzeeboten. Zij hebben nadrukkelijk
hun pleidooi herhaald dat zij hebben gehouden bij het algemeen overleg Materieel en
het notaoverleg over de Defensie Industrie Strategie. Uiteraard heb ik toen toegezegd
om rond de zomer terug te komen op de besluitvorming daarover. Het is mij helder wat
de Kamerleden, die ik net heb genoemd, in dezen willen. Het is mij ook helder dat
een aantal andere Kamerleden daar mogelijk anders in zitten. Dat is precies de reden
om het op een rijtje te zetten en vervolgens met u te bespreken om te kijken welk
besluit u daarin wilt nemen.

De heer Van Helvert heeft gezegd dat wij moeten kijken naar de kennis- en innovatie
die beschikbaar is. Wij hebben in Nederland geen zelfscheppende onderzeebootindustrie
meer. Hoe dan ook geldt dus dat we moeten samenwerken met andere partijen, buitenlandse
partijen. Daarom is er gekozen voor een uitvraag bij vier consortia om juist de beste
onderzeeboot voor de beste prijs te krijgen. Dat is waar we het uiteindelijk voor
doen. In dat kader hebben we gezegd dat we artikel 346 toepassen op dit dossier, omdat
dit typisch iets van nationaal belang is. Dat is de reden waarom we dingen helemaal
aan het begin, aan de voorkant, willen zetten. Dan kunnen we daarop sturen.

De heer Bosman vroeg of we het artikel toepassen. Deels vooruitlopend op de brief
hebben we het eigenlijk al toegepast, want u heeft vorig jaar een A-brief gekregen
over de vervanging van het Combat Support Ship maar ook over de vervanging van de
fregatten. In dat verband hebben we al gezegd dat we dat bij één leverancier doen.
Vooruitlopend op de DIS hebben we een besluit daarover genomen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord. Dat is helder. Dat er samengewerkt
moet worden met buitenlandse partijen is ook niet meer dan logisch. Dat de lastige
situatie noodzaakt om dingen op een rijtje te zetten, begrijp ik ook. De vraag is
hoeveel rijtjes we boven elkaar blijven zetten. Halen we op een gegeven moment nog
wel de deadline? Anders zijn de Walrussen straks niet meer te gebruiken en dan hebben
we geen onderzeeboten meer. Hoe staat het met die deadline?

Staatssecretaris Visser:

Dat klopt. Daar heeft uw voorganger, mevrouw Bruins Slot, ook nadrukkelijk aandacht
voor gevraagd. Ik heb ook toegezegd dat ik in de B-brief, die ik u zal toesturen,
zal aangeven wat het überhaupt voor de hele planning en voor de inzet van de huidige
Walrusklasse betekent. Mijn voorstel is dus om dat in een brief te zetten, want dan
staat alles op een rijtje, maar het is nadrukkelijk ook onze zorg. Ik denk dat dit
een van de grootste investeringen zal zijn die dit kabinet aangaat. Daarvoor geldt
ook dat je dit zorgvuldig moet gaan doen. We zullen het ook met elkaar moeten doen,
want ook uw opvolgers zullen over een aantal jaren willen nagaan hoe dit proces verlopen
is, welke uitgangspunten er gekozen zijn en hoe de Kamer daarover besloten heeft.
Zorgvuldigheid speelt hierin dus een rol, maar uiteraard ook de zorg over de inzetbaarheid
van onze onderzeeboten. Uw oproep deel ik dus.

Voorzitter. De heer Kerstens vroeg naar de onvolkomenheden bij inkoopbeheer. Zoals
u heeft kunnen lezen, hebben wij de belangrijkste beheersmaatregelen – de aanbestedingskalender
maar ook de spendanalyse, zoals dat in mooi Nederlands heet – eind 2018 geïmplementeerd.
Daarvan heeft de ADR gezegd: u heeft de opzet wel neergezet maar het komende jaar
zullen wij ook de werking gaan toetsen. Wij zijn met de ADR in gesprek over hoe we
dat zullen laten zien.

Ook is gevraagd hoe het staat met de analyse van de onrechtmatigheid bij inkoop. Die
is afgerond. De oorzaken daarvan blijken divers te zijn. Ik noemde net al een voorbeeld
daarvan: de escalatieprocedure die we aan de operationeel commandant hebben gegeven
om af te wijken. Als je dat doet, is dat al een onrechtmatigheid. In het kader van
bijvoorbeeld de veiligheid hebben we gezegd: veiligheid gaat altijd voor. Dat is typisch
zo'n voorbeeld: dan accepteren we die onrechtmatigheid ook met elkaar. Want je hebt
liever de veiligheid goed geborgd dan... Dan ben ik ook met alle liefde bereid om
hier uit te leggen waarom we een onrechtmatigheid hebben. Die rapportage is in principe
intern, maar ik wil voorstellen om straks bij de discussie over het Defensie Projecten
Overzicht of bij de begroting iets te zeggen over hoe we daarmee om willen gaan. Maar
dan verwerken we het gewoon in de begroting. Ik ben net al ingegaan op de vraag van
mevrouw Belhaj over de 35 projecten die afweken. Ik noemde het voorbeeld van de Chinook
en zo zijn er meer voorbeelden. Dat zijn eigenlijk projecten in uitvoering. We koppelen
terug over de kasverplichtingen die zijn aangegaan.

Dan de vraag van mevrouw Karabulut over de kapitale munitie. Zij noemde het voorbeeld
van de Excaliburgranaten. Die kosten geen 60 miljoen, kan ik haar vertellen. Het hele
totale budget daarvoor is 60 miljoen. Dat is gebruikt om deze munitie te kunnen certificeren,
want we hebben met u afgesproken dat als we dit soort munitie gaan gebruiken, we ook
een certificeringstraject moeten doorlopen. Dan moet je dat dus doen en je moet het
ook een keertje oefenen. Dat is de reden waarom mensen dat doen. Wij hebben die munitie,
ook kapitale munitie, juist nodig voor onze grondwettelijke taken, want dit draagt
bij aan de afschrikking. U kunt daarover van mening verschillen, en het debat daarover
hebben we al vaker gevoerd, maar kapitale munitie, welke soort dan ook, is echt noodzakelijk
in het kader van onze grondwettelijke taken, bijvoorbeeld voor de bescherming van
ons eigen Koninkrijk. En ja, daar wordt dus mee geoefend, juist in het kader van veiligheid
en precisie. Mensen moeten weten waarmee ze werken, dus dat is van essentieel belang.

Mevrouw Belhaj begon over het vastgoed, maar eigenlijk sprak u daar allemaal over.
De vraag was of we daar inzicht in hebben. Ook als rapporteur stelde u die vraag over
het strategisch vastgoedplan. In brede zin heb ik al eerder aangegeven dat wij op
tal van terreinen inzichtelijk aan het maken zijn welke stappen nog nodig zijn om
ervoor te zorgen dat je de grondwettelijke taken uit kunt voeren. Onder het beleidskader
inzet vallen bijvoorbeeld munitie, geneesmiddelen en kledingpakketten. Daarvan zijn
we inzichtelijk aan het maken wat het betekent. Dat zullen waarschijnlijk forse bedragen
zijn. Dat wordt altijd aan de Kamer voorgelegd omdat het betekent dat we prioriteiten
moeten stellen. Hetzelfde geldt ook voor vastgoed. Dat zal geen klein bedrag zijn
als je 30 jaar lang een minder hoog onderhoudsniveau toegepast hebt. Dat is te verklaren
omdat we operationeel zo veel mogelijk overeind willen blijven. Maar daar zullen dus
ook keuzes in moeten worden gemaakt. Want wat doe je, wetende dat er op de vastgoedmarkt
geen bouwvakkers beschikbaar zijn, ook al zou je morgen besluiten het in één keer
in te lopen? Ik heb al eerder verteld dat het vijftien tot twintig jaar gaat duren
voordat we al die achterstanden op vastgoedgebied hebben ingelopen, nog los van de
discussie over verduurzaming. Die hoort er namelijk ook bij en dat moeten we ook doen.
Die opgave komt er dus ook nog bij. Ik ga u in hoofdlijnen rapporteren over de prioriteiten
in het strategisch vastgoedplan en de achterstanden. Wij zijn aan het uitwerken hoe
we dat de komende periode gaan inlopen. Datzelfde geldt dus ook voor al die andere
elementen die ik heb genoemd: munitie, kleding en geneesmiddelen. We zijn bezig om
voor u inzichtelijk te maken wat er nodig is.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de energiestrategienota. Ik heb aangegeven dat ik daarover
voor de zomer in hoofdlijnen rapporteer. Er zijn inderdaad mensen aangenomen om dat
te kunnen doen. Als het kan, zullen we daar in de komende begroting wat over zeggen.
Mevrouw Diks vroeg ook hoe het daarin wordt meegenomen. Nou, dat wordt daar dus in
meegenomen. U zult dat ook zien in alle A-brieven van mij. Daarin zeggen we iets over
verduurzaming en over wat er voor specifieke projecten mogelijk is wat dat betreft.
Het is dus echt een wegingsfactor, maar niet de enige wegingsfactor, zoals mevrouw
Diks vroeg, want er spelen uiteraard ook een aantal andere belangen.

Mevrouw Diks vroeg ook naar het Rijksvastgoedbedrijf en het interim-systeem. Die vraag
ligt op het terrein van de heer Knops omdat die uiteindelijk het interim-systeem moet
aanschaffen. Wij hebben als opdrachtgever in ieder geval aangegeven dat we dat graag
eind 2019 operationeel willen hebben. Maar zij zullen de verwerving moeten doen en
moeten zorgen dat het er is. Het is een systeem dat ook op gebouwniveau inzicht zal
gaan geven, zodat we op het gebied van beheer snel kunnen acteren en daarin een actueel
inzicht hebben. Dat is dus work in progress.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen in hoofdlijnen beantwoord, voorzitter. Zo niet,
dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Dat zullen we zo zien. Dit was het einde van de eerste termijn van de regering. Dan
gaan we over tot de tweede termijn. In principe stond dit overleg gepland tot 17.00
uur. Ik hoop dus dat u beknopt kunt zijn in uw tweede termijn. Er bestaat de mogelijkheid
om moties in te dienen in dit wetgevingsoverleg. Ik geef als eerste het woord aan
mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Over de cao en alles wat daarmee samenhangt, hebben we volgens
mij in interrupties al het nodige gezegd. Nogmaals, ik heb grote zorgen over het uitblijven
daarvan. Maar goed, dat hebben we volgens mij genoegzaam aangegeven. U gaf ook aan
dat het personeelssysteem volslagen uit de tijd is. Dat is helder. Ik heb alle begrip
voor het feit dat het ingewikkeld is omdat u uitgaat van het gelijkheidsbeginsel.
Dat neem ik tenminste aan. Het is ook ongelooflijk lastig om uitzonderingen te maken
en om maatwerk te bieden omdat er dan meteen 12 andere mensen hun vinger opsteken,
of 1.200 andere mensen. Ik snap dus best dat het heel lastig is. Ik ben ontzettend
benieuwd naar de ervaringen die in die proeftuinen opgedaan zullen worden, want ik
denk echt dat we met elkaar een keer een barrière door moeten om op een heel andere
manier naar dat personeelsverhaal te kijken. Tegelijkertijd moeten we zicht blijven
houden op de mensen die in dat systeem groot geworden zijn en verder zijn gegroeid
en door alle hoepeltjes zijn gesprongen, en nu plotsklaps een nieuwe horizon zien.
Dat is volgens mij ook iets wat we heel goed met z'n allen in de gaten moeten houden.
Het een doen en het ander niet laten is denk ik de clou.

Over het vastgoed zouden we drie dagen door kunnen gaan, maar dat doen we niet, want
dat gaan we een andere keer doen.

Ik dank ook de Minister voor haar beantwoording. Zij geeft aan dat we nog te spreken
komen over de MIVD en de middelen die we daarvoor inzetten, dus ik spaar dat allemaal
even op voor volgende debatten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, mijn vragen zijn goed beantwoord. Maar er ligt er nog eentje, namelijk
over de adaptieve krijgsmacht. Als we terugkijken naar 2018 zijn we nu met heel veel
dingen bezig, bijvoorbeeld met personeelsbeleid, maar dat is allemaal in de toekomst.
Wat hebben we nou in het afgelopen jaar aan die adaptieve krijgsmacht gedaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. De beantwoording van de bewindspersonen heeft mij er alleen
maar in gesterkt dat vooralsnog de verkeerde prioriteiten worden gesteld en dat het
personeel op één zou moeten komen te staan, maar dat dit nog altijd niet het geval
is. Ik heb twee voorbeelden genoemd. Ten eerste de kapitale munitie die erdoorheen
wordt geoefend, terwijl de marine leegloopt. De wens van de Amerikanen dan wel de
NAVO is om er nog meer geld in te pompen, terwijl het geld dat er is niet eens weggezet
kan worden. Het personeel dat nodig is om spullen te kopen, is er niet. Vandaar de
volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de problemen van de krijgsmacht structureel zijn en dat de bewindspersonen
na bijna twee jaar nog geen greep op dit probleem hebben;

van mening dat de Minister en de Staatssecretaris, de bewindspersonen, te weinig urgentie
aan de dag leggen om snel tot verbetering van het personeelsbeleid te komen;

tevens van mening dat het beleid onmiddellijk moet worden aangepast en het personeelsbeleid
tot absolute prioriteit moet worden gemaakt;

verzoekt de regering een noodplan te maken om nog voor het einde van de wettelijke
termijn van dit kabinet te komen tot een vullingspercentage van 90% op basis van aantrekkelijke
arbeidsvoorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 200 X).

De heer Bosman (VVD):

De helft van de begroting van Defensie is zo'n beetje bestemd voor personeel, maar
ik begrijp dat er dus meer geld naar personeel moet. Heeft mevrouw Karabulut ook een
dekking voor deze motie?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Het extra geld dat is vrijgemaakt zal bijvoorbeeld aan personeel moeten worden
besteed. Binnen de beschikbare middelen kun je ook andere keuzes maken, waarbij ik
heel duidelijk heb gemaakt dat onze prioriteiten anders zouden komen te liggen. Wij
kiezen voor een compacte krijgsmacht, waarbij het personeel daadwerkelijk op één komt
te staan. Met suggesties en aanvullende voorstellen zal ik bij de begroting van Defensie
zeker komen.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor mevrouw Karabulut spreken over compacte defensie. Dus ik neem aan dat er nog
wat ontslagen gaan vallen als het aan de SP ligt? Hoe compact wordt die?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dit niveau van de heer Bosman valt mij enigszins tegen. De VVD kiest ervoor
om eerst jarenlang zo niet decennia te bezuinigen op de krijgsmacht, vervolgens alle
missies door te laten gaan, de druk op de krijgsmacht te vergroten en mee te doen
aan missies in het verre buitenland, waardoor het alleen maar onveiliger is geworden.
En vervolgens gaat de heer Bosman mij nu hier ter verantwoording roepen? Bij een compacte
krijgsmacht horen andere taken. Dat zou betekenen dat we een andere krijgsmacht krijgen,
waarbij het personeel dat functioneert in die krijgsmacht, daadwerkelijk op 1 wordt
gezet in plaats van het huidige beleid waarbij met de mond wordt beleden dat het personeel
op nr. 1 staat, maar eigenlijk het materieel en de wensen van alle buitenlandse partners
nog steeds voorgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. De Staatssecretaris heeft gesproken over de verwervingsketen.
Ik vind dat zij veel relateert aan wet- en regelgeving die het moeilijk maakt. Op
een gegeven moment zijn zelfs buitenlandse leveranciers de schuldigen, terwijl het
probleem ook bij Defensie ligt. De visitatiecommissie spreekt eigenlijk niet over
wet- en regelgeving, en ook niet over buitenlandse leveranciers. Die heeft het echt
over de cultuur, de regels en de inzet bij de Defensie zelf. Daar hoor ik de Staatssecretaris
wat minder over, of vrij weinig. Het gevaar bestaat dan dat we vooral gaan kijken
naar wet- en regelgeving en buitenlandse leveranciers en dat bij onszelf de fouten
blijven bestaan.

Mijn tweede punt betreft de onderzeeërs. De Staatssecretaris zei meteen dat we dat
in Nederland niet meer alleen kunnen. Nee, daar heb ik alle begrip voor. Maar we moeten
onszelf ook niet tekortdoen. Nederland heeft een complete marinebouw- en onderzeebootindustrie.
Met een buitenlandse partij voor het zeer specifieke staaldeel kunnen wij echt een
hele goede boot bouwen. De motie-Bruins Slot is klip-en-klaar op dat punt. Die is
ook breed aangenomen. Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris alles nog eens
op een rijtje zet en alle meningen van de Kamer nog eens onder elkaar zet, maar een
meerderheid van de Kamer heeft de motie-Bruins Slot aangenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Wat het laatste betreft over de aanschaf van de onderzeeërs, sluit ik
me aan bij de woorden van de heer Van Helvert van het CDA.

Ik heb geen reactie gekregen op mijn opmerking dat het volgens mij toch wel noodzakelijk
is dat Defensie meer overzicht en inzicht krijgt in de flexibele schil. Daar heb ik
vorige keer ook om gevraagd. Toen werd er over nagedacht. Ziet u het wellicht als
een stimulans als ik er een korte motie over indien?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnen de Defensieorganisatie momenteel geen totaaloverzicht (en dus
inzicht) voorhanden is voor wat betreft omvang van en ontwikkeling in de zogenaamde
«flexibele schil» van personeel alsook in de daarmee gepaard gaande kosten;

overwegende dat dat, gelet op de arbeidsmarktopgave waarvoor Defensie zich gesteld
ziet alsook het specifieke karakter van diverse functies binnen Defensie, belangrijke
stuurinformatie is;

verzoekt de regering bedoeld overzicht en inzicht te verwerven, en de Kamer daarover
te informeren (bijvoorbeeld bij de eerstvolgende personeelsrapportage),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 200 X).

De heer Kerstens (PvdA):

Ter verduidelijking: het gaat me niet om het optuigen van een heel nieuw iets. Wat
dat betreft, ben ik het eens met wat ik de Minister gisteren elders hoorde zeggen,
dat we niet beter worden van steeds weer nieuwe plannen, enzovoorts, enzovoorts. Maar
ik denk dat er een manier te vinden moet zijn om ons op een soort light manier deelgenoot
te maken van de ontwikkelingen als het om die flexibele schil gaat. Vandaar dat ik
het in de motie ook over de personeelsrapportage heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Helvert nog een vraag heeft.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zie nu pas de motie van mevrouw Karabulut die ook door de heer Kerstens is ondertekend.
Ik moest eerst even lezen wat er precies in die motie staat. Mevrouw Karabulut begon
in reactie op een interruptie van de heer Bosman over alles wat het leger wel en niet
heeft gedaan. In de motie verzoekt de heer Kerstens samen met mevrouw Karabulut de
regering gewoon om een noodplan te maken om nog voor het einde van de wettelijke termijn
van het kabinet-Rutte III te komen tot een vullingspercentage van 90% op basis van
aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden. En daar hoort wel geld bij. Dan kun je niet zeggen:
dan moeten we maar kijken. Ik vraag dus toch aan de heer Kerstens: hoe gaan we dit
dan betalen?

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij is het maar de vraag of er geld bij moet komen. Er is geld beschikbaar,
er is meer geld beschikbaar, er is nog meer geld beschikbaar gekomen. Volgens mij
hebben de bewindspersonen zelf ook aangegeven dat het vullingspercentage omhoog moet.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er al plannen moeten zijn om dat vullingspercentage
omhoog te krijgen, wetende dat de tendens, als we niks of onvoldoende doen, juist
de andere kant opgaat. Ik heb daar ook naar gevraagd in mijn bijdrage. Ik zie de motie
dus vooral als een aansporing richting de bewindspersonen om echt datgene te doen
wat we volgens mij allemaal willen, en wat volgens mij ook al ten burele van Defensie
moet zijn bedacht. Dat is het brengen van het vullingspercentage op een gewenster
niveau dan die 80% waar we nu omheen schommelen, dat als we niet oppassen nog eerder
naar beneden gaat dan omhoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Maar dat zijn dan wel financiële verplichtingen. Ik weet niet hoe het hier bij de
vaste commissie van Defensie gaat – het is mijn eerste keer – maar als je via een
motie financiële verplichtingen aangaat, moet je wel zeggen hoe dat zit en waar dat
geld vandaan komt. Anders is het misschien een hele mooie kop in de krant van de vakbond
van de militairen, maar is het wel een lege huls – om maar in deze termen te blijven
spreken – want het is niet gedekt.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zal maar beginnen met afstand te nemen van de suggestie dat vakbonden bekend staan
als partijen die lege hulzen afvuren. Die denken ook echt wel na over de eisen die
zij stellen.

De heer Van Helvert (CDA):

Die lege huls vuurt de heer Kerstens af.

De voorzitter:

De lege huls was voor de heer Kerstens, begrijp ik.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb wel bij de vakbond gewerkt, daar niet van. Dus ik weet een beetje hoe het er
daar aan toegaat. Die nemen verantwoordelijkheid als het nodig is. Dat hebben we volgens
mij ook gezien bij het pensioenakkoord van vorige week, maar dat is een hele andere
discussie.

Ik heb aangegeven dat het helemaal niet per se om extra geld gaat. Het gaat om extra
inspanningen om te zorgen voor een vullingspercentage waarmee de krijgsmacht kan voldoen
aan alles waaraan hij wil voldoen en ook heeft te voldoen, willen we onze verantwoordelijkheid
ook in internationaal verband waarmaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen.
Dank ook aan alle ambtenaren. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat al het
werk dat verricht wordt, echt gewaardeerd wordt, zodat wij ons werk steeds beter kunnen
doen en we ook steeds beter kunnen controleren. Dat komt ons werk ten goede. Nogmaals,
we hebben begrip voor wat er gebeurd is en wat er ingezet wordt, maar ik denk wel
dat dit ook het moment is om te zeggen dat het wat mij betreft in ieder geval geen
oneindig excuus mag zijn. Op een gegeven moment moet je ook zeggen: we hebben nu met
elkaar erkend hoe de situatie was; dit zijn de plannen die we moeten gaan uitvoeren
en nu gaan we ze uitvoeren. En als die niet goed worden uitgevoerd, dan vindt D66
niet dat mensen niet hun best doen, maar dat er nog iets bovenop moet. Dat doe je
eigenlijk alleen als je als het ware genoeg vriendschap ondervindt om zulk soort dingen
te kunnen zeggen. Want als ik er niks meer over zeg, dan moet je je pas echt zorgen
gaan maken. Dat geldt althans voor mij. Dat betekent namelijk dat ik geen vertrouwen
meer heb dat het goedkomt. Wij zullen het dus in ieder geval in het komende halfjaar
weer kritisch blijven volgen.

Soms moet je een duwtje geven. In dat kader heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft toegezegd in te zetten op meer (politieke) participatie
van vrouwen en het integreren van een genderperspectief in processen van vrede, verzoening
en wederopbouw;

overwegende dat missies effectiever worden als er sprake is van meer diversiteit,
in overeenstemming met VNVR-resolutie 1325;

verzoekt de regering, conform de toezegging in het Defensie Actieplan 1325 (DAP 1325),
de Kamer te informeren over de evaluatie van de regiecommissie en daarin aan te geven
wat de voortgang is van de implementatie van het DAP 1325 op de drie pijlers institutionaliseren,
opleiden en trainen en personeel en hoe andere NAVO-bondgenoten VNVR -resolutie 1325
implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 200 X).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de bewindspersonen die direct kunnen reageren. Er
zijn volgens mij niet heel veel vragen meer gesteld, maar er moet in ieder geval een
oordeel komen over de drie moties. Heeft u de moties inmiddels allemaal? Volgens mij
moet de derde nog rondgedeeld worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. De derde motie moet inderdaad nog komen. Maar ik kan misschien alvast
beginnen.

De heer Bosman heeft nog een vraag gesteld over de adaptieve krijgsmacht. Hij vroeg
hoe het daarmee staat. Het voert te ver om die vraag nu te beantwoorden, maar we hebben
een rapportage gemaakt over de adaptieve krijgsmacht in het afgelopen jaar. Daar hebben
we in de Kamer ook een debat over gevoerd. Ik denk niet dat de heer Bosman daarbij
aanwezig was, maar er is in een verzamel-AO specifiek over die rapportage gesproken.
Ik verwijs kortheidshalve naar dat verzamel-AO, maar ik ben te allen tijde bereid
om daar met de Kamer verder over te praten. Ik denk dat het wel belangrijk is om aan
adaptiviteit in z'n totaliteit te werken.

Dan zal ik de reactie op de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Karabulut en de heer Kerstens
voor mijn rekening willen nemen. Die zou ik willen ontraden. De motie verzoekt ons
om een noodplan te maken om tot een vullingspercentage van 90% te komen. Wij hebben
een plan om tot verdergaande vulling te komen. Daar werken we successievelijk aan
met elkaar. Als ik kijk naar het hele personeelsbeleid, dan is dit onze grootste prioriteit.
Het personeel is het belangrijkste wat wij hebben. De heer Bosman zei het net ook
al even: de helft van onze begroting is gewoon personeel. Dat is ook de reden waarom
we voor die langjarige en grote investeringen moeten sparen. Anders kunnen wij daar
niet komen. Zoals de Staatssecretaris al heeft gezegd, doen wij onze stinkende best
– ook door onze inzet voor de cao openbaar te maken – om tot een cao te komen. Maar
ik beschouw het als irreëel om met een noodplan tot een vullingspercentage van 90%
te komen. Wij moeten gewoon structureel langzaam doorwerken aan het plan dat wij hebben.

Ik zal een voorbeeld geven. Ik was vandaag bij de opening van het Centraal Militair
Hospitaal in Utrecht. Daar hebben we veel functies vervuld, maar niet alle plekken
voor verpleegkundigen zijn al vervuld. Maar die zijn in het UMC, in het gebouw daarnaast,
ook niet vervuld. Dus als u dan zegt dat ik met een noodplan tot een 90 of 100% vulling
van verpleegkundigen moet komen, dan is dat een irreële situatie. Dat laten wij ons
niet aanpraten. Ik wil deze motie dus ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit is toch vrij ernstig. Ik blijf even bij het voorbeeld. Als de inspecteur-generaal
constateert dat er te weinig militaire artsen zijn voor de missies, we toch militairen
uitzenden en er vervolgens iets gebeurt, dan... Voor de toehoorders thuis herhaal
ik even dat de Minister zegt: dan gaan we niet. Er zijn grote fouten gemaakt. Er is
een leegloop. Vervolgens reserveert de Minister extra middelen om nieuwe munitie,
grote wapens en onderzeeboten aan te kopen, om gewoon door te gaan. Ik zie dat er
een leegloop is, dat de kwaliteit van het personeel niet altijd aanwezig is en het
geld niet weggezet kan worden. Dan vraag ik mij af: hoe realistisch is dat dan? Is
het dan te veel gevraagd dat wij vragen dat die vulling op orde komt?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris verzoeken om via de voorzitter
en ook via de microfoon te spreken. Dan is het voor de mensen thuis ook wat beter
te volgen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Maar het is echt irreëel. Het eerste deel is echt onzin. Wij sturen geen mensen
op pad, op missie, zonder afdoende medische begeleiding. Dat is echt onwaar. Dat is
onjuist. Ik heb er als eerste naar gekeken. U weet dat wij aantraden net nadat het
in Kidal was misgegaan. We hebben er met elkaar over gesproken Er gaat van onze kant
niemand op reis als er niet aan de 10-1-2-regel is voldaan. Dus u moet niet iets zeggen
wat niet waar is. Dat werp ik echt verre van mij. Ik kijk naar het verzoek dat in
de motie staat. Wij werken aan vulling. Daar zijn wij het over eens. Ik ben het eens
met de laatste zin. Wij werken met elkaar aan vulling. Even voor de notulen, ik was
het alleen met uw laatste zin eens. Wij werken met elkaar aan vulling, maar wij hebben
er geen noodplan voor nodig. Want wij hebben een plan. Wij doen onze stinkende best
om inderdaad goede verpleegkundigen te krijgen. We hebben nog een debat met elkaar
over het igk-verslag. Dan zal ik daar ongetwijfeld ook iets over zeggen in uw richting,
ook als het gaat om de IMG. Maar als ze er niet zijn, ook niet in een normaal ziekenhuis,
dan moet u daar reëel naar kijken. Wij kunnen geen ijzer met handen breken. Wij hebben
een plan. Dus ik ontraad echt deze motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vervolgvraag. Zegt de Minister nu: die 90% gaan wij hoe dan ook halen?
Of zegt de Minister: nee, ik ga wel door met allerlei onrealistische plannen, omdat
de NAVO dat van me vraagt, omdat ik moet plussen richting die 2%; ik ga al die miljarden
doorschuiven, wetende dat er grote personele problemen zijn? Ik snap het niet meer.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zeg ik niet. Ik zeg: wij werken aan een betere vulling. Het is eigenlijk zoals
de rapporteurs ook zeiden: u bent op weg, u zet stappen. Wij werken er successievelijk
aan om die vulling hoger te krijgen. De rapporteurs hebben keurig laten zien dat we
aan de civiele kant, aan de burgerkant, op het resultaat zitten en dat we aan de militaire
kant nog heel hard moeten werken om tot een betere vulling te komen. Wij hebben daar
een plan voor. Dat zal stap voor stap gaan. Ik kan u niet zeggen wanneer we dat bereiken.
We doen heel erg ons best om dat bereiken, maar het heeft geen enkele zin om op spullen
– zoals u dat zegt – te bezuinigen, want ik kan geen enkele militair werven als hij
geen goede spullen heeft. Die dingen gaan dus ook nog samen. Dat hebt u de rapporteurs,
de heer Bosman en mevrouw Belhaj, horen zeggen. Zij hebben gezegd dat je naar het
geheel moet kijken. Een militair heeft goede spullen nodig. De heer Bosman heeft dat
in zijn inleiding gezegd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9 wordt ontraden. Dan nog motie op stuk nr. 11.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. We zullen er vanavond nog wel over doorpraten, want dan hebben we weer
een debat.

Ik kan het oordeel over de motie op stuk nr. 11 aan de Kamer laten. Wij hebben de
toezegging gedaan. Wij doen er ook meer aan. Ik had ook nog iets meer kunnen zeggen
over de rangen waar het om gaat bij de genderadviseurs, maar dat laat ik maar even
voor wat het is. Ik kan over deze motie het oordeel aan de Kamer laten. Dat betekent
dat wij, als de motie aangenomen wordt, die zullen uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat de Staatssecretaris nog een oordeel geven over de motie op stuk
nr. 10.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 10 is van de heer Kerstens. Ik was inderdaad vergeten
om die vraag in eerste termijn te beantwoorden. Ik snap de vraag van de heer Kerstens,
maar als je die doorvertaalt binnen de organisatie, is het heel moeilijk om die in
te vullen. Dat is geen onwil, maar dat heeft gewoon te maken met de wijze waarop wij
zaken registreren. Wij geven bij de P-rapportage aan hoeveel inzeturen wij van reservisten
hebben. Het aantal reservisten zegt niet zo heel veel. Het gaat eigenlijk vooral om
de hoeveelheid uren die zij ingezet worden. De heer Bosman vroeg daar ook naar. We
zijn van een miljoen naar twee miljoen gegaan. Dat is echt een verdubbeling. Ik zal
kijken of we in de volgende P-rapportage meer inzicht kunnen geven in de flexibele
schil. Ik denk dat de rapporteurs daar misschien ook wel een rol in zouden kunnen
spelen. We doen dat in ieder geval voor de reservisten, maar ik kan het niet koppelen
aan vragen als: op welke plekken is dat dan en hoe zit het dan? Daar worstel ik dus
een beetje mee. Ik wil de motie van de heer Kerstens op zich oordeel Kamer geven,
maar wel met de notie dat ik graag met de rapporteurs in gesprek ga om ervoor te zorgen
dat we niet weer heel veel tijd en energie steken in rapportages. De heer Kerstens
heeft terecht aangegeven dat Defensie er ook sturingsinformatie uit moet halen. Dan
is het namelijk relevant. Dan past het bij onze normale bedrijfsvoering. Maar als
we iets alleen moeten rapporteren vanwege het rapporteren, dan ga ik heel veel mensen
aan het werk zetten terwijl ik die mensen juist hard nodig heb voor allerlei andere
dingen. Met deze duiding geef ik de motie op stuk nr. 11 oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie de heer Kerstens knikken.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, dat hebt u goed gezien. Ik ben het hiermee eens.

Staatssecretaris Visser:

De heer Bosman had het over de adaptieve krijgsmacht, maar daar heeft de Minister
net al op gereageerd.

De heer Van Helvert heeft gezegd dat ik alleen heb gewezen naar wet- en regelgeving.
Nee, absoluut niet. Dat trek ik mij zeer aan als het gaat om de opgave die we hebben.
Wat ik u probeerde mee te geven, was het dilemma. Dat was eigenlijk waar de rapporteurs
ook om vroegen: om de Kamer mee te nemen in de discussies die plaatsvinden. Het dilemma
dat ik wilde schetsen, is dat je aan de ene kant snelheid wilt maken en je aan de
andere kant te maken hebt met wet- en regelgeving en Europese aanbestedingsregels.
Dat is echt een dilemma. Dat we aantal keren ook dingen zullen doen waarvan de ADR
zal zeggen dat dat niet mag, dat dat onrechtmatig is, daarvan heb ik aangegeven: als
bijvoorbeeld de veiligheid in het geding is, dan gaat dat voor. Maar hiervoor geldt
dat ook met 1,5 miljard niet alles in één keer kan. De Kamer heeft ingestemd met de
materieelprojecten zoals die in de Defensienota staan. Daarbinnen zullen we het ook
met elkaar moeten gaan doen om ervoor te zorgen dat we het snel kunnen oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de regering.
Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

– De Staatssecretaris stuurt het strategisch vastgoedplan in hoofdlijnen voor het zomerreces
naar de Tweede Kamer.

– De Minister informeert de Kamer binnen enkele weken over de stand van zaken met betrekking
tot de investeringen in cyber.

– De Minister stuurt een overzicht van de R&D-uitgaven aan de Kamer.

Ik neem aan dat die laatste toezegging op korte termijn kan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb het even nagevraagd, maar dit staatje hebben we al bij de antwoorden op de
Kamervragen over de begroting voor 2019 gestuurd.

De voorzitter:

Daarmee is dan aan de toezegging voldaan. Dank u wel.

Dan zijn wij aan het einde van het wetgevingsoverleg gekomen. Over de moties wordt
aanstaande dinsdag gestemd.

Sluiting 17.16 uur.