Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 24 juni 2019, over de Veteranennota

Nr. 220 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 24 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2019 inzake Veteranennota 2018–2019
(Kamerstuk 30 139, nr. 218);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 december 2018 inzake inloophuizen veteranen
(Kamerstuk 30 139, nr. 207);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 juni 2019 inzake inloophuizen veteranen
(Kamerstuk 30 139, nr. 211);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 januari 2019 inzake toezegging inzake
voorzieningen veteranen (Kamerstuk 30 139, nr. 208);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 januari 2019 inzake afschrift
reactie op de brief van dhr. H. van B. over aandacht voor de positie van de dienstslachtoffers
en hun partners binnen Defensie;

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 februari 2019 inzake reactie op verzoek
commissie inzake de brief van de Veteranenombudsman over de uitvoering van het militair
invaliditeitspensioen (MIP) (Kamerstuk 30 139, nr. 209);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 maart 2019 inzake reactie op verzoek
commissie over het rapport «Uit het oog uit het hart» van de Veteranenombudsman over
nazorg na een uitzending naar Afghanistan (Kamerstuk 30 139, nr. 210);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 maart 2019 inzake reactie op verzoek
commissie inzake klacht NVOAM over naleving regeling reüniefaciliteiten (RRF);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 april 2019 inzake reactie op verzoek
commissie inzake brief houdende een verzoek om uitgebreid gezondheidsonderzoek voor
veteranen;

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 juni 2019 inzake draagrecht uniformen
veteranen (Kamerstuk 30 139, nr. 212).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, De Graaf, Karabulut,
Kerstens en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Ik heet iedereen op deze middag van harte welkom bij de commissie voor Defensie. We
bespreken vandaag het veteranenbeleid. Daarover staan diverse stukken op de agenda,
maar ieder Kamerlid kan daar uiteraard vrij mee omgaan. Ik heb een afmelding ontvangen
van de heer Van Helvert van de CDA-fractie. Hij laat zich waarnemen door de heer Bosman,
die in dit geval een VVD-CDA-betoog zal houden. Verder is het belangrijk om te vermelden
dat de Minister hier heel enthousiast van raakt en dat de sprekers op volgorde van
de grootte van de fracties zullen spreken. Tot slot moet ik vermelden dat het een
notaoverleg is en er in de tweede termijn dus moties ingediend kunnen worden. Voor
de Minister is het dan belangrijk om te weten dat moties tijdens een notaoverleg niet
overgenomen kunnen worden en de kwalificaties dus iets eendimensionaler zullen zijn.
Ik stel voor dat we gaan beginnen. We beginnen met de heer Bosman van de VVD-fractie.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Ik zal een heldere knip maken tussen het VVD- en het CDA-verhaal,
op verzoek van collega Van Helvert.

Voorzitter. We behandelen naast alle andere stukken de Veteranennota 2018–2019. Onze
veteranen, mannen en vrouwen die voor de Nederlandse Staat op uitzending zijn geweest
en die vaak in moeilijke en soms levensgevaarlijke situaties hebben moeten optreden,
verdienen ons aller respect en waardering. Laat ik dat respect en die waardering hier
namens de VVD uitspreken. Het is ondertussen alweer acht jaar geleden dat de Veteranenwet
is aangenomen. De Veteranenwet begon als het voorstel van wet van de leden Eijsink,
Van Dijk, Hachchi, El Fassed, Voordewind, Ouwehand, Van der Staaij, Hernandez, Bruins
Slot en Bosman tot vaststelling van regels omtrent de bijzondere zorgplicht voor veteranen
(de Veteranenwet), een initiatief van de Kamer. De kern van de wet was het vaststellen
van de bijzondere zorgplicht voor veteranen.

Er gaat ondertussen heel veel goed. We zijn ook van ver gekomen. Ik ga hier een stuk
herhalen van mijn spreektekst van die wetsbehandeling. «Ik kan mij nog herinneren
hoe mijn broer in 1982 als dienstplichtig kok van het 44ste Pantserinfanteriebataljon
te Assen werd uitgezonden naar Libanon in het kader van UNIFIL. Het was een tijd waarin
Defensie nog niet heel erg veel kennis had van uitzendingen, om het maar heel netjes
te zeggen. Als je kennis had van het maken van een roadblock, was je ongeveer geschikt
om uitgezonden te worden. En dat is ook gebeurd. Hij is naar Libanon gegaan en heeft
daar een bijzondere tijd meegemaakt. Hij was weliswaar kok, maar hij heeft ook zijn
patrouilles door de wadi gelopen. Hij zat daar in een periode dat de Israëli's met
de tanks door de linies gingen. Hij zag daarbij de auto van de commandant doormidden
gereden worden. Ik herinner mij ook nog de communicatie met mijn broer. Die verliep
via luchtpostvelletjes. Ik weet niet of mensen die nog kennen; dat waren die hele
dunne dingen van lichtblauw vloeipapier. Als je op de ene kant schreef, kon je de
andere kant niet meer lezen. Dat was de communicatie met thuis één keer in de week.
Een heel enkel keertje mocht hij bellen. Toen hij thuiskwam, werd hij onderaan de
trap ontvangen en zei Defensie: dank u wel voor uw bewezen diensten; u mag uw plunjebaal
over twee weken inleveren en u bent klaar. Dat was het.»

Hoe anders gaat het nu? Laat ik het herhalen: er gaat heel veel goed, maar daar waar
het misgaat, moeten we met man en macht zorgen dat het gefikst wordt. De kern van
het overleg is de veteraan; laat dat duidelijk zijn. Maar die veteraan kan pas goed
functioneren als het thuisfront betrokken is en wordt bij de inzet van de militair,
en niet alleen via notificatie; er moet serieuze betrokkenheid zijn vanuit de organisatie.
Ik weet van verschillende initiatieven om de thuisfrontzorg te verbeteren die initieel
met enthousiasme worden ontvangen, maar uiteindelijk tegen een muur op lopen binnen
het departement. Welke ondersteuning biedt Defensie aan dit soort programma's, die
vaak ontstaan vanuit een persoonlijke behoefte en een wens om meer geïnformeerd en
betrokken te zijn en te worden bij de inzet van een militair? Ik heb het hier specifiek
over inzet. Het is natuurlijk wel de Veteranennota, maar het gaat ook over inzet.
Dat is dus meer dan alleen bij uitzendingen.

Hoe weet de lokale commandant of er een zorgvraag is bij het thuisfront? Hoe kan het
thuisfront gebruikmaken van de kennis die er is bij bijvoorbeeld Bedrijfsmaatschappelijk
Werk Defensie of een Defensiepsycholoog? Als je een burgerpsycholoog eerst nog moet
uitleggen hoe de organisatie in elkaar zit, sta je namelijk al op achterstand. En
het thuisfront is juist zo van belang voor het onderkennen van gedragsveranderingen
bij de militair. Zij worden ook als eerste geraakt door die gedragsveranderingen.
Het is dus van groot belang dat Defensie in contact is met het thuisfront. Als de
militair nog binnen de organisatie is, gaat dat eenvoudiger, maar hoe werkt het als
de militair de dienst heeft verlaten? Hoe kunnen partners dan nog een beroep doen
op de ondersteuning vanuit Defensie, vraag ik de Minister. Op pagina 22 van de Veteranennota
staat daar iets over, en ook over gezinsinterventieprogramma's, maar dat duurt nog
jaren. Welke rol en aandacht krijgen het thuisfront en het gezin in het veteranenbeleid
op de korte termijn, vraag ik de Minister.

We maken ons zorgen over de geluiden dat steeds meer veteranenontmoetingsplaatsen
en -voorzieningen verdwijnen binnen de gemeenten. Op pagina 29 van de Veteranennota
schrijft de Minister dat er een rondetafelconferentie wordt gehouden met de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten over lokale erkenning en waardering. Het risico is natuurlijk
dat alleen gemeenten die daar alert op zijn, hierbij betrokken zijn. Bovendien vinden
we het een goed initiatief dat met de VNG wordt gesproken. Maar wat zijn nu concreet
de verdere stappen? Hoe worden gemeenten die hun verplichtingen ten aanzien van veteranen
verzaken, aangesproken of misschien beter gezegd «aangemoedigd» om werk te maken van
lokaal veteranenbeleid? Waarom zouden veteranen bijvoorbeeld bij toekenningen in het
kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning door gemeentes niet als specifieke
doelgroep benoemd kunnen worden? De Veteranenwet gaf toch juist een belangrijke rol
aan gemeenten om lokaal erkenning van en waardering voor de veteranen uit te spreken?
Dat kan op veel meer manieren dan met de jaarlijkse lokale Veteranendag. Dat is absoluut
een zeer belangrijke dag, maar daarnaast kunnen veteranen op veel meer andere manieren
benoemd en betrokken worden bij activiteiten van de gemeente. Wil de Minister dit
bespreken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten?

Tijdens het rondetafelgesprek is er ook gesproken over de versplintering van het veteranenpalet,
om het zo maar te zeggen. Ook het jaarverslag van de inspecteur-generaal der krijgsmacht
geeft dat aan. Het betreft dan specifiek de versplintering van veteranenontmoetingscentra.
De inspecteur pleit voor een «unity of effort», eensgezindheid, van alle betrokken
instanties. De VVD is daar een groot voorstander van. Ze is dat ook van het idee om
de actief dienende veteranen actief te betrekken bij veteranenactiviteiten. Tijdens
datzelfde rondetafelgesprek kwam naar voren dat commandanten niet altijd even gemakkelijk
actief dienende militairen naar bijeenkomsten en reünies van hun uitgezonden eenheden
laten gaan. Kan de Minister aangeven hoe zij vindt dat daarmee moet worden omgegaan?

Op pagina 59 van het verslag van de Ombudsman, inclusief de Veteranenombudsman, beschrijft
de Ombudsman een tekort aan keuringsartsen. Daardoor zijn de wachttijden onacceptabel.
De keuringen moeten binnen een jaar plaatsvinden. Wat wordt hieraan gedaan? Zou het
bijvoorbeeld een idee zijn om, als opvolging van de Reservistennota, reservisten in
te zetten voor de keuring van de veteranen?

Het posttraumatische stressstoornis-protocol (PTSS-protocol) is inmiddels vervangen
door een protocol voor PTSS en daarmee samenhangende psychische aandoeningen. Er zijn
wel zorgen over het protocol. Het gaat uiteindelijk om de zorg die moet worden geleverd
aan de veteraan die daarom vraagt. Is het protocol dan een versnelling voor het verkrijgen
van de behandeling of juist niet? En welke aandoeningen horen bij «daarmee samenhangende
aandoeningen»? Maakt moral injury hier ook deel van uit?

Voorzitter: Aukje de Vries

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Laat ik het nogmaals herhalen: er gaat veel goed. We komen van ver, maar
daar waar het misgaat, raken veteranen en hun gezinnen in de knel. Daarvoor moeten
wij als politiek serieus aandacht hebben en snel met oplossingen komen. We zullen
daar keer op keer ons best voor moeten doen, in lijn met de bijzondere zorgplicht,
zoals gesteld in de Veteranenwet. Ik wil nogmaals mijn dank, erkenning en waardering
uitspreken aan alle veteranen en hun thuisfront. Ik kijk uit naar de Veteranendag
2019, komende zaterdag.

Voorzitter. Ik wil nu overgaan tot het spreken namens het CDA.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, mag ik even wat vragen?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Heeft de heer Bosman al benoemd dat hij een briefje heeft gestuurd naar zijn collega-Kamerleden?
Ik vind het wel zo netjes als u daar ook nog even iets over zegt.

De voorzitter:

Misschien is het goed om dat ook nog even te vermelden.

De heer Bosman (VVD):

Ja. Nou ja, goed. In het kader van de Veteranendag en het belang van de Veteranendag
en dat van het thuisfront vond ik het van belang – na gesprekken met thuisfrontorganisatie
Mama Met Missie, die serieus bezig is om het thuisfront te betrekken bij alles wat
er gebeurt – om ook de collega's te informeren over Mama Met Missie. Die doen volgens
mij serieus goed werk, maar lopen ook tegen muren op binnen de organisatie, zoals
ik al zei. Soms blijft de aandacht voor het thuisfront wat ondergeschikt, maar hiermee
is er een mogelijkheid om veel meer te doen met het thuisfront. Juist een goed thuisfront
levert een goede militair, levert betere zorg en levert een betere samenleving. In
de Verenigde Staten ben je als thuisfront bijna familie. Dan ben je gewoon een airforce
wife of een army wife, of een army husband of een airforce husband. Op die manier
ben je veel meer betrokken bij die organisatie. Vanuit dat perspectief zou er gekeken
moeten worden. Vandaar dat ik een briefje naar de collega's heb gestuurd, met een
kaartje erbij voor het thuisfront.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik stelde deze vraag natuurlijk niet om het de heer Bosman moeilijk te
maken, maar vooral om hem de gelegenheid te geven dit toe te lichten. Ik kan alleen
maar aangeven dat ik het erg heb gewaardeerd dat de heer Bosman dit doet.

De voorzitter:

Ik denk dat dat namens de hele commissie is.

De heer Bosman krijgt nu het woord om namens het CDA het woord te voeren, maar niet
dan nadat ik heb gezegd dat ook de heer Kerstens van de PvdA verlaat is. Hij stond
in dezelfde file als waarin ik stond. Hij zal nog wat later verschijnen, maar hij
komt nog wel.

De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het is best bijzonder om namens een andere partij te spreken, maar ik
doe dit indachtig het veteranenbeleid, waarbij we bijna apolitiek zijn. Ik zou kunnen
herhalen wie er allemaal onder de Veteranenwet staat: de Kamer, unaniem. De Veteranenwet
is ook unaniem in de Eerste Kamer aangenomen, net zoals die unaniem in de Tweede Kamer
is aangenomen. Laten we hier dus geen politiek van maken. Ik durf het dus wel namens
het CDA uit te spreken.

Collega Van Helvert van het CDA heeft mij gevraagd om ook namens hem nog enkele opmerkingen
te maken en vragen te stellen aan de Minister. De heer Van Helvert en het CDA zijn
trots op alle 110.000 veteranen die zich voor Nederland hebben ingezet voor de vrede
en de veiligheid. De heer Van Helvert volgt een veteraan op als nieuwe Defensiewoordvoerder
van het CDA, namelijk Hanke Bruins Slot. Zij is uitgezonden geweest naar Uruzgan als
pelotonscommandant van de pantserhouwitsereenheid. Als Kamerlid heeft zij zich altijd
ingezet voor de erkenning en de waardering van veteranen. Ze is medeondertekenaar
van de Veteranenwet. Langs deze weg wil ik haar namens collega Van Helvert en mijzelf,
en ik denk namens de hele commissie, van harte danken voor haar inzet voor deze commissie.

In het kader van het onderzoek «Veteraan, hoe gaat het met u?» bleek dat het merendeel
professionele hulp krijgt, maar een deel die hulp niet zoekt. Collega Van Helvert
pleit voor een sterkere outreachende zorg om veteranen te motiveren om zorg te zoeken
voor hun problemen. Het rapport doet verschillende aanbevelingen. Kan de Minister
aangeven wat zij daarmee gaat doen? Ook de Veteranenombudsman riep Defensie op tot
een actieve houding, om signalen te gaan halen.

Collega Van Helvert ziet ook een belangrijke rol voor het thuisfront van de veteranen.
De RZO stelde in het rondetafelgesprek dat Defensie een stap extra kan maken met het
thuisfront. Welke stap of stappen wil de Minister zetten?

De heer Van Helvert hecht ook zeer aan de nuldelijnsondersteuning. Deze vindt onder
meer plaats in de veteranenontmoetingscentra (VOC's). De leden Bruins Slot en Kerstens
hebben hierover een motie ingediend. In reactie op deze motie gaat de Minister een
bijeenkomst met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten organiseren en wil zij in
de loop van dit jaar nadere afspraken maken. Maar waarom zegt de Minister nu al dat
zij geen subsidie wil geven omdat de VOC's dan zo ongeveer van Defensie zouden worden?
Financiering kan toch ook via het Veteranen Platform lopen? Is zij bereid om hier
opnieuw naar te kijken? De inspecteur-generaal der krijgsmacht riep de Minister bovendien
op om deze discussie aan te grijpen om versnippering tegen te gaan en samenwerking
te stipuleren. Ziet de Minister een coördinerende rol voor het Veteranen Platform
weggelegd? Graag een reactie.

Naast de nuldelijnsondersteuning zijn er natuurlijk ook de professionele zorg en het
Militair InvaliditeitsPensioen (MIP). Ook hierover zijn er enkele zorgen. Het aantal
juridische procedures is toegenomen, in contrast met de wens van de Minister om te
komen tot dejuridisering van geschillen. Eerder werden extra geld en capaciteit ingezet
om afwikkeling van zaken te bespoedigen. Wat is het effect van de inzet tot nu toe?
De vraag is ook waar het onderzoek blijft naar de klachtbehandeling. De Veteranenombudsman
uitte in 2016 al forse kritiek op de wijze waarop Defensie met klachten omging. De
Minister zegde, op aandringen van oud-collega Bruins Slot, een extern onderzoek toe.
Dat zou eind vorig jaar klaar zijn, maar het is nog steeds niet binnen. Waarom niet?
En wanneer komt het dan wel?

Het aantal klachten bij de Veteranenombudsman is vorig jaar fors toegenomen. Diverse
sprekers bij rondetafelgesprekken uitten bovendien kritiek op de onaanvaardbaar lange
wachttijden bij het toekennen van het MIP, van soms tot wel elf jaar. De Veteranenombudsman
is een eigen onderzoek gestart om knelpunten in de procedures rondom de aanvraag van
het Militair InvaliditeitsPensioen aan het licht te brengen en in gezamenlijkheid
oplossingsrichtingen te verkennen. Is de Minister bereid om de uitkomsten daarvan
met de Kamer te delen?

Ook duurde de herziening van het PTSS-protocol lang. Er werd gesproken van kille protocollen
en van keuringsartsen die weinig begrip zouden hebben voor wat veteranen meegemaakt
hebben. Herkent de Minister deze kritiek? En wat is zij bereid daarmee te doen?

Tot zover collega Van Helvert.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de heer Bosman namens het CDA. Dan geef ik nu het woord aan de
heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De heer De Graaf valt in voor mevrouw Popken, die hier normaal
zit maar door ziekte niet aanwezig kan zijn. Ik zal haar inbreng doen, zodat ik in
ieder geval een aantal vragen kan stellen en een aantal statements kan maken. Daarna
moet ik weer door, voorzitter, voor de voorbereiding van andere debatten van deze
week.

Allereerst dank aan de heer Bosman voor het briefje. Daar gaan we heel goed voor zorgen
bij de PVV-fractie, om het op te sturen naar het thuisfront. Daarnaast kijken ook
wij uit naar Veteranendag. Die ga ik met mijn gezin gewoon tussen de gewone mensen
langs het parcours beleven. Zo proberen we dat ieder jaar te doen.

Dan, voorzitter, naar het huidige veteranenbeleid en de veranderingen. Je zal inderdaad
maar veteraan zijn. Wij vinden dat het huidige veteranenbeleid geen recht doet aan
de bijzondere verdiensten van veteranen voor onze samenleving. Je zal maar thuiszitten
met bijvoorbeeld PTSS-klachten, omdat je zonder munitie op pad bent gestuurd om mensen
te beschermen en je het kwaad in de ogen in de ogen keek, waar je niet op voorbereid
was. Dat is de ideale voedingsbodem om PTSS te krijgen: niet voorbereid zijn op het
kwaad. En dan hoor je nu dat je maar meer moet gaan participeren, terwijl voor heel
veel van deze mensen het geluid van een heipaal op een halve kilometer afstand of
andere harde geluiden al verstijvend kunnen werken. We zagen in EenVandaag bij een
oud-oorlogsfotograaf al een heel beklemmend en beangstigend voorbeeld van wat de uitwerking
daarvan kan zijn op de psyche van de mens, in dit geval de veteraan.

En als jouw eigen zorg half wordt afgebroken, zie je ook dat aan de andere kant van
de maatschappij zo veel mensen Nederland binnenkomen die voorrang op huizen, gratis
zorg, inburgering en onderwijs krijgen. Ik moet dat toch melden. Criminele asielzoekers
krijgen een luxueus halalzorgarrangement in hun gevangenis. En zelf moet je het dan
doen met een rammelend zorgsysteem.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het staat natuurlijk elke politieke partij vrij om te vinden wat ze vindt. De PVV
heeft zo haar favoriete onderwerpen. Er zijn veel onderwerpen waarin moslims, en alle
negatieve beeldvorming daaromheen, erin gefietst worden door de PVV, maar ik vind
het bij dit onderwerp wel een buitengewoon ongeschikt moment om dat te doen. Het leidt
echt af van waar het vandaag om gaat. Ik wil alleen maar aangeven dat ik het heel
erg jammer vind dat u doet en dat u niet de veteranen centraal stelt, maar het moslimbashen,
waar de PVV zo dol op is.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb het woord «moslim» niet in de mond genomen. Ik ben redelijk verbaasd over deze
interruptie. Dat mag natuurlijk; iedereen heeft zijn eigen mening, ook D66 heeft zijn
eigen voorkeuren. Die zien het liefste een Europees transgenderbataljon met een dragqueen
op een tank dat probeert de vijand buiten Europa te houden. Dat is het favoriete onderwerp
van D66. Wij zien andere onderwerpen en wij verbinden onderwerpen met elkaar waar
mensen echt last van hebben. Al horen we maar van één veteraan dat hij vindt dat dit
een oneerlijke situatie is, dan vinden wij dat we dat moeten melden. Dat heeft niets
met moslimbashen te maken. Dit heeft gewoon te maken met de samenleving zoals die
op dit moment in elkaar zit en door veel mensen wordt ervaren. Dan is aan ons als
PVV de taak om dat te brengen. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Belhaj daar misschien
geschokt door is of het niet het juiste moment vindt. Misschien komt het haar politieke
beweging niet uit, maar wij vinden dat we het moeten melden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik moet mezelf inderdaad corrigeren. U heeft het woord «moslim» niet gebruikt. U heeft
inderdaad de relatie gelegd tussen vluchtelingen en het gebruik van dingen die we
hier in Nederland hebben voor degenen die het nodig hebben. Nogmaals, het staat u
vrij, maar ik heb alleen aangegeven dat als het om veteranen gaat, dat onderwerp wat
mij betreft centraal staat. U maakt een andere keuze. Ik wens u veel succes met uw
verdere betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Daar dank ik mevrouw Belhaj voor. Wij vinden veteranenbeleid en het centraal stellen
van die veteranen belangrijk omdat ze hele bijzondere verdiensten voor de samenleving
hebben en daarom ook een heel bijzondere positie in de maatschappij verdienen. Er
is eigenlijk niets vergelijkbaar met de taak die veteranen hebben gehad in het verleden,
en die toekomstige veteranen hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Even kijken waar ik gebleven was. De Minister belooft deze problemen op
te lossen door het veteranenbeleid te moderniseren. We zullen dat zien. De veteraan
moet inderdaad gewoon afwachten en kijken of het veteranenbeleid niet gesaneerd wordt
tot een luxe Participatiewetarrangement. Dat moeten we zien. Ik wil daar graag opheldering
over van de Minister, want het woord «participatie» kwam nog net iets te vaak voor.
Wij zijn intussen bang geworden dat het van veteranenbeleid een meer algemeen socialezakenbeleid
wordt. Dat mag, helemaal gezien de bijzondere positie van veteranen die ik net al
benoemd heb, nooit gebeuren. Wij willen graag een geïntegreerd veteranenbeleid, waarin
de veteraan centraal staat. De verbeterplannen uit de Veteranennota lijken echter
uit de jaren tachtig te komen. Niet de Minister, maar de markt lijkt de problemen
op te moeten lossen. Deze strategie vinden wij ongeschikt voor veteranen die de pijn
en de tragedie van het slagveld hebben ervaren. De Minister moet met concrete oplossingen
komen, anders krijgen we naast het cao-drama binnen Defensie straks nog een ander
overlegdrama. «De veteranenorganisaties hebben al genoeg geklaagd.» Nou, dat vinden
wij niet, want als er geklaagd moet worden, moet er geklaagd worden. De klaagzang
is heel duidelijk, en terecht. Het is nu aan de Minister om de veteranenzorg echt
te verbeteren en de veteraan centraal te stellen. Daarnaast hebben we natuurlijk de
Veteranenwet, en het beginsel van goed werkgeverschap en nazorg. Die verplichten de
Minister daartoe.

Voorzitter. De reden voor het aankomende, misschien wel, wanbeleid komt niet zomaar
uit de lucht vallen. Een goed veteranenbeleid kost immers geld. Het draait iedere
keer weer om geld. Altijd maar dat gekke geld. Dat geld ziet de Minister misschien
liever verdwijnen in de zakken van Europese defensieprojecten of het leger aan diversiteitsstichtingen,
want overal zijn natuurlijk op allerlei manieren glazen plafonds te doorbreken. Ik
heb het net al gekscherend het transgenderbataljon om de EU te beschermen genoemd.
Misschien moet daar geld heen; we weten het niet. Volgens ons moeten er gewoon grenzen
bewaakt worden en moet een land verdedigd worden. Dat is de belangrijkste taak. Wij
vinden de huidige gang van zaken dan ook beschamend en een belediging voor de veteranen.
Wij willen dat de Minister echte, concrete maatregelen neemt om het veteranenbeleid
te verbeteren, waarin de veteraan en echt goede zorg voor mensen die het slagveld
hebben ervaren, centraal staan, zoals ik net ook al heb gezegd.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik ga toch ook een poging wagen. Er wordt steeds gesproken over transgenders. Dat
zijn allemaal mensen, die mogelijk militair willen zijn en willen dienen in de krijgsmacht.
Ongeacht hun afkomst of wie ze zijn, willen ze dienen en Nederland en de samenleving
beschermen. Wat is de aversie van collega De Graaf voor waar mensen vandaan komen,
wat hun afkomst is of wat hun seksuele geaardheid is? Wat is het probleem van meneer
De Graaf dat hij dit zo benadrukt?

De heer De Graaf (PVV):

Nee, dat is niet waar. Dit is een onterechte interruptie. Het feit dat ik het noem,
heeft te maken met het feit dat er vanuit diverse hoeken voorstellen komen om het
transgenderbeleid en het diversiteitsbeleid in het leger alleen maar te pushen en
te pushen. Als je de kranten leest en de media volgt als het om Defensiebeleid gaat,
krijg je inderdaad het beeld dat het alleen nog maar gaat om diversiteit en transgenderism
en dat soort zaken. Dat beeld willen we corrigeren, want het gaat er, precies zoals
de heer Bosman zegt, om dat het land verdedigd wordt, dat er grenzen beveiligd worden
en dat de samenleving beschermd wordt. Dat vinden we belangrijk. De nadruk moet daarop
liggen en niet altijd maar op diversiteitsstichtingen en de hele cultus daaromheen.
Een hekel aan die mensen hebben we absoluut niet.

De heer Bosman (VVD):

Dan is het goed dat we elkaar hier spreken, want ik zie dat beeld niet. Ik denk dat
het van belang is dat we mensen met een achterstandspositie – het maakt me niet uit
of het gaat om vrouwen, minderheden of seksuele geaardheid – in een positie brengen
dat ze waar dan ook tot hun recht komen. Het gaat erom dat je voor die mensen een
verantwoordelijkheid hebt en dat er ruimte en perspectief voor hen is. Het is bijzonder
om de PVV zo te horen oreren dat het dat verhaal kennelijk toch niet is. Ik weet niet
welke kranten ze bij de PVV lezen, maar ik zie heel veel over veteranen. Ik zie veel
zorgen over veteranen en over de vulling van de krijgsmacht. Volgens mij is de heer
De Graaf het vast met mij eens dat we, aangezien de vulling een probleem is, iedere
man of vrouw heel hard nodig hebben, ongeacht wie, wat of hoe. Als iemand geschikt
is, zou ik zeggen: «Van harte welkom. Meld je aan en doe mee.» Ik mag hopen dat de
heer De Graaf dat met mij eens is.

De heer De Graaf (PVV):

Die geschiktheid moet precies de lijn zijn. Die moet de basis zijn van het personeelsbeleid
voor het leger. Dat zou in elk bedrijf of in de overheid moeten: de beste man of vrouw
op de beste plek. Degene die het best geschikt is, moet het worden. Er moet geen ander
beleid achter hangen van het doorbreken van glazen plafonds. Hoe noemde Job Cohen
het vroeger ook alweer als burgemeester van Amsterdam? Nu ben ik de term kwijt – dat
zul je altijd zien op zo'n moment – maar die had het erover dat mensen in achterstandsposities
altijd wat extra bevoordeeld moesten worden om ook die positie te kunnen bereiken.
Mij gaat het erom, ons gaat het erom, dat de beste man of vrouw op de plek zit waar
hij of zij nodig is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Ik denk dat we dus meer overeenkomen dan we verschillen.

Voorzitter. Ik kom aan het eind van het betoog van de PVV. De vragen heb ik ondertussen
gesteld. Het laatste punt dat ik graag wil maken, is dat we vinden dat de puinhopen
in het veteranenbeleid die nu zijn ontstaan en die gaan ontstaan, moeten worden opgeruimd.
Mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, moeten daarvoor worden gestraft. Kan de
Minister dat toezeggen? Die mensen moeten namelijk gewoon van hun plek, want die zijn
dus niet geschikt als dat beleid niet goed gaat.

Met deze laatste vraag laat ik het bij onze inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Bosman en daarna van mevrouw Diks.

De heer Bosman (VVD):

Er wordt hier iets heel stelligs neergelegd, namelijk «de puinhopen van het veteranenbeleid».
Kan de heer De Graaf even aangeven wat die «puinhopen» dan precies zijn?

De heer De Graaf (PVV):

Volgens mij heb ik me daar in de tweede zin iets genuanceerder over uitgelaten met
«de komende eventuele puinhopen». Als u terugluistert, zult u het horen. Ik heb daar
het voorbeeld gegeven van zorg naar participeren. De nadruk ligt op participeren.
Het gaat bijna naar een soort Participatiewet toe. Ik heb de vrees neergelegd dat
veteranen straks richting de Participatiewet gemanoeuvreerd gaan worden en dat het
meer sociaal beleid gaat worden dan zorgbeleid. Daar zijn we bevreesd voor. Als dat
gaat gebeuren, moet je vroeg op de rem trappen. Mensen die dat soort zaken voorstellen,
moet je...

De voorzitter:

De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Het mooiste is om een probleem te benoemen dat er niet is en dan zeggen dat je ertegen
bent. Als er dan niets gebeurt, zeg je: kijk eens hoe goed wij dat geregeld hebben.
Er is namelijk geen probleem zoals de heer De Graaf dat voorstelt. Hij nuanceerde
zijn eigen uitspraken en dat vind ik al heel prettig. Hij zei nu: mogelijke puinhopen;
mogelijk, misschien in de toekomst, als dat... weet ik veel wat er gebeurt. Ik vind
het jammer dat het op deze manier gaat. Ik ben het helemaal eens met collega Belhaj,
die zegt dat dit gaat over veteranen, over de zorg voor veteranen, over dingen die
goed gaan en ook over dingen die misgaan. Hoe gaat de Kamer ervoor zorgen dat de dingen
die misgaan, goed geregeld worden? Grote woorden gebruiken zoals «puinhopen van het
veteranenbeleid» is dan echt ongepast. Dat helpt niet. Het helpt de veteranen niet.
Het helpt ons niet. Het helpt de Kamer niet en het helpt het ministerie niet. Dat
vind ik echt ontzettend jammer.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is de mening van de heer Bosman. Ook hij mag die natuurlijk hebben. We zijn in
het verleden vaker zelfs uitgelachen over zaken die we aan zagen komen. Daar zijn
we dus aan gewend. Dat zien we al een jaar of dertien bij de PVV. We hebben wel vaker
voor zaken gewaarschuwd die achteraf maar al te waar bleken te zijn.

Ik noem nog een ander voorbeeld. Als je gaat kijken hoe vaak veteranen soms in procedures
zitten om hun gelijk te krijgen en hoelang Defensiepersoneel in procedures blijft
zitten om te krijgen waar het recht op heeft, mag je dat toch wel benoemen als een
puinhoop? Elke keer dat iemand te lang in een procedure blijft zitten, is dat voor
die persoon een persoonlijke puinhoop die hem voorgeschoteld wordt. Dat gebeurt bijvoorbeeld
door het rekken van procedures. Dat vinden wij niet goed. Dat mogen we benoemen.

De voorzitter:

Mevrouw Diks had ook nog een interruptie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, ik heb echt geen behoefte aan nog meer onzin.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dan mag ik spreken en is de onzin inderdaad voorbij.

Voorzitter. Veteranenbeleid gaat over veteranen en hun bijzondere positie. In 2010
is de Veteranenwet ingediend door de heer Poppe, mevrouw Eijsink, mevrouw Peters en
de heer Pechtold. Al gauw werd deze wet omarmd door bijna alle politieke partijen.
In 2011 volgde een tweede herziene indiening waarbij CDA, VVD, ChristenUnie, Partij
voor de Dieren en de SGP mede-indieners werden. Deze wet bestaat nu dus ruim acht
jaar. Er is een hoop gebeurd en zowel de erkenning als de formele bijzondere positie
is geregeld. Daarna volgt natuurlijk het effectueren van al die mooie woorden en het
wetsvoorstel. Dit proces heeft zich met vallen en opstaan ontwikkeld. Elke bewindspersoon
en elk Kamerlid – hoewel, maar dat is een beetje flauw: deze speech is geschreven
voordat ik de inbreng van de PVV had gehoord – probeert op zijn of haar manier een
bijdrage te leveren aan een goede invulling van de bijzondere positie van de veteraan.

Ik begin met het bedanken van degenen om wie het vandaag gaat: de veteranen. Dank
aan alle veteranen voor hun inzet voor vrede en veiligheid. Ik wil ook de inzet van
het Veteraneninstituut, het Veteranenloket, het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen,
vereniging het Veteranen Platform, het Nationale Comité Veteranendag, de Inspecteur
der Veteranen, Stichting de Basis, Dienstencentrum Re-integratie, het vfonds, de RZO,
het bedrijfsmaatschappelijk werk van Defensie, de Dienst Geestelijke Verzorging, het
Nationaal Fonds Vrede, Vrijheid en Veteranenzorg, de militaire geestelijke gezondheidszorg,
de Veteranenombudsman, de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en Dienstslachtoffers
en tot slot al degenen die juridische bijstand verlenen aan de veteranen bedanken
voor hun inzet. Dat zijn een hoop betrokkenen, die met een hoge vorm van professionaliteit
allemaal hun best doen.

Toch loopt het voor vele veteranen niet zo soepel als D66 zou willen. Hiervan getuigt
alleen al dat 800 mensen zich sinds 2014 hebben gewend tot de Veteranenombudsman.
In 2018 heeft de Veteranenombudsman 208 verzoeken gekregen van veteranen en relaties,
met daarbovenop 50 verzoeken van Nieuw-Guineaveteranen, dus in totaal ruim 250 verzoeken.
In 2017 waren dit er 152. Je zou kunnen denken dat het beter gaat, aangezien mensen
de Ombudsman beter weten te vinden, maar gezien de verhalen die de Ombudsman beschrijft,
vrees ik dat het eerder komt doordat de strekking van de Veteranenwet soms wellicht
uit het oog verloren wordt. In de voorbeelden in het verslag van de Veteranenombudsman
lijkt het soms alsof ten koste van alles de regels gevolgd worden en veteranen daardoor
in een bureaucratisch moeras terechtkomen. Je ziet weleens vaker gebeuren dat een
overheid met alle goede wil regels maakt ten behoeve van de uitvoering van een wet.
Dat leidt er dan uiteindelijk toe dat al die regels voor 80% of net iets meer voldoen,
en zelfs effectief zijn.

Ik wil het vandaag ook hebben over al die mensen die maatwerk nodig hebben. Sommige
veteranen worden gewoon zieker door de lange procedures, het onnodig herhalen van
keuringen, het invullen van formulieren et cetera. D66 vindt het echt niet kunnen
dat sommige veteranen zich staande proberen te houden en vervolgens in gevecht moeten
gaan met de overheid. De overheid moet uitvoering geven aan de politieke wens van
de hele Tweede Kamer. Deze militairen hebben zich vaak voor duizend procent ingezet
tijdens hun werkzaamheden voor Defensie, en daarmee voor Nederland. Mogen we dan ook
verwachten dat er een honderdprocentscore komt om veteranen in de geest van de Veteranenwet
de zorg te geven die ze nodig hebben? Kan de Minister toezeggen dat ze een analyse
maakt van alle zaken van veteranen via de Ombudsman en de inspectie, en van de zaken
die door bemiddeling zijn opgelost? Dat ligt in het verlengde van het verzoek van
mevrouw Bruins Slot.

Het kan namelijk zijn dat de regelgeving voor een bepaalde groep veteranen verkeerd
uitpakt. We kunnen wel proberen om te streven naar een betere uitvoering van ons huidige
beleid, maar misschien komen we dan evengoed niet terecht bij de groep veteranen waarvoor
het proces te ingewikkeld is en te lang duurt. Mijn overtuiging is dat het beleid
en de realiteit altijd een mismatch kunnen hebben. Het is dan de kunst om maatwerk
te leveren en desnoods met een kleine taskforce te werken, waardoor de kleine groep
die helemaal vastloopt vanwege een te complex dossier integraal behandeld kan worden.
Wil de Minister toezeggen om hiernaar te kijken? Kan zij bij de behandeling van de
volgende Veteranennota hierop terugkomen en dit ook betrekken bij de klachtenprocedure?

Voorzitter. Tijdens ons notaoverleg van vorig jaar heb ik een viertal moties ingediend,
over moral injury, over de externe medisch adviseurs, over aanpassing van het voorzieningenstelsel
en over het dragen van uniformen door niet-actieve veteranen.

Ik wil even weten hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter:

Nog drieënhalve minuut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank u wel.

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat moral injury wordt onderzocht door de NLDA,
in samenwerking met de Radboud. Wanneer denkt de Minister dat dit onderzoek is afgerond?
En hoe staat het met de uitvoering van het verzoek in mijn motie? Dat betrof de bereidheid
om moral injury een vast onderdeel te laten zijn van het curriculum van de opleiding
van de Nederlandse Defensie Academie. Indien de Minister wil wachten tot het onderzoek
afgerond is, wil ik haar verzoeken de motie nog niet af te doen en daar in een brief
een reactie op te geven, evenals op de vraag hoe dit ingepast kan worden in het curriculum
en of het daar überhaupt op zijn plek is.

Dank aan de Minister voor de uitgebreide reactie op mijn motie om te overwegen om
geen externe medische adviseurs te gebruiken bij het schaderegelingsproces. Kan de
Minister aangeven hoe het staat met het beperken van het tijdsbeslag van medisch adviseurs,
evenals met dat van de voorlopige voorziening en de aanvraagtermijn? In welke mate
ziet zij daar voortgang in? De Minister geeft in de brief aan wat de voortgang van
het ingezette beleid is, maar wil zij toezeggen de Kamer elk jaar, of in ieder geval
minimaal volgend jaar, een aparte brief te doen toekomen over de voortgang van het
ingezette beleid, zodat we dat punt kunnen blijven betrekken bij de behandeling van
de veteranenzorg?

Voorzitter, tot slot. Ik begon met het uiteenzetten van hoe belangrijk onze veteranen
zijn. Zaterdag is het Veteranendag. Daar zal ik zeker bij zijn. Het geven van een
gezicht aan de veteraan heeft de afgelopen jaren centraal gestaan op Veteranendag.
Ook voor mij geldt dat ik een gezicht en naam in gedachten heb als ik aan de veteranen
denk. In mijn geval is dat een vrouw die ik twee jaar geleden heb ontmoet. Bij Veteranendag
en besprekingen in de Kamer denk ik aan haar. Ik noem haar Nathalie; dat is niet haar
echte naam, maar ze bestaat echt. Zij maakte veel indruk op mij toen ik haar ontmoette
en zij mij haar verhaal vertelde. Zij gaf aan hoe beleid er in de praktijk voor haar
uitziet. Ik kan u vertellen: het leek me een hel om door te moeten maken.

Zij heeft mij geïnspireerd om vorig jaar een aantal moties in te dienen op punten
waar zij tegen aanliep. Een daarvan is het mogen dragen van het veteranenuniform.
Zij gaf aan dat het voor haar zo fijn zou zijn als ze tijdens een reünie met haar
oud-collega's haar uniform zou kunnen dragen en zich weer sterk zou kunnen voelen,
in plaats van de veteraan met problemen. U mag het best weten: natuurlijk ben ik weleens
boos, maar nu ben ik boos en teleurgesteld tegelijkertijd. De motie die ik een jaar
geleden indiende – die werd gesteund door alle 150 Kamerleden – over het mogen dragen
van een militair uniform door actief dienende veteranen tijdens veteranenevenementen
en het daartoe aanpassen van bestaande regelingen, is nog niet uitgevoerd. Een jaar,
twaalf maanden, 365 dagen en nog steeds niks. Ik zou graag willen weten van de Minister
wat het probleem is: waarom moet het zo lang duren? Een uniform klinkt mooi, maar
in het verlengde van de brief van de Minister zou ik er met name op willen wijzen
dat mensen als Nathalie juist een uniform willen kunnen dragen, desnoods alleen tijdens
besloten reüniebijeenkomsten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag begin ik graag met een heel mooi idee van het Nationaal
Comité Veteranendag, dat gemeenten heeft opgeroepen een witteanjerperk in te richten
om veteranen te eren. Als Leeuwarder doet het mij natuurlijk deugd dat het eerste
perk van dit soort afgelopen week in Leeuwarden is onthuld, en volkomen terecht. Want
de waardering voor onze veteranen moet niet eens per jaar, maar dagelijks te zien
zijn.

Voorzitter. Dan stap ik over op een minder vrolijk onderwerp, PTSS, iets waar veteranen
bovengemiddeld mee te maken hebben. Maar weinig mensen kunnen PTSS-symptomen vroegtijdig
bij anderen herkennen. Hierdoor hebben veteranen langer symptomen of problemen dan
nodig is. Ik pleit al langer voor meer bewustwording rond PTSS. Het maakt zo veel
uit als deze symptomen sneller worden herkend, maar vooral ook als er met begrip op
wordt gereageerd. Vorig jaar stelde ik een bewustwordingscampagne voor, samen met
verschillende ministeries, want PTSS speelt uiteraard niet alleen bij Defensie, maar
ook bij de politie en zorgverleners. Er zou in het derde kwartaal van vorig jaar een
gesprek tussen de departementen plaatsvinden over de toegevoegde waarde van zo'n campagne.
Ik hoor graag van de Minister wat daaruit is gekomen. Vorig jaar had ik namelijk samen
met de heer Stoffer van de SGP een motie gemaakt die opriep tot zo'n campagne. Die
heb ik aangehouden en die is ondertussen vervallen, maar mocht het licht bij de Minister
op groen staan, dan dien ik die motie natuurlijk graag opnieuw in, want ik heb echt
het idee dat mensen met PTSS in alle overheidsdiensten, maar ook daarbuiten, gebaat
zouden zijn met veel meer kennis in de samenleving over hun klachten. Hoe kunnen we
die herkennen? En vooral: wat kunnen we doen om hen te helpen?

Voorzitter. Welke zorg en voorzieningen je als veteraan vanuit de gemeentelijke overheid
krijgt, hangt af van de gemeente waar je momenteel woont. Daarmee pleit ik er niet
voor om alle gemeenten vanuit Den Haag beleid op te leggen – ik ben namelijk in een
vorig leven wethouder geweest – maar ik ben wel heel blij met het feit dat in de Veteranennota
te lezen is dat Defensie samen met de VNG en het Veteranen Platform een rondetafelconferentie
gaat organiseren. Kan de Minister iets zeggen over de invulling van die rondetafel,
en vooral over wat er met de uitkomsten gaat gebeuren? Natuurlijk zitten daar niet
alle gemeenten aan tafel, maar het is wel van groot belang dat we alle gemeenten bereiken.

Voorzitter. Een belangrijk punt van de Veteranenombudsman is dat hij te vaak ziet
dat veteranen te maken krijgen met een overheid die vanuit systemen denkt en zich
niet verplaatst in degenen voor wie ze aan het werk is. Daardoor kunnen procedures...

(gestommel)

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voor de mensen die denken: hè, wat gebeurt er nu? De heer Kerstens kwam net binnen
en maakte mevrouw Karabulut aan het schrikken. Dat kan ook nog gebeuren.

Even kijken, ik begin opnieuw. Een belangrijk punt van de Veteranenombudsman is dat
hij te vaak ziet dat veteranen te maken krijgen met een overheid die vanuit systemen
denkt en zich niet verplaatst in degenen voor wie ze aan het werk is. Daardoor kunnen
procedures soms absurd lang duren. Dat horen we vaker over de Defensieorganisatie.
Wat gaat de Minister doen om dit te veranderen?

Voorzitter. Wat het militaire invaliditeitspensioen betreft, hebben sommige veteranen
het gevoel dat bij gesprekken met de verzekeringsarts suggestieve vragen worden gesteld,
klachten worden gebagatelliseerd en relevante informatie terzijde wordt geschoven.
Ik heb de Minister daar recentelijk schriftelijke vragen over gesteld. In antwoord
daarop stelt zij – ik parafraseer een beetje – zich niet te herkennen in dat beeld.
Ze schrijft dat het klantonderzoek van het ABP laat zien dat het overgrote deel van
de veteranen die op gesprek gaan bij de verzekeringsarts, het contact als prettig
en vriendelijk ervaart en dat er voldoende ruimte is om de persoonlijke situatie te
bespreken. Dat neemt echter niet weg dat er een groep veteranen is, zij het dan een
kleine, die daar heel anders over denkt. Ik vind het jammer om te lezen dat hun ervaringen
niet worden meegenomen in het toezicht van de Pensioen- en Verzekeringsautoriteit.
Ik ben niet de enige die dat jammer vindt, want ook de Veteranenombudsman constateert
dit. Hij geeft aan dat het van groot belang is dat de keuringsartsen ook ervaring
met uitzendingen hebben. Hoe denkt de Minister toch aan deze groep tegemoet te kunnen
komen? Is er een manier waarop de klachten van deze veteranen toch gemeten en gehoord
kunnen worden, want het is van groot belang dat iedereen recht gedaan wordt.

Voorzitter. Als een veteraan thuiskomt en problemen krijgt, zijn dat natuurlijk niet
alleen de problemen van de veteraan maar ook de problemen van zijn partner en eventuele
kinderen. GroenLinks hamert daarom al langer op het betrekken van die partner, bijvoorbeeld
bij het invullen van de vragenlijst en bij de terugkeergesprekken. Het is jammer dat
de partner nu benaderd wordt via de veteraan zelf, want daarmee slaan we soms een
kans over om problemen vroegtijdig te signaleren. Is de Minister bereid te regelen
dat partners ook zelfstandig worden benaderd voor terugkeergesprekken en bij de vragenlijst?
Graag een reactie.

Wat ons betreft, is het daarnaast van groot belang dat de partner volwaardig mee kan
doen aan veteranenactiviteiten, zoals een reünie. Vorige week hoorden we dat de organisatie
dan van Defensie geld krijgt per deelnemende veteraan, maar niet per deelnemende partner.
Gezien het feit dat de partner cruciaal is tijdens de uitzending en vooral ook na
thuiskomst, vind ik dit eigenlijk een heel benauwde opvatting. Graag een reactie van
de Minister hierop.

Voorts verheug ik me natuurlijk, net als iedereen hier, op de viering van Veteranendag
aanstaande zaterdag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Helaas leven we in een tijd waarin oorlog en conflict eerder
gewoon zijn geworden dan een uitzondering zijn. Veteranen zijn bij uitstek mensen
die we dankbaar moeten zijn, omdat zij vaak als gevolg van politieke besluiten op
missie worden gestuurd. De oorzaak van grote problemen in onze wereld ligt niet bij
mensen van een bepaalde afkomst of bij onze diverse samenleving, maar die ligt in
een vaak falende politiek om grote vraagstukken van deze tijd, zoals het klimaatprobleem,
zoals ongelijkheid, zoals grote conflicten, op te lossen. Ik zet mij in voor vredespolitiek,
al is het alleen maar om te voorkomen dat nog meer mensen, kinderen, veteranen getraumatiseerd
raken door grote conflicten waarbij wapens worden gebruiken. Dat ligt nou eenmaal
niet in de menselijke aard.

Voorzitter. Het is dan ook goed en belangrijk dat Remi Poppe samen met Angelien Eijsink
en een aantal anderen ooit in deze Kamer de verantwoordelijkheid hebben genomen om
een Veteranenwet te maken, die nu vijf jaar werkt. Wanneer de politiek besluit militairen
uit te zenden en dat mensen in een oorlog moeten vechten, schept dat verplichtingen.
Voor, tijdens en na de missie is er een bijzondere zorgplicht. Die bijzondere zorgplicht
blijkt Defensie helaas niet altijd na te komen. Dat zal iedereen die de uitzending
van EenVandaag met Defensiefotograaf Dave heeft gezien, ook beamen. Tijdens het interview,
wanneer Dave een knallend geluid in de verte hoort, verstijft hij, wordt stil en is
minutenlang in trance. Dave heeft PTSS en dagelijks herbeleeft hij beschietingen,
zo ook op dat moment. Naar Dave is niet goed geluisterd. Zijn klachten zijn verdiept
en ernstiger geworden. Meermaals is hij met die ernstige klachten op missie gestuurd.
Mijn vraag is natuurlijk: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Zijn het systeem en de wet
misschien niet in staat om te gaan met mensen met specifieke behoeften aan zorg en
sociale ondersteuning? Klopt het dat het belang van Defensie soms voor het belang
van de individuele militair komt te staan? Hoeveel van dit soort gevallen zijn er
eigenlijk bekend bij de Minister?

Uit het jaarverslag van de Veteranenombudsman blijkt dat er te veel problemen zijn
met de klachtenafhandeling. Het aantal klachten is ook gegroeid en er dreigt juridisering
– anderen spraken er al over – waardoor mensen bijvoorbeeld jaren moeten wachten op
een Militair InvaliditeitsPensioen. Is de Minister bereid om het voor veteranen mogelijk
te maken om bijvoorbeeld mondeling een klacht in te dienen bij de Defensieorganisatie?
Ik sluit mij ook aan bij de vraag van mevrouw Belhaj om te bezien of er een analyse
kan worden gemaakt van de mensen die uiteindelijk belanden bij de Veteranenombudsman
of anderszins omdat zij via de reguliere kanalen hun klachten niet kwijtkunnen.

Voorzitter. Het PTSS-protocol is sinds het in 2017 is aangepast, onderwerp van nadere
discussie: wordt uitgevoerd, wordt nader onderzocht, is niet ingevoerd. Wij hoorden
vorige week tijdens het rondetafelgesprek dat de regering zich bij dit protocol te
vaak zou beroepen op de zelfredzaamheid van militairen. Maar veel PTSS-patiënten kunnen
dus niet zelfredzaam zijn; dat is een kenmerk van hun aandoening. Velen voelen zich
in de praktijk aan hun lot overgelaten. Dat is natuurlijk onacceptabel. Het zal voor
de Minister ook onacceptabel zijn, maar het is ook in strijd met het beleid dat zij
ons vorig jaar beloofde tijdens de behandeling van de Veteranennota: niet brengen,
maar halen. De Veteranenombudsman schrijft hier ook over dat de veteraan met PTSS
wel geholpen wordt, maar vaak nadat hij of zij piept. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Wanneer komt eindelijk het aangepaste protocol? Wordt bij de aanpassing rekening gehouden
met de bezwaren die ik zojuist noemde?

De problemen hebben ook te maken met de strenge keuringsbepalingen waardoor PTSS-patiënten
niet voor 100% worden afgekeurd, maar voor een heel laag percentage. In het geval
van Dave gaat het echt om een heel laag percentage. Toen ik dat hoorde, schrok ik
mij rot en vroeg ik mij af: hoe kan dit? Hoe kan dit zo krom zitten? Inmiddels is
er ook Amerikaans onderzoek inzake het bepalen van de invaliditeit. Ik kan de titel
straks aan de Minister doorgeven. Zij doen dat heel nauwkeurig en vragen ook door
bij klachten. Dat zou een beter systeem zijn. Is de Minister bereid om naar dit protocol
te kijken en hier een reactie op te geven?

Voorzitter. Anderen, zoals de collega van de VVD, spraken al over de bedreiging van
de inloophuizen. Is de Minister bereid hier voldoende financiële middelen voor vrij
te maken?

Dat brengt mij bij de dienstslachtoffers. De Veteranennota stelt dat dienstslachtoffers
in het veteranenbeleid zijn opgenomen. Meer specifieks meldt de Veteranennota daar
niet over. We hoorden het afgelopen week tijdens het rondetafelgesprek, maar ik heb
ook brieven gekregen van mensen. Het is goed dat de Minister in haar brief meldde
dat ze in ieder geval een bijzonder ereteken zullen krijgen. Dat is belangrijk voor
deze groep mensen, maar toch voelen en ervaren zij in de praktijk dat zij niet de
zorg krijgen en/of geen gelijke toegang krijgen tot een aantal voorzieningen die veteranen
wel krijgen, terwijl deze mensen in de beleving – en vaak ook in de praktijk – ook
traumatische ervaringen hebben en zich in het verre buitenland hebben ingezet voor
Defensie. Kan de Minister hier misschien op reflecteren? Ziet zij verschillen in benadering?
Ziet zij verbetermogelijkheden?

Voorzitter, omwille van de tijd zal ik het in mijn eerste termijn hierbij laten. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Allereerst mijn excuses voor het feit dat ik in de vertraging zat. Ik
sprak vandaag zo'n 400 ziekenhuismedewerkers toe in Alkmaar, die in actie zijn gekomen
omdat hun werkgever geen fatsoenlijke cao met ze wil afspreken. In sommige sectoren
mag je dan in actie komen. Vervolgens kwam ik in een ellenlange file terecht. Ik heb
wel meegeluisterd, dus ik wilde eigenlijk de heer De Graaf danken voor het feit dat
zijn bijdrage tot wat interrupties leidde, want daardoor heb ik toch nog op tijd kunnen
aanschuiven voor mijn eigen bijdrage.

Voorzitter. Het is twee voor twaalf voor de veteraneninloophuizen. Dat zei de Ombudsman
vorige week tijdens onze hoorzitting over het veteranenbeleid. Twee voor twaalf. Dat
doet een beetje denken aan een quiz, zei hij er zelf ook bij. Wat mij betreft is dat
dan een quiz waarbij maar één antwoord het juiste is als het gaat om de toekomst van
de veteraneninloophuizen, de ontmoetingscentra. Het antwoord is niet dat we in het
najaar een rondetafelgesprek met gemeenten gaan organiseren, zoals ik in de Veteranennota
las. Dat was trouwens volgens mij bijna alles wat er in die nota over de inloophuizen
stond. Het antwoord kan wat mij betreft ook niet zijn dat we komend jaar de afweging
gaan maken óf en, zo ja, op welke manier, het concept van de inloophuizen past binnen
de volle breedte van het veteranenbeleid. Dat schreef de Minister toen ik een paar
maanden geleden vroeg hoe het stond met de motie die ik een jaar geleden samen met
collega Bruins Slot van het CDA indiende over de toekomst van de inloophuizen.

Wat mij betreft passen de inloophuizen binnen het veteranenbeleid, horen ze daarbij
en maken ze er deel van uit. Ze verdienen zekerheid over hun toekomst. Dat is wat
mij betreft het enige juiste antwoord. Ik begrijp dat het ingewikkeld is als bij die
toekomst een rol is weggelegd voor gemeenten, want de ene gemeente is de andere niet.
Niemand heeft gemeenten aan een touwtje, zelfs hun eigen organisatie, de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten niet. Maar dat mag geen excuus zijn. Het is wel een waarschuwing
om niet te denken dat het automatisch wel goed gaat komen, want dat gaat het niet.
Defensie zal zelf het voortouw moeten nemen, om te beginnen met hier vanmiddag nog
eens klip-en-klaar uit te spreken dat de inloophuizen een plek hebben binnen het veteranenbeleid.
Ik snap dat het wat tijd kost om uit te werken hoe die plek dan verankerd moet worden
en om de financiering uit te werken, dus de manier waarop en de partners waarmee die
financiering vorm moet krijgen. Maar die principe-uitspraak moet nu toch wel gedaan
worden. Dat maakt een eind aan de onduidelijkheid die er nu op veel plekken toch nog
is. Ik vraag de Minister daarom om een concreet tijdpad voor die verdere invulling.

Voorzitter. De heer Bosman wees al op het belang van het thuisfront. Om dat thuisfront
beter en meer op maat te informeren voor, tijdens en na missies en uitzendingen heb
ik vorig jaar een motie ingediend. De Minister heeft die toen overgenomen. Het thuisfront
is het anker van de militair, tijdens de zwartste momenten op missie, maar zeker ook
na terugkomst. Ik lees in de nota zeker een en ander terug over extra inspanningen
voor het thuisfront, variërend van het feit dat dit het thema was van de veteranenlezing,
tot een aantal thuisfrontontmoetingsdagen. Maar in die motie werd om meer gevraagd.
Ik hoorde, toen ik meeluisterde, de heer Bosman erop wijzen dat er ook nog dingen
niet goed gaan. Mijn vraag aan de Minister is: hoe staat het nou met de uitwerking
van die motie? Hoe is de Minister daarmee aan de slag gegaan? Hoe heeft zij het thuisfront
– want daar heb ik toen om gevraagd – daarbij betrokken? Wanneer zien we meer resultaten
op dat vlak?

Voorzitter. Tijdens de hoorzitting vorige week ging het uiteraard ook over PTSS. Daarbij
vielen mij drie dingen op. Het duurt vaak gruwelijk lang voordat er duidelijkheid
is voor de veteraan en zijn omgeving. De medische behandeling van PTSS-slachtoffers
wordt meer dan eens gefrustreerd door de puur verzekeringsgeneeskundige insteek van
het door Defensie zelf ontwikkelde PTSS-protocol. Wat mij ook opviel was de in mijn
ogen ontstellend lage arbeidsongeschiktheidspercentages en dus de volstrekte inkomens-
en bestaansonzekerheid waarmee PTSS-slachtoffers uiteindelijk naar huis worden gestuurd.
Dat zou wat mij betreft echt anders moeten. Is de Minister bereid om daar wat aan
te doen en daarbij te kijken naar best practices bij bijvoorbeeld de politie of in
het buitenland? Mevrouw Karabulut wees al op de situatie in de Verenigde Staten.

Voorzitter. Ik heb nog drie korte, concrete verzoekjes aan de Minister. De eerste
gaat over de vragenlijst die na een missie of uitzending aan de veteraan wordt toegezonden.
Voer een extra check in als die niet wordt ingevuld. Maak persoonlijk contact. Het
kan zomaar een eerste signaal zijn dat er iets niet goed zit. De Ombudsman wees daar
ook al op. Ten tweede: bied de partner van de veteraan altijd de mogelijkheid om aanwezig
te zijn bij het zogenaamde terugkeergesprek. Ten derde zou ik de Minister willen vragen
om meer aandacht te schenken aan de zogenaamde diensttijdslachtoffers. Dat gebeurt
al. Soms gaat het om kleine dingen: een volwaardige pas, het ontvangen van Checkpoint.
Soms gaat het om grotere dingen. Mevrouw Karabulut zei daar net iets over.

Voorzitter. Ik rond af. Zaterdag is het Veteranendag. Dan zetten we onze veteranen
in het zonnetje, letterlijk, als ik de weersvoorspellingen mag geloven. Dat is meer
dan verdiend. Ook vandaag draait het om hen, om de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht
die in tijden van oorlog en tijdens missies en uitzendingen bereid zijn om hun leven
te riskeren voor onze veiligheid en die van onze kinderen. Daar past alleen maar het
grootste respect van ons allemaal bij. Ik weet het: met het merendeel van onze veteranen
gaat het gelukkig goed. Die komen sterker uit een uitzending of een missie. Tegelijkertijd
zijn er ook veteranen met wie het niet goed gaat. Ik vind dat Defensie vaker naast
hen dan tegenover hen zou moeten gaan staan om samen een probleem op te lossen in
plaats van met elkaar, zoals soms gebeurt, het gevecht aan te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
Ik vraag de Minister hoe lang zij nodig heeft om haar antwoord voor te bereiden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Graag een kwartier, voorzitter.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Het woord is aan de Minister voor de eerste termijn
van de regering.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen bij datgene waar de heer Bosman
– namens zichzelf, zal ik maar zeggen – mee begon en dat is het feit dat er veel goed
gaat in de veteranenwereld. Er is in de afgelopen vijf jaar, sinds de wet er is gekomen,
veel gebeurd. Het is goed om zo'n wet te hebben waarin alles is geregeld. Als ik bij
collega's in het buitenland kom, dan zie ik dat ze wel een departement voor veteranen
hebben, maar dat ze het niet zo goed geregeld hebben als wij. Erkenning en waardering
lopen van zorg tot een heleboel andere dingen die bij ons uiteindelijk bij elkaar
gebracht zijn.

Over uw hoofd heen wil ik alle mensen bedanken die daaraan vijf jaar geleden hebben
gewerkt en die dat hebben bedacht. Ik denk dat het een hele mooie manier is om het
bij elkaar te brengen. Ik was afgelopen woensdag bij het vijfjarig bestaan van de
Veteranenombudsman in Den Bosch. Toen hebben we stilgestaan bij de verworvenheden
van de wet. Natuurlijk kunnen er altijd dingen beter, zoals u allen terecht zei. Mevrouw
Belhaj zei dat je mooi kunt zien dat het geen politiek dispuut is, maar dat we er
met z'n allen achter staan en dat we er met z'n allen aan werken om het beter te maken.
Het is hartstikke mooi dat wij dit zo doen. Ik vind het onverstandig om dit te willen
politiseren, zoals net ook even gebeurde. Het was handig dat meneer Kerstens toch
nog kon aansluiten; dat is altijd goed. We hebben allemaal hetzelfde doel voor ogen.
Het was mooi dat de interrupties daar ook over gingen.

Voorzitter. Ook met de veteranen gaat veel goed. Dat wil ik aan het begin van mijn
inbreng zeggen. Het onderzoek dat wij hebben gedaan, dat wij steeds doen naar het
welbevinden van de Nederlandse veteranen en dat op 29 mei is gepubliceerd, geeft aan
dat het goed gaat met de meeste veteranen. Hun kwaliteit van leven is goed, zeggen
ze zelf. Dat is positief nieuws. Ik zie een aantal medewerkers op de publieke tribune
zitten, bijvoorbeeld mensen van het Veteraneninstituut, die ik wil bedanken voor hun
inzet. Mevrouw Belhaj heeft alle organisaties opgesomd. Ik kan daarnaar verwijzen
als ik de mensen wil bedanken voor hun inzet. Wat wel belangrijk is bij die opsomming
is dat we werken aan herkenbare governance. Daar hebben we vorig jaar uitgebreid met
elkaar over gesproken. We hebben vorig jaar ook met elkaar afgesproken dat we de Veteranennota
op deze manier zouden maken, namelijk zo dat je kunt zien wat de cijfers zijn, wat
er is gebeurd in dat jaar en waar we naartoe gaan. We hebben sinds die tijd de projectleider
voor de governance ook de opdracht gegeven om juist met anderen te gaan werken aan
de verbetering van de uitvoering van het veteranenbeleid, want het gaat er uiteindelijk
om dat we de uitvoering beter bij elkaar brengen. Ik denk echt dat er dan een herkenbaardere
besturingsstructuur op het veteranendomein komt. Dit wil zeggen, efficiënter maar
dan ook effectiever en uiteindelijk toekomstbestendiger. Daar moeten we het voor doen,
want het gaat uiteindelijk om de mensen.

Voorzitter, ik wil nu de antwoorden in blokjes gaan geven. Ik wou verder geen lange
algemene inleiding houden, omdat ook de leden van de Kamer dat niet hebben gedaan.
Ik begin bij het Militair InvaliditeitsPensioen met daaraan als tweede punt gekoppeld
de nuldelijnsondersteuning. Als derde zeg ik iets over de veteranenontmoetingscentra
of inloophuizen; allebei de namen zijn gebruikt. Bij het vierde punt wil ik wat over
PTSS zeggen. Het vijfde punt is het thuisfront en het zesde het uniform. En daarna
zal ik nog een paar losse vragen over een aantal losse onderwerpen beantwoorden.

Bijna iedereen heeft bij het Militair InvaliditeitsPensioen in z'n algemeenheid de
doorlooptijd van de keuringen aangehaald en het is inderdaad niet goed dat de doorlooptijd
van de termijnbeoordelingen zo is opgelopen. Ik heb in een van mijn vorige levens
in de Kamer zelf lang sociale zekerheid gedaan en ik kan u zeggen dat de uitvoering
altijd het belangrijkste is voor de mensen om wie het gaat. Mevrouw Diks had het daar
ook over. Het lastige is dat het hier om een hele schaarse capaciteit van verzekeringsartsen
gaat. Daar hebben we ook wat over opgeschreven. Dat capaciteitsprobleem is gelukkig
aan onze kant inmiddels opgelost. Ik denk dat het goed is om dat te zeggen, maar het
effect van het feit dat wij het nu hebben opgelost, is wel pas aan het eind van dit
jaar merkbaar.

De Veteranenombudsman heeft, denk ik, in het rondetafelgesprek met u toegelicht dat
hij daarin aanleiding heeft gezien voor een onderzoek uit eigen beweging. Ik heb daar
ook met de Veteranenombudsman over gesproken. Ik steun dat ook, want alles wat we
kunnen leren om tot betere en snellere uitvoering te komen, moeten we elke keer weer
doen. Dus ik ben ook benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek. Het is pas net
opgestart en ik hoop van harte dat het snel gaat, want een aantal leden van uw Kamer
zeiden terecht dat we daar dan volgend jaar weer een stap in kunnen zetten. Ik zal
de uitkomsten van zijn bevindingen meenemen in de ambitie om het stelsel van uitkeringen
en voorzieningen te moderniseren, zodanig dat het uiteindelijk bijdraagt aan de re-integratie
en de maatschappelijke participatie van de veteraan. Wij doen dat op een eigen, zelfstandige
manier en dus niet ingebed in iets anders, zoals de heer De Graaf zei. Wij doen dat,
zoals u ook weet, gewoon zelf.

Dan het tekort aan keuringsartsen. Meneer Bosman vroeg daar specifiek naar. Ik zei
net al dat het aan onze kans is opgelost. Er zijn diverse maatregelen genomen om die
keuringen te versnellen en om meerdere keuringsartsen aan te nemen. De eerste maatregel
is de verlenging gedurende 2018 met een jaar van de herbeoordelingstermijn van post-actieve
militairen door het bedrijf Sociaal Medisch Onderzoek. Daarnaast hebben we ten behoeve
van de keuringen van nog actieve militairen – dat zijn twee verschillende dingen –
door het Defensiebedrijf Bijzondere Medische Beoordelingen drie extra verzekeringsartsen
aangetrokken. Met die drie artsen zijn de achterstanden bij onszelf dus inmiddels
weggewerkt. Voor de keuringen van post-actieve veteranen zijn door het bedrijf Sociaal
Medisch Onderzoek van het ABP ook drie extra verzekeringsgeneeskundige artsen aangetrokken.
BMB neemt een aantal keuringen van post-actieve veteranen over van het ABP. De tekorten
zitten – dat is wat ik u had willen zeggen – op dit moment dus bij het ABP en niet
bij onszelf. Maar wij denken dat het ook nog kan helpen dat dit door dat specifieke
bedrijf wordt overgenomen. Zoals u weet, is keuringsarts natuurlijk wel een specialisme.
Er is daarbij al krapte op de arbeidsmarkt. Het inzetten van reservisten is dus ook
geen echte oplossing. We proberen dat aan de inhuurkant verder te verbeteren.

De heer Bosman heeft namens het CDA een vraag gesteld over de bezwaarschriften bij
de keuringen. Er is geen sprake van een toename van het aantal bezwaarschriften. Dat
is een misverstand. Het ligt altijd al rond de 150 per jaar. Het aantal juridische
procedures met betrekking tot het MIP is dus niet echt toegenomen.

Als ik het goed heb begrepen, ging een andere vraag van het CDA over het evaluatieonderzoek.
Het evaluatierapport is nu in een afrondende fase. De verwachting is dat Defensie
op korte termijn het definitieve rapport van de evaluatiecommissie krijgt. Ik zal
het definitieve rapport natuurlijk met mijn beoordeling aan uw Kamer aanbieden. Dat
is voor mij zelfsprekend, zoals u weet.

Mevrouw Belhaj had nog een specifieke vraag over het tijdsbeslag bij medische adviseurs.
Zou ik daar elk jaar wat over kunnen zeggen? Ja, dat kan ik doen, mevrouw Belhaj.
Ik zal dat gewoon steeds specifiek in de Veteranennota meenemen, zodat u ook de ontwikkeling
kunt volgen.

Mevrouw Diks van GroenLinks had nog een vraag over...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb toch een vraag, omdat dit altijd heel nauw luistert en het de bedoeling is
dat we minder moties indienen en meer met toezeggingen werken. Moet ik dit zien als
een toezegging?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, ik zal zorgen dat dit terugkomt in de volgende Veteranennota, zodat u die ontwikkeling
kunt volgen. Wij nemen dat mee, dus in die zin kunt u het zien als een toezegging.

Ik was bij mevrouw Diks aanbeland. Zij haalde haar eigen schriftelijke vragen aan.
Zij vroeg of ik ook wel sprak met mensen, omdat ik in de antwoorden op de vragen zei
dat ik niet alle klachten die zij aanhaalt, herken. Dat wil niet zeggen dat ik niet
alle klachten serieus neem, want daar kan een misverstand over zijn, tenminste dat
maak ik op uit de manier waarop u dat net aangaf. Ik neem alle klachten serieus. Ik
heb zelf in de tijd dat ik nog kroonlid bij de SER was een keer een rapport opgesteld
dat erover gaat dat een klacht een gratis advies is. Zo zie ik het ook wel degelijk.
Ik neem klachten dus altijd serieus, maar dat wil niet zeggen dat ik ze altijd herken,
want soms is er wel op geacteerd. Zo moet u de antwoorden ook lezen. U vroeg mij ook
om die klachten nog eens te bestuderen. Ik wil u wel toezeggen om dat te doen. We
zullen dat dan ook weer meenemen in onze vervolgreacties daarop.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog wel een vraag, want misschien was er ook een piepklein misverstand. In
antwoord op een van mijn vragen gaf u aan dat het overgrote deel van de veteranen
die zich voor een Militair InvaliditeitsPensioen melden, zich op de juiste wijze behandeld
voelt en daar ook gewoon tevreden over is. Maar uit uw schriftelijke beantwoording
kreeg ik een beetje de indruk dat u zegt: daarmee loopt het systeem en is het verder
prima. Dat is natuurlijk niet zo, want we weten dat ongeveer 3% van de veteranen echt
heel ernstige klachten heeft. Die klachten gaan ook over de wijze waarop ze door Defensie
zijn behandeld. Daar sloeg mijn opmerking dus op.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het gaat niet altijd over de wijze waarop ze door Defensie zijn behandeld. Het gaat
soms over de behandeling door het ABP, of over de procedures. Maar er moet naar het
geheel worden gekeken. Zeker. Ik zei daarom ook dat ik dat wel serieus neem. Maar
zoals u zelf zegt, gaat het met het merendeel goed. Daarom zei ik net ook dat ik het
in zijn algemeenheid wel goed vind dat de Veteranenombudsman zelf nog eens specifiek
naar deze kant kijkt, op basis van vijftien klachten die hij heeft behandeld. Hij
wil ook gaan kijken hoe ervoor kan worden gezorgd dat de procedures zo kort mogelijk
zijn. Ik neem dat antwoord gelijk ook in uw richting mee. Er moet in zijn totaliteit
naar gekeken worden, of het nu gaat om klachtenprocedures, keuringen of een schaderegeling.
U weet wellicht ook wel dat het beoordelen van mensen – dat geldt voor de sociale
zekerheid, maar überhaupt voor de WAO – complexe materie is. En hier gaat het dan
ook nog om specifiek maatwerk – dat was het punt dat de heer Bosman of mevrouw Diks
aanhaalde – waarvoor mensen specifieke deskundigheid moeten hebben, ook als het gaat
om ons bedrijf. Dat hoort er ook bij. Het gaat dan om vragen als wat het betekent
om militair zijn en op missie te zijn. Ik sprak daar vorige week ook nog over met
de leden van de RZO, die daar iets over zeiden. Als je niks weet van bijvoorbeeld
Q-koorts, zo maakten zij die vergelijking, moet je weten hoe dat überhaupt in elkaar
zit. Dat geldt hier ook voor. Het is maatwerk. Voor sommige dingen geldt daarom gewoon
wachttijd. Dat nemen we met u op. We zullen alles wat afwijkt met u delen. Ik neem
het serieus: waar we het kunnen verkorten, moeten we het verkorten. Ik geloof dat
mevrouw Diks zei dat je sommige klachten meteen kunt zien – o, het was niet mevrouw
Diks – maar sommige klachten komen pas jaren later. Bij PTSS, waar ik straks op zal
terugkomen, zie je dat bijvoorbeeld heel nadrukkelijk.

Mevrouw Belhaj had op dit punt nog een vraag over de Veteranenombudsman. Ik zei daar
net al iets over in zijn algemeenheid. De Veteranenombudsman doet dat onderzoek uit
eigen beweging. Ik ben daar op zich blij mee. Ik neem aan dat uit dat onderzoek een
analyse komt van de meldingen die bij de Ombudsman zijn ingediend. Daar ga ik dan
even van uit. Als dat niet zo is – u vroeg mij om een analyse van de procedures –
kan ik toezeggen dat wij die analyse zelf zullen doen. We nemen die dan zelf op ons.
Maar eerst wachten we af waar de Ombudsman mee komt. Anders zullen we die voor onze
rekening nemen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is heel fijn. Ik was even vergeten dat de Ombudsman dat onderzoek zou doen. Ik
wil dan meteen het volgende vragen; daarom vroeg ik er ook naar. Bij veel uitvoeringsregels
van de overheden blijkt dat je in sommige gevallen wel beter je best kunt doen om
het beleid uit te voeren, maar dat het nooit de groep zal treffen waar het over gaat.
Ik ken dat vanuit Bureau Frontlijn uit Rotterdam, dat een integrale aanpak heeft gerealiseerd
omdat er soms zo veel verschillende instanties betrokken zijn bij gezinnen of individuen.
Het is niet alleszeggend, maar het is de aanpak die ik graag zou willen. Wilt u na
de analyse bekijken of het gaat over een groep die, ongeacht welk beleid je ook hebt,
je nooit optimaal tegemoet kan treden omdat er soms gewoon zo veel problemen tegelijkertijd
spelen dat je altijd zult falen? Mijn vraag is of u dat eventueel mee wil nemen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik begrijp wat u bedoelt. Ik herken het ook uit mijn vorige leven bij de gemeente
dat je zo'n maatwerkaanpak maakt. Laten we eerst even afwachten wat dit oplevert,
maar ik begrijp wat u bedoelt. Ik denk dat het ook goed is om dat te weten. We moeten
er daarom goed naar kijken. 3% van de klachten bij veteranen betreft PTSS. Ik kom
straks nog apart terug op PTSS. Van het aantal klachten dat er bij de Ombudsman is
ingediend, is dat uiteindelijk 0,2%. Vanuit die kant moeten we het bekijken. Ik zeg
niet dat u dat niet deed; u deed het juist goed, vond ik. Desalniettemin kunnen dat
hele relevante klachten en mensen met grote problemen zijn. We moeten er dus naar
kijken, maar ik weet niet of het dan altijd ook weer gelijk over de grote groep iets
zegt. We moeten dat gewoon analyseren, zoals u terecht zei. Dat gaan we doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is precies wat ik wil voorkomen: dat we straks beleid gaan maken terwijl het een
kleine groep betreft die een aparte insteek nodig heeft.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Je moet daarnaar kijken op het niveau van maatwerk.

De heer Bosman vroeg namens de opvolger van mevrouw Bruins Slot van het CDA naar een
punt waar mevrouw Bruins Slot aandacht aan heeft besteed. Ik heb dat punt eigenlijk
al genoemd: het onderzoek «Veteraan, hoe gaat het met u?». Op dit moment worden de
aanbevelingen helemaal opgepakt en bij ons verwerkt in beleidsaanwijzingen. Dat moeten
we dan wel doen. Ze kunnen ook gewoon leiden tot wijziging van de uitvoering, want
je hoeft tenslotte niet altijd beleid te maken om tot verbetering te komen.

Mevrouw Karabulut vroeg met betrekking tot het medisch invaliditeitspensioen of ik
het makkelijker kan maken om een aanvraag in te dienen, als ik het goed begrepen heb.
Iedereen kan een aanvraag indienen voor een keuring voor een invaliditeitspercentage.
Tussen de aanvraag en de keuring ligt een wachttijd van ongeveer zes maanden. Dat
is een van de lastigheden. Tussen de keuring en de rapportage is ook tijd nodig, bijvoorbeeld
voor het opvragen van medische informatie over de mensen. Je moet dat wel zorgvuldig
doen. Dan pas kan het invaliditeitspercentage van het MIP worden vastgesteld. We hebben
voor alles één loket, zoals u weet. We proberen het zo makkelijk mogelijk te maken
voor mensen om daar terecht te komen. U vroeg ook naar mondelinge aanvragen, maar
je moet hierbij natuurlijk wel papieren gegevens hebben. Je moet het kunnen beoordelen.
Dat zal dus ingewikkeld zijn. Maar als mensen zich melden, worden ze wel aan de hand
genomen en ook geholpen.

Wat ik zelf heel mooi vind – dat vond ik ook wel mooi bij het deel van het congresje
met de Ombudsman dat ik afgelopen woensdag heb bijgewoond – is het feit dat wij dat
ene loket hebben. Daar heeft de heer De Vos, die hier op de tribune zit, nadrukkelijk
iets over gezegd; dat deel van dat congres heb ik nog wel bijgewoond. Dat is natuurlijk
wel prachtig. Het is een prachtig voorbeeld. Ik had het daar nog even over met de
Veteranenombudsman, de heer Van Zutphen. Dat is een prachtig voorbeeld, dat je elders
eigenlijk ook zou willen hebben voor specifieke problematiek. Het is echt één loket,
waar je dan naar allerlei verschillende kanten kan worden verwezen. In andere sectoren
zijn ze daar best jaloers op. Ik vind het mooi dat we dat zo hebben vormgegeven.

Voorzitter. Dan het onderwerp...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag ging specifiek over de klachtenafhandeling. De Veteranenombudsman constateert
dat die nog veel te wensen overlaat, met name met betrekking tot re-integratie en
gebrek aan nazorg, en dat het ’m vooral zit in het feit dat klachten nog steeds te
vaak worden bekeken vanuit het eigen perspectief en formeel worden benaderd. Mijn
concrete vraag aan de Minister was of zij bereid is om voor veteranen de mogelijkheid
te creëren om ook mondeling hun klacht in te dienen, omdat die mogelijkheid, ook volgens
de Ombudsman, nog niet bestaat. In ons gesprek met de Ombudsman wordt ook keer op
keer duidelijk dat klachten soms met een aantal ogenschijnlijk simpele interventies
opgelost kunnen worden, maar alleen wanneer de organisatie daar ook voor openstaat.
Mogelijk zou de mogelijkheid om een klacht mondeling in te dienen een hoop ellende
kunnen voorkomen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Mensen kunnen zich ook mondeling bij het Veteranenloket melden. In die zin kunnen
ze geholpen en doorwezen worden. We zijn nu de hele klachtenafhandeling...

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het ging mij om de klachtenafhandeling.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, ik begrijp dat het over de klachtenafhandeling gaat, zeker. We zijn die aan het
evalueren. Daarover komt een rapport in onze richting. Ik had gehoopt dat dat er nu
al zou zijn. Daar past dit eigenlijk beter bij. Een aantal mensen – ik dacht dat het
er 22 waren, maar ik weet het niet helemaal zeker – zijn daarop bevraagd. Die mogen
nog reageren op wat namens hen geciteerd wordt in het stuk. Dat wordt nu dus aan hen
voorgelegd. Op basis daarvan worden er aanbevelingen gedaan. Daar kunnen we dan nog
specifieker over doorspreken. Ik weet op dit moment natuurlijk niet wat er precies
in komt te staan, maar daar past uw vraag eigenlijk beter bij. Ik zou u dus willen
vragen om dat punt gewoon even vast te houden tot we dat aan u kunnen doen toekomen.
Ik heb het net nog gevraagd, en we moeten erin kunnen slagen om het in de zomer af
te ronden, zodat we het na het reces aan u kunnen doen toekomen. Dan kunnen we kijken
hoe de procedure loopt en of die goed genoeg loopt. Dan kunt u de punten van de Ombudsman
al dan niet – dat is natuurlijk aan u – daarbij betrekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik goed dat de Minister op dit moment een onderzoek uitvoert naar de klachtenafhandeling
en dat ze wil toezeggen dat ze bij dat onderzoek de mogelijkheid tot het mondeling
indienen van een klacht betrekt en dat ze het antwoord daarop aan ons wil doen toekomen
bij de presentatie van dat rapport?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nu legt mevrouw Karabulut het iets te ruim uit. Dat onderzoek naar de klachtenevaluatie
loopt. Dat kunnen wij in de zomer afronden. Dit onderwerp hoort daarbij. Ik weet natuurlijk
niet precies wat daaruit komt, welke aanbevelingen daarin staan. Misschien komt er
wel uit dat het makkelijker zou moeten zijn om ook mondeling een klacht in te dienen.
Ik heb geen idee. Maar dit onderwerp hoort meer daarbij. Als we dat dan gaan bespreken,
moeten we bekijken of het ook een verbetering is. Ik wil in ieder geval wel kijken
of dat een van de dingen is die daaruit komen. Op dit moment kan ik dat nog niet zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan voor dit moment een algemene reactie op het punt dat de Minister mogelijk
een oplossing ziet, gezien de analyse, gezien de jarenlange ervaring en ook gezien
de ervaringen met de sociale zekerheid, met hoe om te gaan met burgers? Herkent de
Minister dit probleem? En zou het een mogelijke oplossing kunnen zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik herken het probleem wel, maar ik weet op dit moment niet of dat de oplossing is.
Maar ik herken het probleem, omdat in mijn ogen ook niet iedereen «bureaucratisch
competent» is – zo noem ik het dan altijd maar – om een klacht op schrift in te dienen.
Want daar gaat het dan uiteindelijk om. Ik weet niet of het past bij het onderzoek
en de aanbevelingen. Ik houd het nu dus even in het achterhoofd. Ik herken het probleem,
maar ik weet niet of het uiteindelijk een oplossing is. Dat weet ik gewoon niet op
dit moment.

De heer Bosman (VVD):

Ik begrijp dat de Minister klaar is met het blokje van het Militair InvaliditeitsPensioen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Bosman (VVD):

Maar ik heb toch nog een misschien technische vraag. Veteranen met een Militair InvaliditeitsPensioen
vallen niet onder de social return bij overheidsinvesteringen. Klopt dat? Dan zouden
ze namelijk een aparte positie hebben. Ik vraag dit in het kader van gelijke behandeling
met andere personen. Klopt dat, ja of nee?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zoeken we even uit. Misschien kan ik het dan in tweede termijn beantwoorden. Ik
zou het uit mijn hoofd niet weten. Het zou dan inderdaad anders zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga nog even verder op het debat met mevrouw Karabulut. Ik begrijp wat de Minister
zegt. Het was eigenlijk een beetje hetzelfde als wat ik net had. Het scheelt gewoon,
want anders moet je het nu gaan doen. Mevrouw Karabulut vraagt volgens mij gewoon
het volgende. Als uit het onderzoek blijkt dat negen van de tien mensen er moeite
mee hebben, wilt u het dan meteen meenemen? Dan kunt u in de brief zeggen «ik heb
het meegenomen» of «het is geen oplossing» of «het is wel een oplossing». Anders kan
er een motie ingediend worden. Mijn vraag is dus: bent u het eigenlijk toch niet eens
met mevrouw Karabulut dat u het welllicht toch nog kunt meenemen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker. Ik wil het wel meenemen, maar ik weet nu niet of dat zal komen uit enigerlei
vorm van aanbeveling of conclusie. Maar ik wil het wel meenemen, zodat er in de brief
iets over wordt gezegd. Dat wil ik dus zeker doen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als een toezegging.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nu kom ik op het antwoord aan de heer Bosman: ze vallen er inderdaad niet onder. Dat
zijn dus andere doelgroepen.

De heer Bosman (VVD):

Dan zouden mensen hetzelfde probleem, dezelfde aandoening of dezelfde invaliditeit
als niet-militairen kunnen hebben en vallen ze dus buiten de boot. Ik vind dat dat
voor een overheidswerkgever heel raar zou zijn. Ik denk dat het verstandig zou zijn
als de Minister ook hier even naar gaat kijken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat wil ik zeker doen.

De heer Bosman (VVD):

Dank.

Minister Bijleveld-Schouten:

Op zich hebt u een punt als u zegt dat het raar is. Het gaat om de hele social return,
maar bijvoorbeeld ook om het meetellen van de invaliditeitspensioenen. Als overheidswerkgever
worden wij ook aangeslagen. Zeker als mensen nog bij ons werken, zou het ons met elkaar
ook kunnen helpen. Meer dan dat kan ik er nu niet over zeggen. Maar ik wil dat doen.

We komen op de veteranenontmoetingscentra, de inloophuizen. Misschien kan ik in zijn
algemeenheid dan ook iets zeggen over de nuldelijnsvoorziening. Daarover zijn geen
uitgebreide vragen gesteld, maar ik wil toch wel zeggen dat ik de ondersteuning van
de nuldelijnsvoorziening een heel belangrijk instrument vind voor het zorgsysteem
voor veteranen. Er is een landelijk dekkend netwerk van vrijwilligers die een luisterend
oor of praktische hulp bieden. Dat is toch wel essentieel voor de manier waarop wij
het hebben georganiseerd. Dat is heel belangrijk voor mensen. Wij zullen dat in de
toekomst dus blijven ondersteunen, ook financieel, al zullen we ook steeds blijven
evalueren of het nog tegemoetkomt aan het doel. Dat gebeurt op dit moment ook. Daar
kijken we op dit moment naar.

Naast de nuldelijnsondersteuning zijn er de particuliere initiatieven voor inloophuizen
of veteranenontmoetingscentra. Vorig jaar hebben wij daar ook over gesproken. De verscheidenheid
is groot. Ik zei zonet al dat ik afgelopen woensdag – in mijn spreektekst staat donderdag –
in een inloophuis in Den Bosch was. Ik heb daar ook met de mensen zelf nog even gekeken.
Wat ik heel erg waardeer en wat u eigenlijk allemaal aanhaalt, is dat dit allemaal
initiatieven zijn die echt ten goede komen aan de veteranen. Ik heb u een brief geschreven
over de hele subsidiekant, waar dit mee samenhangt. Ik vind namelijk niet dat Defensie
inloophuizen financieel moet steunen. Dat is een principiële opvatting die ik heb,
maar ik denk ook dat het praktisch onuitvoerbaar is. Dat is een van de redenen waarom
we hier met elkaar eens goed naar moeten kijken, samen met gemeenten en overigens
ook met het Genootschap van Burgemeesters, zo hebben we afgesproken.

Want meestal is het zo dat de burgemeesters zich de veteranenzorg erg aantrekken.
Dat heb ik afgelopen zaterdag ook in Ridderkerk weer gezien, maar ik hoorde het ook
in de toespraak van Liesbeth Spies, die als voorzitter van het Nederlands Genootschap
van Burgemeesters aanwezig was in Den Bosch. Ik vind het dus ook heel erg van belang
dat de gemeenschap zelf haar erkenning en waardering laat zien en dat de lokale samenleving
om de veteranen heen gaat staan, een beetje naar het voorbeeld van de heer Bosman.
Dat kan ik ook zeggen vanuit mijn vorige leven als burgemeester. Daarom organiseren
we dat symposium, deze rondetafelconferentie. Mevrouw Spies zei in haar toespraak...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heb ik een interruptie van de heer Kerstens. Ja, de heer Kerstens
was het eerst, volgens mij.

De heer Kerstens (PvdA):

Vingers bij de knop! Ik ben specifiek ingegaan op een zinsnede in de brief waarin
ingegaan is op de motie die ik vorig jaar met mevrouw Bruins Slot heb ingediend over
een toekomst voor de veteraneninloophuizen. In die brief staat een best lange zin,
die je op verschillende manieren kan uitleggen: «We gaan komend jaar de afweging maken
of en, zo ja, op welke manier het concept van de inloophuizen past binnen de volle
breedte van het veteranenbeleid.» Moet ik die nou lezen in het verlengde van wat de
Minister zonet zei, namelijk dat ze de huizen wel belangrijk vindt, maar dat er wat
betreft de financiering geen taak ligt bij Defensie en dat de gemeentes dat maar moeten
doen? Ik heb aangegeven dat ik niet geloof dat dat zomaar een-twee-drie goed komt.
Ik wil graag voorkomen dat we in de situatie komen waarin blijkt dat eigenlijk te
laat gezien en onderkend is dat het niet goed is gekomen. Vandaar dat ik heb bepleit
dat Defensie hierin een verantwoordelijkheid heeft, of er althans een rol in kan spelen.
Ik denk dat de Minister ook voelt dat het niet zo kan zijn dat, nu dit al een langer
traject is dan we dachten toen we de motie indienden en bespraken, het eind van het
liedje ook nog eens kan zijn dat het op sommige plekken wel geregeld is en op sommige
niet. Iedereen is er namelijk van overtuigd dat die centra een belangrijke rol vervullen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Een rol vind ik beter dan een verantwoordelijkheid. Dat deel ik dus. Dat had ik ook
als antwoord willen geven op de vraag van de heer Kerstens. Ik was nog niet aan de
beantwoording van zijn vragen toe. Wij zien daarin een rol voor onszelf. Daarom organiseren
wij ook vanuit onszelf dit symposium. Daar kunnen ook zaken uitkomen.

Ik was nog iets aan het vertellen over mevrouw Spies, wat eigenlijk wel aansluit bij
dit punt. Zij haalde namelijk het veteranenontmoetingscentrum of inloophuis in Alphen
aan den Rijn aan. De Oude Stomp heet dat, en we waren op dat moment in Den Bosch in
de Ouwestomp. Zij haalde in haar toespraak aan dat Alphen er heel veel geld in stopt,
maar dat het een regionale voorziening is en dat de buurgemeenten daar eigenlijk niet
aan bijdragen. Dat zie je in gemeenteland overigens wel vaker bij centrumvoorzieningen.
Die zitten op een bepaalde plek en het is best lastig om daar bij buurgemeenten geld
voor te verzamelen. Zij zei: ik vind het goed dat wij dat doen, want wij staan ervoor
dat het gebeurt, maar het is eigenlijk een gekke situatie. We moeten dus met elkaar
eens bedenken, zei zij, wat we daarmee zouden kunnen doen. Daar was ik eigenlijk aan
toegekomen. Daar is dat symposium voor, of hoe heet het...

De voorzitter:

Zonet zei u rondetafelconferentie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Rondetafel, oké! Die rondetafel is daarvoor, want we willen daarover ook echt met
elkaar praten. Welke ideeën zijn er nu in welke gemeenten en wat kunnen we van elkaar
leren? Daar hoort ook het punt bij dat mevrouw Diks noemde. Het kan niet alleen over
de gemeenten gaan die het nu al wél hebben. Het gaat ook over de gemeenten die nog
niks hebben en er nog niks aan doen, zoals de heer Bosman zei. Ik noemde ook het voorbeeld
van mevrouw Spies, die zei: ik heb een centrumvoorziening, maar buren – naobers, in
mijn taal – wat doen jullie er eigenlijk aan? Ik zie die rol nadrukkelijk. Wij vinden
het ook belangrijk. Dat hebben we ook in de brief gezegd. Ik heb daar net afgelopen
week een Kamerbrief over gestuurd. Die heeft u ongetwijfeld gelezen. Daarin heb ik
het standpunt opgeschreven dat ik de financiering niet zo zie zitten. Als wij er verantwoordelijk
voor zouden worden, betekent dat ook dat we eisen moeten gaan stellen aan beheer,
toezicht, veiligheid, hygiëne en onderhoud. Dat wil niemand. Dat wil ook niemand van
de centra waar ik tot nog toe zelf ben geweest, of van de burgemeesters en wethouders
die ik heb gesproken. Het lijkt me ook niet uitvoerbaar. De charme is dat het veelal
particuliere lokale initiatieven zijn. Je ziet dat ze dan vaak beëindigd worden. Dat
is niet goed. Dat doet afbreuk aan wat ik belangrijk vind aan die initiatieven: de
erkenning en waardering vanuit de lokale samenleving, want die hoort hier nadrukkelijk
bij. Wij doen die andere dingen die in onze nota staan juist vanuit het idee van de
erkenning en waardering vanuit ons. Ik zou het niet willen standaardiseren, maar ik
neem aan u ook niet. Het moet juist divers en veelkleurig blijven. Ik denk zelf altijd
dat zaken als integreren, werk, gezin en het erbij betrekken van de familie het beste
in de lokale gemeenschap kunnen en passen. Er zijn ook centra die überhaupt niet eens
geld van ons zouden willen hebben. Het Veteraneninstituut subsidieert wel activiteiten
van inloophuizen. Wij zien wel degelijk een rol, bijvoorbeeld doordat we activiteiten
subsidiëren, door mensen bij te elkaar brengen en door leerelementen. Dat is het eerste
wat ik nu zou willen oppakken.

Dan kom ik gelijk op de punten die de heer Bosman had.

De voorzitter:

De heer Kerstens nog voor een vervolgvraag. Daarna mevrouw Karabulut.

De heer Kerstens (PvdA):

Graag. Ik begrijp alles wat de Minister zegt. Dat is mooi, inderdaad. Maar er is al
langere tijd onzekerheid over de inloophuizen en bij de inloophuizen. Die zou eigenlijk
al opgelost zijn. Dat proces neemt wat meer tijd. Er is ook nog een tijdelijke financiering
– een overbruggingsfinanciering noem ik het maar – tot het einde van dit jaar. Het
rondetafelgesprek gaat in het najaar plaatsvinden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Op 11 september.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat betekent dat die data met elkaar gaan schuren: de datum waarop de financiering
ophoudt en de datum waarop je een begin van een zicht hebt of gemeentes die verantwoordelijkheid
gaan oppakken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn vraag is de volgende. Je kunt ook verantwoordelijkheid némen. Om dat proces goed
te laten landen, moet helder zijn dat die inloophuizen toekomst hebben. We kunnen
met z'n allen hier in het najaar constateren dat al die gemeentes, of niet alle gemeentes,
dat niet gedaan hebben en opnieuw de discussie voeren. Ik zou daar graag nu al wat
meer van de Minister over horen. Het minste wat er uit dat gesprek van 11 september
zou moeten komen, is dat wij ruim voor de begrotingsbehandeling een duidelijke inschatting
krijgen of het gaat lukken met de gemeentes of niet. Als het niet gaat lukken, vind
ik dat wij het hier met z'n allen niet kunnen laten bij heel veel mooie woorden over
het belang van de inloopcentra. Dan moeten we ook gewoon boter bij de vis leveren
en moeten we dat regelen voor die mensen, voor nu en voor de toekomst. Dat is het
pleidooi dat ik hier houd.

De voorzitter:

Ik wil wel vragen om de interrupties wat beknopter te houden en concreter te maken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Defensie financiert geen enkel inloophuis; dat is wel goed om te weten. Wij financieren
activiteiten. Het vfonds doet de overbruggingsfinanciering. Het vfonds had de opstart
van een aantal inloophuizen gefinancierd. Ik weet niet wat u weet van het vfonds,
maar het vfonds subsidieert dit soort dingen altijd voor een aantal jaren. Daarna
is het de bedoeling dat die huizen of die zaaltjes of locaties op eigen benen kunnen
staan. Dat is het idee van de manier waarop het vfonds dat doet. Er is nu dus een
overbrugging. Ik zie dus een rol voor onszelf bij het kijken naar deze nuttige voorziening.
Maar er zijn geen ontzettend grote problemen met de inloophuizen. Dat is denk ik ook
wel goed om ons te realiseren. Ze zijn misschien niet overal en we zouden wel een
aantal dingen anders willen, maar dat is waar we over gaan praten met elkaar. Ik heb
dat gecheckt op basis van het gesprek dat we vorig jaar hadden. Dat had ik u toegezegd
en dat hebben we ook gedaan. Daar komt dus ook uit dat lang niet iedereen geld wil
hebben, want ze willen geen voorziening van een ander maar een eigen voorziening zijn.
Ik wil dus wel toezeggen dat we u dat voor de begroting leveren. Dat kan denk ik prima,
want dit is in september en de begroting komt daarna. We zullen u laten weten hoe
dat gelopen is en wat de conclusies zijn, zodat we daar bij de begroting verder over
kunnen praten. Dat vind ik geen probleem. Dat zullen we doen, zodat het niet tot volgend
jaar duurt.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als toezegging. Mevrouw Karabulut heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou graag nog een toezegging van de Minister krijgen. Vorige week werd tijdens
de rondetafel wederom duidelijk hoe belangrijk die inloopvoorzieningen zijn voor veteranen.
Nu waarschuwt de Veteranenombudsman en spreekt hij zijn angst uit dat per 1 januari
2020 veel inloophuizen zullen moeten sluiten. Deelt u de mening dat dit moet worden
voorkomen? Kan de Minister garanderen dat we koste wat kost gaan voorkomen dat inloophuizen
moeten sluiten vanwege gebrek aan financiering? Hoe dat gaat, linksom of rechtsom,
maakt me niet heel veel uit.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan dat zo niet garanderen, dus dat ga ik ook niet doen. De ombudsman heeft 's
ochtends om 6.00 uur een persbericht uit laten gaan, dus ik kon daar nog met hem over
spreken. Ik heb hem laten corrigeren dat wij zouden gaan bezuinigen op inloophuizen,
want dat stond in dat eerste bericht van het ANP. Daar stond in dat Defensie € 100.000
of een miljoen – dat weet ik niet meer precies – bezuinigt op inloophuizen. Wij financieren
niks. Wij bezuinigen daar dus ook niks op. Dat moet dus klip-en-klaar en helder zijn.
Wij kijken ernaar vanuit de activiteitenkant.

Wij delen de mening dat er een rol voor ons is, zeg ik als antwoord op de heer Kerstens.
Ik heb daar met de Ombudsman over gesproken in Den Bosch in een huis dat overigens
ook openbleef en waarvan men ook eerst dacht dat het gesloten zou worden. Het gaat
daarom juist om lokale voorzieningen. Wij kijken wat we kunnen betekenen. Daar is
dan die rondetafel voor en daarvoor kom ik later bij u terug. Maar het is niet zo
dat ik u ga garanderen dat wij allerlei inloophuizen van gemeenten openhouden. Sterker
nog, ik vind het juist belangrijk dat gemeenten zelf die activiteiten ondernemen en
dat ze daaraan bijdragen in een veelheid van verschijningsvormen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer respect en waardering voor veteranen worden uitgesproken en de inloophuizen
zo'n belangrijk onderdeel hiervan zijn – zeker, lokaal uitgevoerd en ingericht – en
wanneer financiering daarvoor een probleem dreigt te worden, bijvoorbeeld vanwege
miljoenenbezuinigingen, ook op gemeenten, ben ik van mening dat Defensie waar noodzakelijk
in zou moeten springen. Het personeel moet namelijk inderdaad gewoon op nummer één
staan. Veteranen moeten op nummer één staan. Net als de Minister hoop ik dat het allemaal
niet nodig is, maar we weten ook wat het beleid is van de afgelopen jaren, van opeenvolgende
kabinetten. We weten dat soms extra geld vanuit de overheid nodig is om mensen dat
te geven wat ze enorm belangrijk vinden. We komen hierop terug, maar ik had gehoopt
dat de Minister had gezegd: natuurlijk wil ik ook koste wat het kost voorkomen dat
inloophuizen moeten sluiten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wil wel zeggen dat wij ze niet hebben opgericht. Ze zijn een aanvulling op alles
wat we al doen. Ik vind het een belangrijke lokale aanvulling, maar het is natuurlijk
niet zo dat het Rijk moet betalen als er iets mis is met lokale activiteiten. Dat
geldt net zo goed voor andere activiteiten die wij misschien samen – ik vind samen
belangrijk – belangrijk vinden. Ik zet daar een streep. De eerste delen deel ik met
u. Waar de heer Bosman mee begon en wat iedereen heeft gezegd, vond ik mooi: we doen
natuurlijk al heel veel. Dit is een aanvulling op alle activiteiten die we al doen
en die veel lokaler zijn en die ook juist vanuit die lokale kant zouden moeten komen.
We komen erop terug, want dat heb ik toegezegd. Daarmee is dit punt volgens mij afgerond.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Ik ben blij dat de Minister het belang deelt, maar ik vind het iets te gemakkelijk
om te zeggen: dit is een aanvulling. Ik vind dat zeker omdat de Defensieorganisatie
een speciale verantwoordelijkheid draagt voor de veteranen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik draag zeker een speciale verantwoordelijkheid. Daar gaat die hele nota over. Daar
gaat ons beleid voortdurend over. Ik vind het van essentieel belang dat we allemaal
bijdragen en – misschien even over uw hoofd heen – allemaal onze erkenning en waardering
in de samenleving laten zien aan veteranen. Wat zij allemaal hebben gedaan, is volgens
mij helemaal niet vanzelfsprekend. Ik vind dat Nederland aan de vooravond van 75 jaar
bevrijding in zijn algemeenheid het been wat verder kan bijtrekken, juist omdat niet
vanzelfsprekend is wat veteranen in het verleden hebben gedaan en toekomstige veteranen
nu nog dagdagelijks doen overal in de wereld, altijd met gevaar voor eigen leven.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar het volgende blokje.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, maar er is nog één vraag van mevrouw Belhaj die ik hierbij gevoegd had. Die gaat
over de secundaire victimisatie. Naar mijn idee vroeg zij daarnaar. Zij vroeg dat
naar aanleiding van een mismatch met de realiteit, zoals zij zei. Er is inderdaad
een RZO-advies hierover. Met secundaire victimisatie wordt bedoeld dat iemand dubbel
slachtoffer is. Daar gaat het om. Daar zijn allerlei voorbeelden van. Het RZO-advies
nummer 24 dat daarover is gemaakt, is besproken in het zorgoverleg. Dat heeft erg
veel raakvlakken met de constateringen van de Veteranenombudsman met betrekking tot
de lange doorlooptijden en keuringsprocessen bij het Bureau Medische Beoordelingen
en bij het ABP, want dat sluit daarop aan. Het onderwerp van secundaire ziektewinst
wordt dus meegenomen bij de verbeteringen van de materiële zorg, waar we het hier
over hadden. De focus moet daarbij liggen op het herstel van de veteraan en het deelnemen,
participeren in de samenleving. Daar nemen we dit onderwerp en dit advies bij mee.

Dan ben ik nu bij het onderwerp PTSS-protocol. Eigenlijk heeft iedereen daarover gesproken,
maar de heer Bosman begon daarover. De heer Bosman had eigenlijk twee vragen. Is het
een versnelling bij de behandeling of niet? Maakt moral injury ook een onderdeel daarvan
uit? Het PTSS-protocol meet de beperkingen ten gevolge van PTSS en aanverwante psychische
aandoeningen op het niveau van algemene en bijzondere dagelijkse levenshandelingen.
Op basis daarvan wordt het invaliditeitspercentage vastgesteld. Het protocol heeft
dus op zich geen rol bij de versnelling van de behandeling. Zo moet u dat niet zien.
Het protocol meet de beperkingen op het niveau van algemene en bijzondere dagelijkse
levenshandelingen ten gevolge van PTSS en aanverwante psychische aandoeningen. Dat
is wat er gebeurt. Het is dus geen diagnose-instrument. «Moreel letsel» verwijst naar
een verwonding van iemands moreel geweten ten gevolge van een waargenomen morele overtreding
die uiteindelijk diepe emotionele schuld en schaamte veroorzaakt.

Ik neem meteen de vraag mee die u in combinatie met het CDA heeft gesteld. Het PTSS-protocol
is in 2008 ingevoerd. Het is een aantal keren geëvalueerd. Het blijkt een heel betrouwbaar
instrument te zijn. De laatste evaluatie, uit 2016, leidde tot veertien aanbevelingen.
Dat heb ik ook opgeschreven. Deze aanbevelingen zijn omgezet in een plan van aanpak,
dat ik aan u heb gestuurd. In de Veteranennota is op pagina 16 en 17 aangegeven dat
de implementatie daarvan pas in 2020, dus volgend jaar, geheel gereed zal zijn. Ik
heb nu over de voortgang gerapporteerd. Het onderzoek naar het protocol dat nu nog
loopt, hoop ik aan het einde van dit jaar aan u te kunnen aanbieden, omdat ik dat
heel erg belangrijk vind.

De heer Bosman (VVD):

Het protocol is iets anders dan de behandeling. Dat snap ik. Ik heb alleen begrepen
dat het protocol soms belemmerend is voor de behandeling. Als het protocol zegt dat
er eigenlijk geen of beperkt sprake is van PTSS, dan zou dat een probleem kunnen zijn
voor de behandeling. Klopt dat? Of staat het helemaal los van elkaar? Vindt de behandeling
dus gewoon plaats en is het protocol iets anders? Is het gelijktijdig of volgtijdelijk?

Minister Bijleveld-Schouten:

In principe moet het inderdaad geen belemmering vormen. Ik zit even na te denken over
wat u zei over de gelijktijdigheid of volgtijdelijkheid. In principe moet de goede
behandelmethode worden gevonden op het moment dat mensen zich melden en behandeling
nodig is. Dat is de bedoeling. Maar ik zal even navragen of iemand dat beter weet,
want ik weet op dit moment niet precies waar u dat uit opmaakt.

De heer Bosman (VVD):

Uit de rondetafel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Oké. En van wie? Mag ik dat via u vragen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat mag. De heer Bosman is nu diep aan het nadenken.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb het niet direct bij de hand.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik zal er ook even naar kijken. In principe moet het juist geen belemmering zijn om
tot een goede behandeling te komen. We hebben in Nederland een landelijk zorgsysteem
op dit terrein. Dat is wel uniek. Een aantal van u, in ieder geval mevrouw Diks, was
aanwezig bij het internationale congres in Amsterdam dat we hebben georganiseerd.
De manier waarop wij het hier doen en behandelen, is echt wel toonaangevend in de
wereld. Ik kan wat de heer Bosman zei niet meteen plaatsen, maar ik zal even kijken
of ik er straks iets meer over kan zeggen. Ik heb het verslag van de rondetafel ook
niet meteen bij de hand.

Mevrouw Diks vroeg nog naar de bewustwordingscampagne. Daar hebben we het vorig jaar
over gehad. Zoals ik toen volgens mij ook heb gezegd, heb ik het onderwerp door onze
sg laten opbrengen in het sg-overleg. Het zou immers best kunnen dat er ook bij andere
departementen behoefte was aan een dergelijke campagne, zoals u zei. Vanuit andere
departementen bleek daar eigenlijk geen behoefte aan te zijn. Ik heb nu zelf bedacht
om nog eens persoonlijk met de collegae te bespreken of dat werkelijk zo is, want
er kan ambtelijk en politiek best een verschil zijn. Wij doen natuurlijk al heel veel
vanuit Defensie op dit gebied. Zoals we hebben gezegd, zijn wij bereid om die informatie
zelf te delen met andere departementen, omdat ik me kan voorstellen dat daar behoefte
aan zou zijn. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat we zelf niet zo veel te leren hebben
van andere departementen. Dat hoort erbij, omdat wij hier echt verder mee zijn, maar
wij kunnen andere departementen hiermee wel helpen, naar ik hoop.

Mevrouw Belhaj vroeg wanneer het onderzoek naar moral injury is afgerond. Dat onderzoek
loopt nog. De planning is om het aan het einde van dit jaar af te ronden. Ik kijk
dus naar het geheel van uw motie, zoals u vroeg. Ik neem het geheel mee en zal uw
motie dus niet afdoen voordat er iets ligt, voordat ik naar het geheel heb kunnen
kijken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is helder dat PTSS juist bij het Ministerie van Defensie wat meer in de frontale
kwab zit, zoals ik het altijd uitdruk, dan bij een heleboel andere departementen.
Ik schrik er eigenlijk wel een beetje van dat een aantal ambtelijke collega's bij
de politie of bij andere departementen dachten: ach, PTSS is niet iets waar we ons
per se op moeten richten. We weten namelijk op grond van allerlei berichten uit de
samenleving dat dat echt niet waar is. Ik heb nu toch het idee dat dat waarschijnlijk
een beetje gebagatelliseerd wordt, om het zo maar te zeggen; niet door u, maar door
anderen.

Zoals ik zei, heb ik vorig jaar een motie ingediend. Die heb ik laten verlopen, maar
ik denk dat ik die motie dan toch opnieuw ga indienen om hier opnieuw aandacht voor
te vragen. Want we weten uit verschillende gesprekken met veteranen – ik geef even
een voorbeeld – dat het jaren later geheel bij toeval door een bepaalde combinatie
van woorden ineens bij iemand op kan komen. Niemand – de persoon zelf niet, de partner
niet, de werkgever niet, niemand – denkt dan nog: zou het te maken kunnen hebben met
bijvoorbeeld een uitzending naar Libanon jaren geleden? Ik denk dat bewustwording
letterlijk heel belangrijk zou kunnen zijn en ons ook, als ik het even financieel
mag maken, geld zou kunnen besparen, doordat mensen die in de problemen komen, nu
heel lang in allerlei trajecten zitten en pas heel laat blijkt dat het misschien iets
met PTSS te maken heeft. Ik denk dus dat ik deze motie dadelijk alsnog ga indienen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is het goed recht van mevrouw Diks, natuurlijk. Ik had zelf ook het idee om dit
nog verder op te pakken. PTSS komt vaak jaren later pas naar boven. Dat hebben we
overigens ook opgeschreven. Ik denk dat we daar allemaal wel voorbeelden van kennen.
Mevrouw Belhaj noemde ook iemand. We hebben allemaal wel iemand voor ogen als we het
over PTSS hebben. Het kan soms jaren later pas naar boven komen.

Dan het antwoord op de vraag van meneer Bosman over volgtijdelijkheid. Het is niet
volgtijdelijk, want zoals ik in mijn antwoord zei, is het protocol voor psychiaters
en psychologen eigenlijk niet relevant voor het geven van zorg. Zij gaan gewoon meteen
aan de slag met het geven van zorg. Het is overigens ook goed om te weten dat PTSS
bij militairen minder vaak voorkomt dan bij niet-veteranen. Dat is goed om te weten;
dat hebben we ook opgeschreven. Het type mens is waarschijnlijk een ander type mens.
Dat is belangrijk om te weten bij de selectie.

Dan had mevrouw Karabulut nog een vraag. Zij zei: vorig jaar heeft de Minister niet
«brengen» maar «halen» beloofd, dus niet pas als de veteraan piept; wanneer wordt
dit aangepast in het protocol? Hier worden twee zaken door elkaar gehaald. Het protocol
meet het invaliditeitspercentage op basis waarvan het MIP wordt vastgesteld. Dat gebeurt
vaak pas als een persoon in behandeling is. Het benaderen van veteranen voor zorg
gebeurt op diverse manieren, lang voordat zij een oproep krijgen voor een keuring
ter vaststelling van het invaliditeitspercentage. Dat gebeurt pas als de medische
eindtoestand kan worden vastgesteld. Lang daarvoor krijgt een veteraan een oproep.
Daarna kan de veteraan natuurlijk zelf om een herbeoordeling vragen. Het PTSS-protocol
hoeft daar niet op aangepast te worden. Wij proberen op allerlei manieren mensen te
wijzen op de goede zorg, ook door in de enquêtes iets daarover te zeggen en het thuisfront
te benaderen, opdat we vroegtijdig weten of iemand zorg nodig heeft.

Mevrouw Karabulut had ook nog een vraag over het lage percentage dat wordt afgekeurd
en vroeg of ik naar Amerikaans onderzoek wil kijken. Zij heeft al gehoord dat het
protocol de beperkingen op de algemene dagelijkse levensverrichtingen (adl) meet.
Bij de evaluatie in 2016 is al aangegeven dat er onderzoek naar dit protocol moet
plaatsvinden. Dat wordt aan het eind van dit jaar afgerond. Wij kijken nu al naar
wat er gebeurt bij krijgsmachten van andere landen binnen Europa en wij hebben dat
onderzoek uitgebreid met landen als Amerika, Canada, Australië, Nieuw-Zeeland, Singapore
en het Verenigd Koninkrijk. Dat laatste land maakt overigens op dit moment nog steeds
deel uit van Europa. Je weet nooit wat daar nog mee gebeurt! We kijken daar nu naar.
Het gebeurt dus al. We kunnen u laten weten of dat moet leiden tot aanpassing van
wat wij doen. Dat wordt al betrokken bij dit onderzoek. Dat hoort u dan eventueel
aan het eind van het jaar.

Mevrouw Karabulut had naar aanleiding van een interview op tv nog een vraag over een
specifiek geval. U weet dat ik hier geen specifieke gevallen bespreek, of ze nou wel
of niet op tv zijn geweest. In zijn algemeenheid wil ik wel zeggen dat ik vind dat
iedereen die ook maar iets heeft, via het Veteranenloket de juiste zorg moet kunnen
krijgen. Wij moeten mensen verwijzen naar de juiste zorg. We kijken ook wel naar deze
specifieke gevallen die al dan niet op tv zijn geweest.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag ontstijgt wel dit individuele geval. De Minister begrijpt dat misschien
ook wel. Datgene wat er met Dave is gebeurd, beperkt zich helaas niet tot Dave. Inmiddels
zijn er meerdere gevallen waaruit blijkt dat mensen in een vroeg stadium aangeven
dat ze ziek zijn, dat ze het niet aankunnen. Dan gaat het mis. Dat signaal wordt niet
serieus genomen. Sterker nog, mensen worden door de militaire arts vervolgens toch
met die ernstige signalen op missie gestuurd. Mensen worden zieker, geven het nog
een keer aan. Het is een vicieuze cirkel. Vervolgens krijgt men wel zorg maar vaak
niet de passende zorg. Vervolgens wordt men bijvoorbeeld afgekeurd, maar slechts voor
een heel laag percentage. Ik herhaal mijn vraag aan de Minister: hoe kan het dat zwaar
getraumatiseerde mensen keer op keer op missie worden gestuurd? Hoe kan het dat mensen
niet de passende zorg krijgen, ook al zou dat op papier wel moeten gebeuren? Is dat
een systeemfout? Is de Minister bekend met het aantal soortgelijke gevallen? Als dat
niet het geval is, wil de Minister daar dan werk van maken? Want het kan maar 5% zijn,
maar 5% op het totale aantal is een enorm aantal, zeker als ze complexe zorgbehoeften
hebben.

Excuses, voorzitter. Dit is een beetje een herhaling van mijn inbreng. Dat komt ook
vanwege het totaal onbevredigende eerste antwoord van de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik had gewoon gezegd dat ik eigenlijk niet op individuele gevallen wilde ingaan. U
noemt het individuele geval nu nog een keer. Ik denk niet dat je dit individuele geval
moet generaliseren, zeker niet als je een percentage van 5% gaat noemen. Dat herkennen
wij gewoon echt niet. Ik vind het wel belangrijk dat we iedereen in een zo vroeg mogelijk
stadium bereiken. Commandanten die op uitzending gaan, moeten natuurlijk altijd kijken
of hun mensen geschikt zijn om mee te gaan op uitzending of op missie. Het is hun
taak om dat te beoordelen. De percentages die u aanhaalt, herken ik eigenlijk helemaal
niet, maar zoals u weet, ben ik altijd bereid om er wat specifieker naar te kijken.
Maar ik herken het op dit moment totaal niet. Volgens mij zijn hier ook nog vragen
over gesteld, of niet?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had een aantal vragen. Die 5% betreft het aantal mensen dat ongezond uit een missie
komt, dus de echt zieken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Maar dat is iets anders.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag aan de Minister is dan de volgende. Zij heeft blijkbaar geen beeld bij
het aantal mensen die kampen met ernstige ziektebeelden, zwaar getraumatiseerd zijn
en niet de passende zorg krijgen. Ik heb meerdere voorbeelden. En ja, helaas zijn
dat voorbeelden uit de media; ik kan het niet mooier maken. Maar ik verstijf ook als
ik dat beeld zie van die veteraan. Ik verstijf ook als ik al die andere verhalen lees.
Het is geen persoonlijk verwijt richting de Minister, maar ik deel hier mijn zorgen
en ik stel een aantal vragen. Heeft de Minister daar een beeld bij? Zo nee, kan de
Minister dat onderzoeken? Kan de Minister mij wel vertellen hoe het kan dat doodzieke
mensen op missie worden gestuurd? Ik denk dat ik het recht en de plicht heb om die
vraag te stellen. Kan de Minister ingaan op de algemene klachten van een aantal veteranen
dat het belang van de veteraan achtergesteld wordt op het belang van de Defensieorganisatie?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het belang van de individuele mensen wordt nooit achtergesteld op het belang van de
organisatie. Ik heb u net al gezegd dat de commandanten dat moeten wegen. In principe
gebeurt dat dus niet. Natuurlijk kan er altijd iets doorheen glippen – dat sluit ik
niet uit – maar in die zin herken ik het beeld niet. We kennen allemaal individuele
gevallen, dus ik herken wel het beeld dat het soms ergens mis kan gaan, dat er soms
niet goed genoeg opgelet is of dat er soms toch iets knapt bij mensen. Dat kan allemaal
gebeuren. Dat herken ik wel degelijk. We spreken allemaal – ik net zo goed als u –
mensen in onze organisatie die met dit soort klachten kampen. Dat herken ik dus wel,
maar ik herken niet het beeld dat dat exemplarisch is voor de organisatie. Daarvan
moet ik gewoon zeggen dat ik het niet herken. Ik weet ook niet of we daar in specifieke
zin iets meer over kunnen zeggen en wat een onderzoek zou bijdragen. Ik zie niet wat
een gericht onderzoek toevoegt aan het beeld dat we op dit moment al hebben. Voor
mij is het belangrijker dat individuele mensen echt worden geholpen met hun klachten
en hun problemen en dat ze de goede behandeling en het goede pensioen krijgen. Dat
is belangrijk en daar heb ik de laatste tijd in geïnvesteerd.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, volgens mij wordt u het niet eens. U bent niet tevreden met het
antwoord, maar dat is een beoordeling. Ik zou dan zeggen: laten we kijken of we het
in tweede termijn helderder kunnen krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, voorzitter. Maar als de Minister erkent, en volgens mij deed ze dat...

De voorzitter:

Nee, we gaan nu echt even over naar iets anders. We gaan inmiddels alle interrupties
in drieën doen en dat lijkt me niet goed.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan nog één slotvraag stellen aan de Minister? Wanneer verwacht de Minister
het nieuwe PTSS-protocol in te voeren?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het onderzoek is eind van het jaar klaar. Dan proberen we de aanbevelingen die erin
staan, zo snel mogelijk ingevoerd te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:

We zullen de Kamer daarover in de volgende Veteranennota rapporteren.

De voorzitter:

Gaat u verder met het blokje PTSS.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, voorzitter, ik was al bij het thuisfront aanbeland. Ik ben het heel erg met de
heer Bosman eens, die daarmee begon. Ik ken zijn briefje aan de collega's van Mama
met Missie niet, maar het was wel een mooie interruptie van mevrouw Belhaj. Ik heb
natuurlijk ook met Mama met Missie gesproken. Ik vind dat zij heel belangrijk werk
doen. Dat geldt voor alle thuisfrontorganisaties. Het is ontzettend belangrijk wat
daar gebeurt. Ik vind het ook ontzettend van belang dat wij daar zelf als Defensie
veel aandacht aan besteden.

U vroeg wat wij nu eigenlijk doen op dit terrein, omdat er, als ik u parafraseer,
maar één zin over stond in de nota. Die zin gaat over een onderzoek dat wij doen,
Families in de frontlinie. Dat is een meerjarig onderzoek. Het onderzoekt de effecten
van gezinsinterventies. De resultaten van dat onderzoek kunnen onderdeel worden van
het behandelaanbod. Ik denk dat dat heel erg van belang is, als we dat onderzoek hebben
gedaan. Wij vergoeden dat onderzoek. Daarnaast zijn er binnen het Landelijk Zorgsysteem
voor Veteranen en de Militaire Geestelijke Gezondheidszorg behandelprogramma's voor
het thuisfront en de veteraan. Ook voor het thuisfront zijn er meteen enquêtes als
mensen terugkomen. Die kunnen ze invullen. Ze kunnen dan iets zeggen over hoe zij
op dat moment kijken naar hun partner, hun man of vrouw, ook om aan te geven hoe ze
daar in staan. Ze kunnen dan ook iets over zichzelf en hun eigen situatie zeggen.
Bij de veteranenzorg zelf staat natuurlijk in eerste instantie de veteraan centraal.
Dat weet u. Maar we kijken dan wel steeds naar de mensen. Als het aan de veteraan
ten goede komt dat zijn thuissituatie er ook bij betrokken wordt, dan wordt die erbij
betrokken. Anders kom je nooit tot een goede oplossing voor die individuele veteraan.
Daar wordt dus naar gekeken.

Als enkel de relatie of de partner van een veteraan zich meldt bij het Veteranenloket,
kijken we ook nog of dat toegevoegde waarde heeft. Daar had u volgens mij ook nog
een vraag over. We kijken daarbij ook of het een relatie heeft met de missie van de
veteraan. Daar wordt dan serieus naar gekeken. Als het geen relatie met een missie
heeft, worden ze begeleid naar reguliere civiele zorg in Nederland of naar civiel
maatschappelijk werk. Zo zit het in elkaar. Ik heb met Mama met Missie afgesproken
dat het belangrijk is om...

De heer Bosman (VVD):

Mag ik een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Ik wil de Minister altijd eigenlijk even de mogelijkheid geven om uit te praten, maar:
de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ja, maar de Minister zei: zo zit het in elkaar. Dat kan. Maar ik had nog een vraag.
Stel, je man of vrouw, je partner, zit in het buitenland. Die is op missie en de thuisblijver
zit er even doorheen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar kom ik nog op, want dat was uw volgende vraag.

De heer Bosman (VVD):

Exact.

Minister Bijleveld-Schouten:

Uw volgende vraag ging over het thuisfront van militairen in werkelijke dienst. De
militair die weg is, kan contact leggen met het Bedrijfsmaatschappelijk werk van Defensie.
Dat is er ook voor het thuisfront van de veteraan. Die contacten kunnen dus ook lopen.
U heeft helemaal gelijk dat dat belangrijk is. Het thuisfront wordt erover geïnformeerd
dat dat op verschillende momenten kan: voor, tijdens en na de missie. Overigens staat
de ondersteuning van het thuisfront voor een deel los van de missie. Ik vind dat daar
het thuisfront wel gelijk in heeft: het heeft niet alleen met de missie te maken.
Ik weet niet of u dat nu net zei, maar in ieder geval wil ik dat vanuit mezelf ook
wel zeggen. Als u het gezegd hebt, ben ik het met u eens. Het thuisfront kan dus sowieso
contact zoeken met het Bedrijfsmaatschappelijk werk, zonder dat er sprake is van een
uitzending of uitzendgerelateerde problemen. Het Bedrijfsmaatschappelijk werk kan
ook contact leggen met het thuisfront als dat voor de behandeling van de veteraan
beter is. Het werkt dus twee kanten op.

Het thuisfront kan ook altijd contact leggen met het Veteranenloket. Het is mogelijk
dat het thuisfront ook binnen het Landelijk Zorgsysteem Veteranen zorg ontvangt. Dat
is dan veelal maatwerk. Dan wordt er heel erg gericht gekeken naar wat er gebeurt.
Binnen LZV worden medewerkers zoals psychologen geschoold in hele specifieke kennis
om te kijken naar dit type gevallen, inclusief de omgeving.

U vroeg hoe de lokale commandant weet dat er een zorgvraag bij het thuisfront is.
De lokale commandant krijgt dat vaak niet meteen zelf te horen, omdat het vaak gekoppeld
is aan aspecten van privacy die men soms zelf voelt. Er zijn allerlei instrumenten
die ook commandanten in hun gereedschapskist moeten hebben om te herkennen of er zorgvragen
zijn bij het thuisfront. Daarbij moet je denken aan die vragenlijst na een missie
of inzet. Ik denk ook aan de pilot terugkeergesprek, waarbij ook de relatie of de
partner aanwezig is. Het thuisfront wordt op verschillende momenten geïnformeerd door
de commandanten of door het Veteranenloket en het Bedrijfsmaatschappelijk werk. Er
zijn dus veel mogelijkheden om dit te onderkennen.

De heer Bosman (VVD):

Waar het om gaat, is dat problemen met het thuisfront niet altijd gekoppeld hoeven
te zijn aan de mogelijkheid dat er iets met de veteraan of de militair aan de hand
is. Het thuisfront kan er ook gewoon even doorheen zitten. Stel dat een commandant
zo'n telefoontje krijgt of er via-via van hoort, hoe proactief is die commandant dan
om actie te ondernemen? We kennen allemaal de voorbeelden. Dan wordt genoteerd: thuisfront
is niet happy. Dat is een prima notitie in het logboek, maar in principe zouden dan
de lampen aan moeten gaan: hé, misschien wordt het tijd voor bedrijfsmaatschappelijke
hulp. Het kan ook alleen maar de lokale commandant zijn die zegt: joh, het wordt tijd
voor een belletje of een kopje koffie. Het gaat om dat niveau. Ik ben niet op zoek
naar het hele palet aan LZV en alles wat verder weg ligt. Het gaat erom hoe de familie
die Defensie is, bij het thuisfront wordt betrokken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Hoe kijkt de leidinggevende daartegen aan? Als ik het zelf zou zijn, zou ik het denk
ik met mijn sociaal-medisch team bespreken. Dan zou ik bekijken of je daar wat meer
aan zou moeten doen. Misschien zou je een kopje koffie kunnen gaan drinken. Dat zal
van commandant tot commandant verschillen. Dat weten wij samen als geen ander. Ik
ben het met u eens dat dit belangrijk is, juist omdat dat thuisfront voor onze militairen
essentieel is, zeker als ze ver weg zijn. Nogmaals, het zal ongetwijfeld verschillen
en het kan op allerlei verschillende niveaus. Het loopt van koffiedrinken tot een
gesprekje voeren tot wat een normale leidinggevende in de Kamer doet als zij zich
afvraagt of het wel helemaal goed gaat. Dat hoort er vanuit die kant bij.

De heer Bosman (VVD):

Daarnet zei de Minister dat voor het thuisfront het reguliere civiele traject beschikbaar
is, maar het probleem is vaak dat het niet uit te leggen is wat je als thuisfronter
doormaakt. Dan moet je een psycholoog, een medewerker of een hulpverlener die niet
gewend is met Defensie om te gaan, nog een keer uitleggen hoe Defensie in elkaar zit.
En die moet dan een vertaalslag maken naar waarom je in de put zit of waarom je teleurgesteld
of boos bent.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat ben ik met u eens. Het komt ook van het Bedrijfsmaatschappelijke werk en men kan
dus voor een deel van onze eigen zorg gebruikmaken. De commandant gaat dan in veel
gevallen toch ook proactief aan het werk. Dat is in ieder geval wat ik gezien heb
in deze paar jaar. Maar het zal ook weleens niet zo zijn, hè. Dat moeten we ons ook
realiseren.

In antwoord op mevrouw Diks, die vroeg naar het zelfstandig aanschrijven van het thuisfront,
zou ik willen zeggen dat de vragenlijst na missie of inzet al rechtstreeks aan de
relatie van de veteranen wordt aangeboden. Die is verder ook digitaal beschikbaar.
Het gebeurt dus al wel degelijk dat we ze rechtstreeks opzoeken. Misschien kan ik
over uw hoofd heen nog zeggen dat de informatie voor het thuisfront ook beschikbaar
is op de website van het Veteraneninstituut. We zullen verder in de uitgave van Checkpoint
van dit najaar uitgebreid aandacht besteden aan het thuisfront, omdat wij denken dat
dat ontzettend van belang is. Ten slotte wordt het thuisfront wel degelijk ook bij
de terugkeergesprekken betrokken.

Ik heb het al gezegd, maar ik zal het nog een keer herhalen: tijdens de uitzending
heeft het thuisfront rechtstreeks contact met het maatschappelijk werk. Dat is dus
mogelijk. Ik heb er zelf over gesproken met Mama met Missie dat het handig is dat
er een app zou zijn. Er is inmiddels zo'n thuisfrontapp en dat is handig, want het
gaat niet alleen om uitzendingen. Die Mama's met Missie zeggen daarover terecht dat
er breder aandacht moet zijn voor het thuisfront, want een piloot kan bijvoorbeeld
ook lang op oefening of training zijn. Het gaat dus niet altijd om een missie of een
inzet. Je moet er breder naar kijken. Daarvoor hebben we nu die app.

Ik sprak hierover ook in Duitsland, tijdens het werkbezoek van de Koning en Koningin
aan Potsdam, met mijn collega Ursula von der Leyen, want tijdens dat bezoek ging het
deels over het thuisfront. Je ziet dan dat wij met zo'n thuisfrontapp en de manier
waarop wij aandacht besteden aan Bedrijfsmaatschappelijk werk en outreachend op pad
gaan, eigenlijk voorlopen op Duitsland. Zij waren er heel erg van onder de indruk,
maar dat wil natuurlijk ook weer niet zeggen dat het altijd goed gaat, hè. We moeten
daar voortdurend aandacht voor blijven houden. Daarom vond ik het ook mooi dat het
thuisfront dit jaar onderwerp van de jaarlezing was, dat we daarin steeds stappen
zetten, dat we er in Checkpoint aandacht aan besteden en dat we ook steeds blijven
investeren in al die thuisfrontcomités. Ik ben bijvoorbeeld zelf naar Eindhoven geweest
toen de mensen uit Mali terugkwamen. Ik heb daar juist eerst de partners en de gezinsleden
en soms ook gewoon vrienden en familie toegesproken over hoe belangrijk wij het vinden
dat zij daar zijn, dat ze ook altijd bij ons terechtkunnen et cetera. Dat is dus zeker
van belang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog een tweede vraag over het thuisfront gesteld en ik vroeg me af of de Minister
daar nog op terugkomt.

De voorzitter:

Ik weet niet of de Minister al klaar was met het blokje «thuisfront». Ik geloof het
niet, maar...

Minister Bijleveld-Schouten:

U had nog een vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, precies. Ik kreeg al de indruk dat u die misschien wel niet ging beantwoorden.
Dat voelde ik maar zo aan!

We hebben begrepen dat organisaties die voor het thuisfront bijeenkomsten organiseren,
bijvoorbeeld een reünie, een vergoeding kunnen krijgen per veteraan. Ik heb net aangegeven
dat de partner cruciaal is in dat hele verhaal, ook voor de uitzending en de training.
Dat geldt niet alleen voor tijdens die uitzending of training, maar vooral ook voor
de thuiskomst. Dan is het, dacht ik, een beetje een benauwde opvatting om alleen per
deelnemende veteraan budget te organiseren en niet voor de partners, ook al zijn die
zo'n cruciaal onderdeel. Daarom vroeg ik me af of de Minister zou willen kijken of
het mogelijk is om een algemene vergoeding te organiseren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik hoor dat de partner ook een vergoeding krijgt, maar dat dat via een andere lijn
loopt bij deze reünies. Verder herken ik het niet bij andere dingen. Wij organiseren
thuisfrontdagen en uitstapjes voor partners en kinderen. Dat loopt van dierentuinen
tot ik weet niet wat allemaal. We betalen dat allemaal en daarom herken ik dit probleem
niet zo. Misschien moet u mij dat specifieke geval gewoon nog een keer aangeven, zodat
ik er nog een keer naar kan kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, tot slot.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank daarvoor. Misschien heb ik ook niet de goede informatie. Dat zou ook nog kunnen.
Daar moet je ook rekening mee houden. Nog even over dat andere punt, de terugkeergesprekken
en de vragenlijst. In het rondetafelgesprek is ook nadrukkelijk aan de orde gekomen
dat de veteraan soms ook zorg of ondersteuning afhoudt. Het kan dat hij of zij het
niet wil delen, ook niet met de partner, omdat het misschien te gruwelijk was of omdat
het bij hem of haar weer van alles naar boven haalt. Komt u ook in actie naar aanleiding
van de vragenlijsten die naar partners worden gestuurd of de gesprekken die met partners
worden gevoerd? Als zo'n partner zegt «ik zie toch dat mijn man minder goed aangehaakt
is bij het gezin en dat het lastiger is», komt u dan ook in actie? Is dat ook een
reden voor u om met veteranen in gesprek te gaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Daar is het juist voor. Zoals u net al zei, moet je daar ook doorheen kijken,
want soms is het ook stoerigheid of het niet willen onderkennen. Daar is het juist
voor. Dan is het wel de bedoeling dat daarop gereageerd en geacteerd wordt. Ja, dat
is het idee.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had bij de rondetafel juist het idee dat dat in een aantal gevallen toch niet gebeurde.
Misschien zit het wel in de hoofden dat we dat dat willen, maar...

De voorzitter:

Even via de voorzitter, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Pardon.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is de bedoeling dat het gebeurt. Ik zal nog even kijken naar het verslag van de
rondetafel, want ik heb dat wel gekregen. Dan kan ik gelijk ook naar dat andere punt
van de heer Bosman kijken. Ik zal kijken of het iets is waarop we nog moeten acteren,
maar het is wel de bedoeling dat dat gebeurt, want daar is het voor. Dat is helder.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij is er een verschil tussen de actief dienende militair, waarbij de informatie
wel beschikbaar is, en de niet meer actieve militair. Hoe vind je die nog? In hoeverre
ben je in staat om daar contact mee te leggen? Die persoon verlies je het uit oog,
terwijl de problemen daar misschien wel zes, acht, tien jaar na de dienstuittreding
ontstaan. Dan is het natuurlijk heel lastig om dat contact te hebben, gelet op al
die privacydingen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is inderdaad een ander probleem. Ik heb net uitgelegd hoe dat normaal gesproken
zit, maar ook dan kunnen partners nog wel contact opnemen met het Veteranenloket.
Maar dat moeten ze dan ook doen. Als dat het probleem is, zit het dus anders dan bij
die andere groep, die we wel actief benaderen. Bij die groep sturen we die lijsten
toe en doen we al die dingen die ik in antwoord op de vraag van mevrouw Diks noemde.
Maar ze kunnen dus wel degelijk nog steeds contact opnemen met het Veteranenloket.
Er wordt dan naar de individuele, niet meer actief dienende veteraan gekeken. Dat
is in ieder geval de bedoeling. Daarvoor is dat. In die zin moeten we het Veteranenloket
dus misschien net iets meer in het zonnetje zetten, want dat ene loket is voor al
die dingen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met haar betoog. Ik weet niet of u al aan het eind van het
blokje over het thuisfront was.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb hier nog twee vragen over het thuisfront liggen, maar ik zie dat ik die allebei
al beantwoord heb.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over het uniform. Zij haalde de casus-Nathalie – laat
ik het zo maar zeggen – en haar motie hierover aan. In de motie verzoekt u mij de
mogelijkheid te onderzoeken om het dragen van het militair uniform door niet actief
dienende militairen tijdens veteranenevenementen mogelijk te maken. Ik heb u daar
een brief over gestuurd, gelukkig nog op tijd voor dit overleg. We hebben dat wel
indringend onderzocht. We hebben ook veteranenorganisaties naar hun mening gevraagd,
omdat ik denk dat het ook goed is om de mensen zelf daarbij te betrekken. Ik heb ook
geprobeerd om op te schrijven dat het dragen van het uniform door post-actieve militairen
bij meerdere gelegenheden of in een normale situatie de nodige veiligheidsproblemen
oplevert. Uniformen vertegenwoordigen natuurlijk het ambt van militair. Dat is wat
er gebeurt. Voor de marechaussee geldt bijvoorbeeld ook dat het pak verbonden is aan
het ambt van opsporingsambtenaar, waarbij het uniform een veiligheidsartikel is dat
zelfs onder de Politiewet valt. Je moet er dus een beetje met beleid naar kijken.
Dat heb ik geprobeerd aan te geven. Daarom hebben we er met elkaar van alle kanten
goed naar gekeken.

Het is belangrijk om een nieuw veteranenuniform of -pak te hebben. Ik heb zelf van
het weekend nog een foto getweet – ik weet niet of u deze hebt gezien – van het nieuwe
luchtmachtveteranenuniform. Dat initiatief is daar ontstaan. Daar liep iemand in het
nieuwe pak, dat er echt een stuk beter uitzag dan het oude pak. We willen dat nu gaan
invoeren voor iedereen, zodat het herkenbaar is. Het is een hedendaags maatpak – ik
moet zeggen dat het er mooi uitzag – dat met onderscheidingen en militair hoofddeksel
de veteraan herkenbaar maakt. Dan heb je ook geen problemen met alles wat in de Militaire
Ambtenarenwet is beschreven.

Toch herken ik het punt dat u aanhaalt. Daarom heb ik ook aangegeven dat we nog verder
willen onderzoeken of we op speciale tijdstippen, zoals zo'n Veteranendag, niet iets
zouden kunnen doen. U haalde het voorbeeld van een reünie aan, naar aanleiding van
uw voorbeeld van Nathalie. U zegt daarbij: dat is een besloten bijeenkomst, dus daar
kunnen die punten toch niet optreden die aangehaald worden. Dat sluit aan bij het
laatste deel van mijn brief, waarin ik heb geschreven dat we voor aparte dagen en
voor bijvoorbeeld deze reünies daarnaar kijken en dat we dat daarbij betrekken. Ik
betrek dat dan bij het tweede deel van mijn brief. Voor de rest komt dat veteranenuniform
er dus voor iedereen. Ik merkte in Ridderkerk – ik ben natuurlijk benieuwd naar aanstaande
zaterdag – dat de mensen er erg blij mee waren dat dit kon. Dat is mooi.

De heer Kerstens had nog een vraag over dienstslachtoffers.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj nog op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is fijn om te horen. Ik hoop dat we op korte termijn de definitieve invulling
van de totale regeling kunnen ontvangen. Ik las ergens, volgens mij in De Telegraaf,
dat het beeld was ontstaan dat het allang mocht. Ik toets even of het inderdaad allang
mag. Of wachten we tot een formeel voorstel? Mensen mailden mij dat ze een beetje
verward waren. Ik zou het fijn vinden om uit uw mond te horen dat het klopt dat mensen
dus hun uniform of het nieuwe pak nog niet mogen dragen, maar pas als u een formele
brief stuurt naar de Kamer waarin staat dat er een nieuwe regeling is geformuleerd.
Ik denk dat het belangrijk is dat daar helderheid over komt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Blijkbaar zijn er mensen die onder een ander artikel van de Militaire Ambtenarenwet
vallen, namelijk artikel 12f. Zij hoeven dan weer geen veteranenuniform te dragen.
Het artikel uit De Telegraaf dat u aanhaalde, heb ik niet voor ogen. In ieder geval
moet duidelijk zijn hoe het in elkaar steekt, hoe wij het hanteren. Daar heb ik uw
Kamer een brief over gestuurd. Bij het tweede deel zal ik het onderzoekje naar het
uniform wat verder betrekken. Ik zal de reünies daar ook bij betrekken. Het punt van
De Telegraaf herken ik niet helemaal zo. Ik zal kijken of we daar nog iets voor moeten
doen, zodat het in ieder geval voor iedereen eenduidig is wat de bedoeling is.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft nog gevraagd wanneer daar duidelijkheid over kan zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Over dat tweede deel, dus dat veteranenpak? Dat gaan we gewoon invoeren, hebben we
gezegd. Daar is iedereen heel blij mee. Over het deel van het uniform en wat dat betekent
voor individuele reünies et cetera, moet ik echt even in gesprek gaan. We kijken daar
nu naar. Ik probeer u daar ergens in het najaar iets over te laten weten.

De voorzitter:

Voor de begroting?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat lijkt me prima. Mensen kunnen dus van nu af aan al dat nieuwe pak aandoen. Mensen
mailen mij bij wijze van spreken wat ze aan moeten op Veteranendag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat kunnen ze bestellen. Het wordt ook nog deels gefinancierd. Maar het is te
bestellen. Het heet het «nieuwe veteranenpak» en het is te bestellen bij het KPU-bedrijf.

De voorzitter:

Dat was alles over het uniform. Dan nu overig. Of niet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was inderdaad aangekomen bij overig.

De heer Kerstens stelde een vraag over dienstslachtoffers. De bijzondere zorgplicht
is ook van toepassing op de militaire oorlogs- en dienstslachtoffers, zoals u weet.
De militaire oorlogs- en dienstslachtoffers en hun relaties kunnen dus contact leggen
met het Veteranenloket, waarna ze zorg van het LZV kunnen ontvangen. Ze hebben wel
een eigen pas, de dienstslachtofferspas. Dat weet u vast wel. Die biedt ook bepaalde
voordelen. Een keer in de twee jaar – dat staat volgens mij ook in de Veteranennota –
kunnen ze met partner deelnemen aan contactdagen die wij voor hen organiseren. Daarbij
staan de erkenning en waardering heel erg centraal. Voor zover ik weet en ook begrijp
uit de gesprekken die ik zelf voer, wordt dat heel positief gewaardeerd door de militaire
oorlogs- en dienstslachtoffers.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het probleem zit ’m bijvoorbeeld ook in het feit dat ze het blad Checkpoint niet ontvangen
en dat ze toch het gevoel hebben dat ze heel weinig worden genoemd. In de Veteranennota
komen ze weinig terug. Het is eigenlijk heel onduidelijk dat zij ook voor bepaalde
zorg in aanmerking komen, terwijl ze vaak wel met dezelfde gevolgen kampen en natuurlijk
die erkenning en waardering willen. Heeft de Minister daar een oplossing voor?

Minister Bijleveld-Schouten:

Checkpoint is inderdaad voor veteranen. Dat kunnen ze soms wel deels zijn, dus dan
zouden ze het blad wel kunnen krijgen. Ik heb er niet een-twee-drie een oplossing
voor. Ik weet ook niet of dat nodig is, want uit de gesprekken die ik zelf meekrijg,
begrijp ik dat mensen best wel tevreden zijn met die contactdagen, waar ik het in
de richting van de heer Kerstens over had, en ook met de relatie die gelegd kan worden
met het Veteranenloket. Checkpoint is ook digitaal beschikbaar. Op zich zou het bereik
daarvan dus groter moeten kunnen zijn. Ik zie dus niet meteen dat daar nog iets extra's
aan moet gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de Minister dan bereid om misschien het gesprek aan te gaan met de vereniging van
dienstslachtoffers, die dus veel van dit soort voorbeelden heeft en ook exact in kaart
heeft waar de behoefte ligt, en daarover dan uiteraard een terugkoppeling aan de Kamer
te geven?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ook dat nog!

De voorzitter:

Ook dat nog. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zal ik doen. Wij zullen dan ook netjes kijken wat daarmee moet gebeuren. Dat is
geen probleem. Ik zal allebei doen. Ik heb de punten die u beschrijft niet zo concreet,
maar ik ben benieuwd. Dat zullen we dus zeker doen.

Dan had ik nog de losse vraag van de heer Bosman. Hij zei dat commandanten actieve
militairen geen of weinig ruimte zouden geven om naar reünies te gaan. Ik herken dat
helemaal niet, want ik heb toevallig net met een club gesproken waarvan ik zelf juist
mensen heb gestimuleerd om actief daarnaartoe te gaan. Ik ben het helemaal met u eens
dat die reünies ook een vorm van erkenning en waardering zijn. Commandanten moeten
dat in principe weten. Nu wij erover hebben gesproken weten ze dat nog een keer. Alleen
als de dienst het niet toelaat of als er dringende verplichtingen zijn, moet het worden
uitgesteld of afgezegd. Dan moeten ze de volgende keer gaan. Maar in zijn algemeenheid
moet het gewoon kunnen.

De voorzitter:

De heer Bosman heeft nog een vraag daarover.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij met deze uitspraak van de Minister, want dan is het een «ja, mits». In
principe gaat iedereen, tenzij de dienst het niet toelaat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Of ze zelf niet willen.

De heer Bosman (VVD):

Nee, maar goed, dat is een andere discussie. Het zou juist mooi zijn om mensen te
stimuleren om erheen te gaan. Ik ben dus blij om te horen dat het een positief gevoel
is, dat commandanten dat ook moeten beseffen, dat er een duidelijke bewustwording
is van het feit dat «veteraan in actieve dienst» nog steeds een belangrijke rol is,
dat het belangrijk is om bij bijeenkomsten en activiteiten aanwezig te zijn, en dat
commandanten er alles aan zullen doen om dat te entameren, tenzij er een zwaarwegend
belang is. Dat snap ik, maar ik heb weleens gehoord dat dat zwaarwegende belang soms
wel heel snel werd ingezet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben benieuwd of u dan ook bij de volgende gelegenheid bent. Ik zocht het even op.
Ik heb afgelopen donderdag met twee mannen gesproken die de VOA-jaarvergadering organiseren.
De wapenoudste van de artillerie, generaal Jeulink, bedankte mij daarvoor. Zij komen
ook hier naar de Kamer. Ze hebben hier een rondleiding. Ik zou ze normaal gesproken
eerst zelf ontvangen, maar ik ben dan bij de NAVO, zoals u weet, of in ieder geval
zou moeten weten. Ze komen dus naar de Kamer. Ik ga ervan uit dat een aantal van u
er dan ook is. En er zijn actief en niet-actief dienende militairen. We hebben juist
ook de niet-actief dienenden heel erg gestimuleerd om te komen. Heel veel vinden het
ook interessant dat het juist in Den Haag is, dat ze dan een keer naar Den Haag kunnen
komen en dat ze dan en op het departement en in de Kamer kunnen kijken. Want Den Haag
is, zoals u weet, soms wel wat ver weg van alles wat er in het land gebeurt.

Ik heb nu alleen nog de drie verzoekjes, de drie vragen van meneer Kerstens over.
Wat betreft het persoonlijk contact: dat doen wij. Ik heb die vraag net eigenlijk
al proberen te beantwoorden. Wat betreft het laten deelnemen van de partner aan het
terugkeergesprek: daar loopt een pilot voor, die succesvol is. We gaan kijken hoe
we dat verder kunnen voortzetten. Het punt van de militaire oorlogs- en dienstslachtoffers
heb ik al besproken.

Volgens mij zijn dat dat vragen die ik moest beantwoorden, omdat ik dacht: de vragen
van de heer De Graaf vind ik niet de moeite van het beantwoorden waard.

De voorzitter:

Daar ga ik niet over. De heer Kerstens is nog niet helemaal tevreden, geloof ik.

De heer Kerstens (PvdA):

Hier word ik wel een beetje stil van. Maar ik heb inderdaad gevraagd om actief achter
iemand aan te gaan als die vragenlijst niet wordt ingestuurd. De Minister zegt: dat
doen we; als vragenlijsten niet binnenkomen, dan gaan we daar actief achteraan. Zowel
in het jaarverslag van de Veteranenombudsman als uit de mond van diverse sprekers
vorige week bij het rondetafelgesprek kwam dit verzoek heel duidelijk op tafel. Ervan
uitgaande dat zij minstens net zo goed geïnformeerd zijn als ik, neem ik dan maar
aan dat dat misschien nog niet in alle gevallen gebeurt. Daarom mijn specifieke vraag:
laat Defensie dat doen, want het zou zomaar een eerste signaal kunnen zijn dat er
iets niet helemaal in de haak is. Blijkbaar is niet bij iedereen doorgedrongen dat
het steeds gebeurt. Ik neem zomaar aan dat die mensen dat vorige keer echt beargumenteerd
op tafel hebben gelegd toen ze met de Tweede Kamer om tafel zaten. Vandaar de oproep:
ga dat doen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik neem dat zeker ook serieus. Maar je kunt mensen niet verplichten. Uiteindelijk
moeten ze het wel zelf doen. Dat moet u zich dan ook realiseren. Wat we eraan kunnen
doen, doen we eraan. We rappelleren er ook aan en we kijken ernaar, maar uiteindelijk
kun je mensen niet verplichten.

Ik moet één ding corrigeren. Checkpoint is gericht op uitzendingen en veteraanschap.
Alleen de mensen die een veteranenpas hebben, kunnen het ook digitaal bekijken. Dat
betekent dat de MOD'ers dat niet kunnen. Maar dat komt dan in dat gesprek naar boven,
neem ik aan.

De voorzitter:

De heer Kerstens nog even op het vorige punt.

De heer Kerstens (PvdA):

Met dat laatste ben ik ook blij, want daar had ik ook om gevraagd. Ik stel vast dat
het standaard is dat, als iemand de vragenlijst niet invult, er contact wordt gelegd.
Natuurlijk wordt niemand aan zijn haren het busje ingesleept – «je zult met ons praten!» –
en dat suggereert ook niemand. Maar zo'n eerste contact biedt in ieder geval nog gelegenheid
aan de veteraan om het alsnog te doen. En als hij dat niet wil, dan houdt het op een
gegeven moment ook op.

Ik had nog een tweede punt, dat ook komt uit het rapport van de Ombudsman en dat vorige
week ook pregnant op tafel kwam: het aan de partner van de veteraan aanbieden van
de mogelijkheid om aanwezig te zijn bij het terugkeergesprek. Ik weet dat daar een
pilot over is, maar ik lees in de Veteranennota ook dat het misschien nog wel bijna
een jaar duurt voordat daar een ei over wordt gelegd, voordat wordt besloten dat we
dat gaan doen. Ik zou nu al de uitspraak willen horen: wij gaan dat gewoon doen; wij
gaan de partner van de veteraan in de gelegenheid stellen om, als die wil, aanwezig
te zijn bij zo'n gesprek. Dat hoeft volgens mij geen halfjaar meer te duren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee, zeker niet. Dat ben ik helemaal met de heer Kerstens eens. Wij gaan die pilot
gewoon doorzetten. Die is succesvol. We zijn van plan om die door te zetten. Dat hoeft
geen jaar te duren.

Ik heb nog één punt. Dat had ik willen doen als meneer Van Helvert er was geweest.
Maar nu moet ik het maar met meneer Bosman doen. Ik ben mee geweest op de militaire
bedevaart naar Lourdes. Daar waren ook veel veteranen aanwezig. Ik heb met hen gesproken.
De heer De Vos was daar ook aanwezig. Wat je er verder ook van denkt, dit was een
belangrijke ervaring voor iedereen, ook door het praten met elkaar. Het waren hele
verschillende, diverse mensen. Nou had ik de heer Van Helvert iets beloofd, want hij
heeft hier een kapelletje of iets dergelijks; ik ben er nog nooit geweest. Hij zei
dat hij daarin geen Lourdeswater had. Toen dacht ik: ik neem voor dit debat een Mariaatje
met Lourdeswater mee. En nu moet ik dat aan de heer Bosman geven, voorzitter, via
weet ik wat... Ik kan het ook zelf brengen, maar...

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Bosman dat prima bij de heer Van Helvert kan afleveren.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan kan de heer Bosman het bij de heer Van Helvert krijgen, die het in zijn kapelletje
kan zetten.

De voorzitter:

Prima.

De heer Bosman (VVD):

Deze zegening accepteer ik voor hem.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Minister.
Ik heb begrepen dat er behoefte is om even vijf minuten te schorsen. Daarna gaan we
over naar de tweede termijn van de Kamer. Daarbij merk ik wel op dat mevrouw Belhaj
en mevrouw Karabulut geen minuten meer hebben. Maar ik zal ze de ruimte geven en iedereen
maximaal twee minuten geven, als u het allemaal beknopt houdt. En de heer Bosman krijgt
nog iets extra's, omdat hij sowieso al meer minuten over had.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Het zijn belangrijk onderwerpen: de Veteranennota en de veteraan
in het algemeen. Dat zijn mensen die iets bijzonders hebben gedaan voor de veiligheid
van Nederland en de Nederlanders, maar ook voor Europa en onze samenleving. Het is
goed dat we daarbij stilstaan. Het is goed dat we komende zaterdag de Veteranendag
hebben. Ik hoop op een hele mooie bijeenkomst met veel veteranen, veel actief dienende
mensen in uniform, mensen in burger; het maakt me niet uit, als ze er maar zijn.

Dank voor de toezegging ten aanzien van het onderzoek voor het Militair InvaliditeitsPensioen,
en de toezegging dat mensen ook worden meegenomen in de social return bij overheidsaanbestedingen.
Het gelijktrekken van de positie is natuurlijk mooi en dat is van belang. Ik ben blij
dat commandanten actief gaan benadrukken dat veteraan zijn een onderdeel is van het
militair zijn, maar ook van het veteraan zijn, en dat je dus bij activiteiten van
harte welkom bent, ook vanuit de actief dienende organisatie.

Het thuisfront is nog weleens een ondergeschoven kindje. Ik ben blij met de antwoorden
van de Minister. Het is van belang dat het ook bestendigd wordt. Er zijn verschillende
initiatieven geweest en je merkt dat het altijd pieken zijn. Er begint een initiatief,
dat wordt omarmd, en dan moet het na verloop van tijd ergens een plek krijgen in de
organisatie. Het is dan moeilijk om een plek te vinden. Ik zou heel graag van de Minister
willen weten of er ergens een plek is, een ankerpunt, waarvan je kunt zeggen: joh,
het maakt niet uit wat je initieert, of het nou een lokale appgroep is of iets waar
mensen misschien de slimme dingen bij elkaar kunnen vinden, maar je hoeft niet allemaal
zelf het wiel uit te vinden. Is er een ankerpunt bij Defensie, zodat je tegen mensen
kunt zeggen «daar kan je even langs», zodat je ze actief kunt benaderen en ondersteuning
kunt geven aan het thuisfront? Want het is van belang dat het thuisfront om de militair
heen ook wordt bediend, en ook goed wordt bediend. Want hoe minder zorgen je hebt
over je thuisfront, hoe beter het is voor de militair op inzet. Dat kan op missie
of op oefening zijn, maar dat kan ook de militair zijn die een binnenslaper is omdat
hij in Breda woont maar op Leeuwarden werkt. Dat soort zaken horen er allemaal bij,
dus dank voor die toezegging. Defensie is meer dan een bedrijf, het is een familiebedrijf.
Het is van belang om dat met z'n allen goed in te vullen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat u niet nog een keer namens de heer Van Helvert spreekt?
Nee. De heer De Graaf van de PVV is niet meer aanwezig.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor het water.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wens
haar veel succes het komend jaar en dus ook de ambtenaren bij het uitvoeren van de
wet zoals hij bedoeld is. Ik wil er nog wel op wijzen dat in het artikel in De Telegraaf
waar ik naar verwees, letterlijk werd gezegd dat het volgens een woordvoerder van
Defensie na het verzoek van de Kamer altijd wordt toegestaan als een veteraan zijn
dagelijkse tenue wil dragen bij een speciale gelegenheid. «Daarvoor hoeven we geen
wetten en regels aan te passen.» Ik vind dat vervelend, omdat het een motie is die
in zekere zin niet goed is uitgevoerd. Het maakt me niet uit wie dat is, maar ik zou
graag willen dat u daar op gepaste wijze aandacht aan besteedt.

Ik kijk uit naar Veteranendag en ik wens alle uitvoerende organisaties heel veel succes
en sterkte bij het uitvoeren en alle veteranen een mooie dag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank aan de Minister voor de beantwoording. We hebben
het net al even in een interruptiedebatje gehad over de procedure rond het Militair
InvaliditeitsPensioen. Anderen hebben het ook al opgemerkt. Als ik het goed heb begrepen
– ik hoor graag nog of dat zo is – gaf de Minister aan dat ze nog wat dieper in die
gevallen zal duiken naar aanleiding van mijn vraag en het onderzoek dat de Veteranenombudsman
in zal zetten. Heel graag, want we weten dat het een klein percentage mensen is, maar
zij maken wel een aantal grote zaken mee, die in de organisatie misschien wat onduidelijk
geregeld zijn. Het idee dat sommige procedures zeven of negen jaar kunnen duren, vindt
iedereen aan deze kant van de tafel onaanvaardbaar, en aan uw kant van de tafel hopelijk
ook.

Het is heel goed dat het rondetafelgesprek met de VNG gevoerd wordt. Ik ben benieuwd
wat daaruit komt. Ik denk dat een heleboel burgemeesters het ondertussen ook al opgepakt
hebben, als ik het goed zie.

Dan heb ik nog de volgende motie over de PTSS-campagne.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 5% van de op missie uitgezonden militairen terugkomt met posttraumatische
stressstoornis (PTSS);

constaterende dat de symptomen hiervan soms pas jaren later de kop op kunnen steken,
wat tot onbegrip kan leiden bij zowel het slachtoffer als zijn of haar omgeving of
werkgever;

constaterende dat PTSS niet alleen bij Defensiepersoneel vaak voorkomt, maar ook bij
bijvoorbeeld medewerkers van de politie, brandweer en ambulante zorg;

overwegende dat het van belang is om binnen een inclusieve samenleving ook voldoende
oog en oor te hebben voor PTSS-slachtoffers en we hun door een snelle(re) vaststelling
van deze stoornis eerder hulp kunnen verlenen;

verzoekt de regering met de Ministeries van Defensie, van Justitie en Veiligheid en
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een landelijke campagne te ontwikkelen die leidt
tot bredere bewustwording en eerdere herkenning in de samenleving van de symptomen
en kenmerken van PTSS en hoe hiermee om te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213 (30 139).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog één opmerking. Deze motie was ook getekend door de heer Stoffer, maar ik
heb vanwege de situatie geen overleg met hem kunnen hebben. Misschien komt zijn naam
er dus alsnog onder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groep veteranen niet goed bereikbaar is voor het veteranenzorgsysteem
als gevolg van een complex aantal problemen waaronder PTSS;

overwegende dat Defensie een blijvende zorgplicht heeft en dat het noodzakelijk is
zorg aan te bieden aan de betrokkenen uit deze genoemde categorie mensen;

tevens overwegende dat het ontbreken van adequate zorg en ook soms sociaaleconomische
hulp een spoedig herstel van een deel van de PTSS-patiënten en andere hulpbehoevende
veteranen in de weg staat;

verzoekt de regering deze specifieke groep PTSS-patiënten zo spoedig mogelijk in kaart
te brengen;

verzoekt de regering tevens het gewijzigde PTSS-protocol zo spoedig mogelijk in te
voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (30 139).

Mevrouw Karabulut (SP):

Of het nu om één geval gaat, zoals Dave, of dat het om drie of tien gevallen gaat:
het mag niet gebeuren dat doodzieke mensen op missie worden gestuurd. Ik geloof dat
de Minister verbetering wil en ik geloof ook echt dat de Minister daarmee bezig is,
maar ik vind bijvoorbeeld het invoeren van een nieuw PTSS-protocol al veel te lang
duren. Ik vind dat we deze specifieke groep echt moeten kunnen gaan helpen. Dat wilde
ik zeggen over de motie.

Dan kort over de inloophuizen. Ik vind dat Defensie ook hier een belangrijke verantwoordelijkheid
heeft. Zonder alle andere verantwoordelijkheden en omstandigheden weg te willen nemen,
vind ik dat wij als Kamer, maar om te beginnen vooral de Minister en het departement,
de inloophuizen moeten beschermen wanneer het dreigt mis te gaan en sluiting dreigt.

Tot slot, voorzitter. Ik zie uit naar een spoedige verbetering van de klachtafhandeling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik heb een aantal
toezeggingen genoteerd, namelijk dat Defensie actief contact gaat zoeken met de veteranen
die hun vragenlijst niet retourneren, omdat dat een eerste signaal kan zijn, en Defensie
de partner van de veteraan echt standaard in de gelegenheid zal stellen om aanwezig
te zijn bij het terugkeergesprek. Dit laatste is anders dan in de Defensienota staat
opgeschreven en anders dan het gevoel van veel gesprekspartners bij het rondetafelgesprek
van vorige week. We hoeven dus niet allerlei nieuwe pilots.

Minister Bijleveld-Schouten:

U zei Defensienota, maar u bedoelt de Veteranennota.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

De toezegging is dat de partner van de veteraan dus standaard uitgenodigd zal worden,
althans, dat die in de gelegenheid wordt gesteld om bij dat terugkeergesprek aanwezig
te zijn. Ik ben ook blij met de opmerkingen van de Minister dat zij graag in gesprek
gaat met de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en Dienstslachtoffers en met de
toezegging van de Minister dat zij ons vóór de begroting een eerste beeld gaat geven
of het gaat lukken met de gemeentes. Het gaat om de toekomst van de veteraneninloophuizen.
Samen met mevrouw Karabulut heb ik daarover nog een motie, omdat de onduidelijkheid
wat mij betreft, wat ons betreft, al lang genoeg duurt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zogenaamde veteraneninloophuizen in een behoefte voorzien;

constaterende dat er inmiddels gedurende een aantal jaren onduidelijkheid bestaat
over de toekomst van bedoelde huizen alsook dat nog niet helder is wanneer die kan
worden weggenomen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat bij het nog langer uitblijven van de
noodzakelijke duidelijkheid in dezen geen veteraneninloophuizen om financiële redenen
hoeven te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (30 139).

Was dat het wat u betreft, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

O, sorry. Dank, voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan gaan we over naar de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan wel antwoorden, maar ik heb nog niet alle moties. Ik begin gewoon met de antwoorden.

De voorzitter:

Dat is prima. Als u eerst de antwoorden geeft, dan gaan we aan het einde de moties
langs. En anders moeten we even kijken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Prima. Gevraagd werd of ik in gesprek wil gaan met de BNMO. Ik heb al toegezegd dat
ik dat zou willen. Overigens is het niet zo dat ik nog niet met hen gesproken heb.
Kareoler is hun blad. Ik stond deze keer zelf op de voorpagina daarvan vanwege een
interview. Het is dus niet zo dat ik niet met hen praat. Ik wil niet dat we daar een
misverstand over hebben. Ik denk dat het goed is om dat te weten.

In de vijf minuten schorsing hebben we het even gehad over een punt dat zowel door
de heer Kerstens als door mevrouw Karabulut aangehaald was, namelijk de Checkpoint.
Die kunnen MOD'ers ook krijgen. De Checkpoint is digitaal beschikbaar voor veteranen
met een veteranenpas. Ik heb net overlegd met de mensen van het Veteraneninstituut.
We kunnen die Checkpoint ook voor MOD'ers beschikbaar maken als zij zo'n pas hebben,
want met die pas kunnen zij die Checkpoint krijgen. Wij kunnen die digitaal beschikbaar
maken. Dan is dat punt in ieder geval weggenomen en kunnen we dat gaan regelen. Verder
zal ik wel degelijk het gesprek hierover aangaan.

Ik dank trouwens alle leden van de Kamer die met mij het belang van het werk voor
veteranen onderstrepen en op zich uitzien naar Veteranendag. Ik hoop wel dat het niet
zo warm zal zijn als vandaag, omdat ook best veel oudere mensen aanwezig zijn. Ik
weet niet hoe het dan precies gaat met het hitteprotocol.

De heer Bosman vroeg naar het veteranenpak. Heren, kunt u even uw jasje aandoen? Er
zijn op dit moment in de zaal namelijk twee mannen die het nieuwe veteranenpak aan
hebben. Dat zijn Ludie en de heer De Vos. Misschien kunt u even binnendoor lopen,
want zo kunnen de Kamerleden het niet zien. Dat mag u even van de bode. Dan moet u
de achterkant van uw kraag omhoogzetten – ook dat nog – want aan de binnenkant...

De voorzitter:

Dit gaat natuurlijk buiten alle regels om, maar laten we dat dit keer maar toestaan.

Minister Bijleveld-Schouten:

Sorry, voorzitter, maar dit is mijn antwoord op het veteranenpak. Aan de binnenkant
van het jasje ziet u dat het veteranen zijn. Loopt u maar een rondje! En wilt u ook
de kraag even omhoogzetten? Aan de achterkant kunt u zien op welke missie de mensen
zijn geweest. Dat staat daarin. Dit zijn de grijze en de blauwe versie, als ik het
van veraf goed zie. Er is ook nog een zwarte versie. De voorzitter moet het ook zien,
heren! U moet helemaal doorlopen tot aan de voorzitter. Wij hebben het al gezien,
maar dit is dus het nieuwe pak. Het is nu nog van de kleermaker, maar het wordt dus
een pak van het KPU-bedrijf. Dat is de bedoeling. Daar kan het besteld worden. Dan
hebt u er een beeld bij. De jasjes mogen weer uit, heren. Dit hebben we niet geregisseerd,
overigens.

De voorzitter:

Nee, dat was zeker niet geregisseerd. De Minister ontregelt het hele systeem.

Minister Bijleveld-Schouten:

De enige vraag was nog van mevrouw Belhaj, over de wet- en regelgeving voor het dragen.
Daar ga ik nog naar kijken; ik ga naar dat artikel kijken.

De voorzitter:

Ja, dat is prima.

Minister Bijleveld-Schouten:

Aan mevrouw Diks had ik in de eerste termijn toegezegd dat ik ernaar zal kijken. Zij
herhaalde dat nog een keer. Voor mij zijn de eerste en tweede termijn consistent.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 213 gaat over de campagne. Het oordeel daarover
laat ik aan de Kamer. We hebben er vorig jaar ook al over gesproken. Ik heb niet voor
niets ingebracht via de sg. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 213 van mevrouw Diks krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk
nr. 214 van mevrouw Karabulut.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het dictum vind ik veel te ver gaan: «constaterende dat een groep veteranen niet goed
bereikbaar is». Natuurlijk heeft Defensie een blijvende zorgplicht. We moeten zorg
bieden, maar het is gewoon echt niet waar dat adequate zorg en soms ook sociaaleconomische
hulp ontbreken en dat dit het herstel van veteranen in de weg staat. Ons systeem is
echt goed. Ik had al gezegd dat ik wel naar individuele gevallen wil kijken. De motie
is wat mij betreft te algemeen en te vergaand, ook in de overwegingen. Deze motie
wil ik dus ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Realiseert de Minister zich dat ze met deze uitspraken de realiteit van een heel specifieke
groep veteranen ontkent en/of negeert?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat ben ik totaal niet met u eens. Ik heb al gezegd dat het naar mijn idee echt om
een kleine groep ging. Ik heb ook gezegd dat ik specifiek zou willen kijken naar die
paar gevallen. Nu verzoekt u de regering om deze groep «zo spoedig mogelijk in kaart
te brengen», maar dat had ik dus al gezegd. U verzoekt de regering tevens het protocol
«zo spoedig mogelijk in te voeren». Maar het gewijzigde protocol is al ingevoerd.
Een aantal dingen komen daar nog na. Dat heb ik ook al gezegd. Ik kan de overwegingen
ook niet delen. Ik blijf de motie dus ontraden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister ontraadt dus iets terwijl ze het er in haar beantwoording mee eens was
dat een deel van de mensen niet goed bereikt wordt of kan worden bereikt. Ik weet
ook niet hoeveel het er zijn, maar dat is nou precies de vraag. Met haar antwoord
negeert de Minister de realiteit van een deel van de veteranen die kampen met PTSS.
Ik vind dat bijzonder teleurstellend.

Minister Bijleveld-Schouten:

De overweging is heel algemeen, alsof het een heel grote groep is. Daar kan ik op
zich niks mee. Ik blijf bij mijn antwoord in eerste termijn. In uw motie constateert
u dat «een groep veteranen niet goed bereikbaar is voor het veteranenzorgsysteem als
gevolg van een complex aantal problemen». Ik heb gezegd dat ik wil kijken naar een
aantal van die gevallen. Dat is wat ik doe, maar ik vind de motie gewoon echt te algemeen
gesteld en blijf bij mijn oordeel.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 214 van Karabulut en Kerstens blijft dus ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Net herhaalde u uw punt ook al. Welk punt wilt u nu nog maken?

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister zegt dat ze al heeft gezegd dat ze iets gaat doen. Wat gaat de Minister
dan doen, voor wie en wanneer?

De voorzitter:

Dat is een herhaling van zetten. Volgens mij is de Minister daarover helder geweest.
Nu ging het over de motie. We gaan naar de motie op stuk nr. 215.

Minister Bijleveld-Schouten:

Als het gaat om deze motie heb ik een beetje moeite met het proces. Ik had de heer
Kerstens geantwoord dat ik een rol zie voor onszelf in de coördinatie en de rondetafel
die we organiseren. We kijken wat daar verder uit komt. Dat had ik als antwoord gegeven
in de eerste termijn. Nu staat hier een verzoek om ervoor zorg te dragen dat er, als
er geen duidelijkheid is in dezen, geen veteraneninloophuizen om financiële redenen
hoeven te sluiten. Dat vind ik te ver gaan, want dan neem ik de verantwoordelijkheid
voor de financiën over, terwijl dat een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. De
financiering komt nu voor een deel van het vfonds en wij ondersteunen de activiteiten,
zoals ik heb uitgelegd. In deze vorm zou ik de motie moeten ontraden. Ik zou zelf,
kijkend naar het proces, liever hebben... Ik heb u gezegd dat ik u voor de begroting
ga informeren – dat was de afspraak die we in eerste termijn hadden – over wat er
uit die gesprekken is gekomen en hoe we daar lessen uit kunnen leren om met elkaar
die diversiteit, die veelzijdigheid, in stand te houden, maar ik wil niet op dit moment,
de financiële verantwoordelijkheid overnemen; want zo kan ik het dictum alleen maar
lezen. Als u de motie zo wilt handhaven, moet ik haar ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik proef in de bewoording van de Minister een verzoek of suggestie om de motie aan
te houden. Daar gaan we over nadenken, maar ik heb er nog twee korte opmerkingen bij.
Het dictum is zo geformuleerd dat de wijze waarop dat voorkomen wordt, niet aan ons
is. We vragen de Minister dus niet om de portemonnee te trekken. De achtergrond om
nu wel wat duidelijkheid te vragen, is gelegen in het feit dat er één groep is die
geen invloed heeft op de snelheid van het proces dat men nu ingaat, en dat zijn de
veteraneninloophuizen. Tegelijkertijd is dat wel de enige groep die er aan den lijve
de nadelen van ondervindt als dat proces opnieuw vertraging oploopt. De Minister mag
de motie wat mij betreft dus ook lezen in de zin van: als er licht aan het eind van
de tunnel is, gaan we kijken of we iets kunnen overbruggen, linksom, rechtsom of hoe
dan ook, al dan niet samen met gemeentes. Mij gaat het erom dat de club waarvan iedereen
vindt dat die een belangrijke aanvullende taak heeft, zoals de Minister het steeds
formuleert, zelf niet of nauwelijks invloed heeft op het proces dat gaat plaatsvinden
en al helemaal niet op de snelheid van het proces. Als we naar het tijdpad kijken,
zien we dat het proces al heel erg opschuift naar het einde van dit jaar. Ik denk
dat iedereen erbij gebaat is dat de regering nu wel de helderheid schept dat er, als
zij bezig is met het proces, niet ineens inloophuizen gaan omvallen. De manier waarop
dat vormgegeven wordt, laat ik helemaal aan de regering.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dan zou ik toch willen vragen of u de motie wilt aanhouden. Ik vind het ingewikkeld.
U zegt wel dat het helemaal open is, maar ik zie in de motie toch het verzoek staan
dat er geen veteraneninloophuizen om financiële redenen hoeven te sluiten. Als het
een gemeentelijke subsidie betreft die stopt, dan is de enige andere mogelijkheid
– zo moet ik het dan lezen, denk ik – dat ik de subsidierelatie overneem. Dat vind
ik ingewikkeld. Ik heb aangegeven hoe ik ernaar kijk. Overigens waren we het volgens
mij grotendeels eens over de manier waarop ik ernaar kijk. De inloophuizen zijn heel
divers. Sommige willen helemaal geen subsidie, noch van de gemeente, noch van het
Rijk, want zij hebben particuliere financiers. Sommige zitten gewoon in een zaaltje.
Er is een verscheidenheid van dit soort inloophuizen en activiteiten. Ik zou u willen
vragen om de motie aan te houden, in ieder geval tot wij iets in uw richting hebben
kunnen laten weten, want dat heb ik toegezegd in eerste termijn.

De voorzitter:

De vraag is of u de motie wilt aanhouden, meneer Kerstens.

Minister Bijleveld-Schouten:

En anders ontraad ik haar.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste is duidelijk. Ik heb net al aangegeven dat we daarover zullen nadenken.
Misschien komt er nog een aanpassing van de tekst.

Een kleine verheldering nog, niet om een discussie uit te lokken, maar om aan te geven
hoe de zinsnede die de Minister net aanhaalde, bedoeld is. We willen voorkomen dat
veteraneninloophuizen om financiële redenen moeten sluiten. Dat ziet vooral op het
feit dat er misschien nog tal van andere redenen zijn waarom ze dicht kunnen gaan,
maar daar gaat het ons niet om. Het gaat erom dat ze in de benen kunnen blijven zolang
dat proces loopt en niet afgerond is. Dat is de verheldering die ik in ieder geval
nog wilde geven.

De voorzitter:

Volgens mij verandert het oordeel van de Minister daar niet door.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee.

De voorzitter:

Het verzoek is dus of u de motie wilt aanhouden en anders wordt zij ontraden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Sorry, voorzitter, maar ik stak mijn vinger op bij de motie op stuk nr. 214. Ik heb
er zelf altijd een hekel aan als er een discussie komt over de constateringen, maar
ik wil via u, voorzitter, de indiener vragen of zij bereid is om de eerste constatering
eruit te halen en er specifiek «een beperkte groep PTSS-patiënten» van te maken. Als
zij daartoe bereid is, wil ik de Minister vragen of zij dan afstapt van haar oordeel
«ontraden».

De voorzitter:

Dit wordt wel een hele ingewikkelde discussie. Mevrouw Karabulut, bent u bereid om
de motie in die zin aan te passen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben zeker benieuwd of de Minister dan positief zou adviseren over de motie. Daartoe
ben ik dus gaarne bereid.

De voorzitter:

Minister, als de eerste constatering eruit gaat, bent u dan bereid om de motie oordeel
Kamer te geven?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, het gaat mij specifiek om de omzetting naar «beperkte groep PTSS-patiënten».

De voorzitter:

We kunnen ook afspreken dat de Kamerleden nog even met elkaar in discussie gaan. Ik
begrijp nu dat er ook onderling nog discussie is over de aanpassing die mevrouw Belhaj
voorstelt.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik kan u mijn oordeel wel schriftelijk geven.

De voorzitter:

Dat was ook mijn voorstel: dat er een gewijzigde motie komt en dat de Minister daar
dan schriftelijk op reageert.

Over de moties wordt niet morgen maar volgende week dinsdag gestemd.

Ik heb maar liefst een zestal toezeggingen genoteerd.

– De Minister zendt het evaluatierapport inzake de keuringen aan de Kamer zodra dat
gereed is.

– De Minister verwerkt de rapportage over de voortgang in de zorg in de volgende Veteranennota.

– De Minister zendt de uitkomst van het onderzoek c.q. de evaluatie van de klachtenbehandeling
dat in de zomer gereed is, aan de Kamer. In de brief die daarbij hoort, wordt tevens
ingegaan op de mogelijkheid tot het indienen van mondelinge klachten.

– Voor de komende begrotingsbehandeling informeert de Minister de Kamer over de rol
en de betrokkenheid van de gemeenten bij de veteraneninloophuizen naar aanleiding
van het gesprek met de VNG in september.

– De Minister informeert de Kamer voor de komende begrotingsbehandeling bij brief over
de invulling van het dragen van uniformen door veteranen, waarbij ook het dragen ervan
bij reünies wordt betrokken.

– De Minister gaat in gesprek met de vereniging van dienst- en oorlogsslachtoffers,
de BNMO, en informeert de Kamer over de uitkomsten daarvan.

Ik kijk even rond en zie dat hiermee nog niet genoeg toezeggingen genoteerd waren.
De heer Bosman wil nog iets opmerken.

De heer Bosman (VVD):

Misschien heb ik het gemist, maar bij het onderzoek naar het MIP zou nog gekeken worden
naar de gelijktrekking van burgers en mensen met een MIP. Dat was volgens mij ook
een toezegging. Of de Minister gaat het gewoon doen. Dag mag ook.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ga het gewoon doen. Ik ga kijken of dat kan.

De voorzitter:

Goed, de Minister gaat nog kijken of gelijktrekking van die twee groepen plaats kan
vinden. Is daar nog een termijn bij te noemen? Voor de begrotingsbehandeling?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat moet kunnen.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, misschien ten overvloede. Mevrouw Karabulut en ik waren ons even aan het
buigen over de tekst van een van de overwegingen waar het net over ging. Daardoor
heb ik waarschijnlijk de toezegging van de Minister over de veteraneninloophuizen
gemist. Zit die toezegging erbij?

Minister Bijleveld-Schouten:

Die zit erbij.

De voorzitter:

Ja, die zit erbij.

Dan zijn wij daarmee gekomen aan het eind van dit notaoverleg. Ik hoop iedereen aanstaande
zaterdag te zien bij de Veteranendag.

Sluiting 16.51 uur.