Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 juli 2019, over MIVD
29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD
Nr. 187 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 augustus 2019
De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 juli 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 februari 2019 inzake reactie op verzoek
commissie inzake hybride oorlogvoering (Kamerstuk
30 821, nr. 59);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 februari 2019 inzake hoofdlijnen van
het MIVD Jaarplan 2019 (Kamerstuk
29 924, nr. 178);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 april 2019 inzake openbaar jaarverslag
van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2018 (Kamerstuk
29 924, nr. 184).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries
De griffier van de commissie, De Lange
Voorzitter: Van Ojik
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Diks, Van Helvert, Karabulut
en Van Ojik,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
Aanvang 11.03 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. De Minister gaat ook zitten, dus niets belet ons meer om te
beginnen met dit algemeen overleg over de MIVD. Welkom aan de Minister en haar medewerkers
en uiteraard ook aan de collega's. Ik vervang vanochtend mevrouw De Vries, die verhinderd
is en andere verplichtingen heeft in dit gebouw. Ik zou willen voorstellen dat we
in de eerste termijn van de zijde van de Kamer vijf minuten spreektijd per bijdrage
aanhouden.
Ik geef het woord aan de heer Bosman namens de fractie van de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De MIVD, de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst,
is een zeer belangrijke eenheid die de zorg heeft om de militaire inlichtingencapaciteit
te waarborgen. Bijzonder. We hebben een tijdje geleden een goed gesprek gehad met
generaal Eichelsheim, maar hij is alweer vervangen door generaal Swillens. Beiden
zeer goed. Ik wens generaal Eichelsheim veel succes in zijn nieuwe functie en ik heet
generaal Swillens van harte welkom in deze belangrijke functie. Het is van belang
die functie goed te vervullen.
Voorzitter. Ik heb ook even naar de nationale veiligheidsstrategie gekeken. Daar staan
nogal wat dingen in: de risico's, de dreigingen, het belang van beschermen, het belang
van vroegtijdig analyseren en het belang van de nationale veiligheid. Voor de VVD
is dat een van de belangrijkste thema's: de nationale veiligheid. In principe is dat
waar we veel meer over moeten spreken, over moeten nadenken: de bewustwording in de
samenleving, maar ook de bewustwording in de Kamer en misschien ook wel in het kabinet
van nationale veiligheid. Wat zijn de afwegingen die wij maken, wat zijn de politieke
keuzes die wij maken, en hoe verhouden deze zich tot de nationale veiligheid? Ik geef
een klein voorbeeld. Er is een vertraging ontstaan in de colocatie van de AIVD en
MIVD. Nou weten we dat de colocatie een gunstig effect heeft op de informatiepositie
van zowel de AIVD als de MIVD en daarmee op de veiligheid van Nederland. Je zou kunnen
zeggen dat je die in het kader van de nationale veiligheid zo belangrijk vindt dat
je die toch naar voren haalt. Ik snap alle problematiek waarover wordt geschreven
in de brief – moeilijk, moeilijk, dingen bij elkaar, onderzoeken, nieuwbouw, oudbouw
en al dat soort zaken – maar als wij hiernaar kijken vanuit het oogpunt van nationale
veiligheid, dan moet dat leidend zijn. Ik ben heel benieuwd of de Minister dat met
mij eens is.
Hetzelfde geldt voor de 5G-discussie. Welke materialen kunnen we wel gebruiken en
welke niet? Ik neem aan dat hierover een zwaarwegend advies van de diensten komt.
Wij zullen nooit weten welk advies dat is, maar hoe apprecieert het kabinet, de Minister,
dit soort zwaarwegende adviezen? Gebeurt dat in het kader van de nationale veiligheid,
of is er toch nog wel een wat groter economisch belang of is het toch wel makkelijk
voor bedrijven? Het nationaal belang: veiligheid.
Voorzitter. Er gebeurt heel veel, ook op het gebied van cyber. Als je door de verschillende
rapporten heen kijkt en de brieven leest, dan zie je daar grote zorgen. Mijn vraag
is: zijn de AIVD en MIVD – het is altijd lastig om te zeggen «up to speed» – in staat
om te doen wat ze moeten doen, of zou er nog wel wat meer bij kunnen? Is er voldoende
capaciteit voor veiligheidsonderzoeken? Kan het percentage ten opzichte van 2018 binnen
de reguliere termijn worden opgeschroefd? Dat is al een belangrijke.
De MIVD wordt blijkens het jaarverslag nog weleens geraadpleegd bij de besluitvorming
over exportvergunningen, bijvoorbeeld om proliferatie van de weapons of mass destruction,
massavernietingswapens, te voorkomen. Is het eigenlijk de bedoeling dat de MIVD een
rol krijgt bij de opzet van het Europees screeningsmechanisme voor buitenlandse investeringen?
Is voorzien dat de MIVD ook zal worden geraadpleegd als straks buitenlandse investeringen
zullen worden getoetst op Europees niveau?
Voorzitter. Laat ik het nog een keer benadrukken: de diensten zijn van groot belang
voor onze veiligheid. De MIVD is daarin een belangrijke speler.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Zeer veel dank, meneer Bosman. Ik geef graag het woord aan mevrouw Belhaj van de fractie
van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Laat ik naar aanleiding van de berichtgeving van vandaag beginnen
met de Minister te bedanken voor haar besluit ten aanzien van drie tolken en hun gezinnen
en, naar ik begrijp, een beveiliger. Dat vind ik heel mooi nieuws. Ik vind het ook
mooi dat de Minister een persoonlijke motivatie heeft om zich daar hard voor te maken.
Ik denk nog wel dat we over een tolkenregeling gaan spreken, maar voor nu wil ik de
Minister hartelijk bedanken voor het feit dat zij dit heeft gedaan.
Voorzitter. Veiligheid en stabiliteit gebaseerd op internationale rechtsorde is een
groot goed, voor Nederland, voor onze bondgenoten en de rest van de wereld. Het is
niet voor niets dat de bevordering van de internationale rechtsorde een van de hoofdtaken
van onze krijgsmacht is. Tegelijkertijd kunnen we niet anders dan constateren dat
de wereld in een rap tempo verandert, dat dreigingen complexer en onvoorspelbaarder
worden en dat de geopolitieke spanningen oplopen. Dit alles maakt ons kwetsbaar. In
deze context doet de MIVD onmisbaar werk. Dit hebben we kunnen terugzien bij de verijdelde
Russische hack gericht op de OPCW. Maar ook de inlichtingen die de MIVD verstrekt
over dreigingen tegen militaire operaties, defensiepersoneel, de strategische positie
van Nederland en onze bondgenoten dragen bij aan het veiligstellen van onze op de
internationale rechtsorde gebaseerde belangen.
Voorzitter. In het openbaar jaarverslag van de MIVD kijken we terug op het afgelopen
jaar 2018 en in het jaarplan kijken we op hoofdlijnen vooruit naar 2019. Ik wil een
drietal punten aansnijden: allereerst de implementatie van de Wiv, dan het extremisme
en tot slot de gezamenlijke huisvesting van de AIVD en de MIVD.
Voorzitter. Afgelopen jaar is op 1 mei de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
in werking getreden. De Wiv kent niet alleen nieuwe bevoegdheden, maar ook belangrijke
waarborgen voor de privacy van burgers, zodat er sprake is van een balans. Nu blijkt
dat de implementatie van de Wiv de MIVD zwaarder heeft belast dan waar de dienst zelf
rekening mee hield. Dat is nogal verontrustend om meerdere redenen, allereerst omdat
de dienst de rechtsbescherming van burgers nog altijd niet volledig op orde heeft.
Mijn vraag is dan ook hoe dit kan. Graag een reactie. Kan de Kamer ervan op aan dat
de MIVD voldoende capaciteiten zodanig aanwendt dat de rechtsbescherming van burgers
bij de uitvoering van de Wiv op orde is? Tegelijkertijd constateert de Commissie van
Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten dat de diensten, met name de AIVD,
hun eerdere achterstand gedeeltelijk hebben ingelopen. Hoe kan het dat vooral de MIVD
nog steeds tekortschiet bij de uitvoering van de Wiv? Graag een reactie.
Tot slot misschien een gewetensvraag. Hoe is het mogelijk dat het de dienst die ons
met zijn vooruitziend vermogen veilig moet houden, niet lukt om met zijn vooruitziend
vermogen te anticiperen op de Wiv?
Voorzitter. Ik heb het punt rondom extremisme vorig jaar ook al aangekaart. In de
berichtgeving zien we dat rechts-extremisme steeds vaker opduikt, ook bij de krijgsmacht.
Rechts-extremistisch gedachtegoed binnen de Defensieorganisatie ondermijnt niet alleen
de interne veiligheid door onder andere racisme, discriminatie en antisemitisme, maar
vormt ook naar buiten toe een existentieel gevaar. Militairen hebben niet alleen toegang
tot wapens, ze zijn ook geschoold in wapengebruik en kunnen anderen trainen. De Hitlergroet,
white-power logo's, hakenkruisen, SS-embleem, Mein Kampf op het intranet van Defensie:
een greep uit de rechts-extremistische uitingen bij Defensie die na onderzoek zijn
afgedaan met «geen vermoeden van strafbare feiten». De MIVD werkt op basis van de
Wiv en niet op basis van het strafrecht. Bovendien is de MIVD verantwoordelijk voor
het signaleren en aanpakken van extremisme binnen Defensie. Is de Minister dat met
mij eens? Graag een reactie.
Is de Minister het met mij eens dat een passieve werkwijze in de context van een gesloten
cultuur waarin mensen terughoudend zijn met het melden van misstanden bij Defensie
een zeer gevaarlijke mix is? Graag een reactie. Kunnen we in deze context een actievere
werkwijze van de dienst verwachten? Of is die er al? Is het mogelijk om voortaan in
de rapportages ook het aantal meldingen van extremisme te vermelden?
Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt, over de ontwikkelingen rondom de gezamenlijke
huisvesting van de AIVD en de MIVD. Mijn collega, de heer Bosman, verwees er ook al
naar. Deze week is duidelijk geworden dat de diensten zeven jaar later dan gepland
verhuizen omdat de initiële behoefte is veranderd. Zo wordt nu onder andere rekening
gehouden met een personele groei van 40% en is er sprake van een toegenomen ICT-behoefte.
Daarnaast is de colocatie duurder dan de instandhouding van. Toch weegt dit niet op
tegen de beoogde effectiviteit van de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD als zij
onder één dak komen te werken. Ook ik zie voordelen van de effectiviteit van de samenwerking
als de diensten in één gebouw komen te zitten. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen
dat hier wellicht valkuilen achter schuil kunnen gaan. In hoeverre wordt daar rekening
mee gehouden? Wordt hiernaar onderzoek verricht, bijvoorbeeld door de CTIVD? Graag
een reactie van de Minister.
Voorzitter. De Minister schrijft in haar brief de Kamer te informeren bij een significante
wijziging in product, tijd of geld. Maar, voorzitter, wat is significant? Ik vraag
het niet aan u natuurlijk, maar ik vraag het aan de Minister via u. Voordat u denkt:
ik heb zin in een filosofische exercitie over de essentie van wat significant is.
Daarin verschillen we denk ik. Kan de Minister hier concreet op ingaan? Hoe zit het
met de wijze van rapportage? Het lijkt mij voor een dergelijk project meer dan gepast
dat de Kamer halfjaarlijks wordt geïnformeerd.
De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Belhaj. Het spreekt inderdaad vanzelf dat uw vragen gericht zijn
aan de Minister.
Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Begin 2018 werden we opgeschrikt door de berichten van majoor Kroon over
zijn avontuurlijke jaren in Kabul. Dat leidde toen tot de sluiting van een MIVD-basis
in Kabul. Die MIVD-post moet daar vele jaren zijn geweest. Natuurlijk werd daarmee
de aandacht gericht op de speciale operaties. Mijn eerste vraag aan de Minister is:
waarom is in het jaarverslag 2018 geen melding gemaakt van de sluiting van de MIVD-post
in Kabul, zeker na de uitgebreide berichten hierover in de media en na een uitgebreide
openbare discussie naar aanleiding van de onthullingen van Marco Kroon?
Voorzitter. Mede in het licht van onze democratische controle en toch de transparantie
voor zover uiterlijk mogelijk, zou ik de Minister ook willen vragen hoe zij terugkijkt
op die onthullingen van Marco Kroon. Eerder, al op 29 december, vermeldde de Staatscourant
dat het kernkabinet dat over dit type operaties gaat, is verkleind. Eind maart ging
er een brief naar de Kamer over de organisatie van de besluitvorming. De Minister
heeft die regeling in de winter van 2017–2018 gewijzigd. Ik wil haar vragen waarom.
Waarom is het kernkabinet tot drie personen teruggebracht op een moment dat de regering
juist uit vier partijen bestaat? Graag een reactie.
Voorzitter. Vorig jaar hebben wij op ons initiatief samen met collega's uit de Kamer
een hoorzitting gehouden over de problemen van parlementaire controle op geheime operaties.
Oud-Kamerlid Bakker, een belangrijk man bij het ontwerpen van de artikel 100-procedure,
had de indruk dat speciale operaties vaak schuilgaan achter die artikel 100-missies.
In het licht van de plannen voor meer offensieve cyberoperaties is dit extra ingewikkeld.
Ik zou aan de regering willen vragen of zij bereid is een overzicht te geven van de
speciale operaties die hebben plaatsgevonden sinds de instelling van het beleid onder
Minister De Grave in 2000. Als de Minister dat niet wil, kunnen we dan op z'n minst
informatie krijgen over het aantal operaties per jaar? Als de Minister dat ook niet
zou willen – iets wat ik mij niet kan voorstellen, wat ik mij níet kan voorstellen,
echt níet – vraag ik haar hoe zij het voor zich ziet om de democratische controle
voor ons toch te verbeteren. Ik vraag dit omdat dit allemaal naar aanleiding van Kroon
naar boven komt. Wij hebben een heel interessante rondetafel gehad en ik heb als volksvertegenwoordiger
sterk de behoefte aan meer transparantie en controle, niet alleen achteraf, zo wil
ik tegen de Minister zeggen, maar ook vooraf.
Voorzitter. Dit brengt mij op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De
invoering van deze wet in 2017 is ondanks de afwijzing in het referendum doorgedrukt,
en nu blijkt dat de wet te snel is ingevoerd en dat de privacy van de door de diensten
onderzochte burgers matig kan worden gewaarborgd. Met name op het vlak van de MIVD
zijn er achterstanden. Mijn vraag is: welk deel van de capaciteit van de MIVD is in
2019 gericht op een zorgvuldige invoering van de wet, inclusief de daarin neergelegde
essentiële waarborgen voor bescherming van de rechten van burgers? De Minister noemt
dat in haar brief een uitdaging, vooral in combinatie met het lopende, dagelijkse
werk, dat gewoon door moet gaan. Hoe zat dat in 2018 en waarom is daar dan blijkbaar
onvoldoende aan gedaan?
De voorzitter:
U hebt nog ongeveer 50 seconden, mevrouw Karabulut. Ik waarschuw u even.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat gaat helemaal goed komen, voorzitter. Dank.
Het tweede kernprobleem is de aanpassing van de ICT aan de nieuwe wet. Wat zijn de
plannen en wat is de stand van zaken?
Tot slot nog een vraag over de lopende operaties. Op welke manier doet de MIVD onderzoek
in Syrië? Graag een terugblik op de acties en op de bijdrage van de MIVD aan het NLA-programma
in Syrië. Ik vraag dit gelet op de vele debatten die we daarover hebben gehad en nog
zullen krijgen, maar uiteraard ook met een blik op de toekomst, want internationale
partners vragen van alles en nog wat aan ons in Syrië en Syrië is een zeer complex
land waar ongelofelijk veel gebeurt. Ik zou graag van deze Minister willen weten wat
de bijdrage daaraan van de MIVD is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het is inderdaad bijna helemaal goed gekomen. Ik geef
graag het woord aan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De MIVD werkt over het algemeen onder de radar. In 2018 was
er een uitzondering: de dienst verijdelde een hackoperatie van de Russische militaire
inlichtingendienst en dat kwam uitgebreid in het nieuws. Het is zelden het geval dat
successen zo openbaar worden gemaakt. In Den Haag, bij de OPCW, werd de hackoperatie
van de Russische militaire inlichtingendienst verijdeld. De spionnen werden in hun
kraag gevat en het land uitgezet. Dat werd ook duidelijk vermeld in de pers. De boodschap
was duidelijk: dit tolereren wij niet in Nederland. Ik geef ook complimenten aan de
MIVD, via de Minister in dit geval.
Als je het jaarverslag over 2018 leest, dan was dit eigenlijk maar het topje van de
ijsberg. Diverse landen spioneren in Nederland, voeren cyberoperaties uit, zijn uit
op gevoelige informatie en technologie. Er is dus veel werk aan de winkel voor de
MIVD, met analyses en inlichtingenwerk. 2018 was ook het jaar met het nieuwe kabinet,
dat fors investeert in Defensie, waaronder cyber en de MIVD. Dat is ook nodig, want
al in 2006 concludeerde de toenmalige commissie-Dessens dat versterking van de MIVD
zeer urgent was. Dit kabinet doet dat dan ook en dat is hard nodig. Het belang van
inlichtingen neemt toe, dus ook het beroep dat wordt gedaan op de MIVD.
Het is voor mij de eerste keer als woordvoerder Defensie. Het jaarverslag vond ik
toch wel confronterend: de instabiliteit, de dreigingen, de snelle ontwikkelingen
om ons heen. Vooral de opmars van Rusland en China springt in het oog. Voor het eerst
stelt de MIVD openlijk dat de conventionele en tactische nucleaire krachtverhoudingen
in Europa momenteel in het Russische voordeel zijn. Dat is nadrukkelijk ook een bericht
aan de NAVO. Het Kremlin beschikt op regionaal niveau niet alleen over meer middelen,
maar ook over een grotere variëteit aan middelen, zegt de MIVD. Rusland kan delen
van de Baltische zeeroute en de Zwarte Zee afgrendelen voor NAVO-versterkingen. Ook
in technologisch opzicht loopt Rusland de achterstand met het Westen snel in.
China maakt een nog grotere technologische sprong voorwaarts. Het land neemt op het
gebied van hypersone wapens waarschijnlijk al een koppositie in. Het zal waarschijnlijk
nog eerder dan Rusland het Westen evenaren. Kan de Minister deze ontwikkelingen nader
duiden? Mijn vraag is hoe de NAVO hiermee omgaat. Er valt te lezen dat China ook erg
actief is in Nederland. Er is dus alle reden voor waakzaamheid, vooral omdat op bladzijde
49 van het jaarverslag staat dat landen ook door middel van overnames of investeringen
trachten informatie te bemachtigen of strategische afhankelijkheden te creëren. Met
«landen» wordt dan ongetwijfeld ook China bedoeld. Er staat «landen», maar ik neem
aan dat de MIVD ook China bedoelt. Wat het CDA betreft is het van belang dat zowel
de AIVD als de MIVD nauw betrokken worden bij het Chinabeleid of de Chinastrategie,
zoals het is genoemd, van het kabinet.
Meneer de voorzitter. Iran is een ander land van zorg dat ik wil benoemen. Het ayatollahregime
gedraagt zich agressief, expansionistisch en is de grootste sponsor van terreur ter
wereld. Het destabiliseert het Midden-Oosten. Er zijn in korte tijd zes olietankers
aangevallen in de Perzische Golf. Er zijn vanuit Jemen met drones en zelfs met kruisraketten
aanvallen uitgevoerd op Saudische olie-installaties en vliegvelden. Er is een drone
van het Amerikaanse leger neergehaald. Alsof dat nog niet genoeg is, verrijkt het
land ook meer uranium dan is toegestaan binnen de afspraken. USCENTCOM heeft bewijzen
openbaar gemaakt van de aanval op een olietanker en heeft een gedetailleerde tijdlijn
vrijgegeven. Daarop is te zien hoe eenheden van de Iraanse Revolutionaire Garde een
niet-ontplofte kleefmijn proberen te verwijderen. Heeft de regering hier kennis van
genomen? Is hierover contact opgenomen met de VS en het VK? Het Verenigd Koninkrijk,
de VS en Duitsland beschuldigen heel duidelijk Iran hiervan. Ik heb vorige week al
aan de Minister-President gevraagd wat het standpunt is van het Nederlandse kabinet.
De Minister-President zei toen dat er nog verder verdiept werd. Ik wil vragen of het
kabinet daar inmiddels iets van vindt.
De Nederlandse koopvaardij, onze reders, maakt zich grote zorgen. Dat is terecht.
Want wat gaat de regering doen om die zorgen weg te nemen? Staan er mariniers paraat?
Is de marine in staat om een eventuele bijdrage te leveren in de Perzische Golf om
onze koopvaardij te beschermen? Wordt ook gesproken over een coalitie om de koopvaardij
te beschermen?
De MIVD heeft onderzocht of Iran zich hield aan de afspraken uit het Comprehensive
Plan of Action. Dat staat ook op bladzijde 21 van het jaarverslag. Deed en doet het
land dat nog steeds? Duitse inlichtingendiensten maken al jaren melding van pogingen
van Iran om technologie voor massavernietigingswapens te verkrijgen. Recent nog zei
de inlichtingendienst van Mecklenburg-Vorpommern openlijk dat dit gebeurt. Ook de
MIVD stelt dat meerdere verwervingspogingen voorkomen zijn. Ik moet afronden. Ja,
ik rond af. Dat staat op bladzijde 23. Daar wordt niet specifiek Iran bedoeld. Betreft
dat wel een Iraanse poging, ook in Nederland?
Dank u wel, voorzitter. Tot zover in eerste instantie.
De voorzitter:
Ik zou bijna zeggen dat u geluk heeft, maar daar bemoei ik mij verder niet mee. Er
is een interruptie voor u van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Beschikt de heer Van Helvert over inlichtingen met alle details waaruit blijkt en
waarin bevestigd wordt dat de Iraanse staat verantwoordelijk zou zijn voor alle door
hem opgesomde incidenten?
De heer Van Helvert (CDA):
Nee. Ik vroeg ook wat de mening van het kabinet hierover is. Wij zien dat de Verenigde
Staten bewijzen op tafel leggen met een tijdlijn. Wij zien dat het Verenigd Koninkrijk
zegt dat dit voor hen genoeg bewijzen zijn. Wij zien dat Duitsland zegt dat dit voor
hen genoeg bewijzen zijn. Wij zien dat de MIVD hier en daar wel spreekt over pogingen
van landen om dingen te doen, maar welke landen zijn dat dan en welke pogingen zijn
dat dan? Dus mijn vraag is of het kabinet inmiddels een gefundeerde argumentatie en
appreciatie heeft van wat er is gebeurd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is toch een iets genuanceerdere inbreng dan ik in eerste instantie van de heer
Van Helvert te horen kreeg, want daarin leek het alsof Iran eenzijdig allerlei aanvallen
op schepen uitvoert, alsof dit allemaal bevestigd was en alsof de heer Van Helvert
mee zou gaan in de oorlogstaal die al een aantal weken, maanden, en door een aantal
figuren vanuit de Trump-administratie al een aantal jaren, klinkt om een oorlog met
Iran te beginnen. Ik zou graag horen van de heer Van Helvert dat ook hij geen oorlog
met Iran wil, dat al deze incidenten onafhankelijk internationaal onderzocht zouden
moeten worden, dat wij moeten de-escaleren en dat alles op alles moet worden gezet
om weer terug te keren naar het nucleaire akkoord dat werkte, om te voorkomen dat
de MIVD en allerlei andere diensten belast worden met grote conflicten.
De heer Van Helvert (CDA):
Nou suggereert mevrouw Karabulut dat ik een aantal dingen gezegd heb. Ik pak het er
nog even bij. Omdat ik nog niet zo lang woordvoerder Defensie ben, heb ik precies
opgeschreven wat ik zou gaan zeggen. Ik pak even terug wat ik net heb gezegd. Mevrouw
Karabulut zegt dat ik in een hele agressieve inbreng heb gezegd dat Iran de schuld
is van alles. Volgens mij heb ik zojuist het volgende gezegd: er zijn in korte tijd
zes olietankers aangevallen in de Perzische Golf. Ik heb niet gezegd wie dat heeft
gedaan. Vervolgens zeg ik ... Voor de kijkers thuis: mevrouw Karabulut leest inmiddels
mee.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het ging namelijk om een ander stukje.
De heer Van Helvert (CDA):
Er zijn aanvallen uitgevoerd vanuit Jemen op Saudische olie-installaties en vliegvelden
met drones en zelfs met kruisraketten. Er is een drone van het Amerikaanse leger neergehaald.
Ik zeg niet door wie. Alsof dat niet genoeg is ... En dan kom ik terug op Iran.
De voorzitter:
Meneer Van Helvert, sorry dat ik u onderbreek. Voordat u uw hele bijdrage nog een
keer gaat houden ...
De heer Van Helvert (CDA):
En vervolgens zeg ik ...
De voorzitter:
Nee, ho even ...
De heer Van Helvert (CDA):
Ik zal niet citeren uit eigen werk.
De voorzitter:
Sorry, ik ga u even onderbreken. De vraag van mevrouw Karabulut is of u over eigen
informatie beschikt waaruit blijkt dat Iran achter deze aanvallen zit. Als u zegt
dat u die niet hebt en dat u dit nu hebt gevraagd aan de Minister ...
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, maar dat was haar eerste vraag. Ik zeg alleen wat ik hier heb opgesomd. Ik vraag
wat de appreciatie van het kabinet is. In de vervolgvraag zegt mevrouw Karabulut tegen
mij ...
De voorzitter:
U wilt toch ook geen oorlog?
De heer Van Helvert (CDA):
... dat het CDA Iran overal de schuld van geeft. Ik zeg: nee, wij maken ons zorgen
om het ayatollahregime in Amsterdam ...
(Hilariteit)
De heer Van Helvert (CDA):
Het ayatollahregime in Iran. Daar moet zelfs GroenLinks om lachen!
De voorzitter:
U maakt het steeds bonter, meneer Van Helvert. De vraag was of u zou willen bevestigen
dat u ook geen oorlog wilt en dat u de diensten niet wilt belasten met ... Nou ja,
laat ik zeggen ...
De heer Van Helvert (CDA):
Nee, meneer de voorzitter, wij willen allemaal geen oorlog. Maar ik vind het niet
terecht. Als de SP zomaar zegt dat het CDA Iran overal de schuld van geeft, dan wil
ik wel even rechtgezet hebben dat ik dat hier niet heb gezegd.
De voorzitter:
Dat is hierbij gebeurd.
De heer Van Helvert (CDA):
Maar het is zeer zeker waar dat ik mij zorgen maak om dat ayatollahregime in Iran.
Je ziet dat rondom Iran ook allerlei dingen gebeuren. Die heb ik opgesomd. Daarvan
zeg ik dat de Verenigde Staten bewijs aanleveren dat Iran daar verantwoordelijk voor
is. Het Verenigd Koninkrijk zegt: wij vinden dat bewijs goed genoeg. Duitsland zegt
dat ook. Mijn vraag is of het kabinet een beargumenteerde appreciatie heeft op dat
punt. Voor de rest wil volgens mij niemand in deze zaal oorlog.
De voorzitter:
Volgens mij heeft u duidelijk antwoord gekregen op uw vraag, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben heel erg blij om dat te horen, dat de inlichtingen er niet zijn en dat de fractie
van het CDA oorlog wil voorkomen. De heer Van Helvert begon zijn inbreng met al die
feiten. Hij zei: een ander land van zorg is Iran; het ayatollahregime gedraagt zich
agressief en expansionistisch, is de grootste sponsor van terreur ter wereld en destabiliseert
het Midden-Oosten. Vandaar dat ik de indruk kreeg dat de heer Van Helvert ... Maar
ik ben gerustgesteld.
De voorzitter:
U bent gerustgesteld. Ik had niet gedacht dat we dat zo snel zouden bereiken. Dan
kan ik nu, zonder verder uitstel, het woord geven aan mevrouw Diks van de fractie
van GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel fijn dat de heer Van Helvert lid van deze commissie
is geworden, al schemert het woordvoerderschap van Buitenlandse Zaken er in mijn beleving
wel duidelijk doorheen. Volgens mij ging het hier over de MIVD. Daar gaat mijn inbreng
ook over.
Voorzitter. De MIVD werkt elke dag hard om onze veiligheid te borgen. Hun werk is
cruciaal. De MIVD heeft daarvoor veel vergaande bevoegdheden. Die bevoegdheden zijn
onlangs fors uitgebreid door de invoering van de controversiële Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten in 2017. Door die wet mogen de veiligheidsdiensten op grote
schaal communicatie van burgers aftappen. Daarom is het voor GroenLinks des te belangrijker
dat zorgvuldig met de bevoegdheden wordt omgegaan, dat er niet meer wordt gespioneerd
dan strikt noodzakelijk en dat privacygevoelige informatie weer tijdig wordt verwijderd.
We willen per slot van rekening niet in een surveillancestaat wonen.
Voorzitter. Daarom is het zo zorgwekkend dat in twee rapporten van de CTIVD, de toezichthouder
op deze diensten, waarvan het laatste rapport in mei verscheen, wordt geconstateerd
dat de diensten niet zorgvuldig genoeg met hun bevoegdheden en de daarmee binnen geharkte
gegevens omgaan. Zo concludeerde de CTIVD in mei: «In adequate interne controle op
het stelsel van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie is nog onvoldoende voorzien
waardoor effectief extern toezicht niet mogelijk is.» Kortom, het meest heikele punt
van de Wiv 2017, de inzet van de sleepnetbevoegdheid, heeft zo weinig interne controle
dat de CTIVD er niet op kan toezien. In haar brief over de hoofdlijnen van het jaarplan
van de MIVD schrijft de Minister dat inmiddels is gebleken dat de implementatie van
de Wiv 2017 de dienst zwaarder belast dan bij de totstandkoming van deze wet is onderkend.
Dat lijkt me eerlijk gezegd nogal een understatement. Maar inderdaad, bij het doordrukken
van de Wiv is volstrekt onvoldoende gekeken naar de praktische uitvoerbaarheid. Is
het kabinet bereid te leren van wat er gebeurt als je vanwege een politieke wens onzorgvuldige
wetten maakt? Wordt dit ook expliciet meegenomen in de evaluatie van volgend jaar?
Dat niet goed genoeg is afgebakend wat «gerichte interceptie» bij de sleepnetbevoegdheid
precies is, is uitgebreid aan de orde geweest bij het debat hierover in de Kamer.
De PvdA slikte zelfs al haar bezwaren in, omdat ze een motie mocht indienen waarin
stond dat «gericht» echt «heel erg gericht» zou zijn. Graag een reflectie op dit punt
van de Minister.
Voorzitter. Dan iets anders: de AIVD is gestopt met samenwerken met de Oostenrijkse
veiligheidsdienst BVT. Ik heb daar eerder, samen met de heer Van Ojik en mevrouw Buitenweg,
schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden op die vragen zijn vaag, zoals dat
vaker gaat bij vragen over de inlichtingendiensten. Dat is ook begrijpelijk, maar
het lijkt me toch goed om de bredere problematiek hieronder te bespreken. Zijn we
wel alert genoeg op de samenwerkingsverbanden met landen die nauwe banden hebben of
aangaan met onze tegenstanders? De Minister schrijft in antwoord op onze vragen dat
ze geen gevolgen ziet voor de militaire samenwerking met Oostenrijk, bijvoorbeeld
in de EU Battlegroup van de tweede helft van 2020, waar Nederland en Oostenrijk beide
troepen voor beschikbaar zullen stellen. Maar wisselen we dan alsnog geen strategisch
gevoelige gegevens uit met bondgenoten waar we zo nauw militair mee zouden kunnen
samenwerken? Al is zo'n EU Battlegroup nog niet feitelijk ingezet, dat zou op elk
moment zomaar het geval kunnen zijn. Hoe voorkomen we in dat geval dat gegevens bij
onze tegenstanders terechtkomen via onze bondgenoten? Zijn de MIVD en het Ministerie
van Defensie daar zelf voldoende alert op? Kan de Minister dat garanderen? Graag een
reactie.
Voorzitter. Tot slot de spionageschotels in Burum. Die moeten van het kabinet waarschijnlijk
verplaatst worden vanwege de aanleg van 5G. De Minister geeft aan dat momenteel wordt
gekeken naar internationale samenwerking om activiteiten voort te zetten en dat dat
op dit moment haalbaar lijkt. Het is vanzelfsprekend dat de Wiv 2017 vervolgens alsnog
van toepassing is, maar indien de schotels op buitenlands grondgebied komen te staan,
zal dit naar ik meen toch een verdrag vereisen. Kan de Minister wat duidelijker aangeven
hoe zij de bescherming van Nederlandse privacygegevens in dat verband zal gaan handhaven?
Wordt ook meegewogen dat de betreffende bondgenoot zo dicht bij de Nederlandse veiligheidsbelangen
betrokken moet zijn dat er ook geen risico is op het schenden van zo'n verdrag? Graag
een toelichting op dit punt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Met deze bijdrage is er een einde gekomen aan de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Kijk, er is zelfs een bel geregeld! Ik kijk even
naar de Minister. Een minuutje of tien?
De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.44 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst een paar algemene dingen zeggen. Daarna wil ik
het over de Wiv en AMF hebben, want daar heeft bijna iedereen over gesproken. Daarna
zal ik proberen om alle losse vragen te beantwoorden. Dat waren er heel veel.
Ik wil allereerst datgene waar meneer Bosman mee begon, onderstrepen. Het is door
velen gezegd: de veiligheidssituatie is instabiel en onvoorspelbaar. De onrust om
ons heen is groot. Een aantal heeft dat ook genoemd: de assertieve houding van Rusland,
de cyberdreiging en de verspreiding van wapentechnologieën. Dat laatste is in verschillende
facetten genoemd door de leden van de Kamer. Het belang van de MIVD en van onderzoek
is groot. In die zin wil ik u bedanken voor de steun die u allemaal uitspreekt voor
het werk dat de mensen van de dienst verzetten. Het is goed om ons te realiseren dat
de machtsverhoudingen in de wereld veranderen en dat bondgenootschappen deels onder
druk staan. Ik spreek daar regelmatig over met de leden van uw Kamer. We kunnen het
ons niet veroorloven om naïef te zijn als we kijken naar de veranderende veiligheidsomgeving.
We hebben meer dan ooit een goede inlichtingenpositie en goede informatie nodig. Dat
kunnen we nooit alleen. Dat zullen we altijd doen in samenwerking met partners, zowel
nationaal als internationaal. Ik zal op de concrete vraag nog terugkomen, maar dat
is van belang omdat we anders nooit een fatsoenlijke positie kunnen opbouwen.
De heer Van Helvert haalde uitgebreid het voorbeeld van de OPCW aan. We spreken natuurlijk
over het jaarverslag. De poging van vorig jaar om tot een Russische cyberaanval te
komen, een hackoperatie tegen de OPCW, illustreert hoe belangrijk die samenwerking
is. Alleen in samenwerking zijn we eruit gekomen en hebben we dat kunnen vaststellen.
Zo'n operatie laat ook zien dat dat naar de toekomst toe belangrijk is. We hebben
het met opzet openbaar gemaakt, omdat het van belang is, ook in de Nederlandse samenleving,
dat we ons bewust zijn van de risico's als het gaat om de nationale veiligheid. Ik
dacht dat de heer Bosman het daar ook over had. Hij noemde nadrukkelijk die bewustwording.
Het is van belang dat we ons dat allemaal realiseren. Het was inderdaad uniek dat
dit gebeurde, maar ik denk dat het in internationaal verband wel heel belangrijk is
geweest dat we dat hebben gedaan.
Voorzitter. Als eerste wil ik alle vragen die rondom de Wiv zijn gesteld, beantwoorden.
Ik koppel daar ook de vraag van de heer Bosman aan, die wat meer ging over de overgang
van nationale veiligheid naar economische veiligheid. Natuurlijk zijn wij ook lid
van de Taskforce Economische Veiligheid onder leiding van de NCTV. We kijken daar
nadrukkelijk in mee. Dat geldt overigens voor beide diensten. We vinden dat heel erg
van belang. In die taskforce worden alle nationale veiligheidsaspecten afgewogen en
worden ook de economische belangen meegenomen. Die taskforce wordt voorgezeten door
JenV. Als de planning nog dezelfde is, zullen we daar morgen misschien wat uitgebreider
over debatteren. Belangrijk zijn ook de technische briefings met de directeur van
de MIVD. De heer Eichelsheim is afgelopen week begonnen in zijn nieuwe rol als Plaatsvervangend
Commandant der Strijdkrachten. Ik zal de dank die u heeft uitgesproken voor zijn werk
keurig overbrengen, net als het welkom aan de heer Swillens. Maar als het goed is,
had u dat zelf ook kunnen doen. Ik weet niet of u er bij was, maar de heer Swillens
is volgens mij aanwezig geweest bij de technische briefing die gisteren heeft plaatsgevonden.
Maar ik zal het ook nog even namens u overbrengen. Hij is gisteren langs geweest bij
de technische briefing met de MIVD, de AIVD en de NCTV.
De voorzitter:
Daar was hij bij.
Minister Bijleveld-Schouten:
Daar was hij bij, zo zegt de voorzitter.
De voorzitter:
Dat mag ik eigenlijk niet zeggen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het ging om de 5G-briefing. Wij waren daar wel bij. U dacht: die was zo geheim dat
we het niet wisten!
De voorzitter:
Het was vertrouwelijk. Voordat we verder gaan speculeren, vervolgt de Minister haar
betoog.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik dacht: dan had u dat zelf mooi kunnen doen, maar ik zal het overbrengen.
Er zijn verschillende vragen over de Wiv gesteld. Een aantal, waaronder mevrouw Karabulut,
vroeg: is die niet te snel in werking getreden? Naar mijn idee niet. Het betekent
wel degelijk wat voor de diensten. Dat hebben wij ook transparant gerapporteerd in
het verslag. Er moet capaciteit voor vrijgemaakt worden en daarin moeten we kiezen,
want dat is uiteindelijk hoe het gaat. Ik hecht eraan om te benadrukken dat het in
de rapportages van de CTIVD gaat om risico's op onrechtmatig handelen. Het oordeel
is niet dat er onrechtmatig is gehandeld. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw
Diks, die dat zei. Als u de rapportages leest, dan ziet u ook dat de Commissie van
Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten dat zegt. Daar zijn zij voor.
Zij zijn de toezichthouder. De diensten hebben de wet nodig om hun werk goed te blijven
doen en om de technologische ontwikkelingen te kunnen bijhouden. Daarom vind ik het
van belang dat die is ingevoerd. Dat hebben we destijds ook aangegeven bij de behandeling
van de wet.
Dan de capaciteitsvragen die zijn gesteld. We hebben bij de MIVD voor de implementatie
van de wet een soort Wiv-board opgericht. Die kijkt goed naar de waarborgen in de
wet. Daarnaast wordt er geïnvesteerd in de compliancecapaciteit en is er een chief
information officer aangesteld. Die was er nog niet, dus dat was van belang. Het is
ook van belang dat we met eigentijdse middelen kunnen ondersteunen. Daarom was de
wet van belang en zijn de investeringen die we daarvoor doen van belang. Om nog beter
aan de Wiv te kunnen voldoen, moeten we ook de IT aanpassen, zoals we hebben opgeschreven.
Zoals u weet, hebben we behoorlijke bedragen vrijgemaakt in de Defensienota om dat
te kunnen doen, ook gericht op de MIVD. Die lopen op tot 20 miljoen structureel. We
moeten echt een achterstand inhalen. Dat moet gezegd worden. Dat heb ik overigens
al meermaals gezegd, ook vorig jaar. Dat kost tijd, zo zeg ik in de richting van mevrouw
Karabulut, die daar ook naar vroeg.
Mevrouw Belhaj zei: het is niet op orde, hoe kan dat? Is er voldoende capaciteit voor
rechtsbescherming? Ik heb daar net al wat over gezegd. Er wordt op de risico's gewezen.
Dat geldt breder, nadrukkelijk ook voor de AIVD. Een aantal van u zei dat ook. Na
de inwerkingtreding bleek dat de implementatie meer effect heeft op de diensten dan
vooraf werd onderkend. Dat is voor mij, ook in mijn lange verleden als lid van de
Kamer, overigens niet nieuw. Het kost altijd meer tijd om iets uitgevoerd te krijgen.
Kijk maar eens naar wat er op het terrein van de sociale zekerheid met wetgeving gebeurt
en hoe moeilijk het soms is om dat aan te passen. Dat geldt ook hiervoor. De verwachting
was dat de implementatie van de wet gevolgen zou hebben voor de kern van het werk
van de MIVD, maar de gevolgen zijn eigenlijk groter geweest. Dat hebben we ook gezegd.
De versterking van de waarborgen grijpt enorm in in de kern van het werk van de diensten.
Tegelijkertijd moet de winkel open blijven terwijl we aan de verbouwing werken, want
we moeten voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen in het veld het werk blijven
doen dat we doen. De operationele taakuitvoering moet dus doorgaan voor het bewaken
van de nationale veiligheid. Daarom begon ik met dat punt van de heer Bosman. Ik wil
u ook wijzen op het feit dat de CTIVD in haar stukken waardering heeft getoond voor
de voortgang die de MIVD heeft gemaakt. Zo zie ik het eigenlijk ook. Er zijn belangrijke
stappen gezet, maar we zijn er nog niet. De komende tijd zal de MIVD zich voortdurend
blijven inspannen voor een zorgvuldige uitvoering van de wet. De CTIVD moet ook toezien
op de risico's, net zoals de TIB. Die is nieuw en dat vergt aanpassingen. De TIB zit
in principe in de keten, maar er wordt ook buiten de keten gekeken. De TIB moet toezien
op de rechtmatigheid.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat...
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb nog één puntje hierover.
De voorzitter:
Oké. Er is een interruptie van mevrouw Diks, maar maakt u inderdaad even dit blokje
af.
Minister Bijleveld-Schouten:
Mevrouw Diks vroeg nog hoe het zat met de borging en de bevoegdheden. Ik denk echt
dat de Wiv 2017 een noodzakelijke wet is. Zoals u weet, was de oude wet van 2002.
Die was techniekafhankelijk en daardoor ontzettend verouderd. Er was echt behoefte
aan een nieuwe wet. Vanwege het communicatielandschap dat steeds een beetje verandert,
is het hele werk van de dienst een beetje een ratrace. Er moest dus een wet komen
die onafhankelijk van het veranderende communicatielandschap actueel zou blijven.
Het is een complexe wet die op een veelheid van situaties toepassing moet vinden.
De praktijk heeft uitgewezen dat hij een grotere impact heeft. Als ik kijk naar de
risico's, zie ik dat er geen onrechtmatigheden zijn vastgesteld. Dat wil ik nadrukkelijk
zeggen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
De Minister geeft een aantal zaken aan. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
is heel complex. De uitvoering kost altijd tijd en de CTIVD concludeert dat er voortgang
is geboekt. De Minister doet een beetje alsof deze Wiv een gewone wet is, maar dat
is natuurlijk niet zo. Het gaat er bij deze wet om dat op grote schaal informatie
van burgers wordt «gesleept», zoals we in al die tijd hebben gezegd. Die informatie
wordt opgevangen. De CTIVD concludeert dat daarmee niet altijd zorgvuldig genoeg mee
omgegaan is. Daarin verschilt deze wet mijns inziens echt van een heleboel andere
wetten, waarin het positief is dat het een en ander stapsgewijs tot stand komt. Dat
geldt natuurlijk niet voor het verstandig en zorgvuldig omgaan met gegevens van Nederlandse
burgers. Ik vind dat nog wel van een iets andere aard, eerlijk gezegd. De CTIVD concludeert
ook dat er nu in de praktijk een goede balans moet worden gevonden tussen de operationele
werkbaarheid en de rechtsbescherming van de burger bij de toepassing van metadata-analyse.
Dat zijn precies de zaken waar GroenLinks tijdens de totstandkoming van deze wet zo
bezorgd over is geweest.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet dat GroenLinks daar bezorgd over was, maar u moet het wel even scheiden, mevrouw
Diks. Een aantal zaken, van de punten die u aanhaalt, gaat over de AIVD. Wij zijn
niet op de burgers gericht, maar vooral op de missiegebieden, zoals u weet. Een aantal
zaken uit het CTIVD-onderzoek gaan over de AIVD. Voor de onderzoeksopdrachtgerichte
interceptie zoals dat zo mooi heet – ik gebruik het woord «slepen» niet in dit geval
– is de waarborg juist in het systeem van de wet. Dat is een aanzienlijke wijziging.
Dat heb ik aan het begin ook gezegd. De oude wet was van 2002. Deze is in principe
van 2017. De wet moest bij de tijd gebracht worden, omdat de wereld in de tijd tussen
2002 en 2017 natuurlijk ontzettend is veranderd. Er is een toets in het stelsel gekomen.
U weet dat een Minister aan het eind toestemming moet geven voor wat er gebeurt. Maar
de TIB toetst in de keten of het proportioneel is of dat het anders kan. Ook wordt
gekeken of er subsidiaire mogelijkheden zijn. De TIB kijkt ook naar het OOG-onderdeel.
Daarna bekijkt de CTIVD als toezichthouder hoe het uiteindelijk is afgehandeld. Ik
vind juist dat er veel waarborgen zitten in de wet.
Aan het eind heeft u gevraagd of ik dit bij de evaluatie ga meenemen. Natuurlijk,
die evaluatie komt. De punten die u aangehaald heeft, zoals kijken naar de uitvoerbaarheid
et cetera, zullen wij zeker nadrukkelijk evalueren. De hele rechtsbeschermingskant
is ook een van de punten waarnaar wordt gekeken. In die zin zullen we dat doen. Maar
u moet de AIVD en de MIVD niet vermengen op dit punt. Kijkend naar wat u aanhaalt,
zeg ik: wij doen vrijwel niks op het terrein van burgers. Ik denk dat er waarborgen
zijn door de TIB en de CTIVD. De TIB is nieuw. Dat is een beetje wennen, moet ik zeggen.
Ik heb vorige week of twee weken geleden nog op uw verzoek naar aanleiding van het
debat dat we met de commissie voor Binnenlandse Zaken hebben gehad, met de TIB en
de CTIVD en de Minister van Binnenlandse Zaken gesproken over een aantal punten. Hoe
loopt het nu, kijkend naar de positie in het stelsel? Hoe staat het met name met de
rechtseenheidkant? Ik denk dat de waarborgen beter zijn dan wat we hadden, maar ze
moeten zich uiteindelijk wel bewijzen.
De voorzitter:
Er is een korte vervolgvraag voor u.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik plak AIVD en MIVD in die zin een beetje aan elkaar, omdat de CTIVD dat in zijn
rapportage zelf ook doet. Dat zou misschien een tip zijn voor de CTIVD. Dan mijn andere
punt. Als je echt specifiek kijkt naar de MIVD, zie je heel nadrukkelijk dat de technische
implementatie van allerhande datasystemen problematisch is en dat er nog maar gedeeltelijk
is voorzien in geautomatiseerde gegevensvernietiging. Dat zijn allemaal zaken waarvan
ik zelfs nog wel kan begrijpen, dat die stapsgewijs en werkende weg ontwikkeld moeten
worden. Maar het gaat hier om het slepen, vangen van gegevens van mensen en blijkbaar
wordt dat niet zorgvuldig genoeg afgehandeld. Daar zit mijn grote zorg.
De voorzitter:
De Minister misschien nog één keer, zonder dat we in herhaling gaan vervallen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat laatste is gewoon echt niet gebleken. Dat zeg ik even tegen mevrouw Diks. Daar
is die toezichthouder voor. Dat zou onrechtmatig zijn, maar dat laatste is echt niet
gebleken.
Wat het eerste betreft: ja, dat is zo. Ik heb gezegd dat onze techniek bij de tijd
gebracht moet worden. We hebben daar al over gesproken bij de Defensienota. Dat geldt
voor een belangrijk deel ook voor de MIVD. Daar zie je dat de IT-systemen verouderd
zijn. In die zin moeten wij ons aanpassen aan de tijd en daarom proberen wij een inhaalslag
te maken. Het is dus gewoon vrij open dat dat nog moet gebeuren.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Bijleveld-Schouten:
Zullen we dan de AMF doen, voorzitter?
De voorzitter:
Dat lijkt me een uitstekend idee.
Minister Bijleveld-Schouten:
Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Meneer Bosman begon daarmee. Hij zei: fijn
dat u met elkaar een brief heeft gestuurd, maar jammer dat er vertraging is in de
colocatie. Het is allereerst belangrijk dat we zowel in de begroting van Defensie
als in die van Binnenlandse Zaken hadden opgeschreven dat we naar alle waarschijnlijkheid
nog steeds zouden vasthouden aan de colocatie. Dat is nu bevestigd. Daar was in eerste
instantie wellicht nog wat twijfel over. Vanwege de inhoudelijke kant gaan Binnenlandse
Zaken en Defensie voor colocatie van beide diensten op één plek. Ik onderschrijf de
manier waarop de heer Bosman het belang van colocatie heeft aangegeven.
Ik ben begonnen met de verslechterende veiligheidssituatie in de wereld maar ook binnenlands.
Dat maakt dat colocatie noodzakelijk is om de slagvaardigheid en de doeltreffendheid
bij beide diensten te vergroten. Nu wordt er ook veel samengewerkt. Sommige dingen
proberen we wel samen te voegen, maar we hebben vastgesteld dat het toch belangrijk
is om op één plek te zitten. Daarom hebben we het besluit dus herbevestigd in uw richting.
Daar is ook aandacht aan besteed. Wat mij betreft moet het zo snel mogelijk gebeuren.
Defensie heeft ook een groot belang bij het realiseren van gezamenlijke huisvesting,
omdat de huisvesting en de ICT van Defensie, zoals u weet, helemaal aan het eind zijn.
Dat moet zo snel mogelijk, maar natuurlijk ook zorgvuldig gebeuren.
Hoe gaat dat dan? Het is een groot project. Het RVB is daarvoor verantwoordelijk.
Het Rijksvastgoedbedrijf, dus de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, zal hiervoor
verantwoordelijk zijn, net zoals voor grote andere projecten. Ik zag daar gisteren
weer iets over langskomen. Hij zal hierover rapporteren. Het is een groot en complex
project, waarbij op de Frederikskazerne meerdere gebouwen worden gerealiseerd. Misschien
kunnen we er een keer een bezoek brengen met de commissie voor Defensie, zodat u daar
ook een idee van heeft. Aanzienlijke delen van de bestaande bebouwing moeten wijken.
Er moet vervangende huisvesting komen, sloop, en gefaseerde bouw. Uitgerekend is dat
de doorlooptijd van het hele traject zo'n 8,5 jaar beslaat. Als we het gebouw dan
hebben, is er, als het goed is, een jaar nodig om ons er echt goed in te huisvesten.
Dat zal niet zo veel eerder kunnen. We hebben bij de uitvoering natuurlijk rekening
gehouden met onvoorziene omstandigheden. Daarom is er wel degelijk een risicoraming
opgenomen. Het hele project is binnen de begrotingen van Defensie en BZK afgedekt.
Valkuilen en risico's zijn er altijd bij dit soort grote projecten, maar we hebben
geleerd van wat we elders zien, zal ik maar zeggen. We hebben nadrukkelijk een strakke
regie erop gezet en er wordt gezocht naar een onafhankelijke voorzitter die kritisch
meekijkt. De beide sg's zijn in de lead en de directeur van de MIVD en de dg van de
AIVD zijn daar nauw bij betrokken, met een hele strakke regie en strakke rapportagestructuur.
We zijn nu samen met BZK aan het zoeken naar hoe we dat verder kunnen uitwerken. Natuurlijk
zullen we de Kamer, zoals mevrouw Belhaj vroeg, er uiterlijk bij de vaststelling van
het voorlopige ontwerp over rapporteren hoe we u daar vervolgens bij betrekken en
wie dat dan doet. Het kan best zijn dat het dan helemaal niet via ons gaat, dus dat
moeten we nog goed afstemmen. Ik laat aan u weten. Dat is wat ik erover kan zeggen.
De voorzitter:
De heer Bosman heeft een vraag voor u.
De heer Bosman (VVD):
Ik hoor acht en een half jaar, met nog een jaar erbij, is negen jaar. Misschien heb
ik geen verstand van bouwen – dat zou zomaar eens kunnen – maar zit er nergens ruimte
voor een versnellingsmogelijkheid? Ik snap dat het Rijksvastgoedbedrijf een rol heeft,
een begeleider. Wij gebruiken de heer Pechtold, wie weet? Is het onmogelijk om te
versnellen? Welke ruimte is er ... Nogmaals, wij vinden de colocatie volgens mij allemaal
belangrijk. Alle tijd die we eraan verliezen om het met vergunningen of weet ik wat
allemaal te regelen ... In het kader van de nationale veiligheid moeten we meer kunnen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb uw vraag goed gehoord. Ik kan daar nu niks over zeggen. Ik heb u het normale
proces geschetst, zoals het nu voorgenomen is. Ik ben het met u eens dat het in het
kader van de nationale veiligheid enorm van belang is. Dat hebben we in de afgelopen
tijd ook steeds weer gezien. Het moet nu opgestart worden; we zijn nu eerst in de
opstartfase. Dit is wat we normaal bedacht hebben. Ik heb in een vorig leven ook naar
zo'n groot bouwproject gekeken en weet wel degelijk dat je met vergunningverlening
gelijktrekken, parallel laten lopen et cetera een heel deel kan doen. Het is op ons
terrein, dus dat scheelt ook in dit geval, kijkend naar de beveiliging. Ik ben bereid
om te kijken in overleg met het Rijksvastgoedbedrijf – dat moet dan – waar versnelling
mogelijk is. Ik heb u allemaal goed gehoord; meerderen zeiden daar iets over. Laten
we nu eerst de opstart maken en dan kunnen we kijken hoe we daar tot snelheid kunnen
komen.
De voorzitter:
Wij noteren als een toezegging dat de Minister gaat kijken of er versnelling mogelijk
is op het moment dat dat aan de orde is.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja! Dan waren er nog een heleboel losse vragen die ik niet in volgorde van sprekers
heb. Ik zal gewoon zeggen welke vraag ik beantwoord.
Mevrouw Belhaj had een vraag over rechts-extremisme. Daar heeft u vorig jaar ook over
gesproken. Ik vond dat een terecht punt. Ik heb daar een Kamerbrief over gestuurd.
U zei dat we daar niet passief in moeten zijn. Dat deel ik met u. Naar uw idee was
een passieve werkwijze gevaarlijk. Dat ben ik met u eens. Wij blijven alert en ook
betrokken. Wij blijven alert op vormen van rechts-extremisme. Over lopende onderzoeken
– u weet dat, dat moet ik in zijn algemeenheid altijd zeggen – kan ik hier in de openbaarheid
geen mededelingen doen. Ik kan ook geen aantallen in de rapportages opnemen. We hebben
natuurlijk nog een andere toezichtsituatie op de diensten. Die volgt ook nadrukkelijk
het werk van de diensten. De CTIVD doet dat, zoals u weet. Ik kan hier in de openbaarheid
verder niks over zeggen.
Dan de vraag van de heer ...
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, een vraag op dit punt, denk ik.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klopt. Ik begrijp natuurlijk dat die onderzoeken zorgvuldig gebeuren, dat het
casussen an sich zijn, dat je ze ook zo wil benaderen en dat u de Kamer gaat informeren
als u het gevoel heeft dat er sprake is van een patroon. Dat begrijp ik. Maar die
onderzoeken die gedaan zijn en waarover al berichten in de krant zijn verschenen,
zijn uiteindelijk afgedaan met: geen vermoeden van strafbare feiten. Daarom vroeg
ik me een beetje af ... Als mensen het idee kunnen krijgen «dat had je niet moeten
doen, een grapje, een grapje dat niet helemaal kan», hoe geef je dan toch actief aan
dat zulk soort dingen gewoon ongewenst zijn in de organisatie? En als iemand blijft
die Mein Kampf op intranet van Defensie zet, dan denk ik een beetje: casus afgedaan,
maar blijft het daar dan bij? Vandaar mijn vraag.
Minister Bijleveld-Schouten:
In vier zaken zijn wel strafrechtelijke zaken aangetroffen. Dat heb ik ook in de Kamerbrief
opgeschreven, dacht ik. Hoe besteedt u daar verder aandacht aan? Zoals u weet, hebben
we in het afgelopen jaar de Gedragscode Defensie helemaal vernieuwd. Dat hebben we
van onderop gedaan. In vier zaken konden we maatregelen nemen en verder hebben we
de gedragscode vernieuwd. Dat is van onderop gedaan. Volgens mij bent u daar als Kamer
ook over geïnformeerd. We besteden er heel nadrukkelijk met de commandanten aandacht
aan dat dit soort dingen niet kunnen. Daarnaast hebben we een aantal onderzoeken lopen
waar we u ook over geïnformeerd hebben, het onderzoek naar de NLDA bijvoorbeeld. Ik
ben het helemaal met u eens dat het gevaarlijk is om daar passief in te zijn, als
ik u goed begreep. We zijn helemaal niet passief. We laten actief zien dat we dit
soort dingen niet tolereren. Onze commandanten zijn erop aangesproken en weten dat
ze soms tuchtrechtelijke mogelijkheden hebben om daar iets aan te doen. De rest hebben
we in de Kamerbrief opgeschreven die is gestuurd.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag voor u van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dank voor het antwoord. Dan alleen nog de vraag ... Nu moet ik gewoon zelf tellen
in de krant of vragen naar een brief hoeveel van zulk soort incidenten gebeuren? Dat
is voor ons als Kamer natuurlijk wel relevant. Als je er 10 hebt en volgend jaar 80,
dan moet je misschien een gesprek hebben: zijn het nog steeds incidenten of is het
een patroon? Vandaar dat ik het vraag en anders doe ik het zelf wel. De vraag was
inderdaad om voortaan in de rapportages ook het aantal meldingen van rechts-extremisme
te vermelden.
Minister Bijleveld-Schouten:
We hebben nu volgens mij in de brief geschreven ... O nee, het stond er niet in. De
vraag is of we ook aantallen kunnen vermelden. Ik wil uw vraag zo oppakken dat ik
kijk of het mogelijk is om daar in het openbare jaarverslag iets over te zeggen, zonder
daar al te veel inhoudelijk op in te gaan, want dat is dan ingewikkeld. Daar wil ik
naar kijken, zodat we daar volgend jaar iets over kunnen zeggen. Daar zal ik naar
kijken. Ik heb de brief zelf nu even niet bij de hand.
Dan de vraag meneer Bosman over weapons of mass destruction: wordt de MIVD benaderd
of geraadpleegd? Inderdaad, de Unit Contraproliferatie van de MIVD en de AIVD heeft
een taak in het vergroten van het bewustzijn van proliferatierisico's. Beide diensten,
de MIVD en de AIVD, bezoeken ook specifieke instellingen en bedrijven om ze te informeren
over deze risico's. Wij zijn daar dus wel degelijk bij betrokken en we werken aan
een actieve bewustwording op dat terrein.
De voorzitter:
Een vraag op dit punt van de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Het ging natuurlijk over de exportvergunningen. Krijgt de MIVD een rol bij het opzetten
van een Europees screeningsmechanisme voor buitenlandse investeringen?
Minister Bijleveld-Schouten:
We zijn er nu onder leiding van de NCTV over aan het spreken of dat tot de mogelijkheden
behoort, dus daar wordt nu over gesproken. Dat hoort voor een deel bij die taskforce.
Meneer Bosman vroeg naar de veiligheidsonderzoeken: zijn we in staat om die te doen?
Wij lopen daarbij redelijk op schema. Afgelopen jaar hadden we die 90%-taakstelling.
Tegenwoordig heet dat de UVO, de Unit Veiligheidsonderzoeken. Ook hier kost de doorontwikkeling
naar de UVO en het nieuwe ICT-systeem naar het AIVD-systeem meer tijd en capaciteit
dan oorspronkelijk voorzien. Er is een grote werkvoorraad. We hebben maatregelen getroffen
om achterstanden weg te werken. Er zijn tijdelijk 22 mensen extra aangenomen. In 2018
is 93% van de onderzoeken binnen de termijn gedaan. Met name vanwege de groei van
de krijgsmacht hebben we die extra mensen nodig. Als we willen groeien, moeten we
die veiligheidsonderzoeken natuurlijk op tijd afgerond hebben. Je ziet soms – ik heb
het zelf ook een paar keer gezien – dat het toch net te lang duurt voordat mensen
een plek hebben, voordat ze geplaatst kunnen worden. Afgelopen jaar was het 93%. Ik
weet dat we in het eerste kwartaal van dit jaar het aantal onderzoeken niet helemaal
hebben gehaald, maar we hebben geïntensiveerd om dat wel te halen. We hadden vorig
jaar als doel 90% binnen de termijn en dat hebben we gehaald.
U vroeg ook: is de MIVD na de laatste uitbreidingen op orde? Kunt u het aan, laat
ik het zo vertalen. Kunt u waarborgen dat we die veiligheid uiteindelijk leveren?
We kunnen nooit 100% veiligheid waarborgen, zoals u weet. Dat is onmogelijk. De dienst
doet naar vermogen alles wat we daaraan kunnen doen, kijkend naar het onderzoek naar
actoren, zoals dat dan zo mooi heet, die onze staatsveiligheid maar ook de veiligheid
van Nederland en de Nederlandse troepen – dat is ons specialisme in het buitenland
– kunnen bedreigen. Ik merk wel dat de vraag naar inlichtingen steeds groter wordt.
Daar had u helemaal gelijk in en een aantal anderen ook. We zijn steeds meer informatiegestuurd
en inlichtingengestuurd. We praten daar ook anderszins over. We moeten soms kiezen.
Ik denk echt dat de colocatie hier gaat helpen om nog extra stappen te maken, maar
goed, dat is pas op termijn. Wat we op dit moment eraan kunnen doen, doen we eraan.
Dat is zo veilig mogelijk als we het kunnen maken.
Mevrouw Diks had nog een vraag over Oostenrijk. De AIVD had de samenwerking met de
Oostenrijkse dienst stopgezet. Wij zijn als MIVD alert op elk samenwerkingsverband.
Wij kijken per geval ... Wij hebben wegingsnotities. We zitten ook in de Wiv-wetgeving
zoals u weet. We mogen alleen informatie uitwisselen als we een wegingsnotitie hebben.
Per geval kijken wij welke informatie we delen en met welke partner. De EU Battlegroup
beschikt over eigen intelcapaciteit ten behoeve van eventuele eigen inzet. Dat wordt
niet door ons gedaan, maar dat doen ze zelf. Ze zijn dan ook niet afhankelijk van
landen waar we informatie mee delen, maar hebben hun eigen capaciteit.
De voorzitter:
Een korte vraag. Ik zag in ieder geval een gebaar dat erop duidt dat er een korte
vraag komt van mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Inderdaad, heel kort. Dan kunt u ook garanderen dat er via die EU Battlegroup geen
gevoelige informatie bij de Oostenrijkse inlichtingendiensten terecht kan komen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.
De voorzitter:
De Minister gaat verder met haar betoog.
Minister Bijleveld-Schouten:
Volgens mij heb ik alle vragen van mevrouw Belhaj beantwoord. Ik wil u nog bedanken
voor uw complimenten over de Afghaanse tolken. U zei: we spreken daar later verder
over. U heeft dat al eerder aangekondigd. Ik ga ervan uit dat we dat in een latere
fase nog doen. Ik heb uw Kamer gisteren geïnformeerd over wat we hebben gedaan naar
aanleiding van de vragen die zijn gesteld.
Mevrouw Karabulut begon haar betoog met Kroon in Kabul. Daar kan ik nou helemaal niks
over zeggen in antwoord op uw vragen. Over operaties van de dienst doen wij in de
openbaarheid geen mededeling. Zoals u weet, gebeurt controle via de geëigende kanalen
en niet hier in het openbaar. Ik kan hier dus niets daarover zeggen.
U vroeg nog naar de MKSO, de ministeriële commissie speciale operaties, want u dacht
dat ik daar een wijziging in had aangebracht. Daar ga ik niet over. AZ gaat daarover
en stelt dat allemaal in. Het enige wat ik met u vaststel, is dat die inderdaad is
verkleind, juist omdat het om heel speciale operaties gaat. Het gaat hier echt over
de operatiekant en dat delen we in heel kleine kring.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut op dit punt.
Mevrouw Karabulut (SP):
We zouden toch op z'n minst antwoord moeten kunnen krijgen op de vraag waarom dat
gewijzigd is. In een tijd waarin de Minister uiteenzet in alle rapportages dat de
dreigingen groter zijn geworden, de behoefte groter is geworden en het daarmee aannemelijker
is geworden dat er mogelijk meer operaties plaatsvinden, met daarbij de lessen vanuit
de media – laten we het daar maar op houden – zou ik graag die vraag beantwoord willen
zien. Wat betreft het beëindigen van de operatie in Kabul kan de Minister wel zeggen:
ik wil daar niks over zeggen, geëigende kanalen. Maar er zijn een aantal feiten en
constateringen die ik doe op basis van mediaberichten. Defensie heeft in de media
bevestigd dat de operatie in Kabul is beëindigd.
De voorzitter:
Misschien is het goed als de Minister eerst op dit punt even reageert. De Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is niet waar. Het enige wat wij destijds hebben gezegd, het enige wat in de media
is geweest, is dat er mensen zijn teruggehaald. Er is helemaal nergens ooit gesproken
over beëindigen. Wij hebben nooit, in geen enkele openbaarheid, gesproken over het
beëindigen van operaties of het instellen van operaties. Want u weet, dat doen wij
in volledige beslotenheid. Dat is overigens ook de reden waarom de MKSO verkleind
is, denk ik. Zo klein mogelijk maakt geheimhouden altijd makkelijker, zoals u weet.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u was eigenlijk nog bezig met uw interruptie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Op de eerste vraag krijg ik graag antwoord. Feit is wel dat er onthullingen zijn gedaan
met medeweten ... Ja, er zijn hele verslagen. Er zijn interviews geweest. Tal van
vragen hebben wij hierover. Feit is dat daar mensen zijn teruggehaald. Ik zou graag
willen weten hoe de Minister ons, nu deze operatie is beëindigd, daarover zou willen
informeren. Feit is ook dat op basis van een aantal regelingen, namelijk de Aanwijzing
extern optreden en regels die gelden voor het al dan niet kunnen openbaren van informatie
door militairen, informatie naar buiten is gekomen, waardoor een operatie is beëindigd.
Ik zou graag van de Minister meer details willen horen over waarom zij uiteindelijk
heeft besloten om toestemming te geven om met bepaalde informatie naar buiten te komen,
en waar ik de volledige aanwijzing SG A/978 extern optreden van militairen kan vinden,
omdat ik alleen maar een deel via een militair blad heb kunnen vinden.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan daar niks over zeggen. U veronderstelt dat ik toestemming heb gegeven voor
het delen van sommige informatie. Ik weet niet waar u dan precies op duidt, maar die
veronderstelling is ook niet altijd waar zoals in de kranten stond. Ik kan hier echt
niets over zeggen in de openbaarheid.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, in tweede instantie. Of derde, ik weet het al niet eens meer.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb steeds meer vragen, kan ik u inmiddels vertellen, naar aanleiding van deze
antwoorden van de Minister. Kan de Minister dan in ieder geval de vraag beantwoorden
waarom het kabinet wijziging van die kerngroep heeft doen plaatsvinden terwijl de
omgeving is veranderd? Als de Minister dat nu niet kan beantwoorden omdat dit bij
AZ ligt, ontvang ik graag dat antwoord later. De andere vraag is waar ik de volledige
aanwijzing SG A/978 extern optreden van militairen kan vinden.
De voorzitter:
Eerst misschien even het antwoord over die verkleining. Mevrouw Karabulut wil daar
toch graag antwoord op, ook al zegt u dat AZ daarover gaat.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ga daar niet over. Het enige antwoord dat ik u zou kunnen geven, is dat het om
de compartimentering van dit soort operaties gaat. Maar u moet daarvoor niet bij mij
zijn.
Die sg-aanwijzing is op zich niet geheim, maar nergens gepubliceerd voor zover ik
weet. Sg-aanwijzingen zijn interne aanwijzingen van de secretaris-generaal voor onze
eigen organisatie, net zoals een leidinggevende in de Kamer een voorzittersaanwijzing
voor u heeft. Die zijn niet openbaar gepubliceerd, maar er is niets geheims aan. Als
u die wilt hebben, kunt u die, voor zover ik denk te weten, wel krijgen. Ik zal kijken
of dat kan.
De voorzitter:
De Minister gaat kijken of ze de SG A/978 aan de Kamer ter beschikking kan stellen.
Wat de eerste vraag van mevrouw Karabulut betreft, is de vraag of u via AZ of hoe
dan ook ... Mevrouw Karabulut zegt: ik wil graag antwoord.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wil uw vraag best doorgeven aan AZ. Dan moeten zij maar bepalen of zij die kunnen
en willen beantwoorden.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, echt heel kort, want volgens mij is dit heel duidelijk. U heeft
gevraagd om een argumentatie daarvoor. De Minister zegt: ik ga dat bij AZ navragen
en u hoort daar meer over.
Mevrouw Karabulut (SP):
Was de Minister klaar met het beantwoorden van al mijn vragen hierover?
Minister Bijleveld-Schouten:
Over dit onderwerp wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Over de speciale operaties. Dan heb ik nog een korte vraag.
De voorzitter:
Echt heel kort. Dit is geloof ik de vierde keer op dit punt, dus dat is dan uw laatste
...
Mevrouw Karabulut (SP):
U ziet hoe moeizaam het gaat met de informatie van deze Minister ...
De voorzitter:
Maar ik zeg: dit is uw laatste vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter. Hartelijk dank. Ik zal mij daarna inhouden. Dat beloof ik. Mijn
laatste vraag aan de Minister op dit punt. De operatie-Afghanistan wordt langzaam
maar zeker afgerond. Ik heb een heel pak, een heel dossier over allerlei operaties,
vragen et cetera. Kan de Minister ons toezeggen dat wij in ieder geval op metaniveau
inzicht krijgen in hoeveel speciale operaties onder welke categorieën per jaar hebben
plaatsgevonden in de afgelopen jaren?
De voorzitter:
Dat had u inderdaad gevraagd. Mevrouw de Minister?
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, dat kan niet, niet van de MIVD-kant, niet van onze kant. U krijgt altijd informatie
van mij over de gewone operaties die wij in Afghanistan verrichten. Overigens zegt
u nu dat de operaties in Afghanistan worden afgerond, maar dat is helemaal niet het
geval. Wij blijven daar zelfs tot en met 2021 aanwezig. Dat betekent dus ook dat wij
... Dat is gewoon echt onjuist. Afgelopen week was er bij de NAVO-ministeriële een
speciale ministeriële over Afghanistan. U weet dat, want we hebben dat met elkaar
voorbereid. Ik heb daar ook een aantal van de punten ingebracht die vanuit de Kamer
zijn aangegeven voor die NAVO-ministeriële, dus dat is aan de orde geweest. Wij blijven
daar nog opereren. Daar verschillen wij over van mening. Mevrouw Karabulut vindt dat
wij daar niet moeten opereren. Wij opereren daar in coalitieverband. Wij hebben nu
een mandaat tot en met 2021. Dat betekent dat ook onze diensten voor de veiligheid
van onze mensen daar gewoon hun werk doen, dus uw veronderstelling is niet waar.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het enige wat ik ...
De voorzitter:
Nee mevrouw Karabulut, echt niet. Dat gaan we echt niet doen. De Minister heeft een
antwoord gegeven op uw vraag en zij vervolgt nu haar betoog.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dit debat kunnen we nog op een ander moment vervolgen. Ik weet zeker dat mevrouw Karabulut
dat gaat doen.
De heer Van Helvert benadrukte nog eens het belang van goed inlichtingenwerk en haalde
daarbij de GROe-operatie in 2018 als voorbeeld aan. Dat is belangrijk geweest, want
het ging daarbij om de integriteit van een internationale organisatie op ons grondgebied,
de OPCW, die in het geding kon zijn. Het is ontzettend van belang dat wij kunnen garanderen
dat de integriteit niet in het geding is en dat de diensten dat in internationale
samenwerking voor elkaar hebben gekregen. Ik wil u nog een keer bedanken voor de complimenten
voor de mensen die dat hebben gedaan.
U zei: ik doe dit nu twee weken – ik weet niet precies of het twee weken was, maar
dat is mijn vertaling – en als ik naar het jaarverslag van de dienst kijk, dan zie
ik dat er als het gaat om China en Rusland op een aantal terreinen conventioneel maar
ook nucleair andere manieren van werken zijn. Dat klopt en dat geven we ook voortdurend
aan, ook over de manier waarop Rusland met de nucleaire kant omgaat. Daarom zetten
wij ook zo in op geen raketten op de grond in Europa en op het INF. Ik hoop van harte
dat de NAVO-Rusland Raad in die zin daar een stap in kan zetten. Dit is wat de dienst
al jaren heeft gerapporteerd.
U had een concrete vraag over Iran en de Perzische Golf. Daar is vorige week in de
NAVO-ministeriële door mijn net nieuwe Amerikaanse collega – die was dat pas drie
dagen – Mark Esper over gesproken. Die heeft het punt Iran in de ministeriële ingebracht.
U weet dat ik inhoudelijk niet zoveel kan zeggen over die bijeenkomst, maar er komt
wel een verslag over. Hij heeft daar in de openbaarheid ook iets over gezegd. Hij
vroeg inderdaad om goed te kijken naar wat daar is gebeurd. Het Iranbeleid, een deel
van het buitenlands beleid, is natuurlijk van mijn collega van BZ. Maar wij hebben
gezegd: wij wachten de inlichtingen ... Esper heeft gezegd dat hij alle landen nog
nader wil informeren over de informatie die er is. Die kunnen wij ook controleren.
Ik heb gezegd dat wij dat in Nederland graag doen. Dat heb ik ook naar buiten toe
gezegd, dus dat kan ik hier herhalen. We zullen die informatie bekijken en controleren,
in die zin dat we er kennis van nemen en kijken wat dat voor ons betekent. Het is
wel zorgelijk wat daar gebeurt, dus wij hebben breed ingezet met een aantal collegae,
met name de Franse, op de-escalatie, kijkend naar wat er gebeurt. Dat was overigens
ook het verzoek van de Kamer voordat we wisten dat Iran daar op de agenda zou staan.
Dan de vragen in onze richting. Komt u met bescherming van de Nederlandsche koopvaardij?
Dat is een belangrijke taak die wij ook doen. Wij hebben VPD's op verschillende plekken
in de wereld. Wij nemen dit serieus. Het is een reële dreiging voor onze koopvaardij.
Wij kijken of we daar wat in kunnen betekenen. Meer kan ik u daar nu niet over zeggen.
De enige vraag van mevrouw Diks die nog over is, gaat over Burum. Ik weet niet meer
of dat vandaag of morgen toch nog ergens op de agenda staat. Er was een debat gepland,
maar ik weet niet meer wanneer. Morgen bij 5G? Daar komt dit aan de orde, denk ik.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat was niet mijn vraag.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, dat weet ik wel, maar ik denk dat uw vraag daar ook aan de orde zal komen. U
vroeg naar de verplaatsing van de schotels. Wij doen satellietinterceptie in Burum.
Dat is niet geheim. De invoering van 5G heeft implicaties daarvoor. Dat is ook niet
geheim. Wij kijken naar een internationale oplossing daarvoor. Daarbij hebben wij
uiteraard aandacht voor de juridische implicaties. Ik kan u wel zeggen dat de Wiv,
waar dan ook internationaal, gewoon van toepassing blijft. Het zijn onze gegevens
en onze wetgeving is van toepassing. Dat betekent dat het hele toezichtsregime in
de Wiv gewoon van toepassing is. In die zin hoeft u daar geen zorgen over te hebben.
Dat blijft gewoon vallen onder de Wiv. Waar er ook geïntercepteerd wordt, het zijn
onze gegevens. De TIB moet daar soms ook toestemming voor geven en de CTIVD zal daar
gewoon naar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van het
kabinet. Ik kijk naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie
sommige mensen al enthousiast nee schudden en anderen ja knikken. We doen even een
kort rondje; een minuutje moet kunnen. Het woord is aan de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank voor alle antwoorden. We hebben toch even kort over 5G
gesproken en het zwaarwegend advies van de diensten. Wordt dat daadwerkelijk het meest
zwaarwegend gevonden of zitten er nog andere aspecten bij? Dat komt misschien morgen
aan de orde bij de 5G-discussie, maar ik noem het ook hier. We hebben het gehad over
de nationale veiligheid. Die is van belang. Ik ben blij dat we weer over de nationale
veiligheid spreken, want mensen moeten niet denken dat het vanzelf komt. Het is net
als water uit de kraan. Ook dat komt niet vanzelf, maar mensen verwachten het wel.
Er zit heel veel achter. Laten we nog maar een keer benadrukken dat het werk van onze
diensten, in dit geval de MIVD, van groot belang is.
Ik ben blij met de toezegging dat de Minister gaat kijken naar een versnelling van
het realiseren van de colocatie. Ik denk dat dat echt van belang is, omdat we met
z'n allen vinden dat die colocatie een verbetering zal zijn van de inlichtingencapaciteit.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank aan de Minister weer via u voor de beantwoording van de vragen. Ik
wens de MIVD uiteraard veel succes komend jaar met het verrichten van hun werkzaamheden.
Ik wil tot slot nog iets opmerken. De discussie die mevrouw Karabulut opwerpt loopt
natuurlijk al een tijdje. Ik weet nog niet precies de oplossing. Maar wat ik wel weet,
is dat we te maken hebben met een hiaat tussen de commissie voor de Veiligheidsdiensten,
de Kamercommissie, en datgene wat in de krant verschijnt, waar Defensie dan heel zorgvuldig
zaken formuleert. Daarmee kunnen wij als volksvertegenwoordigers eigenlijk niks, want
de meesten van ons zitten niet in die Kamercommissie.
Voorzitter, ik stopte even vanwege de bel die in de Kamer klinkt. Het is dus wel een
dilemma. Ik denk dat we misschien op zoek moeten naar een manier waardoor we toch
bediend kunnen worden zonder dat we de Kamercommissie voor de Veiligheidsdiensten
overnemen. Dus dat wou ik nog even zeggen. Ik weet nog niet de oplossing, maar ik
constateer wel dat het een probleem is.
De voorzitter:
Dank u wel. Misschien kan de Minister daar straks nog iets over zeggen. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Bij die constatering kan ik niet anders dan mij volledig aansluiten. Ik
wil de Minister in tweede termijn toch ook vragen om hierop te reflecteren, temeer
omdat ik een aantal zaken heb genoemd, maar er nog een heel pakket aan vragen, zaken
en incidenten genoemd zou kunnen worden. Los daarvan, er vinden geheime operaties
plaats onder artikel 100. Wij hebben er geen enkel inzicht in op welke wijze en hoeveel
dat gebeurt. Misschien dat de Minister – op metaniveau zei ik al – inzicht zou kunnen
bieden in bijvoorbeeld de omvang van deze operaties. Ik zeg dat omdat er altijd twee
kanten zitten aan oorlog voeren. We hebben natuurlijk deze zijde, vanuit ons gezien,
waar we op basis van de beschikbare informatie beslissingen moeten nemen over het
al dan niet uitzenden van militairen. De andere zijde, zeker bij geheime operaties,
is dat je altijd te maken hebt met burgers. Burgers in verschillende landen, die slachtoffer
worden van geweld, maar ook van oorlogvoering. Wij hebben niet voor niets wetten en
regels en proberen democratie en de internationale rechtsorde te bevorderen. Ik probeer
op mijn manier, als volksvertegenwoordiger, daar controle op uit te oefenen. Misschien
kan de Minister daar nog op reflecteren.
Voorzitter, ik wil ook een VAO aankondigen. Dat hoeft niet nu. Dat hoeft niet voor
het reces. Daar gaan we rustig de tijd voor nemen, zodat ik supermoties kan voorbereiden.
Dat gaan we dan in september doen, nadat we een beetje hebben uitgerust.
De voorzitter:
Dan hebben wij iets om in het reces naar uit te kijken, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is ook zo. Tot slot zou ik van de Minister willen horen op welke termijn er een
nadere brief kan komen wat betreft de toezeggingen en of er een aanwijzing naar de
Kamer gestuurd kan worden wanneer we die terugkoppeling van de Minister kunnen krijgen.
De voorzitter:
Ja, daar komen we straks op bij de toezeggingen. De heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Onze ondersteuning is natuurlijk ook altijd bereid om mevrouw Karabulut bij het opstellen
van de moties te ondersteunen. Voor de rest heb ik geen inbreng in tweede instantie.
De voorzitter:
Mevrouw Diks misschien nog?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter. U gaf net zelf aan – logischerwijs, want de CTIVD heeft dat
zelf ook aangegeven – dat het vergaren van gegevens door de MIVD nog niet helemaal
loopt zoals wij dat allemaal, althans het kabinet, zouden willen. Kunt u aangeven
wanneer de MIVD het wel op orde zal hebben? Want ICT is een weerbarstig onderwerp.
Kunt u daar wat over zeggen?
Ik heb nog een laatste vraag. U gaf net het een en ander aan over de samenwerking
met Oostenrijk. We hebben natuurlijk gezien dat partners, bondgenoten waar we al jarenlang
mee samenwerken, plotsklaps van het rechte pad af kunnen gaan, zoals Oostenrijk. In
hoeverre hebben we dat onder controle? Want we hebben momenteel natuurlijk ook in
Europa wel een aantal afzwaaiers bij de hand.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de
zijde van de Kamer. Ik vraag de Minister of ze meteen kan antwoorden en dat lijkt
er wel op. De Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Ik ben het eens met de heer Bosman dat het werk van groot belang is. Daar begon
u mee. U herhaalde dat het dus ook van belang is om die zwaarwegende adviezen te geven.
Op de colocatie kom ik terug. Maar ik heb uw boodschap, die eigenlijk in brede zin
was, goed begrepen.
Mevrouw Belhaj had een mijmering waar mevrouw Karabulut zich, zal ik maar zeggen,
bij aansloot. Ja, zij sloot zich bij u aan, maar nu sloot u zich weer bij haar aan.
Ik hoor mevrouw Karabulut zeggen dat u op elkaar aangesloten bent. Dat is ook goed.
De Kamer regelt natuurlijk haar eigen werkzaamheden. Dat is wel iets om goed voor
ogen te houden. Dus het is van belang dat u daar zelf ook nog maar eens goed over
nadenkt met elkaar. De structuur, als het gaat om de geheime kant, is zoals die op
dit moment is. Dat is gewoon een feit in dit geval. Soms moet ik ook zelf – dat heb
ik vorig jaar ook al in uw richting gezegd, geloof ik, bij het debat dat we hadden
over het openbare jaarverslag van de MIVD, maar dat had ik minder met de vragen die
nu zijn gesteld – nadenken in welk jaarverslag het eigenlijk staat: het openbare of
het geheime? In die zin zijn er ook twee jaarverslagen. Het is goed dat wij ons dat
realiseren. Maar u gaat daar zelf over en u moet daar denk ik zelf ook met elkaar
over nadenken.
Ik wil wel een punt rechtzetten. Artikel 100-operaties zijn natuurlijk niet geheim,
want die moeten altijd in de Kamer komen. Mevrouw Karabulut zei net dat artikel 100-operaties
... Geheime operaties vallen niet onder artikel 100. Dus dat is denk ik goed om ons
te realiseren. Want een artikel 100-operatie komt altijd bij uw Kamer langs en daar
hebben we dat toetsingskader voor. De geheime operaties vallen onder de Wiv. Daar
moet ik ook nog een punt rechtzetten, want u zegt dat er burgerslachtoffers zijn gevallen
door deze geheime operaties. Het antwoord is nee, want op basis van de Wiv is inlichtingen
verzamelen het enige mandaat dat er is. U had het over moorden, maar dat is op basis
van de Wiv niet aan de orde, want het gaat om inlichtingen. Ik lees ook weleens iets
in de krant wat niet waar is. Inlichtingenoperaties zijn op basis van de Wiv. Dus
u moet die zaken wel uit elkaar houden. De Wiv is iets anders, dat is informatie verzamelen.
Voor artikel 100-operaties hebben we het toetsingskader, waar ik met uw Kamer over
moet praten. In principe wordt daar met BZ over gesproken, met Defensie daar volgens
het kader bij. Mevrouw Karabulut heeft daarbij een dubbelfunctie en de heer Van Helvert
geloof ik nu ook. Dus in die zin is dat waarover we daar praten. Dus ik zou die zaken
wel graag uit elkaar willen houden.
De voorzitter:
Ja. Ik geloof dat mevrouw Karabulut u een korte vraag wil stellen. Maar wel één korte
vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wacht nog op antwoord op mijn vraag, maar naar aanleiding hiervan: de Minister
sluit dus uit dat onder artikel 100 geheime operaties worden uitgevoerd. Ik breng
u even in herinnering dat het NLA-programma wel degelijk onder artikel 100 werd uitgevoerd.
Dus daar zou ik dan graag een reactie op willen van de Minister. Het tweede punt is
dat de Minister uitsluit dat er bij geheime operaties, onder welke omstandigheid dan
ook, gewild of ongewild, mogelijk burgerslachtoffers vallen. Nou, dat noteer ik en
dat hoop ik natuurlijk van ganser harte. Maar ik lees niet alleen kranten, ik lees
ook boeken, ik lees ook verslagen van mensen en ik ben ook in die landen geweest,
vandaar dat ik het niet kan uitsluiten, maar ik ben blij dat de Minister dat wel doet.
De voorzitter:
Ja, uw vraag is duidelijk.
Minister Bijleveld-Schouten:
De NLA is geen Wiv-operatie en ook geen artikel 100-operatie, maar een hulpsituatie.
Het is dus geen artikel 100-operatie. Het is ook een BZ-activiteit, waarover u volgens
mij al meerdere debatten hebt gehad. Maar het is in ieder geval geen Wiv-operatie.
Dus zoals ik heb gezegd, is in die zin onder de Wiv het enige mandaat – want dat staat
in de wet – dat wij inlichtingen verzamelen en informatie verzamelen om onze mensen
veilig te houden. Dat is voor ons de hoofdtaak, en in bredere zin is de taak om de
staatsveiligheid te beschermen, zoals de heer Bosman heeft aangehaald. Voor de rest
zijn dit de debatten die met de collega van BZ gevoerd moeten worden.
Ik heb nog een vraag van mevrouw Belhaj over de meldingen van rechts-extremisme. Ik
was vergeten te zeggen dat ik met de AIVD ga kijken of en hoe ik deze aantallen in
het jaarverslag kan zetten. Had ik deze vraag al beantwoord? Ik dacht dat ik dat was
vergeten.
De voorzitter:
Wij hebben dat zelfs al als toezegging genoteerd.
Minister Bijleveld-Schouten:
Perfect. Nou, dat is helemaal goed. Mevrouw Diks, u hebt de weging nog een keer aangehaald.
Daar kijken wij steeds specifiek naar. Wij doen dat ook meerjarig. Als ik het goed
heb onthouden, vroeg u ook wanneer het op orde is bij de MIVD. Dit is wel een langer
lopend proces. Ik kan u niet zomaar een jaartal noemen wanneer het precies op orde
zal zijn, kijkend naar de invoering van de wet. Ik weet ook niet hoe snel het bijvoorbeeld
gaat met de investeringen in de IT. Dus dat zal echt wel een tijd duren. Ik ga u daarvoor
niet een jaartal beloven.
Volgens mij zijn dat al mijn vragen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag? Dat mag, maar dan moet het echt een korte vraag zijn met een kort
antwoord. U bent echt zeer ruimschoots aan het woord geweest met uw interrupties,
mevrouw Karabulut. U mag een korte vraag stellen en dan kan de Minister daar feitelijk
op antwoorden. Of niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dat realiseer ik me, maar het is gewoon ingewikkelde materie.
De voorzitter:
U hebt echt uitgebreid de kans gekregen om op die ingewikkelde materie in te gaan.
Stelt u uw vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
De Minister kan toch niet ontkennen dat de MIVD betrokken is geweest bij het NLA-programma?
Ik had ook nog aan de Minister gevraagd om te reflecteren, meer op metaniveau, op
welke wijze zij haar rapportage aan de Kamer over deze operaties zou kunnen verbeteren.
Waarbij ik ook niet onbenoemd kan laten dat majoor Kroon een doding heeft bekend.
Dat even over de discussie daarvoor.
Minister Bijleveld-Schouten:
Hier moet het antwoord op zijn: we doen in het openbaar geen uitspraken over geheime
operaties. Ik kan daar dus niets over zeggen. Ik heb er natuurlijk kennis van genomen.
Ik heb ook herhaaldelijk gesproken met majoor Kroon; ook over wat hij in het boek
heeft geschreven. Daar is zelfs een juridische procedure over geweest. U weet dat
ik daar een melding van heb gedaan aan de rechtbank. Ook daar kan ik niet meer over
zeggen dan in het boek staat. Verder kan ik over geen enkele geheime operatie iets
zeggen. Dat is zijn verhaal. Dat is wat daarover te zeggen is. Dat heb ik destijds
ook gedaan. Dat is zijn verhaal. Het is zijn boek, dat hij heeft geschreven. Verder
kunnen wij over geen enkele operatie hier in de openbaarheid iets zeggen.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik
ga de toezeggingen voorlezen. Die luiden als volgt:
– Uiterlijk bij de vaststelling van het voorlopig project inzake de colocatie van de
MIVD en de AIVD informeert de Minister de Kamer over de voortgang van dit project.
Daarin geeft zij ook aan welke mogelijkheden tot versnelling er zijn.
Minister Bijleveld-Schouten:
Voorlopig ontwerp, heb ik gezegd. Want dan weten wij het. Ik heb gezegd dat dit via
BZK gaat.
De voorzitter:
Voorlopig ontwerp.
– In het volgende jaarverslag zal de Minister de Kamer nader informeren over gevallen
van rechts-extremisme in de krijgsmacht, inclusief de cijfers voor zover dat mogelijk
is.
– De Minister onderzoekt of zij de SGA inzake speciale operaties aan de Kamer kan sturen.
En als dat kan, dan doet zij dat ook, voegt zij er nu aan toe. Het lijkt mij goed
om dat toe te voegen.
Goed, met deze toezeggingen van de Minister is een einde gekomen aan dit algemeen
overleg. Ik dank de Minister en haar medewerkers. Ik dank de collega's voor hun medewerking.
Het was weer een groot genoegen om deze vergadering te mogen voorzitten.
Dank u wel.
Sluiting 12.50 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A. (Aukje) de Vries, voorzitter van de vaste commissie voor Defensie -
Mede ondertekenaar
T.N.J. de Lange, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.