Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 juni 2019, over veranderopgave inburgering

Nr. 282 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 augustus 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 juni 2019 overleg
gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2019 inzake
stand van zaken veranderopgave inburgering (2019Z13215);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2019 inzake
afschrift brief aan de VNG in relatie tot de veranderopgave inburgering (Kamerstuk
32 824, nr. 264).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Gijs van Dijk, Jasper
van Dijk, Kuzu, Van der Linde, Paternotte, Peters, Stoffer en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg Veranderopgave inburgering. Ik heet welkom de
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn ambtelijke staf en uiteraard
iedereen op de publieke tribune.

We zijn met zes sprekende Kamerleden. We hebben een spreektijd van zes minuten afgesproken
en daar wil ik u graag aan houden. Ik stel voor dat we in de eerste termijn van de
Kamer twee interrupties doen, in tweeën. Dat betekent dat ik u daarna, als u die hebt
verbruikt, ook niet meer het woord geef, als u het niet erg vindt.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Toen ik de brief met het overzicht van alle kaders van de nieuwe inburgeringswet
las waar dit AO over gaat, dacht ik: wat is dit eigenlijk allemaal ontzettend logisch.
Vluchtelingen meteen laten inburgeren. Taalles vanaf dag één. Voor iedereen een persoonlijk
plan met een taalniveau dat iedereen aankan, maar wel op niveau. Frauduleuze taalschoolcowboys
eruit gooien. Alles op alles zetten om mensen zo snel mogelijk aan het werk te helpen,
te zorgen dat ze naar school gaan en te voorkomen dat ze in een uitkering komen. Het
is eigenlijk ontzettend jammer dat we die nieuwe inburgeringswet niet vandaag al in
kunnen laten gaan en dat we nog een jaartje door moeten met het tot op de draad versleten
afschrikwetje uit 2011. Ik heb daar zo nog één punt over. Daarna heb ik een aantal
vragen over de veel mooiere toekomst en de kansen die de nieuwe wet biedt.

Allereerst die malafide aanbieders van taallessen, waar we het de vorige keer al over
hadden. Die belazeren inburgeraars met slecht onderwijs en zadelen ze op met schulden.
Het vorige beleid zei dan: wat sneu, maar je hebt je wel ingespannen; we gaan je ontheffen;
je krijgt je verblijfsstatus. Operatie mislukt, maar patiënt ontslagen. Sommige gemeenten
nemen daar nu al geen genoegen mee, zoals het mooie Amsterdam. Ze hebben daar zo'n
4.200 inburgeringsplichtige statushouders. Voor hen is – ik zeg het nog maar eens
tegen de Minister – in Amsterdam een convenant gesloten met achttien taalaanbieders
in de regio. Dat zijn alleen maar taalaanbieders die het keurmerk Blik op Werk hebben,
actief samenwerken met de gemeente en eerlijk zijn in hun opereren. De klantmanagers
van de gemeente helpen statushouders meteen, ook als ze nog in het azc zitten, om
een taalschool te kiezen die goed onderwijs levert. Het is dus niet helemaal waterdicht,
maar het komt wel aardig in de buurt. Ik denk dat het ook het beste is wat je er met
de huidige wet van kunt maken. Andere gemeenten zijn hier ook in geïnteresseerd.

Ik zou graag zien dat zo veel mogelijk gemeenten op deze manier alvast voorrang geven
aan goede taalscholen. Dat schoont de markt alvast op voordat de nieuwe wet ingaat
en het zorgt ervoor dat veel minder inburgeraars de dupe kunnen worden van fraude.
Mijn vraag is dus hoe de Minister hiernaar kijkt en of hij in de gesprekken met de
VNG afspraken wil maken over samenwerking tussen de gemeente en de taalscholen, bijvoorbeeld
naar dit Amsterdamse model.

Voorzitter. Dan vooruit, naar de toekomst. Het nieuwe inburgeringsstelsel begint in
ieder geval op dag één. De Sociaal-Economische Raad constateerde al dat wie tijdens
de opvang in het asielzoekerscentrum niet met integreren begint, meteen met 2–0 achterstaat.
Toch was dat jarenlang wat Nederland deed: in het azc geen taalles, geen werk, maar
altijd wel een pingpongtafel. Het is heel goed dat het programma Voorbereiding op
inburgering wettelijk verankerd wordt, want zo wordt echt geen dag verkwanseld.

Ik vraag me alleen wel af hoe het dan zit met asielzoekers die zo snel mogelijk aan
het werk willen. Gaan we het voor hen ook makkelijker maken? Nu kunnen asielzoekers
alleen met een tewerkstellingsvergunning en pas na zes maanden aan het werk. Als ze
dan na zes maanden aan het werk gaan, mag het maar 24 weken per jaar, terwijl er best
veel mensen zijn die veel langer in procedure zitten en die we dus onnodig stil laten
zitten. Graag een reactie.

Voorzitter. Het nieuwe stelsel zit ook sociaal in elkaar, want ontzorgen is realistisch
en het voorkomt dat nieuwkomers meteen in de schulden belanden. Voor vluchtelingen
geldt dat ze heel vaak naar Nederland komen met een hele heftige ervaring achter de
rug: tijdens de reis, omdat familieleden slachtoffer zijn geworden of vanwege bedreigingen
uit het thuisland. De maatschappelijke begeleiding die hiervoor bestaat, gaat ook
naar de gemeenten. Kan ik hier dan uit opmaken dat in het nieuwe stelsel de middelen
bedoeld voor maatschappelijke begeleiding gelijk blijven? Ook hierop graag een reactie.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want ik geloof dat de heer Van den Berge al een interruptie
had.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter. Ik herken op zich veel van wat de heer Paternotte zegt, maar
ik moet wel toegeven dat ik met dat ontzorgen nog een klein beetje in mijn maag zit.
Ik snap dat het voor een bepaalde groep nodig is, maar het is nu vrij rigoureus, door
het volgens mij zes maanden voor de hele groep te doen. Ik ken de heer Paternotte
als een vrijzinnig man. Zouden we niet toch moeten kijken of we daar meer ruimte voor
maatwerk in kunnen bieden voor gemeenten?

De heer Paternotte (D66):

Die standaard van zes maanden is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat je al na zes
maanden kunt bekijken of iemand het niet helemaal zelf kan doen. Laten we dan praktisch
zijn. Iedereen moet toch de huur en de zorgverzekering betalen. Als je op die manier
geholpen kunt worden, dan helpen we mensen simpelweg die eerste zes maanden. Er wordt
vaak gezegd dat bijvoorbeeld een apotheker uit Aleppo dat niet nodig heeft. Dat klopt.
Dat kun je dan na zes maanden vaststellen. Maar ik denk dat de groep voor wie het
wat langer juist wel nodig is, misschien wel veel groter is. Ik zie het als een heel
sociale aanpak die niet voor niets nu al in aantal gemeenten, zoals in Rotterdam en
Amsterdam, waar mogelijk wordt toegepast.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de heer Paternotte, maar zouden we niet van het begin
af aan gemeenten kunnen laten beoordelen wie het wel en niet nodig heeft? Want ik
denk inderdaad aan de hoogopgeleide experts die hierheen komen en die het prima zelf
kunnen doen. VluchtelingenWerk geeft ook aan dat er een groep is die het gewoon goed
zelf kan. Moeten we hen nu opzadelen met zo'n betuttelende maatregel? Ik ben het er
wel mee eens dat de maatregel op zich goede sociale intenties heeft.

De heer Paternotte (D66):

Ik snap wat u bedoelt. Het probleem is natuurlijk dat ik dit het liefst voor de mensen
die het echt nodig hebben zou willen verplichten. Maar dat is lastig. Je moet in Nederland
iedereen op precies dezelfde manier behandelen, omdat wij onderdeel uitmaken van het
Vluchtelingenverdrag. Dat vinden we belangrijk. Door het standaard wel aan te bieden
– we zeggen erbij dat we ervan uitgaan dat je dat bij iedereen zo doet – voorkom je
dat toch uiteindelijk te veel mensen hierbuiten vallen en alsnog in de schulden komen.
Ik begrijp dus wat u bedoelt, maar ik denk dat het tegenovergestelde, namelijk dat
je dit te vrijblijvend maakt, veel meer nadelen heeft. Daarom lijkt het mij wel goed
om het zo te doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Over het ontzorgen heb ik het net gehad.

Dan kom ik op twee groepen voor wie het nieuwe stelsel echt extra kansen moet bieden,
te beginnen met de Turkse nieuwkomers. «Hoopvol» was het woord dat de Minister gebruikte.
Dat is een mooi Obama-achtig woord uit de brief. De Minister is hoopvol dat men het
plan van collega Pieter Heerma en mijzelf over de inburgering voor Turkse nieuwkomers
ook mogelijk gaat maken. Die term «hoopvol» is bewust positief. Je komt hem heel weinig
tegen in Kamerbrieven. Ik kijk dan ook uit naar een positief vervolg, want het aantal
mensen dat Turkije ontvlucht, stijgt hard. De verloren burgemeestersverkiezing in
Istanbul zou er weleens toe kunnen leiden dat president Erdogan de grip op zijn eigen
onderdanen, zoals hij Turkse Nederlanders ziet, alleen maar zou willen versterken.
Wij zien nu weer, met het SP-raadslid dat Turkije niet uit mag, hoe ver de intimidaties
daar kunnen gaan: een Nederlandse volksvertegenwoordiger wordt in Turkije vastgehouden.
Er komen dus meer vluchtelingen uit Turkije. Als zij wél de taal kunnen leren, hulp
krijgen met werk en vertrouwd raken met de vrijheid die Nederland vrouwen en mannen
biedt, hoeven ze hier niet op achterstand te beginnen.

Voorzitter. Eerder is ook gesproken over andere groepen die buiten de inburgeringsplicht
vallen, zoals de kaders van het arrest Chavez-Vilchez. Het ging daar om ouders die
illegaal in Nederland zijn, maar een kind hebben met Nederlands verblijfsrecht. Dat
is natuurlijk een totaal andere zaak, maar mijn vraag is of hier ook nog op wordt
gestudeerd.

Voorzitter. De tweede groep zijn de hoogopgeleide statushouders. Wie laagopgeleid
is en naar Europa komt, gaat er bijna altijd wel op vooruit, economisch dan. Maar
de Volkskrant liet vorige week met een paar bijzondere interviews zien hoe de overgang
is voor hoogopgeleide vluchtelingen: een kaakchirurg die nu alleen vrijwillig als
tandartsassistente werkt; de directrice van het aidscentrum in Syrië die hier jarenlang
geen werk vond en dus voor zichzelf begon; een gevluchte dierenarts die met zijn vrouw
elke dag schroeven, bouten, moertjes en ringetjes moest sorteren als tegenprestatie
voor de uitkering. Hij dacht: ik leer hier niks, maar het is vast goed voor het milieu.
De beste man kwam er per toeval achter dat aan het einde van de dag al die boutjes,
moertjes en ringetjes weer bij elkaar werden gegooid voor morgen. Het deed me denken
aan meerdere Syriërs die ik sprak in een sporthal in Amsterdam-Osdorp in de zomer
van 2015. Zij waren net aangekomen in Amsterdam. Wie Engels sprak, wilde meestal met
mij praten. Ze vroegen bijna allemaal wanneer ze konden beginnen met werken: when
can I start with a job here? Wat kan ik hier doen? Met het nieuwe stelsel brengen
we de basis op orde, maar als ik vooruitkijk naar de volgende stap moeten we hier
echt iets aan doen. Op een krappe arbeidsmarkt razendslimme mensen niets laten doen
met hun talenten is niet alleen voor henzelf een probleem. Er is een Syrische gemeenschap
in ontwikkeling. Die hebben voorlopers nodig om anderen te inspireren.

Ik zie dat ik moet afronden, dus ik benoem alleen nog even dat dit door meerdere universiteiten
onderzocht is. Je ziet dat zelfs hoogopgeleide vluchtelingen veel te vaak nog in de
bijstand terechtkomen, maar dat er ook heel veel goeie initiatieven zijn. Ik wil graag
van de Minister weten of hij erkent dat we te weinig halen uit hoogopgeleide vluchtelingen
en of hij in kaart wil gaan brengen wat het beste werkt om deze groep sneller op niveau
aan de slag te krijgen, zodat verworven competenties en eerder behaalde diploma's
zo goed mogelijk benut kunnen worden en we regels flexibeler kunnen maken, zoals bijvoorbeeld
de maximumleeftijd voor een taalschakeltraject.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks vindt het belangrijk dat iedereen kan meedoen in
de samenleving. Daarvoor is het nodig dat de overheid integratie en inburgering actief
faciliteert en bevordert. Daar heeft het de afgelopen jaren wel aan ontbroken. Sinds
de doorgeschoten marktwerking zijn inburgeraars overgeleverd aan commerciële taalbureaus,
aan de onzichtbare hand van de markt die te vaak alleen maar op hun geld uit is. Anderhalf
jaar geleden zei de Minister dat hij het inburgeringsbeleid op de schop ging nemen.
Dat was flink nodig ook.

Wij zagen drie hoofdproblemen. Inburgeraars worden meteen in het diepe gegooid en
moeten zich een weg zien te banen door het inburgeringswoud van regels. De marktwerking
in de inburgering zorgt voor perverse prikkels: te vaak is er sprake van oplichting
en fraude bij commerciële taalbureaus. De slagingspercentages zijn te laag, wat ook
bijdraagt aan langdurige werkloosheid en armoede onder nieuwkomers.

Wordt het dan nu met de plannen van deze Minister beter? GroenLinks vindt het een
goede zaak dat er meer regie komt te liggen bij gemeenten. Dat is positief. Gemeenten
kunnen daardoor maatwerk leveren en inburgeraars hoeven niet meer zelf op de markt
te zoeken naar welke taalcursus goed of leuk is. Al het inburgeringsonderwijs moet
gewoon goed zijn. We denken dat de plannen van de Minister daaraan kunnen bijdragen.

We zijn ook positief over de drie leerroutes. Zo wordt beter gekeken naar wat er bij
iemand past. De ambitie dat inburgeraars aan het taalniveau B1 gaan voldoen, is op
zichzelf positief. Maar we vragen onszelf wel af of het realistisch is, als je kijkt
naar de nu al lage slagingspercentages. Graag op dit punt een reactie van de Minister.

Voordat ik inga op een aantal zorgpunten van mijn fractie wil ik de Minister complimenteren.
Ik hoop niet dat het te prematuur is, maar het lijkt erop dat de impasse in de onderhandelingen
met de VNG is doorbroken. We horen daar straks graag meer over tijdens de eerste termijn
van de Minister, maar als dat inderdaad zo is, is dat volgens mij een compliment waard
aan zowel de Minister als de VNG.

Dan kom ik nu op een aantal punten van zorg bij de voorstellen van de Minister. GroenLinks
had graag gezien dat de marktwerking volledig uit het stelsel was gegaan. Waarom moet
er verdiend worden aan Nederlander worden? Wij vinden dat inburgering onderwijs is,
dat gegeven zou moeten worden door onderwijsinstellingen die gewoon net als andere
onderwijsinstellingen onder de onderwijsinspectie vallen. Daar kiest deze Minister
niet voor. Waarom niet?

Dan het volgende punt. Als je de regie bij gemeenten legt, doe het dan ook volledig.
Dat zou onze gedachte zijn. De voorbereiding op de inburgering, die nu nog onder het
COA valt, de handhaving door DUO en het afnemen van de leefbaarheidstoets door een
onafhankelijke partij: waarom zou dat niet allemaal onder gemeentelijke regie kunnen
vallen? Houd die leefbaarheidstoets dus wel onafhankelijk, maar breng hem onder regie
van de gemeenten.

Ik had het net al even over het ontzorgen in een kort interruptiedebat met de heer
Paternotte. Ik begrijp de intentie achter het ontzorgen. Ik denk dat het voor een
deel van de nieuwkomers ook een goed idee is. Maar ik heb wel moeite met het betuttelende
karakter, omdat het in ieder geval in het eerste halfjaar generiek is. De Minister
noemt het een precaire balans, maar ik zou daar straks toch graag iets meer over horen
in zijn reactie. Ik wil ook graag weten of het juridisch gezien zomaar kan om een
specifieke groep de uitkering te ontnemen en daar eigenlijk dingen op in te houden,
zoals bijvoorbeeld gas, elektra en huur.

Dan de prestatiebekostiging voor gemeenten. We vragen ons toch wel af of het niet
een beetje apart is dat we een inspanningsplicht vragen van de gemeenten, terwijl
we ook aangeven dat uiteindelijk de volledige verantwoordelijkheid om het traject
succesvol af te leggen bij de inburgeraar komt te liggen. Gemeenten rekenen we vervolgens
wel af op de prestatie. Kan daar niet een perverse prikkel van uitgaan dat gemeenten
meer mensen richting de Z-route proberen te laten gaan, omdat dat traject immers makkelijker
te halen is? Graag op dit punt een reactie van de Minister.

Ik maak me zorgen over al die nieuwkomers die nu nog onder het oude stelsel vallen.
Collega Paternotte had het daar al over. Wat gebeurt er met hen? Vallen zij straks
tussen wal en schip? Of kan er toch gekeken worden naar een manier om in ieder geval
bijvoorbeeld de nieuwkomers die een ontheffing hebben gekregen, onder dit nieuwe stelsel
begeleiding en hulp te laten krijgen? Graag ook op dit punt een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste punt, waar we het tijdens het vorige algemeen
overleg al even over hadden. Hebben we het inburgeringstraject en het participatietraject
wel op de juiste manier vormgegeven? Ik noemde toen het voorbeeld van een Iraanse
vrouw die het slachtoffer was geworden van huiselijk geweld. Zij had in haar inburgeringstraject
wel geleerd wie Willem van Oranje was, maar ze had niet geleerd dat je dan in Nederland
bij de politie aangifte kan doen. Nu de Minister toch een consultatietraject ingaat
met onder andere gemeenten, vraag ik mij af of we dat participatietraject kunnen verbreden.
Kunnen we er niet een vorm van langetermijnbegeleiding in opnemen, echt een volwaardig
mentortraject, waarbij nieuwkomers ook van elkaar kunnen leren en waarbij gekeken
wordt naar goede praktijken uit andere landen? We hadden gisteren een technische briefing
van de Sociaal-Economische Raad over nieuwkomers op de arbeidsmarkt. Een van de dingen
die de SER aangaf over goede praktijken zowel in Nederland als in andere landen, was
dat het vaak toch aankomt op intensieve, langdurige begeleiding. Ik zou de Minister
willen vragen om daarnaar te kijken bij het verder uitwerken van dit stelsel. Als
mijn voorstellen op dit punt niet concreet genoeg zijn, wens ik de Minister een welverdiende
vakantie naar bijvoorbeeld Zweden toe, waar ze dit vrij goed doen, om daar wat inspiratie
op te doen.

Voorzitter, dit was het in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister trekt zijn jasje uit met mijn goedkeuring. Dat mag u dus ook
doen. Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. We hebben het over inburgering en we hebben hier al een paar keer geconcludeerd
dat het huidige inburgeringsbeleid heeft gefaald. Gelukkig kunnen we die politieke
conclusie nu ook trekken, politiekbreed. Het is duidelijk dat door de leningen, door
de malafide schooltjes en opleidingen allerlei mensen in de knel zijn gekomen en dat
kwam door beleid vanuit Den Haag. Dat is niet goed, en daarom is het goed dat de Minister
een streep zet door dat falende inburgeringsbeleid en volgens de Partij van de Arbeid
op hoofdlijnen een goed plan neerlegt. Overigens zijn de afgelopen jaren alsnog heel
veel mensen geholpen door duizenden, duizenden vrijwilligers in Nederland die mensen
bij de hand nemen, de taal leren en ze begeleiden bij de integratie. Dus daar geen
kwaad woord over.

De voorzitter:

Geen kwaad woord daarover, maar ik zie toch een vinger van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vind het een belangrijke vraag. Ik vroeg me af wie er in de vorige periode verantwoordelijk
was voor het inburgeringsbeleid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat lijkt me een bijna retorische vraag, want ik denk dat de heer Kuzu dat wel weet.
Dat was de heer Asscher.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, dat klopt helemaal. Ik vroeg me af wat er precies fout is gegaan in die periode
en waar de wijsheid van nu vandaan komt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, ik begin een beetje... Dit debatje komt bijna iedere keer terug. Ik voer
het graag, want dan kan ik de heer Kuzu erop wijzen dat het inburgeringsbeleid stamt
uit 2011, de tijd van het kabinet-Rutte I, en dan nog van een stap eerder. Maar de
strenge variant stamt uit de tijd van Rutte I. Nogmaals, de vorige coalitie heeft
daar uiteindelijk niets aan veranderd. Dat zal te maken hebben met iets tussen de
politieke partijen en ik denk dat de feiten uitwijzen dat het niet goed is gegaan
en dat mensen in de knel zijn gekomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wat ik al zei: we steunen de contouren van het plan. Een van de grote vragen die ik
al meerdere keren aan de Minister heb gesteld, is het belang van werk en van de toeleiding,
zo snel mogelijk, van het leren van de Nederlandse taal naar het integreren in Nederland
via werk. Dat is natuurlijk een sleutel tot het succes van de integratie, alleen is
mijn grote zorg – en dat hoor ik ook terug van werkgevers – of er wel voldoende werkgevers
zijn die de ruimte en de tijd hebben om mensen ook daadwerkelijk te begeleiden. Er
zijn heel veel goede voorbeelden in het land van werkgevers, die tijd en ruimte inbouwen
om statushouders te begeleiden en ook succesvol naar volledig werk te begeleiden.
Maar ik spreek ook veel gemeenten die zeggen: wij kunnen die werkgevers niet vinden.
Dan is dit plan op zich hartstikke goed, we willen mensen laten integreren via werk,
maar dat werk moet er wel zijn en er moet bereidwilligheid zijn bij de werkgevers.
Hoe verleiden we die werkgevers, ofwel via VNO-NCW en MKB Nederland, ofwel via de
regionale samenwerkingsverbanden, om zeker te weten dat er daadwerkelijk voldoende
werkgevers zijn die ons gaan helpen en die die statushouders gaan helpen integreren?
Dat is echt ongelofelijk belangrijk.

Het tweede punt als je naar de contouren kijkt, is de vraag aan de Minister waarom
er niet wordt gestuurd op regionale samenwerking. Waarom wordt dat geen verplichting
voor gemeenten? De verantwoordelijkheid wordt nu voor een groot deel bij de gemeenten
neergelegd. Ik denk dat dat goed is, maar we hebben niet voor niets centrumgemeenten
en we hebben niet voor niets regionale samenwerkingsverbanden. Waarom legt de Minister
niet vanuit de nationale overheid op dat die regionale samenwerking voor een goede
inburgering er moet komen? Juist kleine gemeenten kunnen af en toe weleens in de knel
komen met de bemensing, met de kennis en knowhow. Daar zijn de mensen die moeten integreren
en inburgeren dan weer de dupe van.

Voorzitter. Waar komt de prestatiebekostiging vandaan en waar gaat die toe leiden?
De vraag is of dit voor kleinere gemeenten die toevallig een groep inburgeraars hebben
die minder goed integreren, niet leidt tot een vicieuze cirkel, omdat ze dan ook nog
financieel worden gestraft.

Voorzitter. De inkoop van inburgeringstrajecten niet op prijs maar op kwaliteit sturen.
Het verleden heeft laten zien dat het misgaat als je puur op de prijs gaat sturen.
Nou schrijft de Minister in zijn brief dat hij de mogelijkheid behoudt om regels op
te stellen ten aanzien van de reële prijs. We kennen de situatie van gemeenten in
de praktijk, namelijk dat ze snel sturen op prijs. Waarom kiest de Minister er niet
voor om dat voorbehoud weg te houden en echt te sturen en dus in de aanbesteding op
te nemen dat er wordt aanbesteed op een reële prijs? Dat is van belang, onder andere
voor de positie van taaldocenten. Die hebben we hier al verschillende keren in de
Kamer gehad, en die maken zich zorgen over hun arbeidsvoorwaarden, omdat er streng
wordt gestuurd op de goedkoopste variant, waarvan de mensen die het werk moeten doen
dan weer de dupe zijn. Is de Minister bereid om dat voorbehoud nu al uit zijn plannen
te halen?

Voorzitter. Twee kapiteins op een schip. Gemeenten maken volgens ons terecht een punt
over de verantwoordelijkheid van DUO voor het handhaven van de inburgeringsplicht.
Is de Minister niet bereid om dat in het geheel bij de gemeenten neer te leggen? Dat
maakt het allemaal een stuk simpeler en dat scheelt weer allerlei afstemming.

Tot slot, voorzitter. Wat gaan we doen – collega's hebben het ook al gezegd – met
de huidige groep inburgeraars? Zij lijken tussen wal en schip te vallen. We kennen
het succesvolle voorbeeld uit Amsterdam, waar de nieuwe praktijk eigenlijk al wordt
toegepast, mensen vanaf het begin bij de hand worden genomen en worden begeleid. Langdurige
en persoonlijke begeleiding is echt essentieel. Is de Minister bereid om naar dit
soort positieve voorbeelden te kijken en dat ook verder toe te staan voor andere gemeenten?
En helemaal tot slot: wij hadden gisteren de SER op bezoek. Zij hebben de Kamer aangeboden
om ons verder te adviseren op de kwaliteitsborging vanuit de nationale overheid op
de inburgeringstrajecten. En ten tweede om te kijken naar het taalniveau. Is de Minister
bereid daar de SER een verdere opdracht toe te geven?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Inburgering is ongelofelijk belangrijk. Het leren van de taal, het leren van normen
en waarden over de Nederlandse samenleving is noodzakelijk om te kunnen participeren.
Dinsdag ontvingen we nieuwe voorstellen voor die inburgering. Vandaag bespreken we
de hoofdlijnen, de wet komt na de zomer en moet dan per 2021 ingaan. Het nieuwe stelsel
geeft een centrale rol aan gemeenten. Dat is een flinke verbetering ten opzichte van
het huidige stelsel. Daar werden inburgeraars overgelaten aan commerciële taalbureautjes,
hoge schulden en fraude. Kortom, wildwesttaferelen. In hoeverre kan de Minister vandaag
garanderen dat we afscheid nemen van die toestanden? Graag een helder antwoord.

Gemeenten kunnen straks al op het asielzoekerscentrum beginnen met inburgering. Er
komt een systeem van ontzorging. Inburgeraars die zich onvoldoende inzetten, krijgen
sneller een boete.

Voorzitter. Het nieuwe stelsel is een verbetering, maar cruciaal is natuurlijk wel
de financiering. Daar spraken we twee weken geleden ook al over. Gemeenten waren er
toen niet gerust op. Ze krijgen veel nieuwe taken en het is nog onzeker of er wel
voldoende budget komt. Daarom pleiten zij voor een gezamenlijk onderzoek vanuit het
ministerie en de gemeenten. Nou heb ik zojuist gelezen dat dat onderzoek er komt,
dus dat is heel mooi. Maar ik ben wel heel benieuwd hoe dat geschil wat er destijds
was over die financiering, is opgelost. Misschien wil de Minister daar straks iets
over zeggen. De SP zegt: zorg voor voldoende financiering. We willen geen herhaling
van eerdere operaties, we willen geen jeugdzorg 2.0, zeg maar. Gemeenten werden opgezadeld
met extra taken en kosten, en de Minister dient ervoor te zorgen dat die gemeenten
genoeg budget hebben. Graag een update.

Daarnaast ben ik zeer kritisch over de prestatiebekostiging. Ik kan wel raden uit
welke koker dit komt. De Minister wil gemeentes die succesvol zijn met inburgeren
meer financieren. Mijn advies: begin er niet aan, het is een heilloze weg. U zet ertoe
aan om de examens makkelijker te maken, want dat levert meer geld op. Dit wordt een
perverse prikkel, let op mijn woorden.

Dan een positief punt: inburgering voor Turkse nieuwkomers. Als je hier komt wonen
en werken moet je meedoen. Een uitzondering voor Turken valt dan moeilijk te verdedigen.
Ik vraag de Minister of hij ook mogelijkheden ziet voor EU-ingezetenen om in te burgeren.
Hij gaat nu kijken of Turkse nieuwkomers kunnen inburgeren, maar waarom zouden we
dat niet doen met Poolse arbeidsmigranten, die hier ook permanent blijven?

De heer Paternotte (D66):

Polen is lid van de Europese Unie. Dat is het antwoord op uw laatste vraag. Maar terug
naar de prestatiebekostiging. U zegt: doe het niet, begin er niet aan, dit wordt een
perverse prikkel. U zegt dat het een prikkel is om de examens makkelijker te maken.
Maar wie maken de examens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De nieuwe inburgering wordt een gedeelde taak van gemeenten en DUO en instanties,
dus de heer Paternotte vertrouwt er wellicht op dat het hartstikke goed gaat komen.
Ik vertrouw daar niet op. Ik heb ervaring met het pleidooi van de VVD voor prestatiebekostiging
in het onderwijs. Dit is een heilloze weg. Het wordt enorm ingewikkeld. Welke criteria
ga je daarvoor hanteren? Inburgering is een complex proces. Geef vertrouwen aan de
uitvoerders en kijk naar de kwaliteit.

De heer Paternotte (D66):

Ik zeg het omdat er heel goed is nagedacht over die prikkels. Normaal gesproken heb
je een perverse prikkel als je bij een instelling de verantwoordelijkheid voor een
examen en ook de beloning voor het veel halen van examens neerlegt. Maar dat is volgens
mij nou juist de reden waarom die verantwoordelijkheid voor het maken en uiteraard
ook het controleren van die examens niet bij de gemeenten ligt. Erkent u dat hier
helemaal geen perverse prikkel ligt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat erken ik beslist niet, want de gemeente heeft wel degelijk een grote rol
in de inrichting van het inburgeringstraject. Er komt een persoonlijk plan en de inburgeraar
krijgt allerlei taken. Ik waarschuw de coalitie: begin niet aan prestatiebekostiging.
Dat is echt een slecht onderdeel van het plan.

Dan nog even uw eerste punt: Polen zijn inwoners van de Europese Unie. Daar heeft
de heer Paternotte volstrekt gelijk in. Voor de Turkse medelanders was destijds via
het associatieverdrag een uitzondering gemaakt als het gaat om inburgering. De heer
Paternotte en de heer Heerma hebben toch voor inburgering voor Turkse mensen gepleit.
Dat is heel knap. De Minister gaat dat bekijken. Ik vraag hem welke mogelijkheden
er zijn om ook voor EU-ingezetenen een dergelijke constructie te maken. Ik wijs op
de motie-Segers/Jasper van Dijk, waarin ook staat: ga aan de slag met werkgevers,
om taalcursussen voor arbeidsmigranten binnen Europa te regelen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik vraag me af of de inburgeringsplicht voor EU-ingezetenen dan ook gaat gelden voor
bijvoorbeeld Duitse of Britse staatsburgers die met een expatstatus naar Nederland
komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar vanzelfsprekend. Een terechte aanvulling van meneer Kuzu. Expats moeten net zo
goed inburgeren als arbeidsmigranten uit Polen die in de tuinbouw werken. Iedereen
die in Nederland komt wonen, dient mee te doen. Mijn mening is dat het integratiebeleid
de afgelopen decennia verwaarloosd is en dat we daardoor met isolatie en segregatie
zitten. Daarom vind ik het zo goed dat we werk maken van inburgering en integratie
voor iedereen.

De heer Kuzu (DENK):

We kennen natuurlijk het punt van de SP, of de wens dat Poolse staatsburgers gaan
inburgeren. Ik vind het opvallend dat tijdens algemene overleggen over inburgering
als eerste voorbeeld altijd Poolse staatsburgers worden aangehaald. Ik reken erop
dat bij een eventueel volgend algemeen overleg de heer Van Dijk begint met Britse
staatsburgers, wanneer hij dit probleem aankaart.

De voorzitter:

Voor de goede orde, we hebben twee interrupties afgesproken, dus meneer Kuzu, u bent
erdoorheen.

De heer Kuzu (DENK):

Daar was ik niet bij.

De voorzitter:

Dat is zuur voor u. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vind dat een hele zinvolle suggestie van de heer Kuzu. Ik ga hem een
toezegging doen. Misschien wil de griffier dat noteren. Ik merk wel op dat er van
het totale aantal arbeidsmigranten in Nederland – dat zijn er circa 400.000 – 250.000
uit Polen komen. Misschien verklaart dat waarom ik dat voorbeeld wat vaker gebruik
dan de Britten, maar gelijke monniken, gelijke kappen, dus wat dat betreft een goed
punt.

De voorzitter:

Uw toezegging wordt niet geregistreerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helaas, meneer Kuzu, maar wel genotuleerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De ontzorging kan positief zijn, omdat de inburgeraar minder papierwerk
te verstouwen krijgt. Vraag is wel wat hier precies de juridische basis voor is. Welke
groep wordt ontzorgd en wat is daar de juridische onderbouwing van? Ik heb de Minister
al eerder gevraagd en dat vraag ik nog eens: kan hij een dergelijke constructie ook
voor arbeidsbeperkten voorstellen? Graag een toelichting.

Voorzitter. Landelijke kwaliteitseisen aan de inburgering ontbreken. De Minister schrijft
op pagina 6 van zijn brief: «Naast het keurmerk Blik op Werk kunnen gemeenten nadere
kwaliteitscriteria stellen.» Dat biedt veel ruimte aan gemeenten om invulling te geven
aan het beleid. Het kan ertoe leiden dat de gemeenten grote verschillen gaan vertonen.
Vandaar mijn eerdere motie om landelijke criteria vast te stellen. Ik constateer dat
VluchtelingenWerk en de MBO Raad een vergelijkbaar pleidooi houden voor landelijke
eisen. Zij willen de Inspectie van het Onderwijs verantwoordelijk maken voor de inburgering
in plaats van Blik op Werk. Waarom heeft de Minister dat niet gedaan? Graag een reactie.

Docenten NT2 hebben vaak slechte arbeidsvoorwaarden, flexcontracten en noem maar op.
Ik pleit ervoor dat docenten NT2 en inburgering uitstekende arbeidsvoorwaarden hebben,
liefst via een landelijke cao.

Waarom verwacht de Minister niet dat er een race naar de bodem op prijs zal plaatsvinden
als hij zelf al de parallel met de Wmo noemt? Marktwerking houdt altijd in dat er
op prijs wordt geconcurreerd. Daarom heeft de SP een voorkeur voor inburgering als
een publieke taak bij het reguliere onderwijs. Hoe gaat de Minister voorkomen dat
er wordt geconcurreerd op prijs in plaats van op kwaliteit?

Voorzitter. Inburgeraars die zakken voor de B1-taalexamens, mogen uitwijken naar de
A2-examens. Excuus voor het jargon. Is dit de beste opzet? Als maatwerk het uitgangspunt
is, waarom dan niet de verwachte niveaus afstemmen op de capaciteiten van de nieuwkomer?
Docenten geven aan dat de meerderheid van de nieuwkomers B1 niet gauw zal halen. Graag
een reactie. Is meer flexibiliteit mogelijk?

Voorzitter. Goed dat er gekozen wordt voor meer praktijkervaring en maatschappelijke
begeleiding en ervaring opdoen op de werkvloer, maar wij waarschuwen wel voor verdringing
en voor werken zonder loon, zoals de Participatiewet mogelijk maakt.

Dan de gezinsmigranten. Is daar niet ook meer maatwerk mogelijk in plaats van dat
aan hen dezelfde eisen worden gesteld als aan andere inburgeraars?

Tot slot lees ik niets over een overgangsregeling voor de huidige inburgeraars, de
2013–2021-groep. Dit is onrechtvaardig, gezien alle studies naar het huidige beleid,
dat rust op een systeem van bureaucratie, boete en straf. Graag een reactie op de
brief van Stichting Civic, die de Minister heeft ontvangen.

Voorzitter. De hoofdlijnen zijn er. De uitwerking moet nog komen. Met name de financiering
is een zorg. Laten we voorkomen dat het nieuwe stelsel wederom een mislukking wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. PIP, Z-route, KNM, ONA, MAB, B1, A2, CvTE, PVT. En dan heet dit alles
ook nog VOI, veranderopgave inburgering. Als u dit rijtje een week geleden tegen mij
had uitgesproken, had ik u glazig aangekeken. Toen nam ik namelijk de portefeuille
van mijn collega Becker over, die inmiddels met een welverdiend zwangerschapsverlof
is. Collega Paternotte zei: het klinkt allemaal heel logisch. Maar ik had er wel een
weekje voor nodig om dat te kunnen concluderen. Gelukkig leer ik snel. Daar is deze
portefeuille ook belangrijk genoeg voor. Het is ook belangrijk genoeg voor alle mensen
die dit debat volgen, dus laten we het een beetje begrijpelijk houden.

De portefeuille is belangrijk, want inburgeren is belangrijk. We stellen geen eisen
aan nieuwkomers om ze te pesten, we doen dit omdat we willen zorgen dat ze meedoen
in de samenleving, in hun belang en in het onze. Wie de taal niet spreekt, kan ook
geen praatje met de buurman maken, kan geen brood bestellen, kan niet de folder van
de gemeente lezen, kan de buurtkrant niet lezen en kan al helemaal niet werken. Als
je je eigen broek niet kunt ophouden, als je niet volwaardig deel kan uitmaken van
onze maatschappij, zorgt dat voor een tweedeling. Die situatie mogen wij niet in stand
houden. De VVD vindt het zorgelijk dat maar een kwart van de mensen die in 2014 naar
Nederland kwamen, werk heeft. De SER heeft ons er deze week over bijgepraat. Dan zie
je weer dat dat echt een hele zorgelijke ontwikkeling is, ook als je tegelijkertijd
ziet dat driekwart afhankelijk is van de bijstand. De SER onderschrijft niet voor
niets de noodzaak van inburgering waarin juist het meedoen centraal moet staan. Nieuwkomers
blijven te vaak aan de zijlijn staan. Het ontbreekt juist die oud-inburgeraars te
vaak aan handvatten om midden in onze samenleving te kunnen staan.

Over één ding zijn de partijen van links tot rechts het eens: een herziening van het
inburgeringsstelsel is nodig. Die ligt nu voor en daar zijn we blij mee. Er zitten
veel goede dingen in het nieuwe stelsel en een aantal serieuze zorgen van de VVD worden
aangepakt. Werkervaring wordt vanaf het begin onderdeel van het stelsel, conform de
motie-Nijkerken/Becker, de Kennis van de Nederlandse Maatschappij blijft landelijk
getoetst en wordt meer gericht op democratische waarden, de norm van het taalniveau
gaat naar B1 en er is geen sprake meer van ontheffingen op basis van aantoonbaar geleverde
inspanning. Collega Paternotte verwees ook al naar dat laatste. Ook krijgen mensen
niet automatisch een volledige uitkering vanaf dag één, maar worden ze juist geholpen
in ontzorging.

Positief is ook dat de Minister gemeenten wil helpen om zaken op te leggen en de juiste
uitkomsten te krijgen, door de bekostiging van gemeenten voor 25% te koppelen aan
prestaties. Tot slot moeten consequenties bij verwijtbaar niet-inburgeren, zoals boetes
en korten op de uitkering, ervoor zorgen dat er voldoende prikkels zijn om je eigen
verantwoordelijkheid te kunnen nemen.

Ik ben blij met die laatste twee punten, want de VVD vraagt zich al langer af waarom
we eigenlijk niet iedereen dwingen om in te burgeren en waarom er soms nog zo veel
uitzonderingen en vrijstellingen zijn. Gemeenten moeten dan ook hun rol kunnen pakken.
Specifiek op het punt van de indicatoren voor de prestatiebekostiging is de VVD nog
wel benieuwd of de Minister afgeronde B1-routes en uitstroom naar werk hoger zou willen
waarderen. Dat zijn toch de uitkomsten die we willen.

Het is mooi dat de Minister hoopvol is over het maatwerk dat we kunnen bieden voor
mensen uit Turkije, die op dit moment niet inburgeringsplichtig zijn. Hij heeft, na
vragen van de VVD, ook aangegeven dat groepen mensen op dit moment op basis van het
Chavez-Vilchez-arrest niet inburgeringsplichtig zijn. De Minister heeft toegezegd
met een brede inventarisatie te komen van alle groepen die dat betreft. Wanneer komt
deze inventarisatie naar de Kamer? De VVD is er juist op gebrand om nu alles in kaart
te hebben en te zien of we dat in het nieuwe stelsel kunnen regelen. Is de Minister
het met ons eens dat we daarbij alles op alles zouden moeten zetten?

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal punten die wat ons betreft beter kunnen, zoals
het onderscheid in de aanpak tussen gemeenten. Inburgeren is geen keuzemenu. De eisen
moeten overal gelijk zijn en hetzelfde geldt voor de consequenties als er niet aan
wordt voldaan. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen? En hoe gaat de Minister ervoor
zorgen dat gemeenten oud-inburgeraars houden aan de tegenprestatie met de taaleis?
Zie daarvoor ook de motie-Becker/Heerma, die oproept tot afspraken met de gemeenten
hierover. Wat doen we met de mensen die niet willen inburgeren? Hoe dwingt de Minister
gemeenten om hun stok achter de deur te gebruiken?

Voorzitter. Ik zei het al: een stap naar werk is praktijkervaring. De Minister is
in gesprek met werkgevers. Hoe lopen die gesprekken? De Minister geeft uitwerking
aan de motie-Becker/Nijkerken, maar dan moeten werkgevers ook betrokken worden bij
de invulling, zodat ze daadwerkelijk bij die praktijkervaring een rol kunnen spelen.
En wordt er tijdens de brede intake straks ook rekening gehouden met het arbeidsverleden
van mensen? Is het dan slim om mensen bijvoorbeeld in bepaalde regio's te plaatsen
en daar met gemeenten specifiek op aan te sluiten?

Voorzitter. De eisen voor de inburgering zijn wat de VVD betreft helder, maar we hebben
zorgen bij de ruimte die de Minister geeft om bijvoorbeeld examen te doen op een lager
taalniveau of om helemaal naar een andere inburgeringsroute te gaan, van B1 naar bijvoorbeeld
de Z-route, de zelfredzaamheidsroute. De Minister geeft deze ruimte na aanzienlijke
inspanning, maar hij definieert die inspanning niet. Wat is die aanzienlijke inspanning?
Hoe voorkomen we dat er onwenselijke verschillen in de gemeentelijke uitvoering ontstaan?
Hoe onafhankelijk kunnen gemeenten die conclusie straks trekken? Zou het een idee
zijn om daar een externe toets op te hebben? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we misschien
meer tijd nemen om de taal te leren en dus niet maar onder tijdsdruk vroeg afschakelen
naar zo'n traject? Kunnen we dan niet gewoon de volle drie jaar afmaken? Wat krijgen
gemeenten financieel bij dat op- of afschakelen? Is de Minister het met de VVD eens
dat er bij afschakelen juist niet meer geld beschikbaar zou moeten komen, zodat er
een prikkel blijft om dat niet te doen?

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij de positie van de vrouw. In Nederland zijn mannen
en vrouwen gelijk in recht en plicht. Het is goed dat de Minister oog heeft voor die
positie. De motie van de VVD hierover was uitgebreider, want het is ook belangrijk
dat er na het hele traject voldoende zorg vanuit de gemeente is om vrouwen te bereiken
die bijvoorbeeld niet op de radar staan en die misschien al een tijd in de bijstand
zitten of helemaal niet in de bijstand zitten. Hoe gaat de Minister dat doen? En hoe
gaat hij ervoor zorgen dat bij Kennis van de Nederlandse Maatschappij de aandacht
voor zelfbeschikking een plek krijgt? We hebben deze week weer berichten gezien van
oplopende cijfers bij genitale verminking. Het is van het grootste belang dat we dat
goed opnemen in het programma.

Dank u wel.

De voorzitter:

U hebt ruime aandacht van de collega's. Ik zag eerst de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Eerst complimenten. Ik vond het een heel doorwrocht verhaal; er was niks van te horen
dat u nieuw bent. Ik ben zelf ook nog vrij nieuw trouwens. Maar ik heb toch een vraag.
De heer Wiersma geeft aan dat het stelsel op de schop moet, omdat het niet goed functioneert.
Daarmee zegt hij eigenlijk impliciet dat de marktwerking heeft gefaald. Op dat punt
zou ik nog een stapje verder willen gaan. Ik reik mijn zichtbare hand naar de heer
Wiersma, om te kijken of we die onzichtbare hand er nog verder uit kunnen krijgen.
Ik ben benieuwd of we daarop samen kunnen werken.

De heer Wiersma (VVD):

Het wordt cryptisch. Ik krijg het advies om gewoon ja te zeggen, maar ik moet nog
even wennen aan de mores van deze commissie. Snel ja zeggen is blijkbaar het devies.
Deze vragen aan de VVD stellen blijkbaar ook, zo heb ik inmiddels begrepen. Ik ben
liberaal, dus ik wil het meest liberale resultaat met de meest liberale middelen behalen.
De afgelopen jaren hebben we gezien dat dat niet altijd gelukt is. Je kunt mensen
heel veel vrijheid geven: ga maar de taal leren, ga maar werk vinden. Hopelijk lukt
dat, maar als het niet lukt, hebben we met elkaar een uitkomst waar we niet tevreden
mee zijn. Dat zie je hier ook. Onze oproep is: neem mensen meer aan de hand. Zorg
dat gemeenten die hulp kunnen bieden. Zet mensen in positie. Bied ze meteen vanaf
dag één werk. Op die manier proberen we die onzichtbare hand om mensen helemaal niet
beet te pakken, nu weer wél in beeld te brengen. Dat is anders dan het was en ik hoop
dat het beter is, want het moet beter. De cijfers van het CPB en de SER, alle adviezen,
zeggen dat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is een stap in de goede richting – daar ben ik het wel mee eens – maar het gaat
nog niet ver genoeg. Ik zal het concreter maken, zodat de heer Wiersma weet waar hij
ja op kan zeggen. Kijk, het liefst zou ik die marktwerking er helemaal uit hebben.
Dan hebben we gewoon de onderwijsinstellingen die het taalonderwijs geven. Ik kan
mij voorstellen dat dat een stap te ver gaat. Misschien kunnen we gewoon beginnen
met een winstverbod voor de taalbureaus, zodat de perverse prikkels er in ieder geval
uit gaan. Dan gaat het echt om kwaliteit en wordt er niet met die onzichtbare hand
geld uit de zakken van nieuwkomers gehaald.

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij is het doel van dit stelsel om mensen vanaf dag één de goede hulp en begeleiding
te bieden op basis van hun leerbaarheid. Die leerbaarheid moet dus goed in beeld worden
gebracht. U noemt die bureaus en heeft misschien het beeld dat dat allemaal cowboys
zijn, maar de manier waarop we dat nu inrichten, is er juist op gericht om te voorkomen
dat dat cowboys zijn. Ik zie dat de Minister schrijft dat hij dat goed in de gaten
gaat houden. Ik heb er vooralsnog vertrouwen in dat we met wat we nu gaan doen, de
situatie die er was gaan voorkomen. Vanaf dag één wordt hulp geboden. De leerbaarheid
wordt in beeld gebracht. Er komt een goede toets. Dat moeten partijen doen die dat
kunnen en die daarvoor geëquipeerd zijn. U kunt zeggen dat de overheid dat allemaal
zelf kan. Als dat zo is, had het misschien in deze brief gestaan, dus dat weet ik
niet. Ik zou zeggen: laten we eerst kijken waar dit toe leidt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie het als winst dat de VVD hier in alle opzichten erkent dat de marktwerking
zoals die in de inburgering was, een totale mislukking is geworden. We gaan nu een
stap in de goede richting zetten, richting de gemeentes, maar wie weet komen we nog
een stap verder.

Dan even over die prestatiebekostiging, waar de heer Paternotte mij op bevroeg.

De voorzitter:

U gaat toch wel een vraag aan de heer Wiersma stellen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker, maakt u zich geen zorgen, voorzitter. De Minister gaat de gemeentes bekijken.
De gemeente die de meest succesvolle inburgering doet, krijgt dan meer geld, meer
beloning. Kan de heer Wiersma zich voorstellen dat dit ongelofelijk arbitrair gaat
uitpakken? Gemeente A heeft misschien te maken met 100 inburgeraars die wat minder
goed kunnen leren, terwijl gemeente B heeft te maken met 100 hoogopgeleide inburgeraars,
apothekers en chirurgen uit Syrië – ik zeg maar wat – die uitstekend kunnen inburgeren.
Waarom zou gemeente A daarvoor dan bestraft moeten worden?

De heer Wiersma (VVD):

Het is heel verleidelijk om in te gaan op die eerste opmerking over marktwerking,
maar we voeren hier geen principieel debat over marktwerking. Als je de eigen verantwoordelijkheid
van mensen bevraagt, moet je ze ook hulp bieden om die goed te kunnen invullen. Dat
is gewoon niet altijd gelukt. Dat hebben we gezien en dat gaan we in dit stelsel verbeteren.

Dan die vraag over de prestatiebekostiging. Daar zit precies het punt. We willen op
basis van objectiviteit en leerbaarheid toetsen wat de potentie, wat de mogelijkheden
zijn van iemand die hier dat inburgeringstraject gaat starten. Ik vind het vervolgens
aan gemeenten en inburgeraars zelf om daar samen een succes van te maken. Ik vind
dat je een gemeente mag vragen om daar alles aan te doen en dan vind ik het niet gek
dat je met elkaar indicatoren formuleert waaraan dat succes moet voldoen. Voor mij
zijn dat afgeronde routes op B1-niveau of de uitstroom naar werk. Het is goed als
je iemand daadwerkelijk aan werk hebt geholpen en niet bij de bijstand hebt afgeleverd.
Dat vind ik relevante indicatoren. Ik vind het goed dat de Minister zegt dat hij daar
specifiek met gemeenten afspraken over gaat maken. Ik vind het verstandig om te zeggen:
wat bedoelen we met de uitkomst die we willen? Ik zie prestatiebekostiging als een
vorm waarmee je gemeenten kan belonen voor het met elkaar realiseren van die uitkomsten.
Ik vind dat een verstandige manier om het doel dat we allemaal hebben, dichterbij
te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is de vraag in hoeverre de gemeente gaat over de uitkomsten van de inburgering.
Zoals ik al zei, gaat de gemeente niet over de capaciteiten van de specifieke inburgeraar.
De ene inburgeraar is talentvol, de andere is minder talentvol. U zegt het zelf al.
Er kan bijvoorbeeld een perverse prikkel ontstaan om toch maar naar dat A2-niveau
af te schalen, te downgraden. Noem het zoals je wilt. Deelt u met mij de vrees voor
een perverse werking van die prestatiebekostiging en staat u ervoor open om dat toch
maar te schrappen uit de verder heel redelijke voorstellen?

De heer Wiersma (VVD):

Die vrees deel ik niet. Het was ook een motie van de VVD zelf. Op dat punt is juist
die leerbaarheid zo belangrijk. Het gaat erom dat je een indicatie hebt, een heel
stevige, geobjectiveerde indicatie van wat er mogelijk is en waar je naartoe gaat.
Als dat niet blijkt te kunnen, is er ook nog eens de mogelijkheid om daarop af te
schakelen, binnen een jaar of na een aanzienlijke inspanning. Ik heb net gevraagd
wat dan die aanzienlijke inspanning is. Want ik wil wel weten dat dat serieus is en
dat gemeenten niet gaan denken: ik heb geen zin om er aandacht aan te schenken. Er
is dus volgens mij oog voor dat niet iedereen even talentvol is en niet altijd hetzelfde
niveau zal halen. Maar zo zie ik de prestatiebekostiging ook niet. Er is juist ruimte
voor die diversiteit aan uitstroom, maar de intentie en ambitie is natuurlijk om die
zo hoog mogelijk te maken. Ik vind het goed dat je gemeenten daar dan ook toe oproept
en ze beloont als ze dat goed doen.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik het woord aan collega Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Poging nummer drie. De meeste partijen steunen de contouren van het plan. Het zijn
inderdaad heel redelijke voorstellen, maar er zitten nog wel een paar rafelrandjes
aan. Wat mij betreft zitten die ook bij de inkoop van inburgeringstrajecten. Daar
worden nu geen voorwaarden aan gesteld door de Minister. Dat wordt vrijgelaten aan
de gemeente. We hebben de afgelopen jaren gezien wat dat heeft gedaan. Er werd bij
opleidings- en inburgeringstrajecten gestuurd op de laagste prijs in plaats van op
kwaliteit. Ik zou het heel redelijk vinden als wij als Kamer aan de Minister meegeven
om een aantal regels aan de aanbesteding van die inburgeringstrajecten te verbinden,
juist om wat sturing te geven aan de kwaliteit van die trajecten. Kan ik de VVD daarbij
als bondgenoot vinden?

De heer Wiersma (VVD):

Als ik de vraag zo begrijp dat het van belang is dat we die kwaliteit kunnen borgen
en dat je daar een duidelijk kader voor hebt, zodat we weten of het daaraan voldoet,
vind ik dat sowieso verstandig. We hebben immers in de afgelopen tijd gezien dat dat
soms een discussiepunt is geweest. Als dat in de weg zit om mensen te bieden wat we
met z'n allen willen, namelijk perspectief op werk, op het spreken van de taal en
het vinden van een goede plek om mee te doen in de samenleving, dan moeten we die
kwaliteit borgen. Ik lees in de brief ook niet dat dat geen aandachtspunt van het
kabinet is. Ik kan me wel voorstellen dat u vraagt hoe dat dan wel zit. Is dat wel
voldoende geborgd? Ik zou die vraag ook wel willen stellen aan de Minister. Over die
kwaliteitsborging zijn wij het volgens mij eens. Dat moet een duidelijk kwaliteitskader
zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

In de brief van de Minister staat dat hij «de mogelijkheid behoudt om regels op te
stellen ten aanzien van de reële prijs». Het gaat dan om het kader van de kwaliteitsborging
die wij graag willen. We willen niet terug naar de situatie van opleidingen die niet
deugen en docenten die slecht worden betaald. Laten we als Kamer dus tegen de Minister
zeggen: schrap dat woord «mogelijkheid» maar uit de brief. Het is heel redelijk om
een aantal regels op te stellen ten aanzien van de reële prijs voor een goed inburgeringstraject.

De heer Wiersma (VVD):

Het gaat volgens mij om een totaalpakket. Je wilt een balans vinden. Het gaat erom
dat je er beleid op kunt voeren als dat onvoldoende gebeurt of juist wel voldoende
gebeurt. Ik lees die zin als: ik wil de mogelijkheid hebben om daar beleid op te voeren.
Ik hoor u zeggen dat u meer terug zou willen zien hoe we die kwaliteit borgen. Dat
vind ik een goede oproep, maar dat maakt het volgens mij niet meteen noodzakelijk
dat je alles wat er staat niet meer hoeft te doen. Laten we daar heel goed naar kijken
en dat ook aan de Minister vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik begin met een vraag om erin te komen. Nederlanders zijn namelijk
dol op patat en kroketten. Mijn vraag is: welke saus eten ze het liefst bij hun kroket?
Is dat a mayo, b mosterd of c anders?

Minister Koolmees:

Mosterd.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister is geslaagd, want het goede antwoord schijnt mosterd te zijn. Maar ik
betwijfel of hij hier de meeste Nederlanders in meekrijgt. Ik heb namelijk bij mij
thuis even een testje gedaan. Ik ben de enige van de vijf. De rest wil er mayo bij.
Dan zult u vragen: hoe zinnig is die vraag? Dat is precies mijn vraag aan de Minister.
Ik vraag hem niet alleen of hij mosterd bij zijn kroket lust – blijkbaar wel – maar
ook waarom dit soort vragen kennelijk in het inburgeringsexamen zit. De SGP heeft
dit probleem eerder benoemd, maar kennelijk blijft deze vraag toch nodig. Wat ons
betreft moeten we het examen richten op kernzaken als onze geschiedenis, nationale
gewoonten, feestdagen en staatsinrichting. Een bezoek aan de tandarts en een slimme
maatregel voor energiebesparing vallen wat ons betreft daar echt niet onder. Mijn
vraag is: krijgen we op dit punt echt een betere wereld door het wetsvoorstel?

Recent is overigens de commissie-Kennedy benoemd, die de canon van de Nederlandse
geschiedenis gaat herzien. Deze canon is uitdrukkelijk ook geschreven met het oog
op nieuwe Nederlanders. Het is daarom van belang dat de inhoud van de inburgering
wordt afgestemd op de canon. Hoe gaat de Minister dit oppakken?

De SGP is ook nog wel blij met een aantal dingen. We zijn blij dat de Minister aandacht
geeft aan de grote groep gezinsmigranten. Tot nu toe waren zij eigenlijk buiten beeld.
In de aanloop naar de wetsbehandeling zou ik graag nog een uitgebreider verhaal lezen
over de redenen waarom we onderscheid maken bij asielzoekers. Is er op meer punten
maatwerk mogelijk? Ik noem twee voorbeelden. Gezinsmigranten volgen de inburgering
al in het buitenland, maar toch moeten zij daarna het hele traject van de participatieverklaring
alsnog volgen. Is dit wel nodig? Zeker als je bedenkt dat ze vaak veel meer steun
hebben aan Nederlandse familieleden. Waarom mogen ze niet meteen na de inburgering
in het buitenland de participatieverklaring ondertekenen? Een tweede voorbeeld. Is
het logisch om alle eisen onverkort toe te passen wanneer gezinsmigranten zich rond
de pensioengerechtigde leeftijd in Nederland bij hun familie vestigen voor hun oude
dag? Ik wil de Minister ook vragen met vertegenwoordigers van deze groep in gesprek
te gaan over problemen waar de huidige inburgeraars tegenaan lopen om aan de eisen
te voldoen.

Voorzitter. De positie van gezinsmigranten kan ons ook wat leren over gezonde en ongezonde
financiële prikkels in de inburgering. Gezinsmigranten moeten namelijk alles zelf
betalen en hebben er dus maximaal belang bij om niet slecht voorbereid aan een examen
te beginnen. Maar asielzoekers blijken in de praktijk soms lukraak examenpogingen
te doen. De gedachte is dan Nederlands gezegd: je weet nooit hoe een koe een haas
vangt. De kans dat de overheid alles voor je betaalt is gewoon heel groot. In dat
licht vind ik het erg royaal dat de overheid in het nieuwe systeem nog steeds twee
pogingen per onderdeel bekostigt en dat asielzoekers daarna pas zelf moeten betalen.
Waarom is het niet redelijk dat ze ook per examen in beginsel een echte redelijke
eigen bijdrage betalen?

Voorzitter. De SGP juicht het toe dat het kabinet onderzoekt hoe Turkse nieuwkomers
verplicht kunnen worden tot inburgeren, zeker gezien de enorme stijging van deze groep.
Maar het pad is niet breed en de uitvoeringslasten kunnen hoog zijn als gemeenten
per migrant een individuele toets moeten verrichten. Dat blijft dus een beetje tobben.
Mijn vraag is: gaat de Minister het gesprek aan met Turkije? En dan in eerste instantie
over de wederzijdse belangen bij aanpassing van het associatieverdrag aan de huidige
omstandigheden, want het wordt tijd dat we uit deze houdgreep komen.

Tot slot – ik houd het kort, voorzitter – nog een pleidooi voor eenvoud en begrijpelijkheid.
Mijn buurman heeft zojuist al die termen benoemd. Hij is in een week goed ingeburgerd.
Maar als je nu al die termen hoort – PIP, VOI, enzovoorts – dan vraag je je toch af
of dat niet een slagje simpeler kan. Want als dit zo doorgaat, krijgt juist het inburgeringsdomein
de prijs voor de sector waar je het moeilijkst binnenkomt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van
het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als wethouder liep ik een keer een dagje mee met een oud-leraar
natuurkunde van mij die nu bij VluchtelingenWerk werkt. We kwamen bij een huis in
een dorpje vlak bij Oss. De gordijnen waren dicht. De deur was potdicht. Toen de deur
openging, stapten we in een totaal andere wereld: Klein-Perzië. Mijn oud-leraar ging
de post doen. De heer des huizes sprak de taal niet en leefde sowieso erg geïsoleerd.
In het dorp woonde namelijk helemaal niemand die zijn taal sprak. Hij had geen auto
en hij had ook geen Nederlands rijbewijs. Zo'n rijbewijs was duur, al was de man taxichauffeur
geweest in Teheran. Nu heb ik het opgezocht, maar wie veilig en professioneel kan
rijden in een stad als Teheran, kan dat ook echt in Herpen. Om een lang verhaal kort
te maken. Die man kreeg uiteindelijk zijn rijbewijs van de gemeente, en in ruil daarvoor
reed hij een jaar lang in de buurtbus rond. Hij werkt nu bij Taxibedrijf Van Driel
en hij rijdt daarnaast nog steeds op de buurtbus, op vrijwillige basis. Hoe simpel
kan het feitelijk zijn.

Voorzitter. Heel eerlijk gezegd heb ik nooit zo goed begrepen waarom het allemaal
zo moeilijk moet zijn. Ik zeg dat ook als nieuwkomer in deze commissie. Een halfjaar
na de opening van een noodopvang voor asielzoekers is Oss, zag ik twee Syrische artsen
in opleiding op de kermis de EHBO-post bemannen en verzorgde een kok de maaltijd voor
vrijwilligers van het Midzomerfestijn in Ruwaard, een wijk in Oss. Ik heb het vaker
gezegd: vluchtelingen zijn sterke en initiatiefrijke mensen. Anders waren ze in het
geheel niet tot hier gekomen. Zij hebben kansen nodig om iets van hun leven te maken.
De overheid kan die kansen bieden, maar de gemeenschap kan dat nog veel beter. Vluchtelingen
moeten de taal leren, en natuurlijk moeten er eisen worden gesteld, maar inburgering
en integratie komen van drie kanten: van de vluchteling, van de overheid, maar zeker
ook van de gemeenschap.

Voorzitter. Iedereen moet mee kunnen doen met de maatschappij. Niemand mag aan de
kant staan. Dat vinden we hier allemaal. Voor nieuwkomers betekent dit dat zij zo
snel mogelijk aan het werk gaan en het liefst vanaf dag één de taal leren. Daarom
zijn wij heel blij met deze plannen voor een nieuw inburgeringsstelsel, conform het
regeerakkoord. Het is een grote verbetering.

Voorzitter. Statushouders vinden tot nu toe heel erg moeilijk een baan. Dat geldt
voor alle statushouders, ook hoogopgeleide vluchtelingen, zoals we in een indrukwekkend
artikel in de Volkskrant konden lezen. Zij lopen tegen bureaucratische regelgeving
aan, waardoor ze niet aan het werk kunnen, terwijl ze dat wel graag willen. Hoe ziekmakend
en frustrerend is dat? Misschien kan de Minister daar een paar woorden aan vuilmaken.

Met de nieuwe plannen moet aan deze bureaucratie een eind komen. Dat betekent dat
de plannen er niet alleen op papier goed uit moeten zien, maar dat ze in de praktijk
ook daadwerkelijk werken. Daarom is het heel goed dat de Minister samen met het veld,
met de mensen uit de praktijk, bezig is om deze plannen verder vorm te geven. Ik ben
benieuwd naar de voortgang daarvan.

Voorzitter. Het uitgangspunt is dat gemeenten de ruimte krijgen om meer maatwerk te
bieden. Hierbij is het belangrijk dat de raming van het budget voor maatschappelijke
begeleiding reëel is en dat de uitvoerende partijen daarbij betrokken worden. Daarover
hebben we al goed nieuws gehoord.

Belangrijk is het ook om schulden te voorkomen door statushouders het eerste halfjaar
te ontzorgen, conform de motie-Becker/Heerma. Ondertussen is het wel noodzakelijk
dat zij gedurende het halfjaar goed worden voorbereid op het zelfstandig kunnen regelen
van hun financiën. Ook hier kunnen vrijwilligers van bijvoorbeeld SchuldHulpMaatje
worden ingezet. Dit voorkomt dat mensen alsnog in de financiële problemen komen.

Belangrijk is ook dat wordt geborgd dat met betrekking tot de onderwijsroute op regionaal
niveau voor de hele doelgroep een toegankelijk aanbod wordt gerealiseerd. Dit zorgt
voor een goede overgang tussen het taaltraject en het vervolgonderwijs in mbo en hbo
en wo. Tot nu toe is er geen vloeiende overgang tussen internationale schakelklas
en het nieuwe inburgeringsstelsel. Dat moet beter. Wat vindt de Minister in dit verband
van het voorstel van de brancheorganisatie voor mbo en volwasseneneducatie om aan
leerlingen die de internationale schakelklas verlaten, automatisch het instroomrecht
te geven voor een taalschakeltraject?

Voorzitter. Er ligt een brief van taalcoaches om de taalomgeving door vrijwilligers
in de wet op te nemen. Vrijwillig kan er veel. Ik ben zelf jarenlang via VluchtelingenWerk
taalmaatje geweest. Waarom moeten we dit bij wet regelen? Ik denk dat dit te ver gaat.
De gemeenten zijn verantwoordelijk voor taalonderwijs en voor een sluitend inburgeringsaanbod.
Zij hebben verschillende mogelijkheden om maatwerk te leveren en bijvoorbeeld een
combinatie van formeel en niet formeel onderwijs.

Voorzitter. Het is goed dat de Minister in een brief aangeeft dat in de B1-route de
gemeente kan bepalen dat ook non-formeel leren, zoals een wekelijkse afspraak met
een taalmaatje, aanvullend op afspraken over formeel leren, onderdeel van die route
kan zijn. Is dit misschien ook mogelijk voor de onderwijsroute en de Z-route?

Voorzitter. In de motie-Paternotte/Heerma wordt de regering gevraagd om te verkennen
of het inburgeringsbeleid ook kan gelden voor Turkse nieuwkomers. Het is goed dat
de Minister onderzoek doet naar de juridische mogelijkheden om deze nieuwkomers inburgeringsplichtig
te maken. Wij wachten de uitkomsten van dit onderzoek af tot na de zomer.

Voorzitter. Het CDA vindt het net als de Minister heel belangrijk dat nieuwkomers
kennis hebben van de Nederlandse kernwaarden, zoals gelijkheid, godsdienstvrijheid
en vrijheid van meningsuiting. Wij zijn blij dat deze kennis in het nieuwe stelsel
voor het participatieverklaringsrecht wordt geïntensiveerd. Goed dat ook duidelijk
wordt dat mosterd belangrijk is bij kroketten. Weer wat geleerd. First things first.
Ik zeg tegen de VVD: eerst de bitterballen, dan het inburgeringstraject.

Ten slotte zeg ik dat wij benieuwd zijn naar de uitkomsten van het onderzoek naar
het bereik onder kinderen van inburgeringsplichtigen in de voorschoolse educatie,
zodat bekeken kan worden of en, zo ja, op welke wijze voorschoolse educatie kan worden
meegenomen in het nieuwe inburgeringsstelsel. Ook dit onderzoek naar aanleiding van
de motie-Becker/Heerma wordt na de zomer afgerond.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Wiersma geen persoonlijk feit maakt van de bitterballen,
dus ik kan het woord geven aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, sommige dingen moet je gewoon accepteren. Even over de financiën. Daar
was discussie over tussen de gemeenten en de Minister. De gemeenten wilden er graag
onderzoek naar doen. Daar is nu overeenstemming over. Er gaat een onderzoek komen.
Daar kan uitkomen dat meer budget nodig is. We hebben gezien hoe het bij de jeugdzorg
heeft uitgepakt. Dat was geen groot succes. Is het CDA het ermee eens dat er heel
goed geluisterd moet worden naar de gemeentes en naar dat onderzoek, en staat u dus
open voor meer budget dan dat de Minister vooralsnog heeft ingepland?

De heer Peters (CDA):

Dat is wel een goede. Ik ben overigens altijd van mening dat je goed moet luisteren
en goed naar de feiten moet kijken. Dat was overigens ook bij de jeugdzorg wel een
prima idee geweest, ook vooraf. Maar goed, we hebben nu het onderzoek in de jeugdzorg
afgewacht – dat is een andere discussie. De Minister heeft aangegeven nu het gesprek
met de gemeenten aan te gaan en goed te bekijken wat het budget is. Dan zijn er drie
mogelijkheden. Het is voldoende. Mooi, dan zijn we allemaal blij. Of het is niet voldoende.
Dan blijven er twee keuzes over: ambities aanpassen of meer geld verzinnen. Ik stel
voor dat de Minister daarvoor aan zet is. Ik ben er om daarop te controleren. Dat
zijn de smaken. U bent er misschien niet voor om die conclusies af te wachten, of
wel?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, zeker niet. Maar het zou niet goed zijn als de Minister a priori zou zeggen:
«Dit is het budget. Punt.» Dan snap ik de gemeentes wel als die zeggen: ho, ho, we
hebben wel vaker decentralisaties of vergelijkbare operaties gezien, en dan bleek
het toch een stukje duurder te zijn. Laat ik één voorbeeld noemen. Het CDA is met
D66 warm voorstander van inburgering voor Turkse nieuwkomers. Dat ben ik ook, maar
daarvan lees ik dan ook dat daar sowieso geen extra budget voor is. Is het niet een
beetje goedkoop om te roepen dat Turkse nieuwkomers in moeten burgeren, maar je hebt
er geen extra geld voor over? Bent u het met mij eens dat je daar dan ook budget voor
moet hebben?

De heer Peters (CDA):

Ik ben het ermee eens dat er overal budget voor moet zijn. Ik ben het er ook mee eens,
en ik denk dat het heel goed is, dat er nu duidelijk naar gekeken wordt. Men gaat
in gesprek en gaat kijken wat het budget is. Nogmaals, is het voldoende, dan zijn
we blij. Zijn er andere omstandigheden, zoals misschien heel veel meer mensen of er
is iets niet helemaal goed, dan blijven er twee smaken over: of meer geld vrijmaken,
of de ambities aanpassen. Dus ik wacht het onderzoek wat dat betreft maar even af.
Daar loop ik niet op vooruit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Toen mijn opa in de jaren zestig naar Nederland kwam om te werken aan
een betere toekomst voor zichzelf, zijn kinderen, zijn kleinkinderen, zijn nazaten,
zei niemand tegen hem dat hij moest inburgeren. Toen mijn ouders eind jaren zeventig
hiernaartoe kwamen, zei niemand tegen ze dat ze moesten inburgeren. Veel van die opa's
en oma's, en veel van die vaders en moeders en ooms en tantes moesten de fabrieken
in. Ze gingen werken. En dat deden ze met plezier – laat daar gaan misverstand over
bestaan.

Mijn opa is negen jaar geleden overleden. Een paar maanden voor zijn overlijden heb
ik een goed gesprek met hem gevoerd over wat hij nou anders zou doen als hij het hele
traject van naar Nederland komen over mocht doen. Het eerste wat hij zei, was: als
ik de mogelijkheid daartoe had gehad, dan had ik de taal geleerd. Dus ik denk dat
heel veel mensen van de mensen in Nederland die hiernaartoe komen, zeker wel heel
veel belang hechten aan het leren van de taal.

Daar hebben we natuurlijk een stelsel voor nodig. En over dat stelsel hebben we al
heel lang discussies. Dat is eigenlijk pas begonnen na 2002. We kwamen in 2005 met
het eerste wetsvoorstel over het inburgeringsstelsel. De toenmalig verantwoordelijke
Minister Rita Verdonk kwam met dat voorstel. Ze kreeg te maken met heel veel kritiek,
hier in de Kamer en van maatschappelijke organisaties. De Raad van State sabelde het
wetsvoorstel in twee afzonderlijke adviezen neer. Uiteindelijk werd het wetsvoorstel
in 2007 ingevoerd. Opeenvolgende kabinetten, waaronder alle kabinetten-Rutte, kregen
het systeem tot nu toe niet aan de praat. Onder regie van PvdA-Minister Asscher sabelde
ook de Algemene Rekenkamer het beleid neer. Opeenvolgende rapportages toonden dramatische
cijfers aan als het gaat om het behalen van toetsen en vereisten door cursisten.

Voorzitter. De essentie is toch wel dat malafide bureaus op de private markt slecht
onderwijs leverden en er te vaak werd gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van
de inburgeraar, naar analogie van de eerste wijziging van het stelsel onder verantwoordelijkheid
van Minister Asscher in het najaar van 2012. Ik vind het eigenlijk best wel zielig
voor deze Minister dat hij met die rampzalige puinhopen van Asscher aan de slag moest.
En om die puinhopen tegen te gaan, kwam hij met het magische woord: change. Vandaag
bespreken we die veranderopgave inburgering. Dat is een veranderopgave inburgering
die wat betreft de fractie van DENK positieve punten bevat, maar op onderdelen karig
is en een kwalijke uitwerking kan hebben.

Voorzitter. Het belangrijkste daarbij is hoe er wordt omgegaan met gemeenten. Vanaf
2021 worden gemeenten verantwoordelijk voor de inburgering van vluchtelingen, maar
krijgen gemeenten ook wel voldoende middelen om die nieuwe taken goed uit te voeren?
De onderhandelingen tussen gemeenten en het Ministerie van Sociale Zaken over het
nieuwe inburgeringsbeleid zijn nu hervat, heb ik begrepen, nadat gemeenten eerder
zelfs wegliepen van de onderhandelingstafel.

Voorzitter. Ik kan heel goed begrijpen dat gemeenten weigeren te tekenen voor allerlei
taken, als ze niet precies weten wat dat gaat kosten en denken dat er van alles mankeert
aan de ramingen van het ministerie. Gemeenten zouden bijvoorbeeld niet gecompenseerd
worden voor de kosten van nieuw beleid. Gemeenten wilden daarom een onafhankelijk
onderzoek naar de kosten. Gelukkig gaat dat nu uitgevoerd worden door het Centraal
Planbureau. Dat is wat de fractie van DENK betreft meer dan terecht. We zijn dan ook
benieuwd naar wat de Minister daar vandaag over kan vertellen.

Voorzitter. Een tweede punt van zorg is het proces waarmee het wetsvoorstel tot stand
komt. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel al voor consultatie is ingediend, terwijl
er eigenlijk nog helemaal geen akkoord is met de gemeenten waarvan wij verwachten
dat ze het gaan uitvoeren. Ik verwacht van de Minister op dit punt een uitleg en misschien
zelfs ook de toezegging dat als uit het onderzoek blijkt dat er financiële knelpunten
zijn, hij dan ook bereid is om gemeenten financieel tegemoet te komen.

Voorzitter. Het inburgeringsbeleid – ik zei het net al – was in de laatste jaren een
kille saneringsoperatie, die in het teken stond van marktwerking en het afwentelen
van de verantwoordelijkheid op de inburgeraar. Ik kan me nog heel goed de tijd herinneren
dat ik gemeenteraadslid was in Rotterdam. Er werd gestuurd op cijfers. De klassen
moesten vol. Die marktwerking is dan ook wel een punt waar ik me ook heel erg zorgen
over maak. De Minister geeft nu aan dat hij met een keurmerk en met het verantwoordelijk
maken van gemeenten voor de inkoop probeert om die marktwerking beter te temmen. Maar
volgens mij weet hij ook heel goed dat dit symptoombestrijding is. Gemeenten die verantwoordelijk
worden voor de inkoop en financieel onvoldoende worden gecompenseerd, zullen er verstandig
aan doen om te selecteren op prijs in plaats van op kwaliteit. En laat dat nou precies
hetgeen zijn wat volgens mij heel veel partijen hier in de Kamer niet willen. In het
verleden hebben meerdere decentralisaties dat ook uitgewezen.

In de brief lees ik dat de Minister aangeeft dat dit geen decentralisatie is, maar
het heeft er wel heel veel van weg. Waarom kiest de Minister er niet voor – naar analogie
met de Wmo, waarbij de Kamer er in het verleden heel hard voor heeft gestreden om
de Minister van VWS destijds op andere gedachten te brengen – om wettelijk te vereisen
dat er een reële prijs voor de inburgering moet worden opgesteld, waar gemeenten zich
aan moeten houden? Want de Minister weet volgens mij ook dat het keurmerk Blik op
Werk op dit moment volgens vele veldpartijen nog onvoldoende invulling heeft om daadwerkelijk
de kwaliteit van onderwijs en begeleiding te borgen. Ik vraag me af wat de Minister
daarvan vindt.

Voorzitter, ik vraag me af hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Lukt het u in een halve minuut?

De heer Kuzu (DENK):

Een halve minuut.

Laat ik dan in ieder geval de Minister erop wijzen dat als we willen dat er sprake
moet zijn van een succesvolle inburgering, er van nieuwkomers verwacht moet worden
dat ze de taal leren, onze gebruiken kennen en meedoen. Maar we moeten natuurlijk
als ontvangende samenleving ook de openheid en de acceptatie van diversiteit verwachten.
Op beide vlakken hebben we wat mij betreft nog een lange weg te gaan. Ik vraag de
Minister tot slot aandacht voor deze beide kanten van de medaille. En ik vraag hem
om aandacht te besteden aan met name de openheid en acceptatie van diversiteit in
Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Vriendelijk dank. Ik denk dat de Minister even de tijd nodig heeft om alle antwoorden
bij elkaar te rapen. Ik stel voor dat wij over een kwartier verdergaan.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank u wel, leden van de commissie, voor uw inbreng
in de eerste termijn. Ik begin met een korte inleiding. Daarna ga ik in op de stand
van zaken van de gesprekken met de VNG. Dan komt het blokje regie gemeenten, waar
een heleboel onderwerpen onder zitten, zoals prestatiebekostiging, ontzorgen, handhaving
en dat soort onderwerpen. Dan komt een blokje leerroutes, dan een blokje werkgevers
en SER en dan komt een groter blok overig. Ik probeer het met enige spoed te doen,
maar natuurlijk wel zorgvuldig en volledig, zoals u van mij gewend bent.

Ik begin nu aan mijn inleiding. Ik merk in deze commissie gelukkig heel veel steun
voor de richting die we hebben gekozen in de brief. Het is helder dat in het huidige
systeem terechte zorgpunten zijn. De heer Van den Berge zei dat in zijn eigen inleiding
en ook de heer Paternotte begon met de «malafide taalcowboys» te onderscheiden van
de goede bureaus die goed onderwijs bieden. Maar er zitten inderdaad perverse prikkels
in het systeem om op een laag niveau examen te doen, er zit te veel geloof in in de
zelfredzaamheid van mensen die net in Nederland zijn en de taal niet spreken en bijvoorbeeld
zelf aan de slag moeten met het inkopen van een taalcursus. En we zien ook de resultaten.
Mensen blijven te lang hangen in een bijstandsuitkering. Ze zijn niet aan het werk
en leren daarmee dus ook de taal onvoldoende. We weten dat mensen bij duale trajecten
– dan gaat het om trajecten waarbij mensen én de taal leren én actief zijn – sneller
de taal goed leren.

Er zijn terechte kritiekpunten bij het huidige stelsel, waarvoor we met het nieuwe
stelsel een oplossing proberen te zoeken. Ik vond de woorden van de heer Peters heel
mooi. Hij zei in zijn eerste termijn dat heel veel vluchtelingen sterke en initiatiefrijke
mensen zijn. Dat was ook mijn ervaring in het afgelopen jaar als ik op werkbezoek
ging. Dat herken ik. De heer Kuzu had het over zijn opa, die zei: ik had liever ook
de taal geleerd. Ook dat hoor ik heel vaak als ik op werkbezoek ben. Mensen zeggen:
laat mij de taal leren, ik wil meedoen, ik wil werken, liever vandaag dan morgen.
De heer Paternotte zei dat ook al. Dat beeld heb ik ook en dat is wat we mogelijk
moeten maken met deze wet.

Maar de afgelopen jaren is er wel degelijk ook in de praktijk van de gemeenten veel
veranderd, niet alleen in Amsterdam, meneer Paternotte, maar ook in een heleboel andere
gemeenten in Nederland. Ook in Texel, in Zwijndrecht, in Leiden, in Haarlem, in Utrecht
en in een heleboel andere gemeenten in Nederland is de afgelopen jaren inderdaad fors
geïnvesteerd in hoe ervoor gezorgd kan worden dat mensen de taal goed leren, aan het
werk gaan en de begeleiding krijgen die ze nodig hebben. Dat sorteert al voor op het
systeem dat we nu voor ogen hebben. We gaan het alleen beter en structureler regelen.

Er is de afgelopen periode ontzettend hard gewerkt, met name door de mensen die hier
links van mij zitten, oftewel de ambtenaren van het ministerie, maar ook door heel
veel organisaties die hebben meegedacht over de uitwerking van de plannen, zodat we
konden aansluiten bij de praktijkervaring en de praktijkkennis. De heer Jasper van
Dijk zei dat volgens mij ook. Een ander punt dat hij noemde in een eerder AO was om
gebruik te maken van wetenschappelijke kennis en inzichten. Wat werkt wel en wat werkt
niet? Het heeft een tijdje geduurd, omdat het zorgvuldig moet, maar ik ben heel blij
met het resultaat. Ik ga niet alle organisaties die hebben meegedacht noemen, maar
die lopen ook in de praktijk tegen belemmeringen aan waar we aan de wetgevingskant
en de beleidskant een oplossing voor kunnen vinden.

De heer Kuzu vroeg wat de stand van zaken is. Ik heb inderdaad afgelopen dinsdag,
tegelijkertijd met het versturen van de brief aan uw commissie – mijn excuses dat
het zo laat was, maar we hebben heel hard gewerkt om het op tijd af te hebben – de
conceptwetgeving ter consultatie opengezet. Zo wordt naast al die betrokken organisaties
nog eens iedereen in de gelegenheid gesteld zijn op- en aanmerkingen te geven. Dit
algemeen overleg neem ik ook mee. Na de zomer zal er een definitieve conceptwet richting
de ministerraad en daarmee naar de Raad van State gaan, zodat ik alle inbreng mee
kan nemen, van uw Kamer en ook van andere organisaties en van de onderhandelingen
met de gemeenten straks. Dat is allemaal met het oog op de inwerkingtreding op 1 januari
2021. Dat is de beoogde datum.

Ik kom op het eerste blokje. Dat gaat over de gesprekken met de VNG en met de gemeenten.
Vandaag nog heb ik een bestuurlijk overleg gehad met de commissie van de VNG, nadat
we de afgelopen dagen daar nog veel overleg over hebben gevoerd. Er zijn bij de VNG
zorgen over de financiële onderbouwing van de plannen. Begin deze middag heb ik een
goed bestuurlijk overleg gehad. De kern van de uitkomst van het overleg is dat zowel
de VNG als ikzelf eraan hechten dat gemeenten in het nieuwe stelsel voldoende middelen
krijgen om de nieuwe taak goed uit te kunnen voeren.

Ik heb helemaal niks aan een stelsel waarin onvoldoende middelen beschikbaar zijn
om mensen de taal te leren, aan het werk te helpen en te laten integreren in de Nederlandse
samenleving. Ik heb dus samen met de VNG aan het Centraal Planbureau gevraagd om een
financiële toets te doen. Om precies te zijn gaan we het Centraal Planbureau vragen
om een onafhankelijke toets te doen onder andere op basis van veldwerk, op de financiële
gevolgen van de taken van de gemeenten in het nieuwe stelsel en op de invoering daarvan,
want bij de invoeringskosten waren vraagtekens. We streven er gezamenlijk naar om
de uitkomsten half oktober te bespreken in een nieuw bestuurlijk overleg met de VNG.
De heer Peters zei dat er twee mogelijke uitkomsten waren. Ik zou zelfs zeggen dat
er drie mogelijke uitkomsten zijn. Eén: de raming is precies goed. Twee: de raming
knelt, en dan moeten we inderdaad een nieuwe balans gaan maken tussen de ambities
die we met elkaar hebben geformuleerd en de financiële middelen. De derde optie is
natuurlijk dat er geld over is. Ik geloof het niet, maar het is altijd een theoretische
optie. Ondertussen werk ik samen met de VNG verder aan de inhoudelijke vormgeving
van het stelsel en de rol van de gemeenten daarin. Voor de volledigheid zeg ik richting
de heer Wiersma dat het Kamerlid Becker – zij is nu inderdaad met verlof – nog schriftelijke
Kamervragen heeft gesteld over dit proces. Die kon ik niet beantwoorden totdat ik
dit overleg had gehad. Vandaar dat de antwoorden later komen.

Dat was het wat betreft de gesprekken met de gemeenten. Ik ben blij dat we in gesprek
zijn en dat we gezamenlijk het CPB hebben gevraagd om een financiële raming te bekijken.
Nogmaals, ik heb er zelf geen enkel belang bij dat het nieuwe inburgeringsstelsel
strandt op allerlei financiële randvoorwaarden. Maar ik vind het ook fair dat er gewoon
een budget beschikbaar is. Dat heb ik ook vanaf het begin gezegd. Er zijn financiële
middelen gereserveerd, niet alleen in het regeerakkoord, om deze doelstellingen te
behalen. Dat was het wat betreft de gemeenten en de VNG.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk heeft daar een vraag over. Zullen we de interrupties weer
twee keer in tweeën doen? Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel goed dat er een onafhankelijk onderzoek komt door het Centraal Planbureau. Twee
weken geleden leek dat nog onmogelijk en was er hommeles in de pers. Gemeentes waren
weggelopen bij het overleg met de Minister. Wat is er gebeurd? Waarom is er nu opeens
wel overeenstemming?

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik dit gesprek vorige week of de week daarvoor ook met u gehad, bij
het jaarverslag. Toen heb ik al aangegeven dat we er gezamenlijk uit moesten kunnen
komen. Het ging enerzijds over de gezamenlijke opdracht en anderzijds over dat ik
niet van tevoren kan zeggen dat er een blanco cheque is. Dat heb ik ook opgeschreven
in de brief waarvan ik een afschrift aan uw Kamer heb doen toekomen. Maar we moeten
hier met elkaar uitkomen. Dat vinden ook de mensen van de VNG en de bestuurders die
daar in de commissie zitten. Er is ook bij gemeenten heel veel draagvlak voor de richting
die we nu kiezen in de wet. Maar er moet wel een goede financiële onderbouwing voor
zijn. Daar zijn we samen uitgekomen door aan het CPB te vragen om de raming onafhankelijk
tegen het licht te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb u bij het vorige overleg ook gezegd dat ik snap dat de Minister geen blanco
cheques kan uitschrijven. Maar volgens mij was de zorg van de gemeentes eerder andersom,
namelijk dat de Minister zei: dit is het budget en hier moet het mee lukken. Er is
nu dus een tussenoplossing gevonden, veronderstel ik. Moet ik het zo zien dat er nu
onderzoek of een onafhankelijke toets gedaan wordt door het CPB, en dat daaruit kan
komen dat de operatie bijvoorbeeld 100 miljoen extra kost? Ik noem maar een bedrag.
En moet ik het dan zo lezen dat de Minister bereid is om dat bedrag er dan aan toe
te voegen? Zo nee, hoe moet ik het dan wel lezen?

Minister Koolmees:

Volgens mij heeft de heer Peters dit uitstekend geformuleerd in zijn eerste termijn.
Dan komen we voor een nieuwe afweging te staan, waarin een balans moet worden gevonden
tussen de ambities die we met elkaar willen en de keuzes die hier en daar zijn gemaakt
versus de beschikbare financiële ruimte. Dat kan dus twee kanten op. 100 miljoen vind
ik wel een heel ruig bedrag, zeg ik overigens. De totale raming gaat nu uit van ongeveer
200 miljoen totaal, voor het hele stelsel. We hebben nu natuurlijk niet voor niets
onafhankelijk onderzoek gevraagd, dus het lijkt me netjes om daar ook op te wachten.

Dan ga ik door met het blokje regie gemeenten. Dit zijn de antwoorden, dus die moet
ik niet weggooien. Er zijn verschillende onderwerpen die door verschillende sprekers
zijn aangedragen. Het is een debat dat ik al twee keer eerder heb gevoerd met uw commissie,
over of alle regie naar de gemeenten moet, wat nou de opzet is en waarom we bijvoorbeeld
kiezen voor ook DUO erin of een rol van het COA waar het gaat om de voorinburgering.
Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat de nieuwe wet geen decentralisatie
behelst. Dat is niet zomaar een woord. We hebben er bewust voor gekozen om een bepaalde
basis aan te bieden die voor iedereen, voor alle inburgeraars, hetzelfde is, ongeacht
de gemeente waar mensen terechtkomen. Dat is een soort balans creëren tussen uniformiteit,
maatwerk en de ruimte voor gemeenten. De wet regelt hierbij het wat. Dat geldt voor
iedere gemeente. Dat zijn ook de eindtermen, de examens. Iedere inburgeringsplichtige
kan daarop rekenen. We moeten er ook voor zorgen dat gemeenten niet te veel in werkwijze
uiteen gaan lopen. Er is beleidsvrijheid, er is regie van de gemeente, maar je moet
ook zorgen dat er qua kwaliteit en resultaten enige uniformiteit is.

Tegelijkertijd is elke gemeente weer anders, heeft een andere situatie, een andere
arbeidsmarkt en andere uitdagingen. Daar heb je die beleidsvrijheid voor nodig, de
regierol die ze kunnen invullen. Er zullen dus verschillen tussen de gemeenten gaan
ontstaan en blijven ontstaan. Daar ben ik me van bewust. Dat heb ik ook opgeschreven
in de brief. Daarom willen we de invoering en de effecten evalueren en monitoren om
te kijken wat er precies gebeurt. Het is een evenwicht tussen centrale eindtermen,
zoals centrale examens afgenomen door DUO, en een grote regierol voor de gemeente,
juist om maatwerk mogelijk te maken en in te spelen op de lokale situatie. Dat is
de keuze die is gemaakt, overigens in overleg met uw Kamer, ruim een jaar of anderhalf
jaar geleden, vlak na mijn aantreden, toen de eerste contourenbrief is besproken.

Dan kom ik nu bij het puntje prestatiebekostiging. De heer Gijs van Dijk vraagt waar
dat vandaan komt. Dat komt uit de motie-Becker/Heerma, die door een meerderheid van
de Kamer is aangenomen. Als moties zijn aangenomen door uw Kamer, heb ik toch de neiging
om daar goed naar te kijken. Ik zeg niet altijd uitvoeren, maar ik heb wel de neiging
om er heel goed naar te kijken. De heer Jasper van Dijk zei: begin er niet aan. Dat
is eigenlijk geen vraag, maar meer een opvatting. Ik zie ook in de gesprekken met
de gemeenten een enorme gedrevenheid om een succes te maken van het nieuwe inburgeringsstelsel.
De gemeenten zijn erg gemotiveerd om de regie te pakken op de inburgering en doen
dat ook al in heel veel gevallen. Ze zijn al aan het experimenteren daarmee. Prestatiebekostiging
past daarbij naar mijn idee als een manier om dat extra aan te moedigen. Het motiveert
gemeenten om nog een stapje extra te doen en de vaart erin te houden. Ik verwacht
ook dat het zal leiden tot een snellere afronding van het inburgeringstraject. Er
zit ook een financieel belang bij dat trajecten tijdig worden afgerond. Ik heb nog
een heel setje. Als u het goed vindt, ga ik eerst alle vragen doen en komen dan de
interrupties. Maar daar gaat de voorzitter over. Het kan ook motiveren om de inburgeraars
nog beter en strakker te begeleiden.

De heer Wiersma vroeg in dit kader of ik bereid ben om gemeenten alleen hoger te belonen
als mensen inburgeren op B1-niveau en lager als dat niveau afgeschaald zou worden.
Dat lijkt me niet verstandig, om verschillende redenen. Voor sommige inburgeraars
is dat B1-niveau gewoon niet haalbaar, bijvoorbeeld omdat iemand analfabeet is en
nooit een taal heeft geleerd. Dan is het bijna onmogelijk om een B1-niveau te halen.
Daarom hebben we natuurlijk ook de leerbaarheidstoets in het systeem zitten. Mensen
moeten ingeschaald worden op hoe leerbaar zij zijn, wat hun afgeronde opleidingen
zijn in het land van herkomst, wat hun elders verworven competenties zijn en hoe realistisch
het is dat ze de reguliere B1-route kunnen halen. Die wordt onafhankelijk vastgesteld,
dus onafhankelijk van de gemeente. Dat vind ik ook wel belangrijk, want daarmee kun
je ook zien welke gemeenten het goed doen ten opzichte van die leerbaarheidstoets
en welke gemeenten het minder goed doen. Ik vind het ook van belang om te monitoren
of dat goed gaat. Want laten we niet vergeten dat een van de kritiekpunten op het
stelsel voor dit stelsel, dus het stelsel van mevrouw Verdonk uit 2005, juist was
dat de kwaliteit van de publieke cursussen heel laag was. Er waren ook heel veel kritiekpunten
op het toenmalige inburgeringsbeleid, maar dat even terzijde.

De heer Wiersma vraagt of het budget van de gemeente wordt aangepast als de leerroute
wordt afgeschaald, dus in de situatie dat je na een jaar zegt dat B1 niet haalbaar
is en dat je toch naar niveau A2 moet. Dat kan er natuurlijk ook te mee maken hebben
– dat hoor je toch regelmatig van de gemeenten – dat als mensen in een rustige situatie
terecht zijn gekomen, een huis hebben en een beetje in een gemeente zijn geland, er
toch best trauma's naar boven kunnen komen, trauma's van de vlucht die die mensen
hebben gehad. Dat kan best een grote impact hebben op de psyche van mensen en ook
op de leerbaarheid op dat moment. Over hoe dit precies moet worden uitgewerkt, zijn
we nog aan het nadenken. Ik zal bij de uitwerking meewegen wat de heer Wiersma hierover
heeft gezegd. Dat is ook onderdeel van de invoering van de prestatiebekostiging natuurlijk.
Als je een onafhankelijke leerbaarheidstoets hebt afgenomen, kan je dat ook wegen
in de populatie die naar een gemeente toe gaat. Zijn dat vooral mensen in de onderwijsroute
of zijn dat juist mensen in de Z-route? Dat is natuurlijk ook relevant voor de monitoring
van de prestaties.

Ik heb nog twee vragen. De heer Van den Berg van GroenLinks vroeg hoe ik ervoor zorg
dat gemeenten niet afschalen naar een lager niveau om daarmee makkelijker prestaties
te halen. Het eerste is dus weer die leerbaarheidstoets. Dat is een onafhankelijke
toets om vast te stellen wat de leerbaarheid is. Gemeenten kunnen een inburgeraar
daardoor niet te laag inschalen als strategisch gedrag, want het niveau wordt onafhankelijk
vastgesteld met de leerbaarheidstoets. Ten tweede wordt het ook vastgesteld in het
zogenoemde PIP. Dat is ook een harde afspraak tussen de gemeente en de inburgeraar.
Afschalen naar een lager niveau vraagt aanpassing van dit PIP en de inburgeraar kan
hier ook tegen in bezwaar gaan. Ten derde zal via monitoring en evaluatie gevolgd
worden hoe het handelen van de gemeente zich verhoudt tot de uitslag van de leerbaarheidstoets.
Dan kom je weer terug op de vraag van de heer Wiersma die ik net al heb beantwoord.

De heer Van Dijk vroeg in dit kader of er niet een te groot risico is voor kleine
gemeenten op toevallig een slechte groep. Een groot deel van het budget zal inderdaad
verdeeld worden op basis van inputfactoren. Bij de uitwerking is het uitgangspunt
om zo veel als mogelijk rekening te houden met de opgave van de gemeente, maar de
leerroute wordt wel afgestemd op de leerbaarheidstoets. Daarvoor gelden ook in de
raming verschillende bedragen per route. De Z-route zal, zoals ik al eerder heb gezegd,
waarschijnlijk duurder zijn. We hebben er dus ook in de bekostiging rekening mee gehouden
dat daar een groter budget voor is, omdat het meer begeleiding, meer uren, vraagt
dan een reguliere route. Daar probeer je rekening mee te houden bij de verdeling van
het budget. Dat waren de vragen over prestatiebekostiging.

De heer Wiersma (VVD):

Misschien dat ik nu iets ga vragen wat de Minister nog gaat zeggen. Dan moet hij dat
maar even zeggen.

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Wiersma (VVD):

Dank. Dan is die beantwoord. De eerste interruptie is weg.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het tweede deel van de interruptie. Wilt u afronden?

De heer Wiersma (VVD):

Ik mag er ook niet even inkomen, voorzitter. Waar het mij om gaat, is de prikkel,
de perverse prikkel, die er kan zitten bij gemeenten, maar eigenlijk gewoon in het
systeem, om eerder af te schakelen naar een lager niveau, terwijl je eigenlijk met
net iets meer tijd misschien een net iets hoger niveau zou kunnen halen. Ik zou het
zo zonde vinden als we nu iets gaan bedenken waar die prikkel misschien stiekem in
gaat sluipen. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij gaat nadenken over hoe hij
dat kan voorkomen bij het afschakelen naar de Z-route en wat dat kost – ik interpreteer
even wat hij net zei – maar dan blijft staan dat je die keuze hebt om af te schakelen.
Er wordt nu gezegd dat er een aanzienlijke inspanning moet zijn en dat gemeenten daar
eigenlijk zelf, op basis van die leerbaarheidstoets, een richting in mogen formuleren.
Ik ben eigenlijk benieuwd naar wat dan die aanzienlijke inspanning is en of we niet
meer objectiveerbaar zouden moeten maken hoe ze dan die keuze maken, of daar dan niet
opnieuw een leerbaarheidstoets, een externe toets, op zou moeten zijn. Het zou niet
een keuze van de gemeente zelf moeten zijn, want die kan ook weer pervers zijn ben
ik bang.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Wiersma. Daarom heb ik gezegd dat ik die vraag meeneem
in de nadere uitwerking. Het moet inderdaad nog specifieker worden uitgewerkt om perverse
prikkels te voorkomen, zodat je niet de ene perverse prikkel vervangt door de andere.
Zo zie ik het ook. We hebben ervoor gekozen om het bij de gemeente neer te leggen,
omdat de gemeente kan beoordelen hoe iemand zich heeft gedragen en of er sprake is
van verwijtbaar handelen. Je kunt het niet zomaar bij een externe à la DUO neerleggen,
omdat die daar geen zicht op heeft. Ik moet zoeken naar een manier om dit in te regelen.
Op zich ben ik het wel eens met het punt van de heer Wiersma. Dat is ook echt wel
een onderdeel van de nadere uitwerking.

De heer Wiersma (VVD):

Daar ben ik blij voor... Ik bedoel: blij om en blij voor.

Minister Koolmees:

Blij méé.

De heer Wiersma (VVD):

Mee. Meedoen! Ik moet er nog even inkomen, voorzitter. Ik heb er al voor gewaarschuwd.

De voorzitter:

Ja, maar u moet snel zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Dat ben ik normaal wel.

Ik ben blij met de toezegging om dit mee te nemen in de verdere uitwerking. De Minister
zegt: we gaan heel veel bij de gemeente neerleggen. Dat klopt. En daar moeten we ook
vertrouwen in hebben, ja. Maar hij heeft het ook over een aanzienlijke inspanning.
Ik neem aan dat hij die niet van de gemeente laat afhangen, maar dat hij daar zelf
ook keuzes in maakt, bijvoorbeeld het aantal uren dat daarvoor is gehanteerd. Ik hoor
hem daar nu niet over. Komt dat zo meteen terug? Dit is ook uitwerking.

Minister Koolmees:

Mijn antwoord is: ja, we gaan in de uitwerking meenemen hoe je dat definieert. Voor
alle andere routes hebben we dat al gedaan in de brief die u heeft gekregen. Dit is
typisch zo'n uitwerkingspunt als het gaat om het afschalen van de leerdoelen: hoe
ga je dat operationaliseren? Dit punt nemen we nog mee in de uitwerking. Ik kom daar
nu niet meer op terug, dus het antwoord is dus eigenlijk nee.

De voorzitter:

Zijn er verder nog vragen over dit blokje? Nee, dat is niet het geval.

Minister Koolmees:

Dan kom ik nu bij de vragen over de reële prijs die wordt vastgesteld. De heer Gijs
van Dijk vroeg hier het meest expliciet naar, maar ook de heren Jasper van Dijk en
Kuzu vroegen hiernaar. Als we terugkijken naar het oude stelsel, het voorvorige stelsel
van mevrouw Verdonk, was er heel veel kritiek op de publieke leerroutes die er toen
waren, ook gegeven de kwaliteit en de eenvormigheid. Eerlijk gezegd verwacht ik niet
dat de gemeenten in het nieuwe inburgeringsstelsel zodanig op de prijs gaan selecteren
dat cursusinstellingen en taaldocenten een onredelijke vergoeding ontvangen. De bekostiging
voor de gemeenten om te zorgen voor een geschikt inburgeringsaanbod is zodanig dat
zij aanbieders een reële prijs voor hun diensten kunnen bieden. Met andere woorden:
in onze raming voor de verschillende routes hebben we hier goed naar gekeken, zowel
voor de B1-route, als voor de onderwijsroute als voor de Z-route. Mocht na inwerkingtreding
van de wet blijken dat gemeenten geen redelijke prijs hanteren bij de aanbesteding,
dan is de mogelijkheid van de reële prijs al in de wet verankerd. Die ga ik niet schrappen.
Die mogelijkheid om daar nadere eisen aan te stellen, staat in de consultatiewet.
Daarnaast blijven we scherp in de gaten houden dat de financiële randvoorwaarden er
zijn en blijven voor de gemeenten om hun regierol daadwerkelijk in te kunnen vullen.
Daarom zal twee jaar na de inwerkingtreding van de wet al een evaluatie plaatsvinden
van de betaalbaarheid van het systeem, om zo een vinger aan de pols te houden. Met
andere woorden: we erkennen het punt, maar het is geen aanleiding om het nu centraal
te regelen. Er is wel een mogelijkheid in de wet om het nader in te vullen als daar
aanleiding toe is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik kan wel een voorspelling doen over wat er gaat gebeuren. Er gaan namelijk gemeenten
selecteren op prijs. Dat is de praktijk. Juist het nieuwe inburgeringsbeleid is gestoeld
op ervaringen uit de praktijk. Daarom maak ik er ook zo'n punt van. Als we dat nu
al weten, vraag ik me af waarom de Minister het nu niet alvast gaat regelen. Aan de
ene kant zegt de Minister – dat ben ik met hem eens – dat gemeenten gaan uitvoeren.
Ze moeten zo veel mogelijk ruimte hebben om kwaliteit te leveren, de mensen te begeleiden
enzovoort. De taak van de nationale overheid is kwaliteitswaarborging. Juist omdat
dit een belangrijk deel van de kwaliteit is, namelijk van de kwaliteit van de inburgering,
zou de nationale overheid hier een aantal voorwaarden moeten stellen bij aanbesteding.

Minister Koolmees:

Even een paar antwoorden door elkaar heen. Eén. Volgens mij zei de heer Paternotte
het in zijn eerste termijn: we zien nu al bij gemeenten frustratie over de huidige
stand. Nu al zeggen gemeenten: wij hebben een paar voorkeursbureaus die wij aanraden
aan de inburgeraars omdat ze een goede prijs-kwaliteitverhouding hebben. Twee. De
eisen blijven uniform. DUO blijft de examinering doen op een centraal niveau. Als
je als gemeente niet voldoende betaalt om een bepaalde kwaliteit te leveren, schiet
je dus in de eigen voet. Inburgeraars halen het examen dan niet. Dat is ook een borging.
Daarmee zorg je ervoor dat er onafhankelijk getoetst kan worden of die kwaliteit geleverd
kan worden. Drie. De bekostiging waarmee we in de ramingen rekening hebben gehouden,
is naar ons inzicht echt voldoende om een goede kwaliteit opleiding in te kunnen kopen.
Vervolgens hebben we na twee jaar de evaluatie – de vinger aan de pols – en in de
wet het haakje om, als dat nodig is, dat te doen. Op dit moment vind ik het verstandig
om het zo te doen. Als je nu een reële prijs in de wet zou zetten, loop je het risico
dat je weer een bedrag neerlegt waar druk op ontstaat of waarvan het de vraag is of
het te veel of te weinig is. Er zitten waarborgen in het systeem. We houden de vinger
aan de pols, we gaan goed monitoren, maar er moet ook wel wat te kiezen zijn. Ook
moet er beleidsvrijheid zijn en ook moet er wel iets van uitdaging zijn om goede kwaliteit
tegen een goede prijs te kunnen bieden. Nogmaals, uit het voorvorige stelsel hadden
we een publiek systeem met één prijs, maar dat leverde vooral inertie op.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zoek toch nog even waar de blokkade zit. Wat betreft de reële prijs zou ik zeggen
dat we ook het midden zoeken in deze Kamer. Een deel van de partijen heeft al wat
langer kritiek op onder meer het opleidingsniveau en wijst op de mogelijkheden van
de publieke kant. Er zijn ervaringen vanuit het verleden. De Minister kiest voor een
soort tussenvorm waarbij gemeenten veel strenger toezien op de kwaliteit van de opleiding.
Dan is het toch niet zo gek dat je je op nationaal niveau afvraagt wat er nodig is
voor de kwaliteitsborging op nationaal niveau om het op gemeentelijk niveau niet mis
te laten gaan. De Sociaal-Economische Raad zei dat gisteren ook tegen ons; daar wil
hij best over nadenken. Bij de aanbestedingen – kijk naar alle decentralisatietrajecten –
zit heel veel pijn. Daar zijn vaak de mensen de klos van.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de zorg wel van de heer Van Dijk, maar een van de automatische corrigerende
factoren in het systeem is dat de centrale exameneisen nog steeds zijn vastgesteld.
De kwaliteitseisen en het niveau voor de examens zijn door DUO vastgesteld. Je kan
wel heel erg drukken op de prijs, maar als gemeente schiet je jezelf juist heel erg
in de voet omdat je het risico loopt dat «jouw» inburgeraars – om het zo maar te formuleren –
het examen niet halen. Dan ben je in de aap gelogeerd – om maar eens een Amsterdams
spreekwoord te gebruiken. De prikkels en de tegenstellingen in het systeem zijn ook
bewust zo gekozen, mede gegeven het feit... Nou ja, punt.

De voorzitter:

Ik heb nooit geweten dat dit een Amsterdamse uitdrukking was.

De heer Kuzu (DENK):

Ik snap het antwoord van de Minister. Wanneer het gaat over de kwaliteitseisen, zijn
die een prikkel achteraf, aan het einde van het hele traject. In dit geval zou ik
de Minister willen meegeven dat resultaten uit het verleden wel een garantie zijn
op de toekomst. Dan heb ik het niet over het oude inburgeringsstelsel, want we zijn
het met z'n allen er wel over eens dat we daar niet naartoe terug willen. Maar zaken
als de Wmo en de jeugdzorg, de decentralisaties, hebben allemaal laten zien dat de
concurrentie op prijs erin sluipt. Wij willen ervoor waken dat we over twee jaar hier
niet de conclusie met elkaar moeten trekken dat we het twee jaar hebben geprobeerd
en dat we toch, zoals in de wet is verankerd, die reële prijs nodig hebben. U gaf
in uw antwoord aan dat we deze mogelijkheid, wellicht na een evaluatie, over twee
jaar in het leven kunnen roepen. Je kan dit op je klompen aanvoelen, om ook even een
Nederlands spreekwoord te gebruiken. Dit gaat een kant op waarbij gemeenten kunnen
gaan selecteren op prijs in plaats van op kwaliteit. Ik vraag me af of de waarborgen
die de Minister stelt, voldoende zijn en of hij die adequaat acht. Punt.

Minister Koolmees:

Daarom zei ik net tegen de heer Gijs van Dijk: het risico is er zeker. Het is niet
voor niks dat ik dit haakje heb opgenomen in de wet om daar invulling aan te geven.
Het risico andersom is er ook. We hebben nu in de ramingen voor de verschillende routes
ook 70 miljoen uit het regeerakkoord erbij gekregen om hier een reële prijs, een reële
bekostiging op te doen. Ik zou het alleen zo verkeerd vinden om allerlei bureaus die
onvoldoende kwaliteit leveren voor een bepaalde prijs, in leven te houden, om het
maar eens plastisch te zeggen, door zo'n prijs op te leggen aan de markt. Ik ben dan
misschien wel een liberaal en ik geloof wel dat concurrentie en uitdaging leiden tot
betere prestaties, maar daar zitten ook risico's aan, daar ben ik het onmiddellijk
mee eens. Maar ja, een deel van die risico's kan worden ondervangen door de eindtermen
centraal vast te stellen. Als je onvoldoende kwaliteit levert, dan slagen jouw cursisten
niet en word je dus ook niet meer ingekocht door de gemeente. Met zekerheid kan ik
u niet voorspellen wat er over tweeënhalf jaar gebeurt of wat er in 2023 gebeurt,
twee jaar na inwerkingtreding van de wet. Het risico is er dus altijd, daarom heb
ik bewust het haakje in de wet opgenomen. Dan hebben we de monitoring en de evaluatie.
Maar een pervers effect kan ook de andere kant op ontstaan, dat juist de slechte taalbureaus
in leven worden gehouden, via centrale aanwijzingen.

De heer Kuzu (DENK):

Toch blijft regeren een kwestie van vooruitzien. De ramingen waar de Minister het
over heeft, zijn precies het punt waarvan de VNG heeft aangegeven: dat vertrouwen
we niet zo en daar moet een onafhankelijk onderzoek naar komen en daarom gaat het
CPB daar onderzoek naar doen. Dat argument vind ik onvoldoende steekhoudend. Het tweede
punt is dat de Minister heeft aangegeven dat er voldoende randvoorwaarden moeten zijn
om de gemeenten in staat te stellen om dat te doen. Laat dat nou precies het punt
van discussie zijn tussen de Minister en de VNG, waar in het najaar waarschijnlijk
een beslechting over zal komen. Ziet de Minister wel in dat hij, wanneer wij het stelsel
willen laten slagen, de gemeenten ook financieel in staat moet stellen om de taken
te kunnen uitvoeren?

Minister Koolmees:

Ja, dat heb ik al in mijn allereerste blokje gezegd.

De heer Kuzu (DENK):

Kunnen we dat noteren als een toezegging? Op het moment dat het Centraal Planbureau...

De voorzitter:

U schiet nu uw tweede interruptie in.

De heer Kuzu (DENK):

Ik probeer een conclusie te trekken, voorzitter, als u mij toestaat.

Minister Koolmees:

Voorzitter, die heb ik al beantwoord, richting de heer Jasper van Dijk. Hij had dezelfde
vraag gesteld in het eerste blokje, toen we het over de afspraken met de VNG hadden.

De heer Kuzu (DENK):

Prima, voorzitter.

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk vroeg: hoe wordt bevorderd dat gemeenten gaan samenwerken, zeker
ook kleinere gemeenten? Ik verwacht inderdaad dat gemeenten, zeker de kleinere gemeenten
– dat heb ik ook opgeschreven in de brief – in het stelsel gaan samenwerken om tijdig
de passende trajecten te realiseren. Dat leidt tot lagere uitvoeringskosten, lagere
kosten voor de inkoop, maar ook tot meer mogelijkheden om een passend inburgeringsaanbod
in te kopen. Het is een van de kritiekpunten in het huidige stelsel dat er te weinig
rekening wordt gehouden met de achtergronden van de mensen, dat veel verschillende
mensen in dezelfde klas zitten, wat ook het effect van de lessen vermindert.

Er is natuurlijk al enige ervaring met samenwerking in het sociaal domein, door de
decentralisaties van de afgelopen jaren. Ik heb er ook voor gekozen om het niet bij
voorbaat te verplichten in het wetsvoorstel. Dit is eigenlijk weer vergelijkbaar met
de vorige discussie. Mocht het zo zijn dat het gemeenten niet lukt om tijdig een passend
inburgeringsaanbod te organiseren, dan behoud ik de mogelijkheid om via een aanwijzingsbevoegdheid
gemeentelijke samenwerking wel degelijk te verplichten, later. Ook hier geldt dus
dat dit haakje preventief in de consultatiewet zit.

Een paar vragen van de heer Wiersma over handhaving. Kort samengevat: de invulling
van de motie-Becker/Heerma van een jaar geleden, denk ik. Wat gebeurt er met inburgeraars
die niet willen inburgeren? Ik heb in de brief opgenomen dat er inderdaad boetes zijn,
zowel aan de kant van DUO als aan de gemeentelijke kant, voor het verwijtbaar niet
inburgeren. Daar is dus in voorzien en daarmee voldoe ik ook aan die motie-Becker/Heerma.
Het is wel belangrijk dat het opleggen van een boete niet lichtvaardig gebeurt. Het
is een laatste redmiddel om een inburgeraar die niet wil inburgeren, te stimuleren
om de verplichtingen na te komen. Voorkomen moet ook worden dat het stapelen van boetes
leidt tot schuldenproblematiek, want dat zou juist weer kunnen afleiden van de inburgering.
Aan beide kanten wordt er gemonitord en wordt het gevolgd.

De heer Paternotte vroeg: blijven in het nieuwe stelsel de middelen voor maatschappelijke
begeleiding gelijk? Ik vind het behoud van maatschappelijke begeleiding belangrijk.
Ook in de nieuwe opzet krijgen asielstatushouders hulp en begeleiding in allerlei
praktische zaken. Ze krijgen basisvoorlichting over belangrijke leefgebieden in Nederland,
bijvoorbeeld in thema's als wonen, opvoeden, onderwijs, werk en inkomen. De andere
componenten van de maatschappelijke begeleiding, hulp bij de start van de inburgering
en coaching, komen terug in het persoonlijk plan inburgering. Dus het thema blijft
beschikbaar, maar het wordt op een andere manier ingericht in het nieuwe stelsel;
een beetje herschikt, maar de maatschappelijke begeleiding blijft dus wel bestaan.

De Wiersma vroeg: wat is nou de stand van zaken met betrekking tot het uitvoeren van
de Participatiewet, dus de mogelijkheid van een taaleis of tegenprestatie? Ik heb
al eerder aangegeven dat ik het belangrijk vind dat gemeenten de Participatiewet goed
uitvoeren. Een instrument daartoe is inderdaad het hanteren van de taaleis. Ik denk
ook dat de gemeenten dat in het nieuwe stelsel makkelijker en beter kunnen doen, doordat
zij straks ook cursussen inkopen, bijvoorbeeld taalcursussen. Dan hebben ze ook de
ervaring om mensen die in de Participatiewet zitten, maar al vrijgesteld zijn van
inburgering, bijvoorbeeld omdat ze zijn ontheven, makkelijker toe te kunnen geleiden
naar een taalcursus.

In de brief heb ik opgeschreven dat de Staatssecretaris, mevrouw Van Ark, met de gemeenten
in gesprek is over de uitvoering van de taaleis en de tegenprestatie, die deel uitmaken
van de Participatiewet. En voor de begrotingsbehandeling wordt u geïnformeerd over
deze gesprekken. Ook lopen er evaluaties van de taaleis en zijn er ook een aantal
gesprekken over de tegenprestatie. Die komen daarin terug. Maar nogmaals, ik ben het
zeer eens met het doel daarvan. Laat ik een recent voorbeeld geven. Ik was laatst
op werkbezoek en toen kwam ik iemand tegen, een mevrouw, die nu twaalf jaar in Nederland
is en voor het eerst een taalcursus deed. Dat vind ik ook sociaal echt onwenselijk.
Ik vind het punt dat de heer Wiersma aanstipt dus terecht.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben blij dat de Minister dat zegt en daarmee bevestigt dat hij volle uitvoering
wil geven aan wat er in die motie-Becker/Heerma staat. We hadden een briefing van
de SER. Ik sprak daar al over. Toen zei ook de FNV: we hebben een monitor gedaan en
daarin kwam naar voren dat sommige gemeenten zien dat van die oud-inburgeraars bijvoorbeeld
maar 14% werk heeft gevonden, terwijl we eigenlijk toch willen dat die gemeenten ook
aan deze groep perspectief bieden. We willen niet dat ze zo meteen alle energie op
de nieuwe groep zetten, maar dat ze juist ook de oud-inburgeraars te hulp schieten.
Er zijn ook legio mogelijkheden. Tegen laaggeletterdheid zijn er allemaal middelen
voor volwasseneneducatie. De Minister noemt in de brief ook Tel mee met Taal. Maar
dat moet door de gemeenten ook wel gedaan worden en als dat niet gebeurt, moet dat
consequenties hebben. In dat licht ben ik blij dat de Minister toezegt dat hij dat
met de gemeenten serieus oppakt, dus dank daarvoor.

Minister Koolmees:

Dit was geen vraag, maar een opmerking van de heer Wiersma. Ik ben het ermee eens.
Ik vind het ontzettend belangrijk dat het gebeurt. Ik vind het ook sociaal dat we
mensen uit hun isolement halen, de taal leren en de kans geven om te participeren
in Nederland.

Een paar vragen over ontzorgen. GroenLinks vroeg eigenlijk: is het betuttelend? Waarom
is er gekozen voor de plicht voor zes maanden? Ik vind het van belang dat iedereen
die net in Nederland is, wordt geholpen om de weg te vinden. Zo heb ik ook bij een
werkbezoek aan VluchtelingenWerk gezien dat iemand die net in Nederland was, huurtoeslag
moest gaan aanvragen. Nou, dat is best ingewikkeld als je de taal niet spreekt. Dat
de gemeente dan een rol heeft in het ontzorgen, vind ik goed. Dat geldt standaard
voor iedereen voor de duur van zes maanden, en dan is het na die zes maanden aan de
gemeente om een oordeel te geven of iemand het zelfstandig kan of dat het verlengd
moet worden.

In die zes maanden kan de gemeente ook wel investeren in zelfredzaamheid: zo werkt
het en hier moet je op letten; dit zijn de punten. Dat vind ik ook goed voor het voorkomen
van schuldenproblematiek, voor het voorkomen van het verdwaald raken in bureaucratische
monsters. Vanuit die gedachte vind ik het zelfs ook goed voor hoogopgeleide vluchtelingen,
want ook voor hoogopgeleide vluchtelingen blijkt het aanvragen van een DigiD en de
huurtoeslag best ingewikkeld. Voor ons ook, hoor ik iemand roepen. Dat klopt, voor
mij ook. Maar ik heb geen huurtoeslag overigens, voor de duidelijkheid, maar ik heb
wel de afgelopen jaren kinderopvangtoeslag gehad.

De voorzitter:

U drijft de Dienst Verslag en Redactie tot wanhoop als u buiten de microfoon praat,
dus laten we dat niet doen. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van den Berge of het juridisch ook wel mag.
Ja, dat mag, omdat de groep asielstatushouders tegen specifieke problemen aanloopt.
Er zijn wel randvoorwaarden aan verbonden. Die hebben we ook juridisch laten uitzoeken.
Het mag niet langer duren dan nodig, het moet bijdragen aan het oplossen van het probleem
en het mag niet tot een materieel lagere vergoeding leiden dan voor andere mensen
die in de Participatiewet zitten. Het voorstel dat wij nu doen, voldoet ook aan deze
vereisten. Dit kan dus juridisch.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar arbeidsbeperkten. Anders dan voor asielstatushouders
geldt niet dat ze nagenoeg allemaal problemen ervaren bij de financiële zelfredzaamheid.
Ontzorging als groep is dan ook niet aan de orde. De Participatiewet biedt overigens
wel de mogelijkheid – gemeenten bieden die mogelijkheid ook vaak – om te ontzorgen
als dat op individueel niveau nodig is. Dat gebeurt ook wel heel veel in de praktijk,
weet ik uit de contacten die ik regelmatig heb met de Staatssecretaris Van Ark. Ze
zit naast mij.

Hoe past de inzet van SchuldHulpMaatjes bij ontzorgen? De heer Peters vroeg dat. Het
zo veel mogelijk voorkomen van schulden is een van de doelstellingen van ontzorgen.
Naast de verplichte ontzorging van zes maanden is begeleiding naar financiële zelfredzaamheid
daarbij ook van belang. Hoe gemeenten dat precies gaan invullen, laat ik vrij. Dat
is ook wel de verantwoordelijkheid van de gemeente. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat de gemeente inderdaad gebruikmaakt van SchuldHulpMaatjes, zoals de heer Peters
heeft voorgesteld.

Dan kom ik nu bij het blokje leerroutes/PIP. De heer Van den Berge vroeg hoe realistisch
B1 nou is, gezien het lage slagingspercentage. Laten we helder zijn: op dit moment
is het te weinig ambitieus en zit er ook een soort perverse prikkel in. Mensen kiezen
voor een taalcursus op een lager niveau, A2 bijvoorbeeld, om daar examen in te doen.
Dan ben je namelijk geslaagd, voldoe je aan je inburgeringseisen en wordt je lening
kwijtgescholden. Dan heb je een financiële prikkel om op een zo laag mogelijk niveau
examen te doen. Het gevolg is dan dat de kans op het vinden van een baan juist weer
veel kleiner is, want als je B1 hebt gehaald, is de kans dat je regulier werk vindt,
natuurlijk gewoon veel groter. B1 is in het nieuwe systeem de reguliere route. Dat
geeft mensen gewoon meer kansen. Als dat niet haalbaar is, dan kan er worden afgeschaald
naar het niveau A2. Het kan gewoon gebeuren dat dit gedurende een traject helder wordt.

Het blijft lastig om van tevoren in te schatten welk percentage precies B1 dan wel
A2 gaat halen. Dat is afhankelijk van de scholing en de leerbaarheid. Maar intensieve
trajecten in combinatie met participatie, duale trajecten, moeten er juist voor zorgen
dat meer mensen een hoger taalniveau halen. We gaan er in onze sommen en in onze veronderstellingen
van uit dat 15% à 20% het A2-niveau niet kan halen. Daarvoor is ook een alternatief,
de Z-route. Daarvoor is in het huidige stelsel een ontheffing de reguliere route,
maar dat vind ik onwenselijk. Dan loop je het risico dat je mensen aan hun lot overlaat.
Vandaar die Z-route.

De heer Van Dijk vroeg wanneer iemand op A2-niveau examen mag doen. Iedereen binnen
de B1-route volgt lessen die aansluiten bij zijn of haar vermogen gericht op het behalen
van het examen op B1-niveau. Ik heb net al aangegeven waarom. De mogelijkheid om af
te schalen naar A2 is er. Hiervoor wordt een termijn ingesteld, die in lagere regelgeving
wordt vastgesteld. Indicatief, zeg ik richting de heer Wiersma, denken we nu aan anderhalf
jaar of na 600 lesuren. Daar moeten we nog eens goed naar kijken. Ook wordt in lagere
regelgeving vastgelegd wanneer er sprake is van een aanzienlijke inspanning. Dat is
het antwoord op de vorige vraag van de heer Wiersma over de prikkels.

De heer Paternotte had vragen over het taal- en schakeltraject voor 28-plus en voor
hoogopgeleide vluchtelingen. Ik meen dat iemand anders die vraag ook had gesteld.
De heer Peters was het, volgens mij. Waarom is het taal- en schakeltraject niet toegankelijk
voor 28-plus-nieuwkomers en wat kunnen we doen om die groep hoogopgeleide vluchtelingen
sneller op hun niveau aan de slag te krijgen? In het vorige debat hebben we ook gesproken
over de leeftijdsgrens. Ik heb een analyse laten maken van het huidige aanbod van
taal- en schakeltrajecten. Daaruit blijkt dat vooral jonge deelnemers tussen de 18
en 23 jaar hiervan gebruikmaken. In Almere zijn er deelnemers tussen de 21 en 29 jaar.
Daar is een andere keuze gemaakt. De Minister van Onderwijs, mevrouw Van Engelshoven,
en ik vinden het belangrijk dat na het doorlopen van een taal- en schakeltraject nog
aanspraak gemaakt kan worden op studiefinanciering. Instroom in de opleiding moet
dan uiterlijk voor de 30ste verjaardag plaatsvinden. Vandaar dat die leeftijdsgrens
voor de taal- en schakelklas op 28 jaar is gesteld. Dat is dus een praktisch gekozen
grens, die betekent dat 28-plussers niet gebruik kunnen maken van het taal- en schakeltraject
gefinancierd vanuit het inburgeringsbudget. Sorry voor deze hakkelwoorden.

Juist de wat oudere groep hoogopgeleide vluchtelingen kan in de knoop komen als ze
hier een betere positie willen krijgen. Dat bleek ook uit de profielen van hogeropgeleiden
in de Volkskrant. Hun talenten worden dan niet optimaal benut. Ik zie dat we op dat
vlak nog wel een stap te zetten hebben met elkaar om dat inderdaad voor elkaar te
krijgen. De brede intake in het nieuwe stelsel is er dan ook niet voor niets. Wie
ben je? Wat kun je? Wat zijn je elders verworven competenties? Wat zijn je diploma's?
En wat heb je dan nog nodig om je ambitie waar te kunnen maken? Binnen de B1-route
hebben gemeenten ook de vrijheid om te kiezen voor bijvoorbeeld een intensief traject,
waarbij nieuwkomers in één jaar tijd naar B1 of B2 worden gebracht. Daarmee zouden
ze bijvoorbeeld ook makkelijk kunnen instromen in het onderwijs. Daar is ook een maatwerkmogelijkheid
beschikbaar.

Even kijken. Deze hebben we al gehad.

De voorzitter:

U laat een gat vallen, dus de heer Paternotte grijpt zijn kans.

Minister Koolmees:

Verdorie!

De heer Paternotte (D66):

Ik was door mijn spreektijd heen, daarom kon ik een aantal dingen over die hoogopgeleide
vluchtelingen niet zeggen. Maar dat sluit hier heel goed op aan. Allereerst over het
punt dat het wat hakkelwoorden zijn: als je taal- en schakeltraject voortaan TST noemt,
ben je er ook. Alleen wordt de heer Wiersma dan erg ongelukkig, dus laten we het zo
houden.

Wij zijn nu de basis van ons inburgeringsstelsel op orde aan het brengen. Dat is hard
nodig, want ik kijk soms met schaamte over de grens wat bijvoorbeeld de Duitsers voor
successen behalen met al die Syrische nieuwkomers. Onder meer is er een Duits plaatsingsprogramma
dat ertoe leidt dat inmiddels 40% werk heeft. In België was er een speciaal monitoringprogramma
voor hoogopgeleide vluchtelingen. Driekwart heeft daar inmiddels een baan. Nou, die
cijfers halen we hier bij lange na niet. Daar gaat mijn vraag over. We zijn nu de
basis op orde aan het brengen; heel belangrijk, want we hebben een heel brak stelsel.
Maar wordt de volgende uitdaging niet om ervoor te zorgen dat deze hoogopgeleide vluchtelingen
echt een voorhoede kunnen gaan vormen, bijvoorbeeld in de Syrische gemeenschap die
zich hier nu aan het ontwikkelen is? En moeten we daarvoor niet in kaart brengen wat
de beste interventies zijn? Mijn vraag, onder meer aan de hand van deze Belgische
en Duitse voorbeelden, is of de Minister bereid is om dat te doen.

Minister Koolmees:

Zo meteen komt nog mijn blokje werk. Dan kom ik ten dele hierop terug. Maar ik ben
het wel eens met de heer Paternotte. Je gaat op werkbezoek in het land en loopt dan
bijvoorbeeld aan tegen de kaakchirurg of de dierenarts die niet aan het werk kan omdat
de diploma's niet worden erkend. Of er zijn veiligheidscertificaten nodig die in het
Nederlands moeten worden behaald. Dat soort voorbeelden zien we aan de lopende band.
Eigenlijk is het dan ook zaak om dat praktisch op te lossen. Dat is één. Daar zijn
we ook mee bezig. Twee is dat we ook bijvoorbeeld het ViA-traject hebben lopen voor
verdere integratie op de arbeidsmarkt. Dat is een van de acht trajecten waarmee we
ervoor willen zorgen dat dit beter gaat functioneren en dat die hoogopgeleiden inderdaad
sneller een route hebben die werkt en sneller bij werkgevers terecht kunnen komen
voor een duurzame baan.

Dus brengen we de basis nu op orde? Ja. Daarnaast is het zaak om te leren van de goede
voorbeelden in de praktijk, waar echt barrières zijn weggenomen om mensen snel in
staat te kunnen stellen om op het juiste niveau te kunnen gaan werken. Met de richting
van de heer Paternotte ben ik het eens. We zijn nu aan het zoeken naar oplossingen
daarvoor.

De heer Paternotte (D66):

We zoeken nu naar oplossingen daarvoor, maar er gebeurt ook best wel veel. De analyse
dat niet alleen breed het aan het werk komen te moeilijk gaat, maar dat dit specifiek
bij hoogopgeleiden zo opvallend is, hebben we een tijd geleden ook al gemaakt. Bij
het in kaart brengen lijkt me dan ook relevant hoe het nu precies kan dat wat wij
op dat gebied uiteindelijk bereiken, zo verschilt van alleen al de directe buren onder
de buitenlanden, die met dezelfde vluchtelingenstroom van vier jaar geleden te maken
hebben gehad. Kunt u ons dat antwoord op een zeker moment ook geven?

Minister Koolmees:

Nee, dat antwoord kan ik niet zo geven. Ik constateer wel dat het zo is. Dat heeft
ook te maken met de eigen bureaucratie, het niet erkennen van elders verworven competenties
of diploma's, of met het feit dat de richtlijnen van beroepsgroepen zelf dat onmogelijk
maken. Ik vind het wel een interessante vraag en neem hem mee terug voor het vervolg.
Ik ben er al een aantal keren op aangesproken dat dit in de praktijk een belemmering
is voor mensen om ook echt actief aan de slag te kunnen gaan in hun eigen oude beroep.
Een terecht punt, maar we hebben ons gefocust op inderdaad de basis op orde maken
en het stelsel. Dat is heel veel werk geweest, en er is nog heel veel werk te doen.

De heer Peters vroeg of taalmaatjes kunnen worden verplicht en of ze binnen de Z-route
of de onderwijsroute kunnen worden ingezet. De combinatie van formeel leren op een
taalschool en non-formeel leren, bijvoorbeeld met een taalmaatje, heeft inderdaad
meerwaarde. Ik heb ervoor gekozen om de inzet van taalmaatjes of taalcoaches niet
te verplichten door het in de wet op te nemen, maar nadrukkelijk wel te stimuleren
dat gemeenten taalmaatjes inzetten in het kader van het PIP. Ik denk dat de voorbeelden
uit de praktijk van de heer Peters ook illustreren dat dit heel goed kan werken. Dat
kan binnen de B1-route maar ook binnen de Z-route en zelfs ook binnen de onderwijsroute,
dus die mogelijkheid is er.

Dan het blokje werk en werkgevers. De heer Paternotte vroeg of asielzoekers in een
azc, die nog geen status hebben, al eerder aan het werk mogen. Nee, want we hebben
ervoor gekozen om de asielbeslissing voor de verblijfsvergunning af te wachten. Als
er in afwachting van de uitkomst al meer mag worden gewerkt, ontstaat er ook recht
op sociale voorzieningen, en bij het niet verlenen van asielstatus maakt het terugkeer
moeilijker. Dat betekent wel dat er juist extra druk zit om de procedure snel te doorlopen,
juist omdat je dan snel kunt beginnen met het hebben van een status en plaatsing in
de gemeente. Dat is wel een van de aandachtspunten in de bredere stelselherziening
die nu bij de Staatssecretaris van JenV ligt.

De heer Gijs van Dijk vroeg of er voldoende werkgevers zijn om statushouders te helpen
integreren en hoe we werkgevers verleiden om hun ook werk te bieden. Ik spreek regelmatig
met werkgevers. Laatst ben ik op werkbezoek geweest bij netwerkbedrijf Liander. Ik
ben ook op bezoek geweest bij L'Oréal, een opleidingsbedrijf voor kappers. Dat zijn
allemaal voorbeelden van werkgevers die statushouders werk bieden maar ook opleidingen
betalen. In het kader van de krappe arbeidsmarkt zeggen we: als we nu investeren in
een technische opleiding, bijvoorbeeld bij Liander, dan kunnen er ook vacatures worden
vervuld.

In de praktijk loop je altijd aan tegen belemmeringen, niet alleen door taal, maar
ook cultureel, of als de acceptatie door mensen die er al werken wat ingewikkeld is.
Ik vond het zelf interessant dat heel veel werkgevers zeiden dat het begon als sociaal
project en dat het veel beter werkt sinds zij er een economisch project van hebben
gemaakt en er noodzakelijkheid is. Het vraagt wel iets extra's van werkgevers qua
begeleiding om het ook te laten slagen. Werkgeversorganisaties worden ook bij duale
trajecten zoals deze betrokken. Het is ook een van de onderdelen van de pilotprogramma's
die nu zijn uitgerold over de gemeenten.

Je ziet hele wisselende resultaten. Een aantal gemeenten geeft aan dat er veel werkgevers
zijn die zich melden en een rol willen spelen, dus zij hebben er voldoende. Maar er
zijn ook gemeenten die zeggen dat het moeilijk is om die te vinden. We moeten nog
een silver bullet bij de uitwerking gaan vinden, maar ik vind het positief dat er
steeds meer voorbeelden zijn die ook de publiciteit zoeken en laten zien dat het echt
helpt om bijvoorbeeld het arbeidsmarktprobleem op te lossen. Dat stemt mij wel hoopvol
in dit kader.

Is het slim om mensen in bepaalde regio's te plaatsen, vroeg de heer Wiersma. Ja,
dat gebeurt nu al in het kader van het programma Screening en matching dat het COA
ook uitvoert. Hierbij wordt gekeken naar achtergrond, naar werkervaring en naar netwerk
bij het plaatsen van nieuwkomers in bepaalde arbeidsmarktregio's, waar bepaalde opleidingen
of bepaald werk voorhanden is, juist vanuit de gedachte dat je moet aansluiten bij
elders verworven competenties, eerdere banen en eerdere diploma's.

De heer Gijs van Dijk verwees naar het SER-rapport Integratie door werk, dat zegt
dat de kans dat nieuwkomers blijvend duurzaam aan het werk blijven ook wordt vergroot
door goede, op maat gemaakte ondersteuning. Het is ook heel belangrijk dat gemeenten
en arbeidsmarktregio's goed samenwerken met werkgevers om die inburgeringsplichtigen
aan het werk te helpen. De gemeenten hebben de afgelopen jaren echt wel ervaring opgedaan
met deze duale trajecten, met een paar heel goede voorbeelden ervan. Na de zomer,
medio augustus 2019, starten ook diverse pilots op dit thema. Die hebben we net vorige
maand aangekondigd en daar hebben gemeenten op ingeschreven. Daar is dit ook een onderdeel
van. De resultaten van die pilots kunnen breed worden gedeeld in landelijke en regionale
bijeenkomsten, om ook andere gemeenten daarvan te laten leren, voor de inwerkingtreding
van het nieuwe stelsel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Minister verwijst terecht naar werkgevers die nu al het goede voorbeeld laten zien.
Er zijn hele mooie voorbeelden. Hij spreekt er ook over met werkgevers en dat doe
ik ook. Toch maak ik me wel zorgen over die match die wordt gemaakt. Wordt er bij
die pilots en bij het vervolg van dit traject ook gekeken of ergens knelpunten ontstaan?
Werk is zo essentieel bij het nieuwe inburgeringsbeleid dat het er wel moet zijn.
Als er in een regio totaal geen match te maken is en er geen werkgever te vinden is,
dan zou je, net als bij mensen met een arbeidsbeperking, gewoon een doelstelling moeten
afspreken, met wat subsidie erbij. Dat helpt wel om werkgevers te verleiden, om ook
een soort drang te voelen om het echt te gaan doen.

Minister Koolmees:

Op zich ben ik het niet oneens met uw vraagstelling. Wat ik nu merk, en dat heeft
ook te maken met de stand van de conjunctuur, de krapte op de arbeidsmarkt en het
aandeel onvervulbare vacatures, is dat werkgevers steeds meer gemotiveerd zijn om
zich te melden, ook vanuit hun eigenbelang, zal ik maar zeggen. Dat kan ook anders
worden in een situatie van geen hoogconjunctuur, dus als de werkloosheid oploopt.
Dan zit je inderdaad met een andere vraag. Dan moet je kijken welke instrumenten je
dan nodig hebt om het te laten slagen. Ik ben het met de heer Gijs van Dijk eens dat
het relevant is, dus is het ook onderdeel van die pilot; hoe ga je dat op een goede
manier doen? Nogmaals, sociale overwegingen zijn heel goed, maar economische overwegingen
zijn misschien nog wel beter en in ieder geval duurzamer.

Dan het blokje culturele inburgering en het participatieverklaringstraject. Heeft
u daar ook een afkorting voor, meneer Paternotte? PVT. Kan het participatieverklaringstraject
worden verbreed, vroeg meneer Van den Berge, ook verwijzend naar Zweden. Ik ga dit
jaar op vakantie naar Frankrijk, maar misschien het jaar daarna. Ik denk het niet,
trouwens, want ik wil naar de zon.

Er is een mooie doorlopende leerlijn voor de kernwaarden. Dat is een soort verzameling
opeenvolgende momenten waarop nieuwkomers in aanraking komen met de kernwaarden. Door
het herhaald in aanraking brengen met waarden en verdieping via verschillende vormen
wordt de kennis van kernwaarden bij de nieuwkomers vergroot en krijgt deze meer betekenis.
Daarom hebben we dat participatieverklaringstraject ook uitgebreid. De doorlopende
leerlijn, via het onderdeel Kennis van de Nederlandse Maatschappij in het basisexamen
inburgering in het buitenland, deelname aan het participatieverklaringstraject, het
leren over waarden in de verschillende leerroutes inburgering en examinering tot en
met het afleggen van de verklaring van verbondenheid bij eventuele naturalisatie,
is de route voor gezinsmigranten. Als u het heeft begrepen, is dat prachtig.

Kort en goed: de heren Segers en Heerma hebben ongeveer een jaar geleden aandacht
gevraagd voor ervaring. Dat is ook een van de onderdelen die we hebben opgenomen in
het PVT, door het aantal uren uit te breiden. Een onderdeel ervan is dat er ervaring
in zit, want uit evaluaties en onderzoek bleek dat dat heel goed werkt. Daarom hebben
we dat nu opgenomen in de wet.

De heer Wiersma van de VVD vroeg of er ook aandacht is voor het thema zelfbeschikking
binnen de KNM. Ja, dit is een thema dat is opgenomen in de eindtermen van KNM. Bij
dit onderwerp wordt uitgelegd dat vrouwen in Nederland zelfbeschikkingsrecht hebben.
Dit soort zaken kunnen overigens ook heel goed aan de orde komen in het participatieverklaringstraject,
dus aan twee kanten in het inburgeringsstelsel.

Dan heb ik nog een heel lijstje overig.

De voorzitter:

Ik onderbreek u nog even voor een vraag van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga uiteindelijk niet over de vakantiebestemming van de Minister.

Minister Koolmees:

Dank je wel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Die mag hij zelf bepalen, zo liberaal ben ik inderdaad ook wel weer.

Nog even over dat participatieverklaringstraject, PVT. We hebben het er in het vorige
algemene overleg ook over gehad. Ik roep de Minister op om te kijken of het verder
verbreed kan worden. De Minister geeft nu een beschrijving van hoe het eruitziet.
Ik heb dat voorbeeld genoemd van een Iraans-Nederlandse vrouw die te maken kreeg met
huiselijk geweld. Ik heb in het vorige AO het voorbeeld van mijn eigen vrouw genoemd,
die drie bijeenkomsten moest bijwonen en een contract ondertekenen en dat was het
zo'n beetje. Vervolgens moet je dan maar gaan zwemmen in de samenleving. Echt meer
diepgaande mentortrajecten, zoals ze in Zweden en in een aantal andere landen doen,
zou ik heel interessant vinden. Ik roep de Minister niet op om vandaag te zeggen dat
we dat sowieso gaan doen, want er hangt natuurlijk een kostenplaatje aan, maar ik
zou het wel prettig vinden als er naar de mogelijkheden gekeken kan worden.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer van den Berge. Een jaar geleden hebben we naar aanleiding
van een evaluatie van de participatieverklaringstrajecten in verschillende gemeenten
een debatje over dit punt gehad met de heer Segers en de heer Heerma. Uit de evaluatie
bleek dat dit soort belevingen of momenten heel belangrijk zijn voor de waardering
en de effecten ervan. Dat is de reden geweest dat we in dit wetsvoorstel het aantal
uren hebben verruimd van vier naar twaalf, maar ook dat zo'n ervaringspunt daar onderdeel
van uitmaakt. Daarmee is het al een forse uitbreiding van het huidige systeem. Natuurlijk
willen we altijd leren van voorbeelden uit het buitenland. We zullen daar altijd naar
kijken, maar het voorstel is nu wel om hiermee te experimenteren en te kijken hoe
dit gaat uitpakken in het nieuwe stelsel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is positief dat het al wordt uitgebreid. Laat ik dat vooropstellen. Ik wil niet
als rupsje-nooit-genoeg klinken, maar ook twaalf uur klinkt nog vrij beperkt als je
het hebt over iemand op weg helpen in de samenleving en het leren van ervaringen van
andere nieuwkomers. We kunnen hiermee beginnen, maar ik denk dat we toch al vrij snel
tot de conclusie komen dat ook dit nog heel beperkt is. Dus toch de vraag om in het
consultatietraject nog eens te kijken of het mogelijk is om dit te verbreden.

Minister Koolmees:

Wij hebben heel veel werk te doen in de verdere uitwerking hiervan. Er ligt echt nog
heel veel op tafel. Het zou gratuit zijn om te zeggen: dat gaan we doen. Ik wil ook
wel gaan testen hoe dit gaat werken in het nieuwe stelsel, juist door die uitbreiding
en door die ervaring erin te stoppen. Natuurlijk ben ik altijd geïnteresseerd in goede
voorbeelden uit het buitenland, maar we leggen best een belasting neer bij de gemeenten.
Dus ik zeg het toch niet toe, als u het goed vindt. We gaan die richting wel op. Er
zijn gemeenten die het al vrijwillig uitgebreider doen. Maar ik wil het niet verplicht
opleggen in dit traject. Dat heeft ook te maken met budget. Als je het verplicht oplegt,
zul je het ook moeten financieren. Dat gaat weer ten koste van andere ambities in
het stelsel. Botweg: nee.

De voorzitter:

Gaat u maar snel door met uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Stoffer vroeg waarom er onderscheid is tussen asielstatushouders en gezinsmigranten.
Zoals u heeft gelezen heb ik onderdelen van het nieuwe traject wel degelijk van toepassing
verklaard op gezinsmigranten, ook de rol van de gemeente daarin. Gezinsmigranten zitten
wel in een andere situatie. Zij hebben de bewuste keuze gemaakt om in Nederland te
gaan wonen. Om Nederlander te worden, hebben deze mensen een inburgeringsexamen gedaan
in het buitenland, voordat ze naar Nederland kwamen. Door het examen dat ze hebben
gedaan op de ambassade in het buitenland hebben ze al een basiskennis van de taal
en de samenleving. Daarnaast kunnen ze vaak profiteren van het netwerk van hun partner.
Ze zijn meestal niet afhankelijk van een bijstandsuitkering. Dat is namelijk een van
de eisen. Ik vind het daarom niet nodig om deze groep inburgeraars tijdens hun traject
net zo intensief te begeleiden en te faciliteren als de asielstatushouders, die veelal
zonder kennis van de Nederlandse taal, zonder examen en zonder netwerk in Nederland
terechtkomen. Tegelijkertijd krijgen ze wel veel meer begeleiding dan in het huidige
stelsel het geval is. Het participatieverklaringstraject, het contact met de gemeente
en het PIP zijn ook onderdeel voor de gezinsmigranten. Daarmee is het ook echt beter
dan het huidige systeem. Maar ik vind het onderscheid wel gerechtvaardigd, vanwege
deze kenmerken van de populatie.

Ik kom bij het blokje overig. Dat is een beetje rijp en groen door elkaar. De heer
Paternotte vroeg naar het arrest in de zaak-Chavez over de verblijfstatus. Is het
niet mogelijk om vreemdelingen met zo'n Chavez-verblijfsstatus inburgeringsplicht
op te leggen? Nee, dat is niet mogelijk. Dat heb ik uitgelegd in mijn brief van 29 mei
jongstleden naar aanleiding van de vraag in het vorige AO. We hebben overlegd met
de Staatssecretaris van JenV, die er natuurlijk primair over gaat. Het heeft te maken
met de aard van het aan het EU-recht gerelateerde verblijfsrecht. Dus het antwoord
is nee. Het blokje «nee» komt nu.

De heer Paternotte (D66):

De cursus omgaan met teleurstellingen is begonnen. Nee, ik begrijp het. Ik denk dat
de heer Wiersma terecht opmerkte dat er een aantal groepen vrijgesteld is. Wat niet
kan, dat kan niet. Dan moet je inderdaad gewoon ophouden met vragen. Maar wordt er
nog wel gestudeerd op andere groepen voor wie die vrijstelling geldt en hoe we daar
iets aan kunnen doen? Aangezien we nu met dat geitenpaadje voor de Turkse inburgeraars
bezig zijn, zou het natuurlijk mooi zijn als we meer geitenpaadjes kunnen vinden.

Minister Koolmees:

Over de Chavez-gevallen kan ik melden dat het Ministerie van JenV werkt aan een nationaal
toelatingskader voor Chavez-aanvragen. Dat is niet precies de vraag van de heer Paternotte,
maar het heeft wel de aandacht. Een andere regeling is bijvoorbeeld de kennismigrantenregeling.
Daar geldt het weer niet voor. Voor de rest ben ik niet op de hoogte van andere uitzonderingen.
Ik ben hier geen specialist in, moet ik eerlijk zeggen. De heer Wiersma ook nog niet,
dus dat helpt misschien.

De voorzitter:

Er is een halve interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

De voorzitter trapt ook overal in... Nee, heel kort. De Minister heeft de VVD eerder
toegezegd om met een brede inventarisatie te komen van alle groepen die op dit moment
niet inburgeringsplichtig zijn. Wanneer komt die inventarisatie?

Minister Koolmees:

Deze toezegging ken ik niet. Wat ik wel heb toegezegd is de verkenning naar wat er
mogelijk is. Die heb ik op 29 mei jongstleden samen met de Staatssecretaris van JenV
naar de Kamer gestuurd. Misschien is dat wat u bedoelt. Laten we dat even checken.
Primair is het de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van JenV, maar als
er iets is blijven liggen, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Fraude bij taalscholen. Daarover was er een vraag van de heer Paternotte en de heer
Gijs van Dijk. Hoe kijkt de Minister aan tegen het Amsterdamse convenant met taalscholen?
Daarover heb ik in mijn inleiding al iets gezegd. Ik heb het er ook over gehad in
het overleg op 13 juni. Ik heb toen aangegeven dat ik de gemeenten binnen het huidige
stelsel niets dwingend kan opleggen. Het huidige stelsel gaat immers uit van een leenstelsel
voor individuen. In de contacten die ik met de gemeenten heb, zal ik wel wijzen op
de mogelijkheden die er zijn om naar goede taalscholen te verwijzen. Dat heeft ook
alles te maken met het huidige wettelijke kader. Ik zie wel dat het voorbeeld van
Amsterdam navolging vindt en dat de gemeenten daar aandacht voor hebben. Daarmee is
de roep van de heer Paternotte volgens mij beantwoord.

De voorzitter:

De heer Paternotte vraagt ook om een halve interruptie. Ik heb ook geen ruggengraat.
Een hele korte opmerking dan!

De heer Paternotte (D66):

Ik weet dat er maar één manier is waarop je alle gemeenten meteen enthousiast krijgt
en dat is met de zinsnede «jullie zouden het moeten doen zoals in Amsterdam». Dat
neemt niet weg dat ze in Amsterdam met dat convenant voor taalbureaus wel een voorbeeld
geven van hoe je foute taalbureaus kunt uitsluiten. Dat is precies waar we naartoe
willen met het nieuwe stelsel. Daarom zou ik een slag concreter de gemeenten erop
willen wijzen dat er goede voorbeelden zijn. U gaat om tafel met de gemeenten om afspraken
te maken over het nieuwe stelsel. Gemeenten willen dat graag met dezelfde motieven.
De grote steden maken hier echt werk van, maar er zijn ook heel veel kleine gemeenten,
waarvoor het veel lastiger is. Daarom werd er gevraagd of je het nu al dwingend moet
opleggen dat ze gaan samenwerken. Daarom zou ik dit willen laten terugkomen aan de
VNG-tafel. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we nu al de foute inburgerings- en taalbureaus
eruit duwen?

Minister Koolmees:

Nogmaals: eens met het algemene betoog. Maar ik kan het niet dwingend opleggen. Door
het stelsel dat we nu hebben, waarin iemand een lening heeft en zelf kan kiezen welk
bureau hij inschakelt, kun je niet uitsluiten dat mensen een cursus doen bij een taalbureau
dat niet wordt aanbevolen door de gemeente. Het zou tegen de wet ingaan als ik zou
zeggen dat dit zou moeten. Het feit dat u tot twee keer toe deze vraag hebt gesteld
en er mensen in de zaal zitten van onder andere de VNG, betekent dat uw oproep goed
gehoord wordt. In de gesprekken gaan we de oproep die de heer Paternotte in het openbaar
heeft gedaan zeker onder de aandacht brengen. Trouwens, ik stopte inderdaad met luisteren
toen ik Amsterdam hoorde als Rotterdammer. Ik denk dat dat het is.

De voorzitter:

Mag ik de Minister aansporen om nu verder te gaan met zijn betoog?

Minister Koolmees:

Overigens heeft Ajax het wel goed gedaan dit jaar. Dat mag ik best een keer gezegd
hebben, ook tegen meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk vroeg ook naar het aanbod van de SER om een rol te spelen in
de kwaliteitsborging. Dat is mij bekend. Ik heb veelvuldig contact met de voorzitter
van de SER, mevrouw van de polder, mevrouw Hamer. Ik wil eerst met de branche en ook
met Blik op Werk aan de slag omdat we naar een andere marktsituatie gaan. Ik heb het
wel in mijn achterhoofd zitten om dit later te bezien.

Mevrouw, sorry, de heer Wiersma had een vraag over vrouwelijke statushouders. Daar
gaat mijn verwarring over. Hoe gaat u deze groep activeren? Dat is natuurlijk in lijn
met de motie-Becker van lange tijd geleden. Er is veel aandacht voor de positie van
vrouwen bij de beleidsvorming vooraf. Ook in het pilotprogramma naar aanleiding van
die motie-Becker geven we hier specifiek aandacht aan. Een van de thema's is vrouwelijke
nareizers en gezinsmigranten. Na de zomer starten we in de eerste pilotgemeente met
dit thema om ervaring op te doen, om best practices te ontwikkelen. De nadruk ligt
op toeleiding naar werk en ook op andere vormen van participatie. Ook zijn er projecten
voor specifieke groepen. Zo kunnen gemeenten deelnemen aan het project EVA, Educatie
voor Vrouwen met Ambitie, opgezet door Minister van OCW Van Engelshoven, en werk ik
samen met OCW en met ZonMw aan het programma Vakkundig aan het werk om de re-integratie
te verbeteren.

De heer Stoffer van de SGP vroeg: een eigen bijdrage van asielgerechtigden, waarom
niet? Dan gaat het om de twee examens die worden vergoed in het stelsel. Dat is eigenlijk
een soort balans die we hebben proberen te zoeken in het systeem tussen de wortel
en de stok, the sticks and carrots. Het aantal examenpogingen zit in het pakket, zit
ook in de financiering die aan de gemeente wordt aangeboden in het traject. Daarna
heb je een eigen verantwoordelijkheid. Als je tot twee keer toe niet geslaagd bent,
is er toch een soort stok in het systeem om te prikkelen om het wel degelijk te doen.
Als je dat heel anders zou doen, zou het ook weer een heleboel administratieve lasten
met zich meebrengen, en uitvoeringsproblematiek en ook misschien zelfs schuldenproblematiek.
Dat is een beetje het soort evenwicht dat we daarin proberen te vinden.

Dan de groep «en ondertussen», waarvoor de heer Paternotte aandacht heeft gevraagd
en ook de heren Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Van den Berge. Dat blijft natuurlijk
een aandachtspunt. Zoals u weet, heb ik ongeveer een halfjaar geleden voor 2019 en
voor 2020 twee keer 20 miljoen beschikbaar gesteld, juist ook voor het extra begeleiden
van de «en ondertussen»-groep. Ik wil er ook wel bij zeggen dat het niet alleen maar
kommer en kwel is. Inmiddels hebben ongeveer 40.000 inburgeraars het examen gehaald.
Daarnaast is, zoals ik ook op 29 mei in mijn brief heb gezegd, het aantal mensen onder
het huidige stelsel dat in ernstige problemen komt omdat ze aan het einde van hun
lening zijn – de ELIPs-groep – kleiner dan eerder werd gedacht. Dus dat is echt wel
afgenomen.

Een beperkt deel van de inburgeraars zal wel tegen ernstige problemen aanlopen om
aan de inburgeringsplicht te voldoen. Daar zijn heel diverse redenen voor en het is
ook niet eenduidig. Het huidige stelsel biedt, helaas, weinig mogelijkheden om maatwerk
te leveren. Daarom is ook die afspraak gemaakt van twee keer 20 miljoen, de 40 miljoen,
samen met de gemeenten, om ook deze «en ondertussen»-groep extra te kunnen begeleiden
en extra te kunnen helpen en ondersteunen, bijvoorbeeld bij de keuze van een goede
taalschool, om toch een thema van de heer Paternotte terug te pakken. Daarvoor ga
ik ook de gemeenten vragen om prioriteit te geven aan het begeleiden van mensen die
dus aan het einde zijn van hun lening.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Even heel kort, want dit klinkt op zich goed. Maar ik zou bij de Minister wel aandacht
willen vragen voor juist de groepen die wellicht van de radar van gemeenten zijn verdwenen.
Ik denk bijvoorbeeld aan mensen die een ontheffing hebben maar wel de bijstandsuitkering
uit zijn, maar misschien nog niet een baan hebben die echt bij hen past, bij hun talent
bijvoorbeeld. Of denk bijvoorbeeld aan huisvrouwen, omdat die vaak geen bijstandsuitkering
hebben en daardoor misschien ook minder op het netvlies staan. Ik vraag me wel af:
hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die mensen juist ook wel geholpen kunnen worden?

Minister Koolmees:

Dat is eigenlijk ook de vraag van de heer Wiersma. Het zijn namelijk mensen die uit
het inburgeringstelsel zijn en via een ontheffing zijn ingeburgerd, maar nog steeds
niet de taal spreken of participeren. Daar zit ook de relatie met de uitvoering van
de gemeenten met de taaleis, met het activeren, met sociale activering. Nogmaals,
ik vind dat heel erg belangrijk. Ik zie ook dat in het nieuwe stelsel de gemeenten
meer instrumenten hebben om dit voor elkaar te krijgen. Maar voor de echte uitwerking
moet ik toch verwijzen naar de Staatssecretaris, die over de Participatiewet gaat.
Daar zitten deze mensen vaak in, in een bijstandsuitkering.

De heer Peters vroeg in het algemeen hoe het staat met de voorbereiding van de implementatie.
Ik ben het zeer eens met de heer Peters, de uitvoering is belangrijk. We zijn bezig
met het opstellen van een implementatieagenda. Daarvoor hebben we heel veel gesprekken
met partijen, zoals de VNG en Divosa. En daarbij zoeken we ook naar de beste manier
om de gemeenten te kunnen ondersteunen in de implementatie. Dan gaat het over spoorboekjes,
handreikingen, kennisateliers, vraagbaakfuncties. Dat is echt de voorbereiding voor
de inrichting. Daarnaast hebben we natuurlijk ook de pilotprogramma's waarmee we net
zijn gestart om daar ook van te leren. Dat alles om het goed te laten starten.

De laatste vraag van de heer Jasper van Dijk ging over een Stichting Civic-brief die
ik zelf nog niet heb gelezen, zeg ik eerlijk. Die kwam net bij ons binnen, een paar
uur geleden. Ik heb hem niet gelezen, maar ik ben graag bereid om te reageren op die
brief. Dat kan ik nu niet doen, want ik heb hem nog niet gelezen. Dus ik zal aan uw
Kamer een afschrift sturen van mijn reactie op die brief. Is dat akkoord?

De voorzitter:

Is dat akkoord?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, heel fijn, voorzitter. Was dit het einde van de Minister? Dan ga ik even deze
reactie en een interruptie combineren. Fijn dat de Minister gaat reageren op de brief
van de Stichting Civic van 21 juni. Ik heb hem hier voor mij. De brief gaat over de
gedupeerde inburgeraars. Het is niet misselijk als je het leest, want die worden toch
wel hard getroffen door het feit dat ze tussen wal en schip vallen. Nu mijn vraag.
Ik had nog een vraag gesteld; misschien had de Minister daar al eerder op geantwoord
in het vorige AO. Dat zou kunnen. Het ging over de mogelijkheden om taallessen te
geven aan EU-ingezetenen, conform de motie-Segers/Jasper van Dijk: taallessen voor
EU-burgers door werkgevers. U kent de motie.

Minister Koolmees:

Ja, en ik heb hier het antwoord. Inderdaad had ik dat de vorige keer... Dit gaat alleen
over de inburgeringsplicht. Dat had u ook gevraagd: de inburgeringsplicht voor EU-migranten.
Ik zit even te zoeken.

Ik begin eerst met deze en kom dan op de taallessen. Het leren van de Nederlandse
taal is voor de Europese onderdanen niet verplicht. Er zijn wel legio mogelijkheden
– dat sluit ook aan bij de werkgevers en de arbeidsmigranten – om de Nederlandse taal
op vrijwillige wijze te leren. We hebben Tel mee met Taal. Ik dacht dat daar gisteren,
of vandaag nog, een VAO over is geweest; dan kijk ik naar de heer Wiersma. Er is een
infrastructuur van taalhuizen en taalpunten ontwikkeld voor met name laaggeletterden.
Daar vallen ook mensen onder die de Nederlandse taal niet beheersen. Deze taalhuizen
en taalpunten kunnen helpen bij het vinden van geschikt taalaanbod. Gemeenten kunnen
vanuit hun educatiebudget taalcursussen bekostigen. Diverse gemeenten bieden niet-inburgeringsplichtigen
taal- en inburgeringsprogramma's aan, bijvoorbeeld het Haagse SamenHaags, waar ik
overigens recent op bezoek ben geweest, namelijk met de wethouder. Daarnaast zijn
er verschillende gratis mogelijkheden op internet om de Nederlandse taal te leren,
bijvoorbeeld nt2taalmenu.nl of oefenen.nl.

Dat is één deel van uw vraag. Het andere deel is: zouden werkgevers daar nog een rol
in kunnen spelen? Dat is de motie-Segers/Jasper van Dijk. Eerlijk gezegd weet ik op
dit moment niet wat daarbij de stand van zaken is. Ik weet wel dat er een keer over
gesproken is. Daar kom ik later een keer op terug als u dat goed vindt. Werkgevers
staan natuurlijk niet te trappelen om daar een formele rol in te hebben. Tegelijkertijd
zijn er heel veel werkgevers die ook weleens zeggen: het zou mij wel heel goed uitkomen
in mijn bedrijf. Maar dan ga ik speculeren en dat vind ik onverstandig, zo om kwart
voor zes vlak voor het reces.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel verstandig, zeg ik tegen de Minister. De coalitie heeft voorstellen gedaan om
te kijken of Turkse nieuwkomers kunnen inburgeren. Terecht; ik steun die. Zij werden
ook uitgezonderd. Ik vind het ook zeer wenselijk voor mensen uit Europa die totaal
geen Nederlands spreken maar hier wel op de werkvloer lopen, vanuit sociaal-maatschappelijk
oogpunt, maar ook vanuit veiligheidsoogpunt. Dat is dus alleen al vanwege het veiligheidsaspect belangrijk. Ik zou dus heel graag willen dat de Minister goed kijkt naar de
uitvoering van die motie. Dit valt onder het onderwerp arbeidsmigratie, erken ik,
maar het valt ook onder het hoofdstuk inburgering. Ik vraag de Minister dus om goed
te kijken naar de mogelijkheden.

Minister Koolmees:

Dat ga ik doen. Excuses, dat heb ik niet voorbereid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dan is het een toezegging, wat ik waardeer. Dan krijgen we dus bericht.

Minister Koolmees:

Volgens mij is de motie van de heer Segers en de heer Jasper van Dijk toen gewoon
aangenomen. Ik begon vandaag met: ik heb nogal de neiging om aangenomen moties uit
te voeren. Anders mag ik hier ook niet zo lang blijven zitten van u. Maar de uitwerking
van deze motie is ergens vertraagd geraakt. Ik heb er één keer over gesproken met
de werkgeversorganisaties, maar dat is alweer een tijdje geleden, ook omdat we gefocust
hebben op andere onderdelen. Maar ik vind het een terecht punt. Ik kom er later een
keer op terug. Het is gewoon een beetje van tafel gevallen. Excuses daarvoor. Maar
ik kom erop terug. Dat wil ik u graag toezeggen. Wanneer weet ik niet, maar na het
reces; dat zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Na het reces en voor de kerst?

Minister Koolmees:

Voor de begrotingsbehandeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank!

De voorzitter:

Helder. De Minister was daarmee aan het einde van zijn betoog. Ik heb begrepen dat
er geen behoefte is aan een tweede termijn. Heb ik dat goed begrepen? Nee? Ik kon
het natuurlijk gewoon proberen!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Meneer Paternotte, gaat u uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Misschien moet u nog even een spreektijd noemen voor die tweede
termijn.

De voorzitter:

Nee, ik ga geen spreektijd noemen. Gewoon kort en krachtig.

De heer Paternotte (D66):

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik denk dat het een goed algemeen overleg is, ook met
complimenten aan de heren ter rechterzijde, zeker aan de nieuwe woordvoerders. Ik
heb het gevoel dat we hier met z'n allen zitten om een probleem op te lossen. Op een
aantal punten hebben we natuurlijk een verschillende invalshoek, maar er is geen heel
grote politieke strijd over het feit dat het inburgeringssysteem op de schop moet
en ervoor moet zorgen dat mensen zo snel mogelijk mee gaan doen. Dat gevoel heb ik
zeker. Als je dan een vertegenwoordiger van de SGP hoort en het er bijna van a tot
z mee eens bent, dan moet je je afvragen wat er precies aan de hand is.

Voorzitter, ik wil wel een VAO aanvragen, maar er staat nog een VAO, dus ik kan me
voorstellen dat we het niet dubbel gaan doen. Dat laat ik even aan de collega's. Het
is misschien mogelijk om die twee samen te voegen als de rest zich daarin kan vinden.

De voorzitter:

Even voor de goede orde: met welk VAO gaat u dat dan samenvoegen?

De heer Paternotte (D66):

Het VAO dat nog staat over het AO Inburgering van twee weken geleden.

De voorzitter:

Wilt u dat dan in alle rust en voorbereiding in september doen, of gestrest en vermoeid
volgende week 's nachts?

De heer Paternotte (D66):

Gezien het traject denk ik dat het logisch is dat we dit volgende week donderdagnacht
om een uur of drie inplannen, ja.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Nog een paar aanknopingspunten. Ik denk dat het heel goed en terecht is
dat er aandacht is voor prikkels. Er is heel veel nagedacht. Je kan ook geen systeem
bedenken waar de prikkels helemaal perfect in balans zijn en allemaal de goede kant
op gaan. Maar neem de vraag of er bij aanbestedingen echt gestuurd wordt op kwaliteit.
Het is goed dat er een stok achter de deur is. Dat moeten we ook in de gaten houden.
Ik zou dat specifiek willen vragen als we kijken naar de samenwerking tussen gemeenten.
Ik noemde vorige keer Hardinxveld-Giessendam. Die gemeente heeft geen batterij aan
enthousiaste ambtenaren staan om zomaar even een heel goed programma voor integratie
neer te zetten. Dat zullen ze op termijn wel moeten gaan doen, maar ze zullen waarschijnlijk
ook samenwerking nodig hebben. Ik kan me voorstellen dat dit niet overal in Nederland
automatisch van de grond komt. Dat zag je ook eerder. Ik zou de Minister willen vragen:
gaan we ingrijpen nadat de wet is ingevoerd, of ook al in het voortraject, als de
wet eraan komt maar we zien dat dit te weinig van de grond komt? Dus daarop graag
nog een antwoord.

Ten tweede ten aanzien van het aan het werk helpen van mensen in het azc. Wij zouden
het goed vinden als we echt bekijken wat dit in de weg zit. Als je mensen wat kan
laten doen zonder dat ze aanspraak maken op sociale voorzieningen – dat is niet per
se het doel – dan is dat al beter dan dat ze alleen maar de pingpongtafel hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit me heel graag aan bij het laatste punt, over mensen in azc's.
Ik zei in mijn eerste termijn al dat bevestigd is dat de impasse met VNG is doorbroken.
Complimenten daarvoor aan de Minister en aan VNG. We kijken uit naar het onafhankelijke
onderzoek en de discussies daarover. Dit onderwerp gaat nog vaak terugkomen als het
wetsvoorstel straks onze kant op komt.

Zoals ook eerder gezegd denk ik dat de contourenbrief de goede kant op gaat. Dat vind
ik nog steeds. Ik denk inderdaad dat we een goed, inhoudelijk algemeen overleg hebben
gehad. Daarbij is een deel van mijn zorgpunten ook weggenomen, maar nog niet alle.
Ook daar komen we vast nog een keer over te spreken.

Ik worstel eerlijk gezegd nog wel een beetje met de regie en de samenwerking tussen
gemeenten. De Minister heeft daar een aantal dingen over gezegd. Ik snap ook dat het
niet eenvoudig is. Kleine gemeenten meteen dwingen tot samenwerking met centrumgemeenten
ligt heel gevoelig. We moeten ook maar kijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Er
zit wel een zorgpunt, zeg ik op basis van het SER-advies. De SER heeft juist geconcludeerd
dat de lokale verschillen nu heel groot zijn, dat er verkokering plaatsvindt en dat
daar een groot risico zit.

Ten slotte, voorzitter, toch nog even over het breder trekken van het PVT-traject,
het participatieverklaringstraject. Ik zal het voor nu moeten doen met het antwoord
van de Minister, namelijk dat het van vier naar twaalf uur gaat, wat op zich een stap
vooruit is. Ik ga daar toch nog wel even op broeden, want ik vind het echt een heel
wezenlijk punt dat we niet alleen een multiplechoice-examen hebben en een aantal vrij
korte sessies, maar dat we mensen ook echt op weg helpen in onze samenleving. Ik heb
volgens mij in mijn eerste termijn ook gezegd dat we verder moeten bekijken hoe we
de marktwerking uit het inburgeringsstelsel kunnen krijgen. Daar heb ik de Minister
niet echt over gehoord, maar misschien zit daar ook wel een financieringsbron. Als
we nou de winsten van die taalbureaus gaan afromen, of ze dwingen om die te investeren
in meer en langdurigere begeleiding, is dat misschien wel een oplossing. Misschien
zijn we daar voor vandaag wel over uitgesproken, maar wat mij betreft niet voor de
komende tijd. Ik kom daar nog wel op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden van de Minister. Zoals gezegd zien de
plannen er goed uit. Ik heb drie hoofdpunten genoemd, of misschien zorgpunten.

Het eerste punt is: zijn er voldoende banen? Zijn er straks voldoende werkgevers in
alle regio's en gemeenten die ook echt gaan meedoen voor duurzaam werk? Dat is een
heel belangrijk onderdeel. De Minister heeft gezegd daar zeker op te gaan letten en,
naar aanleiding van de pilots, wellicht ook een aantal zaken te gaan verzinnen. Dat
zullen we echt gaan volgen.

Het tweede punt is de regionale samenwerking, de zorg dat kleine gemeenten te weinig
kwaliteit hebben om een echt goed inburgeringsbeleid vorm te geven. Daarbij volg ik
de Minister nu wel. Hij zegt: ik heb een veiligheidsklep in de wet, dus mocht het
niet lukken, dan kan ik een aanwijzing geven.

Op het derde punt volg ik de Minister niet. Daar vind ik de Minister toch echt iets
te liberaal. Blijkens de huidige praktijk wordt er op prijs gestuurd, terwijl we willen
dat er in al die gemeenten wordt gestuurd op de kwaliteit van de trajecten. Ik wil
de Minister dus echt oproepen – we krijgen toch een VAO – om het voorbehoud weg te
nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De richting van de Minister is goed, maar er zitten overduidelijk zwakke
plekken in de hoofdlijnenbrief. De concurrentie op prijs werd net al genoemd, maar
het gaat ook om ingewikkelde aanbestedingen en het risico dat er een race naar de
bodem gaat ontstaan. Dat houden we in de gaten.

Dan de prestatiebekostiging. Ik blijf erbij: doe het niet. Het wordt een moeras. Als
de Kamer volgende week niet de SP-motie aanneemt om dit eruit te schroeven, dan doet
u het zelf over een aantal jaren, want dan komt u tot de conclusie dat het onwerkbaar
is. Geloof me, echt. In het onderwijs werd het ook niks.

Ontzorging van asielzoekers, van inburgeraars kan wel, want dat is een specifieke
groep, maar bij arbeidsbeperkten kan het niet, want dat is geen specifieke groep.
Dat vind ik vreemd, want volgens mij hebben ze allebei verschillende kenmerken en
zijn er ook asielzoekers waarvoor ontzorging niet nodig zou zijn. Graag nog een toelichting.

Dan de asielzoekers. Die mogen niet werken, in tegenstelling tot statushouders. Dat
werd ook al genoemd. Mag ik de Minister voorstellen om dit met zijn nieuwe collega,
mevrouw Broekers-Knol, te bespreken? Mevrouw Broekers-Knol gaat aan de slag met kansrijke
asielzoekers. Zou je van die kansrijke asielzoekers, die soms maandenlang in het azc
zitten te wachten op een status, kunnen vragen dat ze activiteiten verrichten, praktijkervaring
opdoen of werken, om te voorkomen dat ze daar nietsdoen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Er staat volgens mij een heel mooi
stelsel in de steigers. Natuurlijk zijn er nog heel veel uitwerkingsvragen. We zijn
ook afhankelijk van de gemeenten. Daar moeten we eerlijk over zijn: het succes hangt
voor een heel groot deel af van de gemeentelijke inzet en van hoe het daar gaat vliegen.
Welke ruimte krijgen mensen en hoe gaat de gemeente die invullen?

Ik ben blij dat de Minister gaat bezien hoe we er bij het afschakelen voor zorgen
dat het niet als gevolg van tijdsdruk leidt tot een lager niveau, maar dat we vooral
kijken naar de mogelijkheden om even iets meer tijd te nemen, waardoor we dan misschien
wel een hoger niveau kunnen halen.

Ik kom nog even terug op twee punten. Een. De inburgeringsplicht. Daarover zei de
Minister: ik heb daar een brief over gestuurd op 29 mei. Ja, dat betreft specifiek
de zaak-Chavez. Wij hebben in het verzoek ook gevraagd of het breder kon zijn dan
dat, namelijk: een verzoek aan de Minister of hij een brede inventarisatie kan doen
of er ook nog andere groepen zijn, bijvoorbeeld EU-burgers in Nederland, die hun partner
naar Nederland willen halen en of er in de toekomst nog groepen in de weg zitten voor
de inburgeringsplicht. Die brede inventarisatie hebben we nog niet gekregen, dus daar
zou ik de Minister aan willen herinneren. Anders zal ik hem dat nog even doen toekomen.

Tot slot de voorschoolse educatie. Daar ga ik ook op in omdat mijn collega van het
CDA hier niet meer zit. Het is nu niet heel nadrukkelijk ter sprake gekomen, maar
het is een principiële kwestie voor de VVD en ook voor het CDA. Wij hebben eerder
met het CDA opgeroepen tot verplichte vve voor jonge kinderen van inburgeraars. Ik
begrijp nu dat de Minister daarnaar onderzoek doet. Is hij het ermee eens dat elk
kind dat we nu niet bereiken er gewoon een te veel is? Ik ben benieuwd wat de Minister
op dit punt van plan is en wanneer we dat gaan zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van
allerlei vragen. Ik heb twee korte puntjes. Ik denk dat we het niet helemaal eens
worden over het leveren van een bijdrage aan de examens door asielzoekers. Ik snap
de motivatie van de Minister, wanneer hij zegt: dit levert allicht meer administratieve
lasten op en dergelijke. Maar bij mij zat de gedachte erachter «wat gratis is, is
niet van waarde». Als je maar een beperkte eigen bijdrage moet leveren, heb je het
gevoel dat het wellicht ook iets is waar je echt iets mee moet. Maar ik snap de motivatie
van de Minister en kan mij daar ook best bij neerleggen.

Het tweede punt ligt een beetje in het verlengde daarvan. De Minister ging redelijk
uitgebreid in op mijn vraag over het verschil hoe om te gaan met gezinsmigranten en
hoe met asielzoekers. Mijn vraag is om richting de behandeling van het wetsvoorstel
daar schriftelijk wat dieper op in te gaan, om te kijken waar het onderscheid zit
en of er ook punten zijn waarop maatwerk geleverd kan worden. Dat hoeft niet per se
nu in de tweede termijn, maar richting het wetsvoorstel zou ik daar wat meer motivatie
op willen zien.

Daar wil ik het eigenlijk bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Als laatste in de rij wil ik natuurlijk ook de Minister bedanken
voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn. Ik denk dat wij het
met alle collega's hier eens zijn over de basale uitgangspunten. We willen een nieuw
en beter stelsel, dat ook recht doet aan de uitdagingen waar de samenleving voor staat,
namelijk dat mensen zo snel mogelijk de taal leren, de gebruiken leren kennen en een
bijdrage gaan leveren aan de maatschappij. Het is dan vervolgens een zoektocht hoe
je in de verhoudingen tussen het kabinet en de gemeenten een zo goed mogelijk werkend
stelsel probeert te bereiken. Die uitdaging ligt volgens mij nu op tafel van de Minister.

Ik had nog wel een vraag over het proces die is blijven liggen. Ik was even weg, maar
misschien heeft de Minister die vraag wel beantwoord. Waarom is het wetsvoorstel nu
in consultatie, terwijl... Daar heeft u antwoord op gegeven, begrijp ik nu? Dan zoek
ik dat later op, dus daar hoeft u niet op terug te komen in de tweede termijn.

Dan rest mij de Minister heel veel succes te wensen bij het in elkaar zetten van het
wetsvoorstel. Dan hebben we het er in het najaar over. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Kan de Minister meteen antwoorden? Dat is het geval. Het woord
is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter, ik ga een poging doen. Ik dank de leden voor de vriendelijke
woorden. Het is terecht dat de Kamer mij scherp in de gaten houdt wat betreft de punten
waarover zij nog zorgen heeft. Dat is ook uw baan en uw taak. Het zijn inderdaad wel
allemaal heren vandaag. Dat is ook wel bijzonder.

De heer Wiersma (VVD):

Dat komt door de VVD, alweer.

Minister Koolmees:

Dat komt door de VVD. Alweer door de VVD. In de ministerraad klopt dat ook, trouwens.
Maar dat volledig terzijde.

De heer Paternotte, de heer Van den Berge, de heer Gijs van Dijk en de heer Jasper
van Dijk hebben allemaal gewezen op het punt hoe we nu de samenwerking tussen de gemeenten
regelen. Het risico van kleinere gemeenten, die moeten samenwerken met centrumgemeenten
bijvoorbeeld, en niet zelfstandig in staat zullen zijn om dit op een goed niveau vorm
te geven, is inderdaad een aandachtspunt. Ik heb net geschetst in het blokje «overige»
wat er allemaal gebeurt bij de afstemming en in de voorbereiding, in de klankbordgroepen,
juist om dit punt goed te adresseren en gemeenten te helpen bij de implementatie van
het nieuwe traject. Wij hebben daar natuurlijk nog anderhalf jaar voor. Het is niet
voor niets dat wij daar anderhalf jaar tijd voor hebben genomen, omdat dit gewoon
een groot traject is, niet alleen wetgevingstechnisch, maar ook op het gebied van
ICT, uitvoering en dit soort voorbeelden van de samenwerking. Het feit dat ik het
in de wet heb opgenomen als een soort terugvaloptie, betekent ook dat ik het een serieus
aandachtspunt vind. Maar nogmaals, daar hebben we anderhalf jaar de tijd voor. Je
ziet nu ook al – dat is het laatste wat ik erover zeg – heel veel interesse van de
verschillende gemeenten: hoe gaan we dit straks op een goede manier doen? Dat geeft
me ook wel weer vertrouwen en hoop. En vertrouwen en hoop doen leven. En optimisme
is een morele plicht.

De heer Paternotte vroeg ook of mensen in een azc kunnen werken. Als je geen statushouder
bent, kun je niet betaald werken, vanwege het risico dat er is op procedures. Er kan
natuurlijk wel vrijwilligerswerk worden gedaan. Daar hebben we ook wel geld voor beschikbaar
gesteld. In reactie op de vraag van de heer Paternotte en de heer Jasper van Dijk
om nader in gesprek te gaan met mevrouw Broekers-Knol, zeg ik: ja, dat wil ik graag
doen. Daar wil ik graag naar kijken.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft één korte zin met een vraagteken erachter.

De heer Paternotte (D66):

Bij mijn beste weten is het na zes maanden in de procedure wel mogelijk om te werken,
maar dan maximaal 24 weken. Dan vraag ik me af: waarom kunnen we dat niet vanaf het
begin mogelijk maken, als het vanaf zes maanden kan? Zou de Minister dat in ieder
geval ook in overleg met mevrouw Ankie... mevrouw Broekers-Knol willen uitzoeken?

Minister Koolmees:

We nemen het mee. Er zijn vast allerlei goede redenen voor, want er is natuurlijk
lang over nagedacht. Ik kan de vraag even niet beantwoorden.

Ik dank de heer Van den Berge voor de positieve woorden. Uw motie over het participatieverklaringstraject
zie ik met belangstelling tegemoet. Het hele stelsel dat we nu gaan optuigen, gaat
wel uit van meer contact en meer begeleiding. Het gaat meer om de gemeente en de inburgeraar
die samen een PIP maken. Dat voldoet misschien niet helemaal aan de kern van uw vraagstelling,
maar het is ook wel vanuit de gedachte dat er een groot contrast is met het huidige
stelsel, namelijk: hier heeft u DigiD, hier heeft u de beschikbaarheid over het budget
en over drie jaar zien we wel, zal ik maar zeggen. Een van de belangrijkste punten
van het nieuwe stelsel is nu juist dat er vanaf dag één ook een plan is en dat er
gezamenlijk moet worden opgetrokken. Er komt een VAO, dus dan hebt u hier vast een
motie over.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Misschien één zin. Ik waardeer het antwoord van de Minister, maar ik had nog geen
motie aangekondigd. De Minister brengt me wel op ideeën. Ik heb wel gezegd dat ik
er nog even op ga broeden, maar laat er straks niet bij het VAO aan mij worden gevraagd:
waar is die motie? Want ik weet niet of het een motie bij dit VAO wordt.

De voorzitter:

Ambtelijk SZW zet zich schrap in ieder geval.

Minister Koolmees:

Politiek SZW ook.

De heer Gijs van Dijk had wel een motie aangekondigd. Hij verweet mij te liberaal
te zijn, dank u wel; dat vind ik een compliment uit de mond van een sociaaldemocraat.
We zullen over dit punt een VAO hebben en dan zal ik nog eens even proberen te beargumenteren
waarom onze plannen zo ontzettend goed zijn. Ik ben het zeer met de heer Gijs van
Dijk eens om het punt van de banen, de werkgevers en de regionale samenwerking daarbij
te betrekken. Het is ook heel interessant dat de Sociaal-Economische Raad daar zelf
heel actief mee bezig is, ook in de persoon van de voorzitter.

Ook de heer Jasper van Dijk had het punt gemaakt van de concurrentie op prijs versus
de kwaliteit. Misschien dat er een gedeelde motie komt van de heer Gijs van Dijk en
de heer Jasper van Dijk; de Van Dijken.

Het punt van werken door mensen in een azc heb ik net behandeld in antwoord op een
vraag van de heer Paternotte.

De heer Wiersma vroeg aandacht voor het taalniveau en de prikkels bij afschaling.
Ik heb reeds gezegd dat ik daarop terugkom.

U heeft mij in het verslag laten zien wat de vorige keer over de inburgeringsplicht
is gevraagd. Ik leefde in de veronderstelling dat het aantal mensen dat is uitgezonderd
van de inburgeringsplicht beperkt is, maar eigenlijk leidt het tot een zoektocht naar
alle verblijfstitels uit de Vreemdelingenwet. Die moeten worden uiteengezet en vervolgens
moet worden gemotiveerd op basis waarvan zij wel of niet inburgeringsplichtig zijn.
Dat heeft vaak te maken met het migratierecht en ook met EU-recht. Dat schud ik niet
zomaar uit de mouw. Dat moet ik echt met JenV gaan bekijken. Hopelijk heeft men er
daar een overzicht van. Ik kom er later een keer op terug.

De vraag naar de voor- en vroegschoolse educatie had ik in eerste termijn niet beantwoord.
Dat onderzoek loopt en is bijna gereed. De resultaten komen na het reces naar de Kamer.
Ik meen dat dat de motie-Becker/Paternotte betreft.

De heer Stoffer heeft een vraag over gezinsmigranten gesteld. Ja, die nemen wij mee,
ook naar aanleiding van de consultatie. Ook gezien de lobby weet ik zeker dat er in
de consultatiefase nog een aantal opmerkingen zullen worden gemaakt. Ik kan toezeggen
dat we daarop terugkomen.

Dat is ook gelijk het antwoord op het punt van de heer Kuzu dat ik in de inleiding
had beantwoord. We hebben er bewust voor gekozen om de consultatie open te zetten
en dus geen tijd te verliezen. We halen signalen uit de samenleving op en we nemen
de signalen uit de Kamer mee, mede naar aanleiding van het VAO. Richting het eind
van de zomer kunnen we dan een conceptwet maken, die we kunnen voorleggen aan de Raad
van State. We willen geen tijd verliezen. Dat is de achtergrond. Het is geen minachting
van de Tweede Kamer, het is volledig respect voor de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb toch wel goed begrepen dat de commissie geen derde termijn wil?

Ik noem een aantal toezeggingen, waarbij ik erop wijs dat er ook een aantal in de
brief staan. Daarbovenop heb ik de volgende toezeggingen genoteerd.

– De Minister van SZW neemt op verzoek van het lid Wiersma het idee van een eventuele
perverse prikkel mee in de verdere uitwerking.

– De Minister zal een reactie geven op de brief van de Stichting Civic.

– Op de uitvoering van de motie-Segers/Jasper van Dijk komt de Minister schriftelijk
terug vóór de begrotingsbehandeling SZW.

– De Minister verstaat zich met de Staatssecretaris van JenV inzake het aan het werk
helpen van kansrijke asielzoekers.

– De resultaten van het onderzoek naar voorschoolse educatie komen na het reces naar
de Kamer.

Er is geen apart VAO aangevraagd, maar het wordt samengevoegd met het VAO Inburgering
en integratie. Ik maak u erop attent dat uw spreektijd onveranderd twee minuten is.
Ik weet niet hoeveel moties u wilt indienen, maar houdt u daar alstublieft rekening
mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het een heel goed idee om die twee VAO's samen te voegen tot één VAO Inburgering.
Het zou heel fijn zijn als we daar normale spreektijden bij hebben in plaats van het
strenge regime, dat in de laatste week altijd voorbij kan komen.

De voorzitter:

U mag het proberen bij de voorzitter ter plaatse, maar gezien de agenda van die week
geef ik u de zekerheid dat u aan de spreektijd wordt gehouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De inzet van de voorzitter, twee minuten, was uitstekend. Dat steunen we.

De voorzitter:

Het is altijd twee minuten bij een VAO.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tenzij het strenge regime geldt, maar goed, de inzet is goed.

De voorzitter:

Meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb bij de vakbond geleerd: inzet is uitkomst. Ik sluit me hierbij dus aan. Als
we samenvoegen, moeten we wel een redelijke spreektijd behouden. Ik zal mijn acht
moties inkorten.

De Minister heeft aan het eind van zijn betoog een toezegging gedaan voor een brede
inventarisatie van de inburgeringsplicht. Die zou ik aan het lijstje willen toevoegen,
zodat ik hem zelf niet vergeet.

De voorzitter:

Kunt u de toezegging even herhalen?

De heer Wiersma (VVD):

De Minister gaat samen met JenV bekijken of een bredere inventarisatie kan worden
gemaakt van de inburgeringsplichtigheid van verschillende groepen voor de toekomst.

De voorzitter:

Ik zie de Minister ja knikken, dus deze toezegging is bij deze genoteerd.

Meneer Paternotte, u krijgt het woord nog, maar daarna ga ik er echt een punt achter
zetten.

De heer Paternotte (D66):

Dat snap ik, maar ik zou ook de toezegging van de Minister willen noemen om in kaart
te brengen hoe het kan dat Nederland zo beroerd scoort bij het aan het werk helpen
van hoogopgeleide vluchtelingen. Ik heb de Minister duidelijk horen zeggen dat hij
daarop terugkomt.

De voorzitter:

De Minister knikt ja, dus die nemen we ook mee. Iedereen heeft een eigen toezegging.

Ik wil de Minister en zijn ondersteuners hartelijk bedanken. Ik dank ook onze eigen
ondersteuners en uiteraard het publiek. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.11 uur.