Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 juni 2019, over terrorisme en extremisme

Nr. 521
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 26 juni 2019 overleg gevoerd
met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 april 2019 inzake reactie
op verzoek commissie naar aanleiding van toezeggingen gedaan tijdens het algemeen
overleg Terrorisme op 21 maart 2019 (Kamerstuk 29 754, nr. 499);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 april 2019 inzake rapportage
integrale aanpak terrorisme (Kamerstuk 29 754, nr. 500);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 april 2019 inzake stand
van zaken moties en toezeggingen inzake terrorismebestrijding en preventie van radicalisering
(Kamerstuk 29 754, nr. 501);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2019 inzake beleidsreactie
WODC-rapport Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding (Kamerstuk
29 754, nr. 502);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei 2019 inzake bezetting
varkenshouderij Boxtel (Kamerstuk 29 754, nr. 503);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 mei 2019 inzake onderzoek
bevelen gevangenneming (Kamerstuk 29 754, nr. 504);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 mei 2019 inzake toelichting
kabinetsbeleid ten aanzien van terugkeerders (Kamerstuk 29 754, nr. 505);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 juni 2019 inzake aanpak
terugkeerders in de gemeenten (Kamerstuk 19 637, nr. 2505);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juni 2019 inzake reactie
op het verzoek van het lid Sienot, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
9 april 2019, over het bericht «Tweede ondernemer zwicht na dreigbrief van windmolenactivisten:
«U krijgt 48 uur»« (Kamerstukken 28 684 en 31 239, nr. 563);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni 2019 inzake overbrenging
uit Syrië van twee jonge Nederlandse weeskinderen (Kamerstuk 29 754, nr. 506);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2019 inzake Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland (DTN) 50 (Kamerstuk 29 754, nr. 516);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2019 inzake Nederlandse
uitreizigers naar Syrië (Kamerstuk 29 754, nr. 507).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De waarnemend griffier van de commissie, Tielens-Tripels

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Buitenweg, De Graaf, Laan-Geselschap
en Van Toorenburg,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg Terrorisme en extremisme
van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet de mensen in de zaal en
de mensen thuis van harte welkom, evenals de Kamerleden – hoewel een beperkt aantal
– de Minister en zijn ondersteuning. We hebben een heleboel zaken op de agenda staan.
De indicatie voor de spreektijd is vijf minuten. Ik zit tijdelijk voor, omdat we geen
andere voorzitter hebben. Ik geef graag als eerste mijn collega Laan-Geselschap het
woord voor haar bijdrage.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de tijd voor dit belangrijke onderwerp. Terrorisme maakt
helaas deel uit van onze mondiale samenleving en raakt daarmee ook onze eigen land.
Om dat in gradaties uit te drukken, spreken we voor Nederland van niveau 4 van 5.
Dat houdt in dat er een substantiële dreiging is. Die dreiging komt in het bijzonder
van internationale jihadistische netwerken. Het aantal grote aanslagen is kleiner
geworden in vergelijking tot de situatie in 2015–2016. Daarentegen zien we meerdere
kleinschaliger aanslagen en aanslagen door eenlingen, zoals de aanslagen op Amsterdam
CS en de steekpartij in Den Haag. Dat houdt in dat we in ons land rekening moeten
houden met gruweldaden van gestoorde gekken, die in naam van welke beweging, religie
of gedachtegoed dan ook, onze manier van leven willen verstoren. Het is aan de overheid
om alles, maar dan ook alles te doen om onze samenleving veilig te houden. Dat is
de primaire taak van de overheid.

Voorzitter. Omdat ik er vertrouwen in heb dat de diensten al hun krachten bundelen,
is er iets dat mij zorgen baart. In het document staat namelijk, en ik citeer: «Er
is sprake van een heroriëntatie van de Nederlandse jihadistische beweging, waarvan
niet duidelijk is in welke richting deze zich ontwikkelt.» Daarover heb ik in principe
maar één vraag. Wat gaat de Minister doen om die richting in kaart te brengen, zodat
er daadwerkelijk geacteerd kan worden?

Ondanks deze onzekerheid heb ik nadrukkelijk de indruk dat Nederland de integrale
aanpak van terrorisme op orde heeft. De eerste stap in de keten is het verwerven van
informatie. Deze stap is sterk verbeterd, op lokaal, nationaal en internationaal niveau.
Vooral de informatievoorziening op internationaal niveau is van het grootste belang.
Omringende landen zijn namelijk bezig met het actief terughalen van IS-strijders en
binnenkort zullen velen van hen die al in de gevangenis zitten, vrijkomen. Nederland
moet weten of het toezicht aldaar, bijvoorbeeld in België of het VK, op orde is. Kan
de Minister inzicht geven in de wijze waarop de landen deze informatie met elkaar
delen? Uiteraard bedoel ik niet of hij dat inzicht op detailniveau kan geven. De VVD
zit niet te wachten op IS-strijders die de grens overtrekken en in ons land de jihad
promoten of, nog erger, een aanslag plegen. Kortom, hoe weet deze Minister dat het
toezicht in de ons omringende landen op orde is?

Voorzitter. Een ander onderwerp is de bezetting van een boerderij in Boxtel, die nogal
veel vragen opleverde. Waarom zijn destijds niet alle 200 activisten aangehouden?
Ze hebben zich allemaal schuldig gemaakt aan lokaalvredebreuk. Het is voor de betreffende
boer en voor velen in het land niet te verkroppen dat een groot deel van deze activisten
's avonds weer voor de buis of voor YouTube kon zitten. We kunnen gaan kletsen met
de bezetters, maar dit geeft vrij spel voor een volgende keer. Ik wil van de Minister
weten hoe het mogelijk is dat er geen eerdere signalen zijn geweest, zeker aangezien
ook activisten uit Duitsland en België aanwezig waren. Zijn er nu contacten met de
Duitse en Belgische collega's om deze acties in het vervolg te kunnen voorkomen en
de tendens te kunnen signaleren?

Ik ben daarnaast overigens blij dat milieuterroristen die ondernemers bedreigden vanwege
het plaatsen van windmolens zijn aangehouden. Het sturen van dreigbrieven en het dumpen
van asbest maken het ondernemers en bestuurders onmogelijk om democratische besluiten
uit te voeren. Ook in dit geval is dat onacceptabel.

Voorzitter. Het is naar mijn mening ook een vorm van extremisme wanneer demonstranten
verder gaan dan het gebruik van hun demonstratierecht. Hieronder willen wij het gebruik
van geweld en soms grof geweld verstaan. Dat gebeurde op 27 mei jongstleden in Eindhoven
bij de tegendemonstratie van Pegida. Het demonstratierecht is een heel groot goed.
We hebben in dit land het recht om voor of tegen iets te zijn. We mogen en kunnen
het dan ook met elkaar oneens zijn. Het is beangstigend als tegenstanders van de mening
van een ander zich dermate misdragen dat ze geweld kiezen als middel om hun mening
te vertolken. Niet alleen geweld tegen de demonstranten, maar ook tegen de politie.
Dat is in alle gevallen onacceptabel, met de nadruk op álle. Van vreedzaam tegendemonstreren
is dan geen sprake meer; dan is sprake van oververhitte mensen – in het algemeen mannen
– die volledig doorslaan.

Ook in deze situatie bekruipt de VVD het gevoel dat extremistisch gedrag niet wordt
bestraft. Van de honderden relschoppers worden er maar zeven vervolgd. Zeven. Deelt
de Minister het idee dat iedere vorm van extremistisch gedrag bestraft moet worden?
Waarom laten we dit dan niet blijken? Als we het niet met z'n allen doen, dan wordt
het rechtvaardigheidsgevoel van de Nederlander aangetast en zet het de deur open voor
verdergaande escalatie en daarmee verwerpelijke toestanden.

Voorzitter, dat is mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Laan-Geselschap. Ik geef graag het woord aan mevrouw
Buitenweg namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Gisteren is al uitgebreid gesproken over de IS-uitreizigers
en hoe we daarmee moeten omgaan. Die discussie hoeven we niet helemaal overnieuw te
doen. Ik zit nog wel met de mensen om wiens uitlevering de rechtbank in Rotterdam
heeft gevraagd. Het is van belang dat we dat heel serieus nemen en ook de Minister
zegt dat hij dit serieus neemt. We willen namelijk voorkomen dat de rechtbank uiteindelijk
oordeelt dat deze mensen niet verder vervolgd kunnen worden. Dan ontlopen ze hun straf
en dat willen we voorkomen.

Ik begreep eerlijk gezegd de brief van de Minister niet zo goed. Hij zei onder andere
dat Irak niet zal overgaan tot vervolging. Prima, dacht ik toen. Maar mijn vraag is
dan wel wat Nederland nu verder doet om te zorgen dat die vrouwen naar Rotterdam kunnen
komen om in de rechtbank aldaar vervolgd te kunnen worden. Want als Nederland zich
daarvoor niet tot het uiterste inspant, ontlopen zij wellicht vervolging. Kan Nederland
die uiterste inspanning hard maken?

In het algemeen vraag ik welke inzet het kabinet heeft op de strafvervolging van uitreizigers.
Is vervolging in Nederland nu de eerste prioriteit? Of toch omgekeerd: is berechting
in het buitenland de eerste prioriteit? We weten dat in Irak een aantal Fransen ter
dood zijn veroordeeld. Mijn vraag is of dit ook een aantal Nederlanders boven het
hoofd hangt.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Laan-Geselschap heeft een interruptie.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

We hebben gisteravond een tiental minuten of meer met elkaar gesproken over dit specifieke
onderwerp. Uw collega Van Ojik was daarbij aanwezig. De Minister heeft daarover uitspraken
gedaan. Hoewel ik uw oproep begrijp, zou ik willen voorkomen dat we dat debat helemaal
gaan overdoen. We hebben het gisteravond specifiek over dit onderwerp gehad. Naast
u zitten twee mensen die gisteravond ook aanwezig waren. Ik vind het een beetje ingewikkeld.
Ik weet niet wat gebruikelijk is in dit huis, maar ik wil voorkomen dat we dat debat
nog een keer gaan overdoen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten aanzien van de uitspraak van de rechtbank in Rotterdam is dat volgens mij nog
onvoldoende helder geworden, in ieder geval voor mij. Dus dat is mijn vraag en ik
wil die vraag door de Minister beantwoord zien.

De voorzitter:

Ik wil daaraan toevoegen dat dit stuk op de agenda staat. Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Zoals u in verschillende interviews heeft kunnen
lezen, is een van de veroordeelden uit de Hofstadgroep gederadicaliseerd, in die zin
dat hij zich nu radicaal tégen de islam uit, in plaats van voor de islam. Volgens
documentairemaker Robert Oei zou de NCTV zich zorgen maken over de manier waarop deze
man met vrouwen omgaat, zo lees ik. Dit is te begrijpen in het licht van wat Abram
de Swaan zegt in zijn boek Tegen de vrouwen. Hij ziet zowel extreemrechts als het
jihadisme als reacties op de mondiale emancipatie van vrouwen. Mijn vraag is of de
Minister deze analyse van Abram de Swaan deelt. Speelt die theorie een rol bij het
aanpakken van extremisme en radicalisering?

Tijdens de hoorzitting over radicalisering bleek duidelijk dat er een correlatie is
tussen de omgeving waarin radicale denkbeelden gedijen en een individuele persoon
die daaraan de legitimatie ontleent om tot actie over te gaan. Dat stelt ons voor
hele ingewikkelde vraagstukken, met name op het gebied van de vrijheid van meningsuiting.
Zo zag ik gisteren een video van Memory TV, waarin vrouwen wordt verteld dat zij hun
huis niet mogen verlaten zonder toestemming van hun man, dat ze in alles aan hem verantwoording
schuldig zijn, en boven alles gehoorzaam moeten zijn. Zo'n video is waarschijnlijk
niet verboden, maar het legitimeert een bepaalde vorm van geweld tegen vrouwen wanneer
zij niet gehoorzaam zijn. Hoe wordt daarmee omgegaan?

De voorzitter:

Het is handig dat we even kort stoppen, omdat de aanvangsbel zo lang en luid klinkt.
Uw tijd stopt dan ook, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Op de kop af 2 minuten, 34 seconden en 48 honderdste seconden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik was al een beetje tempo aan het maken.

Ik zit ook met de verantwoordelijkheid voor de omgeving in geval van een aanslag door
bijvoorbeeld een gewelddadige jihadist. Aan de ene kant hoop je dan dat moslimorganisaties
afstand nemen van iemand die zegt in naam van Allah een aanslag te plegen. Dan laten
zij merken dat dit niet in hun naam gebeurt en dat zij dus geen faciliterende omgeving
hebben. Tegelijkertijd betekent dit dat je mensen aanspreekt op een aanslag waarmee
zij zich überhaupt niet identificeerden, maar waarmee anderen hen dus wel identificeren.
Dat kan vervolgens weer bijdragen aan polarisatie. We horen de argumenten van twee
kanten. Hoe ziet de Minister dit en wat wil hij hierin stimuleren?

Dan intimidatie van boeren. Mijn collega zei het net al. We hebben dergelijke intimidatie
de afgelopen jaren gezien. Die is onaanvaardbaar, des te meer omdat vaak hele gezinnen
zich daardoor onveilig voelen. De Minister gaf aan dat hij aangiftes wil stimuleren
en de rechtszaken zal volgen. Voelen de boeren zich nu gesterkt om inderdaad aangifte
te doen? Of is er nog steeds angst en zien zij daarvan af?

We lazen dat de politie infiltranten probeert te werven onder klimaatactivisten. Onder
de mensen die een bezoekje van de politie kregen, was ook een gekozen politicus. De
Minister schrijft in zijn brief dat hij dat geen probleem vindt. Acht hij het denkbaar
dat een Tweede Kamerlid benaderd wordt als informant? Zo nee, waarom een gemeenteraadslid
dan wel? Ik hoop dat de Minister dit allemaal heeft gehoord.

Verschillende activisten die helemaal geen gekke antidemocratische dingen hadden gedaan,
vonden zo'n bezoek intimiderend. Is dat mede de bedoeling daarvan? Zij ervoeren dat
zo. Het deed me ook denken aan het bezoek van de politie aan mogelijke demonstranten
tegen een bezoek van Minister Wiebes aan Groningen. Wanneer is een bezoek bedoeld
om informatie op te halen? Geeft de politie zich er rekenschap van dat dat intimiderend
kan werken? Is dat mede de bedoeling daarvan? Zijn we op een gegeven moment dan niet
juist actieve burgers aan het vervreemden? Actieve burgers zijn van belang voor een
levendige democratie.

Ten slotte ga ik toch nog even terug naar gisteren, met excuses aan de collega die
naast mij zit. Het gaat over kinderen die teruggekeerd zijn, onder wie een kind van
wie bekend is dat het een IS-sympathisant is en dat bij grootouders geplaatst is.
De Minister heeft gisteren gezegd dat hij niet op die casus wil ingaan. Hij zei wel
veelzeggend dat hij ervan wil leren. Volgens mij kun je pas van iets leren als je
een analyse hebt van wat er is misgegaan. Is het misgegaan in deze individuele zaak
en is het gewoon iets dat tussen de dingen door is gevallen? Of werken instanties
structureel naast elkaar? Daarover hoor ik graag iets meer van de Minister.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Buitenweg. We zijn aangekomen bij de heer De Graaf
namens de fractie van de PVV. Gaat u gang.

De heer De Graaf (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Er zijn zes voornemens uitgesproken tot intrekking van
het Nederlanderschap van terugkeerders. Hierbij gaat het om nog lopende procedures.
In de stukken staat dat drie personen inmiddels uit Nederland zijn vertrokken. Waarheen
zijn zij vertrokken? Bevinden zij zich nog in het Schengengebied of daarbuiten? Wordt
de procedure tot intrekking van het Nederlanderschap van deze personen voortgezet?

Hoe vaak is sinds 2017 het Nederlanderschap van jihadisten ingetrokken? Wat is daarin
de tussenstand? Intrekking van de Nederlandse nationaliteit gaat gepaard met een ongewenstverklaring,
waardoor het voor hen moeilijker wordt om naar Nederland te komen. Wat betekent «moeilijker»
in dit geval? Is de Minister het met ons eens dat het onmogelijk zou moeten worden,
in plaats van moeilijker? Als PVV willen wij graag dat alle kalifaatgangers inclusief
hun kinderen de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen en dat ze voorgoed de toegang
tot Nederland wordt ontzegd.

Volgens de rapportage die we hebben gekregen zijn een aantal uitreizigers na terugkeer
vervolgd. De NCTV schrijft: het OM start onderzoeken naar elke onderkende uitreiziger
en neemt elke verdenking van terrorisme en financiering daarvan serieus en in onderzoek.
Wij willen weten of er tot dusver terugkeerders zijn die ondanks onderzoek van het
OM niet vervolgd zijn. Zo ja, om welk aantal gaat het dan? Waarom zijn zij niet vervolgd?
Hoeveel terugkeerders lopen er in afwachting van onderzoek tot vervolging vrij rond
in Nederland en in het Schengengebied?

Dan kom ik bij een aantal vragen met betrekking tot de deradicaliseringsprogramma's
van Nederlandse gemeenten, die worden gefinancierd door de rijksoverheid. Het AD en
De Telegraaf meldden een aantal weken terug dat de gemeenten maar wat gokken met deze
programma's. Eigenlijk moeten we gewoon concluderen dat het een bende is. Niemand
weet hoe het werkt. Er werd gesteld dat sommige programma's zelfs averechts zouden
werken. Op welke onderliggende wetenschappelijke onderzoeken en resultaten baseren
de diverse overheden zich? Wat zijn de harde resultaten van de gebruikte programma's
en van het wetenschappelijk onderzoek? Mocht dat niet bekend zijn, is de Minister
dan bereid om dit op een of andere manier te inventariseren bij alle gemeenten waar
deradicaliseringsprogramma's lopen? Er zijn allerlei ingangen te bedenken voor zo'n
inventarisatie. Nogmaals, de rijksoverheid financiert een groot deel van deze programma's,
dus dan mogen we als landelijke overheid weten wat de resultaten zijn. Welke programma's
worden er gebruikt? Wat zijn de onderliggende wetenschappelijke onderzoeken en de
resultaten daarvan? Om het eens in mooi Nederlands te zeggen: wat is de return on
investment? Wat levert het allemaal op? We willen graag het naadje van de kous weten
over de deradicaliseringsprogramma's.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer De Graaf, want ik zie dat mevrouw Buitenweg een interruptie heeft.
Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het toch een beetje ingewikkeld. De heer De Graaf zegt dat hij wil dat die
deradicaliseringsprogramma's op wetenschap zijn gebaseerd. Nu hadden we een rondetafel
waarin een aantal wetenschappers, onder wie Beatrice de Graaf, het volgende zei: «Het
gevoel van mensen dat ze nog een plek in Nederland hebben, werkt deradicaliserend.
Het probleem daarbij is dat je niet wilt discrimineren, en dat je dus niet zomaar
van de ene bevolkingsgroep paspoorten en nationaliteiten afneemt en van de andere
niet». Volgens deze wetenschapper kan dus het afnemen van de nationaliteit, zoals
de PVV dat voorstaat, juist een bijdrage leveren aan verdere radicalisering. Hoe zit
hij daar nu in?

De heer De Graaf (PVV):

Dat zou dan bij wijze van spreken betekenen dat als Achmed A. in Den Haag getroffen
wordt door het afnemen van zijn paspoort, Munir B. in Groningen daar last van heeft.
Dat zou dan niet helpen bij de deradicalisering van persoon twee?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat erom dat door verschillende instanties is gezegd dat het discriminerend werkt,
omdat alleen van mensen met een dubbele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit
kan worden afgenomen. Dat kan dus alleen bij mensen die naast de Nederlandse ook een
andere nationaliteit hebben. Dat betekent dat je mensen met een dubbele nationaliteit
nooit wettelijk helemaal als een Nederlander beschouwt, maar als een soort halve Nederlander
die je het Nederlanderschap weer kan afnemen. Dat is een vorm van discriminatie. Dat
zorgt ervoor, volgens de wetenschapper, dat mensen zich minder betrokken voelen. De
heer De Graaf zegt dat hij zich op wetenschap wil baseren. Hoe verhoudt deze wetenschappelijke
kennis zich dan tot zijn verzoek om die mensen de Nederlandse nationaliteit af te
nemen?

De heer De Graaf (PVV):

Daarop heb ik twee antwoorden. Allereerst wil de PVV dat ook mensen met alleen een
Nederlands paspoort gedenaturaliseerd kunnen worden. Dat hebben we vaak betoogd. Die
mensen worden dan stateloos en wij willen dat zij uit Nederland vertrekken. Dat neemt
dan al een deel van dat verhaal weg. Ten tweede is het zo dat ik de opinies en het
wetenschappelijk werk van mijn achternaamgenoot mevrouw De Graaf niet altijd helemaal
op waarde kan schatten. Dat vind ik moeilijk, omdat de opiniërende en wetenschappelijke
stukken die ik van haar lees altijd doorspekt zijn met een stukje eigen ideologie
en eigen mening, net als de onderliggende artikelen en onderzoeken. Ik vind het altijd
heel moeilijk om die te duiden. Vandaar dat ik liever van de Minister hoor wat de
deradicaliseringsprogramma's bij al die gemeenten inhouden, op welke wetenschap ze
gebaseerd zijn en wat die wetenschap heeft voortgebracht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw bijdrage.

De heer De Graaf (PVV):

Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Ik kijk naar mijn lieftallige assistent. Een seconde of... Nee hoor, u heeft nog 2
minuten, 22 seconden en 3 honderdste seconden.

De heer De Graaf (PVV):

Kijk eens aan. De voorzitter is exact. Dat maakt het lekker duidelijk. Dank u wel.

We hebben het nieuwe Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland ontvangen. In Nederland zijn
naar schatting enkele honderden jihadistische echtparen of paren, en tientallen gezinnen
waarvan één ouder het jihadistisch gedachtegoed aanhangt. Van kinderen die voortkomen
uit deze relaties kan gesteld worden dat zij waarschijnlijk opgroeien in dat jihadistische
milieu. Zij hebben daardoor de kans opgenomen te worden in de netwerken en mogelijk
op latere leeftijd een dreiging te vormen. Het recente verleden heeft aangetoond dat
jihadisten ook in hun tienerjaren al sleutelfuncties in de beweging kunnen vervullen.
Hoe treedt de regering op tegen dit soort gezinnen?

De vraag over Zweden heb ik gisteravond gesteld.

Ik heb tot slot nog een ander onderwerp, dat wel bij terrorisme hoort. Als PVV hebben
we altijd gesteld dat die aanslagen in Nederland gaan komen. We hebben Utrecht gehad.
We hebben Theo van Gogh gehad. We hebben Malek F., die voor de rechter staat. Ik heb
in Medisch Contact een artikel gelezen over Tactical Combat Casualty Care. Ik zou
deze Minister en zijn collega van VWS graag daarop willen wijzen. Risicovolle situaties
kwamen vroeger alleen op het slagveld voor, maar tegenwoordig ook midden in de stad.
Door die aanslagen is de stad het slagveld geworden. Zouden de Ministers samen onderzoek
willen doen wie de leiding heeft in het beslissen over hoe medisch te handelen in
dit soort noodsituaties? Ik citeer van pagina 2 van het artikel: «Deze vraag geeft
het probleem weer dat een militair in het veld en de medische professional zich beiden
primair verantwoordelijk voelen voor de inhoud en kwaliteit van zorg, maar daar elk
een andere kijk op hebben vanuit hun eigen referentiekaders.» Kan de Minister bekijken
hoe het in Nederland is geregeld tussen die twee beroepsgroepen? Is het goed geregeld
of niet? Ik zou daarover graag een rapportage, een brief of in ieder geval informatie
willen ontvangen, want misschien moet er in Nederland wel een flinke stap worden gezet
om juist in die situaties levensreddend en beter te kunnen opereren dan nu gebeurt.
Ik weet niet of dat inderdaad zo is, maar ik wil graag weten of die TCCC-zorg geregeld
is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Exact op vijf minuten. Dank voor uw bijdrage, meneer De Graaf. Ik geef het woord aan
mevrouw Van Toorenburg namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik merk op dat er een overlap is met het AO van gisteren. Diverse woordvoerders
geven de punten aan die we gisteren hebben besproken. Ik probeer me daarin te beperken,
maar er is natuurlijk een belangrijke link. We hebben gisteren gesproken over jihad
en terrorisme en de zorgelijke signalen die we daarover van de NCTV krijgen. De link
met het AO van gisteren is dus groot, maar ik ga proberen mij in het verlengde van
de gestelde vragen te focussen op het radicaliseringsaspect.

Dat aspect baart mij nog steeds veel zorgen. We moeten blijven nadenken over hoe we
die hele deradicalisering opzetten als mensen terugkomen of voordat ze gaan. Deze
Minister én zijn collega van Sociale Zaken zijn daarvoor verantwoordelijk. Ik zie
dat de NCTV zo'n 7 miljoen verdeelt over preventieprojecten, en ik kijk naar wat daar
gebeurt. Ik zie dan dat zij het niveau van theatervoorstellingen niet altijd overstijgen.
Er zijn hele goede projecten, gericht op moeders of gericht op scholen. Ik heb contact
met een agent die bezig is met school en veiligheid. Zij zegt dat we eigenlijk nog
steeds niet goed weten wat wel en wat niet werkt. Ik lees een hele brief over de analyses
die erop worden losgelaten, maar ik vind toch zorgelijk dat we zoveel jaar nadat we
de eerste signalen kregen, nog steeds niet weten wat wel of niet werkt. Indertijd
hadden we deradicaliseringsprogramma's. Jaren geleden hadden we die al. Die zijn allemaal
afgeschaft onder het vorige kabinet en nu zijn we er heleboel weer aan het optuigen.
Ik vind dat heel zorgelijk. Ik wil van deze Minister weten wat eraan wordt gedaan
om er zo snel mogelijk achter te komen wat daadwerkelijk effectieve programma's zijn.
We moeten dat kunnen controleren. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we hier in de Kamer
daarover kunnen spreken? Dat is mijn ene punt.

Het andere punt betreft extremisten die op een andere manier aan het huishouden zijn.
Dan heb ik het in eerste instantie over de dierenrechtextremisten. De bezetting in
die stallen in Boxtel was echt stuitend. Ik was erbij en heb gekeken wat er gebeurde.
Maar wat ik er daarna over hoorde, baarde mij nog meer zorgen. De boer had € 30.000
tot € 50.000 schade. Er zijn net geboren biggetjes gestorven omdat ze niet bij de
uiers konden en niet onder de warmtelampen neergelegd konden worden. Er waren beesten
die totaal over de emmer waren, omdat ze niet op tijd konden worden gevoed. Dat alles
door mensen die zogenaamd iets met dieren hebben en daar uiteindelijk heel veel kwaad
hebben berokkend.

Deze Minister is ernaartoe gegaan. Mijn complimenten daarvoor, want dat is heel belangrijk
geweest. Dat hoor ik ook terug van de boeren. Maar ik wil wel weten wat hiermee in
het vervolg gaat gebeuren. Er is een handelingskader opgesteld dat uiteindelijk in
de lokale driehoek effect kan sorteren. Maar hoe dient nu uiteindelijk te worden omgegaan
met deze extremisten? Ik vraag dat omdat ze voor een deel hier op de publieke tribune
ook weer rotzooi hebben getrapt. Ik herkende die mensen. Het kan toch niet zo zijn
dat ik de ene dag bij een boer sta die helemaal geterroriseerd wordt door die gekkies,
en wij vervolgens hier in de plenaire zaal een ordeverstoring van onze democratie
hebben door dezelfde lieden, die daarna lachend ons pand verlaten? Dat kan toch niet
zo zijn? Ik heb gelezen dat op artikel 144 van het Wetboek van Strafrecht twee weken
gevangenisstraf staat. Ik vraag vandaag aan deze Minister of hij dat artikel tegen
het licht wil houden en een substantiële straf wil zetten op mensen die denken met
terroristisch-extremistische motieven onze democratie te kunnen verstoren. Twee weken
is dan een lachertje. Ik wil aan de Minister vragen of hij daarmee aan de gang kan
gaan.

Ik merk dat heel veel mensen grote zorgen hebben over de andere kant, die van het
rechts-extremisme. We hebben dat bijvoorbeeld gezien in Christchurch in Nieuw-Zeeland.
We zien wat er in Duitsland gebeurt, dat een politicus die een positief geluid heeft
over asielzoekers wordt gedood. Voor die kant moeten we ook oog hebben. Het is niet
één kant, het gaat om beide kanten. Vanmorgen hoorden we van het Sociaal en Cultureel
Planbureau het hoopgevende geluid dat we allemaal die hele polarisatie spuugzat zijn.
Maar als ik onze rapporten naast elkaar leg, zien we niets anders dan dat het toeneemt.
Ik wil graag van de Minister weten: hebben we voldoende oog voor die andere kant,
die maakt dat mensen zich in ons land nauwelijks meer thuis voelen? Ik zie Tofik Dibi
nog staan met zijn vraag «Mag ik hier mijn koffer eigenlijk wel neerzetten?» Dat vond
ik een heel belangrijk signaal en ik denk dat we dat hier vandaag óók moeten zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Van Toorenburg. Ik draag graag mijn voorzitterschap
over aan mevrouw Laan-Geselschap.

Voorzitter: Laan-Geselschap

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met een onderwerp dat mij erg aan het hart gaat,
namelijk Nederlandse weeskinderen in het noorden van Syrië. Het is niet helemaal duidelijk
hoeveel er zijn, 55 of 200, maar het is een behoorlijk aantal. Daaronder zijn weeskinderen
en kinderen van wie de ouders gevangen zitten. Over die kinderen hoor ik af en toe
zeggen dat ze een tweede kans verdienen. Ik zou eigenlijk willen zeggen dat ze een
eerste kans verdienen, omdat ze nooit een kans hebben gekregen. Ik vind dat Nederland,
en daarmee de Minister, een veel actievere inzet moet plegen om ze terug te halen.
Dat doen andere landen ook. Via Frankrijk hebben we onlangs twee Nederlandse weeskinderen
teruggekregen. Mensen die denken dat anderen hen zullen volgen, kan ik geruststellen.
Het aantal nareizigers van weeskinderen is vrij beperkt; hun ouders komen er echt
niet achteraan.

Voorzitter. In het AO van gisteravond is gesproken over de voorbereiding op jihadisme.
Ik kon daar helaas niet bij zijn. Tijdens de hoorzitting werd het als volgt samengevat:
de houding «we willen ze niet, dus ze komen niet» moet echt worden «we willen ze niet,
maar ze komen wel». Ik zou dus ook tegen de Minister willen zeggen dat hij moet stoppen
met het beleid van de kop in het zand steken. Nu heeft deze Minister de gave om op
een vakkundige manier advies in de wind te slaan. Of een advies nu voortkomt uit het
Internationaal verdrag inzake de rechten van het kind danwel een advies van de Kinderombudsman
is, de Minister slaagt er altijd in om er zo'n draai aan te geven dat hij het niet
opvolgt. Nogmaals, laten we onze samenleving proactief voorbereiden op de terugkeer
van uitreizigers. Dat is veiliger, want dan komen ze zichtbaar terug in plaats van
dat ze later onzichtbaar terugkomen.

Dan terrorismebestrijding. Goed dat we onze samenleving beschermen tegen mensen die
ons kwaad willen doen. Welke motieven ze hebben, zal de gemiddelde burger worst zijn.
Dreiging dient zo effectief mogelijk binnen de wettelijke kaders te worden aangepakt.
Deze week kwam het nieuwe Dreigingsbeeld. De Nationale Coördinator Terrorismebestrijding
en Veiligheid waarschuwt dat in Nederland in tientallen gezinnen kinderen opgroeien
met minstens één jihadistische ouder. In het kader van veiligheid vraag ik mij dus
af wat we daarmee gaan doen. Gaan de diensten daarop interventies plegen? Doen ze
dat al, en wat zijn dat dan voor interventies?

In het Dreigingsbeeld stond ook dat de jihadisten zich aan het heroriënteren zijn.
Collega Laan-Geselschap zei het al. Wat betekent dit nu precies? Er staat bij dat
we niet weten welke kant dat opgaat. Daarvan word ik dan weer wat onrustig. Welke
inzet gaat de Minister plegen om te achterhalen welke kant het opgaat, zodat we onze
samenleving daarop goed kunnen voorbereiden en beveiligen?

Voorzitter. De dreiging van extreemrechts. Ik vraag me af hoeveel kinderen er in Nederland
opgroeien met minstens één extreemrechtse ouder. Weet de Minister dat? Doet de NCTV
ook daar onderzoek naar? Mijn inschatting is dat dat weleens bij honderden gezinnen
het geval kan zijn. Ik heb op Facebook gekeken. Identitair Verzet had in 2018 bijna
17.000 volgers op Facebook, Pegida had er 6.700 en de Nederlandse Volks-Unie 2.800.
Hoe groot is de kans dat daar een potentiële Breivik tussen zit?

Voorzitter. Dan een passage in het rapport van oktober. Daar heb ik nog even naar
gekeken. Wat mij erg veel zorgen baarde, is dat de AIVD daarin waarschuwde dat rechts-extremisten
proberen om wapenvergunningen te bemachtigen, zodat zij legaal een wapen kunnen aanschaffen.
Er stond bij dat hun fascinatie voor vuurwapens niet hoeft te betekenen dat ze daarmee
daadwerkelijk aanslagen willen plegen. Ik vraag de Minister wat ze dan met die wapens
willen doen: klaverjassen of kwartetten? Of willen ze die showen? Ik weet het gewoon
niet.

Ik heb zelf Kamervragen gesteld over trainingen die plaatsvinden in de boreale bossen
van Frankrijk. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Kan hij aangeven hoe hij dat monitort?

Radicalisering, in welke vorm dan ook, moet onze absolute aandacht hebben. Het maakt
niet uit of het jihadistische of extreemrechtse radicalisering is, of alles wat daartussenin
zit. Ik zie dat we ons de laatste jaren heel erg hebben gestort op islamisme en dat
we rechts-extremisme een beetje uit het oog dreigen te verliezen. Ik zie dat Pegida
in het holst van de nacht een pop die de Profeet moet voorstellen aan een moskee bindt.
Ik citeer hier wat de burgemeester van Den Haag, mevrouw Krikke, tijdens de hoorzitting
zei: «De onrust en de pijn die dat binnen de moslimgemeenschap geeft, is enorm.» De
burgemeester van Rotterdam, meneer Aboutaleb, sloot zich daarbij aan. Kan de Minister
inzichtelijk maken hoeveel fte wordt ingezet voor de bestrijding van respectievelijk
jihadistisch, rechts- en links-terrorisme? Ik zou daarover graag periodiek geïnformeerd
worden.

Voorzitter. Bij de moslimgemeenschap leeft erg het gevoel dat er met twee maten wordt
gemeten: «ze pikken alleen ons eruit». De moslimgemeenschap wordt continu in het verdachtenbankje
gezet en gestigmatiseerd. Denk aan de hysterie rondom buitenlandse financiering van
moskeeën en de manier waarop het Cornelius Haga Lyceum zonder bewijzen werd gedemoniseerd.
Dan krijg je de situatie waarvoor terrorismedeskundige Beatrice de Graaf waarschuwt:
als je alle moslims vanuit veiligheidsoverwegingen wegzet als potentiële daders, dan
ben je zelf het zaad van radicalisering aan het zaaien.

De voorzitter:

Uw vijf minuten zijn voorbij. Bent u aan het afronden?

De heer Azarkan (DENK):

Dan waren dat mijn laatste woorden.

De voorzitter:

Mooie laatste woorden. Mevrouw Buitenweg heeft een interruptie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik gun de heer Azarkan nog wat spreektijd, dan kan hij alles erin fietsen. Ik begrijp
heel goed wat hij zegt over Pegida en die pop die aan de moskee was bevestigd, dat
dat intimiderend is en door mensen als kwetsend werd ervaren. Een pop ergens aanhangen
gaat misschien verder dan het demonstreren in het zicht van een moskee, maar we zitten
ermee dat het demonstratierecht inhoudt dat je mag demonstreren in het zicht van de
mensen tegen wie je demonstreert. Waar ligt voor u dan de grens?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een hele lastige afweging. Want waarvoor is het grondrecht van demonstratie
bedoeld? Voor een deel zit het ook een beetje in het verhaal van mevrouw Van Toorenburg,
die de bezetting van de boerderij in Boxtel zo mooi beschreef. In drie minuten beschreef
ze hoe erg het is als er in jouw eigen omgeving dingen gebeuren die niet kunnen en
ik dacht meteen hoe verschrikkelijk het is dat een gezin op die manier geterroriseerd
wordt. Als zo'n groep mensen, die mevrouw Van Toorenburg als gekkies bestempelt, zegt
dat ze een volgende keer willen gaan demonstreren bij een boerderij, tot hoever mogen
ze dan komen? En als het een demonstratie voor een moskee is? Ik denk dat we daarin
met elkaar een hele mooie middenweg moeten vinden. We hebben natuurlijk ook bezettingen
van moskeeën gehad. We hebben incidenten gehad. Bij die mensen ontstaat hetzelfde
gevoel als bij dat gezin en de dieren die zij beschrijft. Ik denk dat we echt op zoek
moeten gaan naar het evenwicht daarin. Als mensen alleen maar komen om te treiteren
en een conflict op te bouwen, dan zal volgens mij lokaal goed gekeken moeten worden
welke middelen er zijn om dat tegen te gaan. Andersom moet het zeker kunnen dat mensen
vreedzaam protesteren.

De voorzitter:

Dat was een duidelijk antwoord. Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De vraag is inderdaad of het om het uiten van een mening gaat, versus het intimideren
en in een hoek zetten van mensen. Ik snap wat de heer Azarkan zegt.

De voorzitter:

Dat is een statement en wordt niet genoteerd als een vraag. Wilt u reageren, meneer
Azarkan? Nee. Prima, dan geef ik u weer het voorzitterschap.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer over. Er wordt in mijn rechteroor gefluisterd dat
de Minister een kwartiertje nodig heeft om over te kunnen gaan tot de beantwoording
in de eerste termijn.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg Terrorisme en extremisme van de vaste commissie
voor Justitie en Veiligheid. We zijn aangekomen bij de beantwoording in de eerste
termijn door de Minister. Ik geef graag het woord aan de Minister van Justitie en
Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik moet nog even heel kort iets zeggen buiten de orde van deze vergadering.
U kent het misschien dat mensen je bij heuglijke data vragen: «Waar was jij toen dat
gebeurde?» Als u mij nou vraagt waar ik was op 26 juni 1969, dan weet ik dat niet
meer precies. Ik was toen bijna 10 jaar. Ik weet wel dat niet lang daarna de maanlanding
was. Er was nog een aantal dingen die toen in mijn leven speelden; ik geloof dat ik
net had leren zwemmen. Toch was 26 juni 1969 een buitengewoon heuglijke dag, want
dat is de dag dat de heer De Graaf geboren werd.

(Gelach en geroffel)

Minister Grapperhaus:

Ik wil hem feliciteren met het bereiken van het heuglijke moment waarop hij Abraham
gaat zien. Wij gaan straks weg en dan gaat u hem zien. In ieder geval van harte gefeliciteerd.
Als dat mag, voorzitter, want ik spreek u toe om hem te feliciteren.

De voorzitter:

Zeker. Ik zie dat de heer De Graaf kort wil reageren, ook buiten de orde om. Gaat
uw gang, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil de Minister daarvoor hartelijk danken. Het was in ieder geval een hele mooie
zomer, heb ik van mijn moeder begrepen. Vanaf vandaag weet ik waar de mosterd vandaan
komt, dus dat wordt straks een kroketje met mosterd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Gelukkig. Toen de heer De Graaf de microfoon pakte, dacht ik heel even dat ik mij
op desinformatie bleek te hebben gebaseerd, maar dat is dus niet zo.

Voorzitter. Gisteravond hebben wij al met elkaar gesproken over de kwestie van de
terugkeerders. Ik denk dat daarbij uitvoerig en wat mij betreft goed met uw Kamer
van gedachten is gewisseld over dit zeer complexe dossier. Ik kom straks terug op
een paar punten waarover uw leden toch nog even wat vragen hebben. Het Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland 50, dat ik eergisteren naar uw Kamer heb gestuurd, toont aan
dat de zorg om terrorisme breder is en dat ook de aanpak breder is. Ik kan niet zeggen
dat ik verheugd ben, maar het is in ieder geval een goede zaak dat een aantal van
uw leden aandacht vraagt voor die andere vormen van extremisme. Ik onderstreep dat
de diensten, maar ook de NCTV en ikzelf, daaraan extra aandacht besteden.

Voorzitter. Het dreigingsniveau in Nederland blijft op niveau 4 op een schaal van
5. Dat houdt in dat de dreiging substantieel is en de kans op een aanslag nog steeds
reëel is. De aanslag in Utrecht en de aanhoudingen van personen met jihadistisch-terroristische
intenties zijn concrete voorbeelden van situaties met die dreiging, die in het afgelopen
politieke seizoen hebben plaatsgevonden. De jihadistische dreiging blijft aanwezig
en is nog altijd prominent aanwezig in Nederland.

Er staan ook allerlei andere ontwikkelingen in het Dreigingsbeeld, die zich uiten
in een verhard online en offline discours – dat is de polarisatie waarop mevrouw Van
Toorenburg terecht wees – maar ook in de opleving van rechts-extremisme. Als we de
berichten lezen, lijkt dat laatste bij onze oosterburen zelfs tot een aanslag op een
politicus te hebben geleid. In het Dreigingsbeeld wordt gewezen op de zorgelijke ontwikkelingen
rondom kinderen die opgroeien in jihadistische gezinnen of onder invloed komen van
salafistische aanjagers die via extracurriculair onderwijs- en vormingsaanbod bijdragen
aan verspreiding van extremistische ideeën.

De genoemde factoren van de dreiging laten zien dat investeren in terrorismebestrijding
helaas een grote noodzaak blijft. Het kabinet is er alles aan gelegen dat alle vormen
van extremisme en terrorisme, ongeacht de ideologische signatuur, worden aangepakt.
In die aanpak is aandacht voor de rol van vrouwen en de positie van kinderen.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen, die ik rubrieksgewijs zal beantwoorden. Ik begin
met het onderwerp dreiging. Mevrouw Laan en ook de heer Azarkan vroeg hiernaar. Hoe
gaan we nu de richting of eventueel de richtingswijziging van de jihadistische beweging
vaststellen? Het onderzoeken en beschrijven van ontwikkelingen daarin is onderdeel
van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Dat beeld wordt tot stand gebracht met
inlichtingeninformatie van onze partners. Dat zijn primair onze eigen diensten, maar
ook de buitenlandse diensten. In het laatste Dreigingsbeeld heeft u de beschrijving
van de jihadistische beweging gezien. Die lijkt in omvang gelijk te blijven, maar
is wel dynamisch en is niet een soort hiërarchisch geheel van individuen en groepen.
Vrouwen vormen er een belangrijk onderdeel van. Nieuwe mobiliserende factoren, zoals
het opstaan van leiders of internationale ontwikkelingen kunnen de beweging een impuls
geven. We zien dat hier en daar in het internationale speelveld nog steeds nieuwe
oplevingen van ISIS. U kunt ervan uitgaan dat onze diensten de jihadistische beweging
grondig monitoren en dat het een belangrijk punt van aandacht is voor de Nationaal
Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, en daarmee voor mij als Minister
van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter, u stelde zelf als woordvoerder van DENK de vraag wat dat heroriënteren
nu precies betekent. De strijd in Syrië, en de uitreis daarheen, was een belangrijke
mobiliserende factor in de Nederlandse jihadistische beweging. Die factor is op dit
moment grotendeels weggevallen. Dat betekent dat de beweging zich aan het heroriënteren
is en dat zie je in de rapportages van de diensten. Het gedachtegoed is er nog steeds.
Die heroriëntatie, dus de vraag hoe men zich nu gaat hergroeperen om weer een belangrijke
dreigende factor te vormen, wordt zoals gezegd door de diensten gemonitord. De NCTV
analyseert en duidt dit voortdurend in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Verdere
ontwikkelingen daarin zullen we dus ook in het volgende Dreigingsbeeld melden.

Mevrouw Laan vroeg hoe we met de internationale contacten omgaan.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik vermoed dat mevrouw Laan-Geselschap over het vorige nog een vraag
heeft. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Wat de Minister nu beschrijft, is volgens mij de permanente zoektocht van de NCTV
en andere diensten naar het in kaart brengen van wat er speelt in de Nederlandse samenleving,
in omliggende landen en in de wereld. Daarmee verklaart hij niet de specifieke zin
die in het rapport staat, namelijk «Er is sprake van een heroriëntatie van de Nederlandse
jihadistische beweging, waarvan niet duidelijk is in welke richting die zich ontwikkelt.»
Dat zou je namelijk in elk rapport op elk moment kunnen opnemen, omdat we weten dat
het geen exacte wetenschap is. Het is geen natuurkunde, waarin je kunt zeggen: zoveel
water plus zoveel van dit levert dat op. Het is altijd in beweging. Waarom staat deze
zin nou in dat rapport? U heeft dat rapport naar ons doorgestuurd en het valt onder
uw verantwoordelijkheid. Wat wordt hiermee nu precies bedoeld? Zoals u het omschrijft,
is het voor mij geen verklaring van deze zin.

Minister Grapperhaus:

Ik ga de zin verklaren. Het kalifaat is weggevallen. De ISIS-staat die men op enig
moment had georganiseerd, is zodanig aangevallen dat die ernstig verzwakt was en vervolgens
is de eerder verkregen structuur weggevallen. Daarbij is overigens ook het grondgebied
steeds meer verkleind. Het belangrijkste punt is het volgende. Mensen hier die in
dat jihadistische gedachtegoed geïnteresseerd raakten, hadden het vooruitzicht om
op enig moment hetzij uit te reizen naar het kalifaat, hetzij zich daarvoor sterk
te maken door middel van acties. Dat vooruitzicht is voor hen nu anders geworden.
De diensten, en met name de NCTV geeft in zijn analyse aan: let op, we zien dat er
een heroriëntatie plaatsvindt, omdat men zich niet meer kan richten op het versterken
en groter maken van het kalifaat. Men gaat zich nu op andere wijzen groeperen. Dat
gebeurt vanuit twee kanten: aan de ene kant vanuit de jihadistische aanjagers daar
en hier, en aan de andere kant vanuit de mensen die gevoelig zijn voor dat gedachtegoed.
U heeft gelijk dat het laatste Dreigingsbeeld nog niet concreet zegt welke richting
dat precies op gaat. Dat is inderdaad omdat we zeggen: we zien dat zij aan het zoeken
zijn en zich aan het heroriënteren zijn op hoe zij nu hun jihadistische gedachtegoed
en doelstellingen gaan vormgeven, maar ze kunnen die nu niet meer aanknopen bij het
kalifaat. Dat is eigenlijk de belangrijkste duiding van die zin.

De voorzitter:

Het uitgebreide antwoord heeft mevrouw Laan-Geselschap nog niet kunnen bekoren, want
zij heeft nog een aanvullende vraag. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb vele stukken gelezen en heb al jaren interesse voor dit onderwerp. Vanuit de
mensen die hierdoor begeesterd zijn – ik snap niet waarom, maar het is zo – is het
fenomeen volgens mij niet het vormen van een kalifaat, maar een wereldwijde overheersing
over mensen die niet denken zoals zij denken. Daartoe hebben zij zich gevestigd in
een bepaald gebied, maar dat was nooit het doel op zich. Je ziet nu dan ook – dat
staat in de stukken die u ons heeft toegestuurd – dat er een verplaatsing is naar
een Europees centrum van waaruit men zich wil heroriënteren om datzelfde doel van
overheersing over de wereld te gaan realiseren. Dat de Minister nu aangeeft dat het
eerst gericht was op het kalifaat, kan mij niet bekoren. Het doel is niet het realiseren
van een kalifaat, maar de wereld overheersen en hen die niet daarin geloven vernietigen.
In die zin is er geen verandering en daarom begrijp ik nog steeds niet waar dan die
heroriëntatie vandaan komt.

Minister Grapperhaus:

Ik zal het dan nu kort uitleggen. De jihadistisch-gemotiveerden en uitreizigers vanuit
Nederland oriënteerden zich heel erg op het ontstaan van een almaar groter en sterker
wordend kalifaat. Dat kalifaat is weggevallen. Dit betekent dat die groepen nog altijd
het jihadistisch gedachtegoed hebben en dat er nog altijd aanjagers zijn die dat groter
en sterker proberen te maken. Daarover zijn mevrouw Laan en ik het eens. Maar nu zien
wij dat men het hogere doel anders zal moeten richten, want het gebied van Daesh oftewel
ISIS is niet meer zoals het was. Er zijn nu dus niet meer zozeer uitreizigers die
als duidelijk motief hebben dat zij voor het kalifaat gaan strijden. Dat is de heroriëntatie
waarover het gaat. Ik zeg heel nadrukkelijk via u, voorzitter, tot mevrouw Laan dat
we er bovenop zitten om te kijken welke kanten dat nu op gaat. Dat is onder andere
die Europese oriëntatie waarop mevrouw Laan zelf al wijst, maar we kijken ook hoe
de oriëntatie wordt in de richting van dat nog steeds heel onrustige gebied in het
Midden-Oosten.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik op de internationale contacten, want daarover had mevrouw Laan een zeer
terechte vraag. De NCTV maakt onderdeel uit van een netwerk van internationale centra,
fusion centres, van coördinatoren die de dreigingsinformatie bijeenbrengen. Daar worden
inzichten met elkaar uitgewisseld, via analyses en zeer regelmatige conferenties.
Ik weet dat een conferentie klinkt alsof het om een enorme zaal met 200 mensen gaat,
maar zo moet u dat niet zien. Het betreft zeer gerichte bijeenkomsten waarin de gegevens
met elkaar worden uitgewisseld en ook de duidingen met elkaar worden besproken.

Zoals u weet, hebben we overigens ook een dergelijke groep op het niveau van de bewindspersonen
binnen de EU. Dat is de CT-kopgroep, waarbij CT staat voor contraterrorisme. Ik wil
u daarover alvast het volgende meegeven. Ik stelde vast dat die CT-kopgroep de afgelopen
zes maanden een beetje verwaterde door alles wat er verder gebeurde. Over tweeënhalve
week hebben we een Informele Raad in Helsinki. Ik heb bij mijn Finse collega aangegeven
dat ik daar dit programma graag weer verscherpt op de agenda wil hebben, want ik vind
dat we die dreiging gezamenlijk heel goed in de gaten moeten houden. Gezien die heroriëntatie
vind ik dat we een nieuwe fase ingaan.

Voorzitter. Over de terugkeerders heb ik een aantal vragen gekregen en die ga ik zo
snel mogelijk langs. De PVV vroeg hoeveel terugkeerders vrij rondlopen. Er zijn in
de afgelopen jaren 60 Nederlandse uitreizigers teruggekeerd uit het strijdgebied.
Een deel daarvan, met name de recente terugkeerders, zit nog vast en een deel daarvan
zit niet vast.

Mevrouw Buitenweg vroeg naar de opvolging van de bevelen tot gevangenneming die zijn
uitgesproken door de rechtbank in Rotterdam. Het onderzoek van het kabinet naar de
mogelijkheden om daaraan uitvoering te geven is een doorlopend proces. Dat heb ik
gisteren al aangegeven in de Kamer, maar ik vind het niet erg om dat vandaag nog een
keer te zeggen. In dat proces worden de steeds veranderende situatie in het gebied
aldaar en de omstandigheden bezien in relatie tot de beschikkingen van de rechtbank.
In mijn brief van 21 februari 2019 deed ik verslag van het feit dat dit speelde en
dat de eerste voorzichtige contacten gelegd werden. U heeft vervolgens drieënhalve
maand later, op de avond van de Europese verkiezingen op 23 mei, een briefje van mij
gekregen waarin stond dat de Irakezen hadden aangegeven dat zij de groep Nederlandse
vrouwen niet strafrechtelijk zullen aanpakken als ze op Irakees grondgebied zouden
komen. Dat geeft aan wat een tijdrovende materie het is om alleen al daarop uit te
komen. Op grond van de thans bekende feiten en huidige omstandigheden is het kabinet
op dit moment van oordeel dat de terugkeer naar Nederland en de uitvoering van de
bevelen tot gevangenneming momenteel niet op een veilige en verantwoorde manier gerealiseerd
kunnen worden. Maar ik herhaal dat dit een doorlopend geheel is, waarin we voortdurend
naar de ontwikkelingen kijken. In ieder geval is dit nu de stand van zaken.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zag dat de heer De Graaf en mevrouw Buitenweg een vraag hebben. Meneer
De Graaf was het eerst.

De heer De Graaf (PVV):

De Minister was heel snel en ik wilde hem zijn laatste antwoord laten afmaken. Aan
het eind van zijn vorige antwoord zei de Minister dat een aantal van de teruggekeerden
nog vrij rondloopt. Ik zou dat aantal graag nader gespecificeerd willen zien.

Minister Grapperhaus:

Als u exact uitgewerkt wilt zien om hoeveel mensen het gaat, kan ik daarover een briefje
sturen. Zal ik dat doen? Dan heeft u dat volgende week.

De heer De Graaf (PVV):

Prima. Dan ook graag hoeveel van hen in Nederland zijn, hoeveel in het Schengengebied
en hoeveel er bijvoorbeeld kunnen in- en uitreizen. Het zou handig zijn als dat meegenomen
wordt.

De voorzitter:

Ik hoor de toezegging van de Minister en die is genoteerd. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet niet of de Minister mijn vraag nog gaat beantwoorden of er vrouwen, of meer
in het algemeen Nederlanders, zijn die eventueel veroordeeld zouden kunnen worden
in Irak, zoals we dat bij de Fransen hebben gezien. O, daar komt de Minister nu op?

De voorzitter:

Mooi. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Er is op dit moment geen zaak waarin dit speelt. Het heeft wel degelijk de aandacht
van het kabinet. Het kabinet beoordeelt het vraagstuk van de Nederlandse uitreizigers
aan de hand van de veiligheid van de betrokkenen. Daarnaast spelen de veiligheidssituatie
in de regio, internationale betrekkingen en de gevolgen voor de nationale veiligheid
een zwaarwegende rol. Dat heb ik eerder in een brief aan uw Kamer geschreven, namelijk
in mei van dit jaar. Het kabinet laat zich bij de beoordeling blijvend op de hoogte
houden van de veiligheid en de humanitaire omstandigheden ter plaatse.

De reden dat we in gesprek zijn gegaan met de Iraakse autoriteiten ten aanzien van
die groep van tien vrouwen heeft met name betrekking op het punt van de doodstraf.
Ik heb steeds in uw Kamer gezegd en het een aantal keren goed moeten uitleggen, dat
het niet zo zou kunnen zijn dat mensen zich op enig moment melden bij een consulaat
in Erbil in Irak – dan zijn ze zelf vanuit het strijdgebied gekomen en zouden ze aan
de marechaussee worden overgedragen – en vervolgens in Irak berecht zouden worden
en de doodstraf zouden krijgen. Hoe verschrikkelijk wij misschien de misdaden en waarvan
we bewezen achten dat zij erbij betrokken waren ook vinden, de doodstraf kennen we
nu eenmaal niet in ons rechtssysteem en die gaan we ook niet kennen.

De voorzitter:

Ik zie een tweede interruptie van mevrouw Laan-Geselschap. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat laatste ben ik met de Minister eens en dat willen we in Nederland ook niet. Daarvan
is niemand een voorstander. Maar we gaan niet over het rechtssysteem van andere landen.
Ik weet dat Nederland zich altijd inzet om dat soort dingen te voorkomen als een ander
land overgaat tot een veroordeling; niet alleen in dit gebied maar ook bijvoorbeeld
bij drugscriminelen in Azië of bij misbruik van kinderen in dat soort landen. Maar
als jij je misdraagt – om een vriendelijk woord te gebruiken – in een land waarvan
je van tevoren wist hoe daar de rechtspraak is, dan kan het toch niet zo zijn dat
Nederland koste wat kost intervenieert? Ondanks het feit dat ik begrijp dat we ons
ervoor inzetten dat het onze burgers niet zou moeten overkomen, gaan we als Nederland
niet over de rest van de wereld. Dat is toch ook een conclusie?

Minister Grapperhaus:

Het past niet helemaal bij dit AO om te discussiëren over de vraag in hoeverre, wanneer
en in welke gevallen de Nederlandse overheid rechtshulp verleent aan Nederlanders
die in het buitenland gedetineerd zijn. Laat ik over dit onderwerp even het volgende
zeggen. Naar aanleiding van een opmerking van het lid De Graaf, die de vraag stelde
of wij de mensen soms uitnodigden om naar het consulaat in Erbil te komen, heb ik
gisteravond in de Kamer gezegd dat we dat beslist niet doen. We hebben altijd gezegd
dat mensen die zich daar komen melden aan de marechaussee worden overgedragen en naar
Nederland worden overgebracht en dat de kinderen dan onder de Raad voor de Kinderbescherming
vallen. Omdat het verzoek van de rechtbank er ligt ten aanzien van deze groep van
tien vrouwen, zijn we gaan vaststellen dat het in ieder geval niet zo zou moeten zijn
dat Irak bij hun aankomst zou zeggen dat het land deze groep of een deel daarvan zelf
zou willen berechten. Dan komen ze namelijk terecht in een rechtssysteem waarvan ik
heb gezegd dat het niet zo moet zijn dat de Nederlandse overheid ze daarnaartoe brengt.
Dat is het punt dat ik gisteren heb gemaakt en vandaag opnieuw duidelijk maak.

De voorzitter:

Ik zag dat ook mevrouw Buitenweg een vraag heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet dat premier Rutte een keer heeft gezegd dat mensen maar liever moeten sterven
in Irak en Syrië dan dat ze teruggaan naar Nederland. Ik probeer de lijn van het kabinet
te begrijpen. «Liever sneuvelen in de strijd» was het standpunt van de premier. De
Minister spreekt bij monde van het kabinet, dus ik begrijp nu dat het kabinet zegt
dat we mensen in ieder geval niet zelf moeten brengen naar een situatie waarin ze
de doodstraf krijgen. Moet ik het zien als «we brengen ze er niet heen»? Of is die
lijn van «liever sneuvelen in Irak dan terugkeren naar Nederland» nu herzien?

Minister Grapperhaus:

Laat ik dit vooropstellen. Mij is niet bekend dat het kabinet een andere lijn zou
hebben dan de drie standpunten die ik inmiddels al twintig maanden als een refrein...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

I know.

Minister Grapperhaus:

Wilt u ze weer horen of zegt u «alstublieft niet»? Misschien dat de mensen in de zaal
ze nog een keer willen horen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat niemand die nog wil horen.

Minister Grapperhaus:

De kabinetslijn wil men dus niet horen, maar die is er wel en die bestaat uit drie
heel belangrijke samenhangende punten. Het derde punt ga ik toch noemen en dat is
dat we wel degelijk de veiligheid van de betrokkenen meenemen. Dat is het principe
dat ik als Minister van Justitie en Veiligheid hanteer. Het gaat hier om bepaalde
individuen van wie de rechtbank heeft verzocht of we kunnen kijken wat mogelijk is.
Het principe dat ik hanteer is dat ik mensen niet ergens naartoe laat komen – want
ik heb steeds gezegd dat ze daar zelf maar moeten zien te komen – als ik van tevoren
weet dat ze daar dan berecht worden en mogelijk de doodstraf krijgen. Nogmaals, dat
is geheel in lijn met het kabinetsbeleid zoals het al die tijd is geweest in die drie
punten. Die punten zal ik hier niet herhalen, omdat ik een aantal van uw leden dat
niet wil aandoen. U heeft die al zo vaak van mij gehoord.

Voorzitter. Een geheel ander onderwerp, namelijk Boxtel en de dierenactivisten. Ik
vind het een goede zaak dat we daaraan hier aandacht besteden. We hebben nu en gisteren
veel over de jihadisten gesproken, maar dit mag niet ondersneeuwen. Het vraagt zelfs
om extra aandacht, want hier gaat het om gewone burgers die hun werk doen. Dat is
al door een aantal van u gezegd. Het is goed dat we daar nog even bij stilstaan. Ik
wil nog eens expliciet voor iedereen in den lande herhalen wat ik in de Kamer bij
het vragenuur heb gezegd: in Nederland doen we niet aan eigenrichting en alles wat
daarop lijkt, en daartegen wordt hard opgetreden. In die zin hebben we na deze actie
in Boxtel van de betreffende activisten gezegd dat we een duidelijk aangescherpt handelingsperspectief
maken. Ook mevrouw Van Toorenburg heeft daarop gewezen, dus daarop ga ik verder niet
in.

Zijn er geen eerdere signalen rondom Boxtel opgepakt, of waarom is dat niet gebeurd?
In het DTN is eerder een ontwikkeling op het gebied van dierenactivisme of dierenextremisme
gesignaleerd. Het is duidelijk dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alert zijn
op personen van wie een gekende dreiging uitgaat. Voor al die boeren die zich zorgen
maken wil ik het volgende benadrukken, dat ik al eerder in de Kamer heb uiteengezet.
Het is natuurlijk wel zo dat op een gegeven moment individuen uit allerlei landen
blijken te komen die in eerste instantie niet als zodanig in beeld zijn. Vandaar dat
er ter plekke door de politie een groot aantal mensen is aangehouden en geverbaliseerd.
Dat betekent namelijk dat die mensen ook meteen in de internationale databanken voorkomen,
zoals die van Europol en dergelijke. Dat helpt aanzienlijk bij de verdere opsporing
en bestrijding. We zetten daarbij in op internationale contacten.

Mevrouw Laan vroeg of de boeren zich nu gesterkt voelen en meer aangiften doen. Ik
ben naar deze boeren toegegaan om met henzelf te spreken, maar ook om het signaal
af te geven dat we dit niet pikken en hen op te roepen aangifte te doen. Een vertegenwoordigster
van de belangrijkste organisatie op het gebied van varkensboeren was daarbij aanwezig.
De informatie die uit dit soort aangiften komt is van belang. Ik heb overigens ook
een gesprek gehad met konijnenfokkers, met een boer die een melkveehouderij had en
met allerlei verschillende soorten landbouwers. Doe aangifte, of doe een anonieme
melding als je wordt lastiggevallen maar niet wilt dat je naam in een verbaal terechtkomt,
want het geeft ons inzicht in de aard en omvang van het probleem. Het geeft ons daarnaast
mogelijkheden om iemand te adviseren en te kijken waar we kunnen helpen, ook als iemand
nog niet direct tot aangifte wil overgaan. Ik heb overigens ook gezegd dat ik dit
graag wil bespreken met de boeren op hun bijeenkomsten. Inmiddels is daarvoor een
afspraak gemaakt.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat we in het vervolg doen met dat dierenrechtenextremisme.
Demonstraties voor dierenwelzijn zijn een vorm van activisme en een democratische
manier om verregaande rechten voor dieren te bepleiten. Maar nogmaals, die actie in
mei en dat soort dingen gaan echt over alle grenzen heen. Dat heeft u mij steeds horen
zeggen. Ik kom straks nog op de suggestie van mevrouw Van Toorenburg met betrekking
tot het strafrecht. Die heb ik in het rubriekje strafrecht ingedeeld.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg een vraag over dit punt heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp de inzet van de Minister. Maar het uiteindelijke resultaat van wat hier
is gebeurd, was dat deze mensen lachend en in no time weer op vrije voeten waren,
terwijl ze volgens mij voor een beduidend langere tijd een boerderij hebben bezet.
Hoe kan het dat we deze mensen niet gewoon een hele periode in voorlopige hechtenis
houden en uiteindelijk veroordelen? Ze zijn toch gewoon iemand zijn bedrijf aan het
bezetten? Ik begrijp niet wat we in onze rechtsstaat aan het doen zijn wanneer dat
blijkbaar kan. Ik denk dat ook de Minister dat vreselijk vindt.

Ik maak het korter, voorzitter. Het laatste signaal is nu dat akkers en velden in
Duitsland compleet worden vernield omdat men denkt dat daar een genetisch gemanipuleerde
aardappel in de grond wordt geduwd. Deze boeren zijn gewoon hun hele oogst kwijt.
Het gaat maar door. Ik denk dat het een lachertje is, als we niet stevig paal en perk
stellen via ons strafrecht

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen met te zeggen dat er ook nog windmolenactivisten zijn en dat daartegen
opgetreden wordt. Daarover is gisteren door een van uw leden een bijzonder vriendelijk
compliment gemaakt. Ik zei al dat het goed is dat we hiervoor aandacht hebben in dit
AO, want dit neigt naar vormen van extremisme. Ik heb zelfs gezegd dat je het op enig
moment zou kunnen kwalificeren als terrorisme, als je ziet wat die acties inhouden
en hoezeer families mentaal worden gegijzeld door dit soort zaken. Voor de kijkers
thuis herhaal ik even dat ik bedoel dat ze «mentáál gegijzeld» worden. De politie
en het Openbaar Ministerie laten zien dat hiertegen wordt opgetreden en dat het niet
getolereerd wordt. Wij – de politie en het Openbaar Ministerie – laten in ieder geval
zien dat hiertegen wordt opgetreden en dat het niet getolereerd wordt. Dat is één.
Twee: in het vorige Dreigingsbeeld signaleerden we dat het begint op te komen. Dat
zien we nu ook. We bouwen nu een aanzienlijke informatiepositie op. U moet zich ook
realiseren: als mensen voor het eerst zoiets doen, dan werkt het in ons rechtssysteem
zo dat ze na aangehouden te zijn, na een nacht in de cel, worden heengestuurd. Ik
realiseer me dat dat voor de mensen die het overkomt, maar ook voor de mensen die
het zich aantrekken, heel frustrerend is. Want het zijn allemaal zo te zien weldoorvoede
jongens en meisjes, of jongeren die uit het buitenland komen, die dan vrij spoedig
weer weg zijn of vertrokken zijn. Ik begrijp bij deze actie heel goed dat dat frustrerend
is. Ik geef heel duidelijk aan: we treden ertegen op. Dat is één.

Twee: nu we steeds meer namen krijgen, kunnen we ook internationaal meer aan informatie-uitwisseling
doen en het dus ook over de grenzen gecoördineerd aanpakken. En drie: ik ga toch even
naar dat strafrecht, want ik vind de gedachte die mevrouw Van Toorenburg naar voren
heeft gebracht een interessante gedachte, namelijk of je iets in het strafrecht zou
kunnen doen door ook bij ordeverstoring te kijken naar strafverzwaring op het gebied
van motieven. Ik ga daar een toezegging op doen, maar die clausuleer ik wel, want
ik zeg er eerlijk bij: qua vervolging en repressie moet het paard voor de wagen staan
en niet erachter. Ik zeg u toe dat ik in het najaar met een brief kom waarin we dit
punt oppakken. De mensen die eronder lijden, zijn zoals gezegd vaak mensen die volledig
legaal hun werk doen. We gaan deze route in ieder geval exploreren. Ik kom in oktober
terug – dat lijkt mij reëel – met een gedachtevorming of je hierin een strafverzwarende
omstandigheid zou kunnen doen.

Dan ten slotte naar de leden die erover begonnen: we begonnen in februari te signaleren
dat dit begint te spelen. Toen had ik ook het gesprek met de konijnenfokkers die steeds
agressiever werden bejegend. We zien het: de windmolens, de akkers en nu dus ook de
varkens; en we gaan daar gecoördineerd paal en perk aan stellen. Het hoort niet bij
onze democratie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg nog voor een aanvullende vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is belangrijk om deze toezegging toch even te stipuleren, want ik vind het heel
belangrijk dat hier wat mee gebeurt. Ook gewone nette activisten, om het maar even
zo te noemen, mensen die gewoon hun mening willen geven, krijgen bijna het idee dat
de enige manier om indruk te maken is om de boel te slopen en gewelddadig te worden.
Dat mag niet de bedoeling zijn. In het belang van onze rechtsstaat is het belangrijk
dat daar bij grensoverschrijding heel erg veel paal en perk aan wordt gesteld.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Laan-Geselschap op dit punt een vraag heeft. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik heb twee dingen, aanvullend op de vragen van mijn collega. Het is niet zo dat dit
soort grensoverschrijdend activisme, extremisme, neigend naar terrorisme, sinds februari
van dit jaar aan de gang is. Dit speelt al veel langer. Het fenomeen dat we in Nederland
geen nertsenfarms meer hebben, is met allerlei hele verdrietige overschrijdingen van
grenzen tot stand gekomen. Dit om maar even te zeggen dat het natuurlijk al veel langer
speelt. Mijn vader maakte zich daar nog druk over en de man is helaas niet meer onder
ons. Die dingen spelen dus al veel langer. Het is niet nieuw. Ten tweede begrijp ik
iets niet. Een paar jaar geleden waren er bij Feijenoord rellen op komst. Alle hooligans
– zo werden zij door de burgemeester van Rotterdam beschreven – werden in een fuik
gedreven. Van iedereen werd een foto gemaakt, ze moesten hun identiteitsbewijs laten
zien, ze werden vervolgd en ze kregen een brief. Bij deze boerderij, waar ook honderden
mensen aanwezig waren, zijn maar een paar mensen veroordeeld, nog geen twee handen
vol. Iedereen die er was, moest misschien zijn identiteitsbewijs laten zien, maar
de uitstraling daarvan naar de Nederlanders toe voldoet wat mij betreft niet aan de
urgentie die het zou moeten hebben. Ik leg de vragen van mevrouw Van Toorenburg dus
terug bij de Minister. De urgentie is er al en was er al. Het lijkt mij niet iets
wat nieuw is, dus laten we alsjeblieft kijken hoe we aan Nederland kunnen laten zien
dat het onacceptabel is als dit soort dingen gebeuren. En ik ben nog niet ingegaan
op het feit dat diezelfde koekebakkers bij ons op de tribune stonden en daar vrolijk
zingend verwijderd moesten worden, wat ik ook onacceptabel vond. Ik vond het hier
in huis ook veel te lang duren voordat die pipo's verwijderd waren.

De voorzitter:

Over dat laatste gaat de Minister overigens niet.

Minister Grapperhaus:

Nee, over pipo ga ik zeker niet. Dat is maar goed ook.

Voorzitter. Ik heb heel veel sympathie voor de aandacht hiervoor; dat heb ik net ook
uitgelegd. Maar nu gaat het toch even niet helemaal goed en dat doet onrecht aan de
lokale politie en Openbaar Ministerie in die kwestie. Ik heb even wat cijfers. Ik
ga herhalen wat ik al een keer eerder heb gezegd. Er waren 64 aanhoudingen op grond
van artikel 138 Wetboek van Strafrecht (lokaalvredebreuk), 12 aanhoudingen op grond
van artikel 447c Wetboek van Strafrecht (niet kunnen tonen van een identiteitsbewijs)
en 1 aanhouding op grond van artikel 350 Wetboek van Strafrecht (vernieling). Dat
heeft allemaal te maken met bewijsposities en dergelijke. Ik heb ook uitgelegd dat
er een soort flux was. Mevrouw Van Toorenburg was er zelf bij. Er waren op enig moment
een aantal mensen, maar die waren ook weer verdwenen. Er zijn overigens een aantal
kentekens van auto's genoteerd. Dat was niet moeilijk, want die had men op de een
of andere manier in de sloot geparkeerd. Er zijn dus een heleboel gegevens opgenomen.
Het is een misverstand om te zeggen dat mensen inmiddels veroordeeld zouden zijn en
vrijgekomen. Dat is niet zo; ze zijn gedagvaard. Die processen komen in augustus voor.
Dit is allemaal oude informatie, maar ik wil het toch echt even zeggen, want ik heb
heel veel sympathie voor de aandacht die mevrouw Laan, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw
Buitenweg op dit onderwerp vragen. Ik trek het me vooral aan, omdat ik vind dat de
rechtsstaat met voeten getreden wordt, maar ik neem het echt even op voor de lokale
politie en het Openbaar Ministerie. Het lid Van Toorenburg weet dat ik die avond zelf
vrij actief heb gemonitord. Ik mag me daar verder niet mee bemoeien en ik moet niemand
voor de voeten lopen, want dat is heel contraproductief. De politie heeft daar goed
opgetreden.

Het is geen nieuw fenomeen. Ik zeg niet: mensen, op een dag in februari stelden we
ineens vast dat er dierenactivisme was. Nee, als u dat vorige Dreigingsbeeld goed
leest, dan ziet u dat de diensten zeggen dat het op dit front een aantal jaren op
enig moment wat rustiger is geweest, en dat het nu weer heel duidelijk aan het aantrekken
is. Het vindt nu in allerlei andere vormen plaats, vooral met de internationale mobilisatie
van jonge mensen uit Australië, die hier in zo'n varkensfokkerij komen. Die ontwikkeling
willen we heel goed in de gaten houden. Er is wederzijdse informatie-uitwisseling
tussen de boerenorganisatie en politie. We hebben afgesproken dat we die in dit kader
gaan intensiveren, want daarin kunnen we nog stappen maken. Ik ben het mevrouw Laan
zeker verschuldigd dat we hierop scherper moeten inzetten. Wat de mensen hier op de tribune betreft,
moet ik u in alle eerlijkheid zeggen dat dat een beetje een lastige is, want dat is
een kwestie van het lokaal gezag. En dat is ook echt lokaal gezag: de burgemeester
van Den Haag heeft een extra contingent politie dat daar speciaal op toeziet. Ik heb
net als uw leden gezien wat er gebeurde. We nemen dat zeker in de hele verdere aanpak
mee. Even voor de mensen thuis: de politie heeft daar wel degelijk zijn ding gedaan.
We hebben het toen gehad over of men eerder de stal had moeten ingaan. Ik heb uitgelegd
hoe ingewikkeld dat beslissingsproces kan zijn. Ik ben er geweest. In zo'n stal, waar
het donker is en waar een aantal van die mensen zitten, moet je heel erg oppassen
dat je als ME niet met te veel geweld binnenkomt, want dan worden de daders slachtoffers
en dat willen we ook weer niet. Het handelingsperspectief gaat dat nog verder aanscherpen.
Ik hoop dat we de volgende keer kunnen zien dat het nog beter gaat dan de vorige keer.

Dan kom ik op de dingen van rechts- en links-extremisme. Mevrouw Laan vroeg of elk
extremistisch gedrag bestraft moet worden. Het uitgangspunt is dat iedereen in Nederland
zijn mening mag uiten binnen de grenzen van de wet. Als er sprake is van een strafbaar
feit, doet het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek, én er wordt bepaald
of, en zo ja, wie er voor een bepaald strafbaar feit vervolgd wordt. Laten we heel
duidelijk zijn: daar heeft deze Minister geen rol bij. Als er een keer sprake zou
zijn van een aanwijzing, dan geeft de wet een hele duidelijke procedure aan op dat
punt. Het OM is rechtsstatelijk het orgaan om dat op te pakken. De rechter bepaalt
uiteindelijk of iemand een strafbaar feit heeft gepleegd.

Ik heb tegen mevrouw Van Toorenburg gezegd dat ik het een interessante gedachte vind
om te kijken of we iets met strafverzwaring kunnen doen als mensen dingen doen die
misschien in het commune strafrecht niet zo zwaar bestraft worden, maar heel duidelijk
vanuit een terroristisch of extremistisch motief gedaan zijn. Wordt vervolgd. Dat
bedoel ik nu niet letterlijk in de zin van «door het Openbaar Ministerie», maar als
in «we komen daarop terug in een brief».

Hoeveel extreemrechtse gezinnen zijn er in Nederland? Ik weet eerlijk gezegd niets
over de hoeveelheid gezinnen. Ik wil benadrukken dat we niet alleen aandacht hebben
voor jihadistische gezinnen, maar vanzelfsprekend voor álle gezinnen waarbij een of
beide ouders aantoonbaar een extremistisch gedachtegoed aanhangen. Verder moeten we
goed realiseren dat het in een vrije samenleving absoluut moet kunnen dat mensen in
beginsel een bepaald gedachtegoed aanhangen.

Hoe monitoren we de ontwikkelingen rondom trainingen van rechts-extremisten? Enkele
leden van Identitair Verzet hebben in het verleden deelgenomen aan die internationale
trainingskampen. Er zijn op dit moment geen indicaties dat dit recentelijk is gebeurd,
maar we zijn zeer alert op personen waarvan een gekende geweldsdreiging uitgaat. We
houden de ontwikkelingen binnen het rechts-extremisme zeer in de gaten. Ik heb hierover
eerder met uw Kamer van gedachten gewisseld. Ik weet dat we een aantal jaren geleden
constateerden dat er bij de diensten minder aandacht was geweest voor die vormen,
maar dat is echt van een aantal jaar geleden. Inmiddels wordt daar extra op ingezet.
Let alleen al op het rapport van de AIVD vorig jaar speciaal over dit onderwerp, en
trouwens ook van de NCTV.

Mevrouw Buitenweg vroeg hoe ik de analyse van professor De Swaan zie, dat jihadisme
en rechts-extremisme een reactie op vrouwenemancipatie zijn. Jihadisme en rechts-extremisme
hebben allebei, ieder op zijn eigen wijze en met zijn eigen grondslagen en wortels,
in ieder geval één overeenkomst, namelijk dat andersdenkenden op een hele scherpe
wijze worden weggezet, op een zodanige wijze dat de samenleving zich van hen zou moeten
afkeren. Dat is het gemeenschappelijke punt. Dat is niet direct een reactie op vrouwenemancipatie.
Uit Amerikaans onderzoek blijkt wel – ik heb daar in een vorig leven nog weleens een
artikel over geschreven – dat er bij extremistische groepen mensen zitten die zich
niet hebben kunnen voegen naar de veranderingen in de maatschappij, waarbij bijvoorbeeld
ook vrouwenemancipatie hoort, en daar een enorme reactie op hebben. In zoverre kan
ik het punt van professor De Swaan wel volgen. Voor zover ik überhaupt al enig wetenschappelijk
gezag heb – ik denk eigenlijk nul – kan ik me niet aan een stellige mening wagen,
maar ik herken wel uit het Amerikaanse onderzoek, waarvan ik in 2015/2016 heb kennisgenomen,
dat die neiging er vooral bij rechts-extremistische groepen is. Er zijn natuurlijk
altijd extremistische groeperingen die nou eenmaal in hun gedachtegoed hebben dat
er niet zoiets als een universeel gelijkheidsbeginsel is, maar dat bepaalde groepen,
vrouwen of mensen van een bepaalde etnische komaf per definitie inferieur of in ieder
geval niet gelijk zijn. Daarmee zeg ik overigens wel naar het lid Buitenweg toe dat
we dit punt natuurlijk ook in de aanpak meenemen. Dan gaan we het over de aanpak hebben.
De heer Azarkan vroeg hoeveel fte er wordt ingezet voor links- en rechts-extremisme
en jihadisme. Er is sprake van een integrale aanpak. Je kunt niet zeggen dat je zoveel
fte hier of zoveel fte daarop hebt ingezet. Er zijn heel veel organisaties en mensen
bij betrokken. Ik kan u bijvoorbeeld wel een uitsplitsing over de NCTV geven, maar
ik doe dat liever niet. Het gaat niet zozeer om hoeveel mensen daar precies met de
analyses bezig zijn. Je moet het in het hele veld zien, dus ook in de verdere maatschappelijke
aanpak. Het is lastig om daarvoor fte's te gaan benoemen.

Dan mevrouw Buitenweg en ook mevrouw Van Toorenburg over de polarisatie. Polarisatie
is vooral ongewenst als het tegenstellingen verscherpt en mensen met de ruggen naar
elkaar toe laat staan. Maar ook, zoals mevrouw Van Toorenburg net aangaf, als het
mensen meetrekt die misschien een bepaalde overtuiging hebben en die aanvankelijk
op een goede manier wilden neerzetten. Denk aan activisme naar dingen die gepolariseerd
zijn, maar die eigenlijk niet zouden moeten.

Het SCP wijst er in zijn onderzoek Burgerperspectieven op dat de zorgen van burgers
over vergrote tegenstellingen en polarisatie toenemen. Volgens het SCP is een van
de oorzaken gelegen in de snel veranderende bevolkingssamenstelling. Volgens het SCP
is diversiteit naar herkomst in korte tijd een structureel kenmerk van onze samenleving
geworden. Als groepen nog niet bij elkaar zijn gekomen, dan kunnen beelden over verschillen
tussen elkaar versterkt worden, en dan krijg je ook een versterking van vooroordelen
en dergelijke. Maar ook de wijze waarop sociale media zich de afgelopen jaren in bepaalde
opzichten hebben ontwikkeld, draagt heel erg bij aan die polarisatie.

Samen met mijn collega's en het kabinet ben ik primair ermee bezig dat iedereen goede
toegang tot de samenleving moet hebben. Dat is een van de thema's van dit kabinet.
Dat is niet alleen een verduidelijking van de burgerschapsopdracht, maar ook het tegengaan
van discriminatie, betere inburgering en betere integratie op de arbeidsmarkt. Het
zijn allemaal punten waar mijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in
de lead is. Verder spreek ik nog met mijn collega van Binnenlandse Zaken en met de
VNG – ik heb dat deze week ook gedaan – over een verdere, verdiepte studie hoe we
polarisatie in al haar aspecten zo veel mogelijk kunnen dempen, kunnen tegengaan.
Dat is nogal een opgave. Polarisatie is niet zomaar weg Ik wil ieder geval melden
dat we met elkaar, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Nederlands Genootschap
van Burgemeesters en anderen, afspraken aan het maken zijn om verdiept te kijken hoe
we hiertegen in kunnen gaan, of een goede remedie kunnen zetten.

Ik heb het al gehad over het rechts-extremisme en het punt van de vrouwenemancipatie.

Voorzitter. Dan kom ik op een ander onderwerp: het intrekken van het Nederlanderschap.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft iets wat haar nog een beetje bezighoudt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben zoekend of dat nog gaat komen, maar een van de punten ging over hoe de omgeving
inwerkt op het legitimeren van iemand om tot handelen over te gaan. Dat kwam vrij
nadrukkelijk aan de orde bij die rondetafel. Toen hebben we allemaal al gesignaleerd
dat dat wel een lastig punt is in het kader van de vrijheid van meningsuiting, want
je wilt in een levendige democratie juist dat de nodige dingen wel gezegd mogen worden.
Tegelijkertijd zie je dat dat ook kan bijdragen aan het legitimeren van iets. Daarom
gaf ik als voorbeeld zo'n oproep op media dat mannen hun vrouwen binnen moeten houden
en dat vrouwen aan die mannen gehoorzaam moeten zijn. Is dat vrijheid van meningsuiting?
Is dat weer anders dan dat er een oproep tot slaan wordt gegeven? Hoe verhouden zulke
oproepen zich, die een omgeving vormen? Hoe ziet de Minister dat? Wordt dat ook meegenomen
bij de aanpak om polarisatie al dan niet tegen te gaan?

Minister Grapperhaus:

In de Nationale Veiligheidstrategie wordt gezegd dat we inzetten op de versterkte
aanpak op die polarisatie, op het tegengaan van die polarisatie. We hebben deze week
met elkaar, met de VNG, de burgemeesters en andere partijen besproken dat je een hele
brede aanpak moet hebben en dat je ook moet kijken naar uitlatingen of meningen die
onder de vrijheid van meningsuiting misschien zijn toegestaan, maar die wel een heel
polariserend effect hebben. Het is niet gezegd dat daarop een verbod zou moeten komen,
want zo werkt onze maatschappij niet. Mevrouw Buitenweg noemt een voorbeeld: het oproepen
tot bepaald gedrag tegen, in dit geval, vrouwen. Als zo'n oproep strafbaar is, komt
er een ander traject in werking. Maar als zo'n oproep op het randje zit en gewoon
opiniërend is, dan hoort het bij die aanpak polarisatie dat we kijken naar hoe we
dat soort toch wel polariserende acties of standpunten op een goede manier kunnen
neutraliseren of in het redelijke terugbrengen. Dat is niet zozeer gericht op de mensen
die zich primair uiten, maar vooral op de mensen die er ontvankelijk voor kunnen zijn.
Dat is een hele lastige discussie, want dan moeten we buiten de vrijheden treden die
onze samenleving nou net zo kenmerken. We hebben immers een ongelooflijk vrije en
tegelijkertijd goed georganiseerde samenleving. Ik ga ervan uit dat wij in de tweede
helft van dit jaar bij u op het onderwerp terugkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan erop ingaan dat het er juist om gaat dat je de andere krachten verder stimuleert,
maar ik wacht de tweede helft van het jaar af en dan zullen we daar ongetwijfeld verder
over discussiëren.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp het punt van mevrouw Buitenweg heel goed, maar we hebben bij uitstek een
samenleving waarin bijvoorbeeld vrouwenemancipatie in alle opzichten wordt gestimuleerd,
en waarin we als maatschappij zelfkritisch zijn op dingen waarvan we zeggen dat die
niet goed gebeuren. Ik zie dat ook als Minister van Justitie en Veiligheid. Het feit
alleen al dat er een discussie op gang kwam naar aanleiding van het besluit van de
Technische Universiteit Eindhoven om voorlopig alleen vrouwen te benoemen, zegt iets
heel goeds over het zelfkritisch vermogen van deze maatschappij. Er zijn samenlevingen
denkbaar waarin die maatregel niet alleen niet denkbaar zou zijn, maar waarin je als
je daar ook maar iets over zou zeggen, dat vanuit een cel zou mogen doen. We zijn
dus zelfkritisch, maar dat is kennelijk niet genoeg om de polarisatie tegen te gaan.
Ik heb vorige week op deze plek in het kader van MH17 eerst een soort toespraakje
gehouden met een waarschuwing voor de desinformatie die er de komende tijd over naar
voren komt. Ook dat soort fenomenen spelen een rol in die polarisatiediscussie. We
moeten niet alleen de redelijke mensen aanspreken of de mensen die vatbaar zijn voor
redelijkheid, maar we moeten ook fenomenen op een goede manier tegengaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij was ik het daarmee eens, want ik had juist gezegd: ik ga daar nu verder
niet op in, want dat doen we anders. En vervolgens was de Minister het niet met me
eens. Dat lijkt dan een soort principestatement, maar volgens mij kunnen we elkaar
daarin best een heel eind vinden. Mijn punt was: laten we dat bespreken op het moment
dat we dat stuk hebben, en het is fijn dat we dat in de tweede helft van dit jaar
krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik was even de schorpioen die het niet kon nalaten om toch ook nog iets te zeggen.

De voorzitter:

It's in his nature, zouden we dan zeggen.

Minister Grapperhaus:

Maar we zijn het volgens mij eens.

Voorzitter. Het Nederlanderschap. Daarover hebben we gisteren vrij uitvoerig gesproken,
dus dat wou ik nu toch echt vrij kort doen. Er komt binnenkort een brief, waarin een
en ander naar aanleiding van de motie-Laan/Van Toorenburg aanzienlijk preciezer wordt
neergezet. Het is het verstandigste dat we naar aanleiding van die brief spoedig met
uw Kamer verder spreken.

De heer De Graaf vroeg naar de tien mensen die na die onderneming vertrokken zijn
uit Nederland. Waar zijn die nu? De verblijfplaats van mensen waarvan het Nederlanderschap
is ingetrokken en die Nederland hebben verlaten, wordt niet officieel door ons gemonitord.
Maar omdat die mensen tevens een inreisverbod is opgelegd, kunnen ze niet legaal onopgemerkt
naar Nederland terugkeren. Verder merk ik in algemene zin op dat wij altijd zeer alerte,
goede veiligheidsdiensten hebben.

De voorzitter:

Ik zie nog een hele korte vraag bij de heer De Graaf. Meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Op dat punt, en ook over de brief die de Minister naar aanleiding van de motie-Laan/Van
Toorenburg wil sturen: kan de Minister in die brief meenemen wat «moeilijker de grens
passeren» betekent? Want dat werd in de vorige brief of in een van de rapportages
benoemd. Ik heb gevraagd wat «moeilijker» betekent, want wij zouden graag zien dat
het «onmogelijk» wordt. De Minister heeft er daarnet al een kleine voorzet op gegeven door te
zeggen dat de diensten goed opereren. Wij zien natuurlijk liever dat de grenzen dicht
zijn, maar oké, dat wil de Minister niet. Wat wordt dan moeilijker? En hoe wordt het
zo goed als onmogelijk gemaakt? Dat zouden we graag in die brief meegenomen zien.

Minister Grapperhaus:

Dat zeg ik u bij dezen toe. Ik heb daar gisteren overigens al een paar voorbeelden
van gegeven, waaronder het prachtige, onlangs aangenomen en ingevoerde wetsvoorstel
op het gebied van passagiersgegevens, PNR, waar ook de PVV voor heeft gestemd, dus
we zien dat we in het leven wat dat betreft steeds verder komen.

Voorzitter. Dan kom ik op deradicalisering en re-integratie. Er werd vooral gevraagd
welke programma's er zijn en op welk wetenschappelijk onderzoek we ons baseren. De
harde resultaten. Wat levert het op? Er is in Nederland gekozen voor het actief aanbieden
van deradicaliseringsprogramma's in plaats van ze op te leggen. Dat kan bij de afdeling
Forsa van het Landelijk Steunpunt Extremisme. Daarnaast is er het gespecialiseerde
TER-team van de reclassering – daarbij heb ik gisteren uitvoeriger stilgestaan – dat
aan het werk gaat om mensen te re-integreren buiten hun oude extremistische netwerk.
Ik kom op een terecht punt van mevrouw Laan dat het moeilijk blijft om deradicaliserings-
en re-integratieprogramma's te beoordelen op effectiviteit, ondanks toegenomen interesse.
Die effectiviteit is individueel heel lastig vast te stellen. Ik heb gisterenavond
het voorbeeld genoemd van een van de mensen van de groep van zeven, die vorig jaar
gearresteerd is in Arnhem en Weert. Volgens de rapportages leek die gederadicaliseerd
te zijn, maar we hebben toch moeten vaststellen dat dat misschien niet geheel zo was.
Het is heel lastig – ik zeg dat ook naar mevrouw Laan toe – om een mechanisme op te
stellen dat op een betrouwbare wijze de langetermijneffecten monitort en evalueert.
Dan zegt u natuurlijk tegen mij: ja, maar wat gebeurt er dan, want dan kunt u dus
niet meten of het echt werkt? Ik zeg u liever hier dat wij dat niet betrouwbaar kunnen
meten dan dat ik u een meetinstrument ga voorhouden waarvan we over een jaar of twee
tegen elkaar zeggen dat het toch niet gewerkt heeft. Ik denk dan even aan die meneer
over wie de instanties rapporteerden dat hij geradicaliseerd leek te zijn, wat achteraf
niet zo bleek te zijn. Ik geef onmiddellijk toe dat het enorm lastig is. Het is ook
een van de grootste problemen van het hele uitgangspunt van deradicalisering. Ik had
vorige week een uitvoerige bijeenkomst met experts op mijn ministerie, die ik zelf
had georganiseerd. Het waren experts van alle achtergronden en met hele verschillende
opvattingen. Het was een behoorlijk knetterende maar goede bijeenkomst. Ik zie een
paar van de aanwezigen kijken dat ze blij zijn dat we er allemaal goed uit zijn gekomen.
Ik wil een vervolgbijeenkomst organiseren. Misschien is het ook een idee voor een
soort technische briefing in dat opzicht. Ik weet niet of dat kan. U heeft natuurlijk
ook met een aantal experts gesproken, maar bij deze bijeenkomst was het idee om de
mensen maar eens even op elkaar te laten inwerken. Er waren zeer verschillende visies.
Ik haal daaruit dat er enorm veel deskundigheid is: men ziet waar de echte diehards
zitten en waar bepaalde ruimte lijkt te zijn. Er is ook heel veel expertise op het
gebied van programma's voor mensen die mogelijk kunnen uitstromen naar een nieuw gederadicaliseerd
leven. Maar ook daarvoor geldt – dan ga ik weer terug naar de punten van mevrouw Laan
– dat ik het u niet wil aandoen te zeggen dat we nauwkeurig kunnen meten of die bij
deze mensen werken. Ik beloof u dat ik het als eerste aan uw Kamer voorleg, zodra
we iets hebben waarvan iemand zegt dat we het daarmee heel goed kunnen vaststellen.
Maar op dit moment moeten we er, denk ik, heel hard over zijn en zeggen dat we dat
niet weten.

Dan komen we op preventie. Er is veel meer behoefte aan inzicht en het effect van
preventieve interventies. Ik zei al dat mijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en OCW in belangrijke mate in de lead zijn. Er wordt op dit moment gewerkt aan een
ondersteuningsaanbod. Daar zit een toolkit evidencebased werken preventie radicalisering
bij; excuseer het jargon. Als u mij drie jaar geleden had gedwongen om deze woorden
uit te spreken, dan had ik me vermoedelijk opgesloten. Maar even serieus: zo'n toolkit
is echt van belang. Evidencebased: om dat woord gaat het. Uw leden noemden net een
paar preventieprojecten. Daar zitten er een paar bij waarvan je je afvraagt: is dat
nou wat we doen? Ik weet niet meer of het mevrouw Van Toorenburg of mevrouw Laan was.
Mevrouw Laan zegt dat zij uit eigen wetenschap – of in ieder geval van wat ze gelezen
heeft – weet dat die en die interventie niet echt werkt. We zijn dat voortdurend verder
aan het doorontwikkelen, in overleg met de ministeries. Ik wil daarbij overigens met
nadruk zeggen dat het ook heel veel kennis biedt; het is niet alleen om resultaten
te kunnen krijgen. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar soms zijn die projecten
ook van belang om kennis en ervaring en dergelijke op te doen.

Dan maak ik een bruggetje naar de kwestie die in Ede heeft gespeeld. Daarover heb
ik gisteravond ook gezegd dat ik hier geen individuele kwestie ga behandelen. Voor
mevrouw Buitenweg: ik heb gisteren een brief daarover aangekondigd, in het najaar.
Ik zal dan ingaan op de lessen die we uit zoiets kunnen leren. Dit is vrij nieuwe
materie: kinderen die zonder hun ouders uitreizen, en wie gaat er toezicht op houden,
als dat extremistische gedachtegoed op de achtergrond speelt. Voor die zaak geldt:
it went through the motions. Die zaak is door alle instanties, tot en met de rechterlijke
macht, behandeld zoals dat zou moeten. We moeten er een aantal lessen uit trekken
– daar kom ik bij uw Kamer op terug – op basis waarvan we in de toekomst dingen moeten
aanscherpen. Ik druk me even algemeen uit, want ik wil voorkomen dat ik in die concrete
casus kom. Dat moet ik niet doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Soms is het goed dat een bewindspersoon iets anders kan zeggen dan een Kamerlid, want
ik heb met verbazing zitten kijken naar wat er gebeurde. Als een gezin blijkbaar in
staat is om voor hun eigen kinderen een klimaat te scheppen om uit te reizen, hoe
wereldvreemd kun je dan zijn om te accepteren dat die terugkomende kinderen dan in
datzelfde nest worden ondergebracht, waarin blijkbaar een actief klimaat heerst van
jihadisme? Hoe gek kun je zelf zijn? Sorry dat ik het zeg, maar als politicus mag
ik dat. Maar er is nog iets anders wat we kunnen leren. Deze burgemeester van Ede
heeft onlangs in de krant gezegd: ik sta eigenlijk machteloos wanneer ik zie dat er
allerlei middelen zijn waarmee ik niet voldoende aan de slag kan. Kan de Minister
specifiek hieraan meer aandacht besteden, wanneer hij een brief over de problematiek
rondom het terugplaatsen van kinderen? Want deze burgemeester heeft niet voor niets
de noodbel geluid over de bevoegdheden waaraan hij mogelijk behoefte zou kunnen hebben.
Ik weet dat de Minister er al een beetje mee bezig is, maar ik hoor graag of hij dat
straks kan toezeggen.

Minister Grapperhaus:

Ik vind dit wat lastig, zeg ik u heel eerlijk. De burgemeester van Ede is een van
de betrokken instanties in het geheel geweest. Ik zit altijd een beetje zo in de dingen
dat als je met elkaar een analyse gaat maken, je gaat kijken naar wat we hier allemáál
uit leren. Ik hou me even op afstand als het erom gaat dat een van de betrokken instanties
en/of partijen zegt dat hij niets anders kon of de noodklok luidt of iets dergelijks.
Daarmee wil ik nog steeds niet op deze individuele casus ingaan. Er zitten aan zo'n
zaak heel veel meer kanten. Mevrouw Van Toorenburg legt de vinger op de zere plek
van de uitkomst. Laten we dat heel erg duidelijk benoemen. Dat is één. En twee: daarvoor
moeten we met alle betrokken partijen om de tafel gaan zitten en kijken wat de analyse
is en de lessen die we daaruit trekken. U merkt dat ik wegblijf bij de vraag of de
ene partij in positie zus of de andere partij in positie zo was. Dat vind ik op dit
moment niet aan de orde. Maar nogmaals, we zijn aan het werk. Daar moet die brief
over gaan en over wat voortaan het handelingsperspectief moet zijn. Dat wordt met
alle betrokken partijen gedeeld en dan kom ik er bij uw Kamer op terug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De oproep van de burgemeester van Ede is al gedaan voordat de kinderen in dit gezin
waren geplaatst. De burgemeester zat namelijk breder op dit dossier met zijn zorgen.
Die heeft hij bij ons geuit, op de radio. Ik denk dat het interessant is om in breder
perspectief met deze burgemeester in gesprek te gaan. Waar ziet hij nou zijn onmacht?
Hoe breed ziet hij die? Als een van onze burgervaders of -moeders bij ons aan de bel
trekt, dan vind ik het belangrijk om te kijken wat wij daarmee zouden kunnen doen.

Minister Grapperhaus:

Nou moeten we even oppassen. Die gesprekken zijn er geweest. Ik luister niet altijd
naar de radio, maar ik heb kennisgenomen van de opmerking van de burgemeester. Maar
ik ga nu niet zeggen dat een partij zus of een andere partij zo is. Ik ben overigens
niet de rechter in deze zaak, laat dat ook duidelijk zijn. Mijn ministerie is erbij
betrokken. We moeten eerst eens goed met elkaar aan tafel zitten, met de NCTV die
aan het handelingsperspectief werkt, en dan kom ik bij uw Kamer terug. Ik hoop niet
dat ik met meel in de mond daarover praat, maar ik heb zoiets van «dit is een uitkomst
waar iedereen echt ongemakkelijk bij is». Mag ik het zo even uitdrukken? We moeten
er dan ook met iedereen die erbij was mee aan de slag.

Ik wil me tot slot nog tot mevrouw Van Toorenburg richten. Ik ben er juist voor om
ieder geval te voorkomen dat je in het akelige motto van de Engelse schrijver Evelyn
Waugh terechtkomt, die in een van zijn boeken beschrijft dat er een ongeluk is gebeurd
en daarna de zin uitspreekt: they all agreed it was nobody's fault. We moeten juist
het omgekeerde hebben. We moeten met z'n allen kijken naar wat hier is gebeurd. Wat
is ieders rol erin geweest? Hoe gaan we dat de volgende keer beter doen? Ik ga me
dat in ieder geval zeker aantrekken.

De voorzitter:

Gaat u verder. Of bent u inmiddels aangekomen bij de afronding?

Minister Grapperhaus:

Ik ben bijna bij het einde, voorzitter.

De heer De Graaf vroeg of ik bereid ben tot een onderzoek naar de manier waarop er
medische beslissingen genomen worden, tussen militair en medisch professionals. Daarvoor
bestaan heel goed werkende protocollen. Ik wil uw Kamer best een brief sturen om die
nog eens mee te delen, maar ik zie op dit moment geen aanleiding om daar verder onderzoek
naar te doen. Maar ik ben bereid om ergens na het reces in een brief eens op een rij
te zetten hoe dat werkt.

De voorzitter:

Dat noteer ik als een toezegging. Meneer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):

Dank aan de Minister daarvoor. Ik kan alleen verwijzen naar wat ik daarover met veel
interesse heb gelezen in het artikel in Medisch Contact. Als de vraagstelling die
daarin staat en eventuele implicaties voor hoe het geregeld is in de gemeenten en
regio's in Nederland meegenomen kunnen worden, dan ben ik zeer nieuwsgierig naar de
uitkomst daarvan.

De voorzitter:

Zeker. Ik hoor de Minister daar een toezegging in doen. Ik zal ze aan het einde van
dit AO ook allemaal oplezen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog één laatste ding, voorzitter, en dat is wat u in uw hoedanigheid van lid
heeft gezegd over discriminatie van moslims. Het is goed om erop te wijzen dat het
Dreigingsbeeld zijn zorgen uitspreekt en concreet de problematiek van salafistische
aanjagers aangeeft. Het moge wat mij betreft duidelijk zijn dat dat niet iets te maken
heeft met moslimdiscriminatie. Integendeel. Het is juist een goede zaak dat er in
de afgelopen maanden vanuit de moslimgemeenschap, ook in de kwestie rondom het Cornelius
Haga Lyceum, hele goede commentaren en reacties zijn geweest. Wij hebben in Nederland
een samenleving waarbij iedereen erbij hoort. Dat wil ik nog maar eens benadrukken.
Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, omdat ik de gedachte dat je salafistische
aanjagers zou moeten verwarren met moslims, met gewone moslims, echt afwijs.

De voorzitter:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.

Dat gezegd hebbende, zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Minister. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen en dan de tweede termijn
te doen. Nee? Oké. Dan stel ik voor dat we meteen doorgaan. Is er behoefte aan een
tweede termijn? Zie ik daar de heer De Graaf? Kort? Meneer De Graaf, uw tweede termijn.
Gaat u beginnen.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording en de toezeggingen die zijn
gedaan. Een punt blijft bij mij nog een beetje hangen. Ik snap de moeilijkheid met
deradicaliseringsprogramma's, als er geen wetenschap voorhanden is over hoe die programma's
in het verleden misschien wel hebben gewerkt. Die moet natuurlijk opgebouwd worden.
Maar als ik het goed begrijp, heeft de Minister gezegd dat er veel programma's zijn,
maar dat het eigenlijk niet te meten is hoe die programma's werken. Dan wordt het
natuurlijk lastig ondanks alle aanwezige expertise. Ik hoor in de beantwoording dat
de expertise vooral ligt in het signaleren van radicalisering. Ik ken zelf ook genoeg
welzijnswerkers en mensen die op scholen of in de zorg werken en dat proces vanuit
hun eigen professie heel goed zien plaatvinden, die het zelfs zonder getraind te zijn
voor hun ogen zien gebeuren en heel goed kunnen benoemen. Je snapt dat daar veel expertise
ligt. En dan moet je erop kunnen ingrijpen en dat gebeurt met die programma's. Alleen,
de wetenschappelijke onderbouwing is er dus niet; dat is mijn conclusie. En de wetenschappelijke
onderbouwing van de effecten ervan komt er dus niet. Daar blijft bij mij wel een puntje
van ontevredenheid hangen. Ik zou daar graag wat meer actie willen zien, want voor
de toekomst moeten we weten wat er gewerkt heeft en wat niet. Anders blijft het hangen,
blijft het «aanrommelen», is de term die het AD en De Telegraaf volgens mij gebruikten.
Misschien moeten we het «nattevingerwerk» noemen. Dat zou erg zonde zijn voor het
geld dat erin gestoken wordt, en ook voor de maatschappelijke gevolgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage in tweede termijn. Dan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezeggingen om te kijken naar de strafmaat
en dat hij ervoor gaat. Het is een belangrijke brief. De heer De Graaf wees er eigenlijk
al even op. Je wilt uiteindelijk toe naar een landelijke, gevalideerde aanpak van
radicalisering, en je wilt dat we weten wat we doen. Waar geven we het geld aan uit?
En wat is effectief? Laat me dan toch wel hier zeggen: in het land der blinden is
eenoog Koning, maar we hebben heel veel koningen in ons land die echt de hele dag
hun stinkende best doen om ervoor te zorgen dat we een oplossing vinden. Dat zijn
de mensen van de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid,
en alle andere mensen die gemeentelijk en bij de politie en bij de scholen actief
zijn. Zij verdienen ook een compliment, want zij zijn echt op zoek naar handvatten
en doen daar zo hun best voor. Ik vind het belangrijk dat de Minister doorgaat met
de onderzoeken naar wat werkt, om uiteindelijk de Kamer te berichten wanneer daarover
meer duidelijkheid is. Goed dat de Minister toch in gesprek gaat, en zijn collega's
ook, niet zozeer met een burgemeester, maar met iemand die aangeeft dat hij steeds
meer mensen ziet terugkeren. De burgemeesters willen graag weten wat zij gerichter
kunnen doen. Dus als de Minister dat doet, zijn wij hem daar zeer dankbaar voor.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Toorenburg. Ik draag het voorzitterschap kort over aan mevrouw Laan-Geselschap
voor mijn tweede termijn.

Voorzitter: Laan-Geselschap

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank. Ik kom even terug op de laatste opmerking die de Minister maakte. Het is niet
zozeer dat ik de Minister vertel dat er gediscrimineerd wordt. Zeker niet vanuit de
overheid. En zeker niet als beleid, hoewel dat wel kan voorkomen. Daar gaat het mij
niet om. Waar het mij om gaat, is dat ik een trend zie waarbij rechts-extremisten
de migrant als een soort vijand zien en die stellen ze gelijk aan de moslim. Als dat
gesignaleerd wordt, is het goed dat daarover vanuit de overheid heel zorgvuldig wordt
gecommuniceerd. Ik geef even een voorbeeld van die zorgvuldigheid. Het gaat bijvoorbeeld
over het jaarrapport van de AIVD. In dat rapport staat dat in zijn algemeenheid Arabisch
en islamitisch onderwijs wordt weggezet als radicaal. Heel veel mensen werken daar
dagelijks met een hele goede intentie. Ik kom in heel veel moskeeën met besturen waar
heel goed werk wordt gedaan, waar op zaterdag mensen onderwezen worden en daarmee
een stukje identiteitsvorming krijgen, zodat ze weerbaar zijn in de samenleving. Die
mensen geven aan dat als er in zijn algemeenheid door de AIVD wordt gesteld dat dat
een probleem is, ze dan graag willen weten op welke instituten en in welke moskee
dat een probleem is, in plaats van dat dat in zijn algemeenheid wordt gesteld. Want
daarmee zet je die hele groep als verdacht weg; en dat kan zeker het rechts-extremisme
in de hand werken, dat zich richt op moslims als de vijand en degenen die hier iets
willen overnemen. Ik vraag van de Minister of hij daarin zorgvuldiger wil communiceren
en dat wil doorgeven aan de NCTV en de AIVD.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de Minister voor de tweede termijn en ik geef het
voorzitterschap weer door aan de heer Azarkan.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dank, mevrouw Laan-Geselschap. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

We moeten even geen misverstand hebben over dat punt van de heer De Graaf. Het onderzoek
levert heel veel op: wetenschappelijke conclusies, maar ook kennis en ervaring. Dat
moeten we niet vergeten. De kennisuitwisseling, ook internationaal, staat zeer hoog
op de agenda. Dat is ook nodig, want we hebben in Nederland uiteindelijk een betrekkelijk
kleine groep. Om goede wetenschappelijke conclusies te kunnen trekken, is het nuttig
om gezamenlijk op te trekken. Ook in het Radicalisation Awareness Network, RAN, in
de Europese Unie wordt kennis gedeeld rondom allerlei van dat soort thema's. Ik heb
kennisgemaakt met de directeur daarvan en dat is echt een aanjager. En dan bedoel
ik een aanjager van wetenschappelijke kennis, dus dat is echt heel zinvol.

Naar aanleiding van de zorg van het lid Laan-Geselschap heb ik er alleen wel op heb
gewezen dat er voor het exact meten van deradicalisering nog niet een zodanige thermometer
is uitgevonden dat ik hem zelf betrouwbaar acht. Dat is de enige kanttekening die
ik daarbij heb geplaatst.

Nogmaals, de expertmeeting over deradicalisering op 18 juni is wat mij betreft een
voorbeeld dat ik zelf met mijn mensen van de NCTV op allerlei manieren in gesprek
ga met die experts.

Het punt van mevrouw Van Toorenburg heeft echt alle aandacht, maar ik vind het goed
dat we daar met elkaar zo over spreken. Ik blijf zeggen: we moeten analyseren waar
we de dingen beter kunnen doen.

Voorzitter. In de Nationale Veiligheidstrategie – dan kom ik op uw punt – wordt aangegeven
dat het van belang is dat de overheid alle vormen van maatschappelijke onrust adresseert
in beleid en communicatie. Over dat kernpunt hebben we het, als het om uw opmerking
gaat.

Voorzitter. Dat zijn mijn punten. Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. Die zal ik
graag, als ze zijn voorgelezen, nakomen of bevestigen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik stel voor dat
ik de toezeggingen nog even met de leden en met de Minister doorloop, zodat daar geen
misverstanden over bestaan.

– De eerste toezegging is een brief van de Minister over hoeveel terugkeerders vastzitten
en hoeveel er nog vrij rondlopen.

– De tweede toezegging betreft een brief in het najaar van 2019 met het onderzoek naar
strafverzwaringsmogelijkheden in het strafrecht in geval van ordeverstoring.

– De derde toezegging van de Minister gaat over de toezichtbrief over de motie-Van Toorenburg/Laan-Geselschap.
De Minister neemt daarin mee wat het betekent als Nederlanders de grens passeren en
hoe dat «moeilijker» geduid wordt en, na aanvulling van de heer De Graaf, of dat «onmogelijk»
kan worden.

– Dan als vierde toezegging: de Minister komt in het najaar 2019 met een brief over
de problematiek over het terugplaatsen van kinderen.

– En als laatste: de Minister komt voor het zomerreces met een brief naar aanleiding
van het artikel in Medisch Contact over de rol van het medisch personeel in geval
van een aanslag, het verschil tussen medisch en militair en wie handelt in welk geval.
Nee, na het zomerreces. De tijdsbepaling was belangrijk.

Minister Grapperhaus:

Het zomerreces van 2020, of niet?

De voorzitter:

Nee, dat is gewoon 2019. De Minister wilde een klein beetje foezelen dan wel een grapje
maken. Dat kan allemaal in deze commissie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het algemeen overleg Terrorisme en extremisme
van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik dank de mensen hier, de mensen
thuis, de Kamerleden, de Minister en natuurlijk ook de ambtelijke ondersteuning. Waar
zouden we zijn zonder hen? Buitengewoon knap hoe al die antwoorden toch weer in een
hele korte tijd gefabriceerd worden.

Sluiting 12.16 uur.