Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 18 juni 2019, over emancipatiebeleid

Nr. 329 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 18 juni
2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 mei 2019 inzake
reactie VN-Comité op de tussenrapportage over de implementatie en naleving van het
VN-Vrouwenverdrag (CEDAW) (Kamerstuk 30 420, nr. 317);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2019 inzake
de Nederlandse rapportage met betrekking tot de implementatie van het Beijing Platform
for Action (BPfA +25) (Kamerstuk 30 420, nr. 316);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 april 2019 inzake
reactie op verzoek commissie over naming-and-shaming van bedrijven die niet voldoen
aan de wettelijke norm van 30% vrouwen aan de top (Kamerstuk 30 420, nr. 304);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2019 inzake
onnodige sekseregistratie (Kamerstuk 30 420, nr. 302);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2019 inzake
voortgangsrapportage Emancipatie (Kamerstuk 30 420, nr. 300);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2019 inzake
reactie op het verzoek van het lid Bergkamp, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 18 december 2018, over de Emancipatiemonitor 2018 (Kamerstuk 30 420, nr. 301);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2019 inzake
beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie op de beleidsdoorlichting van
de Directie Emancipatie (DE) (Kamerstuk 31 511, nr. 32);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 maart 2019 inzake
rapport «Benchmark: man-vrouw verhoudingen in raden van bestuur en raden van commissarissen
van de 200 grootste Nederlandse bedrijven die vallen onder de Wet Bestuur en Toezicht
(Wbt)» (Kamerstuk 30 420, nr. 299);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 november 2018
inzake stand van zaken Regenboog Stembusakkoord (Kamerstuk 30 420, nr. 297);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 november 2018
inzake beleidsreactie op de beleidsdoorlichting van de Directie Emancipatie (DE) (Kamerstuk
31 511, nr. 31);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2018
inzake tussenrapportage over de implementatie en naleving van het VN-Vrouwenverdrag
(CEDAW) (Kamerstuk 30 420, nr. 296);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2019 inzake
verslag van de 63ste editie van de Commission on the Status of Women (CSW) (Kamerstuk
30 420, nr. 321).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bergkamp, Bisschop, Jasper
van Dijk, Geluk-Poortvliet, Van den Hul, Özütok, Tellegen en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over emancipatiebeleid.
Ik heet de Minister en haar ambtenaren heel hartelijk welkom. Ik heet alle mensen
op de publieke tribune hartelijk welkom, evenals allen die op een andere manier naar
dit debat luisteren. Ik kijk naar mijn linkerzijde en zie daar maar liefst zeven collega's
die vanavond het woord willen gaan voeren. U heeft allen per persoon zes minuten spreektijd.
Ik zou alvast willen aankondigen dat we na de eerste termijn van de Kamer schorsen
voor een korte dinerpauze. Daarna begint de Minister aan haar beantwoording. Mevrouw
Özütok, GroenLinks, u krijgt het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. «Alle mensen zijn vrij om te zijn wie ze zijn en om te worden
wie ze willen worden.» Daarmee opent de Voortgangsrapportage Emancipatie, een nastrevenswaardige
uitspraak, waar de Minister veel voor doet. Ik wil haar daarvoor allereerst bedanken,
al zie ik ook een hoop terreinen waarop nog actie nodig is.

Voorzitter. Steeds meer vrouwen worden gelukkig economisch zelfstandig, en ze werken
meer. Maar vrouwen verdienen nog steeds in gelijke functies 15% minder dan mannen.
Daarom zijn wij bezig met een initiatiefwet gelijke beloning voor vrouwen en mannen.
Vrouwenrechten, overal ter wereld, staan onder druk. In Nederland staan antiabortusactivisten
voor de deur van klinieken, in Noorwegen wordt het recht op abortus ingeperkt en in
de VS is het nog veel erger. We geloofden in vooruitgang, maar helaas lijkt het tegenovergestelde
waar. Des te meer reden om te strijden voor een gelijkwaardige positie van vrouwen.

Dit weekeinde deed de Minister-President een oproep aan werkgevers om meer loon te
gaan betalen. Dat is belangrijk, maar waarom roept hij ze niet op om vaderschapsverlof
en ouderschapsverlof op te nemen? Uit onderzoek blijkt namelijk dat vaders wel willen,
maar dat werkgevers zeggen dat het lastig is of niet hoort bij de bedrijfscultuur.
Wil de Minister erkennen dat mannenemancipatie en een cultuuromslag nodig zijn en
dat dit kabinet zich daarvoor echt actief gaat inspannen?

Voorzitter. We moeten negatieve stereotyperingen tegengaan en zorgen voor meer diversiteit
in de media. Groot-Brittannië gaat reclames voor schadelijke stereotiepe man-vrouwrolverdelingen
verbieden. Vindt de Minister dat dit ook in Nederland zou moeten gebeuren? Wil zij
met de Stichting Reclame Code in gesprek gaan om stereotiepe typeringen terug te dringen?

Voorzitter. Beleid kan onbedoeld en ongewild verschillend uitwerken voor vrouwen en
mannen, waarbij het vaak negatiever is voor vrouwen. We zien uit onderzoek van bijvoorbeeld
Atria dat veel gemeenten door gebruik van een genderscan ongewilde gendereffecten
tegengaan. De rijksoverheid doet dit niet en toetst alleen of de effecten niet discriminerend
zijn. GroenLinks zou graag zien dat het Rijk alle wetgeving en beleid laat checken
op ongewilde gendereffecten. Vindt de Minister dit ook een goed idee en wil zij dit
bij nieuwe wetgeving en beleid gaan invoeren?

Voorzitter. Als we kijken naar vrouwen in topposities zien we dat het daar veel te
langzaam gaat. Van de 200 grootste bedrijven voldoen er maar 13 aan het streefcijfer
van 30% vrouwen aan de top. Dat is bedroevend. Naming-and-shaming is een goede eerste
stap. Maar wat GroenLinks betreft, zijn er dwingende maatregelen nodig om die te bereiken:
een verplicht quotum met boetes bij uitblijven van vooruitgang zou wel op zijn plaats
zijn. En als de Bedrijvenmonitor in september weer zo dramatisch slecht is, gaat de
Minister dan wel over tot een dwingend quotum?

Voorzitter. We moeten stilstaan bij de alleenstaande moeders of vaders met kinderen.
Zij zijn verenigd in Single SuperMom en pleiten terecht voor gratis kinderopvang,
meer mogelijkheden om zich om te scholen en te zorgen dat alimentatie wordt betaald.
Wil de Minister reageren op de eisen van de Single SuperMoms? Hoe gaat zij die uitvoeren?

Voorzitter. Dan nog een paar punten over lhbtiq+-emancipatie. Op papier zijn we wellicht
een tolerant land, maar dit weekeinde liet weer zien dat de praktijk echt anders is.
Twee dragqueens die de Pride in Den Haag bezochten, werden geweigerd door taxichauffeurs.
Zeven op de tien lhbti's krijgen nog steeds te maken met verbaal dan wel fysiek geweld
om wie ze zijn. Hoe kijkt de Minister aan tegen het geweld jegens lhbti's en hoe is
zij van plan dit verder terug te dringen? We willen nogmaals pleiten voor gespecialiseerde
discriminatierechercheurs bij de politie. Ik wil specifiek aandacht vragen voor transgenderpersonen.
Er is sprake van relatief veel huiselijk geweld. Ook bij kinderen komt dit veel voor.
Vindt de Minister dat dit nu voldoende in beeld is bij sociaal werkers en Veilig Thuis?
Kunnen zij het in voldoende mate melden? In elke klas zit gemiddeld een leerling die
zich niet thuisvoelt in het hokje jongen of meisje. Maar hiervoor is niet voldoende
aandacht. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer bewustzijn komt op scholen en bij
docenten?

Dan de huidige overlegstructuur om de positie van transgenders te verbeteren. Die
is gerecht op de zorg voor transgenders. Maar om de positie van transgenders te verbeteren
is er meer nodig: veiligheid, onderwijs en arbeidsmarkt. Wil de Minister kijken of
er op haar initiatief een breed transgenderoverleg kan komen met de Directie Emancipatie
in the lead?

Voorzitter. Om onnodige sekseregistratie te beperken, wil ik vragen wanneer we een
ID-card kunnen verwachten waarop sekseregistratie niet verplicht is. Kan de Minister
daarop ingaan?

Voorzitter. Tot slot over het meerouderschap. We rekenen erop dat deze Minister het
Regenboogakkoord gewoon zal uitvoeren en zal voorstellen dat ouders in Regenbooggezinnen
net zo goed met elkaar verantwoordelijkheid kunnen dragen voor hun kinderen als elk
ander gezin. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen heeft een vraag aan u.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die vraag gaat eigenlijk een stukje terug. Mevrouw Özütok refereerde aan het Verenigd
Koninkrijk, waar reclames met stereotyperingen worden verboden. Ik moet daar even
op kauwen, want toen ikzelf dat bericht las, had ik de neiging mijn handen in het
haar te doen. Want mevrouw Özütok vraagt aan de Minister of ze dat ook zou willen,
waarmee ze suggereert dat ze dat wel een goed idee vindt. Hoe ziet mevrouw Özütok
dat dan voor zich? Mogen we geen vrouwen meer zien die luiers verschonen? Mogen we
geen mannen meer zien die het kippenschuurtje timmeren? Hoe ziet mevrouw Özütok waar
stereotyperingen beginnen en waar ze eindigen en hoe wij daar als overheid sturing
aan moeten gaan geven?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is juist heel interessant wat het Verenigd Koninkrijk heeft gedaan. Het is de
vraag of je zover moet gaan om het helemaal te verbieden. Je zou ook aan andere mogelijkheden
kunnen denken. Ik zou wel graag willen dat ik op televisie meer jonge vaders zag die
luiers verschonen. Dat zou helpen in de strijd tegen stereotiepe benaderingen, om
uit te dragen waar we met betrekking tot emancipatie, verdeling van zorg en werk eigenlijk
met elkaar willen staan. Mijn vraag is heel erg open: wat zou nou de beste methode
kunnen zijn? Daarom vraag ik of de Minister bereid is om daar eens naar te kijken
en met de Stichting Reclamecode in gesprek te gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben ook dol op jongemannen die luiers verschonen. Ik ben ook dol op de legopoppetjes
van vrouwelijke wetenschappers. Dat soort dingen vind ik ook allemaal heel mooi. Maar
mevrouw Özütok suggereert toch een beetje dat we een lijstje gaan maken van beelden
die wel en niet in de media mogen. Bent u het met mij eens dat we toch een beetje
meer vrijheid, creativiteit en vooral verscheidenheid zichtbaar moeten laten worden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Vrijheid uiteraard, maar de omstandigheden moeten er ook naar zijn om die vrijheid
goed in te vullen. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn nog meer vragen. De heer Bisschop? Mevrouw Geluk?

De heer Bisschop (SGP):

Dames gaan voor.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Mevrouw Özütok noemt met de beste bedoelingen een ID-card zonder sekseregistratie.
Maar is het haar bekend dat het voor vrouwen soms heel gevaarlijk is als ze plotseling
moeten worden opgenomen, bijvoorbeeld met een hartinfarct of iets anders, omdat ze
heel anders behandeld moeten worden? Aan de ene kant wilt u dit doen en aan de andere
kant is dit voor vrouwen gevaarlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik zie dat gevaar niet. Ik zou graag bilateraal met mevrouw Geluk willen overleggen
hoe ze dat bedoelt. Ik heb eigenlijk meer een tegenvraag, want ik begrijp niet wat
u bedoelt met dat gevaar. Ik zie die gevaren namelijk niet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Die waarschuwingen komen uit de medische wereld. Nog niet zo lang geleden heeft men
ontdekt dat je vrouwen eigenlijk anders moet behandelen dan mannen. Daar doel ik op.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik vind het nog steeds van belang om de mogelijkheid van een identiteitskaart te noemen.
Daarom vraag ik daarover om voorstellen van de Minister. Dat in de medische zorg onvoldoende
rekening wordt gehouden met het vrouwenlichaam en dat daar nog het een en ander nodig
is, zou ik eigenlijk via een ander beleid willen aanpakken.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Mijn vraag landt niet helemaal. We hebben het er nog wel eens over. Bedankt.

De voorzitter:

Ja, meneer Bisschop. U had een vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag gaat over het vrouwenquotum, waar mevrouw Özütok zich zo'n sterk voorstander
van betoont, inclusief eisen, percentages, strikte boetebepalingen, handhaving en
dat soort zaken. Heeft mevrouw Özütok vandaag ook een beetje gevolgd wat de reacties
waren op het voornemen van de TU Eindhoven om de eerste zes maanden uitsluitend vrouwelijke
hoogleraren te benoemen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, die heb ik uiteraard gezien. Wat deze universiteit heeft gedaan, is een wat verregaande
maatregel. De motivatie daarbij is dat ze daar tot op heden niet in geslaagd zijn.
Ik vind het een mooie, moedige stap om te erkennen dat ze er niet in geslaagd zijn.
Ze hopen met de inzet van dit instrumentarium meer effect te bereiken. Ik denk dat
het ook aan de top van het bedrijfsleven nodig is om daar echt een moedige stap te
zetten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vroeg er eigenlijk naar of mevrouw Özütok ook de reacties heeft gezien op dit voornemen,
met name vanuit de hoek van de dames. Veel dames gaven aan: op deze wijze zou ik daar
dus nooit solliciteren. Maar goed, het is misschien goed om dat nog eens eventjes
na te kijken. Is mevrouw Özütok echt bereid om daar een heel strak overheidstoezicht
op te zetten in plaats van hier gewoon het maatschappelijke spel zijn gang te laten
gaan? Ik bedoel, dit is toch iets wat je als overheid niet kúnt afdwingen? Er zijn
toch veel te veel factoren waardoor je niet kunt afdwingen dat het zoveel procent
is? Meent u dat echt? Dit gaat namelijk nog veel verder dan wat in de jaren twintig
en dertig in de Sovjet-Unie werd voorgeschreven, hoor. Serieus, ik overdrijf niet!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Bisschop even vergeten is dat wij juist die streefcijfers wel
hebben benoemd met elkaar. Nu gaat u weer helemaal terug in de tijd.

De heer Bisschop (SGP):

Het gaat over handhaven. U wilt handhaven, beboeten. De tucht, de zweep erover.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, als het niet lukt, wordt het echt tijd om dat mogelijk te maken. Als invoering
van een quotum en een boete de weg daarnaartoe vrijmaakt, ben ik daarvoor, maar we
weten ondertussen wel dat u daartegen bent. Dank u.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil hier nog even op voortborduren. Die CEO's, die hoogleraren, die commissarissen
die man zijn, hebben die posities vaak bereikt door een ongelofelijk fanatisme, door
een bijna monomaan leven van vallen en opstaan en van keihard werken, van 60 tot 80
uur in de week. Dat heeft ook een prijs voor die mannen. Dat heeft de prijs bijvoorbeeld
dat ze nauwelijks kunnen deelnemen aan het gezinsleven, dat ze hun kinderen nauwelijks
zien opgevoed worden. Het is een ratrace. De concurrentie is moordend. Die concurrentie
hebben we ook nodig om de kwaliteit uiteindelijk voor elkaar te krijgen. Er zijn natuurlijk
heel veel vrouwen die die risico's... Ook heel veel van die mannen mislukken natuurlijk
en hebben te kampen met gigantische teleurstellingen, met mislukte levens en carrières
enzovoort. Toch hebben die mannen dat daarvoor over. Ik kan me voorstellen dat heel
veel vrouwen dat risico niet willen aangaan, niet die 60 tot 80 uur willen buffelen
en niet dat monomane leven willen leiden, maar dat willen combineren met andere dingen.
Bent u dat met me eens? Zegt u dan ook dat we dat hele systeem moeten veranderen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is nou juist wat ik zeg. We moeten het systeem veranderen en ervoor zorgen dat
mannen minder gaan werken. Zo komt er inderdaad plaats vrij op die posities en komt
er een betere verdeling, zodat er ook vrouwen op die posities bereikt worden. En juist
die cultuur moet veranderen. Om de cultuurverandering die ik wil, te bereiken, zijn
dwingende maatregelen nodig. Dat zou u toch met mij eens moeten zijn, want u beschrijft
een cultuur die eigenlijk heel erg schadelijk is voor mannen. Is dat niet zonde?

De heer Beertema (PVV):

Die cultuur is voor de wetenschap, voor de literatuur en bijvoorbeeld voor het schaken
– ik noem maar een paar dingen – helemaal niet schadelijk geweest, want op die manier
worden grote hoogtes bereikt. Dat vergt slachtoffers, absoluut. Het is een harde wereld.
Vrouwen krijgen nu de optie aangeboden om de prijs die de mannen betalen, niet te
betalen. Zij worden niet aangenomen op basis van prestaties, maar op basis van gender.
Dat is toch aan alle kanten in strijd met artikel 1 van de Grondwet. Het is gewoon
keiharde discriminatie. Bent u dat met me eens?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nu wordt de discriminatiekaart getrokken. In het personeelsbeleid heeft de werkgever
zelf het recht om te zorgen voor de samenstelling van zijn teams. U heeft het over
discriminatie. Als je naar gelijkwaardigheid en naar een gelijkwaardige deelname van
vrouwen wil, is er echt iets nodig. Ik ga niet mee met u als u zegt dat vrouwen – daar
zit een soort veronderstelling, merk ik – die effort niet zouden willen leveren en
die inspanningen niet zouden willen doen. Daarover verschil ik echt totaal met u van
mening. U moet toch eens met ons mee, met mij mee misschien, om de vrouwen te ontmoeten
die dat dolgraag willen, maar last hebben van al die belemmerende factoren waardoor
ze niet die topposities kunnen bereiken, omdat mannen meestal kiezen voor personeelsleden
die op henzelf lijken. Dat is nu eenmaal inherent aan het proces waarin gekozen wordt.
Wil je dat doorbreken, dan moet er echt iets anders gebeuren, want als het zo gaat,
bereiken we die doelstellingen absoluut niet. Ik ben wel van boter bij de vis. Ik
wil nou dat we die streefcijfers wél gaan bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Dit is een AO waarvan ik hartstochtelijk hoop dat het ooit niet
meer nodig is. Want is het niet te zot voor woorden dat we het anno 2019 nog steeds
moeten hebben over emancipatie? Ik denk dat voorvechters als Aletta Jacobs, Corry
Tendeloo en Joke Smit, als zij nog in ons midden waren, met verbijstering hadden moeten
constateren dat we er niet alleen nog lang niet zijn, maar dat we zelfs stappen terug
doen. Het recht om baas te zijn in eigen buik staat weer ter discussie. Het aantal
vrouwen in de Kamer loopt ernstig terug. De hoopvolle MeToobeweging leidt tot hardnekkige
weerstand, waarbij inmiddels zelfs de betekenis van «nee is nee» door sommigen openlijk
in twijfel wordt getrokken. De Nashvilleverklaring maakte pijnlijk duidelijk dat openlijk
jezelf zijn nog lang niet voor iedereen de normaalste zaak van de wereld is.

Voorzitter. Dit is geen intellectuele discussie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Overal in de dossiers en in de literatuur kom ik het adagium tegen van «overal jezelf
kunnen zijn». Is het ook niet zo dat deze golf feministen, waar u ook toe behoort,
wel een heel exclusief karakter heeft van dat «jezelf willen zijn»? Ik heb het idee
dat vrouwen zoals u dat doen helemaal vanuit een eigen bubbel, een eigen sociologische
bubbel van hoogopgeleide vrouwen die allemaal in...

De voorzitter:

Mag ik u vragen via mij te spreken?

De heer Beertema (PVV):

Ja, voorzitter, dat mag.

De voorzitter:

Het wordt anders een heel individueel gesprek.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb het idee dat mevrouw Van den Hul en de sisterhood – om het zo te zeggen – opereren
vanuit hun eigen bubbel, hun eigen sociologische bubbel en heel veel begrip hebben
voor elkaar. «Elkaar» zijn de hoogopgeleide D66-vrouwen in de blanke suburbs die elkaar
belobbyen en met die emancipatie-industrie...

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Ja. Zij geven aan ontzettend inclusief te zijn, maar die inclusiviteit strekt zich
niet uit tot die doorsneevrouwen met een mbo-opleiding, die zelfbewuste jonge vrouwen
die ervoor kiezen om niet die ratrace aan te gaan.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Is mevrouw Van den Hul met mij eens dat het hele inclusieve dat jullie, dat deze dames
altijd...

De voorzitter:

Exact! Heel goed.

De heer Beertema (PVV):

... zo naar voren brengen, helemaal niet zo inclusief is en dat zij...

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

De heer Beertema (PVV):

... geen flauwe notie hebben van de gedachtegang en de sociologie van deze vrouwen,
die heel zelfbewuste keuzes maken?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

De heer Beertema (PVV):

Die keuzes mógen namelijk niet. Die worden door deze dames afgedwongen.

De voorzitter:

Meneer Beertema, dit was een héle lange interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar het moest wel even gezegd worden. Het kan echt niet korter.

De voorzitter:

Kunt u uw microfoon uitdoen? Dat is beter.

De heer Beertema (PVV):

Nee, ik laat hem aan.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoorde vooral heel veel mening, heel veel aannames, heel veel invulling en vrij
weinig vraag, dus ik vind het lastig om te reageren. Wel hoorde ik de aanname dat
allereerst dé feminist bestaat. Nou, die bestaat niet. Feministen komen in vele soorten
en maten, kleuren en verschijningen, geslachten en vele genderidentiteiten. Omdat
dé feminist niet bestaat, kan ik ook niet namens dé feministen spreken. Ik kan wel
zeggen dat mijn feminisme inclusief is en dat mijn feminisme juist staat voor de perspectieven
van heel veel verschillende mensen – man, vrouw en anders. Ik nodig de heer Beertema
van harte uit om naar de rest van mijn betoog te luisteren, waarin ik dit punt expliciet
zal maken.

De voorzitter:

Dat gaat hij doen. Mevrouw Van den Hul, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Dit is geen intellectuele discussie. Voor veel te veel meiden, vrouwen
en lhbti's is dit een kwestie van leven of dood. Bijna wekelijks lezen wij over vrouwen
die zijn omgebracht door een partner of een ex, over gevallen van seksueel geweld
of over ernstige mishandeling van lhbti's.

Voorzitter. Die stappen terug zetten wij niet alleen hier, in Nederland. Van de VS
tot Rusland, van de VN tot het Vaticaan, overal worden verwoede pogingen gedaan om
de klok terug te draaien. Het is dus belangrijker dan ooit dat Nederland weer luid
en duidelijk het goede voorbeeld geeft. Dit kan bij de VN, waar allang niet meer wordt
onderhandeld over vooruitgang, maar over behoud van wat er staat. Dit kan ook in ons
eigen huis, met momenteel maar 47 vrouwelijke Kamerleden, 100 jaar na invoering van
de wet-Marchant, en met 3 fracties met 0 vrouwen. Maar dit kan ook bij de rijksoverheid,
bijvoorbeeld door een betere doorstroom van vrouwen naar topposities binnen de overheid
of door genderdiversiteit voorwaardelijk te stellen bij aanbestedingen. Ook kan weer
worden gerapporteerd over de m/v-balans bij benoemingen in adviesraden – de Minister
van BZK gaf onlangs aan dat niet te kunnen doen op basis van de AVG – waarvan wij
weten dat het percentage nog steeds niet fiftyfifty is. Graag een reactie van de Minister.
Verder kan eindelijk tempo worden gemaakt met het Regenboogakkoord, zoals in het regeerakkoord
is toegezegd, bijvoorbeeld als het gaat om het wettelijk regelen van meer ouderschap
of de aanpak van geweld tegen lhbti door in te zetten op gespecialiseerde discriminatierechercheurs.

Voorzitter. Wij praten al jaren over meer vrouwen aan de top. Ons standpunt is helder:
waar geen wil is, is een wet. Nederland bungelt nog steeds onderaan allerlei internationale
lijstjes. Ons geduld is allang op. Dat geldt ook voor de hardnekkige loonkloof; zie
daarvoor inderdaad het wetsvoorstel Gelijke beloning van vrouwen en mannen. Wij kregen
er vandaag nog een petitie over aangeboden.

Maar niet alleen aan de top valt nog een wereld te winnen. Wat doen wij aan de hardnekkige
problemen van vrouwen in armoede? Wat doen wij aan de problemen van alleenstaande
moeders? Dat zeg ik ook als dochter van een alleenstaande moeder. Nog altijd is maar
de helft van alle vrouwen in Nederland financieel zelfstandig. Dat lossen we niet
op met een quotum. Bovendien stapelen de problemen zich vaak op voor deze vrouwen:
sociaal isolement, schulden, gezondheidsproblemen, stress, afhankelijkheid van een
soms gewelddadige partner. Ik hoor graag van de Minister wat zij gaat doen voor deze
groep vrouwen. Wij lezen dat het Programma Economische Zelfstandigheid wordt stopgezet.
Wat komt hiervoor in de plaats? Hoe verhoudt dit zich tot de lokale emancipatie-infrastructuur?
Wij krijgen berichten van lokale organisaties die dreigen om te vallen. Deelt de Minister
onze zorg dat er zo hiaten dreigen te ontstaan in de lokale borging van landelijk
emancipatiebeleid?

Voorzitter. Als wij de trends echt willen keren, dan moet de Minister aan allerlei
knoppen tegelijkertijd draaien en ervoor zorgen dat haar collega's daarin ook hun
verantwoordelijkheid nemen. Kan de Minister toelichten hoe zij deze coördinerende
rol in het kabinet concreet invult? Hoe reëel schat de Minister de kans in dat wij
in Nederland SDG 5, mannen en vrouwen gelijk, ook echt op tijd gaan halen?

Voorzitter. Er is helaas nog lang niet op elk departement sprake van gendersensitief
beleid. Er is een SDG-toets, maar wordt deze overal uitgevoerd? Beschikken wij wel
over voldoende genderspecifieke data, niet alleen op het niveau van huishoudens, maar
ook op het niveau van individuen in die huishoudens, om de voortgang te kunnen monitoren
en bijsturen waar dat nodig is? Nemen wij in de SDG-rapportages ook expliciet lhbti
mee?

En hoe intersectioneel zijn het kabinetsbeleid en het onderzoek eigenlijk? Zoals professor
Crenshaw onlangs zei, gaat het om meer dan alleen identiteit of diversiteit. Het gaat
erom te kijken naar welk verschil verschillen maken. Een zwarte transvrouw heeft te
maken met andere obstakels dan een witte gehandicapte cisman, die weer andere obstakels
tegenkomt dan ik. «You can't be what you can't see». «Je kan niet zijn wat je niet
ziet», zei de Amerikaanse burgerrechtenactiviste Marian Wright Edelman. Representatie
is ongelofelijk belangrijk bij het doorbreken van de status quo, zo blijkt keer op
keer op keer uit onderzoek. Niet voor niets luidde Rutgers vorige week de noodklok
over de hardnekkige moederschapsideologie die hier dieper lijkt te wortelen dan in
de ons omringende landen. Niet voor niets – het kwam al ter sprake – kondigde het
Verenigd Koninkrijk aan om voortaan kritisch te kijken naar reclames met schadelijke
genderstereotypen. Ik hoor graag hoe de Minister haar rol op dit punt ziet.

Wij spraken al eerder over stereotypering in schoolboeken. Welke vervolgstappen gaat
deze Minister zetten om die boeken representatiever te maken? Ik zou graag zien dat
zij duidelijk kenbaar maakt waar dit kabinet staat, net zoals dit onlangs is gebeurd
met betrekking tot de geschiedeniscanon; waarvoor hulde.

Voorzitter. Ook de roze olifant in de Kamer kan vandaag niet onbenoemd blijven. Het
emancipatiebeleid gaat anno 2019 nog steeds grotendeels over vrouwen. Maar gaat emancipatie
niet ook, misschien wel juist, over mannen? Hebben zij niet minstens zoveel te winnen?
Is het beschikbare budget, door die bril bezien, dan wel afdoende? Graag hoor ik hoe
de Minister haar rol ziet bij het voorkomen en bestrijden van de effecten van toxic
masculinity, giftige mannelijkheid, zoals de oververtegenwoordiging van mannen als
daders van geweld. Ik noem ook het bevorderen van een gezonde arbeid-zorgbalans, onder
andere door uitbreiding van het vaderschapsverlof. Niet omdat het moet – zeg ik nog
maar eens ten overvloede – maar omdat het werkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Beertema, ik geef u met liefde weer het woord, maar uw interruptie mag korter
zijn.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een hele korte, concrete vraag. Ik zie hier aan tafel zeven vrouwen zitten
van zeven verschillende politieke partijen. Ik reken de Minister even mee. In de Tweede
Kamer hebben vrouwen het waanzinnig moeilijk om binnen te komen, heb ik begrepen van
mevrouw Van den Hul. Wat heeft u nou extra moeten doen in die strijd tegen discriminatie,
tegen die vreselijke mannen, om op de plek te komen waar u zit, anders dan deze drie
eenvoudige mannen die hier zitten?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb het geluk lid te zijn van een politieke partij die er zelf een eigen quotaregeling
op nahoudt. Wij hebben een lijst die altijd om en om is: man-vrouw-man-vrouw of vrouw-man-vrouw-man
en die daardoor ook altijd fiftyfifty is. Wat betreft mijn kandidatuur bij de PvdA
heb ik het geluk dat wij dat in onze reglementen hebben opgenomen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u had ook een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor mevrouw Van den Hul spreken van schadelijke genderstereotypen en een verbod
daarop in het Verenigd Koninkrijk. Zou u kunnen aangeven wat dan schadelijk is aan
zo'n stereotype, waarbij een gezond gezin wordt afgebeeld: man, vrouw, een paar kindertjes?
Wat is daar dan schadelijk aan? Dat is zo ongeveer 95% van de Nederlandse bevolking.
95% is een beetje naar boven afgerond.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, in bepaalde gemeenschappen...

De heer Bisschop (SGP):

Jasper, bemoei je er even niet mee.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Bisschop (SGP):

Dat dacht ik ook.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zou de heer Bisschop graag gelijk willen wijzen op zo'n schadelijk stereotype,
namelijk zijn frase «een gezond gezin». Wat bedoelt de heer Bisschop dan met «een
gezond gezin»? Moet een gezond gezin bestaan uit een vader, moeder en kinderen? Moeten
die allemaal onder één dak wonen? Zijn die allemaal cis en hetero? Er zijn natuurlijk
heel veel verschillende vormen van een gezin. Er zijn ook heel veel mensen die geen
gezin zijn, maar alleenstaand zijn. Dat vind ik op zich al best een schadelijk stereotype.
Wat gebeurt er als je dat niet bent? Je kijkt en luistert naar dit debat, je luistert
nu naar de heer Bisschop en je denkt: maar ik ben dan dus eigenlijk niet gezond? Dat
is namelijk de implicatie van de woorden van de heer Bisschop, zoals ik ze hoor.

Ik zal ook reageren op het niveau zoals ik denk dat meneer Bisschop zijn vraag bedoelt.
Dat is een antwoord op zijn vraag waarom genderstereotypen schadelijk zijn. Uit uitputtend
wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat als je als kind geregeld geconfronteerd
wordt met beelden die laten zien dat jouw rol als vrouw beperkt is tot zorgen, sexy
zijn, grote borsten en een smalle taille hebben en altijd vrolijk lachend de was doen
– zoals nu eigenlijk het beeld is dat je in veel reclames krijgt – de kans vrij groot
is dat je andere keuzes maakt in je toekomstige carrière dan wanneer je als jongen
hebt gezien dat je als man arts wordt of piloot. Er is een heel interessant onderzoek,
dat ik graag in dit verband aan de heer Bisschop zou aanraden. Dat is een onderzoek
geweest in het Verenigd Koninkrijk, waarbij ze heel empirisch in een schoolklas hebben
gevraagd om een arts, een straaljagerpiloot en een brandweercommandant te tekenen.
Wat nu zo grappig was, of eigenlijk zo verdrietig, is dat alle kinderen mannen tekenden.
De juf zei toen: zouden jullie het leuk vinden als jullie een brandweercommandant,
een straaljagerpiloot en een chirurg ontmoeten? Die kinderen zeiden allemaal heel
enthousiast: ja! De deur ging open en daar stonden drie vrouwen in volledig tenue.
Toen zei een van de kindjes in die klas: maar ze zijn verkleed. Dat tekent dat kinderen
al op heel jonge leeftijd zo geprogrammeerd zijn dat ze al bijna niet meer geloven
dat een vrouw dat ook echt kan zijn. Moet je nagaan hoeveel potentiële Einsteins,
hoeveel potentiële madame Curies, hoeveel potentiële brandweerhelden wij daarmee mislopen,
omdat kinderen al heel vroeg voorgeschoteld krijgen «Nou, dat is niet voor jou. Ga
jij maar in de poppenhoek. Ga jij maar niet in de bouwhoek, want dat is voor jongens.»
Dat noem ik een schadelijk stereotype.

De heer Bisschop (SGP):

Daar wil ik even op reageren. Als het om een gezond gezin gaat, kunnen wij er niet
omheen dat ook de natuur zelf aanwijzingen geeft voor hoe menselijke en intermenselijke
relaties zijn; wat de natuurlijke relaties zijn. Ik pleit ervoor om daar oog voor
te houden en daar niet storm op te lopen of om te proberen dat open te breken. Het
karikaturale beeld van hoe een vrouw wordt afgebeeld, zal in sommige reclames en sommige
voorstellingen het geval zijn. Daar kun je toch ook een gezonde voorstelling van de
positie van de man en de vrouw tegenover zetten, zonder dat je tot schadelijke voorstellingen
komt? Laten wij erkennen dat dit onderscheid er biologisch gezien is. Dat is ook al
lang en breed en uitvoerig aangetoond.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Bisschop? Heeft u nog een vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Het is voor mij nog steeds niet duidelijk wat nu precies die schadelijke...

De voorzitter:

Dus dat is dan uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):

... genderstereotypen zijn. Dan kun je met karikaturen werken, maar dat helpt niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

De heer Bisschop (SGP):

Het is prima als een meisje in de bouwhoek wil spelen. Jongens in de poppenhoek...

De voorzitter:

Heren! Mag ik u vragen om uw interrupties iets korter te maken? Meestal winnen ze
dan aan kracht.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar het gaat wel ergens over, hè.

De voorzitter:

Het gaat zeker ergens over. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor nog steeds geen vraag. Volgens mij heb ik mijn punt over de schadelijke stereotypen
toch behoorlijk uitputtend uitgelegd. Duidelijker kan ik het bijna niet uitleggen.
Ik heb nog wel twee opmerkingen ten aanzien van «biologisch». Mensen zijn meer dan
alleen «natuur». Er is vooruitgang. We wonen ook niet meer in grotten. Dus wat is
dan natuur? Heel veel is inmiddels cultuur. Dan komen we terecht in de nature/nurturediscussie,
waar ik graag nog eens over doorpraat, maar waar dit AO echt te kort voor is.

Een ander punt is dat er ook in de natuur vele verschijningsvormen zijn, ook als het
gaat om de uiting van liefde en gezinsvorming. Wat dat betreft denk ik dus dat er
heel veel meer onder de zon is. En laten we juist die diversiteit met elkaar vieren
en in beeld brengen. Ik denk dat de hele wereld daar beter van zou worden.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor mevrouw Van den Hul onderzoek aanhalen. Dat herken ik ook wel, maar ik ken
mevrouw Van den Hul ook als iemand die interesse en oog heeft voor kunst en cultuur.
Dan kan zij zich vast ook wel voorstellen dat identificatie niet altijd gelijkloopt
met uiterlijkheden. Dus als ik een boek lees of een film zie, en de hoofdpersoon is
een man, dan denk ik niet meteen: o, ik voel het anders, want het is een man. Dus
volgens mij moeten we mensen ook ietsje meer voorstellingsvermogen toedichten. Dan
kom ik bij mijn vraag. Sorry, voorzitter deze interruptie is te lang. Dezelfde vraag
heb ik ook aan mevrouw Özütok gesteld. Wil mevrouw Van den Hul inderdaad gaan verbieden
dat in reclamefilms op tv, op YouTube of waar dan ook vrouwen luiers verschonen en
mannen het kippenhokje betimmeren?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat kippenhok neemt inmiddels mythische proporties aan. Dat is interessant. Ik wil
nogmaals benadrukken dat die onderzoeken wel degelijk uitwijzen dat het gebrek aan
diverse rolmodellen, zowel voor jongens als voor meisjes, kwalijke gevolgen heeft,
ook voor lhbti-kinderen die zo mogelijk nog minder herkenningspunten hebben in ons
moderne medialandschap als het gaat om uitingen van kunst en cultuur, om films en
romans. Natuurlijk ben ik de laatste die zich gaat bemoeien met de inhoud daarvan.
Maar van zoiets belangrijks als een schoolboek, een curriculum, dat ertoe dient om
kinderen in de prilste jaren en daarmee ook de meest beïnvloedbare jaren van hun leven
te laten zien wat wij van ze verwachten en wat zij mogen verwachten van de wereld,
vind ik het heel belangrijk dat dat wel degelijk reflecteert op hoe de samenleving,
een diverse samenleving, eruitziet. Dat geldt ook voor de rol van de publiek gefinancierde
omroepen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Begrijp ik het dan goed dat mevrouw Van den Hul quota wil gaan instellen voor schadelijke
gendertyperingen in beelden die wij zien in schoolboeken en in de publieke media?
Daar maak ik echt ernstig bezwaar tegen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik vind het jammer dat mevrouw Tielen hier nu zo'n karikatuur van maakt. Volgens mij
zijn er heel veel mogelijkheden om dit gesprek te voeren. Ik ben daarom ook erg benieuwd
naar de antwoorden van de Minister op onze vragen. Zoals mevrouw Özütok net ook al
zei: je hoeft niet meteen te denken aan quota. Er zijn heel veel manieren waarop je
in gesprek kunt gaan, bijvoorbeeld met de Reclame Code Commissie of met het Commissariaat
voor de Media, om te kijken hoe je hier verder invulling aan kunt geven. In dat verband
vind ik het ook heel belangrijk dat de Minister dat gesprek met de educatieve uitgeverijen
voortzet. Ik vind het jammer dat mevrouw Tielen nu alleen maar ingaat op het hoe en
dat zij het onderliggende wat negeert, namelijk de problemen, de verstrekkende problemen
die er zijn, dat er nog steeds discriminatie bestaat en dat er nog steeds talent is
dat niet de vrijheid krijgt om zich ten volle te ontplooien op de manier die het beste
bij dat talent past. Dát zou ik toch echt hebben verwacht van een liberaal als mevrouw
Tielen. Daar zou ik mevrouw Tielen liever over horen spreken dan over de uitingsvormen
die we daar vervolgens aan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp van D66, aan u het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt wel alsof we er nooit gaan komen. Als we in dit
tempo doorgaan, duurt het nog twintig jaar voordat we een gelijke verdeling hebben
tussen vrouwen en mannen in de top van het bedrijfsleven. Slechts een op de vijf topbestuurders
van de grootste 500 bedrijven is vrouw. Toch nemen nog steeds niet alle beursondernemingen
in hun jaarverslag op waarom ze dat streefcijfer van 30% niet halen. Hoe zouden we
er nou voor kunnen zorgen dat bedrijven dit wel verantwoorden? Ik zou de Minister
willen vragen welke mogelijkheden er zijn om bedrijven wat strakker te verplichten
om in hun jaarverslag op te nemen wat het aandeel van vrouwen in de top is en, als
ze de normen niet halen, wat de reden is dat ze die norm niet halen. Is het bijvoorbeeld
een idee om het zo te regelen dat als een jaarverslag dit «pas toe of leg uit» niet
bevat, het jaarverslag dan ook niet door de accountantscontrole komt?

Voorzitter. Nederland is een van de weinige Europese landen dat nog geen vrouwelijke
Minister-President heeft. Net als mijn collega's weet ik heel goed dat wij zelf over
onze lijsten gaan. Maar in het openbaar bestuur zien we een aantal plekken waar er
nog ruimte is, bijvoorbeeld bij het benoemen van de commissaris van de Koningin. Ik
zag een grappige tweet, die eigenlijk heel zielig was. Heel veel plaatjes met alleen
maar mannen, waarop iemand reageerde met de opmerking: het enige verschil is dat eentje
een gele stropdas om heeft.

De voorzitter:

En dat het de commissaris van de Koning is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Sorry, helemaal waar.

De voorzitter:

Koning, Koningin.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, ik vind dat we daar wat aan moeten doen, voorzitter. Ik ben blij dat u mij daarbij
helpt. Dit is ook het onderwerp van gesprek geweest bij een rondetafel over vrouwen
in het openbaar bestuur. Het lijkt mij een goed idee om bijvoorbeeld af te spreken
dat bij de voordracht van de commissaris van de Koning door de vertrouwenscommissie
altijd één vrouw wordt voorgedragen. Volgens mij zijn er twee personen die worden
voorgedragen. Zou het niet mooi zijn als in ieder geval altijd één daarvan een vrouw
zou moeten zijn?

Voorzitter. Dan kom ik op de gelijke beloning. De laatste cijfers uit 2016 laten zien
dat ook als er rekening wordt gehouden met het opleidingsniveau, de deeltijdfactor
en ervaring, er nog steeds een verschil van 7% is tussen de beloning voor mannen en
vrouwen in de markt en een verschil van 5% bij de overheid. Dat is op een modaal salaris
toch bijna € 2.400 per jaar. Tegelijkertijd zijn er ook grenzen aan de invloed die
we daarop hebben. Laten we dus beginnen, zo zeg ik tegen de Minister, met de sector
waar we wel invloed op hebben, namelijk de overheid. Ik vond het heel mooi dat APG
een onderzoek heeft uitgevoerd naar het beloningsverschil bij henzelf. Waarom kunnen
we zo'n onderzoek niet ook bij het Rijk doen? Dat biedt meer informatie dan de CBS-cijfers
soms laten zien.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Van Dijk heeft een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Goed punt van mevrouw Bergkamp over die loonkloof. Verschillende partijen hebben daarover
een wetsvoorstel gemaakt, maar we hebben nog niet genoeg steun voor dat voorstel.
En wij hopen natuurlijk op steun van progressieve partijen in ons midden. Mag ik rekenen
op de steun van mevrouw Bergkamp voor ons wetsvoorstel om de loonkloof tussen mannen
en vrouwen weg te nemen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is een terechte vraag. Mijn collega Steven van Weyenberg doet de behandeling van
de wet. Ik wist dat deze vraag zou komen, dus ik heb ook gevraagd hoe we ervoor staan
ten aanzien van deze wet. Hij heeft gezegd dat het een interessant voorstel is, maar
hij wil ook goed naar de wet kijken op het moment dat de wet in behandeling gaat.
Dan zullen we er echt op letten dat het ook leidt tot gelijke beloning van man en
vrouw. We willen de wet erop toetsen of het daadwerkelijk resultaat heeft en daadwerkelijk
de effectiviteit bevordert. Dus op die manier gaan we naar het wetsvoorstel kijken.
Het klinkt interessant, maar we krijgen nog de behandeling in de Tweede Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit valt me een beetje tegen van een partij als D66, die altijd vooropstaat als het
gaat om emancipatie en gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Nu hebben we een
manifeste loonkloof tussen mannen en vrouwen, die anno 2019 volstrekt niet te rechtvaardigen
is. En nu houdt mevrouw Bergkamp toch een slag om de arm bij dit fantastische wetsvoorstel.
Van de heer Van Weyenberg had ik zoiets wel verwacht – die zit wat meer op de inhoudelijke
details – maar mevrouw Bergkamp is de woordvoerder voor emancipatie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunt u aan uw achterban uitleggen dat D66 geen steun zou verlenen aan zo'n mooie wet?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap de vraag helemaal. Als de wet inderdaad zo fantastisch is als u zegt...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is ie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

... als dit de oplossing is van het probleem zoals we dat ervaren, namelijk een ongelijke
beloning voor mannen en vrouwen, dan hoeft u zich geen zorgen te maken. Maar nogmaals,
we gaan met die bril naar de wet kijken. Is het effectief? Is het een goede wet? Ik
vind ook dat je van Kamerleden mag verwachten dat ze niet alleen afgaan op de woorden,
maar ook heel goed kijken naar de inhoud van het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik ga verder met het onderwerp veiligheid en lhbti. Ten eerste het mooie
initiatief Orange The World, de internationale campagne tegen geweld tegen vrouwen.
Vorig jaar was Minister Kaag daarbij aanwezig, maar het lijkt mij heel mooi als de
Minister voor Emancipatie daar dit jaar ook bij is, want de problematiek speelt zich
helaas niet alleen in het buitenland af, maar ook nog in Nederland. Wil de Minister
dat doen?

Ten tweede. De veiligestedenaanpak voor de sociale veiligheid van vrouwen klonk veelbelovend,
maar voor ons is het heel lastig om een beetje grip te krijgen op wat daar nou gebeurt.
Het is een beetje stil. Wat is nou de stand van zaken, zou ik de Minister willen vragen.
Hoeveel gemeenten werken eraan mee? Heeft het nut gehad? Wat zijn de opbrengsten?
Daarnaast is er de Handreiking veilige wijken ter bevordering van de veiligheid van
lhbti's. Zou het niet goed zou zijn om die twee te integreren? Immers, beide projecten
– het ene project is gericht op vrouwen en het andere op lhbti's – kunnen veel van
elkaar leren. Veiligheid is ook een van de belangrijkste onderwerpen voor vrouwen
en in de lhbti-sector. De voorbeelden hebben mijn collega's net aangegeven. Des te
teleurstellender is het dat onze motie over gespecialiseerde rijksrecherches het niet
heeft gehaald in het debat over Nashville. Ik ga een nieuwe poging doen. Ik ga niet
dezelfde motie indienen, want dat vind ik raar, maar ik wil wel kijken hoe we er toch
voor kunnen zorgen dat er een betere onderbouwing komt: kan dit nou niet een oplossing
zijn? We zien dat de meldingsbereidheid bij heel veel mensen laag is, omdat ze denken
dat er toch niks mee gebeurt. Ik denk dat dat doorrechercheren heel belangrijk is.
Ik kondig dus in ieder geval aan dat we op dit punt een nieuwe poging gaan doen, maar
wel met een wat aangepaste motie.

Voorzitter. Tot slot wil ik aan de Minister vragen hoe het staat met de staatscommissie
Herijking ouderschap. Er zou een brief van het kabinet komen. Ik ben heel benieuwd
hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Het allerlaatste punt is dat er zaterdag een Pride in Georgië is, in Tblisi.
Mensen maken zich grote zorgen over de veiligheid. Ik heb samen met collega Sjoerdsma
schriftelijke vragen gesteld. Het dringt. Ik heb gemerkt, met contactpersonen daar,
dat de veiligheid niet gewaarborgd is. Ik wil de Minister vragen of zij samen met
haar collega van Buitenlandse Zaken kan kijken wat zij kan doen om vanuit Nederland
te zorgen dat de Pride ook daar veilig kan lopen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank u. «De universiteit van Raalte wil alleen nog maar mannen van 50
met rood haar aannemen.» Dat is natuurlijk nepnieuws, maar met stijgende verbazing
en grote verontwaardiging las ik vanmorgen het bericht in de NRC over de TU Eindhoven.
Het echte nieuws is namelijk dat de TU Eindhoven alleen nog maar vrouwen wil aannemen.
Alleen vrouwen hoeven de komende jaren te solliciteren op een vacature voor een wetenschappelijke
carrière in Eindhoven; alleen vrouwen. Ik noem dat geen emancipatie, maar discriminatie.
Eigenlijk zou ik het hier in het AO Emancipatie dus niet moeten noemen, maar als ik
ergens boos over word, dan is het discriminatie. Ik had daar graag vanmiddag al in
het vragenuur met deze Minister over gesproken, maar aangezien daar geen ruimte voor
bleek te zijn, stel ik de vraag maar hier. Hoe noemt de Minister dit? Emancipatie,
discriminatie of gewoon lekker opvallen in de media? Als zij het met mij eens is dat
dit meer discriminatie dan emancipatie is, welke maatregelen wil zij dan nemen om
de TU Eindhoven voor deze schending van artikel 1 te behoeden?

De voorzitter:

Ik wachtte eventjes totdat u dat onderwerp had afgerond, want mevrouw Bergkamp heeft
een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat dacht ik al.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat mevrouw Tielen grote woorden in de mond neemt, zoals «discriminatie».
We hebben de Algemene wet gelijke behandeling. Daarin staat dat je op basis van geslacht
en ras een personeelsbeleid mag voeren dat bijvoorbeeld gericht is op meer vrouwen
of meer mensen vanuit een bepaalde cultuur. Dat mag; dat heet «de Algemene wet gelijke
behandeling». Ik vind «discriminatie» dus een groot woord, maar snapt mevrouw Tielen
niet dat het juist goed is dat organisaties zelf kijken naar creatieve oplossingen
om dat glazen plafond te doorbreken? Ziet zij dit niet gewoon als een vorm van creativiteit?
Laten we gewoon kijken hoe dat loopt en wat de reacties zijn, want uit onderzoek weten
we ook dat er, als er eenmaal vrouwen binnen zijn, vaak meer vrouwen volgen. Daarnaast
is het ook een tijdelijke maatregel. Ik zou dus tegen mevrouw Tielen zeggen: ziet
zij dit niet als een vorm van creativiteit om een probleem dat zij volgens mij ook
erkent, op te lossen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben altijd voor creativiteit, maar ik zou tegen mevrouw Bergkamp willen zeggen
dat ik dit echt doorgeslagen creativiteit vind. Ik snap heel goed wat de TU Eindhoven
zou willen, maar wat de TU doet, is letterlijk gewoon het uitsluiten van een geslacht
in de hele procedure. Er valt soms wel wat voor positieve discriminatie te zeggen,
ook al lezen we dat de meeste Nederlanders daar helemaal niet zo veel in zien; dat
geldt ook voor vrouwen op het punt van benoemingen in functies. Maar dit is geen positieve
discriminatie meer. Hier staat niet: bij gelijke geschiktheid geven we de voorkeur
aan een vrouw. Hier staat: nee mannen, blijft u maar weg, want we willen u niet. Ik
vind dat echt discriminatie en volgens mij is dat met geen enkele algemene bepaling
of wat dan ook goed te praten. Dat is gewoon echt niet meer creatief. Dit is gewoon
uitsluiting.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ga toch even terug naar de gedachte dat het heel erg lastig is om vrouwen voor
dat soort posities te vinden. Dat kan er ook toe leiden dat je je personeelsbeleid
en je wervings- en selectiebeleid aanpast. We weten bijvoorbeeld ook dat het heel
goed is als er in selectiecommissies ook vrouwen zitten, want over het algemeen kiezen
mannen mannen. Misschien kiezen vrouwen vrouwen. Vooral die diversiteit is dus belangrijk.
Laten we dit nou eens de kans geven. Daarom noem ik dit «creativiteit». We hebben
ervaring met positieve discriminatie: «bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur uit
naar...». We zien ook dat dat niet echt goed werkt. Wat voor oplossingen ziet de VVD
dan voor die gelijke invulling van posities?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het zou creatief geweest zijn als de TU Eindhoven inderdaad had gezegd: het hele college
van bestuur treedt af, daar zetten we allemaal vrouwen neer en ook in alle sollicitatiecommissies
zetten we alleen maar vrouwen. Dat had ik creatief gevonden. Dat gaat namelijk niet
over uitsluiting, maar echt over de hand in eigen boezem steken. Mevrouw Bergkamp
haalt wel een terecht punt aan: hoe kan het dan dat kennelijk zo weinig vrouwen – wellicht
zo weinig geschikte vrouwen – daar willen komen werken of solliciteren? Dat heeft
te maken met iets waarover we het in het AO Wetenschap ook al uitgebreid hebben gehad:
je wordt niet zomaar hoogleraar. Daar gaat een hele weg aan vooraf. Dan moet je promoveren
en dan moet je universitair docent zijn. Dat traject duurt gemiddeld negentien jaar.
Ik weet niet hoeveel technische promovendi in Nederland vrouwen zijn. Dat weet ik
niet; dat kan ik niet zo snel vinden. Wat ik wel weet, is dat de cijfers in de techniek
aangeven dat vrouwen eerder met een wetenschappelijke carrière beginnen maar er ook
eerder weer uitstappen. Ik weet niet hoe dat komt. Daar kunnen we naar kijken. Dat
zou kunnen gaan om de academische machtscultuur. Ook daar hebben we tijdens het AO
Wetenschap iets over gezegd en daar hebben we ook aandacht voor gevraagd, want ik
vind dat die aandacht nodig is. Maar van bovenaf opgelegde uitsluiting om een bepaalde
groep te bevoordelen... Nogmaals, ik vind dat echt discriminatie. Ik denk dat u dat
ook aan mijn non-verbale signalen ziet, want ik ben hier echt boos over, omdat dit
volgens mij precies niet doet wat we zouden moeten doen, namelijk een echt gelijk
speelveld creëren en vrouwen belemmeringen ontnemen in plaats van belemmeringen opwerpen
voor anderen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik pak hier gelijk de bal op, want ik hoor mevrouw Tielen praten over een gelijk speelveld,
maar het punt is nou juist dat dat speelveld er niet was. Dat speelveld is nooit gelijk
geweest. We hebben inmiddels heel veel bewijslast waaruit blijkt waar dat aan ligt.
Dat ligt inderdaad aan – zo noem ik het maar even – de bedrijfscultuur in de academische
sector. We hebben onlangs nog gehoord over de uitwassen van een niet nader te noemen
hoogleraar aan de UvA, die zeer vreselijk gedrag heeft vertoond. Dat zijn onderdelen
waardoor vrouwen op een gegeven moment afhaken. Dat gelijke speelveld is er dus nooit
geweest. Wat deze maatregel eigenlijk doet, is dus het repareren van een onbalans.
Er zijn onderzoeken over de soms zeer verziekte bedrijfscultuur in de academische
sector, over de ongelijke beloning die er in de academische sector ook is en over
vrouwelijke onderzoekers die worden gepasseerd bij nieuwe onderzoeksaanvragen. De
stapels zijn op dit moment groot. De Jonge Academie heeft nog extra aanvullende punten
genoemd, evenals Belle Derks. Hoe reageert mevrouw Tielen dan op die onderzoeken,
die duidelijk aantonen dat dat level playing field er überhaupt niet is geweest?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Van den Hul haalt nu onderzoeken aan waarvan expliciet benoemd is dat dat
geen onderzoeken zijn met een representatief wetenschappelijk karakter. Ik vind het
dus heel ingewikkeld om nu een welles-nietesdiscussie aan te gaan. Ik ga dus terug
naar mijn eerdere reactie op de vraag van mevrouw Bergkamp. Waar de cultuur niet in
orde is omdat er intimidatie is of omdat er inderdaad uitsluiting is, vind ik dat
dat aangepakt moet worden. Daar vindt u mij echt aan uw zijde. We hebben ook de motie
van de heer Van Meenen over de ombudsfunctie en dergelijke gesteund, omdat ik echt
vind dat vrouwen zich vrij moeten kunnen bewegen, maar ik vind ook dat vrouwen net
als mannen uitgedaagd moeten worden om zelf keuzes te maken, zelf vooruit te gaan
en, als ze inderdaad belemmeringen tegenkomen, die te zien en uit te weg te schuiven.
Maar nogmaals, de oplossing die de TU Eindhoven hier neerlegt, heeft daar helemaal
niks mee te maken. Dat is gewoon pure uitsluiting en dus discriminatie. Ik kan dus
niet zien hoe de problemen die er echt zijn – die erken ik wel – iets te maken hebben
met deze oplossing.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Genderongelijkheid is geen individueel probleem, maar een systeem. Het is een systeem
dat alleen bestreden kan worden door die gelijkheid te bevechten. Dat vraagt soms
om ongelijke behandeling om gelijke kansen te creëren. Ik ga het toch nog even over
een andere boeg gooien. Het WK voetbal is aan de gang. Ik ben een groot voetballiefhebber.
Er is op dit WK geen enkele coach die elf linksbenige spitsen opstelt. Nee, de coaches
zetten een keeper, een middenvelder en links- en rechtsbenigen op het veld om te zorgen
dat je vanuit die diverse competenties een winnend team neerzet. Dat is een argument
dat ik mevrouw Tielen nog niet hoor noemen. Sterker nog, eigenlijk impliceert mevrouw
Tielen dat die kwaliteit er misschien gewoon niet is, want anders hadden ze met die
individuele kwaliteiten al die drempels wel genomen en waren ze allang bij die TU
terechtgekomen. Wat vindt mevrouw Tielen van het argument dat de kwaliteit verhoogt
als de diversiteit toeneemt? Dat is juist in de academische sector heel belangrijk.

Mevrouw Tielen (VVD):

Deze metafoor is heel leuk, want er is geen enkele coach die een mannelijke voetbalspeler
heeft opgesteld in dit toernooi, want het is een vrouwentoernooi. Ik weet dus niet
precies wat de metafoor van mevrouw Van den Hul wil. Wat ik maar wil zeggen, en we
hebben het daar in het AO Wetenschap uitgebreid over gehad, is dat je diversiteit
niet kunt zien. Diversiteit kun je niet zien aan geslacht of kleur of wat dan ook.
Mevrouw Van den Hul gaat mij hier gewoon niet van overtuigen. Wij zijn het daarover
oneens, wat volgens mij ook prima is in dit huis, want als we het allemaal met elkaar
eens waren, was dat ook vreemd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Overigens wat betreft de TU was ik nog maar even voorbijgegaan aan het feit dat we
juist de opdracht hebben gegeven aan alle universiteiten om meer ruimte en capaciteit
te bieden aan technische opleidingen en onderzoek voor geïnteresseerde vrouwen, mannen
en wie dan ook. Maar daar gaan we het binnenkort wel weer over hebben. Ik heb het
gevoel dat dit daarmee in strijd is. Dat moest mij dus even van het hart, «als vrouw»
zou ik bijna zeggen.

Voorzitter. De VVD is gematigd positief over de stand van zaken in emanciperend Nederland;
zo noem ik het maar. Vergeleken met vrouwen uit mijn generatie lijkt het alsof vrouwen
uit de jongere generaties al een steviger plek hebben ingenomen. Van de mensen tot
45 jaar zijn meer vrouwen dan mannen hoogopgeleid. Vrouwen kiezen niet meer alleen
voor een man met een hogere opleiding en vice versa. Vrouwen zijn gemiddeld wat meer
gaan werken en nieuwe generaties vrouwen hebben ook grotere deeltijdbanen. Maar we
hebben ook zorgen. De grootste zorg ligt bij de financiële onafhankelijkheid van vrouwen.
Daar is door enkele van mijn voorgangers ook al wat over gezegd. Het zal u niet verbazen
dat vrijheid voor ons belangrijk is. Als individu moet je keuzes kunnen maken in je
leven, over je relatie, je werk, je gezin en over hoe je je leven inricht zonder je
beknot te voelen door een huishoudboekje. Vrijheid wordt gevoed door financiële onafhankelijkheid
en daarom vind ik dit zo belangrijk.

In Nederland is 75% van de mannen financieel onafhankelijk, en maar de helft van de
vrouwen. Dat percentage is wel gestegen. Dat is positief. Maar nog de helft van de
Nederlandse vrouwen is niet financieel onafhankelijk. Deelt de Minister onze zorgen
hierover? Wat ziet zij als maatregelen om dit op te krikken? Het lijkt erop dat deze
financiële afhankelijkheid zich ook vooral voordoet onder vrouwen met een lager opleidingsniveau
en vrouwen met een niet-westerse migratieachtergrond. Welke programma's heeft de Minister
nog om met name deze vrouwen te helpen vooruit te komen en vrijer te worden in de
keuzes die ze maken? Welk beleid is nodig?

Ik schrik er overigens ook van als ik zie dat een op de drie in deeltijd werkende
vrouwen niet uit vrije wil in deeltijd werkt en dat 80% van de vrouwen die in deeltijd
werken best meer zouden willen werken. Zeker voor veel laagopgeleide vrouwen is meer
werken en meer overhouden op de bankrekening van groot belang voor hun zelfstandigheid.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is inderdaad een zorgelijk onderwerp. Het zou zeker goed zijn als vrouwen die
meer willen werken ook meer kunnen gaan werken. Aan de andere kant is aangetoond dat
de groepen vrouwen die u zelf aanstipt, vrouwen op het minimumloon en bijstandsmoeders,
simpelweg te weinig inkomen hebben om van rond te komen. Bent u het dan ook met mij
eens dat je in die zin het loon van die mensen zou moeten verhogen, zoals uw premier
dit weekend eigenlijk ook heeft gezegd?

Mevrouw Tielen (VVD):

De VVD vindt dat als je harder werkt, je ook meer mag verdienen. Wat dat betreft zou
je er met de stap vanuit de bijstand naar een baan, hoe groot die ook is, sowieso
op vooruit moeten gaan. Dat heeft met loon te maken, maar ook met allerlei andere
dingen als kortingen en toeslagen. Als je kijkt naar hoe wij sommige dingen hebben
opgetuigd hier in Nederland, dan loont het voor heel veel mensen in de bijstand niet
om te gaan werken, omdat er dan ineens allerlei dingen afvallen. Ik vind dus dat je
meer verdient als je meer werkt, maar dat betekent waarschijnlijk dat er een groter
pakket aan maatregelen nodig is dan alleen die loonsverhoging.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar nou draait u het om. Ik wil ook kijken naar de toeslagen, de armoedeval en meer
uren werken. Maar ik zou heel graag willen dat u specifiek ingaat op het loon. Je
ziet dat er een categorie is van werkende armen. Die mensen werken en leven toch in
armoede, zeggen het Centraal Bureau voor de Statistiek en het Sociaal en Cultureel
Planbureau en dergelijke. Daarvan zou je kunnen zeggen dat het loon te laag is. Erkent
u dat dat loon verhoogd zou moeten worden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Die werkende armen herken ik heel goed, en daar maak ik me ook oprecht zorgen over.
Nogmaals, ik kan er een mantra van maken, maar dat zal ik niet doen. Ik denk dat het
verschil tussen de heer Van Dijk en mij is dat ik niet zo heel erg van alle collectivistische
arbeidsovereenkomsten ben. Ik vind dat werkgevers hun personeel zouden moeten betalen
naar inzet. Dat betekent in sommige gevallen dat het loon hoger moet of dat mensen
aan het eind van de maand in ieder geval genoeg geld moeten hebben om de volgende
maand in te kunnen gaan. Ik weet niet precies wat de heer Van Dijk van mij wil horen,
maar in essentie zijn wij het niet heel erg met elkaar oneens, denk ik. Het is alleen
de vraag hoe je dat al dan niet van overheidswege regelt. Ik denk dat we daarover
nog wel vet in discussie zouden kunnen gaan. Maar dat gaan we nu niet doen, zie ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar de vraag is wel, en dat zal de heer Van Dijk wellicht goed doen, hoe het kan
dat werkgevers soms niet eens het aanbod doen om meer uren te werken, terwijl er ondertussen
ontzettend veel tekorten op de arbeidsmarkt zijn. Wat wil en kan de Minister daarover
zeggen? Hoe is het mogelijk om ook deeltijdwerkers er financieel op vooruit te laten
gaan als ze meer uren gaan werken? Er zou een ibo-onderzoek komen naar dit soort vraagstukken.
Ik weet eerlijk gezegd niet eens waar de afkorting voor staat; misschien kan de Minister
dat zo uitleggen. We zouden daar voor de zomer wat van terugzien. Kan de Minister
toezeggen dat zij daar met extra aandacht naar kijkt vanwege de net gestelde vragen?
Kan zij wellicht ook maatregelen nemen om de financiële onafhankelijkheid van vrouwen
te verbeteren?

Voorzitter. Emancipatie is voor de VVD een vorm van – sorry dat ik er een Engels woord
voor gebruik – empowerment voor gelijkwaardigheid. Daar past vanuit de overheid een
faciliterende, maar bescheiden rol bij. Geen roze bril, geen ongelijkheid en geen
discriminatie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Geluk van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Ook al vieren we dat vrouwen 100 jaar het recht hebben om te kiezen, het
is nog steeds nodig dat we erover debatteren, omdat er nog steeds veel minder vrouwen
dan mannen op cruciale posten zitten. Er moet nu iets gebeuren. Daar moeten we het
hier over hebben. Dat moet hier, niet via de zijlijn van een boekbespreking of lawines
van berichten op social media. Geen wonder dat we ons er druk over maken. Verhuld
seksisme, discriminatie en ongelijkwaardige behandeling zijn nog steeds aan de orde
van de dag.

Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat het een goed instrument kan zijn om bij
sollicitaties een vacature alleen open te stellen voor vrouwen als er sprake is van
een onevenwichtige samenstelling van een bestuur of directie. Vrouwen zien dan dat
ze een kans maken en gewenst zijn.

Voorzitter. Op 8 maart publiceerde de Minister een lijst van bedrijven die te weinig
vrouwen in de top hebben en zich daarvoor moeten schamen. Voor het einde van dit jaar
moet 30% van de topfuncties door vrouwen worden bekleed. Van de 200 grootste Nederlandse
bedrijven hebben er 13 meer dan 30% vrouwen in de raad van bestuur en de raad van
commissarissen, waaronder de ANWB, de NS en PostNL. Wat de CDA-fractie betreft worden
juist die bedrijven in de spotlights gezet waar het aantal vrouwen en mannen beter
in balans is.

Volgens Hugo de Koning van uitzendbureau YoungCapital kunnen vrouwen beter samenwerken,
beter vooruitkijken, beter multitasken, zijn ze meer empathisch en stellen ze het
belang van het bedrijf voorop. Veel mannelijke leiders hebben een ander belang dan
dat van het bedrijf, namelijk hun eigen carrière, zegt hij. Maatschappelijk gezien
is het eerlijker als iedereen gelijke kansen krijgt, maar er is ook een economisch
motief, zegt werkgeversorganisatie VNO-NCW. In 2018 heeft de Minister samen met de
voorzitter van ondernemersorganisatie VNO-NCW gesproken met vertegenwoordigers van
de top van het bedrijfsleven en belangrijke stakeholders. Ik ben benieuwd wat dat
gesprek heeft opgeleverd. Dat vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Voor de CDA-fractie is emancipatiebeleid niet een door de overheid opgelegd
streven naar gelijkheid. Emancipatiebeleid begint bij de erkenning van diversiteit
in de samenleving. Gendersensitief beleid erkent dat mannen en vrouwen in hun eigenheid
verschillende en soms complementaire rollen toegeschreven krijgen in de samenleving,
en dat ze als gevolg daarvan vaak verschillende en soms conflicterende behoeften,
interesses en prioriteiten hebben. Emancipatie is een zaak van de samenleving. De
overheid kan belemmeringen voor emancipatie in wet- en regelgeving wegnemen. De overheid
kan maatschappelijke initiatieven voor emancipatie stimuleren. Emancipatie opleggen
of afdwingen, kan de overheid niet. Voor emancipatie zijn betrokken burgers – vrouwen
en mannen – nodig, werkgevers, vakbonden, media, scholen, maatschappelijke organisaties,
gemeenten en ook de rijksoverheid als werkgever. Ik noem als voorbeeld het Techniekpact
2020. Het beleid houdt rekening met de verschillen tussen mannen en vrouwen in de
technieksector en het doorbreekt genderrollen, namelijk de techniek als mannelijke
sector, als een sector die vooral mannen wil aanspreken. Door een breed scala aan
maatregelen wordt getracht om meer vrouwen aan de slag te laten gaan in de technieksector.
Is de Minister bereid om in te zetten op dit gendersensitief beleid?

Voorzitter. De overheid gebruikt op grote schaal voorspellende algoritmes. Dat bleek
kort geleden uit een vertrouwelijke inventarisatie onder 54 overheidsinstanties, die
de NOS had opgevraagd op basis van de Wet openbaarheid van bestuur. De overheid gebruikt
algoritmes bijvoorbeeld om fraude en criminaliteit op te sporen, maar ook om in te
schatten wat voor zorg iemand nodig heeft en wat de kans is dat een leerling van school
gaat voordat zijn of haar opleiding is afgerond. Bij het gebruik van voorspellende
algoritmes bestaat een grote kans op discriminatie, zegt onderzoeker Marlies van Eck
van de Universiteit Leiden, die onderzoek doet naar gebruik van algoritmes. Sterker
nog, discriminatie is inherent aan deze technologie, zegt Van Eck.

De Kamer heeft bij verschillende gelegenheden aangegeven zorgen te hebben over het
gebruik van algoritmes door de overheid. De Kamer heeft er bij de regering op aangedrongen
een richtlijn te ontwikkelen voor het gebruik door overheden van algoritmes die mogelijk
ingrijpende consequenties hebben voor rechten en vrijheden van burgers. Is deze Minister,
juist vanwege haar verantwoordelijkheid voor het emancipatiebeleid, betrokken bij
het onderzoek dat de Staatssecretaris van BZK en de Minister voor Rechtsbescherming
de Kamer hebben toegezegd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn twee vragen. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ergens aan het begin van haar betoog hoorde ik mevrouw Geluk een paar stereotypen
poneren over mannen en vrouwen die ik me allang niet meer permitteer. Ik hoor haar
zeggen dat mannen bij uitstek uit zijn op macht en geld en inkomen, en dat dat zo
slecht zou zijn. Ik weet niet waar u vandaan komt, mevrouw Geluk, vraag ik via de
voorzitter, maar in mijn rijke leven met heel veel verschillende relaties, ook in
verschillende generaties, maak ik totaal andere dingen mee.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Ik ben een echte man, zal ik u verzekeren.

De voorzitter:

U bent een echte man en daarom houdt u het kort.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb nooit gestreefd naar heel veel geld en macht en weet ik veel, en alle mannen
in mijn omgeving ook niet.

De voorzitter:

Uw vraag graag.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil dat mevrouw Geluk afstand neemt van deze primitieve stereotyperingen, die ik
me ook niet permitteer. Ik ga hier ook niet lopen debiteren dat vrouwen zo zorgzaam
zijn of zwarte mensen zo goed kunnen dansen. Op dat niveau ligt het.

De voorzitter:

Meneer Beertema, dank u wel. De vraag is helder.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dat werkelijk te stuitend voor woorden. Kom op, zeg.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Meneer Beertema, ik heb hier Hugo de Koning van het uitzendbureau YoungCapital geciteerd.

De heer Beertema (PVV):

O, nou, dat is een autoriteit.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Die zegt dat, niet ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb een iets andere insteek. Is mevrouw Geluk op de hoogte van onderzoek dat laat
zien dat verschillen tussen vrouwen onderling en tussen mannen onderling vaak groter
zijn dan verschillen tussen de gemiddelde vrouw en de gemiddelde man?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ja, daar ben ik van op de hoogte. Het gaat er hier natuurlijk niet om om uit eigen
werk te citeren, maar ik loop al een tijdje mee op deze wereld en ik heb al heel lang
gemerkt dat je niet zomaar een beetje over emancipatie kunt praten, maar dat je dit
debat vanuit een bepaald mensbeeld voert. Dat vind ik ook heel goed. Ik ben er altijd
van overtuigd geweest dat er mannen en vrouwen moeten zijn en dat ze complementair
aan elkaar zijn. Iedereen mag zijn wat ie is. Je hebt maar twee soorten: je hebt mannen
en vrouwen. Toch ga ik ervan uit dat mannen en vrouwen samen verantwoordelijk zijn
voor deze maatschappij. Dat is mijn visie op het emancipatiedebat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wat ik mevrouw Geluk hoor doen – meneer Beertema refereerde daar op een andere manier
al aan – is inderdaad juist het typisch mannelijke en het typisch vrouwelijke benoemen.
In mijn mensbeeld is de kern van wat emancipatie zou moeten doen, ervoor zorgen dat
je dat juist loslaat. Je moet kijken naar individuen en hun eigen merites, in plaats
van vrouwen aannemen omdat ze zo zorgzaam zijn en goed kunnen samenwerken, en mannen
aannemen omdat ze zo lekker gefocust en ambitieus zijn. Volgens mij moeten we daar
juist helemaal van af. Daarom heb ik bezwaar tegen de generalisering die u maakt.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Er zijn boeken volgeschreven over mannelijke waarden en vrouwelijke waarden. Zowel
mannen als vrouwen kunnen die hebben, maar er zijn natuurlijk ook heel duidelijke
kenmerken waaraan je ziet: dit is een man en dit is een vrouw. Je generaliseert natuurlijk.
Als je 30% vrouwen wilt hebben, maar die niet hebt, dan moet je wel zorgen dat je
ze krijgt. Daar gaat dit debat over, vind ik.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geluk. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In de laatste brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap, van 21 mei, schrijft ze dat ze zich in zekere zin zorgen maakt over
allerlei dingen, «zeker in deze tijd waarin verworvenheden onder druk staan door conservatieve
krachten». Verworvenheden staan onder druk door conservatieve krachten: ik heb een
hele poos op die zin zitten kauwen, want wat is nu eigenlijk «conservatief»? «Conservatief»
is dat je wilt behouden wat je denkt dat je hebt. «Progressief» is dat je, met de
inzichten die zich aandienen, verandering, vernieuwing en verbetering wilt. Hé!

(Hilariteit)

De heer Bisschop (SGP):

Dat is toch wel heel bijzonder. Ik zie dat er internationaal bewegingen op gang komen
van progressieve krachten, van betrokken, vaak jonge, burgers, die zich inzetten voor
belangrijke waarden, zoals pro family en pro life. Wij zijn daar blij mee. Ik ben
niet zo weg van het etiket «progressief». Dat vind ik geen vleiende benaming. De brief
van de Minister is, sec naar het woord gekeken, in wezen een heel conservatieve brief,
die niet staat voor progressieve waarden, integendeel. De progressie gaat in de richting
van inzicht in de schaduwkanten die het beleid, dat wortelt in de jaren zestig, zeventig,
de verworvenheden van toen, met zich meebrengt. Daar is meer oog voor gekomen. Er
is meer ruimte.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, deze inleiding roept vragen op.

De heer Bisschop (SGP):

De inleiding al. Oké, en dan begin ik nog maar net.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er gaat iets heel historisch plaatsvinden, want ik ben het op één punt eens met de
heer Bisschop, namelijk dat «conservatief» misschien niet het goede woord is om die
krachten te omschrijven. Ik ben het alleen niet met hem eens dat «progressief» dan
het juiste woord is om die krachten te omschrijven. Ik zou het woord «reactionair»
willen suggereren, want het gaat om een reactie op de huidige status quo. Die status
quo is ontstaan op de schouders van – ik noemde er net al een paar – Aletta Jacobs,
Corry Tendeloo, Joke Smit en nog vele andere vrouwen en mannen. Dankzij hen hebben
wij de rechten en verworvenheden die we vandaag hebben.

De bewegingen die de heer Bisschop schetst, willen niet behouden wat we nu hebben,
wat de definitie zou zijn van «conservatief», maar willen terug naar een tijd die,
wat mij betreft gelukkig, lang achter ons ligt. Wat vindt de heer Bisschop van die
benadering, toelichting, ondertiteling?

De heer Bisschop (SGP):

Toen ik nog voor de klas stond en pubers moest uitleggen wat conservatief, progressief
en reactionair was, gebruikte ik deze termen altijd op deze manier. Ik vertelde die
pubers er toen nog niet bij dat het toch heel wat complexer was. Als ze eenmaal in
een examenklas zaten en het punt opnieuw aan de orde kwam, legde ik ze uit dat je,
als je op een gegeven moment een positie hebt gekozen, of daar naartoe bent gegroeid,
en die met man en macht verdedigt, van progressief dus conservatief wordt, omdat er
dan andere krachten zijn die als een bedreiging worden ervaren. Ik vertelde ze er
ook bij wat de technieken waren om te proberen dat onderuit te halen. Dan werd bijvoorbeeld
op de progressieve krachten het labeltje «reactionair» geplakt – dat is wat mevrouw
Van den Hul nu ook doet – terwijl het er juist om gaat dat voortschrijdend inzicht
tot vernieuwing van allerlei zaken leidt. Dat zou je eigenlijk «het nieuwe progressief»
moeten noemen. Dit is wel heel ingewikkeld. Ik ben het met mevrouw Van den Hul eens.

(Hilariteit)

De heer Jasper van Dijk (SP):

Leuke lessen waren dat.

De heer Bisschop (SGP):

Ze hingen aan mijn lippen, echt waar.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zou bijna zeggen: laat het meldpunt lerarenindoctrinatie het maar niet horen, maar
daar hebben we het hier vandaag niet over. Waar we het wel over hebben, is stappen
terug of stappen vooruit. Volgens mij is één ding heel erg duidelijk. Meneer Bisschop
noemt voortschrijdend inzicht, maar volgens mij is bij de bewegingen waar wij het
nu over hebben, geen sprake van voortschrijdend inzicht. Ik doel op de bewegingen
die bijvoorbeeld af willen van het recht om te beslissen over je eigen buik, de bewegingen
die pleiten voor het beperken van een huwelijk tot alleen maar biologische mannen
en vrouwen, de bewegingen die spreken over genderideologie en andere kreten. Die bewegingen
hebben geen voortschrijdend inzicht en daar is ook helemaal niets progressiefs aan.
Die bewegingen willen terug naar een tijd toen mensenrechten heel nauw werden gedefinieerd
en toen basale rechten zoals ik die net omschreef, gewoon nog niet geregeld waren.
Dat is geen stap voorwaarts, dat is een stap terug. Er is wat dat betreft geen enkel
voortschrijdend inzicht aan. Dit is terug naar nog ver voor de jaren vijftig.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is natuurlijk de klassieke manier om aan te geven dat je zelf progressief bent
en dat anderen een heel end achterblijven. Laat ik één voorbeeld geven aangaande het
recht op abortus. Er is doorgaand wetenschappelijk onderzoek, niet alleen over de
ontwikkeling van het kind, maar ook genetisch onderzoek. Dat maakt het toch steeds
minder houdbaar om over dat vruchtje in de baarmoeder te spreken als «een klompje
cellen», om maar iets te noemen? Dan is het vooruitgang om die bevindingen van de
wetenschap in je standpuntbepaling mee te nemen. Dat is geen teruggang, dat is vooruitgang:
spreken over de rechten van het kind en die nadrukkelijk een plek geven. Ik noem dat
maar als één voorbeeld. Voor de rest kom ik nog wel eventjes op een paar punten terug,
waarmee ik duidelijk wil maken dat er sprake is van een soort paradigmawisseling van
progressief en conservatief. Ik vond dat ook wel verrassend, moet ik zeggen. Nogmaals,
ik moet heel erg wennen aan het epitheton «progressief» voor mezelf.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Bergkamp heeft een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het een beetje verwarrend, eerlijk gezegd. Ik kan me voorstellen dat de SGP
ook ziet dat de positie van de vrouw toch langzamerhand aan het veranderen was, en
ís. Ik was dit weekend de Volkskrant aan het lezen en toen las ik «natuurlijk houden
SGP-vrouwen wel van seks». Dat was iemand die zich politiek inzette, mevrouw Paula
Schot. Ik dacht: goh, dat was toch tien jaar geleden onmogelijk geweest, dat er in
de Volkskrant dit grote interview stond, even los van... Mijn oog viel erop. Ik heb
het artikel gelezen. Ik vond ook echt dat ze de SGP... Ik hoor collega Beertema buiten
de microfoon om iets zeggen over seks en SGP-vrouwen, maar daar ging mijn opmerking
niet over. Die ging erover dat daar dus ook ontwikkeling in zit. Tien jaar geleden
was dat volgens mij onmogelijk geweest. Dus mijn vraag aan de SGP is: ziet de heer
Bisschop niet ook dat er ontwikkeling is in de positie van de vrouw, dat zij het mag
hebben over seksualiteit, in alle openbaarheid? Dat is toch ook ontwikkeling? Dat
ziet de SGP toch ook?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, dat hoort helemaal bij die ontwikkeling. Ik zie het verrassende daarvan niet.
Ik moet wel zeggen: ik vond het een buitengewoon vreemde kop. Hij ging terug op een
opmerking, die tien jaar geleden uit hoffelijkheid niet zo zou zijn gemaakt. Een van
de collega's – ik zal de naam niet noemen – zei namelijk: ja, maar die SGP-vrouwen,
die houden niet van seks. En dus vroeg de interviewer aan mevrouw Schot: wat vind
jij daarvan? En daar wordt dan een kop van gemaakt. Maar goed, dat is de keus van
de redactie, maar daar kwam het vandaan. Tien jaar geleden zou je niet op deze manier,
op een dergelijk onheuse wijze, met je collega's om zijn gegaan, en dat vind ik wel
een verslechtering. Blijkbaar hoort dat ook bij het conservatieve wapentuig, zoals
het zich inmiddels ontwikkeld heeft, maar dat vind ik wel erg jammer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zie dat het enige emotie oproept. Het ging mij ook niet zozeer om de kop, maar
meer om het feit dat een vrouw van de SGP in de krant staat, vertelt over haar politieke
ambities, waar ze voor staat. Dat is toch ook een vorm van emancipatie. Dat is de
achtergrond van mijn vraag en niet de kop. Ik ben ook wel vaker geciteerd en was toen
ook niet blij met de kop, dus dat vond ik ook zelf een beetje jammer. Maar het gaat
mij om het feit dat een SGP-vrouw het heeft over waar ze voor staat. Dat is ook emancipatie.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij vinden dit soort gesprekken met SGP-vrouwen al twintig jaar plaats. Dat
soort discussies hebben intern altijd plaatsgevonden, of altijd, in ieder geval sinds
de jaren zeventig, tachtig. Op zich is dat niet zo nieuw. Voor een buitenstaander
kan ik mij voorstellen dat het verrassender is dan voor een SGP'er zelf. Maar goed,
voorzitter, ik wil even een misverstand wegnemen. Het is niet zozeer de emotie. Wat
ik probeer te doen, is een beetje een strakke analyse geven van wat hier nu eigenlijk
gebeurt en hoe nu die aanval wordt ingezet. Ik vind het af en toe een beetje onder
de gordel, eerlijk gezegd, om maar in die beeldtaal te blijven.

Voorzitter. Dit lijkt mij voldoende voor een antwoord. Mag ik mijn betoog voortzetten?

De voorzitter:

Jazeker. U was pas bij uw inleiding, volgens mij.

De heer Bisschop (SGP):

Dank, voorzitter. Er zijn blijkbaar dus conservatieve krachten die die goede ontwikkelingen,
die van onderop komen, vanuit jonge mensen, internationaal, willen dwarsbomen.

De SGP constateert dat er nog steeds allerlei groepen zijn voor wie emancipatie hard
nodig is. Eind december zond ZEMBLA een documentaire uit over transgenders die spijt
hebben van hun transitie. En die uitzending, die gegevens, dat is echt té ernstig
om te negeren. De problemen waar transgenders mee te maken krijgen en het proces dat
zij doormaken, die zijn vaak zwaar. Als uiteindelijk voor een geslachtsverandering
gekozen wordt, is dat een ingrijpende keuze. Dat weten we ook uit gewoon de contacten
die we met deze mensen zelf hebben, met mensen uit die kringen zelf. Het is daarom
schokkend om te zien hoe slecht een onomkeerbare ingreep als een geslachtsverandering
geregeld is.

Ik constateer ook dat er in Nederland helaas nog weinig oog is voor de enorme worsteling
waar transgenders na een geslachtsverandering mee te maken hebben. In het buitenland
is er inmiddels aandacht voor het terugdraaien van een geslachtsverandering. Echter,
wetenschappers die hierover schrijven worden gehinderd of geïntimideerd, krijgen wij
aan berichten binnen. De Britse onderzoeker Caspian vraagt zich af waarom wij zo bang
zijn om spijt te erkennen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat zij hiermee aan
de slag? Komt de-transitie ook in haar beleid voor?

De SGP vindt het zorgelijk dat er nogal eens lichtvaardig omgesprongen lijkt te worden
met het belang van psychologische begeleiding. Transgender Netwerk Nederland dringt
er bijvoorbeeld op aan dat bij wijziging van identiteitsdocumenten van kinderen geen
rechter, geen arts, geen psycholoog meer betrokken hoeft te worden, maar dat de instemming
van ouders voldoende is. Ook bij geslachtsverandering zou het psychologische traject
korter moeten. Is het acceptabel dat een psychologische test wordt overgeslagen, omdat
het traject anders zes weken langer zou duren? Net als bij andere ingrijpende besluiten
vraagt zorgvuldige begeleiding ook om tijd. En in de sector blijkt een duidelijke
richtlijn met betrekking tot bijvoorbeeld indicatiestelling nog steeds te ontbreken.
Wanneer wordt dit geregeld, vraag ik aan de Minister.

Dan het meerouderschap. Er staan grote belangen op het spel. Inmiddels zijn nadere
onderzoeken afgerond. Het is dan verbazingwekkend dat het alleen gaat om de technische
uitwerking van de plannen. De SGP vindt het verontrustend dat het pedagogische perspectief
nog geen 2% van het rapport beslaat. Het «pedagogische perspectief» betekent dat je
kijkt vanuit het kind en zo probeert het vraagstuk te benaderen. 2% van het rapport,
als je alleen al de bladzijdes telt. Zo gaan we toch niet met kinderen om! Gelet op
de rechten en de belangen van het kind mogen we verwachten dat dit nog eventjes heel
wat grondiger wordt aangepakt. Kan de Minister aangeven wat het stappenplan is om
recht te doen aan die sociaalpsychologische uitgangspunten?

Voorzitter. Deze week was te lezen...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft mevrouw Bergkamp een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wat de heer Bisschop zegt klopt inderdaad. Als wij kijken naar de onderzoeken, dan
is dat inderdaad meer een uitwerking, conform overigens de adviezen van de staatscommissie,
die ook zei: er moeten nog een aantal dingen worden uitgezocht. Alleen als het gaat
over het belang van het kind, want dat is waar de heer Bisschop zijn betoog over heeft:
die staatscommissie heeft natuurlijk als invalshoek gekozen het belang van het kind.
Daar zijn verschillende mensen bij betrokken geweest, verschillende deskundigen. Je
kunt er van mening over verschillen, maar de insteek van dat dikke rapport was wel
het belang van het kind. Hoe kijkt de heer Bisschop daartegen aan?

De heer Bisschop (SGP):

Dat rapport heb ik tot mij genomen. Ik heb me daar af en toe echt over zitten verbazen,
met name over de wijze waarop daar invulling aan is gegeven. Laat ik het zo zeggen,
zonder het rapport verder te willen diskwalificeren: ik had heel vaak het gevoel dat
hier sprake is van een doelredenering, dat er iets aangetoond moet worden. Dat wordt
dus georganiseerd. Dat rapport vind ik niet de hoogste kwaliteitsstatus hebben, het
spijt me dat ik dat moet zeggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat mag. Maar als het gaat over die doelredenering, heb ik bij de heer Bisschop soms
het idee dat hijzelf zo'n redenering voert. Want in ieder betoog heeft hij het over
biologische relaties, die uitgangspunt moeten zijn. We hebben net een interruptiedebat
gehad over wat een gezond gezin is. Is het juist niet een doelredenering van de heer
Bisschop om aan te geven dat alles wat niet biologisch is – het rapport van de staatscommissie
gaat immers ook over sociaal ouderschap – niet in het belang van het kind is? Is het
niet de SGP zelf die een doelredenering heeft?

De heer Bisschop (SGP):

De SGP steekt niet onder stoelen of banken hoe wij tegen het gezin en het huwelijk
aankijken. Dat hebben we nooit gedaan en dat zullen we ook nooit doen. Vandaar dat
wij ons vaak kritisch opstellen ten opzichte van beleid dat geformuleerd wordt, omdat
dat – daar onderken ik inderdaad die doelredenering – in een bepaalde richting wordt
gestuwd. Dan zetten wij daartegenover: ja maar, kijk nou eens verder, luister nou
ook eens naar andere klanken, andere geluiden. Dat ontbreekt te veel in de vormgeving
van het beleid. Ik noemde net de transgenders. Er zit daar een enorm probleem. Ik
hoor wel van de collega-voorstanders daarvan de jubelverhalen daarover, dat ze vooral
zichzelf kunnen zijn. Maar zo eenvoudig ligt dat niet. Het is vele malen ingewikkelder.
Het roept veel meer spanningen, zorgen enzovoorts op. Dan zeggen wij: kijk daar nou
eens naar. Laten we die oogkleppen van «het moet die kant op, want dat is diversiteit
en dat is jezelf kunnen zijn» eens afgooien en oog hebben voor de schaduwkanten. Dat
noem ik echte progressiviteit.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u vervolgt uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Deze week was te lezen dat Noorwegen een zorgvuldiger
praktijk wil bij een mogelijke abortus van meerlingen. Om ongewenste selectie te voorkomen,
is de toetsing beter geregeld. Vanuit de inzet op gendergelijkheid is dat een positieve
ontwikkeling. Alle kinderen hebben ongeacht geslacht recht op leven. Gaat de Minister
dit inpassen in haar agenda?

Twee puntjes nog, voorzitter. De Minister is erg druk met het in de gaten houden welke
beelden de media verspreiden. Het commissariaat moet dit gaan volgen. Bij welke wettelijke
opdracht aan het commissariaat past deze taak? Hoe waarborgt de Minister dat deze
opdracht niet vermengd wordt met de toezichthoudende taak van het commissariaat? Dan
laat ik voor het gemak de screening van uitgevers en schoolboeken even rusten, maar
dat blijft natuurlijk ook een bron van zorg.

Tot slot: in de brief van het Transgender Netwerk Nederland wordt de suggestie gewekt
dat Nederland de Yogyakarta Principles zou hebben ondertekend. Het gaat hier echter
slechts om een document van activisten, lobbyclubs, dat geen officiële status heeft.
Kan de Minister bevestigen dat de Nederlandse overheid nooit haar handtekening heeft
gezet onder deze verklaring en daar dus ook op generlei wijze aan gebonden is?

Voorzitter, hier wilde ik het bij laten, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ja, voorzitter. En nu komt er nog een geluid van buiten de radenrepubliek Amsterdam,
zal ik maar zeggen.

Voorzitter. Het uitgangspunt van het emancipatiebeleid van deze regering is dat alle
burgers hun leven kunnen inrichten zoals ze dat willen. Dat is ons uit het hart gegrepen.
Maar we vragen ons wel af of deze hevig activistische Minister – want dat is ze vanuit
ons perspectief – wel een goed begrip heeft van dat begrip «alle burgers». In de praktijk
komt haar beleid er namelijk steeds meer en meer op neer dat de overheid, deze Minister,
wel een heel specifieke opvatting heeft over hoe dat ingevuld moet worden. Steeds
meer groepen waarvan zij vindt dat ze achterblijven, worden met dwang en drang benaderd.
Het gaat dan om echt achterblijven, wat ik nogal wat vind. Vroeger sprak je van een
paternalistische instelling, maar ik zal het voor het gemak nu even een maternalistische
opvatting noemen. In de praktijk komt het er namelijk op neer dat deze Minister wel
een heel specifieke opvatting heeft over hoe dat ingevuld moet worden. Steeds meer
groepen waarvan zij vindt dat ze achterblijven, worden met dwang en drang benaderd.

De Minister is daarbij selectief. Zij weigert bijvoorbeeld stelselmatig, vooral naar
mij, in te grijpen als het gaat om linkse indoctrinatie in schoolboeken. Maar ze heeft
ondertussen wel een hoogleraar in contact gebracht met educatieve uitgeverijen, om
representatie en stereotyperingen in lesmateriaal te onderzoeken en te bespreken met
deze uitgeverijen. Dat is gewoon linkse politiek, vinden wij en vinden al die mensen
die niet links zijn, en dat zijn er nogal wat. Gaat deze hoogleraar ook in kaart brengen
hoe het staat met de representatie van zogenaamde rechtse opvattingen in schoolboeken
en negatieve stereotyperingen die hierbij gebruikt worden, zoals nazi's, fascisten,
racisten, enzovoorts? Dat vraag ik de Minister. Het voelt een beetje als een retorische
vraag, maar ik ben toch benieuwd naar een antwoord.

In de wet staat een streefcijfer van 30% vrouwen in topfuncties per 2020, maar het
ziet ernaar uit dat dat niet wordt gehaald. De Minister heeft zich inmiddels verlaagd
– dat vind ik toch wel – tot naming-and-shaming. Het kennisinstituut Atria heeft de
raden van bestuur en de raden van commissarissen van de 200 grootste bedrijven doorgespit,
en de Minister heeft de bevindingen nu openbaar gemaakt. Nou, slechts dertien bedrijven,
het werd al gezegd, haalden in 2017 het streefcijfer van 30% vrouwen in zowel de raad
van bestuur als de raad van commissarissen. De Minister komt later met nieuwe maatregelen,
maar we wachten eerst dat advies van de SER later dit jaar af. Ondertussen laat ze
wel het dreigement van een wettelijk afdwingbaar quotum aan vrouwen boven de markt
hangen, net als haar PvdA-voorganger Bussemaker dat deed. De PVV blijft erop hameren
dat de overheid zich niet mag mengen in het personeelsbeleid van commerciële bedrijven
en zich ook verre moet houden van keihard discriminerende maatregelen, zoals die nu
op de TU Eindhoven ook weer van de grond gekomen zijn. Bedrijven moeten het recht
houden om mensen te beoordelen op grond van hun kwaliteiten, niet op grond van gender,
niet op grond van een kleur, niet op grond van wat dan ook.

Het is opvallend hoe de emancipatie-industrie, met deze Minister voorop, bijna uitsluitend
de barricades opgaat voor meer vrouwen in topposities. Ik heb daarnet in het interruptiedebatje
daarover al iets gezegd. Ze komt dus eigenlijk alleen maar op voor de sisterhood in
haar eigen sociale omgeving, de eigen clan, de elite van vrouwen uit de hogere middenklasse
die hoog opgeleid is, zeg maar de D66-achterban en de GroenLinks- en PvdA-achterban.
CEO's moeten er komen, commissarissen, hoogleraren, onderzoekers, het gaat om de elite
van de elite, en daarmee gaat het gewoon om macht. De bij uitstek mannelijke concepten
macht en geld, daar gaat het om. Dat zeg ik eventjes tegen mevrouw Özütok, die haar
mond vol had over economisme. Het ging allemaal over andere dingen, maar als het over
vrouwen gaat, moeten ze ineens macht en geld hebben. Waar mannen die posities verwerven
met keihard werken en met werkweken van 60 tot 80 uur, waar mannen voor hun monomanie
de prijs betalen van een verstoord gezinsleven, hun kinderen nauwelijks zien opgroeien,
vaak ook nog eens het risico lopen dat hun monomane avontuur mislukt, willen vrouwen
met dezelfde capaciteiten dat niet. Vrouwen moeten dezelfde loopbaan van de Minister
gratis krijgen, zonder risico's, zonder opofferingen. De filosofe Griet Vandermasse
zei onlangs in een interview in Trouw dat veel feministen zich niet kunnen verplaatsen
in de psychologie van doorsnee vrouwen, van de gewone vrouwen, zal ik maar zeggen,
die zo'n leven helemaal niet zoeken.

Ook merkwaardig is dat er een heleboel mannenberoepen zijn, echt keiharde mannenberoepen,
waar de Minister de slechte man-vrouwverdeling wel gelooft. Nooit heb ik deze golf
feministen horen praten over meer vrouwen als sleuvengraver. Ik noemde dat woord altijd,
omdat het me zo'n zware rotbaan lijkt. Of als stukadoor, of als stratenmaker. Nooit
zag ik in mijn lange leven een vrouwelijke glazenwasser. In al die beroepen, met zwaar
lichamelijk en gevaarlijk werk, gelooft de Minister het wel. Waarom is dat? Is de
Minister het met mij eens dat veel van onze kiezers, waaronder veel mbo-opgeleiden
en jonge zelfbewuste vrouwen die niet per se die ratrace aan willen gaan om hoger
en hoger te komen en meer en meer geld te verdienen, zichzelf totaal niet herkennen
in de idealen van haar en deze golf feministen? Zij vinden dat u eigenlijk alleen
maar heel veel belastinggeld uitgeeft, door hen en hun hard werkende mannen opgebracht,
aan een agenda die uitsluitend bedoeld is voor u en uw zusters, uit de blanke geprivilegieerde
buitenwijken, met als doel om uzelf en uw geprivilegieerde zusters meer macht en geld
te bezorgen. U bent kennelijk helemaal niet zo inclusief als u zich voordoet, omdat
u zich nauwelijks kunt verplaatsen in die zogenaamde doorsnee vrouwen, althans gezien
vanuit uw geprivilegieerde sociale D66-bubble.

Ondertussen zijn veel feministen heel wat minder uitgesproken en voortvarend als het
gaat om andere groepen in de samenleving, waar het feministische leed vele malen groter
is. Honderden en mogelijk zelfs duizenden vrouwen in Nederland worden thuis opgesloten.
In veel gevallen gaat het hier om moslimvrouwen. Shirin Musa van Femmes for Freedom
vraagt hiervoor terecht aandacht in haar nieuwe campagne. In een interview in De Telegraaf
benoemt ze ook het probleem dat families vaak de situatie heel welbewust in stand
houden en zelfs aanmoedigen. Ze vergelijkt ze met criminele organisaties. Begrijpt
de Minister deze vergelijking? Ook is Musa van mening dat feministen zich nauwelijks
roeren als het daarom gaat. Ik citeer: «Waar zij in de jaren zestig de barricades
opgingen en recent tegen president Trump in het geweer kwamen, blijft het nu oorverdovend
stil, uit angst om voor racist of islamofoob uitgemaakt te worden.» Marianne Zwagerman
wijdt dat in hetzelfde artikel aan nonchalance en desinteresse. Ik citeer haar: «Zolang
het niet over ons gaat, vinden we het wel prima.» Herkent de Minister deze observaties?

De voorzitter:

Meneer Beertema, dank u wel. De heer Van Dijk heeft een vraag aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil wel even meegaan met de heer Beertema. Misschien zijn er vrouwen die thuiszitten
vanwege een orthodoxe traditie. Ze hebben geen mogelijkheden om zich te emanciperen.
De heer Beertema maakt zich daar boos over. Vindt hij dat deze regering op dat punt
een stevig emancipatiebeleid met de nodige middelen zou moeten voeren?

De heer Beertema (PVV):

Dat vind ik, maar niet op de manier zoals deze Minister dat zou willen. Ik zie daar
een hele belangrijke taak voor het onderwijs weggelegd. Mijn idee van onderwijs is
een onderwijs dat bevrijdt, dat emancipeert, dat verheft. Niet door toedoen van indoctrinatrie,
nee, door toedoen van het overbrengen van kennis, van geschiedenis en vooral van lezen,
lezen, lezen, lezen. Lezen, boeken en literatuur bieden de opening, die bieden toegang
tot verheffing. Als die vrouwen inderdaad ver genoeg ontwikkeld zijn om keuzes te
maken, dan doen ze dat. Wie is de overheid dan nog om daar iets van te vinden? Ik
stel me voor dat die vrouwen dan massaal... Dat zie je ook internationaal, bijvoorbeeld
in Iran. Er is geen enkele aandacht vanuit deze feministische golf voor die ontzettend
dappere vrouwen die daar gigantische risico's lopen door de hoofddoek af te werpen.
Dat zijn ontwikkelde vrouwen die geroken hebben aan de vrijheid, die geroken hebben
aan verheffing en emancipatie. Dat gun ik al die vrouwen ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat onderwijs superbelangrijk is. Maar er zijn natuurlijk
gezinnen met mannen en vrouwen van 30, 40 jaar die al lang niet meer op school zitten.
Er worden inderdaad misschien vrouwen thuis gehouden. Misschien gebeurt dat om religieuze
redenen. Misschien gebeurt dat om culturele redenen. Dat vind ik een slechte zaak.
Nogmaals de vraag: zou de PVV op dat punt dan niet voor een stevig emancipatiebeleid
moeten staan? U bent heel kritisch op de Minister – dat mag allemaal – maar volgens
mij bent u ook heel erg voor emancipatie. U noemde terecht Shirin Musa.

De voorzitter:

Iets korter, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zij voert een goede strijd. Is de PVV voor emancipatiebeleid?

De heer Beertema (PVV):

Ik ben zeker voor emancipatiebeleid, zeker voor die niet-geïntegreerde groepen. Dat
beleid begint niet alleen in het onderwijs, maar ook in het integratiebeleid. Daar
zijn we 40 jaar mee bezig. Ik ga het toch nog een keer zeggen: ik heb 34 jaar gewerkt
met die meiden en die vrouwen in Rotterdam-Zuid. Aan die eerste influx van Turkse
meiden viel nog ontzettend veel te verheffen, maar dat waren seculiere gezinnen. Dat
was een feest voor een beetje onderwijzer die vanuit de verheffingsgedachte werkte.
Vervolgens kwam die influx vanuit Anatolië. Toen kwam de echte, conservatieve islam
binnen. Toen viel er niks meer te verheffen. Toen was het beleid zodanig dat die mensen
zich mochten blijven wentelen in eigen taal en cultuur. Hoe heb je dat ooit kunnen
verzinnen? Daarmee zijn die parallelle samenlevingen ontstaan, waar die vrouwen in
zitten opgesloten. Daar ligt volgens mij voor de feministen van nu een mogelijkheid
om de helpende hand uit te steken. Dat is beter dan het verspillen van al die prachtige
energie aan het zich toe-eigenen van plekken als CEO's op de machtige posities in
de banken en het internationale bedrijfsleven voor zichzelf.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Wat een eer om dit debat te mogen afsluiten.

De heer Beertema (PVV):

Was ik door mijn tijd heen? Ik had nog een stukje.

De voorzitter:

Ja.

De heer Beertema (PVV):

Zeker weten? Jammer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Eerst het goede nieuws. Laten we kijken naar het WK-voetbal. Het is één
groot succes, zeker ten opzichte van die kerels. Die bakken er niks van. En die vrouwen
gaan als een speer. Ik kijk elke wedstrijd met mijn dochter en het wordt alleen maar
spannender. Op dat punt gaat het uitstekend.

In de diverse rapportages die we gekregen hebben, zie je ook goed nieuws rondom emancipatie.
Maar je kan dan ook de indruk krijgen dat het dan vooral gaat over hogeropgeleide
vrouwen. Zij werken gemiddeld meer uren, zij zijn vaker economisch zelfstandig, terwijl
je bij vrouwen met een lagere opleiding en vrouwen met een niet-westerse migratieachtergrond
ziet dat ze achterblijven. Ontstaat er dan een soort tweedeling als het gaat om emancipatie?
Dat vraag ik de Minister.

Voorzitter. Het aantal economisch zelfstandige vrouwen neemt toe, maar nog altijd
is 40% niet economisch zelfstandig. Dat betekent dat 40% van de vrouwen minder verdient
dan € 950 per maand. Dat is 70% van het minimumloon. Een slechte zaak wat ons betreft,
zeker als je bedenkt dat het doel is dat vrouwen financieel onafhankelijk worden.
En dan heb je het over ruim € 1.600 bruto ofwel 100% van het minimumloon. Voor de
helft van de vrouwen geldt dit nog niet. Vooral vrouwen met weinig opleiding en vrouwen
met een migratieachtergrond staan op achterstand, zo schrijft de Minister zelf. Hoe
gaat de Minister deze achterstand wegwerken? Wat zijn haar streefdoelen?

In het vorige algemeen overleg, van april 2018, erkende de Minister volmondig dat
de bijstand niet toereikend is voor bijstandsmoeders met kinderen. Ik ben dat zeer
met haar eens, maar toch koos zij ervoor om het erbij te laten, waarbij zij zich beriep
op het kindgebonden budget. Maar ook dat is onvoldoende, zo blijkt uit onderzoek van
het Nibud. Een alleenstaande moeder met twee oudere kinderen komt maandelijks € 66
tekort, zo staat op pagina 10. Ik bied de Minister het rapport graag aan. Haar collega's
hebben het al. Graag een reactie.

We hebben inmiddels 600.000 huishoudens die in armoede leven. Dat zijn er 27.000 meer
dan het jaar ervoor. Daaronder zitten veel vrouwen. Het is dus echt tijd om iets te
gaan doen. Wij hebben een concreet voorstel: verhoog het minimumloon. Op 1 juli aanstaande
wordt mijn voorstel daartoe besproken. Ik reken op uw steun.

Sinds afgelopen weekend is ook de premier medestander van het plan. Hij zei dat de
lonen omhoog moeten. Helemaal eens, maar je kunt het niet bij woorden laten. Het vereist
maatregelen. Verhoog de lonen in de publieke sector. Zet het grootbedrijf onder druk.
Doe net als de premier. Ik vraag deze Minister of zij het eens is met de premier dat
de winstbelasting voor bedrijven niet omlaag moet gaan als de lonen niet omhooggaan.
Dat is wat hij zei op het roemruchte VVD-festival. De voorzitter knikt instemmend.

In het debat van 5 april zei de Minister over vrouwen aan de top: in 2019 rekenen
wij af. Er zou een stevig pakket maatregelen komen. Is dat er al?

De Minister wil dat vrouwen meer uren gaan werken en ziet een kans om tekorten in
de zorg en het onderwijs op die manier terug te dringen. Twee vliegen in één klap,
zou je zeggen. Maar bijvoorbeeld de thuiszorg werkt ook nog steeds met nulurencontracten.
Deelt de Minister mijn mening dat dit niet zozeer tot financiële onafhankelijkheid
gaat leiden. Ook hier geldt: betere contracten en een hoger uurloon.

Nog steeds is sprake van een loonkloof – hij kwam al even voorbij – van circa 6%.
U gaat aan bewustwording en andere zaken doen, maar wij hebben natuurlijk een prachtig
wetsvoorstel. Neem dat over, ook als het gaat om salarissen voor voetballers. Deelt
de Minister die mening? Graag een reactie.

Voorzitter. De inspectie heeft aangegeven geen signalen te hebben dat er scholen zijn
die weigeren aandacht te besteden aan de kerndoelen rond seksuele diversiteit. Ik
geef eerlijk toe dat het een stokpaardje van mij is. Is dit ook in het inspectieprotocol
opgenomen? Hoe staat het ermee? De Minister weet precies wat ik bedoel. Scholen die
het weigeren, moeten daarop worden aangesproken.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over suïcide- en depressiepreventie bij lhbti-jongeren.
Natuurlijk zijn informatie en masterclasses voor professionals goed, maar wat nu als het echt moeilijk gaat? De ggz en de jeugdzorg loopt
het al over de schoenen. Wordt deze specifieke groep jongeren in de statistieken meegenomen?

Tot slot graag een reactie op het manifest van Single SuperMom. Zij pleiten bijvoorbeeld
voor twee dagen gratis kinderopvang en voor hogere lonen.

Helemaal tot slot een tip voor de mensen die zeggen: kijk eens beter naar die reclames.
Wat mij betreft stoppen we helemaal met die reclames.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van
de Kamer. Ik kijk op de klok en ik denk dat een aantal van ons snel iets wil eten.
De Minister moet zich ook kunnen voorbereiden op haar beantwoording. Ik schors voor
drie kwartier.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.34 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn allemaal nog steeds aanwezig bij het AO Emancipatie. Ik geef de Minister het
woord voor haar beantwoording.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Goed dat we vandaag met elkaar over het emancipatiebeleid
kunnen praten. Ik dank alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Mevrouw Van
den Hul zei – ik parafraseer het, want het is vast geen precies citaat – dat het eigenlijk
gek is dat we het er nog over moeten hebben. Mevrouw Geluk zei ook: 100 jaar na het
vrouwenkiesrecht zouden we het er misschien niet meer over moeten hebben. Maar toch...
Emancipatie lijkt een vanzelfsprekendheid, maar dat is het niet. In deze tijd lijkt
het meer nodig dan kort geleden om erover te spreken, omdat een aantal verworvenheden
van vrouwen en de lhbti-gemeenschap opnieuw ter discussie staat.

Laat ik een voorbeeld geven dat de heer Bisschop misschien duidelijk kan maken wat
ik bedoelde. Bij de VN-vergadering van de Commission on the Status of Women was een
aantal conservatieve landen – zo noem ik ze dan maar – aanwezig. We noemen dat daar
met elkaar «het conservatieve verbond». Dat waren in dit geval de Verenigde Staten,
Rusland, Saudi-Arabië en het Vaticaan. Ik zag hoe zij pogingen deden om afspraken
die eigenlijk al sinds de VN-vrouwentop van Beijing in 1995 gemeengoed zijn, terug
te draaien. Zij hebben zich ook verzet tegen het voorstel van Nederland om in de slotverklaring
op te laten nemen dat vrouwen die slachtoffer zijn van seksueel geweld, recht moeten
hebben op medische hulp. Zij hebben dat eruit gehouden omdat die medische hulp misschien
weleens abortus zou kunnen betekenen. Op dat soort momenten lopen mij eerlijk gezegd
weleens de rillingen over de rug. Hoe kun je ertegen zijn dat vrouwen die slachtoffer
zijn van seksueel geweld recht hebben op medische hulp? Dat noem ik dan maar even
conservatieve krachten. Ik ga hier niet een hele exegese houden over wat conservatief
en wat progressief is; dat lijkt mij iets voor een andere tafel.

Maar we hoeven niet altijd heel ver te kijken om dit soort bewegingen te zien. Ik
zie bijvoorbeeld ook in de Europese Raden hoe landen proberen elke verwijzing naar
gender uit een tekst te krijgen. We hadden in Nederland de discussie over de Nashvilleverklaring.
Ook was er het geluid dat vrouwen die op gelijke voet willen deelnemen aan de arbeidsmarkt
misschien een bedreiging zijn voor het gezin en voor de voortplanting, en dat het
nee van vrouwen soms misschien niet helemaal serieus genomen moet worden. Als ik dat
soort geluiden allemaal bij elkaar optel, krijg ik het gevoel: dat hoorde je een aantal
jaren geleden toch minder, en toen waren er misschien toch iets meer mensen voluit
trots dat we die stappen vooruit zetten.

Voorzitter. Als de heer Beertema mij een hevig activistische Minister noemt, denk
ik: goh, wat vind ik dat een compliment, dat je in deze tijd als Minister van emancipatie
als een hevig activistische Minister wordt gezien. U heeft mij echt een groot compliment
gegeven.

De voorzitter:

Door die opmerking voelt de heer Beertema zich natuurlijk aangesproken, dus hij krijgt
het woord.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb altijd een heel idee gehad van de functie van Minister als dienaar van de Kroon.
Een dienaar van de Kroon is wat mij betreft een dienaar van het land als geheel en
niet, zoals deze Minister, van louter een D66-kiezersbevolking met een beetje GroenLinks
en een beetje PvdA, uiterst progressief, die al die andere partijen, die miljoenen
kiezers van die andere partijen, gewoonweg in de kou laat staan. Ik denk dat een Minister
de taak heeft om daar een balans in te vinden. Een activistische Minister, de titel
waar u zo trots op bent, doet dat per se niet. U laat al die andere mensen in de kou
staan en dat vind ik een beschamende opvatting van het ministerschap.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft de heer Beertema toch een wat vertekend beeld van de geëmancipeerde
vrouw. Ik kom ze tegen: vrouwen die de ambitie hebben om economisch zelfstandig te
zijn, om hun eigen keuzes te kunnen maken, om op eigen benen te staan, vrouwen die
een goede opleiding willen, of dat nou in het mbo of in het hoger onderwijs is, die
zelf een baan willen, die zelf een goed inkomen willen verdienen om voor hun kinderen
te zorgen. Die kom ik overal tegen, in alle geledingen van de samenleving. In die
zin hoop ik een hevig activistische Minister voor alle vrouwen en lhbti'ers in Nederland
te zijn.

De heer Beertema (PVV):

Ik verkeer door gelukkige omstandigheden in een kring van dertigers en veertigers,
onder wie veel jonge vrouwen die buitengewoon geëmancipeerd zijn, op een andere manier
dan u zich misschien voorstelt, die buitengewoon zelfstandig zijn en die zich op geen
enkele manier aangetrokken voelen tot de agenda die u zo activistisch beheert. Dat
zijn er niet een paar, dat zijn er miljoenen. Die zijn allemaal economisch zelfstandig
en hebben totaal geen boodschap aan het gedram – want zo zien ze dat – van deze golf
van feministen, waar ze totaal geen binding mee hebben. Die zijn er ook, Minister.
Die wonen niet in Amsterdam, die wonen niet in de Randstad, die wonen door het hele
land; maar die zijn er ook. En die bedient u niet.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij gaan we het hier nooit over eens worden. Ik denk dat het breed in het
belang van vrouwen is om ervoor te zorgen dat wij niet onderaan de Europese lijstjes
blijven bungelen van bijvoorbeeld vrouwen die niet economisch zelfstandig zijn, van
vrouwen met een te kleine deeltijdbaan.

Voorzitter. In deze tijd...

De voorzitter:

U mag helaas nog niet verder, want ook de heer Bisschop heeft een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

De Minister sprak haar zorg uit over, in haar bewoordingen, conservatieve krachten
die allerlei zaken blokkeren. Voor een deel kun je achter die zaken staan, want in
feite wil niemand iemand het recht op medische hulp ontzeggen als het gaat om huiselijk
geweld of wat dan ook. De Minister vroeg zich af hoe het dan kan dat conservatieve
krachten zich daartegen keren. Is de oorzaak niet hierin gelegen dat een deel van
de doelstellingen die veel breder gedragen worden, vermengd wordt met hetgeen collega
Beertema «de activistische agenda» noemt? Dan heb ik het bijvoorbeeld over de Yogyakarta
Principles en de resultaten van de Beijingconferenties, waar de Minister zelf al naar
verwees. Daardoor krijg je een soort totaalprogramma; met elementen daaruit kun je
akkoord gaan, maar het hele programma ga je dan niet steunen. Is dat eigenlijk niet
de oorzaak? Zo analyseer ik het.

Minister Van Engelshoven:

Ik verwees naar de VN-vergadering. Ik kan mij geen enkele reden voorstellen, bij welk
totaalpakket dan ook, waarom je tegen medische hulp aan vrouwen die het slachtoffer
zijn van seksueel geweld zou zijn. Daar kan ik mij gewoon geen reden voor voorstellen.
Je kunt misschien een andere gedachte hebben, maar ik kan me hier geen reden bij voorstellen.
Eerlijk gezegd wil ik mij die voorstelling ook nooit maken.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een duidelijk statement, maar dat helpt de zaak natuurlijk niet verder. Daarom
vraag ik nogmaals aan de Minister: moet je de weerstand die het oproept, niet veel
meer zoeken in die opeen geveegde hoop van allerlei activistische programmapunten
– dat is de term van mijn collega – waardoor er gewoon weerstand georganiseerd wordt,
in plaats van dat je bij elkaar langszij komt om hetgeen gedeeld wordt, te realiseren?
Die vraag staat nog open.

Minister Van Engelshoven:

Het gaat meestal om de verdediging van het recht van een individu op zijn wie je bent,
in alle aspecten van je leven. Daarmee raak je niet aan het recht van anderen om ook
te willen zijn wie ze zijn of te leven naar wat ze geloven. Het enige wat wordt gevraagd,
is om een ander het omgekeerde ook te gunnen: gewoon te leven naar eigen overtuiging
en te zijn wie je bent, niet meer en niet minder dan dat.

Maar in deze tijd voel ik mij wel gesteund door de uitspraak van Simone de Beauvoir,
uit de jaren vijftig, nota bene. Zij zei: «Vergeet nooit dat een politieke, economische
of religieuze crisis volstaat om vrouwenrechten op losse schroeven te zetten. Nooit
zijn het verworven rechten. U dient uw leven lang waakzaam te blijven.» Ik denk dat
die woorden in deze dagen heel erg waar zijn. Voorzitter. Laten we ook erkennen dat
er dingen wél goed gaan en dat we op een hoop terreinen wél stappen vooruitzetten.
Gelukkig gaat het in Nederland op een aantal terreinen heel goed met de emancipatie
van vrouwen en lhbti'ers. Ik ben trots op wat we bereikt hebben. Meer vrouwen zijn
gaan werken, ook iets meer uren. De sociale acceptatie van homoseksualiteit en genderdiversiteit
is toegenomen in ons land, maar is nog steeds voor verbetering vatbaar. Ik vind het
mooi om te zien wat er allemaal aan maatschappelijke initiatieven is. Ik vond de viering
van de liefde die ontstond naar aanleiding van de Nashvilleverklaring mooi om te zien.
De maatschappij kwam in beweging. Dat zijn mooie bewegingen. Er is veel goeds te melden,
maar we zijn er natuurlijk nog niet.

Voorzitter. Ik heb even nagedacht of ik dit in een paar logische blokjes kan doen,
maar dat gaat me toch niet lukken. Ik probeer er dus een beetje doorheen te lopen
in de volgorde van uw inbreng. Ik pak een aantal van uw vragen samen. Een heel aantal
van u heeft gevraagd hoe het zit met topvrouwen. We worden niet vrolijk van de cijfers.
Ik heb er een hard hoofd in dat als we in september de nieuwe rapportage krijgen,
we opeens die 20% of 30% hebben gehaald. Maar ik heb toen ook gezegd dat we dan de
balans gaan opmaken en gaan kijken of er een verder pakket aan maatregelen nodig is.
Er ligt nu een adviesaanvraag bij de SER van collega Koolmees en mij. Ik wil eerst
die adviesaanvraag afwachten voordat ik er meer over zeg, want die is voor mij richtinggevend.
Maar ik heb er inmiddels wel een heel hard hoofd in dat het vanzelf goed komt.

Volgens mij vroeg mevrouw Geluk wat de gesprekken die ik heb gevoerd met topmensen
uit het bedrijfsleven, hebben opgeleverd. Twee dingen. Allereerst is de afspraak gemaakt
dat men elkaar in de top van het bedrijfsleven meer zal aanspreken op dit gedrag.
Ik hoop dat dat gebeurt, maar het leidt nog niet echt tot het gewenste resultaat.
Er is ook een uitwisseling geweest tussen mensen uit het bedrijfsleven, enerzijds
van bedrijven die het heel goed doen. Helaas worden er maar in 10% van de bedrijven
echt stappen gezet. Er zijn ook bedrijven die er echt mee worstelen en bedrijven die
er helemaal niks aan doen, maar die schuiven meestal niet aan. Ik verwacht het advies
van de SER ergens eind september en dan krijgt u zo snel mogelijk een kabinetsstandpunt
daarbij.

Mevrouw Özütok en volgens mij ook de heer Van Dijk vroegen naar een reactie op de
petitie van de Stichting Single SuperMom. Staatssecretaris Van Ark heeft u samen met
de Minister voor Rechtsbescherming op 28 mei een brief gestuurd met een reactie op
alle punten. Daar heb ik niet zo veel aan toe te voegen. Dit soort brieven wordt geschreven
namens het kabinet, alhoewel mijn naam er niet onder stond. Maar dit is gewoon kabinetsbeleid,
dus daar heb ik op dit moment niks aan toe te voegen.

Mevrouw Van den Hul en mevrouw Özütok vroegen naar het vaderschapsverlof. We hebben
een aantal stappen in de wet gezet, zoals de Wieg en het vaderschapsverlof van vijf
weken. Toch zien we dat daar nog een probleem ligt, ook bij werkgevers. We hebben
echt nog wat werk te verzetten om aan iedereen duidelijk te maken dat opvoeden anno
2019 echt teamwork is. Dat vraagt de inzet van beide ouders, juist in de eerste maanden
na de geboorte van het kind. Naast die wetgeving moet er dus echt iets worden gedaan
aan bewustwording. Daarom voert SZW de overheidscampagne «Zijn jullie er al uit?»
om ouders er bewust van te maken dat je dat gesprek tijdig met elkaar moet hebben.
Maar het vraagt natuurlijk ook om een cultuuromslag bij werkgevers, waar het langzamerhand
meer gewoon moet worden dat niet alleen moeders maar ook vaders recht hebben op ouderschapsverlof.

Naar aanleiding van de motie van uw beiden is in de campagne «Hoe werkt Nederland?»
in de afgelopen tijd aandacht besteed aan de bespreekbaarheid van het onderwerp, ook
op de werkvloer. Op die manier willen we zichtbaar maken dat de afstemming tussen
werk en zorgtaken echt anders moet, met name in de door mannen gedomineerde sectoren.
Aangezien collega Koolmees verantwoordelijk is voor die regelingen draagt hij ook
de verantwoordelijkheid voor die campagnes. We hopen natuurlijk dat dat stap voor
stap gaat leiden tot een cultuurverbetering.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog naar...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Bergkamp een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn spreektekst was anders te lang, dus ik heb één vraag niet gesteld. Als we bijvoorbeeld
naar de mantelzorg of naar de zorg voor een ziek kind kijken, dan zien we vaak dat
ook vrouwen die hoogopgeleid en in de bloei van hun leven zijn, toch in traditionele
rolpatronen terechtkomen. Is het ook een onderdeel van het beleid van de Minister
om daarnaar te kijken? Want we hebben het heel vaak over werk, maar je hebt natuurlijk
ook mantelzorg en de zorg voor kinderen. Ook als een kind een beperking heeft, zie
je toch vaak dat de vrouw daar de primaire rol in heeft. Dat hoeft niet erg te zijn,
maar het kan ook een barrière vormen om verder te komen qua carrière.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een terechte vraag van mevrouw Bergkamp. Het gaat ons in den brede om de verdeling
tussen werk en zorgtaken. Dat kan zorg zijn voor de eigen kinderen, maar ook voor
de eigen ouders. Het kunnen ook mantelzorgtaken zijn. Je moet in den brede kijken
naar hoe die balans thuis verdeeld is. Gaan we op een goede manier met elkaar om op
het gebied van werk en zorg? Dat doen we natuurlijk niet alleen in het kader van de
regelingen rondom ouderschapsverlof, maar ook in de discussie die vanuit Sociale Zaken
wordt aangewakkerd: heb het met elkaar, ook op de werkvloer, over dat soort taakverdelingen.

Er was door in ieder geval mevrouw Özütok gevraagd naar de geslachtsvermelding op
paspoorten en identiteitskaarten. De uitvoering van de aangenomen moties loopt bij
BZK. Daar krijgt u na de zomer een brief over.

Mevrouw Özütok vroeg ook naar de zorgwekkende cijfers over huiselijk geweld bij transgenders.
Dat is echt een zorg. Naar aanleiding van het rapport Overal op je hoede heeft TNN
een gesprek aangevraagd met VWS. Het signaleren van kindermishandeling is inmiddels
ook opgenomen in de kennisbasis voor de lerarenopleiding, want het is heel belangrijk
dat ook docenten op school kindermishandeling tijdig herkennen. Onlangs is ook de
motie-Westerveld/Van den Hul aangenomen, waarin wordt verzocht in kaart te brengen
wat er moet gebeuren om scholen en leerkrachten op dit punt beter te faciliteren,
zodat het wordt herkend. Daarbij hoort ook aandacht voor transgenderjongeren.

Mevrouw Özütok en mevrouw Bergkamp vroegen naar de gespecialiseerde rechercheteams.
Daar heeft u een motie over ingediend, maar die is verworpen. Ik snap dat u daar ongelukkig
mee bent, maar dit is echt een verantwoordelijkheid van de Minister van JenV. Ik neem
aan dat u daar bij hem nog een keer op terugkomt.

Mevrouw Özütok had ook een vraag over de transgenderthematiek. Wordt die niet te veel
alleen vanuit VWS aangevlogen? Ik snap dat u die indruk kunt hebben, omdat er veel
vanuit zorg over is gesproken. Maar ook vanuit mijn ministerie worden transgenderpersonen
op verschillende manieren ondersteund. Dat doen we heel direct via het partnerschap
met COC, TNN en NNID en via de stichting GenderTalent. We werken met VWS samen als
het gaat om transgenderzorg en suïcidepreventie bij lhbti-personen en we werken met
SZW samen als het gaat om de arbeidsmarktpositie van transgenderpersonen. Er wordt
dus op verschillende termijnen samengewerkt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording op dit punt. Ik zie inderdaad dat er wordt samengewerkt,
maar dat gebeurt niet op één plek, waar de belangengroepen en alle deskundigheid bij
elkaar komen. Het wordt getrokken door het Ministerie van Volksgezondheid, waardoor
de andere onderdelen, zoals onderwijs en arbeidsmarkt, niet integraal worden meegenomen
in dat overleg. Mijn vraag was eigenlijk: is de Minister van Emancipatie bereid om
daar een voorhoederol in te spelen?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij vroeg u of wij een tafel willen organiseren waar alles bij elkaar komt.
Vanuit onze verantwoordelijkheid op het punt van emancipatie zijn wij steeds betrokken.
Het Ministerie van OCW is ook de plek waar het overzicht ontstaat, maar ik ben er
huiverig voor om dat allemaal voor al die onderwerpen bij elkaar te brengen aan één
tafel. Want dan creëer je wellicht een te grote tafel met te veel personen, waarbij
sommige partijen maar voor een deel van de agenda aan tafel zitten. U mag mij erop
aanspreken dat er wel overzicht over het geheel blijft, maar we gaan dat niet allemaal
aan één tafel organiseren.

Voorzitter. Er waren diverse vragen en opmerkingen over de staatscommissie «meer ouderschap».
U krijgt daar voor de zomer nog een brief over van het kabinet met de vervolgstappen
die we als kabinet gaan zetten naar aanleiding van de rapporten van de staatscommissie.
Ik zou zeggen dat dat ook het moment is om over dat onderwerp het debat te voeren.
Het waren stevige rapporten met nogal wat onderwerpen. Het lijkt mij dus goed om dat
debat te voeren naar aanleiding van dat kabinetsstandpunt.

Over de stereotypen in de communicatie waren vragen van verschillende partijen. Er
spelen twee dingen. Aan de ene kant was er de vraag of ik het Britse voorbeeld ga
volgen. Laat ik daar helder over zijn: dat was ik niet van plan, omdat het mij toch
nog ingewikkeld lijkt. Mevrouw Tielen wees daar ook op: wat moet je dan wel of niet
verbieden? We jagen wel de discussie aan in de Coalitie Beeldvorming. Daar doen de
publieke en de commerciële omroepen aan mee en daar doen adverteerders aan mee. Met
elkaar hebben zij het debat: wat vinden we hier nou eigenlijk zelf van, wat vinden
we eigenlijk van hoe we dat zelf doen, doen we dat wel goed en doen we voor het samenleving
het goede? Maar zij houden natuurlijk te allen tijde de vrijheid om elk beeld dat
binnen de regels past, uit te zenden. Ik zou dit dan ook niet willen reguleren. Ik
vind het juist veel sterker als men met elkaar dat debat voert en uit eigen overtuiging
daar wel de goede dingen gaat doen, maar we stimuleren dat debat wel.

Er waren ook vragen over de stereotypen in de schoolboeken. Dat thema ligt misschien
een beetje in het verlengde van het vorige thema. Ook daar verbieden we niks, zoals
ik eerder ook heel helder heb gezegd, maar ik wil wel het gesprek met uitgevers aangaan:
wat vindt u daar nou van, hoe doet u dat en denkt u daarover na? Want soms worden
dingen gewoon afgebeeld en opgeschreven zoals ze afgebeeld en opgeschreven worden
omdat men er niet goed over nadenkt en zich er niet bewust van is. Dat is eigenlijk
het enige wat we doen. Het is ook niet zo dat wij de hoogleraar, mevrouw Mesman van
het Leiden University College, daarop sturen. Zij doet onderzoek naar representatie
en stereotypering in lesmateriaal, in samenwerking met de brancheorganisatie van de
uitgevers en de aangesloten educatieve uitgeverijen. De uitgeverijen stellen daarvoor
gewoon hun lesmateriaal beschikbaar. De uitkomsten van dat onderzoek hebben zij vorige
week besproken en het onderzoek verschijnt deze zomer, maar het is vooral ook een
onderzoek om in beeld te brengen wat er op dat punt gebeurt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik schrik daarvan. De Minister brengt het hier als een gezellig praatje bij een kopje
thee, maar de situatie is natuurlijk dat de redacties van die schoolboeken een redactionele
vrijheid hebben. Zij zijn buitengewoon afhankelijk van die markt. En wat gebeurt er?
Ze worden door de Minister van Onderwijs op het matje geroepen voor een kopje thee.
Ze mogen alles, maar er komt wel een indringend gesprek vanuit de Staat. U bent de
Staat, u vertegenwoordigt die Staat, u bent die dienaar van de Kroon en u gaat indringend
praten met die uitgevers, die ontzettend veel moeite hebben gedaan om een team samen
te stellen om dit vanuit hun eigen expertise vorm te geven. Maar nee, dan komt deze
activistische Minister en die gaat even een goed gesprek met ze voeren. Dat is gewoon
staatsinmenging. Dat bedoel ik met die politieke inkleuring, waar u ver van weg moet
blijven. Maar dat doet u niet. U bent er trots op dat dat u dat doet. Dit zijn geen
vrijblijvende gesprekken. Dit zijn gesprekken met de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Als er zo zou worden aangekeken tegen een gesprek met de Minister, geloof ik dat ik
niemand meer bij mij aan tafel zou krijgen. Wij spreken in alle vrijheid met heel
veel partijen en ik ben gewoon ook heel vaak geïnteresseerd in hun opvattingen. Het
enige wat wij hier doen, is het uitnodigen van uitgeverijen. Mevrouw Mesman heeft
haar onderzoek, zoals dat hoort bij wetenschappers, onafhankelijk vormgegeven en kijkt
gewoon naar dat lesmateriaal. De medewerking van de uitgeverijen was ook volstrekt
op vrijwillige basis. Zij doet in alle onafhankelijkheid haar onderzoek. Daar verwachten
we in de zomer de resultaten van. Ik zie werkelijk geen enkele staatsinmenging, want
het is een onafhankelijk onderzoek waaraan partijen in alle vrijheid deelnemen en
dat vervolgens tot geen enkele uitkomst leidt die waar dan ook verplichtend voor hen
is, want uitgeverijen blijven altijd vrij om uit te geven wat zij willen, net zoals
scholen altijd vrij blijven om materiaal wel of niet af te nemen.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind dit zo ontzettend naïef klinken. Die uitgevers hebben grote commerciële belangen.
Zij hebben een gesprek met de Minister en laten dat echt niet van zich afglijden.
Zij zien dat echt niet als een vrijblijvend kopje thee met een gesprek, waarna ze
weer huns weegs gaan. Zij hebben commerciële belangen en begrijpen dondersgoed dat,
als zij nou maar luisteren naar de Minister en dit implementeren, dat gewoon goed
uitpakt op die enorme markt voor schoolboeken, waar miljoenen mee gemoeid zijn. U
bemoeit zich hier vanuit staatswege en vanuit een bepaald activisme met processen.
U gunt ze alle vrijheid, maar die vrijheid is allang weg zodra ze bij u aan tafel
zitten met hun commerciële belangen. Ik vind dat buitengewoon kwalijk.

Minister Van Engelshoven:

De heer Beertema schetst hier echt een karikatuur, overigens ook van de invloed die
de Minister zou hebben op de aankoop van schoolboeken door scholen. Dat doen scholen
echt in volledige vrijheid helemaal zelf. Daar komt het Ministerie van OCW geheel
niet aan te pas.

De heer Bisschop (SGP):

Ik deel de zorg van collega Beertema; laat ik het daar op dit punt even bij laten.
Ik vroeg nog naar de taak van het Commissariaat voor de Media, dat moet gaan monitoren
welke beelden verspreid worden. Mijn vraag was bij welke taak van dat commissariaat
dat past. Misschien komt u daar later nog op terug, maar dit leek mij zo'n natuurlijk
moment om daarop in te gaan dat ik dacht: laat ik de kans niet missen. En hoe voorkom
je dat dat vermengd wordt met de toezichthoudende taak? Want dat is nogal wat.

Minister Van Engelshoven:

Het commissariaat heeft ook meer dan een toezichthoudende taak. Het heeft ook de wettelijke
taak om de ontwikkelingen in het mediaveld in kaart te brengen. De monitor past precies
in die taak. Het commissariaat is ook gewend om wat het doet aan handhaving en monitoring
echt te scheiden. Het monitort bijvoorbeeld ook de diversiteit van televisiepakketten
en de concentratie op de mediamarkten. Net als op dat soort terreinen heeft het commissariaat
ook hier geen enkele handhavende bevoegdheid. Het enige wat het doet, is het uitvoeren
van een monitor, dus in kaart brengen wat er in de werkelijkheid gebeurt.

De heer Bisschop (SGP):

Dat klinkt heel zakelijk, maar het is exact hetzelfde patroon als bij het monitoren
van datgene wat in schoolboeken wordt gepresenteerd. Ik kan niet geloven dat de Minister
niet beseft dat dit niet een neutrale monitor is. Hier ligt, zoals het commissariaat,
de media en de uitgevers beseffen, een politieke agenda aan ten grondslag. Dat is
de drive waarom dit gemonitord wordt. Dat in zichzelf heeft al invloed en dat in zichzelf
heeft al een censurerend effect. Ik kan mij niet voorstellen dat de Minister echt
zegt: nee, het is maar gewoon monitoren; het is maar gewoon volgen en rapporteren.
Dat is toch niet zo? Nee, ik geloof dat echt niet. De Minister weet heel goed dat
dit andere effecten heeft, vast wel. Bevestig dat nou eens, Minister.

Minister Van Engelshoven:

Het gaat overigens bij het commissariaat om programma's die al zijn uitgezonden. Kijk,
het enige waar we aan willen werken, is bewustwording.

De heer Bisschop (SGP):

Blijkbaar...

De voorzitter:

Meneer Bisschop, ik begrijp dat u hier iets van vindt en daar emotioneel over wordt,
maar de Minister is bezig een antwoord te geven. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Het is gewoon bewustwording van wat er gebeurt in de werkelijkheid. Het is bewustwording.
Als je in een schoolboek een vrouw altijd afbeeldt als zorgend en bezig in het huishouden,
en de man aan het werk, kun je je daarvan bewust worden en jezelf de vraag stellen:
past dat nog bij de samenleving van deze tijd? Of je daar vervolgens op handelt, kan
iedereen in volle vrijheid beslissen. Daarover schrijven wij niks voor.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, heel kort

De heer Bisschop (SGP):

Even ter afronding van deze interruptie. De Minister zegt precies waar het om gaat.
We schrijven het niet voor, nee, zeker niet. Maar we controleren het wel. We willen
dat weten. We vinden dit zo belangrijk dat we er tijd, geld, inspanning en menskracht
aan besteden om dit te monitoren en daarover te rapporteren. We hebben er geen vertrouwen
in dat de media of de uitgevers hier op een fatsoenlijke manier mee omgaan. Dat is
wat de Minister feitelijk zegt. Ik zou de Minister indringend willen vragen om dit
nog eens even goed door te praten en door te denken. Wat is nou het onbewuste, en
misschien ook wel onbedoelde, maar wel reële effect van deze keuzes die gemaakt worden?
Die staan haaks op datgene wat D66 hoog in het vaandel heeft staan, zijnde vrijheid.

Minister Van Engelshoven:

Daarover kunnen we nog een heel debat voeren, maar volgens mij doet de overheid continu
op allerlei manieren aan bewustwording in de samenleving. Daar doen we heel veel mee.
Er worden allerlei campagnes op gevoerd. Dat laat meestal ook onverlet de keuzes die
mensen maken. Wij voeren bijvoorbeeld campagnes voor bewustwording op het gebied van
de taakverdeling thuis. Om die meer evenwichtig te maken doet Sociale Zaken aan bewustwording.
Binnen mijn taak in het emancipatiebeleid hoort ook bewustwording over economische
zelfstandigheid: het is wel fijn als je die vrijheid hebt, zoals mevrouw Tielen zei.
Op tal van terreinen doet de overheid dus altijd aan bewustwording. Dat is een van
de taken die je als overheid hebt. Kijk bijvoorbeeld naar wat er gebeurt rondom het
schuldenvraagstuk. U zou het ons kwalijk nemen als we dat niet zouden doen. We zeggen:
denk goed na voordat u schulden maakt. Dat is een taak die we op veel terreinen hebben.
U kunt daar niet selectief in gaan winkelen: dáár wil ik wel dat de overheid aan bewustwording
doet en dáár niet. Wij hebben een emancipatiebeleid. Dat wordt ook hier in de Kamer
besproken. Op basis van dat beleid doen wij inderdaad aan bewustwording. En dat betekent
inderdaad dat we af en toe de feiten in kaart willen brengen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Mevrouw Özütok vroeg of wij goed in kaart brengen wat de gendereffecten zijn van
nieuw beleid en wetgeving. Ja, dat doen we. Ik vind het ook belangrijk dat dat gebeurt.
Daarom is in het integraal afwegingskader ook de kwaliteitseis «gender» opgenomen,
zodat dit bij alle totstandkoming van wetgeving en beleid gewogen wordt.

Over de reisdocumenten heb ik gesproken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Met het oog op de klok wil ik even kijken... We zijn met acht Kamerleden en de Minister
is bezig om de vragen per Kamerlid te beantwoorden. Ik wil dus even weten of mevrouw
Özütok nu door u «afgehandeld» is, hoewel dat niet netjes klinkt. Dat is nummer één.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Ik ben door...

De voorzitter:

Waarbij de Minister wel een paar pogingen heeft gedaan om ook door de woordvoerders
heen wat dingen te beantwoorden. Maar de vragen van mevrouw Özütok hebt u hierbij
afgerond.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Heeft u dan nu een vraag, mevrouw Özütok? Ik denk meteen ook aan de tweede termijn.
Die gaan we echt tot een halve minuut beperken als ik nu de ruimte geef om alle vragen
te stellen die gesteld moeten worden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het klopt inderdaad dat gender in de afweging wordt meegenomen, maar er is geen effectmeting:
wat zijn de echte effecten op de gendersituatie? Daar ging het mij eigenlijk om. Het
wordt dus in de afwegingen meegenomen, maar het resultaat van die afweging, dus het
effect op gender, is niet inzichtelijk, voor zover ik weet. En dat was juist mijn
vraag. Bent u bereid om daar ook naar te kijken?

Minister Van Engelshoven:

Dat is moeilijk aan de voorkant te doen, want dan ben je beleid nog aan het vormgeven.
Uw vraag is eigenlijk of we ook zicht hebben op de effecten. Dan kom ik meteen ook
bij de vraag van mevrouw Van den Hul: hebben we nou voldoende gendersensitieve data
beschikbaar, bijvoorbeeld over de effecten van beleid? Die hebben we op tal van terreinen
wel. Ik stimuleer mijn collega's ook om dat mee te nemen in hun rapportage. U weet
ook dat ik dat niet kan afdwingen. De coördinerend Minister is in Nederland niet zo
vormgegeven dat hij bevoegdheden heeft waarmee we dat kunnen afdwingen. Maar we zien
het op veel terreinen, bijvoorbeeld de terreinen waarop ik samenwerk met de collega
van BuHa-OS, zoals de SDG-rapportage. Ik zou u als Kamer ook willen aanmoedigen. Als
u bij de gegevens die u krijgt over de effecten van beleid, bijvoorbeeld de beleidsevaluaties
waar u vaak om vraagt, ook naar deze aspecten vraagt, dan helpt u mij ook een handje.
Ik heb er vaak aandacht voor, maar we kunnen het niet overal afdwingen. Overigens
zijn er gelukkig wel steeds meer gegevens beschikbaar, ook uit wetenschappelijk onderzoek.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook of ik bereid ben om meer onderzoek te doen naar intersectionele
problematiek. Ik ben het met haar eens dat de aandacht daarvoor belangrijk is, en
soms hebben we die echt nog te weinig. Waar leidt nu de combinatie van verschillende
achtergrondkenmerken toe? Welke effecten heeft die combinatie voor iemand? Daaraan
kunnen we meer aandacht besteden. Er zijn natuurlijk al wel voorbeelden waarin we
dat wel doen. Ik noem de suïcidepreventie bij lhbti-jongeren, waarbij we bijzondere
aandacht besteden aan transgenderjongeren. Bij de alliantie Verandering van binnenuit
kijken we heel erg naar de combinatie van lhbti en migratieachtergrond. We proberen
dat dus op verschillende terreinen wel te doen. Kan dat nog beter? Daarop zeg ik gewoon
heel eerlijk: ja, dat kan nog beter.

Voor de vraag over de rechercheteams verwijs ik maar weer naar de eerder verworpen
motie.

U vroeg ook naar het vervolg op het programma Economische zelfstandigheid. Dat was
een van de relatief kleine projecten waarop we het afgelopen jaar op kleine schaal
wel resultaten hebben bereikt. Maar uit de beleidsdoorlichting die we hebben gedaan
op het emancipatiebeleid – als het goed is heeft u die ook gekregen – blijkt dat deze
aanpak niet leidde tot een verankering in het gemeentelijk beleid. Die had dus niet
echt een blijvend effect. Daarom willen we nu zoeken naar een rijksbrede, meer gendersensitieve
aanpak op dit soort terreinen, om meer vrouwen te bereiken en daarin effectiever te
zijn. Zo brengt het ook op langere termijn meer op. De beleidsdoorlichting heeft ons
dus wel op een aantal punten aan het denken gezet: je kunt een aantal van die projecten
doen en die hebben dan inderdaad even effect, maar beklijft het ook en werkt het langer
door? Als dat niet het geval is, vind ik ook dat we op zoek moeten naar iets nieuws
en iets beters.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wanneer kunnen we daar nieuws over tegemoetzien? En in het kader van de bondigheid
stel ik maar meteen mijn tweede vraag hierbij: hoe zorgt de Minister ook dat dit lokaal
goed geborgd is? Ik hoor haar spreken over een landelijke aanpak, maar hoe zorgen
we juist dat ook de lokale infrastructuur erop aanhaakt?

Minister Van Engelshoven:

Dat gebeurt via verschillende mechanismen. We hebben natuurlijk ook veel afspraken
met gemeenten, waaronder het bestuurlijk overleg. Maar de voortgangsrapportage van
het emancipatiebeleid komt begin volgend jaar. We houden een beleidsdoorlichting.
Dat leidt voor ons echt tot een herijking op een paar punten. Daarin komen we hierop
terug.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat vind ik zelf best wel laat, want dat is dus eigenlijk pas over een jaar. Is de
Minister bereid om ons nog even mee te nemen in één tussenstap en in dat denkproces?
Kan zij ons daar nog schriftelijk over informeren zodra de ideeën wat verder zijn
uitgekristalliseerd?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat wil ik graag doen. Ik stel mij voor dat ik dat voor de begrotingsbehandeling
doe. Overigens wordt er intussen wel degelijk gekeken wat we beter lokaal kunnen verankeren.
Met de decentralisatie van het sociaal beleid in 2015 zijn de gemeenten bijvoorbeeld
ook verantwoordelijk geworden voor de re-integratie op de arbeidsmarkt. Dat is voor
heel veel vrouwen ongelofelijk belangrijk als emancipatie-instrument. De gemeenten
hebben dus echt een wettelijke taak gekregen om wat te doen aan de positie van vrouwen
met een achterstand op de arbeidsmarkt. Dit vraagt vaak om maatwerk. Dat kan ook het
best door de gemeenten geleverd worden. Dus heel veel heeft lokaal een verankering
gekregen, omdat het ook gewoon een wettelijke taak is van gemeenten. We komen hier
voor de begrotingsbehandeling nog bij u op terug.

Mevrouw Van den Hul vroeg of het emancipatieproces van mannen niet net zo belangrijk
is als dat van vrouwen. Ja, dat is zo. Via de kant die ik net al benoemde, via Sociale
Zaken, wordt daaraan gewerkt. Denk ook aan de White Ribbon Campagne van Emancipator
die wij ondersteunen. Hierin spreken ook mannen zich uit tegen geweld. Dat helpt ook
voor bewustwording in die kring. Ook in projecten zoals «Ik ben van mij!» wordt expliciet
ingegaan op stereotiepe opvattingen over mannelijkheid en vrouwelijkheid, bijvoorbeeld
in relatie tot seksueel grensoverschrijdend gedrag. We moeten bij alle stappen die
we zetten er dus aandacht voor hebben dat die stap aan twee kanten gezet wordt. Het
gaat er niet alleen om om vrouwen ergens bewust van te maken, maar ook om mannen er
bewust van te maken dat het normaal is dat je thuis zorgtaken vervult. We willen vrouwen
er bewust van maken dat ze meer uren kunnen werken als ze meer willen op hun werk,
terwijl mannen zich er ook bewust van moeten zijn dat ze kunnen vragen om minder uren
te werken, als ze zorgtaken willen vervullen. Dat mes moet dus steeds aan twee kanten
snijden.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook wat we precies gaan doen voor vrouwen in armoede. In
de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken van 28 mei is daar uitvoerig op
ingegaan. Het lijkt me goed als u het debat hierover met haar voert. Ik wijs er ook
op dat je emancipatiebeleid op heel veel fronten voert, bijvoorbeeld als het gaat
om vrouwen in armoede. Denk bijvoorbeeld aan beleid op het gebied van laaggeletterdheid,
dat we zelf doen. Daarin hebben we speciale aandacht voor vrouwen in geïsoleerde posities.
Via de aanpak van laaggeletterdheid komen ze stap voor stap hoger op de ladder van
meer participeren in de samenleving. Ook dat is emancipatiebeleid. Je moet het steeds
op al die terreinen vormgeven, juist voor vrouwen in zo'n achterstandspositie. Dat
geldt ook voor het beleid voor een leven lang ontwikkelen, waar we vorige week over
gesproken hebben. U vraagt er terecht aandacht voor dat je met de inzet van het STAP-budget
probeert te stimuleren dat die groepen er gebruik van maken om verder bij te scholen,
zodat ze een betere positie krijgen op de arbeidsmarkt. Je moet dus op al die fronten
stappen zetten voor vrouwen in armoede. Ik zeg daar wel bij dat dit in mijn beleving
altijd gericht moet zijn op participatie in de arbeidsmarkt. Werk is nog altijd de
allerbeste stap uit de armoede. Ik probeer altijd stappen te zetten die leiden naar
de arbeidsmarkt.

Mevrouw Bergkamp is op dit moment niet aanwezig in de zaal, maar ik neem aan dat zij
zorgt dat de antwoorden gevolgd worden. Zij vroeg mij of we bedrijven strakker kunnen
verplichten om wat meer te doen aan «comply or explain» in hun jaarverslagen als het
gaat om topvrouwen. We komen terug op mogelijke sancties naar aanleiding van het SER-advies.
De SER zal niet alleen ingaan op de vraag hoe we dat streefcijfer in de wet dichterbij
kunnen brengen, maar ook op de vraag welke sanctiemechanismen daarbij horen. Want
we hebben wel gemerkt dat er zonder enige stok achter de deur niet heel veel gebeurt.

Mevrouw Bergkamp sprak ook over meer vrouwen als commissaris van de Koning. Volgens
mij vroeg mevrouw Van den Hul ook naar vrouwen in de adviesraden. Dit zit allemaal
in de portefeuille van de Minister van BZK. Volgens mij komt zij naar aanleiding van
een rondetafel die u heeft gehad met een beleidsreactie. U zult dan met haar het debat
voeren over hoe er in dat type overheidsbenoemingen meer aandacht kan zijn voor vrouwen.

Mevrouw Bergkamp had een vraag over de veilige steden en wat de opbrengsten daarvan
zijn. Vorig jaar zijn elf gemeenten, waaronder de G4-gemeenten, ingegaan op de uitnodiging
om deel te nemen. Lokale projecten zijn eind vorig jaar en begin dit jaar van start
gegaan. We hebben inmiddels besloten om die projecten voor drie jaar te verlengen.
Dat wordt overigens gecofinancierd voor de gemeenten, juist omdat ik wil zorgen dat
dit soort projecten ook lokaal beklijven. De gemeenten zijn er positief over. Het
helpt hen echt om om na te denken over initiatieven om de veiligheid op straat in
hun stad te vergroten. Dezelfde redeneerlijn geldt eigenlijk voor veilige wijken.
En ja, ik ben bereid om komend jaar deel te nemen aan Orange the World.

Een heel concrete vraag, die op korte termijn speelt, had mevrouw Bergkamp over de
Pride in Georgië. Daar zijn ook Kamervragen over gesteld. Ik heb er vandaag contact
over gehad met de collega's van BZK. De Nederlandse ambassade staat daar in nauw contact
met de lokale autoriteiten om te kijken of die Pride doorgang kan vinden. De schriftelijke
vragen daarover worden nog deze week beantwoord.

Voorzitter. Dan kom ik op de TU Eindhoven. Ik zag net dat het ook ruim in het journaal
zat. Mevrouw Tielen was er boos over. Laat ik één ding vooropstellen: ik ga niet over
het personeelsbeleid van universiteiten. Maar ik vind het wel dapper wat de TU Eindhoven
doet, omdat ze zich echt wil inzetten om haar doelen te behalen. Zoals alle universiteiten
heeft ook de TU Eindhoven streefcijfers voor het aantal vrouwelijke hoogleraren. We
hebben ook met de universiteiten afgesproken dat ze streefcijfers hebben. De TU Eindhoven
heeft dit zelf op 20% bepaald. In de laatste Monitor Vrouwelijke Hoogleraren stond
zij op een resultaat van slechts 12,6%. Daarmee heeft zij het laagste percentage van
alle universiteiten in Nederland. De universiteit heeft de afgelopen jaren allerlei
maatregelen genomen om de diversiteit te vergroten. Dat heeft alleen niet tot het
gewenste resultaat geleid. Daarom zet zij nu deze stap. Dat betekent overigens absoluut
niet – dat benadruk ik – dat zij de lat lager gaat leggen. Zij wil juist talent binnenhalen
dat anders door allerlei obstakels wellicht over het hoofd wordt gezien. Maar als
het binnen zes maanden niet lukt om die vacature door een vrouw te laten vervullen,
gaat die alsnog algemeen open. Daarmee hoopt de TU Eindhoven de beste teams te kunnen
samenstellen waarmee ze optimaal wetenschappelijk resultaat kan bereiken. Dat is het
doel waar de TU naar streeft.

Dan is uw vraag natuurlijk: kan dat nu zomaar? Een voorkeursbeleid voor vrouwen is
onder voorwaarden toegestaan, om bestaande achterstanden weg te werken. De TU Eindhoven
heeft dit niet helemaal zelf zo bedacht. Zij heeft de programma's van andere universiteiten
als voorbeeld, als referentiekader, genomen. Ik noem bijvoorbeeld het Rosalind Franklin
Fellowship aan de Rijksuniversiteit Groningen en het Delft Technology Fellowship aan
de TU Delft. Die zijn ook heel specifiek en alleen voor vrouwen bestemd.

Daarnaast oordeelde het College voor de Rechten van de Mens in 2012 dat de TU Delft
vacatures louter voor vrouwen mocht openstellen, omdat de achterstand van vrouwen
er zo hardnekkig was en omdat het doel was om gelijkheid te creëren. Geen voorsprong,
maar gelijkheid. Het is volgens mij nu niet aan mij om te beoordelen of in dit geval
aan al die strenge regels is voldaan. Daar hebben we bijvoorbeeld een instantie als
het College voor de Rechten van de Mens voor. Maar er zijn wel heel vergelijkbare
precedenten, die toen de toets konden doorstaan. En er blijven ook uitzonderingen
mogelijk voor exceptioneel goede mannelijke wetenschappers, zo begrijp ik van de TU
Eindhoven. De maatregel geldt overigens ook maar voor anderhalf jaar. Daarna wordt
hij geëvalueerd. Ik zie dat die vandaag tot veel ophef leidt, maar andere universiteiten
hebben dit dus eerder gedaan, om ervoor te zorgen dat die hardnekkige achterstand
een keer wordt ingelopen. Iedere keer hebben die programma's de toets der wet gewoon
kunnen doorstaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister zegt heel veel wat bij mij van alles oproept, dus ik probeer het compact
terug te brengen. De Minister zegt dat ze niet gaat over het personeelsbeleid van
universiteiten. Dat klopt deels. Tegelijkertijd hoor ik vaak D66, of het nou op lokaal
of op landelijk niveau is, heel erg kritisch zijn op andere vormen van mogelijke discriminatie,
zoals leeftijdsdiscriminatie. Vindt de Minister dit geen discriminatie? Daar heeft
zij een lang antwoord voor nodig, waarmee ze zegt: nee, omdat het altijd mogelijk
blijft voor exceptionele mannen om toch in bepaalde posities terecht te komen. Maar
het is nogal een verschil of je deze maatregel afkondigt voor een bepaald programma
of voor de hele universiteit. Nou kennen we de Eindhovense universiteit toch wel een
beetje als heel radicaal, want ze hebben vorig jaar ook aangekondigd alleen nog maar
Engels toe te staan op de campus. Als je in Eindhoven als enige vrouw tussen 165 mannen
in het eerste jaar van je studie techniek zit, dan lijkt het me heel sterk dat er
voldoende opvolgers zijn om het gat te vullen. Nogmaals mijn vraag: wil de Minister
toch wat scherper toetsen of dit nou discriminerend is of niet?

Minister Van Engelshoven:

Zo hebben we het met elkaar niet ingericht. Dit is personeelsbeleid van de TU Eindhoven
dat, als ik ernaar kijk, wel valt binnen de mogelijkheden die ook de wet biedt om
echt op hardnekkige achterstanden een inhaalslag te maken. Eerder hebben dat soort
maatregelen wel de toets der kritiek kunnen doorstaan. Mochten daar bezwaren tegen
zijn, dan kan er altijd een klacht over worden ingediend bij het College voor de Rechten
van de Mens. Dat toetst dat. Volgens mij is dat zoals we het hier ingericht hebben
en is het niet aan mij om een oordeel te vellen of hier de wet op een goede manier
is toegepast. Maar als ik kijk naar wat er eerder op andere universiteiten is gebeurd,
denk ik: ja, in veel gevallen is het wel gerechtvaardigd geweest om inderdaad dit
soort stappen te zetten, om te voorkomen dat heel hardnekkige achterstanden blijven
bestaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij is het een paardenmiddel. Maar goed, volgens de Minister werkt het anderhalf
jaar. Dan zouden we kunnen gaan zien wat het oplevert. Maar ik vind het wel opmerkelijk
dat de Minister haar handen ervan afhoudt met de opmerking dat ze niet over het personeelsbeleid
gaat. Want dat zou betekenen, als alle universiteiten en alle scholen in Nederland
beslissen om dat beleid te gaan hanteren, dat u datzelfde standpunt blijft innemen.
Is dat juist of is er voor u ook een grens waarbij u zegt: nou, ik hou het liever
bij dit experiment?

Minister Van Engelshoven:

Ik ben het met u eens: dit is een paardenmiddel. Eigenlijk hoop je dat dit soort middelen
overbodig is. Maar wat zien we nou bij de universiteiten? Die hebben zelf streefcijfers
die ze met zichzelf hebben afgesproken. De afspraak die ik met ze heb, is dat ze een
streefcijfer hebben en dat ze hun best doen om dat te halen. De TU Eindhoven bungelt
hier echt fors achteraan. Bij een hele hoop van de andere universiteiten gaat het
best goed en worden stappen vooruit gezet. Alleen de TU Eindhoven constateert helemaal
onderaan te staan en weinig vooruitgang te boeken. Je moet het oordeel over dit soort
maatwerk altijd in die context zien. Je kunt nooit zeggen: wat zou er gebeuren als
iedereen het zou doen? Dat is nooit het geval, want nooit is iedereen de allerlaagste
in de rij die het slechtst presteert en het ook niet beter krijgt. Dat gaat nooit
voor iedereen op. Is dit een uitzonderlijke situatie? Ja. Ik ben het ook met u eens
dat het een paardenmiddel is. In die zin vind ik het een moedige stap van de TU Eindhoven
dat wordt gezegd: wij willen niet langer de universiteit zijn die hier echt ver achteraan
bungelt, we willen hier echt een stap ter verbetering zetten. Waar ik wel blij mee
ben, is dat de universiteit ook zegt het kwaliteitsniveau daarmee niet omlaag te gaan
halen. Ze gaan gewoon zes maanden kijken of het hen lukt om iemand te vinden. Als
het niet lukt, wordt de vacature alsnog gewoon algemeen opengesteld. Ik wijs op bedrijven
die het wel goed doen bij topvrouwen, maar nog niet voldoen aan het streefcijfer en
die bij een vrijkomende plek in de raad van bestuur alles op alles gaan zetten om
die vrouw te vinden. Wellicht dat men na zes maanden constateert dat het niet lukt,
waarna men iemand anders neemt. Hetzelfde mechanisme geldt hier: je spreekt met elkaar
af dat je in eerste instantie je stinkende best gaat doen om die vrouw wel te vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar ik vind het toch opmerkelijk dat zij hier nu
zegt dat zij geen oordeel heeft over dit beleid. Als iemand daar klachten over heeft,
zegt zij, moet die maar naar het College voor de Rechten van de Mens gaan. Is het
niet vreemd dat de Minister hier over deze vergaande stap geen oordeel heeft als het
gaat om de rechtmatigheid?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb er wel een oordeel over, want ik heb gezegd: ik vind het een moedige stap en
vind haar in deze context te begrijpen. Beoordelen of die de toets der wet kan doorstaan,
is niet mijn taak. We hebben dit land niet zo georganiseerd dat Ministers gaan zeggen
wat wel of niet voldoet aan de wet. Dan zou ik me op glad ijs begeven. Dat is echt
aan de colleges die we daarvoor in het leven hebben geroepen. Dat onderscheid moet
u wel maken. Een oordeel heb ik wel, maar of het de toets der wet kan doorstaan, daar
zijn echt andere instanties voor.

De voorzitter:

We waren bij de vragen van mevrouw Tielen.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Zij had de vraag wat we op dit moment doen om de economische zelfstandigheid van
vrouwen te bevorderen. Ik heb al eerder gezegd dat de belangrijkste doelstelling van
mijn emancipatiebeleid is om ervoor te zorgen dat meer vrouwen financieel op eigen
benen kunnen staan en dat meer vrouwen een dusdanige baan hebben dat ze ook gewoon
echt een eigen inkomen hebben en dat ook kunnen blijven verdienen. Natuurlijk voeren
wij in eerste instantie gewoon generiek emancipatiebeleid, maar daarnaast voeren we
gericht beleid voor die groepen waarvan we de achterstand groter vinden. Dat vraagt
vaak om maatwerk. Ik zei al dat veel gebeurt bij gemeenten en bij het UWV als het
gaat om het re-integratiebeleid en de uitvoering van de Participatiewet. Daar moet
goed gekeken worden naar vrouwen met wat grotere achterstand tot de arbeidsmarkt.
Dat zorgt dat zij bijvoorbeeld de taal leren, dat ze bijgeschoold worden, zodat ze
echt aan de slag kunnen. We doen natuurlijk wel een aantal specifieke projecten, zoals
het Project Educatie voor vrouwen met ambitie, gericht op taal, scholing, arbeidsmarktoriëntatie
voor vrouwen met een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt. Maar in het kennisprogramma
van ZonMw, het programma Vakkundig aan het werk, laten we onderzoeken wat nodig is
om de re-integratie van vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt beter te doen
slagen. Dat doen we samen met SZW. En ook op het gebied van inburgering start na de
zomer een pilot om te kijken hoe we zorgen dat best practices van gemeenten die het
op dat punt goed doen, beter gedeeld worden, zodat we dat met elkaar gaan leren.

Heel veel op dit terrein komt terug in de IBO Deeltijdwerk. Daar gaat het niet om
vrouwen met afstand tot de arbeidsmarkt, maar wel om een groot door het kabinet ingezet
onderzoek. Ik ben samen met het Ministerie van Financiën verantwoordelijk voor het
antwoord op de vraag hoe het komt dat zo veel vrouwen in Nederland in een relatief
kleine deeltijdbaan werken, zelfs in sectoren waar de tekorten heel groot zijn. We
hopen uit dat onderzoek te krijgen hoe dit wordt veroorzaakt en vooral wat we eraan
kunnen doen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen liggen – volgens mij suggereerde u dat ook –
in het aanbieden van meer uren. Collega De Jonge is daarover in gesprek met werkgevers
als het gaat om het bestrijden van tekorten in de zorg. Zorg nou dat vrouwen een grotere
baan aangeboden krijgen. Met collega Slob praat ik daarover als het gaat om het onderwijs:
kijk eens wat je kunt doen aan het verminderen van de grote tekorten aan leraren.
Hoe kun je ervoor zorgen dat mensen meer uren gaan werken? Dat zou best wel iets kunnen
betekenen voor de kwaliteit. We zullen kijken hoe het komt dat werkgevers zo weinig
dat aanbod doen. Vanuit de zorg weten we dat het soms een kwestie van lastig inroosteren
is. Maar ja, daar moet men dan maar doorheen, want het is wel in ons aller belang.
Mevrouw Tielen vroeg ook of de migratieachtergrond van vrouwen een grote rol speelt
bij hun arbeidsmarktpositie. Wat doen we daaraan? Het zijn vooral niet-westerse vrouwen
van de eerste generatie en met weinig opleiding die nog weinig werken. We zien dat
die situatie bij de tweede generatie echt een heel stuk beter is. De arbeidsparticipatie
is de afgelopen jaren toegenomen, maar het blijft nog wel echt een grote achterstand.
In het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt van SZW wordt getest welke
aanpakken specifiek voor die groep werken. In de evaluatie van dat programma zal ook
gekeken worden wat we hiervan leren en wat echt het verschil kan gaan maken. Maar
bijvoorbeeld ook bij de veranderopgave inburgering is dit een hele specifieke vraag.

Mevrouw Geluk sprak onder andere over het Techniekpact. Zij vroeg of we bereid zijn
om daarbij ook gendersensitief beleid in te zetten om ervoor te zorgen dat meer vrouwen
in de techniek aan de slag kunnen. Ja, binnen het Techniekpact lopen een heleboel
projecten om ervoor te zorgen dat we juist ook meer meisjes verleiden om techniek
te gaan studeren en daar ook in te gaan werken. We steunen ook de alliantie Werk.en.de
Toekomst. Bij het integraal afwegingskader waar ik het eerder al over had, kijken
we ook naar de vraag of op de arbeidsmarkt genderspecifiek beleid wordt gevoerd, zodat
we meer vrouwen krijgen in sectoren waarin we echt een tekort aan vrouwen hebben.

Er is gevraagd naar het onderzoek over het gebruik van algoritmes. Het klopt inderdaad
dat de Ministeries van BZK en JenV hebben toegezegd om de Kamer te informeren over
de resultaten van het onderzoek naar verbeteringsmogelijkheden op het gebied van toezicht
en handhaving bij het gebruik van algoritmes door de overheid. Waar het relevant is
voor het emancipatiebeleid, zijn mijn ambtenaren daarbij betrokken, ook om te kijken
of daar geen dingen gebeuren die we niet moeten willen of dat er zaken ontbreken die
we misschien juist wel moeten willen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Uw ambtenaren zijn erbij betrokken, maar hoe dan? Wat gebeurt er dan?

Minister Van Engelshoven:

U moet mij niet kwalijk nemen dat ik niet precies weet wat zij aan die tafels doen,
maar dat soort onderzoeken wordt meestal ambtelijk begeleid als het gaat om de vragen
die gesteld moeten worden en de wijze waarop het onderzoek wordt opgesteld. Als daarbij
emancipatievragen aan de orde zijn, worden wij daarbij betrokken. Maar ik zal het
ook nog specifiek navragen, want hoe dat precies vorm krijgt, weet ik op dit moment
gewoon niet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik begrijp dat de Minister er op een ander moment op terugkomt. Prima!

De voorzitter:

Dank u wel. Minister, u was toegekomen aan de vragen van de heer Bisschop.

Minister Van Engelshoven:

Ja, de heer Bisschop heeft gesproken over de transgenders met spijt. Laat ik vooral
zeggen dat het in eerste instantie belangrijk is om te voorkomen dat transgenders
spijt ervaren na een geslachtsverandering. Daarom vindt er ook een heel zorgvuldige
diagnose en indicatiestelling plaats. Er is zowel voor als na medische ingrepen ruimte
voor psychologische begeleiding. Daar is in 2017 ook een kwaliteitsstandaard voor
vastgesteld. Er ligt nu bij de veldpartijen een kwaliteitsstandaard voor somatische
transgenderzorg voor ter consultatie. Dus wat we eigenlijk doen, is vooral proberen
te voorkomen dat mensen spijt krijgen. Dat doen we door ze goed te begeleiden. Volgens
de cijfers die wij hebben, heeft slechts een half procent van de personen met een
geslachtsaanpassing met chirurgie daar spijt van. We slagen er dus gelukkig in om
het proces zodanig goed te begeleiden dat die spijt niet ontstaat.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bisschop een vraag wil stellen, maar ik laat de Minister eerst
even zijn andere vragen beantwoorden. Anders wordt het nog krapper in de tijd.

Minister Van Engelshoven:

Zelfbeschikking is het uitgangspunt. Tot zover over spijt en psychologische begeleiding.
Daar zijn dus al kwaliteitsstandaarden voor of die zijn nu in ontwikkeling. We zorgen
er inderdaad voor dat de begeleiding zo goed mogelijk is en dat een en ander in goede
banen wordt geleid. Overigens zijn in die standaarden ook normen opgenomen voor de
wachttijden, zodat die niet te lang zijn. De wachttijden voor aanmelding, indicatiestelling
en behandeling lopen soms op tot anderhalf jaar, maar er is geen sprake van een vertraging
van zes weken.

Dat naar aanleiding van de vragen van de heer Bisschop over de transgenderzorg.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen van de heer Bisschop die u moet beantwoorden?

Minister Van Engelshoven:

Jazeker. Er is een vraag gesteld over meerouderschap. Daarover komt nog voor de zomer
een brief. Het lijkt me goed om die vraag daarbij te betrekken. De heer Bisschop heeft
gevraagd of ik het voorbeeld van Noorwegen rondom abortus zal volgen. Daar kan het
antwoord kort op zijn: nee, daar heb ik geen enkel voornemen toe.

Hij heeft voorts een vraag gesteld over de handtekening onder de Jogjakarta-verklaring.
Die Yogyakarta Principles zijn een belangrijke leidraad voor ons beleid, zowel nationaal
als internationaal. Die principes zijn opgesteld door experts vanuit verschillende
landen en zijn een uitwerking van internationale mensenrechtenverdragen voor lhbti-personen.
Het zijn geen nieuwe rechten; het is eigenlijk een toelichting op internationale verplichtingen
die Nederland is aangegaan. We hoeven de Yogyakarta Principles dus niet te ondertekenen,
maar we onderschrijven ze inhoudelijk wel.

De voorzitter:

Daarmee heeft u de vragen van de heer Bisschop beantwoord?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, heeft u vragen naar aanleiding hiervan?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, voorzitter. Ik zou de Minister willen vragen om de uitzending van ZEMBLA van
een halfjaar geleden nog eens terug te kijken. Desgewenst kan ik de link toezenden.
Uit de beantwoording wordt mij duidelijk dat de problemen die zich op dat terrein
voordoen, onvoldoende worden onderkend. In die uitzending wordt bijvoorbeeld gezegd
dat het verhaal gaat dat het maar een half procent is. Maar dat is dan een half procent
van twee derde van de mensen die gereageerd hebben. Een derde heeft niet gereageerd.
En die verdwijnt vermoedelijk onder de radar. Zeer waarschijnlijk zitten daar juist
de spijtoptanten. Ik zou de Minister willen vragen om daar serieus naar te kijken,
want dit is een reëel probleem. Dan komen we er niet met het te bagatelliseren.

De voorzitter:

Helder.

De heer Bisschop (SGP):

En het andere punt betreft de indicatiestelling en de kwaliteitsstandaarden. Ook daarover
is men in de uitzending uiterst duidelijk. Wij horen ook uit de contacten dat die
procedures niet altijd consequent gevolgd worden.

Mijn andere punt ging over de Yogyakarta Principles. Het is mij duidelijk dat dat
uitgangspunt van beleid is, maar daar ligt juist het probleem. Allerlei experts zijn
bij elkaar gezet. Je moet even verder kijken. Dan zie je dat juist de experts op het
terrein van gezinspolitiek afwezig zijn. Dan krijg je een heel eenzijdig verhaal.
Dat is het grote probleem van die principles. Ik zou de Minister dus willen vragen
om dat aspect van gezinspolitiek nadrukkelijker in het beleid te betrekken.

De voorzitter:

Helder.

Minister Van Engelshoven:

Dit gaat echt om een toelichting op verplichtingen die wij in internationale verdragen
zijn aangegaan. Wij vinden die principles gewoon een heel nuttige toevoeging en hebben
behoefte om die weer te gaan herzien. Wij staan in nauw contact met TNN als het gaat
om de zorgen van transgenders. Ik herken, eerlijk gezegd, het signaal van ZEMBLA niet
helemaal, maar we blijven daar met TNN over in gesprek.

Ik kom op de vragen van de heer Beertema. Wij hadden het al even over de vraag: is
emancipatie voor alle vrouwen in Nederland? Ja, voor alle vrouwen. Ik hecht aan het
stappen vooruitzetten voor alle vrouwen als het gaat om economische zelfstandigheid.
De heer Beertema vroeg of ik daarbij ook oog heb voor vrouwen die in een zekere gevangenschap
thuiszitten en moeilijk uit huis komen. Wij onderkennen dat probleem en wij werken
in dat kader samen met bijvoorbeeld Femmes For Freedom, met Shirin Musa die wij ook
ondersteunen in een driejarig project. Het doel van dat project is het versterken
van de zelfbeschikking en vrijheid van vrouwen uit migrantengroepen met bijvoorbeeld
een juridische helpdesk, voorlichting en campagnes. Daarnaast steun ik samen met de
collega's van VWS de organisatie Fier, die opvang en scholing aanbiedt aan migrantenvrouwen
die bijvoorbeeld te maken krijgen met schadelijke traditionele praktijken of eergerelateerd
geweld. We hebben dus zeker aandacht voor die groep. Sterker nog, wij subsidiëren
ook heel concrete projecten, want ik vind dat ik ook voor die vrouwen een activistische
Minister mag zijn.

De heren Beertema en Van Dijk hebben gevraagd of ik ook naar de lage-inkomensgroepen
kijk en niet alleen naar hoger opgeleiden met een goed inkomen. U heeft gelijk dat
er een groot verschil in arbeidsparticipatie is. Dat is er helaas nog steeds. Ons
beleid richt zich dan ook juist op die groepen die nog relatief weinig werken. Dit
geldt bijvoorbeeld voor vrouwen met weinig scholing. In het beleid moeten wij echt
aandacht hebben voor een levenlang ontwikkelen en moeten wij ervoor zorgen dat vrouwen
worden bijgeschoold zodat zij fit zijn voor de arbeidsmarkt van de toekomst. We zien
dat veel van die vrouwen heel gemotiveerd zijn. Ik hoorde wat kwalificaties langskomen
over zware beroepen en vrouwen. Ik wijs erop dat de banen in de zorg vaak heel zwaar
zijn, ook doordat er veel getild moet worden. Zo zijn er heel veel vrouwen die wel
degelijk zwaar werk verrichten. Dus laten wij ook daar niet een soort stereotypen
op plakken dat dat traditionele mannenbanen zijn. Er zijn ook heel veel vrouwen die
zwaar werk verrichten.

De heer Van Dijk vroeg of wij een specifiek streefgetal hebben voor het bevorderen
van de economische zelfstandigheid. Het streven is dat het elk jaar stijgt. Dat geldt
voor alle groepen. Wij willen dus dat de economische zelfstandigheid ieder jaar stijgt
door alle inkomensgroepen heen. Ik heb daar geen concreet getal of percentage op geplakt,
omdat dat van zo veel factoren afhankelijk is. U weet ook dat als de economische groei
een beetje tegenzit, die groei veel moeilijker te realiseren is. Ik vind wel dat dit
het streven moet zijn en daar mag u mij ieder jaar op aanspreken; het moet wel omhoog.
Wij hebben hier echt nog werk te verrichten. Ik gun iedere vrouw in Nederland dat
zij economische zelfstandig is, haar eigen beslissingen kan nemen en dat zij ook als
zij er alleen voor komt te staan, voor haar eigen kinderen kan zorgen.

De heer Van Dijk gaat dan vast zeggen dat de bijstand en het minimumloon omhoog moeten.
Natuurlijk is de bijstand geen vetpot, maar wij hebben eerder laten becijferen, bijvoorbeeld
door het Nibud, hoe wij de opties kunnen vergroten. Wij kijken daar ook in het lopende
ibo naar. Uit de beleidsdoorlichting Tegemoetkoming ouders die in december naar de
Kamer is gestuurd, dus na het Nibud-onderzoek, blijkt dat alleenstaande ouders die
toeslagen krijgen, meer krijgen dan zij op de keper beschouwd strikt nodig hebben.
En dan nog is het geen vetpot, maar u kunt niet zeggen dat het echt onvoldoende is.
Ik zal de cijfers die u net heeft aangeleverd, er zeker nog even naast leggen, maar
uit de beleidsdoorlichting die wij in december hebben gedaan, krijgen wij echt een
ander beeld. Nogmaals, volgens mij moeten wij er vooral naar streven dat zo veel mogelijk
vrouwen aan het werk gaan en dan voldoende uren om echt een eigen inkomen te verdienen.

Tot slot de vraag die de heer Van Dijk mij iedere keer stelt: hoe staat het met het
toezicht van de inspectie op de kerndoelen, ook als het gaat emancipatie en seksuele
diversiteit? Op dit moment heeft de inspectie over drie scholen, een in het p.o. en
twee in het vo, geoordeeld dat er onvoldoende invulling wordt gegeven aan het kerndoel.
In twee gevallen gaat het specifiek om het kerndoel seksualiteit en seksuele diversiteit
en in een geval gaat het om de burgerschapsopdracht voor wat betreft de bevordering
van verdraagzaamheid. Voor al deze scholen geldt dat zij van de inspectie een verbeteropdracht
hebben gekregen. Als herstel op dat punt uitblijft, zal de inspectie overgaan tot
sanctionering. Ik heb de heer Van Dijk al eerder uitgelegd dat dat mechanisme zo werkt.
Er zijn op dit moment dus drie scholen die een heel concrete herstelopdracht hebben
in dat kader.

De heer Van Dijk vroeg ook nog naar de aandacht voor suïcidepreventie bij lhbti-jongeren.
Hij zegt dat de aanpak op zich goed is, maar dat de ggz en de jeugdzorg al overbelast
zijn. De aanpak van de suïcidepreventie doen wij samen met VWS. Die is gericht op
de ondersteuning van professionals zowel in de ggz als in de jeugdzorg om ervoor te
zorgen dat zij beter kunnen omgaan met dat vraagstuk, maar ook op ouders, vrijwilligers
en scholen omdat daar een preventieve aanpak juist het nodige kan doen. Het gaat dus
zowel om het signaleren en preventie als om hulp bieden. Het gaat op zich niet zozeer
om meer cliënten voor de ggz en de jeugdzorg, maar wel om het signaleren en ervoor
zorgen dat cliënten eerder en beter worden geholpen.

Ik ben het ermee eens dat nulurencontracten niet altijd bijdragen aan een stabiel
inkomen, maar een nulurencontract is soms wel beter dan niet werken.

Daarmee heb ik ook de laatste vraag van de heer Van Dijk beantwoord.

De voorzitter:

Hij heeft nog wel een vraag. Meneer Van Dijk, kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, heel kort. Ik meende een toezegging te horen, wat ik zeer waardeer, over de Nibud-rapportage.
De Minister zegt dat zij de cijfers nog eens naast elkaar zal leggen. Dat wil ik graag
even noteren voor de registratie. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

Nou, dat klopt niet helemaal. Ik heb gezegd dat ik het best nog wel eens wil bekijken,
maar het is best een oud stuk van het Nibud. Ik zou geïnteresseerder zijn in recentere
cijfers. Ik heb gezegd dat de beleidsdoorlichting die wij in december hebben gedaan,
een ander beeld gaf. Ik ga voor mezelf nog eens een keer de check doen, maar ik geloof
niet dat ik u op basis van die beleidsdoorlichting daarover nog veel meer kan sturen.
Die beleidsdoorlichting heeft het kabinet vrij breed gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus dan moet ik toch een motie indienen. Helaas.

De voorzitter:

Dat is uw conclusie.

Ik kijk naar de Kamerleden. Heel kort een tweede termijn. De heer Bisschop verontschuldigt
zich, maar hij had een hele fundamentele bijdrage in eerste termijn. Dus ik laat u
gaan.

Mevrouw Özütok, heel kort.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Zij heeft een
aantal dingen aangekondigd die nog in de pijplijn zitten en waar deze zomer of net
na de zomer brieven over komen. Die wacht ik af, maar is wel een punt waar ik zeer
geïnteresseerd in ben, namelijk de genderscan. Ik vraag een VAO aan op dit punt opdat
ik daarover moties kan indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank ook namens mij voor de beantwoording in eerste termijn en de gedane toezeggingen.

Ik heb nog twee openstaande vragen. Halen wij SDG 5 volgens de Minister? Ziet de Minister
ook een kans om het goede voorbeeld te geven in haar rol als opdrachtgever namens
de overheid, inclusief aanbesteden?

Verder zou ik het heel interessant vinden als wij zouden kunnen toewerken naar een
echt Kamerbrede emancipatieagenda waarin de Minister met haar collega's een paar ijkpunten
neerzet.

Het vierde punt: wij zijn blij dat de Minister het ermee eens is dat er meer aandacht
moet komen voor interseksualiteit, maar ik mis nog een beetje de concretisering. Hoe
dan? Kan de Minister daar nog schriftelijk op terugkomen?

Vijf is niet richting de Minister, maar richting deze kant van de tafel. We spreken
een keer per jaar over emancipatie. Ik denk dat dit AO heeft laten zien dat er veel
meer in zit. Over andere belangrijke onderwerpen spreken wij vaker dan een keer per
jaar. Ik kondig al vast aan dat ik mij ervoor ga inzetten dat wij dit vaker gaan doen,
omdat ik zie dat het leeft. Het is te belangrijk om dat allemaal op te sparen voor
een keer per jaar. Een blik op de klok en de gehaastheid onderstrepen dat. Dus daar
ga ik mij hard voor maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

U heeft in ieder geval één van uw collega's al mee, mevrouw Van den Hul. En we zouden
bijvoorbeeld ook eens kunnen nadenken over een WGO Emancipatie.

Voorzitter, dank. Excuus dat ik even weg was. Ik moest bij een plenair VSO zijn, maar
mijn ondersteuner heeft alles gevolgd en hij heeft ook de vragen gecheckt.

De voorzitter:

Ja. Uw vragen zijn volgens mij goed beantwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Fijn dat u dat ook zo goed heeft bijgehouden. Ik waardeer het dat iedereen goed gelet
heeft op mijn vragen.

Er is veel in gang gezet. Bij een Minister van Emancipatie gaat het niet alleen om
het beleid, maar ook om de uitstraling, de voorbeeldfunctie en waar de Minister voor
staat. Ik vind dat ze dat in dit AO weer heel duidelijk heeft gemaakt. Daar ben ik
blij om.

Volgens mij is er nog één vraag van mij blijven liggen, maar het kan zijn dat ik het
antwoord toch gemist heb. Ik doel op de vraag over het onderzoek naar gelijke beloning.
APG heeft onderzoek gedaan. Ik vroeg me af of de overheid niet ook zo'n onderzoek
kan doen. Dat is immers iets wat we misschien wel kunnen beïnvloeden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is mij vanavond helaas niet gelukt om mijn jongste dochter
voor te lezen uit het boek Bedtijdverhalen voor rebelse meisjes. Maar gelukkig heeft
zij ook een geëmancipeerde vader. Dat scheelt dan weer.

Ik ben heel blij dat de Minister aangeeft dat de kern van haar emancipatiebeleid financiële
onafhankelijkheid is. Heel veel kernen kunnen er volgens mij niet zijn, dus ik ben
er heel blij om dat die financiële onafhankelijkheid de kern is. Maar de aanvliegroute
van deze Minister is soms wat anders dan die van mij. Daarom ben ik ook heel blij
dat de Minister die vrijheid voor verbeelding ook aan de media wil laten. Dat hoorde
ik toch ook echt als een toezegging of een bevestiging. Ook ik denk vaak: tjongejonge,
er zitten weer allemaal mannen aan tafel. Dat is erg, maar het zou nog veel erger
zijn als ik moet denken: goh, zit die mevrouw daar nou omdat er een vinkje gezet moet
worden, of omdat zij een waardevolle bijdrage heeft aan deze televisie-uitzending?
Ik ben dus blij dat de Minister dat bevestigt.

Ik heb nog één nieuwe vraag. Die gaat over de motie over genderbiastraining. Die motie
is vorige week aangenomen door de Kamer. Wat mij betreft mag de Minister daar ook
schriftelijk op antwoorden.

Ik ben niet eens woordvoerder op dit terrein, maar ondanks dat ik dit debat ook heel
leuk vind, zou ik toch aan D66 willen vragen om eventueel te overwegen om het plenaire
debat over de Emancipatiemonitor in te trekken, want volgens mij hebben we het daar
vandaag over gehad.

De voorzitter:

Er worden allerlei vergader- en agendavoorstellen gedaan. Daar gaan we tijdens de
procedurevergadering nog uitgebreid over praten.

Mevrouw Geluk, aan u het woord.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ja, die vervolgpraatjes stel ik dan ook maar uit. Ik dank de Minister voor de toezegging
om op die algoritmes terug te komen, want we worden zo langzamerhand zo'n beetje overal
gevolgd, en daar bedank ik toch voor.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De heer Bisschop is inmiddels vertrokken. Meneer Beertema,
heeft u nog een bijdrage?

De heer Beertema (PVV):

Nee, voorzitter, ik heb niets meer te melden, behalve dan dat we hier vaker over moeten
spreken, want het is toch wel belangrijk. En het is ook een beetje mijn hobbyportefeuille.

De voorzitter:

Tot slot is het woord aan meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De economische zelfstandigheid van vrouwen moet
echt omhoog en moet echt verbeterd worden. Daar wil ik graag een motie over indienen.
Kortom, wordt vervolgd.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. Er is nog een klein aantal vragen gesteld.

Minister Van Engelshoven:

Ja, een beperkt aantal vragen. En er is ook een aantal moties aangekondigd. Op die
moties reageren we wel als ze worden ingediend.

Mevrouw Tielen heeft inderdaad nog een reactie tegoed op haar aangenomen motie. Die
komt in het kader van het wetenschapsbeleid.

Ik heb inderdaad per ongeluk een vraag van mevrouw Van den Hul laten liggen. Zij vroeg
of we genderindicatoren kunnen meenemen in de aanbestedingen van het Rijk. Dat is
eigenlijk wel een interessante gedachte, want het wordt langzamerhand wel een normale
gedachte om te proberen het realiseren van maatschappelijke doelstellingen ook dichterbij
te brengen via de inkoopkracht van het Rijk. We hebben in het regeerakkoord ook afgesproken
dat we zullen kijken hoe we de inkoopkracht kunnen inzetten voor bijvoorbeeld het
bereiken van duurzame transities, voor het inschakelen van kwetsbare groepen, voor
het meer innovatief inkopen. We hebben daar nog weinig ervaring mee, maar ik ga graag
met mijn collega's verkennen of we ook op het punt van diversiteit slagen kunnen maken
via de inkoopkracht van het Rijk. Dat zou namelijk weleens een slimme lijn kunnen
zijn, ook om bijvoorbeeld bedrijven te motiveren om wat te doen.

Mevrouw Bergkamp vroeg nog of het Rijk niet hetzelfde onderzoek naar beloningsverschillen
zou kunnen doen als APG heeft gedaan. De Monitor Loonverschillen van het CBS wordt
al in opdracht van SZW gedaan. Daaruit blijkt overigens dat die beloningsverschillen
bij de overheid aanmerkelijk kleiner zijn dan bij het bedrijfsleven. Na correctie
blijft er bij de overheid 5% over die je niet op grond van andere factoren kunt verklaren.
Ik ga dit verzoek om dit verder te onderzoeken, bespreken met mijn collega van BZK.
Bij BZK ligt de verantwoordelijkheid om eens te inventariseren wat er nou achter die
5% ligt die we niet op een andere basis kunnen verklaren. Zo vat ik althans het verzoek
op van mevrouw Bergkamp. En hebben we aanvullend onderzoek nodig om daar goed inzicht
in te krijgen? Dat gaan we dus met BZK bespreken. De Minister van BZK is verantwoordelijk
voor het personeelsbeleid van de overheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik mooi en daar ben ik blij om. Maar in de monitor van het CBS is de categorie
«overheid» één bulk. Het zou goed zijn om daarbinnen een onderscheid te maken tussen
zorg, onderwijs enzovoorts. Anders kan je toch nog te weinig doen met de data. Dus
als de Minister dat kan meegeven, heel graag.

De voorzitter:

Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Laat ik toch nog een nuance aanbrengen. Het CBS trekt natuurlijk niet de conclusie
dat het allemaal veroorzaakt wordt door discriminatie. Dat heb ik eigenlijk niet langs
zien komen. Het CBS zegt over te weinig data te beschikken om volledig te corrigeren
voor verschillen. Iemand van het CBS zegt: «Om echt te kunnen zeggen dat er een loonkloof
is, moet je vrouwen en mannen met precies dezelfde baan en precies dezelfde eigenschappen
met elkaar vergelijken, maar zo'n vergelijking lukt niet.» Dat is toch ook wel weer
een nuance die we deze nacht eventjes moeten meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema.

Minister Van Engelshoven:

Meneer Beertema zegt nu eigenlijk: de bestaande gegevens voldoen niet. Dan zou hij
dus het verzoek van mevrouw Bergkamp kunnen steunen om te kijken of we met nader onderzoek
de werkelijkheid boven tafel kunnen krijgen. U weet, ik ben er echt dol op om dingen
te onderzoeken en te monitoren om te kijken hoe het nou precies zit.

Mevrouw Van den Hul had nog een vraag over de Sustainable Development Goals. Hoe scoren
we daar nou op? De positie van Nederland in die ranking is heel vaak ook afhankelijk
van de precieze indicator die wordt gebruikt. En die indicatoren worden nog weleens
verschillend gehanteerd. In het ene onderzoek ligt de focus bijvoorbeeld meer op vrouwen
in managementfuncties, en in het andere onderzoek meer op kindhuwelijken, en seksuele
en reproductieve gezondheidsrechten. Op de ranglijst van de Equal Measures 2030 staan
we op dit moment op de vijfde positie. Dat kan natuurlijk altijd beter. Er zijn dus
verschillende lijstjes en we scoren nog weleens verschillend. Volgens mij wordt een
integrale rapportage daarover via Buitenlandse Zaken door het kabinet naar de Kamer
gestuurd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er staat nog één andere vraag van mij open, namelijk of de Minister schriftelijk kan
concretiseren hoe die inzet op interseksionaliteit er precies uit gaat zien. De Minister
zei: daar ga ik mee aan de slag. Kan zij ons laten weten hoe dat precies gaat?

Minister Van Engelshoven:

Ik had u al een aantal voorbeelden genoemd. Over een aantal andere dingen heb ik ook
al gezegd: de Kamer krijgt ze voor de begrotingsbehandeling. Het punt dat mevrouw
Van den Hul nu noemt, nemen we daarin mee.

Ik heb hier ook nog een antwoord op een vraag van mevrouw Geluk over de algoritmes.
Zij vroeg: hoe zit het nou met de betrokkenheid van OCW daarbij? De Directie Emancipatie
is betrokken bij de EU-werkgroep die een beleidsstuk schrijft voor de Europese Commissie
over gender en algoritmes. We werken ook mee aan het Mutual Learning Programme binnen
de EU. Aan de Europese kant zijn we op dat vlak dus actief en zijn we ook penvoerder.
Maar hoe het nationaal precies zit, laat ik nog even uitzoeken. U hoort dat nog.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Er is een VAO aangekondigd. De eerste
spreker daarbij is het lid Özütok.

Ik neem kort nog even de toezeggingen door. Ik noem alleen de toezeggingen van de
Minister aan de Kamer, dus niet de brieven van andere bewindspersonen.

– In het najaar ontvangt de Kamer de beleidsreactie op het SER-advies inzake topvrouwen.
Daarin wordt ook ingegaan op eventuele sanctiemogelijkheden.

– Voor de begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer een brief op hoofdlijnen over de rijksbrede
aanpak voor economische zelfstandigheid van vrouwen. Daarin wordt ook ingegaan op
de invulling van interseksionaliteit.

Alle andere toezeggingen die zijn gedaan, zijn eigenlijk interdepartementaal of overstijgend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De Minister had ook toegezegd om te kijken naar dat inkoopbeleid. Dat was ook een
toezegging.

De voorzitter:

Ja. Zijn we er daarmee? Ja.

Ik dank de Minister voor haar komst naar de Kamer.

Sluiting 22.07 uur.