Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 12 juni 2019, over Jaarverslag en Slotwet ministerie van Economische Zaken en het Diergezondheidsfonds (XIII) (deel EZK) voor het jaar 2018
35 200 XIII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018
Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 21 juni 2019
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 12 juni 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en
de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat,
Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018 (Kamerstuk
35 200 XIII);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2019 inzake
verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de slotwet Ministerie van
Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
en Diergezondheidsfonds 2018 (Kamerstuk 35 200 XIII) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 9);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2019 inzake
Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018 (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 1);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2019 inzake
beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken
en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds
2018 (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 1) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 10);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Economische
Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds
(XIII) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 2);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2019 inzake
beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat,
Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds (XIII)
(deel EZK) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 2) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 11);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat,
Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds (XIII)
(deel EZK) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 5);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 april 2019 inzake
voortgang EZK-initiatieven in het kader van de Operatie Inzicht in Kwaliteit (Kamerstuk
31 865, nr. 134);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 mei 2019
inzake verlenging subsidiemodules Innovatiekredieten, SEED Capital en Vroegefasefinanciering
(Kamerstuk 32 637, nr. 371);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2019 inzake
Monitor Brede Welvaart en Sustainable Development Goals 2019 en de Derde SDG Rapportage (Kamerstuk 34 298, nr. 27).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Diks
De griffier van de commissie, Nava
Voorzitter: Diks
Griffier: Nava
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Diks, Kops, Van der
Lee, Moorlag, Sjoerdsma en Wörsdörfer,
en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer
Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Economische Zaken en Klimaat. Een hartelijk welkom aan de Kamerleden, aan de
gasten Minister Wiebes en Staatssecretaris Keijzer en de ondersteuning, aan de mensen
op de tribune en eventueel thuis. Wij gaan snel beginnen met het wetgevingsoverleg.
Daarvoor zijn twee rapporteurs aangesteld. Dat zijn mevrouw Bromet van GroenLinks
en de heer Wörsdörfer van de VVD. Mevrouw Bromet zal beginnen. Ik vind het zeer te
waarderen dat zij vandaag naar Den Haag gekomen is, want zij moet hierna supersnel
terug naar Noord-Holland om de formatie van het provinciaal bestuur te presenteren.
Zij is dus alleen voor deze rapportage naar Den Haag gekomen. Dat valt zeer te waarderen.
Mevrouw Bromet, gaat uw gang. Ik heb begrepen dat de rapporteurs zelf een onderlinge
verdeling hebben gemaakt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Het is een hele eer om rapporteur van deze begroting
te zijn. Daar kom ik graag voor naar Den Haag. Mijn collega de heer Wörsdörfer zal
eerst een inleiding verzorgen. Vervolgens zal ik enkele vragen stellen.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Goedemorgen, voorzitter. Dit is het blokje dat niet politiek is. Het gaat namelijk
om de check op een jaarrekening, op een jaarverslag. Het gaat om de vraag of de gelden
effectief zijn uitgegeven, of het efficiënt is gegaan en of het nuttig is geweest.
Dat is heel belangrijk, omdat het natuurlijk de rol van de Kamer is om een jaarverslag
te controleren op de zorgvuldigheid van de uitgaven en boven alles op de vraag of
de resultaten zijn zoals gewenst.
Wij hebben daar dus een onderzoek naar gedaan. Dat is vorige week in de procedurevergadering
met de commissie besproken. De hoofdlijn daarvan is als volgt. De Minister is doorgaans
zeer constructief als het gaat om verzoeken van de Kamer om de informatiepositie te
versterken. Daar is in het recente verleden een belangrijke slinger aan gegeven met
de motie-Weverling. Desondanks blijft het toch nog weleens moeilijk om op basis van
de verantwoordingsstukken een goede relatie te leggen tussen enerzijds de doelstelling
en anderzijds de inzet en ten slotte natuurlijk de prestaties. Dat is uiteraard het
rijtje dat je normaal gesproken goed inzichtelijk zou willen hebben. Wij hebben gekeken
wat er mogelijk is om daar ook de komende jaren nog stappen in te zetten om die informatiestroom
te verbeteren. Wij zoeken daarbij ook naar goede voorbeelden die wij willen aanreiken,
zodat wij makkelijker ons werk kunnen doen, maar ook zodat mensen die de moeite nemen
om het jaarverslag door te nemen, makkelijker zien wat er nou eigenlijk met het geld
van EZK gebeurt.
Wij hebben de commissie enkele suggesties voorgesteld. Mijn collega Bromet zal die
dadelijk aan de Minister voorleggen. Daarbij gaat het om het beter kwantificeren van
bepaalde doelen, het terugbrengen van indicatoren; alles om die controle te vergemakkelijken.
Wij zullen ook verzoeken om na te denken over een aantal procesmatige voorstellen
die bijdragen aan een structurele verbetering van de informatievoorziening. Ik noem
bijvoorbeeld de mogelijkheid om externe onderzoeksbureaus bij evaluaties ook voorstellen
te laten doen voor de data en de sturingsinformatie.
Tot slot gaat het natuurlijk om de nadruk op de merkbaarheid, op de realisatie van
het beleid. Dat is niet alleen een punt dat van belang is voor de jaarrekening, bij
het terugkijken. Want, nogmaals, het begint natuurlijk met de begroting, met het instellen
van beleid en de vraag of voldoende duidelijk is wat eigenlijk beoogd wordt met dat
bepaalde beleid.
Voorzitter. Daarvoor doen wij een aantal concrete suggesties en daarover hebben wij
een aantal vragen. Die zal mevrouw Bromet aan de Minister voorleggen.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Die vragen zijn als volgt. Is de Minister bereid om in zijn overkoepelende verhaal
over beleidsprioriteiten voortaan tabellen met kernindicatoren op te nemen en op basis
daarvan een relatie te schetsen tussen de ingezette middelen, de beleidsprestaties
en de doelen en ambities van zijn beleid? Vraag twee: deelt de Minister de opvatting
dat de merkbare effecten van zijn beleid een meer centrale plek verdienen in dit verhaal?
Vraag drie: is de Minister bereid om de doelstellingen die op dit moment nog kwalitatief
zijn, te kwantificeren en/of te voorzien van relevante indicatoren? Vraag vier: is
de Minister bereid om voor elk substantieel instrument structureel prestatiegegevens
te rapporteren die inzicht geven in de merkbare effecten, zoals hij momenteel al doet
voor artikel 2 en artikel 3? Dan de laatste vraag: ziet de Minister mogelijkheden
om relevante verantwoordingsinformatie bij verantwoordingsstukken bij elkaar te brengen
op één site, conform de aanpak van Bedrijvenbeleid in beeld, met de gewenste actualiteit?
De voorzitter:
Ik kijk rechts van mij. Kunt u daarop antwoorden? Of heeft u een schorsing nodig?
Minister Wiebes:
Ik zal het proberen. De heer Wörsdörfer trapt af en zegt: de vraag of het nuttig,
effectief of efficiënt is, is niet politiek. Nou, hoe politiek wil je het hebben!
Dat is natuurlijk tegelijkertijd heel politiek.
Een punt dat in deze bespreking en in de beoordeling opvalt, is het inzicht in de
ontvangsten en de uitgaven rond duurzame energie. Dan hebben we het over de ODE, de
binnenkomende stroom, en de uitgaven, de SDE. De Algemene Rekenkamer doet de aanbeveling
om de ontvangsten en de uitgaven duidelijker weer te geven. Dat moeten we doen. Ook
de samenhang moet duidelijker zijn. Waarom is dat nuttig? Omdat het niet een-op-een
aan elkaar gekoppeld is. Er komt iets binnen, maar dat is niet noodzakelijkerwijs
hetzelfde als wat eruit gaat. Dat doen we ook om de uitgavenstroom stabiel te houden
en om niet elke keer de energierekening te moeten beïnvloeden als er een uitgavenpost
klaarstaat. Het is uiteraard zo dat als je ergens iets voor ophaalt, je het ook daaraan
moet besteden. Het mag niet naar andere doelen gaan, want de opbrengst moet besteed
worden aan datgene waar die voor bedoeld is. Dat kun je niet op een andere manier
doen. De Algemene Rekenkamer beveelt ook aan om te bepalen welke uitgaven we met die
heffing willen dekken. Ik zal ingaan op de criteria, want ik denk dat we dat beter
moeten gaan doen.
Er is ook de aanbeveling gedaan om de lastenverdeling van de ODE, zoals die beoogd
is, helderder aan te geven. Degenen die dat uiteindelijk doorberekenen, zijn de energiebedrijven.
Zij hebben natuurlijk geen invloed daarop. Zij sturen gewoon een rekening, maar zij
hebben verder geen inzicht in de inkomenssituatie. Desondanks ga ik onderzoeken hoe
we de Tweede Kamer hierover beter kunnen informeren. Overigens weet u natuurlijk ook
dat we op 13 maart hebben gesteld dat we gaan proberen om de door de overheid veroorzaakte
lasten op de energierekening, aanzienlijk omlaag te brengen. Ik denk dat dat onderwerp
de warme belangstelling heeft van alle aanwezigen, inclusief mijzelf. Die toezegging
van 13 maart zullen wij in het klimaatakkoord verwerken.
De Algemene Rekenkamer heeft ook aanbevolen om meer inzicht te geven in de jaarlijkse
verwachte uitgaven en de jaarlijkse verwachte subsidieverplichtingen. Ook die aanbeveling
neem ik over. In de betreffende brieven aan de Tweede Kamer zullen we, waar mogelijk,
informatie bieden over de jaarlijkse verwachtingen. Daar zit natuurlijk altijd volatiliteit
in. Een van de dingen die heeft gezorgd voor een zekere begrotingsreserve, is dat
we minder subsidie hebben hoeven uitdelen dan we van tevoren dachten. Dat kan liggen
aan de kostprijzen van de technieken of aan de energieprijzen. Naarmate de energieprijzen
hoger zijn, hoef je minder subsidie te betalen. Uiteindelijk is het opbouwen van een
begrotingsreserve omdat er minder subsidie nodig is om een bepaald doel te halen niet
zozeer slecht, maar op zich natuurlijk goed.
De heer Wörsdörfer vraagt hoe het komt dat de reserve de afgelopen vijf jaar elk jaar
is gegroeid. Dat is omdat we aan het begin van een kabinetsperiode die ODE- en die
SDE-reeksen aan elkaar gelijkstellen. Dan wordt dat tussentijds niet gewijzigd. Meevallers
zijn meevallers. Die blijven dus ook behouden voor dit doel.
De heer Wörsdörfer had ook nog de vraag of ik bereid ben om als onderdeel van het
evaluatieonderzoek onderzoeksbureaus om voorstellen te vragen hoe beleidsdoelen gekwantificeerd
kunnen worden. Dat is denk ik een interessante suggestie. Ik denk dat dat niet altijd
nodig is en ook niet altijd wenselijk, maar we gaan met die suggestie aan de gang.
Mevrouw Bromet vraagt of ik bereid ben om in het overkoepelende verhaal, dus de beleidsprioriteiten,
voortaan tabellen met kernindicatoren op te nemen en op basis daarvan de relatie te
schetsen tussen de middelen, de prestaties en de doelen. Er is niet een tekort aan
rapportages. Er is volgens mij vooral een versnippering van die rapportages. Als je
zelf naar de rapportages kijkt, zie je die versnippering door je oogharen ook wel
een beetje zitten. We moeten dat dus ook in de ordening in het jaarverslag zoeken,
denk ik. De belangrijke thema's moeten dus op een duidelijke manier worden gepresenteerd
in dat beleidsverslag van het jaarverslag van EZ over 2019. Dat gaat dan over innovatie,
over klimaat en energie, maar het gaat ook overduidelijk over Groningen. Bij die indicatoren
kan ik me voorstellen dat we het hebben over de Nederlandse R&D-inspanningen, de CO2-uitstoot, het niveau van gaswinning en de resultaten op het terrein van schadeafhandeling.
Mevrouw Bromet vraagt ook of ik de opvatting deel dat in dit verhaal de merkbare effecten
van beleid een meer centrale plek verdienen. Jazeker. Dat was ook een van de punten
waar de heer Wörsdörfer mee begon. Het gaat om een meer centrale presentatie van indicatoren...
De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, Minister. Zullen we even schorsen in verband met de bel?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Gaat uw gang.
Minister Wiebes:
Ik had het over een meer centrale presentatie van indicatoren. We moeten er natuurlijk
wel rekening mee houden dat de wereld buiten zich soms om onverklaarbare redenen niet
houdt aan de format van onze tabellen. Dat is heel hinderlijk, maar soms zijn er effecten
die helemaal niet samenhangen met beleid, maar die toch een effect hebben. Dan is
het soms moeilijk om te isoleren wat het effect is van beleid en wat er toch al gebeurde.
Soms is het zo dat je resultaten pas na jaren vertraging beschikbaar hebt. Die resultaten
hangen dus niet samen met de uitgaven in een specifiek jaar. We hebben soms zelfs
voor andere beleidsvelden een andere rapportagecyclus. Met de Klimaatwet hebben we
bijvoorbeeld de Nationale Klimaatdag op de vierde donderdag van oktober. Dat is weer
een ander moment. Dus sommige dingen onttrekken zich aan die logica. Maar binnen de
grenzen van wat er mogelijk is, vind ik dit een zinvolle richting.
Dan is de vraag of ik bereid ben om doelstellingen die op dit moment nog kwalitatief
zijn ook te kwantificeren. Waar dat kan, ben ik daar vanzelfsprekend voorstander van.
Daar kijk ik graag naar. Ik denk dat dat bijvoorbeeld bij artikel 4, de doelmatige
energievoorziening of de beperking van klimaatverandering, mogelijk zou kunnen zijn.
Bij artikel 5 lijken mij ook mogelijkheden te zijn. De afbouw van de gaswinning is
daar een heel heldere indicator. Van de schadeafhandeling komt ook een dashboard.
Dat is afgelopen week nog eens benadrukt. Dan kan iedereen zien wat er gebeurt, niet
alleen de leden die de regering controleren, maar ook de mensen die het beleid van
de verschillende overheden ondervinden. In dit geval zijn dat dus de bewoners in Groningen
met schade. Die moeten gewoon inzicht kunnen hebben in wat er gebeurt en waar voortgang
wordt geboekt.
Dan was er een vraag naar structurele prestatiegegevens om inzicht te krijgen in merkbare
effecten. Ik heb het idee dat we dat al veel doen. Maar ook hier zou het aan de ordening
kunnen liggen waar we opnieuw naar zouden moeten kijken.
Er is ook gevraagd of er mogelijkheden zijn om relevante verantwoordingsinformatie
op één site bij elkaar te krijgen. Ik denk dat daar meer mogelijk is dan nu. Dat wil
ik graag proberen. Het is wel zo dat we natuurlijk al allerlei sites hebben. Die hebben
we ook voor dat doel ingericht, zoals Bedrijvenbeleid in Beeld. Soms is het zo dat
een apart veld ook een aparte site rechtvaardigt. Ik denk dat bijvoorbeeld de bewoners
in Groningen er niet speciaal op zitten te wachten om naar een algemene EZK-site te
kijken, maar dat ze daar een apart dashboard voor willen hebben. We moeten er dus
rekening mee houden wie de informatie nodig heeft en waar die informatie voor wordt
gebruikt. Helemaal een eenheidsworst zal dat niet worden. Maar nogmaals, ik begrijp
wel dat er meer structuur denkbaar is in de informatiestroom vanuit het departement
en dat ook dit daarin een rol kan spelen.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en de welwillende
houding die ik erin proef. Het is ons in ons rapporteurschap vooral opgevallen dat
het moeilijk is om een beeld te vormen van het beleid en erachter te komen of dat
op koers is. Dat is eigenlijk ook het doel dat wij hebben met deze vragen. Het zou
heel goed kunnen dat de Minister gelijk heeft dat het niet gaat om de informatie,
maar om de ordening van die informatie. Dus als dat ertoe leidt dat wij en ook alle
inwoners van Nederland snel kunnen zien wat er precies aan de hand is, waar we naartoe
gaan en waar we onderweg naar dat einddoel staan, dan juich ik dat toe. Dan zie ik
dat ook als een toezegging.
Het is ook fijn dat de Minister toegeeft dat er een meer centrale plek moet komen
voor de merkbare effecten en dat hij wil kwantificeren, met name met artikel 4 en
5. Dat gaat over de schadeafhandeling. Ik moet wel zeggen dat het in de antwoorden
van de Minister heel erg gaat over zijn beleidsvelden, terwijl wij ook een Staatssecretaris
hebben. Deze opmerkingen gelden wat ons betreft voor het hele ministerie.
Minister Wiebes:
En de mijne ook.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Heel goed. Nou ja, dan heb ik dat verkeerd begrepen.
Dan nog even over de site. Ik denk dat het ons niet per se gaat om een nieuwe site,
maar wel om een overzichtelijke plek waar de informatie samengebundeld wordt.
Ik denk dat mijn collega nog wat aanvullingen heeft.
De heer Wörsdörfer (VVD):
De Minister geeft in zijn reactie aan dat het heel politiek is. Ja, de uitkomsten
en wat we daarvan vinden zijn natuurlijk heel politiek. Maar je wilt eerst uitkomsten
hebben waarvan je zeker weet dat die inzichtelijk zijn en controleerbaar. Dan denk
ik dat wij hier aan tafel wellicht hele andere meningen hebben over wat die uitkomst
dan precies is...
Minister Wiebes:
Maar de feiten eerst.
De heer Wörsdörfer (VVD):
... maar de feiten komen eerst.
Mooi dat de suggestie van het externe onderzoeksbureau wordt overgenomen. Ik geloof
ook dat de versnippering teruggebracht zou kunnen worden en dat je zou moeten werken
naar een centraal overzicht, met de nuance die de Minister zonet aanbracht. Dat lijkt
me allemaal hartstikke duidelijk. De vraag is natuurlijk wel hoe we dan kunnen toewerken
naar het meer inzichtelijk maken van het jaarverslag en de terugkoppeling van wat
er allemaal gebeurd is. Dat zal niet in één week gebeurd kunnen zijn. Dus ik zou de
Minister willen vragen of hij bereid is om nog eens na te denken over de ideeën en
suggesties die hij heeft en over de wijze waarop die dan in de toekomst stapsgewijs
gebruikt kunnen worden om het jaarverslag meer inzichtelijk te maken. Ik zou er dan
wel aan hechten om bij beleid waar mogelijk vast te houden aan een stramien waarbij
je een kwantificeerbaar doel hebt en vervolgens erover nadenkt hoe je die kwantificeerbare
doelen haalt. Daarna check je of je de doelen haalt en ten slotte kom je tot een soort
van oordeel: werkt het of werkt het niet? Als het dan niet werkt, moeten we dus iets
anders verzinnen, wat mij betreft. Dus de vraag is of de Minister dit op die manier
naar ons zou willen terugkoppelen.
Minister Wiebes:
Ja, dat vind ik wel een goede: hoe werken we toe naar een inzichtelijker jaarverslag?
Ik denk dat het stap voor stap gaat. Dat zegt de heer Wörsdörfer eigenlijk ook. We
zijn bezig met een verfijning. Daarbij moeten de aanbieder en de vrager ook af en
toe met elkaar in gesprek over hoe de informatie nu valt. We hebben bijvoorbeeld het
punt van de overzichtelijkheid en meer kwantificering. Dat is een punt dat wij op
dit moment uitwisselen en waarmee ik aan het werk ga. Ik denk dat elk volgend jaarverslag
niet alleen een rapportage is van wat het departement heeft gedaan, maar ook een toets
van het afleggen van verantwoording daarover en van de helderheid en de inzichtelijkheid
daarvan. Ik denk dus dat wij bij het verschijnen van het jaarverslag niet alleen moeten
praten over wat we eigenlijk met elkaar hebben gedaan, maar ook over hoe helder het
nou eigenlijk is. De twee jaarverslagen die ik tot nu toe heb meegemaakt, laten dat
ook zien. Dat debat heeft ook vorig jaar plaatsgehad. Aan de hand daarvan zijn er
ook aanbevelingen gekomen en zijn veranderingen doorgevoerd. Volgens mij hebben wij
dus gewoon op ons verlanglijstje staan dat we dit stap voor stap gaandeweg steeds
verder verbeteren. Het kan ook zijn dat Kamers hierna daar weer andere wensen over
hebben en dat de samenleving andere eisen gaat stellen. Dat staat nooit stil; de vooruitgang
is nooit af. Dat bevalt mij trouwens ook wel, want dan is er wat te beleven. Maar
ik zou de Kamer dus ook gewoon willen vragen om zich elke keer weer kritisch te verdiepen
in: wat doen we nou eigenlijk met deze informatie, wat hadden we nou eigenlijk liever
gehad, waar hebben we nou eigenlijk inzicht in en waarin blijft dat inzicht achter?
Alleen op die manier verbeteren we het elk jaar weer.
De voorzitter:
Ik zie tevreden gezichten, althans bij de rapporteurs. Dank natuurlijk voor het werk
dat u voor deze commissie hebt verricht.
Dan gaan we nu door met de behandeling van de slotwetten. Het woord is aan mevrouw
Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vertrek dus.
De voorzitter:
U gaat nu vertrekken. Oké, ik dacht dat er misschien nog tijd was om even in te voegen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Van der Lee zit daar aan het eind van de tafel.
De voorzitter:
Helemaal goed. U heeft het zo verdeeld. Gaat u wel het woord voeren als lid van de
commissie, meneer Wörsdörfer?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Als u dat niet erg vindt.
De voorzitter:
Nee, maar er had ook bij de VVD een verdeling gemaakt kunnen zijn.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Nee, volgens mij zit er geen VVD'er meer; althans, niet aan deze kant van de tafel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Ik zet even mijn VVD-pet op, want zojuist sprak ik natuurlijk inderdaad
als rapporteur namens de commissie, maar ik heb als lid van de VVD-fractie ook wel
wat vragen en opmerkingen. Die zal ik naar voren brengen.
Voorzitter. De Nederlandse economie groeide met 2,7% en staat daarmee aan de top van
alle landen in het eurogebied. De werkloosheid daalde naar 3,8% en Nederland is een
van de meest concurrerende en innovatieve landen ter wereld. Het gaat dus goed met
Nederland. Als we dit ook in de toekomst zo willen houden, dan moeten we daarmee aan
de slag. Wat mij betreft moeten we vooral het mkb ruimte geven om te groeien, maar
daar kom ik zo op.
Eerst iets over subsidies en het subsidiebeheer; per slot van rekening is dit wel
een terugblik en een overleg over de jaarrekening en het jaarverslag. De Minister
gaf met zijn voorbeeld van hoe hij de inzichtelijkheid zou willen vergroten, zojuist
eigenlijk al een paar antwoorden op vragen die ik nu wilde stellen, want het viel
inderdaad op dat er minder EZK-subsidies voor verduurzaming zijn uitgegeven. In de
begrotingsreserve duurzame energie zit nu 2,5 miljard. Omdat dat geld wordt opgebracht
via de energierekening en vooralsnog niet wordt uitgegeven, is het natuurlijk van
belang dat daar inzichtelijk gemaakt wordt waarom dat niet wordt uitgegeven. De mensen
die de energierekening betalen, willen natuurlijk weten wat er met het geld gebeurt,
of het efficiënt besteed wordt, waar het aan besteed wordt, wat de effectiviteit is
en zo verder. De Minister zei net eigenlijk al dat hij daar een slag mee wil slaan,
maar specifiek vraag ik hem of we dit dan precies zo toegelicht kunnen krijgen, voortaan
ook met een terugblik in het jaarverslag, zeker als dat fonds zo omvangrijk blijft.
Ik vraag hem dus ook specifiek waarom dat geld nu vooralsnog op de plank is blijven
liggen. Daarom is het ook nodig dat er meer duidelijkheid komt over waaraan de ODE-gelden
besteed worden. Dan kom ik eigenlijk een beetje bij het punt waar we het net over
hadden, versnippering. Dat staat wel ergens, maar het zou ook goed zijn als in het
jaarverslag toegankelijk is waar dat geld heen gaat.
Voorzitter. De Algemene Rekenkamer constateerde onvolkomenheden bij het subsidiebeheer,
onder meer bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Dat gaat over het reviewbeleid
om misbruik tegen te gaan en het gebruik van controleverklaringen. Dat is natuurlijk
nodig om de Kamer de kans te geven om haar werk goed te doen, namelijk om te controleren
of het geld nuttig besteed is. Wat kan en gaat de Minister meer doen, zodat dit volgend
jaar niet meer aan de orde komt in het verslag van de Rekenkamer? Ook van belang is
de vraag hoe de Minister ervoor zorgt dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland
dit vanaf nu ook verbetert.
Voorzitter. Dan het mkb, zoals ik al had gezegd. Het mkb is de economische motor en
die motor moet zo hard mogelijk blijven draaien. Terugkijkend is er natuurlijk veel
gebeurd wat daaraan moet bijdragen, bijvoorbeeld met het uitwerken van de mkb-toets
en met als belangrijke – misschien wel de belangrijkste – kapstok het in 2018 door
de Staatssecretaris gepresenteerde MKB-actieplan. Dat is een hele goede stap, die
wel nader uitgewerkt moet worden. Dat gebeurt natuurlijk. Belangrijke uitdagingen
voor het mkb, voor de kleine ondernemers, waren en zijn: personeel, digitalisering
en financiering. Op dat laatste wil ik hier specifiek ingaan, hoewel we daar recent
uitgebreid over hebben gesproken, want financiering blijft een aandachtspunt voor
het mkb. Ook gister kreeg dit weer ruim aandacht. Het CPB presenteerde namelijk een
rapport waaruit blijkt dat het Nederlandse mkb minder vaak bankleningen ontvangt dan
elders in Europa. Dat is een slechte zaak, want dat belemmert potentieel de groei,
die we zo hard nodig hebben om onze welvaart op peil te houden.
De Minister en de Staatssecretaris werken hard aan een goed financieringsinstrumentarium.
Zoals gezegd spraken we daar recent over, in het AO over financieringsinstrumenten.
We hebben allerlei evaluaties gekregen: werken die instrumenten wel of niet? De meeste
werken hartstikke goed, heel goed. Ook tijdens het debat over Invest-NL spraken we
hierover. Maar toch heb ik nu twee concrete vragen. De eerste betreft de Borgstelling
MKB-kredieten, het meest succesvolle instrument ter ondersteuning van financiering
van het mkb. In 2013, in de crisis, zijn daarin een aantal verruimingen aangebracht
met het oog op die crisis. Die lopen eind 2019 af, nadat ze al eerder een jaar verlengd
waren. Maar waarom zou je een goed werkend instrument, die verruiming, nu terug willen
draaien? Het heeft gewerkt, er wordt hartstikke goed gebruik van gemaakt en we zien
dat de financieringsmogelijkheden voor het mkb nog steeds onder druk staan. Wij zouden
die verruiming graag in stand houden, in elk geval tot de evaluatie, die in 2021 weer
gaat plaatsvinden. De vraag is dus wat daarvan de consequenties zijn. Wat kost het
in stand houden van de verruiming? Moeten we daar dan iets voor verzinnen?
De tweede opmerking gaat over het zekerhedenrecht. Tijdens de behandeling van de EZK-begroting
vorig jaar hebben wij een motie ingediend. Die hebben we vervolgens op verzoek van
de Staatssecretaris aangehouden. Die motie ging over het herijken van het zekerhedenrecht.
Als ik het goed heb begrepen, zijn naar aanleiding van deze motie inmiddels gesprekken
gevoerd met banken, maar dat levert naar onze mening nog maar weinig op. Ook collega's
hebben herhaaldelijk aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Ik krijg het idee dat de
banken wel bereid zijn om eenvoudiger tweede pandnemers te accepteren, zodat een financier
kan zeggen: ik wil deze ondernemer ook nog wel financieren en dan krijg ik een onderpand
op een stuk van de onderneming of op de onderneming van de betreffende ondernemer.
Maar dat is dan wel na de bank. Dat is op zichzelf logisch, maar ik zou het logisch
vinden als een onderpand meebeweegt met een uitstaande lening, want daarmee geef je
het mkb pas echt ruimte om na het aflossen van een deel van de schuld nieuwe financiering
te verwerven bij andere en vooral bij alternatieve financiers. Dat is natuurlijk nog
relevanter na het rapport dat wij gisteren zagen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
gaat dus een stap verder dan wat wij vorig jaar zeiden. Het herijken van het zekerhedenrecht
lijkt mij een zo veelomvattende exercitie dat we daar wel even mee bezig zijn, maar
zou de Staatssecretaris bereid zijn om na te denken over het concrete punt dat ik
nu maak en om een voorstel te doen om daarin wijzigingen aan te brengen?
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag, die eigenlijk losstaat van financiering. Die
vraag gaat over de Retailagenda. Daar horen we wat mij betreft vrij weinig van, maar
de Retailagenda is wel heel belangrijk. Leegstand in de winkelgebieden is natuurlijk
een groot probleem. Daar moeten gemeentes, overheden en lagere overheden zelf natuurlijk
allerlei stappen zetten, maar we hebben het destijds hierover gehad. Toen hebben we
geconstateerd dat de vastgoedsector niet meer aan tafel zit bij de gesprekken over
de Retailagenda. Dat lijkt me buitengewoon onverstandig. Zou de Staatssecretaris eens
kunnen zeggen wat er het afgelopen jaar op dat punt gebeurd is en hoe wij ervoor kunnen
zorgen dat ook die sector weer aansluit bij die gesprekken?
Voorzitter, daar laat ik het bij. Ik denk ook dat dat moet qua tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van
de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik merk op dat ik zo meteen even de vergadering moet verlaten,
maar het is mijn stellige voornemen om terug te komen.
Voorzitter. Bij een terugblik op 2018 wil ik mij namens de PvdA-fractie richten op
de hoofdlijnen van het beleid. Wat waren de hoofdgerechten in 2018? Een hoofdgerecht
was de gaswinning. Daar is heel veel over gedebatteerd. Er is heel veel werk verzet.
Maar goed, als je het afmeet aan twee criteria, het herstel van vertrouwen bij de
Groninger bevolking en het creëren van veiligheid – lees: het versterken van huizen –
dan is het resultaat toch zwaar onvoldoende. We hoeven daar in dit debat niet heel
nauwgezet op in te gaan. Er is vorige week nog een debat over gevoerd en er zullen
nog vele debatten volgen, maar bij een terugblik op 2018 kan dat niet onvermeld blijven.
Het tweede hoofdgerecht is de energietransitie en de energierekening. Ik begin met
de energierekening. Als we terugkijken naar 2018, zien we dat er veel maatschappelijke
onrust is ontstaan over de betaalbaarheid van de energietransitie en de samenstelling
van de energierekening. De rapporteurs zijn daar ook al op ingegaan. De PvdA-fractie
hecht eraan dat de inkomsten en uitgaven wat betreft de energietransitie, met name
het compartiment ODE en de SDE, de uitgaande stroom, volstrekt inzichtelijk worden
gemaakt voor de bevolking. Ik denk dat transparantie en inzichtelijkheid belangrijk
zijn voor het draagvlak voor de energietransitie.
Al eerder heb ik mijn zorgen uitgesproken over het regeringsvoornemen om ook CCS uit
de ODE te gaan betalen. CCS is de opslag van CO2. ODE staat voor opslag duurzame energie. Met de grootste lenigheid van geest is het
denk ik voor de bevolking niet te rijmen dat CCS betaald gaat worden uit de opslag
duurzame energie. In de systeemwerkelijkheid snap ik wat er wordt nagestreefd, maar
in de belevingswerkelijkheid van mensen wordt het elastiek wel heel ver uitgerekt.
Maar goed, ik kom terug op het eerste punt: de inkomende kasstroom en datgene wat
eruit gaat, moeten heel erg inzichtelijk worden gemaakt.
Dat geldt ook voor de energierekening. Als iets eind 2018 is gebleken, dan is het
dat de energierekening voor de bevolking wel heel erg ondoorzichtig is geworden. Ik
noem het systeem van energiebelasting, de ODE en de heffingskortingen. Als je naar
zo'n energierekening kijkt, dan wordt in Groningen weleens gezegd dat je een blik
in je ogen hebt als van een aap die in een roestig horloge kijkt. Dat is een gebruikelijk
Groninger gezegde: hij kijkt als een aap in een roestig horloge. Met die blik kijk
ik ook naar mijn eigen energierekening. Dat is heel wonderlijk. Bij mensen ontstaat
al snel de indruk: wat voor gegoochel is dit? Afhankelijk van de generatie waartoe
je behoort, heb je het idee dat het een manoeuvre is van Fred Kaps, Hans Kazàn of,
meer recent, van Hans Klok. Is de Minister bereid om samen met de producenten, de
leveranciers en de netwerkbeheerders te kijken of de energierekening veel transparanter
en inzichtelijker gemaakt kan worden? Ik denk dat dat belangrijk is voor het draagvlak
voor de energietransitie.
Voorzitter. In 2018 is ook het fundament gelegd voor de klimaataanpak, maar de PvdA-fractie
vraagt zich af of dat fundament wel sterk genoeg is. Moet er geen toegesneden wet-
en regelgeving komen om een aantal zaken te versnellen? We zien dat heel veel bestaande
regelgeving stroperig en hinderlijk is. Dat is niet alleen het domein van EZK, maar
ook van IenW. Ik noem als voorbeeld de circulaire economie. Er zijn allerlei regels
die verhinderen dat datgene wat we nu nog afval noemen, als grondstof gebruikt kan
worden. Zou het fundament op dat punt niet versterkt moeten worden? Zou je niet eens
moeten kijken naar een Crisis- en herstelwetachtige aanpak om knelpunten snel te kunnen
identificeren en die met grote slagkracht snel te kunnen oplossen?
Een tweede element als het gaat om het fundament is de bestuurlijke samenwerking met
de medeoverheden. Er moeten Regionale Energiestrategieën komen, wat een enorme opgave
is voor de decentrale overheden. Je kunt al zo'n beetje uittekenen wat er straks gaat
gebeuren: ja, de planning was heel ambitieus, maar het is ons niet gelukt, omdat het
ons aan instrumenten ontbreekt, omdat er geen draagvlak is. Is de gereedschapskist
van de decentrale overheden wel voldoende gevuld om die opgave het hoofd te kunnen
bieden?
Ik sprak net al over wet- en regelgeving. Kijk naar de Warmtewet. Die moet nog worden
ontwikkeld, maar straks moeten de wethouders toch wel de wijk- en buurtcentra in om
te kijken hoe de energietransitie op wijkniveau vorm kan worden gegeven. Is de Minister
bereid om ervoor te zorgen dat met name de gemeenten goed geïnstrumenteerd worden,
dat er expertise en deskundigheid komen en dat bij knelpunten – in een eerder debat
hadden we het al eens over waterstof bij Emmen en een voetbalclub in Nieuw-Buinen –
een soort vliegende brigade kan worden ingezet om snel op te duiken om te zien of
de zaak vlotgetrokken kan worden. Verder zou het gewoon goed zijn als alle bewindslieden
verantwoordelijkheid nemen voor de energietransitie. Zou je niet één bewindspersoon
per adres kunnen aanwijzen om op die manier de verbinding tussen Rijk en regio te
versterken?
Ten slotte nog twee punten. Een is stikstof. Ik weet dat de Minister van Landbouw
hoofdmachinist stikstof is. Maar dat neemt niet weg dat het stikstofdossier ook een
bedreiging is voor de economische groei en de economische ontwikkeling van dit land.
We moeten gewoon vaststellen dat we proberen om alle activiteiten in dit land met
een schoenlepel in de beschikbare milieuruimte te proppen. Is de Minister voorstander
van een multidisciplinaire aanpak, waarin er niet uitsluitend één ministerie is? Ik
denk dat het stikstofdossier vlotgetrokken moet worden om ook de economische ontwikkeling
en de ruimte voor bedrijven zeker te gaan stellen, uiteraard wel met inachtneming
van de natuurdoelen en de milieuruimte die we hebben.
Ten slotte kom ik toe aan decommissioning. De Rekenkamer heeft aandacht besteed aan
het verwijderen van de infrastructuur. De Minister komt met een wijziging van de Mijnbouwwet.
Maar het is geen klein bier, er zijn miljarden mee gemoeid. De aanbeveling van de
Rekenkamer wil de Minister overnemen. Komt er een plan van aanpak om die decommissioning vorm te geven en om de zekerheden die op dit moment ontoereikend zijn te gaan
versterken? Is de Minister bereid om daar meters op te maken? Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Even om verwarring te voorkomen: op de uitnodiging staat
inderdaad dat er vijf minuten spreektijd per spreker zijn. Dit kan enorm uit de hand
lopen. Maar formeel gezien is er bij een wetgevingsoverleg geen spreektijdbeperking;
het was indicatief, om elkaar een beetje in de tang te houden. We gaan kijken hoe
het gaat aflopen bij meneer Kops van de PVV. Gaat uw gang, meneer Kops.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met wat kritiek van de Algemene Rekenkamer.
De heer Wörsdörfer had het daar ook al uitgebreid over, net als over enkele andere
punten die ik wilde maken. Maar goed, dat maakt niet uit. Er is minder uitgegeven
dan ontvangen. Van 2013 tot en met 2018 bedroegen de totale uitgaven aan duurzaamheidsregelingen,
zoals de SDE en SDE+, 5,1 miljard, waar in totaal 7,7 miljard was begroot. Dus de
overheid incasseert via de energierekening van huishoudens en bedrijven meer dan er
wordt uitgegeven. De afgelopen vijf jaar is er veel geld op de plank blijven liggen.
Wat ons betreft is dat natuurlijk prima – hoe minder er aan die duurzaamheid wordt
uitgegeven hoe beter – maar laten we eerlijk zijn: dat geld is natuurlijk niet van
de overheid. Het is niet van de Minister, het is niet van het ministerie, het is van
de belastingbetalers, van burgers en bedrijven. Dan is het niet uit te leggen dat
onder het mom van klimaat en duurzaamheid veel geld wordt afgetroggeld, dat dan vervolgens
wordt opgepot. Want dat is wat er gebeurt. In 2018 is maar liefst 537,7 miljoen in
de begrotingsreserve duurzame energie gestort. Eind 2018 bedroeg de stand van die
reserve ruim 2,2 miljard. De PVV zegt: geef dat geld terug, geef het terug aan degenen
die het hebben opgehoest en schaf dan vervolgens al die onzinnige subsidieregelingen
af. Kan de Minister daar eens op reageren?
We hebben in de stukken ook kunnen lezen dat de grootste uitgaven nog in het verschiet
liggen. In de periode 2019–2032 wil het kabinet een bedrag van 47,8 miljard beschikbaar
stellen voor al die duurzame subsidies. Wat betekent dat dan de komende jaren voor
de opslag van duurzame energie, die burgers via de energierekening moeten betalen?
Want de ODE is nu al onbetaalbaar geworden. De Minister had, dat weten we, vlak voor
de verkiezingen beloofd dat de energierekening volgend jaar zal dalen, maar hoe dan,
hoe wil hij dat dan gaan regelen? Je zou zeggen dat die ODE-tarieven dan juist omlaag
moeten. Graag een reactie op dat punt.
En op het geld dat nu al wel wordt uitgegeven, heeft de Rekenkamer ook kritiek. Het
subsidiebeheer van het ministerie vergt aandacht. Ministeries moeten misbruik en oneigenlijk
gebruik van subsidieregelingen tegengaan. En het ministerie kan daartoe zogeheten
reviews uitvoeren, maar doet dat blijkbaar amper. Want in 2017 en 2018 is dat slechts
acht keer gebeurd. Met andere woorden: het geld wordt dus gewoon uitgekeerd, zonder
enige controle. Hier heb je een zak met geld, zie maar wat je ermee doet. Dus ook
wordt blijkbaar niet gecontroleerd wat die subsidies dan zoal hebben opgeleverd, of
juist niet. Het wordt gewoon over de schutting gedonderd. Dan is het net alsof je
een vakantie hebt geboekt, maar je weet niet waarheen. Je weet wel dat een heel dure
vakantie wordt, met het risico dat je in een hutje op de hei terechtkomt. Dat is dus
wat het uitdelen van al die groene subsidies in een notendop is. We zijn inmiddels
al op de helft van 2019, het gaat snel. Hoeveel reviews zijn er inmiddels al uitgevoerd?
Kan de Minister daarop reageren? Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil het CDA de Minister, de Staatssecretaris, de
ondersteuning, de Algemene Rekenkamer en de rapporteurs bedanken voor het werk wat
in de voorbereiding van dit overleg zit.
Bij de behandeling van de begroting 2018 heeft het CDA onder andere aandacht gevraagd
voor het mkb, de toegang tot financiering en spreiding van innovatie naar het brede
mkb, het peloton. Gisteren berichtte het Financieele Dagblad dat het Nederlandse mkb
de dupe lijkt van de marktmacht van banken. De belangrijkste conclusie: de kredietverlening
ligt in Nederland 16% onder het gemiddelde niveau in de eurozone. Achterblijvende
financiering zet een rem op economische groei en kredietvoorziening is voor 90% in
handen van een paar grootbanken. Als CDA gaan we hierover schriftelijke vragen stellen,
maar toch vragen we hierop alvast een eerste reactie van het kabinet. Voorzitter.
Toen wij vorig jaar het Jaarverslag 2017 bespraken, heeft het CDA aandacht gevraagd
voor de informatiebeveiliging die de Algemene Rekenkamer toen voor het tweede jaar
op rij als onvolkomenheid aanmerkte. We zijn blij dat de tekortkomingen in de informatiebeveiliging
nu dusdanig zijn opgelost dat niet langer van een onvolkomenheid hoeft te worden gesproken.
Het Jaarverslag en de Slotwet lezende, springt één term er telkens uit: onderbenutting,
met name bij het financieringsinstrumentarium van de overheid. Miljoenen euro's die
zijn begroot, maar niet zijn uitgegeven. Ze zijn niet ingezet waarvoor ze hadden kunnen
worden ingezet: versterking van de Nederlandse concurrentiekracht, Nederland productiever
maken, innovatie en R&D en ondersteuning van start-ups, het mkb en ga zo maar door.
Dat is toch echt zonde. Waar gaat al dit onbenutte budget nu heen? Blijft dit bij
EZK of gaat dat terug naar Financiën?
Voorzitter. Bij elk van de onderbenutte instrumenten rijst bij mij de vraag waarom
er in het kader van de pps-toeslagregeling minder projecttoeslag werd aangevraagd
dan verwacht. Waarom kon een deel van de goedgekeurde aanvragen voor programmatoeslag
niet in 2018 worden verwerkt? Waarom bleef het aantal aanvragen van technische projecten
voor het innovatiekrediet achter bij de aanvankelijke verwachtingen? En waarom kon
de Thematische Technologie Transferregeling niet in 2018 worden gepubliceerd en opengesteld?
Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat deze onderbenutting het gevolg is van capaciteitsproblemen
op het ministerie, met andere woorden: dat het ministerie de aanvragen en de verwerking
daarvan niet aankan? In de brief van de Staatssecretaris lezen we dat de subsidiemodules
innovatiekredieten, Seed Capital technostarters en vroegefasefinanciering positief
zijn geëvalueerd. Dat is goed nieuws. Deze regelingen doen wat ze moeten doen. Complimenten
voor de Staatssecretaris en van harte steun voor de verlenging.
Voorzitter. Dan nog een vraag over de vitale sectoren. Hoe kijkt de Minister terug
op wat in 2018 is bereikt wat de bescherming van onze vitale sectoren betreft? Kan
hij ons vast meenemen naar 2019? Wat kunnen we dan verwachten? Wat gaat dit concreet
opleveren?
Tot slot enkele vragen over het onderdeel energie, namens mijn collega Agnes Mulder.
Het is net al voorbij gekomen: het CDA heeft vaker gevraagd naar de inkomsten van
de ODE, de uitgaven van de SDE+ en de begrotingsreserves. Als we de cijfers bekijken,
stellen we vast dat de uitgaven van de SDE+ in 2018 en in de jaren daarvoor hoger
zijn begroot. Dat dit structureel zo verkeerd wordt geraamd, is ergens gek, vooral
omdat deze begrote uitgaven exact worden afgestemd met de begrote inkomsten. Waarom
worden de inkomsten en daarmee de tarieven van de ODE niet lager gezet, zodat deze
meer overeenkomen met de uitgaven? Er is immers ook de buffer van de begrotingsreserve
duurzame energie, waarin middelen zitten die niet verplicht zijn. Een beetje verschil
kan, maar structureel minder dan de helft van de begrote middelen uitgeven en wel
de inkomsten afstemmen op de begrote uitgaven is raar, zeker als het gaat om begrote
uitgaven van 1 miljard en werkelijke uitgaven van minder dan 500 miljoen. Dat is toch
erg buiten de bandbreedte, zou je zeggen. Is het mogelijk om bij het vaststellen van
de ODE-tarieven en daarmee de ODE-inkomsten rekening te houden met de gemiddelde procentueel
gerealiseerde uitgaven, in plaats van de begrote uitgaven?
Voorzitter. Ten slotte nog een vraag over de regeling voor compensatie van energie-intensieve
bedrijven. We zien hier dat de aangevraagde en uitgekeerde compensatie veel lager
is dan de begrote uitgaven. Bijna de helft: 37 miljoen, terwijl 62 miljoen was begroot.
Nu is voor 2019 veel meer begroot, namelijk 116 miljoen. Waarom zoveel meer begroten
dan wordt uitgegeven? Is dit een realistische begroting?
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma van D66. Gaat uw gang.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik zal zo direct even naar een ander debat moeten, maar ik zal
terugkeren en ik zal ook in Den Haag blijven, dus dat scheelt.
Voorzitter. Het is natuurlijk altijd goed om stil te staan bij het jaarverslag. Dat
is iets wat in vele commissies tegelijkertijd gebeurt. Ik wil beginnen met het bedanken
van de bewindspersonen voor het jaarverslag, de Rekenkamer uiteraard voor het grondige
spitwerk, maar ook de rapporteurs en de kenniscoördinatoren voor het gedegen voorbereidingswerk,
waar wij vandaag allemaal van mogen profiteren.
Ik zou in mijn inbreng voor een groot deel willen aansluiten bij de vragen die de
rapporteurs hebben gesteld, met name bij de vragen over de samenhang tussen de doelstellingen,
de middelen en wat er daadwerkelijk bereikt is. Dat is eigenlijk de kern van wat wij
vandaag doen. Dat is misschien überhaupt wel de kern van wat de Kamer moet doen bij
de controle van het kabinet. Het valt op – dat is overigens niet alleen bij dit ministerie
maar ook rijksbreed zo – dat het vaak ingewikkeld is om de relatie tussen de drie
elementen die ik net noemde, hard te maken. Dat is voor een deel eigen aan hoe een
overheid werkt, maar voor een deel denk ik ook dat er een tandje bij kan. De rapporteurs
hebben daar al het een en ander over gezegd. Ze hebben gezegd dat het belangrijk is
om de kernindicatoren op te nemen en om de merkbare effecten van het beleid een meer
centrale rol te geven. Ik ben daar helemaal voor, overigens niet op de manier waarop
Balkenende dat destijds deed, met een stoplichtensysteem waarbij zelfs de voortgang
van het Midden-Oosten Vredesproces nog een oranje kleur kreeg. Het zag er hoopvol
uit, maar het werd erg ingewikkeld; Nederland zou dat toch niet z'n eentje kunnen
doen.
Die kant moeten we niet op. Er zijn wel een aantal suggesties door de rapporteurs
gedaan. Ik denk dat het werkbaar moet zijn om die inzichtelijker te maken, ook omdat
in het jaarverslag mooi staat uitgesplitst waarvoor dit ministerie bedoeld is: aan
de ene kant om te zorgen voor een ondernemend Nederland, om ervoor te zorgen dat we
in Nederland banen hebben, dat we werken aan ons verdienvermogen, dat we werken aan
manieren om onze ondernemers tot bloei te brengen, en aan de andere kant om ervoor
te zorgen dat ons Nederland duurzaam wordt. Sommige partijen hebben daar weinig mee,
maar ook duurzaamheid kan een verdienmodel zijn, zeg ik tegen mijn collega van de
PVV. Daar is overigens wel een duidelijke doelstelling voor: een CO2-reductie van 49%.
Voorzitter. Na deze algemene opmerking wilde ik een aantal onderwerpen aflopen. Allereerst
wil ik terugkijken op een aantal dingen die zijn gebeurd op het gebied van de telecom.
Ik moet u zeggen: als ik kijk naar de telecom en het telecombeleid, dan is het een
beetje wachten op een belletje dat maar niet komt. Wij willen graag dat er vooruitgang
wordt geboekt, wij willen graag dat we de stap zetten naar 5G en dat we de stap zetten
naar een zeer modern digitaal beleid. Maar in de nota Telecom, die gisteren is verschenen,
zien we geen besluiten over 5G en over hoe we omgaan met het Chinese Huawei, en zien
we geen heel duidelijke keuze ten aanzien van het veilingmodel. Er wordt zelfs gezegd:
als de Kamer daarover nog wil spreken en een debat wil voeren, dan gaat dat grote
consequenties hebben voor de voortgang. Dat is even een waarschuwing aan de Kamer
dat we daar geen mening over moeten hebben.
Dan Burum. Het is onduidelijk hoe een en ander daar precies gaat gebeuren. Het kabinet
zegt: het is complex, maar haalbaar. Als het plan B wordt, dan zijn er wel enkele
overbruggingsmaatregelen nodig. Ik heb eerder aan deze Staatssecretaris gevraagd om
zo snel mogelijk een plan B, C of D te hebben voor het geval het niet lukt om het
deel van Burum dat verplaatst moet worden, te verplaatsen. Ik ben heel erg benieuwd
over welke overbruggingsmaatregelen het kabinet het heeft en wat de consequenties
zijn.
Ten tweede ben ik heel erg benieuwd waarom het zo lang duurt om keuzes te maken ten
aanzien van de beveiliging van telecominfrastructuur, zeker als het gaat over Huawei.
Ten derde: de heer Schoof heeft al enige tijd geleden hard gezegd dat er geen sprake
moet zijn van hardware of software afkomstig uit landen die een offensieve cyberagenda
tegen Nederland uitvoeren. Hij was daar heel stellig in. Hij zei ook: bestaande telecombedrijven
moeten Chinese apparatuur verwijderen uit de bestaande netwerken. Dat is een heel
urgente oproep van de baas van de AIVD. Ik kijk naar de klok: de tijd schrijdt voort,
maar ik hoor nog steeds niks van het kabinet. Is dit nou een waarschuwing waar wij
met z'n allen van schrikken? Of zeggen we: nou ja, de baas van de AIVD zegt het, we
kunnen onze schouders daarover ophalen? Het moet van tweeën één zijn. We moeten daar
echt uitsluitsel over krijgen.
Voorzitter. Tot slot op dit punt: zijn er al Europese landen die een duidelijk besluit
hebben genomen omtrent alles wat samenhangt met Huawei? Ik ben zeer benieuwd.
Voorzitter. Dan de R&D-uitgaven. De Europese Commissie heeft Nederland op dit punt
een tik op de vingers gegeven. Dat is vervelend, zeker als het gaat over research
and development. Het streven van de Europese Unie is om 3% van het bnp te besteden
aan R&D. In Nederland hebben we de lat gelegd op 2,5%. Toch lijkt ook dat doel wat
verder uit zicht te raken. Daarom de volgende vragen. Wat is de reactie van het kabinet
op de Europese landenaanbeveling? Welke strategie volgt het kabinet om te voorkomen
dat we daar jaar na jaar niet aan voldoen?
Voorzitter. Ik heb namens wat andere collega's nog wat vragen over specifiek het klimaatbeleid.
Collega's hebben er al melding van gemaakt dat er minder is uitgegeven dan er is ontvangen,
dat er sprake is van onderbenutting en dat we op die manier ook kansen laten liggen
om Nederland productiever te maken, om het mkb te stimuleren, om start-ups te stimuleren
en om Nederland duurzamer te maken. Ik heb daar een paar vragen over. Allereerst heb
ik een vraag over de SDE+, waarvan ook in 2018 weer veel geld onderbenut is gebleven.
Het gaat om honderden miljoenen, terwijl dat geld eigenlijk keihard nodig is om onze
energie- en klimaatdoelstellingen te behalen. De nieuwe begrotingsreserve van 500 miljoen
aan klimaatgeld is ook volledig doorgestoken naar 2019. Ik vraag het kabinet of dit
het Urgendageld is. Omdat dit geld op de plank blijft liggen en we ondertussen niet
voldoen aan dat rechterlijke vonnis, vraag ik wanneer er duidelijkheid komt over de
uitvoering van dat Urgendavonnis. Tot slot op dit punt: wanneer gaan we effect zien
van de verandering en aanpak van het innovatiebudget voor maatschappelijke vraagstukken
zoals klimaat, conform het regeerakkoord?
Voorzitter. Dan over de stijgende ETS-prijs en de meeropbrengsten – de opbrengsten
die hoger zijn dan verwacht. Waar zijn deze verhoogde opbrengsten aan besteed door
de Minister?
Voorzitter. Tot slot over Groningen. Het is positief dat er een nieuw maatregelenpakket
is met een versnelling van schadeherstel en versterking. Ik vraag hoe de komende jaren
ervoor wordt gezorgd dat het geld vooral in de huizen zelf zal worden gestoken, zodat
de proceskosten van 2018 vooral kunnen worden gezien als afleergeld en 2019 het jaar
wordt van herstel en versterking door mensen en gemeenten zo veel mogelijk het heft
in eigen hand te geven.
Voorzitter. Helemaal tot slot twee losse vragen. Ik sluit me wat betreft het zekerhedenrecht
graag aan bij wat collega Wörsdörfer reeds heeft gezegd. Mijn collega Joost Sneller
heeft daar ook al uitgebreide schriftelijke vragen over gesteld aan zowel het Ministerie
van EZK als het Ministerie van Financiën.
Als laatste punt het Dutch Venture Initiative. In 2018 heeft mijn collega Paternotte
daar reeds een motie over ingediend waarin wordt gevraagd om eens in beeld te brengen
welke activiteiten kunnen worden overgedragen aan marktpartijen of waarvan de deelname
door de Staat kan worden afgebouwd. We wachten nog steeds op de uitvoering van die
motie. Collega Veldman van de VVD heeft recent een motie over DVI specifiek ingediend.
Ik zou eigenlijk deze Minister willen vragen om een beetje tempo te maken omdat het
kabinet altijd zegt: er zijn geen beleggers die geïnteresseerd zijn in overnames.
Maar vanuit de kant van beleggers horen wij weer het verhaal dat de overheid eigenlijk
alleen maar wil dat erin wordt geïnvesteerd. Dat lijkt me een mismatch tussen twee
partijen waarvan het een beetje zonde is als die al te lang blijft bestaan. Die mismatch
bestaat nu al meer dan een jaar, dus ik zou de Minister willen vragen om een beetje
tempo te maken en de brief over de uitvoering van deze motie zo snel mogelijk te sturen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is het laatste woord aan de heer Van der Lee van
de GroenLinksfractie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag mijn complimenten overbrengen
aan de bewindslieden en hun complete staf. Er is heel veel op het bordje beland van
dit ministerie. Het zijn hele urgente vraagstukken, die ook langs zijn gekomen. Het
gaat over de hele negatieve gevolgen van de gaswinning in Groningen, over de grote
opgave van de energietransitie, maar ook over alles wat er gebeurt op het gebied van
nieuwe technologieën en digitalisering. Er speelt nogal wat. Er is hard gewerkt. Ik
ben het lang niet altijd eens met de politieke keuzes die zijn gemaakt en heb altijd
de behoefte dat het allemaal sneller en beter gaat, maar toch wil ik deze gelegenheid
gebruiken om die complimenten over te brengen. Dat geldt trouwens ook voor de Rekenkamer,
die weer zorgvuldig werk heeft verricht.
Ik sluit me van harte aan bij de aanbevelingen die de rapporteurs hebben gedaan. Ik
zou er eigenlijk eentje aan willen toevoegen. Mijn fractievoorzitter waarschuwt weleens
voor te veel economisme en alles willen vangen in KPI's. Ik vind tegelijkertijd dat
het belangrijk is om KPI's, dus key performance indicators, waar mogelijk toch te
kwantificeren. Tegelijkertijd – en je merkt dat dit een beetje onbevredigend is aan
dit debat – gaat het over van alles en nog wat. Ik zou de suggestie willen doen om
te kijken of het ministerie jaarlijks een thema kan uitkiezen waarbij het wat dieper
in de attributievraag duikt. Wat heeft specifiek beleid op een bepaald terrein nou
daadwerkelijk bijgedragen aan een transitie, of een economische structuurversterking,
of een innovatie? Het maakt mij niet uit wat het wordt, maar dan hebben we misschien
één gezamenlijk thema waarop we wat dieper kunnen ingaan bij zo'n verantwoordingsdebat,
in plaats van dat we op zich allemaal hele relevante onderwerpen langslopen. Die suggestie
wilde ik doen, maar vervolgens ga ik net als de anderen wel weer over tot een hele
serie onderwerpen die ik nu maar even aan de orde wil stellen.
Om te beginnen heel kort iets over alles wat ons rond klimaat te wachten staat. Ik
wacht vurig, met groot verlangen op het klimaatakkoord, maar eigenlijk nog meer op
het Urgendapakket. Ik vind het toch eigenlijk bizar dat het zo veel maanden duurt.
We hebben nog maar heel erg weinig tijd. Bij het eerste kan ik het begrijpen, maar
bij het tweede begrijp ik het gewoon niet. Het derde op dit terrein is dat er ook
nog een bestaand energieakkoord is en dat er door de huidige borgingscommissie van
het energieakkoord 24 suggesties zijn gedaan om te zorgen dat dat wordt uitgevoerd.
Er is gezegd dat die suggesties voor 1 mei 2019 in beleid moeten zijn omgezet, willen
ze nog kunnen worden meegenomen in de eerste klimaat- en energieverkenning in oktober.
Ook daarover heb ik niets meer gehoord. Ik weet ook niet hoe het met die aanbevelingen
staat. Ik maak me daar gewoon zorgen over.
Dan nog één meer algemene opmerking over verantwoorden. Ik maak deel uit van een politieke
cultuur waarin nieuwe plannen altijd hoger in de pikorde staan dan het uitvoeren van
bestaand beleid. Die cultuur bezigen we hier allemaal. Maar in dit geval is het toch
wel heel erg belangrijk dat we het staande beleid daadwerkelijk uitvoeren, want de
klimaatopgave groeit anders alleen maar. Ik krijg dus graag helderheid daarover.
In het afgelopen jaar heb ik een aantal moties ingediend, en ik ben wel benieuwd hoe
het staat met de uitvoering daarvan. Ik ga er een paar noemen. Ik hoop dat ik meer
inzicht krijg in hoever we daarmee zijn. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de motie
die pleit voor waterzijdig inregelen. Dat is een manier om heel veel gas te besparen
in bestaande bedrijfsgebouwen, bij nutsvoorzieningen, bij de overheid en zelfs bij
particulieren, maar het ging in dit geval om bedrijven. Hoe staat het met de motie
die daarover is aangenomen?
Dezelfde vraag heb ik over een aangenomen motie over het voorkomen van dubbele energiebelasting
die wordt geheven bij het opslaan van energie in duurzame energie in batterijen in
een aantal gevallen. En hoe zit het met de uitvoering van de motie over veiligheidstrainingen
in de windenergiesector? Die trainingen zijn erg kostbaar, omdat je daar ook voldoende
staf voor moet hebben. Er zou gekeken worden naar een oplossing om dat wat te vergemakkelijken.
Ik heb vaker gesproken over het belang van het handhaven van de wet die bedrijven
verplicht om iedere investering in duurzaamheid en energiebesparing te doen die zich
binnen vijf jaar terugbetaalt. Ik heb het laatst nog over de omgedraaide informatieplicht
gehad. Op 16 mei bleek dat slechts 1% van de bedrijven in Nederland daaraan voldeed.
De vervaldatum is 1 juli. Is er wat progressie geboekt sinds ons laatste overleg?
Hoeveel tijd krijgen ze nou eigenlijk? Daar hebben we het de vorige keer ook over
gehad. Wordt er voldoende druk op dat dossier gezet? Want energiebesparing is echt
de beste manier om niet alleen geld te besparen, maar ook het klimaat te sparen.
Dan is er nog een andere motie die ik heb ingediend op dit terrein. Die motie gaat
over het gebruik van ledverlichting.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik werd even getriggerd door wat de heer Van der Lee zei over die 1%. We weten dat
98% van de bedrijven in Nederland bestaat uit mkb-bedrijven. 1% van de bedrijven heeft
dat gedaan, terwijl het voor 1 juli gerealiseerd moet zijn. De heer Van der Lee vraagt
dan: hoeveel tijd krijgen ze nog, en moeten we de druk opvoeren? Is dat dan de methode?
Denkt u dat we het percentage kunnen verdubbelen, dat we van 1% naar 2% kunnen gaan,
als we de druk opvoeren? Of zouden we goed moet kijken wat de onderliggende reden
is? Het lijkt mij namelijk echt een systematische afwijking als we nu constateren
dat 1% dat gedaan heeft, terwijl wij verwachten dat 100% dat per 1 juli gedaan heeft.
Dan zou ik toch de «5 times why» willen loslaten en willen weten wat hier aan de hand
is. Hoe kijkt de heer Van der Lee hiernaar?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Deze wettelijke verplichting bestaat al heel lang. Wij als samenleving en de omgevingsdiensten,
die daarop moeten handhaven, zijn er veel te weinig in geslaagd om te zorgen dat die
wordt opgevolgd. Daarom is ook een aanscherping voorgesteld en is een omkering in
de bewijslast geïntroduceerd, met een informatieplicht. De brancheorganisaties zijn
gevraagd om bedrijven in te lichten en voor te lichten, en hebben daar ook werk van
gemaakt. Op een gegeven moment houdt de softe benadering een keer op. Als je een wettelijke
plicht introduceert, moet je daar op een gegeven moment ook op handhaven. Mijn punt
is dat het te vrijblijvend is. Ik kom daar zo vaak op terug omdat we zo de doelen
niet gaan halen. Let wel: het gaat hier ook om geld dat je als bedrijf bespaart. Het
is niet zo dat het je alleen maar geld gaat kosten. Het zijn juist investeringen die
zich terugverdienen binnen een beperkte tijd. Dus de samenleving heeft er belang bij,
het klimaat heeft er belang bij, de bedrijven hebben er zelf belang bij, maar toch
komt het maar niet van de grond. Een iets straffere hand komt wat mij betreft wel
een keer in beeld.
De heer Amhaouch (CDA):
Een straffe hand is altijd goed, maar het moet wel streng en rechtvaardig zijn. Op
mijn vraag kreeg ik alleen niet een heel goed antwoord, dus ik stel deze nogmaals.
Waar gaat het dan fout met die straffe hand? Misschien kan de Minister daar ook op
reageren. We kunnen hier in dit huis van alles opleggen met een goede wil – volgens
mij is niemand tegen die richtingen als men het binnen vijf jaar terug kan verdienen
en is niemand ertegen dat we die stappen moeten maken – maar laten we dan ook kijken
waar de uitvoering stroperig is of niet van de grond komt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan herhalen wat ik net zei, maar dit hebben we al jaren gedaan. Te soft werkt
kennelijk niet, dus je moet, denk ik, op een gegeven moment iets straffer zijn en
er dus ook sancties op zetten. Dat kan ook wel, maar dan moet je er ook weer handhavingscapaciteit
op zetten. Ik zou dat ook liever niet willen doen, maar vrijblijvendheid houdt een
keer op. Dat vindt u op andere terreinen volgens mij ook.
Ik wil nog even ingaan op een ander onderwerp. Dat is ook een punt dat de Rekenkamer
adresseert, namelijk de kritiek op de controle op de subsidieregelingen, met name
op het punt dat er toch wel erg weinig reviews worden uitgevoerd. Ik begrijp dat de
bewindslieden daar wel wat verbetering in gaan nastreven, maar kan daar niet ook eens
een kwantitatief doel voor worden gesteld? Gaat het aantal reviews van acht naar zestien?
Worden het er twintig? Worden het er een dozijn? Kunnen we daar een toezegging op
krijgen? Daar zou ik wel interesse in hebben.
Een andere belangrijke kwestie die de Rekenkamer uit de doeken doet, die best wel
actueel is als je ziet wat er nu speelt rondom de olieplatforms in de Noordzee, zijn
de zekerheidsstellingsvragen als het gaat om de verwijdering van olie-, gas- en windinstallaties.
Het gaat om iets van 900 installaties op zee en 1.500 op land. Dat kost heel veel
geld. Mij valt toch op dat er eigenlijk geen afwegingskader is op dit moment op basis
waarvan het ministerie beslist om zekerheden te vragen van die bedrijven. Het lijkt
me heel belangrijk dat dit nu echt snel komt, naast de al voorziene aanpassing van
de Mijnbouwwet, die op dit terrein ook gewoon beter toezicht gaat creëren. Ik wijs
ook op de zinsnede over de pijpleidingen. Er zijn stukken van het ministerie die zeggen
dat die pijpleidingen mogen blijven liggen als ze schoon zijn, terwijl IenW zegt dat
alles moet worden verwijderd. De regering hoort met één mond te spreken. Dat is hier
evident niet het geval. De vraag is dan: wat is het beleid en waarop worden bedrijven
straks afgerekend?
Dan wil ik nog even ingaan op de subsidieregeling duurzame energie. Daar is al heel
veel over gezegd, dus ik ga die vragen niet herhalen. Ik heb één heel specifieke vraag
over de besteding van de begrotingsreserve. Moet ik het nou zo begrijpen dat die exclusief
besteed gaat worden aan de SDE+ of wordt de begrotingsreserve straks ook aangewend
voor de SDE++? Die laatste is toch een ander type uitgaven, want die gaat over CO2-besparing. Dat is wat anders dan opwek van duurzame energie. Ik vind het belangrijk
om daar opheldering over te krijgen. Ook wil ik graag uitleg waar precies de achterstand
in zit. Worden er te weinig projecten ingediend, zijn het projecten die te veel vertraging
hebben, zijn het projecten die niet doorgaan? Hoe wordt dat beoordeeld in het licht
van de eerdere, wel opgevolgde aanbeveling van de Rekenkamer om meer te beschikken
dan er misschien financieel aanwezig is om te zorgen dat de structurele onderbesteding
geadresseerd wordt? Moet daar niet een andere afweging worden gemaakt?
Als allerlaatste sluit ik me graag aan bij de vragen van mijn collega Sjoerdsma over
5G. Dat waren hele terechte vragen. Ik proefde een beetje een soort berusting, ook
in de media vanochtend, dat we op dit punt maar misschien iets langzamer lopen dan
andere landen. Dat is toch wel kritisch als je kijkt naar onze voorsprong op de mate
van interconnectiviteit. We zijn de meest interconnected economy in the world. Dat
willen we graag blijven. Dus kan er iets meer spoed worden gemaakt? Moet ik het nog
uitleggen? Jullie kijken me vragend aan.
De voorzitter:
Volgens mij weet iedereen waar dit over gaat.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat zowel over Burum als over de veiling als over Huawei. Keuzes moeten gemaakt
worden en het tempo moet hoger.
De voorzitter:
Ja, chop-chop!
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het lijkt alsof we ons er al bij neerleggen dat het allemaal niet gaat lukken en dat
het heel lang zo gaat lopen. Dat is een beetje waar ik me zorgen over maak.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze inbreng. Er is een beetje tijd nodig, hoor ik rechts van mij.
Het voorstel is om een halfuur te schorsen. U had de kans om in dit gesprek alles
aan de orde te stellen, en dat heeft u ook gedaan.
De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.46 uur geschorst.
De voorzitter:
We beginnen met Minister Wiebes. Gaat uw gang.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wil eerst even wat vragen beantwoorden over de SDE en ODE. Er zijn
ook nog vragen gesteld over andere begrotingsreserves, onder anderen door de heer
Sjoerdsma, en over ETS. Verder zijn meerdere vragen gesteld over de onvolkomenheid
van het subsidiebeheer. Daarna wil ik overschakelen op de woordvoerder-per-woordvoerdermodus
en de vragen langslopen.
Veel vragen over ODE en SDE. Hoe komt dat nou? Daar kunnen in theorie allerlei oorzaken
voor zijn, maar de twee belangrijkste – alhoewel dat nog best moeilijk te kwantificeren
is – zijn dat de pijplijn van beschikbare projecten minder hard heeft gelopen dan
we in het begin hoopten. Het organiserend vermogen van de branche blijft net wat meer
achter dan wat wij vanuit overheidswege hadden gehoopt dat er zou gebeuren. Overigens
is er natuurlijk bij alle projecten die dan nog niet in die pijplijn hebben gezeten,
wel op gerekend in het Klimaatakkoord. Dat geld blijft nuttig, het is ingerekend in
een Klimaatakkoord, wat betekent dat het tot besteding moet komen om die klimaatdoelen
te halen. Dat er op een ander moment de tijd is, is op zich niet erg, maar het moet
wel voor 2030. We denken ook dat dat besteed kan worden.
Een tweede oorzaak is natuurlijk dat, als de energieprijzen veranderen, de subsidiebehoefte
verandert. Op zich is dat allemaal goed nieuws. De heer Amhaouch en de heer Kops vragen
allebei op hun manier of dat dan niet terug kan en wat we ermee gaan doen. Kijk, er
zijn nu meevallers geweest in de subsidiebehoefte van individuele projecten en er
kunnen ook tegenvallers zijn. De systematiek is natuurlijk zo dat je elkaar keer aan
het begin van een kabinetsperiode herijkt. Al het geld wat nu, doordat er minder subsidie
nodig is, niet nodig zou zijn in deze periode, wordt weer meegerekend in de periode
daarna, waardoor je dan dus minder geld bij bedrijven en burgers hoeft op te halen.
Dus uiteindelijk gaat het natuurlijk terug naar mensen. Er zal nooit via de ODE systematisch
geld worden opgehaald voor projecten, terwijl het niet aan projecten wordt besteed
voor dat doel. Punt. Daar zit dat bufferingeffect in, wat veel voordelen heeft. Maar
uiteindelijk moet geld dat voor een bepaald doel wordt opgehaald, daar ook aan worden
besteed. Indirect komt dat dus terug, omdat dat betekent dat geld wat je nu al hebt,
in de toekomst niet meer hoeft te worden geïnd.
Dan is nog wel de vraag hoe het nou zit met die plusjes. Want we hebben een SDE+ en
een SDE++, wat iets anders is. Als je een SDE+ en een SDE++ hebt, heb je ook een ODE+
en een ODE++, so to speak. Dan is het ook daar weer zo dat je het geld alleen maar
mag besteden aan waarvoor je het hebt opgehaald. Dus het plusgeld mag alleen aan de
plusprojecten worden besteed en het plusplusgeld ook aan de plusplusprojecten. Dat
is een scheiding. Aangezien we beide typen projecten ook doen, levert dat in de praktijk
naar verwachting geen problemen op. De heer Wörsdörfer vroeg hoe wij dat consistent
en volledig qua samenhang gaan verduidelijken. De heer Moorlag vroeg dat op zijn manier.
Hij wil volstrekte transparantie. In de begroting van 2020 zal ik mij inspannen voor
een betere toelichting op de bijdragen van de ODE aan de uitgaven voor duurzame energie.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Daar ben ik heel blij mee. De vraag is natuurlijk of die inspanning ook aan de dag
kan worden gelegd bij het Jaarverslag over 2019.
Minister Wiebes:
Ik ben altijd voor inspanningen. Die zeg ik dus zeker toe.
De heer Sjoerdsma wijst nog op een bedrag van 500 miljoen. Hij vraagt of dat Urgenda-geld
is. Dat is het natuurlijk. Dat staat los van de SDE+. Het zal daarmee dus ook aan
Urgenda-maatregelen worden besteed.
De heer Sjoerdsma vraagt ook waar de ETS-opbrengsten heen gaan. Als de ETS-prijs omhooggaat,
gaan ook de inkomsten uit het ETS omhoog. Daar hebben we de begrotingsregels voor
die zeggen dat de veilingopbrengsten van het ETS – de rechten worden immers geveild –
een generale post zijn. Dat is een mooie manier om te zeggen dat het in de staatskas
verdwijnt.
Het CDA vraagt naar de compensatie van de energie-intensieve bedrijven. Die post is
belangrijk verhoogd. Maar dat is ook logisch, want de ETS-prijs is hoger. Als je bedrijven
wilt compenseren voor een hogere prijs, heb je daar meer geld voor nodig. De ETS-prijs
is enorm gestegen. We hebben jarenlang aan elkaar moeten vertellen dat die rond de
€ 5 lag, maar nu is af en toe de € 25 al in beeld. Dat is een enorme stijging van
de ETS-prijs en dus ook van het budget dat nodig is om de compensatie uit te voeren.
De heer Amhaouch (CDA):
Dat die prijzen hoger worden, begrijp ik. Maar het startpunt was dat wij 37 miljoen
hebben uitgegeven, terwijl 62 miljoen begroot was. Het is eigenlijk dezelfde discussie
als die over de ODE en de SDE. De Minister gaat daar vrij snel overheen. Hij zegt:
we houden de middelen nog hier, het moet voor 2030 uitgegeven worden. Maar de vraag
is of de systematiek juist is. Past de systematiek die we nu gebruiken bij de aanloop
van projecten die wij gaan uitzetten? Het is een constatering dat de projecten nu
niet hard genoeg lopen. De vraag is via welke kromming dat gaat gebeuren. Gaat u nu
geld oppotten tot 2030? Komt u er dadelijk in 2025 of 2027 achter dat we toch inderdaad
veel te veel begroot hebben? Dus nogmaals, zowel bij de compensatie energie-intensieve
bedrijven als bij de ODE en de SDE is de vraag: is de systematiek goed of moet die
bijgestuurd, gekalibreerd worden?
Minister Wiebes:
In die zin zit in de vraag van de heer Amhaouch ook het antwoord. Want de systematiek
is dat hij iedere kabinetsperiode bijgestuurd en veranderd wordt. In iedere kabinetsperiode
kijk je met verstandige mensen naar de prijsontwikkeling, de uitgaven aan duurzame
energie, de omvang van de onrendabele top en de omvang van de pijplijn. Dan kijk je
weer wat je denkt nodig te hebben. Dat is de systematiek. De systematiek is denk ik
zoals de heer Amhaouch en ik het aan de keukentafel zouden bedenken: laten we nou
om de zoveel jaar weer opnieuw bekijken wat we denken dat er nodig is. Dan kunnen
we de opgebouwde reserve daarin meenemen en vervolgens bepalen wat de ODE-tarieven
moeten zijn.
De voorzitter:
De heer Amhaouch in tweede instantie.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet dat we te maken hebben met een heel slimme Minister, die veel rekent. Maar
hij kan me het toch niet uitleggen. Wij hebben 1 miljard begroot en we geven minder
dan 500 miljoen uit. Dat is een hele grote afwijking. De vraag is: wanneer grijpt
de Minister in op die bandbreedte? Wat is voor hem een acceptabele bandbreedte? Dit
is een behoorlijke afwijking.
Minister Wiebes:
De systematiek is niet dat je tussentijds ingrijpt. De systematiek is dat je aan het
begin van de kabinetsperiode kijkt wat je denkt nodig te hebben op basis van al die
dingen die ik net noemde. Dat is ook robuust en zo doen we het trouwens op veel terreinen.
Dan kijk je wat je op de reserve hebt staan. Dat trek je ervan af en dat deel je door
het aantal eenheden. Dan heb je de ODE die je moet nemen. Ik heb uitgelegd waarom
het tot nu toe tot onderbesteding heeft geleid. Daar zijn twee belangrijke oorzaken
voor. Maar iedere kabinetsperiode herijk je dat opnieuw zodat je uiteindelijk niet
systematisch langjarig uit de pas loopt. Dat is de systematiek die er is. Dat betekent
dat we niet tussentijds elke keer het roer gaan omgooien, maar wel elke kabinetsperiode
opnieuw, juist om te voorkomen dat er hierna een kabinetsperiode komt waarin het allemaal
doorloopt zoals het liep. Als er andere inzichten zijn, moeten we die weer verwerken.
Maar dat is de systematiek. En ik blijf denken dat de heer Amhaouch en ik het aan
de keukentafel precies zo zouden hebben bedacht. De heer Moorlag vindt dat CCS niet
uit de SDE zou moeten. Hij kijkt daar ook oprecht aangedaan bij. CCS moet niet uit
de SDE+, want die is daar niet voor opgehaald, maar bij uitstek wel uit de SDE++.
Dat doen we omdat iedere zichzelf respecterende instantie die serieus heeft gekeken
naar de energiemix en de duurzaamheidsmaatregelen die er nodig zijn, ook het IPCC,
zegt dat CCS onderdeel uitmaakt van een kosteneffectieve mix. Dat is mogelijkerwijs
niet voor eeuwig zo, maar wel in een tussenliggende periode, omdat dat de meest efficiënte
manier is om uitstoot te voorkomen. Daarvoor hebben we in het regeerakkoord ooit gedacht
over 20 megaton per jaar. Dat lijkt nu toch eerder in de richting van maximaal de
helft te liggen. Dat is dus een veel beperktere inzet dan het regeerakkoord. Anders
dan in het regeerakkoord overigens gezegd, moet nog de helft van die onrendabele top
niet door ODE-betalers maar door de industrie zelf worden opgebracht omdat het industriële
toepassingen zijn. Dat zijn dus belangrijke beperkingen aan CCS die sinds het regeerakkoord
zijn ingesteld, maar het blijft zo dat het onderdeel is van een meest efficiënte mix.
Maar het blijft ook zo dat je dat alleen maar kan doen met gelden die je daarvoor
ophaalt. Dat zijn niet de oude SDE-gelden.
De heer Van der Lee heeft volgens mij de vragen gesteld over de onvolkomenheden in
het subsidiebeheer. De verschillende conclusies van de Algemene Rekenkamer volgen
we op. Dat betekent ook dat het aantal reviews bij externe accountants wordt verhoogd.
Dat loopt overigens nog niet. De bedoeling is om het aantal reviews over dit jaar
hoger te laten uitvallen dan het over het vorige jaar was, zonder dat er overigens
een kwantitatieve doelstelling is. Dat moet risicogericht, maar het aantal zal hoger
uitvallen. Daarbij hebben wij ook nog een zekere beperking in de beschikbare capaciteit
bij de Auditdienst Rijk. De controles zijn accountantscontroles. Er is dus ook een
beperking in de capaciteit, maar naar verwachting zal het aantal op dit moment hoger
liggen dan het jaar ervoor. Overigens meld ik daarbij in de richting van de heer Kops
dat als een specifieke subsidie in een bepaald steekproefsgewijs controlesysteem niet
is gecontroleerd, dat niet betekent dat het geld over de balk is gegooid.
De heer Wörsdörfer vroeg volgens mij naar de onvolkomenheden bij het subsidiebeheer
van RVO. RVO gaat beter documenteren hoe omgegaan wordt met controleverklaringen als
een aanvullende bewijslast. RVO gaat de afspraken over het toepassen van de integrale
kostensystematiek versterken en ook met de Nederlandse beroepsorganisatie van accountants
bespreken hoe accountants die toepassing van subsidiedeclaraties beoordelen. Dat moet
leiden tot een verbetering van de kwaliteit van de subsidiedossiers. Daarmee heb ik
een vraag van de heer Wörsdörfer beantwoord.
Ik heb bepaalde vragen van de heer Moorlag al wel beantwoord, maar andere nog niet.
Hij maakt terecht een opmerking over het tempo van de versterking van huizen. We zijn
er nog niet in geslaagd om de versterkingsoperatie nieuwe stijl op het beoogde tempo
te krijgen. Daar zijn afgelopen week wel weer ferme besluiten over gevallen. Het versnellingspakket
dat we vanaf maart hebben ontwikkeld, moet daaraan bijdragen. Maar laat ik dan ook
nog opmerken – in het kader van de compleetheid van de informatie aan mensen in Groningen
zelf – dat het tegelijkertijd zo is dat er in de eerste vijf maanden van dit jaar
meer versterkte woningen zijn afgeleverd en meer te versterken woningen in productie
genomen dan in enig heel kalenderjaar tot nu toe. Dus in de eerste vijf maanden van
dit jaar was het aantal afgeleverde versterkte woningen en het aantal in productie
genomen te versterken woningen groter dan in enig kalenderjaar daarvoor. Is dat bevredigend?
Nou ja, nee. Ik heb op mijn agenda staan om de versterkingsoperatie nieuwe stijl,
zoals geadviseerd door de Mijnraad, op tempo te krijgen. Dat is het doel, maar desalniettemin
is het niet zo dat er niks gebeurt. Deze feiten tellen ook. Dat ontheft ons trouwens
volstrekt niet van de verplichting om alle toezeggingen uit het versnellingspakket
na te komen.
Voorzitter. Dan de doorzichtige energierekening. Sommige dingen worden juist complex
doordat je complete informatie wilt geven, over vastrecht en ODE en alles. Dat maakt
het misschien complexer. Ik denk dat de energierekening nog altijd aanzienlijk – zeer
aanzienlijk, met afstand – minder complex is dan het pensioenoverzicht en het loonstrookje.
Ik vraag mij ook af of de begrijpelijke opwinding die er ontstond over de energierekening,
te maken had met de specificering van de nota. Ik denk dat er twee dingen spelen.
Als de basisenergietarieven in de markt stijgen en mensen meer gaan betalen, kan dat
hen ongerust maken. Ze kunnen ook de link leggen met een klimaatakkoord. Daar heeft
het misschien niks mee te maken, maar als ik die energierekeningen en die voorschotten
zou lezen, zou ik dat ook denken. Dat is het ene.
Verder is het natuurlijk zo dat de rekenaars aan de energierekening allemaal erg verschillende
methodieken hanteren. Hierdoor kan er enorm verwarrende informatie komen. Het CBS
heeft bijvoorbeeld een andere methodiek van ramen dan het Planbureau voor de Leefomgeving.
Het Nibud heeft weer een andere, net als Milieu Centraal en Gaslicht.com. We hebben
de partijen nu aan tafel om te praten over hoe we daadwerkelijk en misschien op een
uniformere manier meer inzicht kunnen geven in wat er gebeurt. Want verwarring over
iets als de energierekening, waar veel mensen zo op letten, is echt fnuikend. We hebben
als samenleving de onduidelijkheid daarover ook maximaal georganiseerd. We hebben
het initiatief genomen om de partijen aan tafel te krijgen, om te zien of we daar
meer klaarheid in kunnen krijgen. Dat moet misschien gepaard gaan met een betere voorlichting
over waar de veranderingen in de energierekening eigenlijk vandaan komen. En los daarvan
blijf ik stellen dat het kabinet op 13 maart naar buiten heeft gebracht dat het streeft
naar een aanzienlijke verlaging vanaf 2020 van de door de overheid veroorzaakte lasten
op de energierekening.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat het goed is dat we proberen afstemming te vinden met de verschillende
actoren, die ieder met een eigen methodiek werken. Want als je naar hetzelfde zit
te kijken maar allemaal een verschillende leesbril op hebt... Dat helpt, denk ik.
Ik zou het ook op prijs stellen als er met de afzenders van de energierekeningen en
eventueel met wat expertise vanuit het bedrijfsleven, bijvoorbeeld met een organisatie
als Gaslicht.com of iets dergelijks, wordt gekeken of de informatievoorziening verbeterd
kan worden. Iets kan inhoudelijk allemaal kloppend zijn, maar perception is reality.
Daar hebben we ook rekening mee te houden.
Minister Wiebes:
Het is een beetje dat ik zelf niet het idee heb dat daar het maatschappelijke vraagstuk
zit. Ik denk ook niet dat dit een onoverkomelijke ingewikkeldheid is. Ik ben niet
in de positie om een vraag terug te stellen aan de heer Moorlag, want hij controleert
mij, en ik niet hem. Maar ik wil hem wel vragen om aan de hand van een energierekening
aan mij te duiden waar hij denkt dat het heel ingewikkeld is. Ik vraag hem niet om
zijn eigen energienota. Ik kan hem mijn energienota sturen. Misschien kan hij dan
duidelijk maken waar hij denkt, vanuit zijn rol, dat de lintworm springt. Ik denk
dat er andere dingen zijn bij de energierekening dan dit punt. Maar hij praat er met
passie over. En als de heer Moorlag ergens met passie over praat, zit er ook wat achter,
weet ik. Dus vraag ik hem om een imaginaire energierekening te nemen en gewoon eens
voor mij aan te kruisen wat volgens hem onbegrijpelijk is.
De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat mij met name om de vormgeving. De Minister noemt het voorbeeld van het loonstrookje.
Ik heb bij een sociale werkvoorziening gewerkt. Daar hadden we een ontwerp voor een
loonstrook met allerlei picto's erin. Qua inhoud is dat precies hetzelfde, maar het
is veel inzichtelijker dan een reeks met cijfers. Ik denk echt dat die inzichtelijkheid
van belang is. Ik wil mijn eigen energierekening van mijn appartement hier in Den
Haag overigens ook wel sturen. Daar heb ik ook met de grootste verbazing naar gekeken,
want dat bleek een negatieve energierekening te zijn. Dat schijnt in de huidige systematiek
te kunnen, maar het kostte ook wat lenigheid van geest bij mij om te begrijpen dat
je een negatieve energierekening kunt krijgen en gewoon geld terugkrijgt.
Minister Wiebes:
Los van dat ik begrijp hoe dat kan, heeft de heer Moorlag mij nu nog nieuwsgieriger
gemaakt. Hij heeft zich nu ook ontpopt als een ervaringsdeskundige, iemand die op
andere terreinen onbegrijpelijke dingen begrijpelijk heeft gemaakt. Ik word nu dus
nog pertinenter en zou graag van de heer Moorlag suggesties willen hebben aan de hand
van een energierekening. Dat hoeft geen negatieve energierekening te zijn. Dan ga
ik kijken of de energiebedrijven daar iets mee zouden kunnen.
Op zijn suggestie over de Crisis- en herstelwet heb ik volgens mij in een eerder AO
positief gereageerd dat we die instrumenten waar nodig kunnen inzetten. Ik ben daar
nog wat voorzichtig geweest over de vliegende brigades. Ik weet niet of de brigades
moeten kunnen vliegen. Ik denk dat we vooral zicht moeten houden op die regelgeving
en actie moeten kunnen ondernemen als dat nodig is. Dat ben ik met hem eens.
Dan is zijn zorg...
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb nog een hele korte vraag. Wil de Minister op enig moment inzicht geven aan
de Kamer hoe hij dat dan gaat organiseren? Ik proef goede intenties bij de Minister,
maar een beetje zicht op wat er precies in het mandje komt stel ik ook wel op prijs.
Minister Wiebes:
Ik ga even nadenken over een moment daarvoor.
Zijn zorg is hoe wij decentrale overheden voldoende instrumenteren om zowel de RES'en
als de warmteplannen – hij heeft over allebei gesproken – voor elkaar te krijgen.
Dat is een zorg die ik al wat langer deel, maar waar we ook actie op ondernemen. Op
beide terreinen loopt een heleboel. Ikzelf denk dat de sleutel voor een succesvolle
transitie in de gebouwde omgeving echt bij gemeentes ligt. De gemeente is een naburige
overheid, de overheid die aan de deur komt en mensen op een geruststellende manier
moet voorlichten over hoe over vele jaren hun wijk verwarmd blijft worden, wat de
stappen daarin zijn, wat er van mensen wordt verwacht, hoe ze dat kunnen financieren,
wat ze gaan besparen op hun energierekening en hoe ze dat kunnen bekostigen. Er wordt
op allerlei manieren gewerkt aan deskundigheidsbevordering en toolkits om te zorgen
dat die gemeentes dat kunnen uitvoeren. Ik heb daar in het vorige AO het een en ander
over gezegd.
Bij de RES'en is dat ook zo. Er loopt een vrij levendige dialoog, nou, meer dan een
dialoog... Er lopen gesprekken tussen de overheden, de autoriteiten die die RES'en
gaan maken en allerlei vormen van specialisten, bijvoorbeeld naar aanleiding van de
motie-Dik-Faber die toch echt zegt: wees spaarzaam met zon op land. Naar aanleiding
van dat soort maatschappelijke wensen wordt er gekeken hoe je op een aantrekkelijke
manier de duurzame-energieopgave op land kan vormgeven. Ik denk dat we daar heus nog
wel wat te leren hebben. We zijn er niet meteen mee klaar, maar er is op allerlei
manieren aandacht voor. Dat moet een vast onderdeel gaan uitmaken van de hele transitie
tot 2030 en daarna.
Dan de suggestie van één bewindspersoon per RES. Daar komen we niet helemaal uit,
denk ik. Dan moet je iedere bewindspersoon twee RES'en geven. Maar ik weet ook niet
of... Laat ik het zo zeggen. Mijn ervaring met decentrale overheden is dat zij gaarne
als gelijkwaardige partner met het Rijk overleggen over gezamenlijke belangen en kwesties,
maar dat zij geen behoefte hebben aan een nanny vanuit het kabinet. Die ongelijkwaardigheid
zit er een beetje in. Ik denk dat de decentrale overheden ook weleens tegen elkaar
zeggen: joh, zullen we die bewindspersonen een beetje coachen; hoe kunnen we die personen
een beetje verdelen? Daar zouden wij dan misschien niet helemaal voor in zijn, maar
het omgekeerde moeten we ook niet doen. Het zijn gelijkwaardige overheden, waarvan
wij mogen aannemen dat ze op het terrein van bijvoorbeeld ruimtelijke ordening beter
beslagen ten ijs komen dan leden van het kabinet, want de ruimtelijkeordeningtaak
is gedecentraliseerd. Provincies weten daar wat van. Ik denk niet dat zij snel zullen
aannemen dat bijvoorbeeld ik hun iets te vertellen heb op het terrein van ruimtelijke
ordening. Daar wil ik dus een beetje voorzichtig mee zijn. Laat ik de oproep dan zo
voelen dat het Rijk zich daar niet aan moet onttrekken en in maximaal faciliterend
overleg moet blijven met al deze andere overheden om te zorgen dat we die gezamenlijke
taak uitvoeren.
Dan hebben we de multidisciplinaire stikstofaanpak. De departementen zijn nu in overleg
met LNV om te kijken hoe we dit moeten doen. De stikstofaanpak gaat over een breed
aantal terreinen. Daar is de actieve inzet van allerlei departementen bij nodig omdat
het ook hen betreft. Wij zijn nu met LNV in gesprek over hoe die rol het beste kan
worden vervuld.
Dan de decommissioning, de zekerheidstelling voor de verwijdering van een installatie
voor olie, gas en straks ook wind. Het is trouwens niet allemaal één pot nat. Bij
olie en gas vonden we dit in het verleden niet nodig en moeten we dus zekerheden vragen.
Bij wind zijn vanaf de aanvang van de activiteiten financiële zekerheden gevraagd.
In een voorstel voor wijziging van de Mijnbouwwet, naar verwachting de tweede helft
van dit jaar, worden de financiële waarborgen voor verwijdering van olie- en gasinstallaties
nader ingevuld. Er worden ook regimes voorgesteld voor termijnen en procedures voor
verwijdering en hergebruik. De financiële zekerheden daarvoor moeten worden verduidelijkt
en geüniformiseerd.
De vragen van de heer Kops heb ik meegenomen in de eerdere betogen.
Dan de onderbesteding van subsidies. Het hangt af van om welke subsidie het gaat.
Als het een SDE is, dan hebben we daar een reserve voor. In principe geldt voor onderuitputting
van subsidies dat die binnen de begroting gebruikt kunnen worden voor uitgaven die
wel sneller lopen. Als het ene vertraagt, dan kan het andere sneller gaan. Dat betekent
dat sommige tegenvallers intern kunnen worden opgevangen. Als iets per saldo niet
kan worden opgevangen en er daarvoor geen aparte reservevorming is, dan belandt de
onderbesteding in de staatskas. Maar nogmaals, er zijn verschillende subsidies waarbij
we niet gekozen hebben voor die systematiek.
De heer Amhaouch (CDA):
Kan de Minister hier even een scheiding aanbrengen tussen de subsidies met betrekking
tot energie, verduurzaming en klimaat en de subsidies... Of komt de Staatssecretaris
dadelijk terug op de zaken rondom Economische Zaken?
De voorzitter:
De Staatssecretaris zal dat apart meenemen.
Minister Wiebes:
Ja, er zijn dus verschillende regimes. Er zijn subsidies waarbij dat in de staatskas
belandt.
De vitale sectoren. Er zijn ex-ante-analyses gedaan. Het Ministerie van Justitie en
Veiligheid heeft die uitgevoerd. Het gaat over water, energie, betalingsverkeer, telecom,
de mainports enzovoorts. Het bleek dat de bescherming van deze sectoren in veel gevallen
op orde is via bijvoorbeeld eigenaarschap van de overheid. De telecomsector was een
uitzondering. Daarom heeft de Staatssecretaris, die daar misschien zo nog wat over
zegt, zich daarop gericht. De Tweede Kamer is daarover geïnformeerd, ook met de meer
recente brief van het kabinet, van het Ministerie van Justitie en Veiligheid, over
de statelijke dreigingen. Er wordt op dit moment gewerkt aan een nationale investeringstoets
op veiligheidsrisico's bij investeringen en overnames.
Ik heb antwoord gegeven op verschillende vragen van de heer Sjoerdsma.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil even terugkomen op de vitale sectoren, een onderdeel dat bij mijn collega Van
den Berg zit. Wat kunnen wij in 2019 nog verwachten op dat gebied? Aan de ene kant
hebben we het inderdaad over de beveiliging gehad en aan de andere kant hebben we
het over bescherming van bedrijven gehad in het kader van vitale sectoren. Wat staat
ons nog te wachten in 2019? Kan de Minister ons daarin meenemen? Of zegt hij: er zijn
analyses gemaakt, alles is op orde, ik verwacht niet veel meer, ik verwacht eigenlijk
niks meer, deceptiemanagement?
Minister Wiebes:
Ik kan daar nu even geen antwoord op geven. Het gesprek over de economische veiligheid
is intensief. Maar ik kijk even naar wat er dit kalenderjaar op de rol staat en wat
ik daarvan kan zeggen.
De vraag van de heer Sjoerdsma heb ik genoteerd als iets wonderlijks, en ik denk dat
ik dat fout heb. Ik heb zijn vraag genoteerd als: hoe kunnen we voorkomen dat er veel
geld in huizen in Groningen wordt gestoken? Dat zal hij zeker niet bedoelen. Ik denk
dat het omgekeerde wordt bedoeld. Waar ik een groot voorstander van ben, wat ook het
advies was van de Mijnraad, wat nu in voorbereiding is en waarvan we laatst hebben
besloten om het ook echt door te zetten, is de zogenaamde typologieënaanpak. Dat betekent
dat je een huis niet meer afzonderlijk doorrekent, maar dat je op basis van typologie
en op basis van de seismiciteit ter plekke zegt welk pakket aan maatregelen beschikbaar
is voor een bewoner om uit te kiezen. Dat betekent dat je een enorme hoeveelheid minder
huizen hoeft door te rekenen, want huizen die tot dezelfde typologie behoren, kun
je bij wijze van spreken met een standaardaanpak bedienen. Dat betekent dat niet alleen
het tempo omhooggaat, wat de kern van het advies is van de Mijnraad, maar ook dat
de proceskosten omlaaggaan.
Het aantrekkelijke daarvan is ook dat, als je een standaardpakket kunt aanbieden,
bewoners daar ook zelf mee aan de slag kunnen. Die kunnen daar een keuze uitmaken,
maar die kunnen misschien ook zeggen: ik wil er zelf wel geld bijleggen en dan heb
ik nog allerlei woonwensen te vervullen, die ik in één keer meeneem. Dat is de essentie
van de aanpak, die ook echt is gebaseerd op het advies van de Mijnraad, die heeft
geconstateerd dat de oude aanpak niet heeft geleid tot de veiligheid die destijds
was beoogd.
De heer Van der Lee zegt dat het aantrekkelijk zou zijn als er jaarlijks een thema
zou kunnen worden gekozen. Ik heb een voorstel aan hem, want elk begrotingsartikel
wordt elke vijf jaar doorgelicht. Dat is de beleidsdoorlichting. Daar wordt precies
bekeken wat hij de attributievraag noemt: wat heeft het beleid werkelijk bijgedragen?
Was het een efficiënte manier om het doel te bereiken? In welke mate is het doel bereikt?
En wat zeggen wij nou eigenlijk van dat beleid? Die beleidsdoorlichtingen worden standaard
gedaan.
Ik denk dat het ook aan de Kamer is vanuit haar controlerende rol om te bepalen of
zij daar een thema van wil maken. Elk jaar komen die beleidsdoorlichtingen uit. Volgend
jaar zijn bij een beleidsdoorlichting, afhankelijk van hoe wij dat doen, bijvoorbeeld
artikel 2 en 3 van de EZK-begroting aan de orde. Dat is het bedrijfsleven, innovatie
en het toekomstfonds. Dat zou je er als thema uit kunnen pakken in de zin van: wat
leren we nou eigenlijk van zo'n beleidsdoorlichting? Dat zou je bij deze gelegenheid
kunnen doen. In essentie is dat natuurlijk diepgaand spitwerk op basis waarvan de
Kamer veel gerichter en scherper haar controlerende taak kan vervullen. Dan kan zij
ook heel duidelijk zien wat er van het beleid van de regering is terechtgekomen. In
sommige gevallen krijgt zij meteen een navrant inzicht in wat er van de amendementen
en moties precies terecht is gekomen, maar dat is meestal van een paar regeringen
eerder. Dus dat is ook een veilige manier van met een regering afrekenen. Maar dat
is wel wat wij met elkaar moeten doen. Daar hebben verstandige mensen goed naar gekeken.
Dat leent zich bij uitstek voor zo'n thema. Ik beveel dat in feite bij hem aan.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is op zich een prima suggestie. Alleen is dat een andere cyclus in de tijd dan
het verantwoordingsdebat zelf. Ik was op zoek naar een invulling van dit debat, waarbij
wij in ieder geval één thema centraal stellen. Ik weet niet of die twee gekoppeld
kunnen worden in de tijd, want ik weet niet wat de timing is van een beleidsdoorlichting.
Het zou ook wel fijn zijn als de dilemma's waar de regering tegenaan loopt in die
attributievraag, benoemd worden, zodat er een wat opener discussie over is dan sec
een discussie waarin wordt geprobeerd alles te verantwoorden en alle cijfers te geven
die er zijn. Ik wil dat het iets meer gaat leven. Dat was een beetje de achtergrond.
Dank voor de wedersuggestie, maar misschien kunnen we dat «zwaluwstaarten», zoals
sommigen zeggen; dat vreselijke woord.
Minister Wiebes:
«Zwaluwstaarten» hebben we in de ban gedaan, toch? Nee kijk, het gaat er niet om om
een leuk thema te verzinnen voor dit debat, want het doel is niet het vullen van een
debat. Het doel is precies deze discussie. Het is aan de heer Van der Lee wanneer
hij dat agendeert. Dat mag in dit debat. Dat mag in een ander debat, maar het gaat
precies hierom: een gesprek tussen regering en parlement over wat er nou eigenlijk
heeft gewerkt, of wij de doelen hebben gehaald en of ander beleid misschien nuttig
was geweest, dan wel in de toekomst nuttig is. Ik nodig hem uit precies daarnaar te
vragen. Want inderdaad, het «vraag-antwoord, vraag-antwoord, vraag-antwoord» houdt
ons lekker bezig. Het aantal Kamervragen bij het Belastingplan is van 300 een paar
jaar geleden naar 1.600 gestegen, maar dit gesprek zou weleens het nuttiger gesprek
kunnen zijn. Dat wil ik in ondersteunende en aanmoedigende zin als antwoord bieden.
De suggesties over het energieakkoord, los van de vraag of ze allemaal in die vorm
haalbaar zijn, probeer ik zo veel mogelijk te verwerken in het Urgendapakket. Het
energieakkoord heeft vooral betekenis voor dat Urgendapakket omdat het over 2020 gaat.
Wat ook maar bruikbaar is, trek ik naar mij toe. Het is niet anders dan dat.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat vind ik prima. De Minister kent mijn ongeduld hierin, maar ik zal rustig afwachten.
Maar dan nog even precies, ik zit toch een beetje met die KEV (Klimaat- en Energieverkenning).
Wanneer kan welk voorgenomen beleid daar nog in worden meegenomen? De planbureaus
hadden gezegd dat het voor 1 mei moest. Dat is al gepasseerd. Moet het nou voor 1 juli
of maakt het niet uit en kan het zelfs gelden voor 1 augustus of 1 september? Als
het kabinet nieuw beleid op dit terrein voorstelt, wordt het dan nog meegenomen in
de eerste Klimaat- en Energieverkenning?
Minister Wiebes:
Een KEV wordt gewoon volgens het reguliere schema gemaakt door het Planbureau voor
de Leefomgeving. Voorstellen uit het klimaatakkoord kunnen daarna partieel op het
platform van de nieuwe KEV worden doorgerekend. Het gesprek over de timing van de
maatregelen, de capaciteit en wanneer het af kan zijn, loopt nu tussen regering en
het planbureau, waarbij het planbureau aangeeft wanneer het iets kan doen en het kabinet
dat volgt. Maar daarover kan ik meer precieze informatie geven op het moment dat het
klimaatakkoord er is, want dan weten we ook wanneer we kunnen starten met het doorrekenen
daarvan. Maar dat zal in het eerste kalenderjaar nog een partiële berekening zijn.
Daarna is het natuurlijk een integrale doorrekening.
De voorzitter:
Ik wil even een opmerking maken. Het is nu goed 12.20 uur. Wij hebben maar tot 13.00
uur. Dus ik vraag ook aan de Minister om zo langzamerhand af te ronden, omdat de Staatssecretaris
ook nog aan het woord moet komen en de Kamerleden misschien nog een punt willen maken
in een heel kort tweede rondje.
Minister Wiebes:
Ik ga proberen het heel beknopt te doen. Daar moet ik een beetje het midden in kiezen,
want als ik te beknopt ben, dan wordt er op het knopje gedrukt.
Over de motie over waterzijdig inregelen zijn wij in overleg met de belangrijkste
stakeholders, de installatiebranche voorop. Het doel is om dit een goede plek te geven
in de lijst van erkende maatregelen van de Wet milieubeheer. Na de zomer verwacht
ik hier uitsluitsel over te kunnen geven.
Het percentage is van 1 naar 8 gegaan. Is dat hiep hiep hoera? Nee, want 8 is nog
steeds geen 100. Overigens is het goed om te weten dat de deadline in verband met
de Europese verplichting voor een belangrijk deel van de bedrijven 5 december is,
maar we moeten op allerlei manieren, in eerste instantie met verleiding en voorlichting,
zorgen dat bedrijven daaraan voldoen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat er geen
grote hoeveelheden bedrijven zijn die zeggen: gut, laten we de informatieplicht van
de Wet milieubeheer nou eens overtreden. Dat is niet wat zij denken. We hebben een
voorlichtingstaak. Daar zijn de brancheorganisaties, overigens met ondersteuning van
de overheid, druk mee bezig.
Of de pijpleidingen wel of niet worden verwijderd, vraagt de heer Van der Lee nog
in het zog van de vragen over zekerheidstellingen. Die discussie loopt nu. Er is een
beleidsnota Noordzee, die tot 2021 loopt. De eventuele verplichting zou de periode
daarna betreffen. De wet spreekt van een minder vergaande verplichting, namelijk het
schoon en veilig achterlaten. Deze discussie moeten we dus afronden voor 2022.
Voorzitter, ik ben er nog niet doorheen. Ik ga nu in op de veiligheidstrainingen.
De brief komt in september 2019, naar aanleiding van de motie over veiligheidstrainingen
bij wind op zee.
De voorzitter:
Dan gaan we gauw over naar de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Aan mij zijn ook een aantal vragen gesteld. Ik zal ze beantwoorden
op volgorde. De heer Wörsdörfer vroeg hoe het staat met het uitvoeren van de Retailagenda
op het gebied van vastgoed. Het is correct dat de IVBN formeel uit het samenwerkingsverband
van de Retailagenda gestapt is. Dat vind en vond ik jammer, maar dat wil niet zeggen
dat de communicatiekanalen niet open zijn gebleven. Individuele vastgoedpartijen zijn
nog steeds actief betrokken bij de Retailagenda. Gemeentes zijn natuurlijk bezig met
die hele leegstanddiscussie, want die moet daar vooral gevoerd worden. Je ziet dat
gemeentes nog steeds retaildeals tekenen, en dat daar nog steeds goed nagedacht wordt
over de vraag hoe je vormgeeft aan dat nieuwe detailhandelsgebied in de gemeente,
waarbij je meer centreert. Het onderzoek naar de huurovereenkomsten is op een haar
na gevild. Ik hoop u daar voor de zomer over te informeren.
Dan de borgstelling mkb. Die is in 2013 verruimd. Dat was een crisismaatregel. Nu
de crisis al een aantal jaren voorbij is, is die niet meer nodig. Laten we de conjunctuurcyclus
voor de afgelopen crisis eens zetten op de periode 2009 tot ongeveer 2016/2017. In
die cyclus is deze borgstelling niet kostendekkend geweest, wat wel het uitgangspunt
is van het financiële garantiekader zoals we dat gebruiken. De afgelopen tien jaar
is er voor ongeveer 400 miljoen vanuit de EZK-begroting aan de BMKB toegevoegd ter
dekking van geleden schade omdat bedrijven failliet gegaan zijn. Dat is dus een aanzienlijk
bedrag. Doordat de crisis beëindigd is, heb je die verruiming ook niet meer nodig,
maar daardoor neemt ook het risico voor de Staat af, waardoor er meer ruimte is om
weer te sparen voor een eventuele volgende crisis en eventuele faillissementen die
dan zouden plaatsvinden. De huidige reserve voor de borgstelling is 91 miljoen, wat
niet toereikend is, zeker niet als je het afzet tegen de 400 miljoen van de afgelopen
tien jaar. Het verlagen van het garantiepercentage voor gevestigde bedrijven naar
45% is een verlaging naar een normaal niveau, en het verlagen van het plafond van
1,5 miljoen naar 1 miljoen levert dan uiteindelijk ook minder schade op. Is dit nog
steeds een zeer aantrekkelijke regeling voor het midden- en kleinbedrijf? Ja, zeker
ook voor het kleinere bedrijf.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Het is inderdaad een crisismaatregel. Het is heel goed dat die destijds verruimd is.
Dat was natuurlijk om ervoor te zorgen dat die bedrijven voldoende aan financiering
konden komen. En die noodzaak is er nog steeds. Wij zien bijvoorbeeld dat banken wat
karig zijn in het financieren van het mkb. In de Staat van het MKB staat financiering
nog steeds bovenaan, en in het MKB-Actieplan is financiering een van de belangrijke
elementen. Je zou dus ook kunnen stellen dat er juist een reden is om die maatregel
in stand te houden. Het werkte ook goed. Waarom zouden we wachten tot de volgende
crisis om de maatregel dan weer te verruimen? Daarbij heb ik de volgende vraag. Ik
begrijp dat de kostendekkendheid over de jaren heen een vraag is. We hebben het daar
de vorige keer over gehad. De premies gingen daarom omhoog, natuurlijk ook om dat
weer in balans te krijgen. Stel nou dat die verruiming niet wordt teruggedraaid, wat
betekent dat dan voor de begroting van volgend jaar?
Staatssecretaris Keijzer:
De verruiming is een crisismaatregel geweest. Daar is op dit moment geen aanleiding
meer toe. Er is geen crisis meer. We verlagen het dekkingspercentage en de totale
omvang. Daarmee is het nog steeds een zeer aantrekkelijk instrument voor het midden-
en kleinbedrijf. Overigens heb ik wel voor elkaar weten te krijgen, in overleg met
het Ministerie van Financiën, om de regeling een jaar te verlengen. Maar toen heeft
de Minister van Financiën ook terecht gezegd dat we moesten kijken naar het garantiekader.
Daar zitten we onder, en juist in tijden waarin het goed gaat met de economie moet
je ook zorgen dat je kunt sparen voor de komende periode. Moet er geld bijgeplust
worden in de begroting? Nee, dat niet. maar door die verruiming te verlagen, heb je
minder te besparen om de reserve van de borgstelling mkb uiteindelijk op een goed
niveau te krijgen. Dat moet de VVD toch aanspreken: in tijden waarin het goed gaat
en de zon schijnt, repareer je het dak; daarmee wacht je niet op tijden waarin het
slechter gaat en je opeens veel faillissementen hebt.
Dan, voorzitter, als u me nog even toestaat, want het is ook een onderwerp waar de
heer Amhaouch...
De voorzitter:
Nou...
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is het andere deel van het pleidooi van de heer Wörsdörfer.
De voorzitter:
Oké.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat gaat over de behoefte aan financiering bij het midden- en kleinbedrijf. Daar is
ook de heer Amhaouch over begonnen. Uit de beleidsbrief van het CPB die gisteren verschenen
is, blijkt dat de kredietverlening onder het niveau binnen de eurozone ligt. Is er
een probleem met het vinden van financiering door het midden- en kleinbedrijf? Ja,
maar de BMKB is nog steeds een buitengewoon aantrekkelijke regeling, vooral voor het
midden- en kleinbedrijf, zelfs als je die verruiming conform de bedoeling terugdraait.
Die beleidsbrief van het CPB geeft vier mogelijke oorzaken: minder behoefte van Nederlandse
bedrijven, bedrijven beginnen er niet aan want ze zijn bang om nee te horen te krijgen,
marktmacht van banken, te weinig concurrentie en bankgeld in hypotheekportefeuille
is aantrekkelijker voor banken. Er zijn nog andere oorzaken, zoals prudentie; Nederlandse
banken zijn voorzichtiger met kredietverlening. Ook is het midden- en kleinbedrijf
zelf wat terughoudend met vragen bij de bank en doet het op andere manieren aan financiering.
Was ik verrast dat er zo'n verschil is met de landen om ons heen? Ja. Vond ik het
een buitengewoon interessante beleidsbrief? Ja. Dat is ook waarom ik heel goed ga
kijken naar deze beleidsbrief, ga bezien wat dit nou zou kunnen betekenen en dan ook
het gesprek daarover aanga met de Nederlandse Vereniging van Banken. Het is waar dat
de Nederlandse banken nog steeds de grote kredietverstrekkers zijn aan ons midden-
en kleinbedrijf, maar toch is er een groot verschil met de landen om ons heen. Ik
wil daar echt even wat dieper induiken. Is de verruiming van de BMKB daar een oplossing
voor? Ik denk het niet, want zelfs met het verlagen van het plafond van 1,5 miljoen
naar 1 miljoen blijft het een buitengewoon aantrekkelijke regeling. Zou je het kunnen
verhogen? Ja, maar zoals ik zonet heb aangegeven, was het al de bedoeling dat de verruiming
een jaar eerder stopte. Ook is het in strijd met het garantiekader dat we met elkaar
hebben vastgesteld om die verruiming nu in stand te laten.
De voorzitter:
Dan nu de interruptie van de heer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Het was zeker goed om de aanvulling mee te nemen. Allereerst natuurlijk complimenten
aan de Staatssecretaris voor het feit dat de BMKB-regeling vorig jaar al met een jaar
verlengd is. Dat ben ik zonet misschien vergeten te zeggen. Als ik het niet heb gezegd:
daar waren we heel blij mee. Het CPB-rapport waar de Staatssecretaris het net over
had, lijkt mij bij uitstek de gelegenheid om dit mee te nemen bij het onderzoek dat
de Staatssecretaris toch al gaat uitvoeren naar de financieringsmarkt in zijn algemeenheid
en de rol van de overheid daarbij in het bijzonder. Dit komt in die zin goed uit,
en volgens mij kan het gewoon daarin meelopen.
Tot slot de vraag die ik dan nog heb over het voorbeeld dat de Staatssecretaris net
gaf over het dak repareren als de zon schijnt. Het dak is nu toch heel? Dat is eigenlijk
de vraag.
Staatssecretaris Keijzer:
Niet als je naar het garantiekader kijkt. Dan niet. Los van het feit dat de crisis
voorbij is, is dat de reden waarom die verruiming nu eindigt.
De voorzitter:
De heer Wörsdörfer, in derde termijn.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ja, maar dan wordt het wel heel gedetailleerd. Het fonds wordt ook gevuld door de
premies die nu binnenkomen. Het argument dat wordt gebruikt, is: als we de verruimingen
terugdraaien, hebben we wat minder mogelijkheden en houd je meer geld over. Maar dat
geldt ook als je het niet terugdraait, want dan houd je ook meer geld over vanwege
de premies. Je houdt met name geld over omdat het nu goed gaat met de economie. Dat
geldt ook voor die verruimingen. Dus dat argument overtuigt mij niet.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is natuurlijk aan de heer Wörsdörfer. De vergelijking van het dak repareren als
de zon schijnt, ziet uiteindelijk op de omvang van de reserve. In tijden dat het misgaat,
gaan er waarschijnlijk helaas bedrijven failliet. Dan moet je wel zorgen dat je voldoende
geld in die reserve hebt om de faillissementen die onder deze BMKB-regeling vallen
te dekken.
De voorzitter:
U wordt het hier, denk ik, niet over eens. Ik kijk ook echt even naar de tijd. De
Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Keijzer:
De heer Wörsdörfer, gesteund door de heer Sjoerdsma, stelde ook vragen over het zekerhedenrecht.
Het zekerhedenrecht is zeer complex. Bij financiering is onderpand, precies het onderwerp
waarover de heer Wörsdörfer begon, een van de belangrijke onderdelen. Onderpand hangt
nauw samen met de looptijd van de lening, de kwaliteit van het onderpand, de rente
die wordt berekend, het risico van de onderneming en de branche. Ik wil wel onderzoek
doen naar de zekerhedenpraktijk, vooral in relatie tot hoe het in andere landen is
geregeld. Ik ben zeker bereid om te kijken naar hoe zekerheden kunnen meebewegen met
de omvang van de financiering en de afbetalingen daarvan.
De heer Moorlag vroeg mij naar de aanpak van de regeldruk. Het is een brede aanpak
met aandacht voor verschillende concrete problemen in bestaande regelgeving en voor
knelpunten in de praktijk van innovatie. Daar hebben we gisteren al over gesproken.
De tussenrapportage is volgens mij gistermiddag aan uw Kamer verstuurd. In het voorbeeld
dat de heer Moorlag noemde, geldt bijvoorbeeld dat de Crisis- en herstelwet uitzonderingen
mogelijk maakt op het afvalrecht. Tegelijkertijd is dat wel Europees recht en dat
beperkt de afwijkingsmogelijkheden. Waar je echt tegen een Europese regel aanloopt
waarvan je denkt «jongens, wat zijn we nu met elkaar aan het doen, gezien juist die
verandering van onze economie naar circulair», wordt dat ook in Brussel geagendeerd.
De vorig jaar vastgestelde Kaderrichtlijn Afvalstoffen is daar onder andere het resultaat
van.
De heer Amhaouch stelde aan mij een aantal specifieke vragen over verschillende financieringsinstrumenten.
Over het innovatiekrediet, de pps-toeslag en de TTT, de Thematische Technology Transfer,
vroeg hij of er sprake is van onderbesteding. Wordt er minder gebruik van gemaakt
dan gedacht vanwege onvoldoende capaciteit bij EZK dan wel de RVO? Nee, er zijn per
onderwerp verschillende redenen waarom er minder gebruik van wordt gemaakt. De innovatiekredieten
hebben we net geëvalueerd. Die evaluatie biedt handvatten om de regeling te verbeteren
en daarmee het aantal technische ontwikkelingsprojecten te vergroten. In de tweede
helft van 2019 zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. De pps-toeslagregeling wordt
de laatste jaren zeer goed benut, vooral het onderdeel programmatoeslag. Een deel
van deze aanvragen kon in 2018 niet worden afgehandeld, omdat de indiener niet alle
benodigde informatie op tijd kon aanleveren. Voor het onderdeel projecttoeslag is
het noodzakelijk dat bedrijven vooraf hun financiële commitment vastleggen. Dat vergt
ook nog weleens wat tijd en inspanning, waardoor hier de benutting wat achterblijft.
De regeling Thematische Technology Transfer is gewoon een nieuwe regeling en daar
is even wat langer tijd voor nodig geweest om die op een goede manier in de markt
te zetten. Dat is de reden waarom het in 2018 niet gelukt is, maar wel in 2019. Er
was meteen grote belangstelling. Er zijn negen projecten, waarvan we er uiteindelijk
drie kunnen honoreren.
Wat gebeurt er met het geld dat overblijft? Als het onderdeel is van het Toekomstfonds,
blijft het op grond van de regeling in het fonds en verhuist het mee naar het volgend
jaar.
De heer Sjoerdsma was – ik denk dat ik het zo mag zeggen – blij met de Nota mobiele
communicatie zoals die naar de Kamer is gestuurd, maar hij vindt het jammer dat nog
niet duidelijk is wat er nu gebeurt met de satellietinterceptie in Burum en wat we
doen om de integriteit en veiligheid van onze netwerken in stand te houden. U heeft
in de begeleidende brief kunnen zien dat er wordt gewerkt aan een internationale oplossing
voor de satellietinterceptie in Burum en dat wij er vertrouwen in hebben dat we dat
voor elkaar gaan krijgen. Kan ik daar op dit moment al veel meer over zeggen? Nee.
Aan de veiligheid en integriteit van onze netwerken werkt een interdepartementale
taskforce, waar ook de veiligheidsdiensten bij betrokken zijn. Binnen een week of
twee, drie hoopt het kabinet daarmee naar buiten te komen, met als eerste woordvoerder
de Minister van Justitie. Ook daar kan ik op dit moment niet zo veel over zeggen.
Tot slot vroeg de heer Sjoerdsma nog aan mij: wat gaan wij doen om de 2,5% research
and development te implementeren?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil nog iets vragen over die Nota mobiele communicatie, die gisteren kwam. Ik weet
niet in hoeverre ik daar blij over ben. Om heel eerlijk te zijn voelt het een beetje
alsof, als de toekomst ons opbelt, bij ons de hoorn van de haak ligt. Er zit gewoon
niet zo veel tempo in. De belangrijkste besluiten zitten hier niet in. Het zit er
niet in als het gaat om de situatie rondom Huawei. En als het gaat om Burum, houdt
deze Staatssecretaris vol dat we optimistisch moeten zijn, maar dat het ook complex
is. Ik ben graag optimistisch, maar eigenlijk had dit in maart al beklonken moeten
zijn en we zitten nu in juni. Het gevolg daarvan is dat ik mij een beetje zorgen maak
over de tijdige uitrol van de veiling, de tijdige uitrol van 5G. Ik zou de Staatssecretaris
willen vragen om een iets serieuzere reflectie op de zorgen die ik net neerlegde.
Natuurlijk, ik snap dat we over twee weken nog een beslissing krijgen over Huawei,
maar wat is het plan B voor Burum? Wat zijn nou de overbruggingsmaatregelen die de
Staatssecretaris aankondigt? We weten allemaal dat, als Burum en 5G naast elkaar moeten
gaan bestaan, wij een groot probleem hebben, want dat kan niet.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is correct. Overigens zou ik één nuancering willen aanbrengen bij de woorden van
de heer Sjoerdsma dat de belangrijkste besluiten niet in de Nota mobiele communicatie
zitten. Ik zie dat toch anders. In die Nota mobiele communicatie zit bijvoorbeeld
de dekkingsverplichting. Daarin is opgenomen dat de dekking ook gepaard gaat met minimale
internetsnelheden. Dat zijn voor onze burgers en bedrijven twee heel belangrijke voorwaarden.
De ingebruiknameverplichting zit erin zodat, als eenmaal een spectrum aangekocht is,
deze ook gebruikt gaat worden. De discussie over de spectrumcap zit erin, om ervoor
te zorgen dat er na de veiling ook een marktordening ontstaat die leidt tot concurrentie.
Zoals we allemaal weten, is dat uiteindelijk goed voor innovatie en prijsstelling
voor onze consumenten.
Ben ik het met de heer Sjoerdsma eens dat die andere onderwerpen, veiligheid en integriteit
van onze netwerken en een oplossing voor de satellietinterceptie in Burum, ongelooflijk
belangrijk zijn? Absoluut. Zeker. Zonder meer. Daar werkt het kabinet dan ook heel
hard aan. De integriteit van onze netwerken is een discussie met alle belangen zoals
die er liggen. Daarom ben ik ook zo blij met de samenstelling van die taskforce, zodat
al die belangen in beeld komen. En voor de satellietinterceptie in Burum heb je nou
eenmaal een internationale oplossing nodig. Dan ben je dus ook afhankelijk van anderen
en heb je het niet meer helemaal zelf in de hand. Binnen het kabinet zie ik niet anders
dan collega's die zich realiseren hoe belangrijk deze onderwerpen zijn, vanuit die
verschillende belangen bezien. Het heeft alleen wel wat tijd nodig.
Ik nodig de Kamer uit om nog voor het zomerreces over de Nota mobiele communicatie
in debat te gaan. Daarom wilde ik die ook zo snel bij de Kamer hebben zodat we in
de zomer kunnen werken aan een veilingsregeling, die we dan in september, oktober
kunnen gaan consulteren, zodat er voortgang in blijft. Want dat deel ik compleet met
de heer Sjoerdsma: het is voor onze economie en voor het serviceniveau aan onze burgers
en bedrijven op het gebied van telecommunicatie belangrijk dat we hier tempo in houden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was niet mijn vraag. Die was: wat is plan B als het niet lukt met Burum? Welke
overgangsmaatregelen voorziet dit kabinet om daar dan toch iets mee te doen? Zeker
gezien het zeer sombere scenario dat TNO eerder heeft geschetst. Het proces om tot
een internationale locatie voor Burum te komen, loopt al langer dan gehoopt. Het is
nog steeds complex. Het is niet makkelijker geworden. Ik zie ook geen tijdpad waarbinnen
dit nu gecommuniceerd gaat worden. Wat zijn dan die overgangsmaatregelen? Dat was
eigenlijk de vraag. Dit is dus eigenlijk mijn eerste interruptie.
Staatssecretaris Keijzer:
Dit debat hebben we al een aantal keren met elkaar gehad. Het is terecht dat de heer
Sjoerdsma put uit het TNO-rapport. In dat rapport zie je dat er geen sprake is van
een naast elkaar bestaan op de 3,5-band. Ik kom even niet op het woord. «Co-existentie»
is het dure woord daarvoor. Dat gaat daar eigenlijk niet lukken. Daarom zijn we ook
zo ontzettend hard aan het sleuren en trekken om er een internationale oplossing voor
te vinden. Wanneer wordt die belangrijk? Die wordt in ieder geval belangrijk na het
veilen van die 3,5-band. Dat staat gepland voor eind 2021, begin 2022. Maar het kan
al eerder manifest worden als in Duitsland de 3,5-band in gebruik genomen gaat worden.
Dat realiseren het Ministerie van Defensie en het Ministerie van BZK zich ook. Daarom
wordt er zo hard aan getrokken. Alleen, je kunt geen ijzer met handen breken. Er wordt
heel hard aan gewerkt, maar u zult er toch nog even wat geduld voor moeten hebben.
De voorzitter:
Derde termijn, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Om heel eerlijk te zijn, raakt dat geduld wel een beetje op. Dat is niet omdat ik
een heel ongeduldig persoon ben, maar omdat ik het belangrijk vind, misschien in tegenstelling
tot de Staatssecretaris, dat we vooroplopen met 5G, natuurlijk met inachtneming van
onze nationale veiligheid. Absoluut. Maar ik zie ons nu langzaam die ranglijst afglijden.
Ik zie dat we worden ingehaald door andere landen. Sommige mensen zeggen dan dat dit
niet zo erg is, omdat deze technologie nog niet volledig ontwikkeld is en we maar
even moeten kijken hoe het gaat. Ik vind het wel belangrijk dat we koploper blijven
in deze digitale wereld.
Laat ik tot slot nog één andere vraag stellen, die ook urgentie heeft, namelijk de
vraag die de heer Schoof op tafel legde, inmiddels meer dan twee maanden geleden.
Hij zei: eigenlijk moeten de telecomproviders Chinese apparatuur uit hun netwerken
verwijderen. Dat was twee maanden geleden. Dat klinkt als een heel urgent punt van
de AIVD-baas. Maar is dat een urgent punt waar we iets mee gaan doen? Of zegt het
kabinet: nou ja, die AIVD-baas; het is natuurlijk belangrijk, maar we doen er eventjes
niks mee. Het gaat er namelijk om of onze systemen kwetsbaar zijn of niet. Graag een
antwoord van deze Staatssecretaris.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb net al gezegd dat ik daar op dit moment niet op in kan gaan. De taskforce waar
ook de diensten bij betrokken zijn, bekijkt op dit moment hoe we onze netwerken integer
kunnen houden. Zoals net gezegd, met een week of twee, drie komt het kabinet, in eerste
instantie bij monde van de Minister van Justitie, naar buiten met besluitvorming daaromtrent.
Daarnaast hoor ik de heer Sjoerdsma zeggen dat we aan het afglijden zijn op de lijstjes.
Volgens mij is vandaag, of gisteren, de Digital Economy and Society Index, de DESI
van de EU, gepubliceerd. Nederland behoort voor het eerst tot de top drie van landen
in Europa als het gaat om de kracht van de digitale economie. Is dat een vaststaand
gegeven? Nee, het is elke dag keihard werken om te zorgen dat we bij de top blijven
behoren. Daarom ben ik blij dat de Nota mobiele communicatie nu bij de Kamer ligt.
Daarin staan de voorwaarden waaronder wij de multibandveiling gaan doen, eind 2019,
begin 2020. Daarna komt de 3,5-band.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, omdat ik de zorgen van de heer Sjoerdsma
deel, zoals ik ook in de eerste termijn heb verwoord. Nog even heel precies over de
veiling. Is duidelijk op het moment van de veiling, of vlak ervoor, als de bedrijven
een bod moeten doen, wat de oplossing is, dan wel wat de tussenmaatregelen zijn als
het nog niet gelukt is om Burum een andere plek te geven? Want die bedrijven moeten
wel zicht hebben op een compleet deel van de Nederlandse markt, willen zij een adequaat
bod kunnen doen. Is dat dan op dat moment gegarandeerd?
Staatssecretaris Keijzer:
U kent de uitspraak over garanties in de politiek. Die ga ik hier niet herhalen. Is
het noodzakelijk dat telecombedrijven zicht hebben op wat er met die 3,5-band gaat
gebeuren? Ja, dat is nodig. Daarom – excuus, voorzitter, ik verval in herhaling –
wordt er ook zo hard gewerkt aan die internationale oplossing voor de satellietinterceptie.
Daar kan ik op dit moment gewoon niet veel over zeggen. Volgens mij trekken wij, zoals
wij hier bij elkaar zitten, dus aan hetzelfde eind om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid
er komt en dat er een oplossing komt voor die satellietinterceptie om er uiteindelijk
voor te zorgen dat die 3,5-band gebruikt kan worden in heel Nederland voor de 5G-technologie.
De voorzitter:
We moeten even kijken wat we doen, want we hebben nog tien minuten. Misschien nog
een paar vragen, niet allerlei bespiegelingen en dergelijke, maar gewoon snel nog
even een paar vragen, indien gewenst. De heer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Zeker, voorzitter, maar dan zal ik de gebruikelijke dankzegging aan de bewindspersonen
voor de antwoorden en de toezeggingen achterwege laten. Ik heb twee dingen.
De voorzitter:
Sorry, er was even wat verwarring. Er kunnen moties worden ingediend, want dit is
de tweede termijn.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Inderdaad, ik hoorde het woord al vallen. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor
haar welwillendheid om onderzoek te doen naar het zekerhedenrecht. Om de vraag daarnaar
– althans, hoe wij dat graag zouden zien – precies neer te leggen, heb ik daarover
een motie voorbereid. Die zou ik graag willen indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat financiering één van de belangrijke thema's is in het MKB-actieplan;
constaterende dat het Nederlandse mkb minder vaak bankleningen ontvangt dan het mkb
elders in de eurozone;
constaterende dat onbalans in het zekerhedenrecht ten koste kan gaan van financiering
van het mkb;
constaterende dat momenteel met betrokkenen gesproken wordt over mogelijke modernisering
van het zekerhedenrecht;
overwegende dat dit een zorgvuldig tijdrovend traject betreft, terwijl het mkb behoefte
heeft aan actie op korte termijn;
van mening dat zekerheidsposities in redelijke verhouding zouden moeten staan tot
de onderliggende financiering en openstaande vorderingen;
verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de praktijk van zekerheidstelling bij
mkb-financiering, zowel bancair als non-bancair, zowel bij initiële als aanvullende
financiering, en daarbij specifiek te onderzoeken hoe zekerheidsposities in redelijke
verhouding tot de daaraan verbonden financiering zouden kunnen staan en een vergelijking
te maken met andere EU-lidstaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Sneller. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 200 XIII).
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dan een ander onderwerp, dat niet zal verbazen, namelijk de discussie over de BMKB-regeling.
Ik ben niet overtuigd. De opmerking dat er geen economische crisis meer is, klopt.
Laten we dat dan vooral zo houden. Financiering blijft een probleem voor het mkb.
Dat staat ook in het rapport van het Centraal Planbureau. Als je de BMKB-regeling
omlaagschroeft, zou het zomaar kunnen dat de banken hun financiering daaropvolgend
ook nog extra omlaagschroeven. Dat vind ik dus zorgelijk. Belangrijk is ook dat het
in stand houden van de verruimingen geen geld kost, zoals ik net hoorde zeggen. Het
garantiefonds wordt extra gevuld, ook doordat er meer premies opgehaald worden. Ik
wil op dat punt dus een motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Staatssecretaris de Borgstelling MKB-kredieten (BMKB) in het
MKB-actieplan van groot belang noemt voor de financiering van het mkb;
constaterende dat de BMKB financiering vooral voor kleine startende ondernemers beschikbaar
maakt;
overwegende dat de verruiming van de BMKB uit 2013 effectief is en goed gebruikt wordt;
verzoekt de regering de verruiming uit 2013 van het maximum van het borgstellingskrediet
van 1 miljoen euro naar 1,5 miljoen euro en voor bestaande bedrijven met een borgstellingskrediet
tot maximaal € 200.000 de ruimere startersfaciliteit te handhaven tot het aflopen
van de evaluatie van de BMKB in 2021,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35 200 XIII).
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dan sluit ik toch nog af met het dankzeggen aan de bewindspersonen voor de beantwoording
en de toezeggingen die op andere punten gegeven zijn. Zeer fijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Soms was die wat meer bevredigend en soms
wat minder bevredigend. Ik ga daar niet al te zeer op in, ook omwille van de tijd.
Ik beperk me tot het indienen van de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rekenkamer de aanbeveling doet om de ontvangsten en uitgaven
voor de productie van duurzame energie, en de samenhang hiertussen, duidelijker weer
te geven en te benoemen;
overwegende dat transparantie en inzichtelijkheid van de geldstromen voor duurzame
energie en een eerlijke verdeling van lusten en lasten essentieel zijn voor het verwerven
en behouden van draagvlak voor de noodzakelijke energietransitie;
verzoekt de regering burgers en de samenleving veel beter inzicht te geven in de opbouw
van de energierekening en de ontvangsten en uitgaven voor duurzame energie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 200 XIII).
Geen andere punten?
De heer Moorlag (PvdA):
Nee, dank u wel, voorzitter, ook omwille van de tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik kom kort terug op de SDE en de ODE. De Minister heeft gezegd dat de
ODE-tarieven herijkt worden. Dan vraag ik me toch af wanneer dat dan precies gebeurt
en hoe dat de afgelopen jaren is gebeurd. Want de onderuitputting van SDE en SDE+
gebeurt ieder jaar. Ieder jaar neemt ook de begrotingsreserve duurzame energie toe,
maar tegelijkertijd zie je dat de ODE-tarieven ook ieder jaar toenemen, al vanaf 2013.
Dan vraag ik me toch af hoe die herijking precies plaatsvindt.
Een motie, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de niet-uitgegeven SDE- en SDE+-middelen direct terug te geven
aan de belastingbetalers en deze subsidieregelingen af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35 200 XIII).
Geen andere punten?
De heer Kops (PVV):
Nee, dank u.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Twee puntjes nog. Ten eerste dank voor de beantwoording. Het gaat mij
nog om de onderbenutting. Als ik het allemaal bij elkaar optel – ik weet dat het een
mix is van subsidies, garanties en kredieten – tel ik bijna 900 miljoen bij elkaar
op. Daar heb ik een vraag over: maak ik bij deze optelling een fout of niet? Alleen
al bij de BMKB is er bijvoorbeeld een onderbesteding van 179 miljoen. Ik snap dus
ook niet waarom de noodzaak van de verruiming van die regeling op dit moment zo groot
is. Maar als het inderdaad 900 miljoen is, dan heb ik nog niet helemaal scherp wat
er bij EZ blijft en wat er naar de schatkist gaat. Kunnen we die vraag vandaag beantwoord
krijgen? Anders zou ik het antwoord graag in een briefje willen hebben. Ik wil inzicht
hebben in wat wij als EZ laten liggen en wat er naar de schatkist gaat.
Ik kijk uit naar de door de Staatssecretaris aangekondigde beantwoording van de schriftelijke
vragen over de beleidsbrief van het CPB, waar we dan op een later moment op terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn.
Mijn fractie heeft de motie van collega Wörsdörfer over het zekerhedenrecht van harte
ondersteund. Mijn fractie zal ook een motie van collega Van der Lee over een afwegingskader
voor de ontmanteling van olie- en gasinstallaties ondersteunen.
Voorzitter. Tot slot, ook met het oog op de tijd, heb ik nog een opmerking over telecom.
Ik heb echt wel zorgen over het tempo dat we op dat punt nu kunnen maken en ook over
het proces. Ik denk dat het goed zou zijn als we nog voordat we het debat gaan hebben
over de nota telecommunicatie, een helder overzicht krijgen van hoe het kabinet het
proces nu voor zich ziet, zodat we zeker weten dat we geen extra vertraging oplopen
dankzij de maatregelen die nu zijn genomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee. Gaat uw gang.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het is ook
fijn dat ik data heb over de uitvoering van moties. Op een punt vind ik toch dat er
meer haast geboden is. Dat wil ik markeren met een motie. Die motie gaat over de kwestie
van het vragen van zekerheden bij het ontmantelen van installaties, ook omdat dat
een internationale discussie is, zeker over de installaties in zee. Ik denk dat we
het ons gewoon niet kunnen veroorloven om daar lang mee te wachten. Vandaar de volgende
motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment geen afwegingskader bestaat waarin wordt beschreven
in welk geval wordt overgegaan tot het eisen van zekerheden rondom de ontmanteling
van olie- en gasinstallaties;
overwegende dat een dergelijk afwegingskader belangrijk is om er zeker van te zijn
dat olie- en gasinstallaties ook bij faillissement op een juiste wijze worden ontmanteld;
verzoekt de regering op korte termijn een dergelijk afwegingskader te ontwikkelen
voor olie- en gasinstallaties, zowel op land als in de zee,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Sjoerdsma. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (35 200 XIII).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we snel naar de Minister. Kunt u uw opvatting over de ingediende
moties al geven?
Minister Wiebes:
Voorzitter. De Staatssecretaris zal de moties op haar terrein beantwoorden. Ik wil
ingaan op de motie op stuk nr. 14 van de heer Moorlag, maar ik heb de motie nog niet
voor me liggen. Ik wil er even met precisie naar kijken. Misschien kan hij me de motie
even geven?
De heer Moorlag (PvdA):
Nee, die ligt op het Kopieerapparaat.
Minister Wiebes:
Ik begrijp dat hij zowel vraagt naar de opbouw van de energierekening als naar de
informatievoorziening over de ODE en de SDE. Klopt dat? Ik zou het deel van het dictum
over de informatievoorziening over de ODE en de SDE willen overnemen, maar dan krijg
ik er «beter inzicht te geven in de opbouw van de energierekening» gratis bij. Het
is niet EZK die de energierekeningen verstuurt. Daar heb ik het dus een beetje moeilijk
mee. Daarom moet ik even naar de letterlijke tekst van de motie kijken dan wel in
overleg treden met de heer Moorlag om de tekst misschien zelfs wat preciezer te maken.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de Minister niet verantwoordelijk maken voor energierekeningen.
Ik wil niet dat hij de «Minister voor energierekeningen» wordt. Misschien zou het
kunnen helpen als hij de motie dan zo verstaat dat bevorderd wordt dat er wellicht
in overleg met producenten en leveranciers van energie een poging kan worden gedaan
om de energierekening wat inzichtelijker te maken. Misschien kan de motie dan wel
oordeel Kamer krijgen.
Minister Wiebes:
Op die manier laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 14 aan de Kamer, waarbij
ik de heer Moorlag dan toch wil verzoeken om zijn particuliere inzichten bij mij aan
te leveren. Die worden zeer gewaardeerd. Dan is dat de ruil die we hier doen.
De motie van de heer Kops op stuk nr. 15 ontraad ik. Ik laat het oordeel van de motie
op stuk nr. 16 van de heren Van der Lee en Sjoerdsma aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog even een vraag van de heer Kops is.
De heer Kops (PVV):
Ik had ook nog een vraag gesteld over het herijken van de ODE en de SDE.
Minister Wiebes:
Sorry, dat is waar. Ik wil voorstellen dat ik even in een kort stukje uitschrijf hoe
die ODE-systematiek er aan het begin van de kabinetsperiode en jaarlijks uitziet.
Ik wil dan ook meteen antwoord geven op de vraag van de heer Amhaouch. Het vergt enige
toelichting om hem te vertellen dat er geen wezenlijke gelden teruggaan naar Financiën.
Maar hoe dat precies zit, wil ik graag even uitschrijven, omdat het anders wellicht
onduidelijk is. Ik zeg dus een brief toe over die twee onderwerpen. Die kunnen samen
worden behandeld.
De voorzitter:
Prima. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Er resteren voor mij twee moties. De motie op stuk nr. 12 van de heer
Wörsdörfer en Sneller gaat over het doen van onderzoek naar het zekerhedenrecht. Met
de heer Wörsdörfer vind ik het belangrijk om te achterhalen waar sprake is van negatieve
effecten van regelgeving voor het midden- en kleinbedrijf om financiering te vinden.
Ik hoor ook heel graag wat er aan de hand is. Ik laat het oordeel over deze motie
dus graag aan de Kamer. Omdat het zo met elkaar samenhangt en het complex is, is het
goed om van tevoren even goed te kijken waar we het over hebben.
Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Wörsdörfer die de regering verzoekt om de
verruiming van de BMKB in stand te houden. Daar hebben we net uitgebreid over gedebatteerd.
Ik herhaal dat het met het oog op de conjunctuur nodig is om het dak te repareren
als de zon schijnt. Bij handhaving van de verruiming is er weliswaar geen probleem
in de begroting van 2020, maar is er wel een dreiging voor de toekomst. Het aantal
uitstaande garanties zal dan toenemen. Ik herhaal daarbij nog maar weer eens dat er
in de afgelopen tien jaar 400 miljoen extra uit de EZK-begroting betaald moest worden
vanwege faillissementen. Dan is de ongeveer 91 miljoen die er nu in zit, nog maar
een kwart daarvan. Daarmee kom ik tot de conclusie dat het dak nog niet gerepareerd
is. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Excuses voor de uitloop, maar goed: nood breekt wet. We lopen toch nog even de toezeggingen
langs. Ik vraag even aandacht daarvoor, zodat we met elkaar ook de goede toezeggingen
noteren.
– Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Van der Lee
over waterzijdig inregelen.
– In september wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Van der Lee
c.s. over de veiligheidstrainingen in de windenergiesector.
– Dan is er nog een brief over de subsidieregelingen toegezegd. Volgens mij hebben we
nog niet afgesproken wanneer die brief naar de Kamer komt.
Minister Wiebes:
O, een weekje. Binnen een week. Snel.
De voorzitter:
Oké. Laten we zeggen: voor de zomer.
De heer Amhaouch (CDA):
De Minister had een brief over de vitale sectoren toegezegd.
De voorzitter:
Dat klopt.
– De Minister gaat dus twee brieven schrijven. Die brief over de vitale sectoren komt
na de zomer. De andere brief komt voor de zomer.
U moet als commissie nog decharge verlenen. Dit is een heel belangrijk punt, dus ga
allemaal even rechtop zitten. Is dat ook het geval? Anders kunnen we aan de andere
kant van de tafel niet verder. Ik zie dat dat het geval is.
Wij danken natuurlijk de bewindslieden voor hun inzet, de beantwoording van de vragen
en de toezeggingen. Ik dank de Kamerleden voor de door hen geleverde inbreng. Ik sluit
supersnel deze vergadering.
Sluiting 13.03 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
L.I. Diks, voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat -
Mede ondertekenaar
D.S. Nava, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.