Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 juni 2019, over inburgering en integratie

Nr. 281 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 13 juni 2019 overleg
gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 februari 2019
inzake integrale aanpak problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering
van maatschappelijke en religieuze instellingen (Kamerstuk
29 614, nr. 108);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 mei 2019 inzake
voortgang aanpak fraude inburgering (Kamerstuk
32 824, nr. 261);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2019 inzake
werking en uitvoering van het inburgeringsbeleid (Kamerstuk
32 824, nr. 262);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2019 inzake
voortgang pilotprogramma veranderopgave inburgering (Kamerstuk
32 824, nr. 263);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2019 inzake
reactie op verzoek commissie inzake veranderopgave inburgering.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Becker, Van den Berge, Jasper van Dijk,
De Graaf, Kuzu, Paternotte, Peters en Rog,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over inburgering en integratie
van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zitten wat krap,
u op de tribune en ook wij hier aan tafel. Dat komt omdat het algemeen overleg verzet
is. We hadden een grotere zaal gepland, omdat we weten dat deze debatten vaak door
veel partijen worden gevoerd, maar dat neemt niet weg dat wij van start gaan. Aanwezig
zijn de fracties van D66, VVD, PVV, CDA, SP, GroenLinks en DENK. We zullen later kijken
hoe we het doen met dinerpauze en schorsing. Wellicht gaan die samenvallen. Dat gaan
we nog even bekijken. We hebben zes minuten spreektijd afgesproken. Ik wil daaraan
de afspraak koppelen van twee interrupties per fractie, in tweeën.

Ik geef het woord aan de heer Paternotte. Hij is lid van de fractie van D66. Maar
dat doe ik niet voordat ik de heer Kuzu van de fractie van DENK het woord heb gegeven.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik moet me helaas om 19.00 uur excuseren vanwege een plenair debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet dat meerdere mensen straks weggaan. Het is inderdaad een heel
drukke tijd in de Kamer; er zijn heel veel debatten tegelijkertijd. Ik geef het woord
aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag even twee dingen markeren. Allereerst
dat we de heer Özdil vanwege zijn plotselinge afscheid zullen missen in deze commissie.
Ik zeg dat even specifiek, omdat hij vanwege uitspraken in zijn rol als woordvoerder
integratie onder vuur kwam vanuit Turkije en met serieuze bedreigingen te maken heeft
gehad. Hij stond voor zijn zaak. We zullen ongetwijfeld van hem blijven horen over
integratie.

Ten tweede konden we een maand geleden 50 jaar Marokkaanse arbeidsmigratie in Nederland
vieren. Van Nadia Moussaid tot Ahmed Aboutaleb, inmiddels zijn talloze Marokkaanse
Nederlanders bekende gezichten die we niet meer kunnen wegdenken uit het verhaal van
Nederland. Ik vind het goed om te constateren dat het met steeds meer Marokkaanse
Nederlanders en met mensen met een Marokkaanse achtergrond in rap tempo veel beter
gaat. Er zijn nog steeds veel problemen, bijvoorbeeld met de acceptatie van lhbti'ers,
maar de cijfers van opleidingsniveau tot kerkgang tot keuze van huwelijkspartners
tot betaald werk lijken steeds meer op die van andere Nederlanders. Volgens mij is
dat knap, echt knap, want geen bevolkingsgroep is constant en zo vaak in de hoek gezet
als de Marokkaanse Nederlanders.

Onderzoek geeft aan dat je met een Marokkaanse naam drie keer minder kans maakt op
een sollicitatiegesprek dan iemand met een Hollandse naam en een strafblad. Het Centraal
Planbureau maakte gisteren nog eens bekend dat Nederlanders met een migratieachtergrond
gemiddeld nog steeds fors minder verdienen dan autochtonen met dezelfde papieren.
Zo hebben Nederlanders met een migratieachtergrond gemiddeld een kwart minder te besteden.
Dus laten we discriminatie en vooroordelen aanpakken en integratie nog eens een extra
slinger geven. Ik hoor graag of de Minister dit met mij deelt.

Voorzitter. We hebben een aantal problemen met het tot op de draad versleten stelsel
van inburgering in Nederland, om te beginnen met de fraude door malafide taalschoolcowboys.
Misschien is dit het beste voorbeeld om te laten zien hoe beroerd het huidige systeem
van inburgering in elkaar zit. Het gaat om belastinggeld, dus fraude is een pijnpunt.
Maar het is ook ongelooflijk pijnlijk om te zien dat inburgeraars op die manier een
eerlijke kans om goed in te burgeren mislopen. De vraag is natuurlijk of het toegenomen
aantal meldingen komt doordat er meer fraude is of omdat er meer bereidheid is om
fraude te melden en we die beter in kaart hebben. Beide liggen voor de hand en het
zal ongetwijfeld een mix zijn. Hoe beoordeelt de Minister dit?

Ik hoor graag wat er precies gebeurt na een melding van fraude. Hoe zijn de 390 meldingen
over die 101 taalscholen precies verholpen? Als een malafide taalschool uiteindelijk
is opgedoekt, weten we dan zeker dat een bestuurder van zo'n taalschool niet weer
vrolijk bestuurder kan worden bij een nieuwe taalschool die de markt betreedt?

Voorzitter. Ik heb een paar vragen over de kwaliteit van het onderwijs op taalscholen.
De Universiteit van Amsterdam heeft die onderzocht en kwam tot een heldere conclusie,
namelijk dat het grootste deel van de scholen de boel prima op orde heeft of zelfs
excellent is, maar dat een aantal scholen zwak is en dat het onderwijs daar matig
tot slecht is. Bij onze reguliere scholen in Nederland is dat ook weleens het geval.
Dan komt er verscherpt toezicht en er komt een verbetertraject. In het geval van inburgeraars
is dat meestal te laat, want die zitten maar een paar jaar op zo'n taalschool. Kunnen
die inburgeraars bij een betere taalschool een tweede kans krijgen? Diezelfde vraag
heb ik ook over de ELIPs, oftewel de inburgeraars die het maximale leenbedrag hebben
bereikt maar nog inburgeringsplichtig zijn. Door fraude komen gedupeerde inburgeraars
te zitten met schulden en boetes voor overschrijding van de termijn of ze bereiken
het maximale leenbedrag. Deze inburgeraars verdienen eigenlijk een tweede kans. Een
mislukte inburgeraar mag niet de dupe worden van fouten, fraude of onderwijsinhoudelijke
tekortkomingen. Is de Minister bereid om hiernaar te kijken? Wellicht kunnen de omstandigheden
waarin het aannemelijk is dat de inburgeraar geen verwijt treft voor het niet-tijdig
afronden van de inburgering worden verruimd, zodat mislukte inburgeraars een tweede
kans kunnen krijgen.

Voorzitter. Voorkomen is natuurlijk beter dan genezen. Voorlopig moeten de inburgeraars
zelf nog kiezen uit de taalbureaus. Sommige taalbureaus zijn slecht. Kunnen we ervoor
zorgen dat de inburgeraars al in het asielzoekerscentrum, als ze hun inburgering voorbereiden,
actief informatie krijgen over de kwaliteit van de taalbureaus? Kunnen ze gewaarschuwd
worden voor verleidingen met douceurtjes waarmee ze verlokt worden om voor een verkeerd
bureau te kiezen?

Met mevrouw Becker van de VVD en de heer Özdil van GroenLinks heb ik gevraagd het
examen Kennis van de Nederlandse Maatschappij op de schop te nemen en te moderniseren.
Ik hoor graag de stand van zaken. Maar ik vraag ook om te kijken naar het moderniseren
van het onderwijs zelf. Als ik meekijk bij een inburgeringsles, zit ik meestal in
een klaslokaal dat eruitziet zoals in de jaren tachtig, met nauwelijks digitale hulpmiddelen.
Maar wie in Nederland uiteindelijk wil werken, moet bijna altijd werken met een laptop,
een smartphone, een tablet of een desktop. Minister Slob heeft een digitaliseringsagenda
voor het onderwijs. Ik vraag niet hetzelfde voor de inburgering, maar ik vraag wel
om die geest door te trekken naar het inburgeringsonderwijs.

Voorzitter. Tot slot noem ik ongewenste invloed uit het buitenland, op dit moment
vooral uit Turkije. We willen niet dat door onze vrijheden hier de rode loper uitligt
voor regimes die antidemocratische of extremistische ideeën in Nederland aan de man
of vrouw willen brengen, of dat, zoals in het geval van de heer Erdogan, een deel
van de Nederlanders als eigen onderdanen wordt gezien en zo de integratie wordt belemmerd.
We zagen deze week een voorbeeld, toen een Turks-Nederlandse journalist zich opwierp
voor het bestuur van de journalistenvereniging en van allerlei kanten aangevallen
werd en onder andere voor terrorist werd uitgemaakt vanwege zijn kritiek op president
Erdogan. Eerder is al een bedreiger van deze journalist veroordeeld. Het is dus goed
dat er wetten komen om financiering vanuit het buitenland transparant te maken en
waar nodig te beperken. Maar welke stappen worden er gezet om grip te krijgen op de
Turkse weekendscholen? Minister Çavuşoğlu was twee maanden terug in Nederland en zei
toen dat de deur bij de weekendscholen openstaat. Dat is een mooi signaal. Gaan we
hem vanaf dag één ook aan die belofte houden? Is het lesmateriaal al openbaar? Weet
de Minister inmiddels hoeveel weekendscholen vanuit Turkije financiering krijgen?

Vanwege de vele vervolgingen in Turkije, bijvoorbeeld van betrokkenen bij de Gülenbeweging,
vormen Turken inmiddels de grootste groep vluchtelingen. Wat ons betreft is iedereen
die moet vluchten voor zijn veiligheid hier in Nederland welkom, maar het zou dan
goed zijn als mensen ook inburgeren. Met het CDA hebben wij daarom een plan voorgesteld
om ondanks de beperking van het associatieverdrag met Turkije individueel wel een
inburgeringsplicht op te gaan leggen en te zorgen dat in het nieuwe stelsel de vluchtelingen
niet hoeven te lenen. Omdat mensen uit Turkije intussen de grootste groep vluchtelingen
zijn, neemt de urgentie toe. Kan de Minister ons binnenkort over de stand van zaken
informeren? Kunnen we dit gaan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan ga ik naar de tweede spreker. Dat is mevrouw Becker.
Zij is lid van de fractie van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week zagen we in het nieuws dat 70% van de statushouders
die sinds 2014 hier zijn gekomen nog steeds afhankelijk is van de bijstand. De VVD
vindt dat wij geen kostbare tijd verloren mogen laten gaan om daar verandering in
aan te brengen. Zodra iemand een verblijfsstatus heeft, moet gestart worden met taal
en werkervaring. Dat moet het uitgangspunt van het nieuwe inburgeringsstelsel worden.
Maar dan is het wel nodig dat gemeenten daar straks mee aan de slag gaan. Ik heb voorbeelden
gezien van gemeenten die dat willen, maar ook van gemeenten die niet alle instrumenten
inzetten. Zo is het onduidelijk wat gemeenten hebben gedaan met het budget voor maatschappelijke
begeleiding dat zij per statushouder krijgen. Er zijn ook gemeenten die niet eisen
dat mensen de taal leren spreken en een tegenprestatie leveren. Daardoor zitten te
veel mensen met een migratieachtergrond thuis, soms met een inburgeringsexamen op
zak, zonder de taal echt te spreken en zonder perspectief op werk te hebben. Dat mag
in het nieuwe stelsel geen optie meer zijn.

Het is bekend dat de VVD daarom landelijke kaders en bindende afspraken wil met gemeenten,
inclusief resultaatsbekostiging en afspraken over de taaleis en tegenprestatie, zoals
in de motie-Becker/Heerma is verwoord. We weten niet of die afspraken er komen, want
gemeenten hebben het overleg met de Minister gestaakt. Kan de Minister ingaan op de
vraag of er mogelijk een vervolg in zit? De gemeenten gaan ondertussen door met voorbereidingen.
Zo las ik de voornemens van Amsterdam. Die leken op zijn zachtst gezegd nog niet helemaal
in lijn met de motie-Becker/Heerma. Het leek er zelfs sterk op dat Amsterdam het inburgeringsprogramma
ook wil openstellen voor niet-statushouders, zoals uitgeprocedeerden. Kan de Minister
daarop ingaan? Kan hij bevestigen dat dat in ieder geval niet de bedoeling is en dat
daarvoor in ieder geval geen cent vanuit het Rijk wordt overgemaakt?

Ondertussen zijn de pilots al in de steigers gezet. Het kabinet stelt 8 miljoen beschikbaar
en gemeenten kunnen subsidiebedragen krijgen van tussen de € 120.000 en € 275.000
per pilot. Bij een minimum van vijftien deelnemers is dat in sommige gevallen € 18.000
per deelnemer. Is dat niet aan de hoge kant? Is het gemeenten ook toegestaan het geld
in te zetten voor loonkostensubsidie of dispensatie voor werkgevers die bereid zijn
statushouders in dienst te nemen? Tot slot, zijn de pilots op tijd afgerond om ze
überhaupt nog mee te kunnen nemen in het nieuwe stelsel als er deze zomer al contouren
van wetgeving zouden moeten komen?

Dan kom ik bij het gesjoemel met de huidige inburgering. De Minister schrijft dat
bij handelen in strijd met het examenreglement – mensen hebben bijvoorbeeld een lookalike
gestuurd of hebben gespiekt op hun gsm – de betreffende examenonderdelen ongeldig
worden verklaard en, indien daartoe aanleiding is, aangifte wordt gedaan en de IND
op de hoogte wordt gesteld. In wat voor gevallen van gesjoemel is er nu onvoldoende
aanleiding voor het doen van aangifte en het op de hoogte stellen van de IND? Je kunt
immers niet het examenreglement een beetje overtreden. Wat gebeurt er met de inburgeraars
die willens en wetens met de taalschool onder één hoedje speelden met valse vrijstellingen
en andere modi operandi, waarover de Minister in zijn vorige brief schreef? Ik lees
hier nu niets over. Kan hij de VVD toezeggen dat ook in deze gevallen wordt overgegaan
tot aangifte, melding aan de IND en het ontnemen van het inburgeringscertificaat?

Helaas zijn ook door fouten van de overheid 450 mensen ten onrechte geslaagd voor
het inburgeringsexamen. De Minister schrijft dat hij het daarbij moet laten zitten.
De VVD vindt het ook sneu voor de mensen, maar inburgering is meer dan alleen een
papiertje halen. Wil de Minister onderzoeken of deze mensen de taal voldoende spreken
en hen anders alsnog opnieuw het examen laten doen? Uiteraard kan dat, zo nodig, met
extra begeleiding.

Voorzitter. Dan kom ik bij de inburgeringsplichtigen die aan het einde van hun lening
zitten. De Minister schrijft dat een groot deel van deze mensen uitstroomt, maar niet
geslaagd is voor de inburgering. Hebben al deze mensen een ontheffing gekregen? Lees
ik dat goed? Hebben de mensen die zijn uitgestroomd maar nog niet geslaagd zijn voor
de inburgering ontheffing gekregen? De VVD zou het onwenselijk vinden als mensen ontheffing
krijgen op basis van aantoonbaar geleverde inspanning. Dat is net alsof je zonder
rijbewijs de weg op mag gaan, omdat je genoeg lessen hebt gevolgd.

Dan kom ik op het beleid inzake ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland. Wat
is de stand van zaken rond de wetstrajecten waarmee financiering transparanter moet
worden gemaakt en financiering vanuit onvrije landen mogelijk kan worden verboden?
Ik wil van de Minister weten of de recent opgerichte taskforce die de beïnvloeding
moet aanpakken wel goed werkt. Want de afgelopen maanden heb ik vaak gefrustreerd
toegekeken wanneer we weer uitgelegd kregen dat er niet kon worden ingegrepen of toegezien.
Ik noem het voorbeeld van het lesgeven door een radicale imam op het Cornelius Haga
Lyceum, of het recent uitnodigen van een radicale prediker in de Blauwe Moskee in
Amsterdam. Wordt er niet steeds onterecht met grondwettelijke vrijheden geschermd?
Het kabinet schrijft bijvoorbeeld dat de imam op het Cornelius Haga Lyceum niet geweigerd
kon worden, omdat hij geen actuele en werkelijke bedreiging zou vormen. Het kabinet
schrijft ook dat we geen lijst kunnen maken voor preventieve toegangsweigering van
extremistische sprekers met een EU-lidmaatschap, vanwege de grondwettelijke vrijheid
van meningsuiting en het verbod op censuur.

Ik heb ernstige twijfels bij deze redenering. De vrijheid van meningsuiting is voor
zo iemand toch geen vrijbrief om onvrijheid onder kinderen te verspreiden? We lijken
het met dit soort antwoorden te moeten doen, maar die zijn onbevredigend voor de VVD.
Kan de Minister de taskforce de opdracht geven zich over deze specifieke casus te
buigen en de Kamer uit te leggen of er echt niets mogelijk is of was? Als het antwoord
nee is, is de Minister dan bereid te kijken wat moet worden veranderd om dit punt
wel aan te kunnen pakken?

Hoe staat het met de verkenning naar informeel onderwijs? Collega Paternotte had het
hier ook al over. Hebben we al meer zicht op wat zich afspeelt op de Turkse weekendscholen?
Zijn er al eerste resultaten te melden? Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie
voor een contrastrategie rond de Turkse diasporapolitiek?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de uitvoering van mijn motie voor meer landelijke regie
op het voorkomen van radicalisering. Vorige week was er een uitzending van Argos waarin
opnieuw werd bevestigd dat er te weinig zicht is op de effectiviteit van alle gemeentelijke
programma's. De Minister ontwikkelt een toolkit. Die zou toch al in april 2019 klaar
zijn? Ook wil de Minister de besteding meer aan criteria gaan binden. Daar ben ik
blij mee. Maar is de Minister bereid voortaan aan de Kamer te rapporteren over de
besteding van middelen door gemeenten en ons van tevoren te informeren over de criteria
die hij stelt voor het bestedingskader? Tot slot, wat vindt de Minister van de suggestie
die door radicaliseringsexperts werd geopperd in een recente rondetafel hier in de
Kamer, om een landelijke regieraad in het leven te roepen die meer lijn kan brengen
in de wildgroei van bureautjes en aanpakken tegen radicalisering?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. De volgende spreker is de heer De Graaf. Hij is lid van
de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met een actueel bericht waarover ik wat vragen
wil stellen en daarna kom ik met een pas weer actueel geworden onderwerp. Daarna zal
ik op de brief en de onderwerpen van de agenda terugkomen, maar ik wilde de actualiteit
toch niet laten liggen.

De actualiteit betreft een wijkagent in Amsterdam die op Twitter laat zien erg tevreden
te zijn, omdat hij een tevredenheidsverklaring heeft gekregen van de Al Ummah-moskee
op de Postjesweg in Amsterdam. Omdat de ramadan zo goed verlopen is, zijn ze heel
blij met hem vanuit de moskee. Heeft de Minister het inzicht en deelt hij met mij
dat deze tevredenheidsverklaring, deze oorkonde, eigenlijk een dhimmi-overeenkomst
is, waardoor deze man stiekem onderhorig wordt gemaakt aan de sharia? Ja, je moet
iets van de islam weten om de tekenen des tijds te begrijpen. Deelt de Minister mijn
observatie daartoe? Is hij op de hoogte van wat zo'n dhimmi-overeenkomst betekent
voor zo'n agent? Kan deze agent blijven functioneren in Amsterdam of moet hij een
plek opzoeken waar geen islam te vinden is om zijn werk ooit nog te kunnen doen? Want
als hij de islam niet zal verdedigen na het aannemen van deze overeenkomst, heeft
hij misschien in de toekomst een groot probleem, ook al is een dhimmi-overeenkomst
naar gelang de situatie van verovering, de fase van verovering van een gebied door
de islam en tijd en dergelijk wel op verschillende manieren te interpreteren. Het
kan dus zijn dat deze agent een probleem krijgt. Wil de Minister ervoor zorgen dat
geen agent in Nederland ooit nog zo'n tevredenheidsverklaring zal accepteren? Want
het is werkelijk islamisering ten top. Het is een gevaarlijke ontwikkeling. De agenten
en de mannen op de werkvloer worden week, omdat ze, daartoe aangezet door de bazen
bij de politie, drukker zijn met het organiseren van iftars dan met het vangen van
boeven. Dat was de actualiteit, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, u heeft een interruptie. De heer Paternotte wil u een korte vraag
stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil graag weten wat er feitelijk is gebeurd en wat interpretatie van de heer De
Graaf is. Zoals ik het hoor, heeft deze wijkagent die bekleed is en was met alle gezag
waarmee een agent in Nederland bekleed is, eraan bijgedragen dat het een beetje gezellig
blijft tijdens de ramadan en zeggen de mensen van de moskee dat ze dat fijn vinden.
Kan dat ook gewoon het geval zijn?

De heer De Graaf (PVV):

Was het maar zo'n feest, voorzitter. Dat zou ik via u willen zeggen tegen de heer
Paternotte van D66. Want zo is het niet. Daarom heb ik ook in mijn tekst meegenomen
dat je iets van de islam moet weten om die situatie te kunnen beoordelen. En die situatie
is ernstiger dan menigeen inziet. Daarvoor moet je dus de bronnen bestuderen en de
boeken. Daar lees je wat zo'n overeenkomst betekent. Vanuit het oogpunt van de sharia
– islam is sharia in uitvoering – is het zo dat, zodra zo'n overeenkomst wordt aangeboden
aan en geaccepteerd door een dienaar van de Nederlandse Staat die namens de Nederlandse
Staat belast is met het handhaven van de orde, hij de facto de sharia boven de Nederlandse
wet heeft gesteld. Hij heeft zo'n verklaring geaccepteerd en daarmee de dhimmi-status
aangenomen. En dat is ernstig.

De heer Paternotte (D66):

Ik moet het allemaal nog even verwerken. Ik vind het heel moeilijk te plaatsen dat
het hele verhaal van de heer De Graaf iets zou doen met de positie van deze agent.
Ik wil meneer De Graaf vragen of het mogelijk zou zijn dat er over een jaar helemaal
niets veranderd is in de positie van deze agent. Is het mogelijk dat hij nog steeds
gewoon zijn werk doet en misschien over een jaar weer ertoe bijgedragen heeft dat
het een beetje gezellig blijft tijdens de ramadan? Als dat zo is, bent u dan bereid
om ook te constateren dat u hier heeft geprobeerd om mensen bang te maken om helemaal
niets?

De heer De Graaf (PVV):

Ik leef mee met de heer Paternotte, want het is ook lastig te begrijpen. Dat neem
ik hem ook niet kwalijk. Daarom probeer ik het hier uit te leggen. Mijn doel is zeker
niet om mensen bang te maken. Dat is mijn doel nooit geweest. Het gaat me meer om
de realiteit te weerspiegelen zoals die vanuit de islam, vanuit de sharia, gezien
wordt. Ik hoop dat deze agent op een makkelijke manier zijn werk zal kunnen blijven
doen, maar dat is nu mede afhankelijk geworden van de mensen die hem deze tevredenheidsverklaring
hebben overhandigd. Als zij zich de komende jaren wat lankmoedig opstellen, heb ik
inderdaad de facto niets te zeggen. Maar dan heb ik wel gewaarschuwd waarop het vanuit
de islam kan uitdraaien. Geduld is daarbij een hele schone zaak. Het kan dus zomaar
zijn dat de heer Paternotte volgend jaar gelijk heeft, maar dat wil nog niet zeggen
dat ik dan bij dit punt ongelijk heb gekregen. Tijd doet een heleboel. Nogmaals, kennis
is voorsprong.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Dan een zaak die deze week actueel is geworden door een interview in De Telegraaf
met een vrouwenrechtenactiviste, de dappere mevrouw Shirin Musa. Ik heb daar een aantal
vragen over. Het gaat over de verborgen vrouwen. Ik heb in deze Kamer weleens verklaard
dat ik ook van islamitische vrouwen heel erg veel houd. Toen werd ik uitgelachen,
en ook nu weer. Maar nogmaals, ik zal er geen lelijke dingen over zeggen. Onwetendheid
is pas een kwaad als je er zelf niets aan doet. Daarom heb ik de volgende vragen over
die verborgen vrouwen. Ik heb er vaker aandacht voor gevraagd, al in 2010 in de gemeenteraad
hier in Den Haag. Is de Minister het eens met Shirin Musa dat het werkelijke aantal
verborgen vrouwen in Nederland veel hoger ligt dan de schatting van 600 tot 900 in
Rotterdam, Amsterdam en Den Haag? Vraag twee: vindt de Minister ook dat deze families
te vergelijken zijn met criminele organisaties die zich schuldig maken aan mensenhandel
en uitbuiting? Zo ja, moeten deze families dan niet naar dezelfde strafmaat worden
berecht? Drie: hoe bestaat het dat de Minister nog steeds aan tafel zit met vertegenwoordigers
van een gemeenschap in Nederland die zich niet of nauwelijks uitlaten over deze misstanden
in hun eigen moslimomgeving en daarmee helpen het probleem toe te dekken? Vier: wat
gaat de regering doen? Wat zijn de voorstellen om dit probleem nu eens echt aan te
pakken?

Voorzitter. Dan ga ik over naar de brieven of naar de actualiteit van de agenda, laat
ik het zo maar zeggen. Wat betreft buitenlandse financiering en ongewenst gedrag het
volgende: als ongewenst gedrag de wet voorbijgaat, hebben we daar het strafrecht voor
en ook het civielrecht. Ongewenst gedrag heeft te maken met opvoeding. We kunnen buitenlandse
financiering en andere dingen niet plaatsen, omdat wij, of de Nederlandse regering,
weigeren de islam als het probleem te benoemen. Ik praat even vanuit de Nederlandse
regering: een beetje verplaatsing. In plaats van dat te erkennen en ervan te leren,
gaan we allerlei rare kronkelwegen bewandelen door te zeggen dat het salafisme ongewenst
gedrag is en dat het door buitenlandse financiering komt. Vervolgens wordt dat wel
– excuus voor mijn Engels – de leverage, de hefboom om uiteindelijk bij veel meer
problematieken achter de voordeur te komen en de overheid als opvoeder op te tuigen.
En dat zou ik echt vreselijk vinden. Ik wil graag een garantie van de Minister dat
dat niet gaat gebeuren en dat de overheid nooit een opvoeder zal zijn. Want dan gaan
we echt in de richting van Noord-Korea; dan zijn je kinderen de kinderen van de Staat.

Voorzitter. Ik heb een probleem met de positie van Maurits Berger die ons middels
onderzoeken – dat blijken een soort WC-eendonderzoeken te zijn – adviseert over hoe
om te gaan met de zogenaamde salafistische dreiging die gewoon «islam» heet. Zijn
leerstoel wordt namelijk gefinancierd door Qatar of Oman of weet ik welke Golfstaat,
in ieder geval door een van die Golfstaten. Hoe kan het zijn dat we ons laten voorlichten
door iemand die alleen al vanwege de financiering van zijn leerstoel niet als objectief
gezien kan worden? Daarmee bestrijden we niet het probleem, maar wordt er doorgepakt
namens het probleem. Hierop wil ik graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Dan over de buitenlandse financiering. Ik wil graag een exposé van de
Minister over het woord «anti-integratief». Dat woord is de laatste maanden, misschien
zelfs via het regeerakkoord, de politiek ingefietst. Kan de Minister uitleggen wat
anti-integratief gedrag betekent? Voor wie geldt die definitie allemaal? Volgens mij
moet ik mijn buurvrouw complimenteren, want die is volgens mij de bedenker van de
term. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat wel. Wat is anti-integratief? Dit is weer
zo'n punt dat leidt naar opvoeding door de overheid. Daarom is dit een heel belangrijke
term en ook een heel gevaarlijke term. Dat geldt ook voor «antidemocratisch» en «onverdraagzaam
gedrag» en al die definities.

Voorzitter. Ik ben er bijna doorheen. Misschien mag ik mijn laatste zin nog afmaken?

De voorzitter:

Ja, u mag uw laatste zin afmaken.

De heer De Graaf (PVV):

Ik sluit af. Nogmaals, door de islam niet te willen benoemen als het probleem en door
de-islamisering dus niet als doelstelling van beleid te maken, blijven we rondtollen
in dit soort opgetuigde problematieken. We zijn niet bezig met het aanpakken van de
kern van de zaak, maar we blijven rond de hete brij heen draaien. Dat is niet goed.

Dat was het voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil het volgende vragen aan de heer De Graaf. Het kabinet is met een vrij brede
brief gekomen over de problematiek van ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland.
Daaronder waren allerlei ongewenste gedragingen waarvan in het verleden door bestuurders
gezegd is dat ze die helaas niet konden aanpakken met het Wetboek van Strafrecht in
de hand. Dit kabinet zegt dat het zich daar niet bij neerlegt. Het kabinet wil kijken
of we misschien toezicht moeten houden op ongewenst gedrag en onvrije boodschappen,
op scholen, op weekendinternaten en misschien wel op Turkse weekendscholen. Want we
willen dit niet in Nederland. We willen dit niet voor iedereen die het recht heeft
om in vrijheid in een democratische samenleving op te groeien. Ik zou denken dat dat
precies is wat de PVV zou ondersteunen en omarmen. Maar de PVV zegt: dit is opvoeding
door de overheid en dat willen we niet. Begrijp ik dat goed?

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor mijn collega voor de vraag. We hebben een andere oplossing voor dit probleem,
omdat wij de islam beschouwen voor wat die is. De islam ís anti-integratief. De islam
ís antidemocratisch. De islam is eigenlijk alles wat diametraal staat tegenover onze
rechtsstaat en onze democratie en de verworven vrijheden die we in Nederland hebben.
Dus moet je de islam aanpakken. Daarom zei ik net al dat je, als je om de hete brij
heen blijft draaien, allerlei schijnoplossingen krijgt die achteraf niet blijken te
werken. Dan mogen we weer moties indienen en om rapporten te vragen. Die rapporten
zeggen dan dat het inderdaad niet gewerkt heeft, maar het heeft wel veel geld gekost.
Ondertussen zijn die Turkse weekendscholen nog steeds open en is ook het Syrische
schooltje nog steeds open. En het Afghaanse schooltje, het Koerdische schooltje en
het Turkse schooltje. Noem ze maar op. Ondertussen worden er nog steeds imams uit
Marokko en Turkije ingevlogen, niet alleen tijdens de ramadan maar het hele jaar rond,
en is de islamisering gewoon doorgegaan. Dus je moet harder willen doorpakken dan
het kabinet doet middels de voorstellen in het regeerakkoord, want dat zijn halfzachte
oplossingen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dit is een lang antwoord, dat de PVV vaker geeft: als je de islam verbiedt, is voor
de rest alles opgelost. Erkent de heer De Graaf dat er ook andere vormen van culturele
onderdrukking in Nederland zijn die misschien helemaal niet uit de islam voortkomen,
maar die ook ongewenst en anti-integratief kunnen zijn en waarvan het goed is dat
het kabinet daar korte metten mee wil maken?

De heer De Graaf (PVV):

We hebben meerdere culturen in Nederland, zo schijnt. Dat heb ik me weleens laten
vertellen. Dat heb ik ook op straat wel ondervonden, en ook achter verschillende voordeuren.
Ja, we hebben meerdere culturele invloeden in Nederland. Dat klopt. De grootste culturele
invloed in Nederland is de islam. Dat is een hele negatieve. Als we die niet aanpakken,
hebben we geen cent meer over, hebben we geen seconde aandacht meer over, hebben we
geen ademteug meer over, om zelfs maar een begin van een aanpak voor andere problematieken
te formuleren. Laten we nu eerst eens beginnen met de grootste bedreiging, omdat die
ook een bedreiging is voor de democratie en de rechtsstaat, juist omdat de islam diametraal
staat tegenover onze rechtsstaat en democratie.

Daarnaast zijn er inderdaad een aantal andere culturen. We hebben heus weleens gehoord
middels rapporten en ook gezien in kranten en tijdschriften dat er bijvoorbeeld binnen
de hindoestaanse gemeenschap samenlevingsvormen zijn waarbij de vrouw er op zijn zachtst
gezegd wat bekaaid vanaf komt. Laat ik het gewoon heel netjes uitdrukken. Natuurlijk
zijn wij daar ook niet blij mee. Wij gunnen elke vrouw in Nederland de vrijheid. Alleen,
laten we eerst de grootste bedreiging aanpakken. De hindoestaanse cultuur is niet
uit op wereldoverheersing en het omverwerpen van democratie en rechtsstaat. Dat is
een eenzijdige problematiek, terwijl we aan de andere kant een hele grote problematiek
hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, tot zover mijn antwoord. Ik had u al gezegd dat ik eerder wegga omdat
ik vandaag lichamelijk niet helemaal in orde ben, waarvoor excuses.

De voorzitter:

U bent verexcuseerd.

De heer De Graaf (PVV):

Het is geen desinteresse, maar ik zoek mijn bedje op. Uiteraard wacht ik de antwoorden
zeer belangstellend af. Mocht iemand dat in de tweede termijn vergeten: ik zou graag
later aan de Kamer een aantal uitspraken willen vragen. Maar als iemand anders een
VAO aanvraagt, is die persoon de eerste spreker.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel, meneer De Graaf. De volgende spreker is de heer Peters van de fractie
van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Beterschap, collega.

Voorzitter. Ik was wethouder in Oss en ik was aanwezig bij een conferentie van VluchtelingenWerk
Nederland. Daar sprak mevrouw Fatma Özgümüs, directeur van Vluchtelingen Organisaties
Nederland. Ze zei: «Mensen die hierheen komen zijn sterke mensen. Die hebben pit,
want anders waren ze niet tot hier gekomen. Wat ze nodig hebben, zijn kansen en een
stok achter de deur. Maar wat we bieden is precies het tegenovergestelde: nauwelijks
kansen en we eisen verder ook niets. Binnen de kortste keren hospitaliseren we deze
mensen die ooit zo sterk waren. Dat kan de bedoeling niet zijn.» Ik was onder de indruk
van deze dame. Thuisgekomen zocht ik haar gegevens op LinkedIn en ik besloot haar
te bellen. Ik zei: dag, mevrouw, mijn naam is René Peters, ik ben wethouder in Oss
en ik kom graag op bijles in Amsterdam. Dat is goed, zei ze, ik heb wel een halfuurtje.
Dat halfuurtje werd drie uur. Toen zei ze: ik heb ook nog een leuke dochter. En dat
bleek Dilan Yeşilgöz, Kamerlid van de VVD. Dit ter inleiding.

Voorzitter. Dit is natuurlijk precies wat die mensen nodig hebben: de mogelijkheid
om iets van hun leven te maken en een stok achter de deur voor als dat niet gaat of
als men dat niet wil op een bepaalde manier. Ik ben dan ook blij dat gemeenten weer
de regie krijgen bij bijvoorbeeld de taallessen. Ik ben blij dat mensen zich daarvoor
niet meer financieel in de problemen hoeven te werken. Ik ben ook blij dat er werk
gemaakt wordt van het aanpakken van dubieuze schooltjes die misbruik maken van mensen
die ze juist zouden moeten helpen.

In de brief van de Minister van 9 mei kunnen we lezen dat er nog veel meldingen zijn
van misbruik en fraude bij cursusinstellingen voor inburgering. Het moet niet kunnen
dat er fraude en misbruik wordt gemaakt van die mensen. Mijn collega van D66 vroeg
er ook naar. Het is volkomen onacceptabel. Het is dan ook goed dat de Minister maatregelen
heeft genomen en nog steeds neemt, zoals een strakkere handhaving door bijvoorbeeld
het onaangekondigd bezoeken van scholen waar cursussen inburgering worden gegeven.
Gewoon toezicht in de klas, zoals de inspectie dat bij het reguliere onderwijs ook
doet. Hieruit blijkt dat de meeste taalscholen onderwijsinhoudelijk gelukkig goed
presteren. De taalscholen die niet goed presteren, moeten een verbeterplan opstellen
of worden geschorst. Dat is gewoon vrij normaal.

De certificerende instelling Blik op Werk voert sinds september 2018 financiële audits
uit op de taalscholen. De eerste resultaten zijn niet erg rooskleurig. Van de eerste
112 financiële audits zijn er slechts 30 positief. Bij 13 audits is een sterk vermoeden
van fraude. Dat is toch wel een fors percentage. Dat moet echt beter. Ik wil graag
een reactie van de Minister. Het is goed én nodig dat de inspectie bezig is om de
screening van taalaanbieders te verbeteren. In hoeverre zijn hierin vorderingen gemaakt?

Om fraude tegen te gaan is het niet meer toegestaan dat taalaanbieders van tevoren
declareren. Dat lijkt ons verstandig. Het CDA vindt het ook een noodzakelijke maatregel.
Wel moet voorkomen worden dat met deze maatregel bonafide taalaanbieders financieel
in de problemen komen. We zijn daarom positief over het feit dat de Minister de bonafide
taalaanbieders tegemoetkomt door het kwartaalbedrag te verhogen dat achteraf mag worden
gedeclareerd. Op deze manier komt er een mogelijkheid tot maatwerk.

Voorzitter. Met deze maatregelen zijn we er nog lang niet. Er is meer nodig. Zoals
gezegd komen er veel meldingen binnen van misbruik en fraude bij de cursusinstellingen
voor inburgering. De 390 meldingen die de Inspectie SZW heeft ontvangen betreffen
101 taalscholen, waarbij volgens de melder op één of meerdere manieren sprake is van
een oneigenlijke bestemming van gelden voor inburgering en/of misbruik. Dat is een
flinke toename. Dat hoeft niet te betekenen dat het aantal gevallen van misbruik daadwerkelijk
is gestegen. Het kan zijn dat er meer meldingen zijn gekomen, omdat er meer aandacht
is en er beter wordt gehandhaafd. Gezien de impact van de fraude is het van belang
dat alle meldingen goed worden onderzocht en dat wordt gekeken of de maatregelen van
de Minister voldoende zijn om misbruik en fraude tegen te gaan. Wil de Minister dat
toezeggen?

Het is goed dat de Minister in gesprek is met de brancheorganisaties om toezicht dat
plaatsvindt op de inburgering verder te versterken. Het is goed dat zij mee kunnen
praten. Hoe lopen deze gesprekken? Wat is het resultaat? Kan de Minister een update
geven?

De Minister geeft aan dat hij met DUO in gesprek is om te zorgen dat inburgeraars
meer actuele informatie over hun lening krijgen. Dat is natuurlijk prima, maar ook
hier heb ik de vraag wat de stand van zaken is. Krijgen de inburgeraars inmiddels
meer actuele informatie over hun leningen en hun situatie?

Dan kom ik op de verkenning naar mogelijkheden om ongewenste buitenlandse financiering
tegen te gaan. Die verkenning laat zien dat het effectief weren van geldstromen uit
categorielanden om diverse redenen moeilijk is. De collega van de VVD zei het ook
al. Het is echt positief dat we hier vol op inzetten. We zijn het eens met de inspanningen
van het kabinet om transparantie van geldstromen naar maatschappelijke en religieuze
organisaties te vergroten. Ik denk dat dat voor iedereen geldt. Dat hoop ik ook. We
zijn blij dat het kabinet met behulp van diplomatie zoekt naar een manier om meer
inzicht te krijgen in geldstromen vanuit het buitenland. Dat is positief. En het is
goed dat de mogelijkheid wordt uitgebreid om organisaties die de democratische rechtsorde
ondermijnen te kunnen verbieden. We zijn benieuwd naar de proeve van wetgeving waarin
wordt gepoogd om een lijst op te stellen van landen van waaruit financiering van maatschappelijke
en religieuze organisaties kan worden beperkt. Wanneer – dat is mijn laatste vraag
– wordt deze proeve verwacht, voorzitter? Dat vraag ik aan de Minister via u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. De volgende spreker is de heer Jasper van Dijk van de Socialistische
Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. De inburgering blijft een vat vol problemen: gerommel met examens,
torenhoge schulden, een wildgroei aan taalscholen en de handige harry's die daar een
slaatje uit slaan. Wanneer sluiten we dit moeizame hoofdstuk eens af? Wanneer komt
de Minister eindelijk met nieuw beleid? We hebben daar gisteren al even over gesproken.
Hij belooft eind juni met een brief te komen. Maar er zijn nieuwe ontwikkelingen,
want de Minister is in discussie met de gemeenten. En dan druk ik mij zacht uit.

Gisteren stuurde de Minister ons een brief, een cc van een brief die hij naar de gemeenten
had gestuurd, met daarin de opmerking: «Het lijkt mij de beste oplossing als het onderzoek
naar de financiën, naar de kosten van de nieuwe inburgering door de gemeenten zelf
wordt gedaan». Het punt waarop de VNG zwaar had ingezet was juist: «Wij moeten dat
onderzoek samen doen. Wij hebben eerdere decentralisaties meegemaakt, bij jeugdzorg,
en die zijn niet goed verlopen. Wij willen de Minister volwaardig en volop betrekken
bij de invoering van dit nieuwe stelsel, wat kosten en taken met zich meebrengt».
Nu lees ik net op de website van Binnenlands Bestuur: «Gemeenten weigeren het slappe
handje – ik citeer, hè – van Koolmees». Die radicale teksten komen van de VNG; die
zouden nooit van de SP komen, dat begrijpt u. «Harde voorwaarden, samen onderzoek
doen. Wat de financiën betreft zullen de gemeenten zich niet...». Ook die puntjes
mag u zelf invullen, maar zo staat het er letterlijk.

De boodschap is helder: de gemeenten willen niet dat deze nieuwe grote operatie zomaar
over de schutting wordt gekieperd. De Minister gaat er ook op in in zijn brief van
12 juni, van gisteren dus. Hij wil de uitkomsten van het onderzoek zwaar laten meewegen,
maar daarvoor zijn de gemeenten juist op hun hoede. Want «zwaar laten meewegen» is
natuurlijk niet hetzelfde als «overnemen van het advies». Ik denk dat daar precies
het lastige punt zit.

Kortom, hoe gaat dit verder? Dat is natuurlijk de vraag. Ik waardeer het allemaal.
De Minister zegt straks in zijn beantwoording: «U kunt op mij rekenen, Kamer. U krijgt
die brief eind juni. U krijgt het nieuwe voorstel eind juni. Die nieuwe inburgering
gaat er komen en u wordt verlost van die wildwesttoestanden». Dat is dan mooi, maar
ik stel alleen vast dat de gemeenten nog niet akkoord zijn met de werkwijze van de
Minister, tot nu toe. En het zijn wel de gemeenten die het moeten doen. Kortom, graag
een update.

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik straks ook eerder weg moet. Ik moet rond 17.30 uur
weg. Maar je kunt tegenwoordig alles online volgen en dat zullen wij zeker doen. Ik
ga heel nauwgezet beluisteren wat de Minister op dit punt gaat antwoorden.

Voorzitter. Het is al gezegd door collega's: er zijn tot op heden 101 taalscholen
die frauderen en 390 meldingen van misstanden. Graag een reactie van de Minister op
de vraag hoe hij daarmee wil afrekenen, want dit kan natuurlijk echt niet.

Voorzitter. De SP kreeg recent veel post van mensen met een buitenlandse partner.
Ze ondervinden allerlei problemen, omdat ze in een andere situatie zitten dan statushouders,
maar op dezelfde manier behandeld worden bij hun inburgering. Ze hebben al een volledige
baan en zijn in het buitenland al geslaagd voor hun inburgering, maar moeten toch
600 uur inburgering volgen, anders volgt een boete. Dat schrijven deze mensen. Waarom
mogen deze mensen niet meteen het inburgeringsexamen afleggen? We hebben daarover
niet al te lang geleden een petitie ontvangen. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom bij de buitenlandse financiering. Er komt een taskforce. Ik vraag
de regering hoe ze omgaat met zogenaamde sluiproutes in dit dossier. Volgens mij willen
we allemaal af van ongewenste financiering vanuit het buitenland, maar het gevaar
dreigt dat financiers – denk even aan Saudi-Arabië en Qatar – sluiproutes weten te
ontwikkelen, zodat ze via andere landen alsnog hun invloed laten gelden. Heeft de
regering daarvoor al een list bedacht? Banken moeten sinds een aantal jaren kunnen
aantonen dat ze geen transacties doen met bedrijven en landen die op een zwarte lijst
staan. Kan deze werkwijze ook gebruikt worden om buitenlandse financiering van religieuze
instellingen tegen te houden?

Tot slot. Hoe staat het met de taallessen voor mensen uit Turkije? De heer Paternotte
had daar ook een vraag over. In vervolg daarop vraag ik hoe het staat met de taallessen
voor EU-ingezetenen, oftewel met de motie van de ChristenUnie en SP. Precies, ik bedoel
de motie Segers/Jasper van Dijk.

Tot slot vraag ik de Minister, hopelijk ten overvloede, of de regering alles doet
om mijn partijgenoot vrij te krijgen, aangezien hij om volstrekt verkeerde redenen
wordt vastgehouden in Turkije.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. We gaan naar de volgende spreker. Dat is de heer Van
den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Inderdaad, «Van den Berge», helemaal goed. Dank u wel, voorzitter. Ik vind het bijzonder
om mijn eerste algemeen overleg hier te mogen doen over een onderwerp dat me zo aan
het hart gaat, namelijk integratie en inburgering. Ik ben zelf ongeveer zes jaar lang
buitenlander geweest in Bangladesh, dus ik weet een klein beetje wat erbij komt kijken
om in te burgeren. En toen ik in 2017 naar Nederland kwam om campagne te voeren voor
de Tweede Kamerverkiezingen voor mijn partij GroenLinks, kwam mijn grote liefde Sampa
met mij mee. Dus ik ben zo iemand met een buitenlandse partner. We hebben ook samen
gestudeerd voor het inburgeringsexamen. Ik ga daar straks nog het een en ander over
zeggen, met name over het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving. Misschien
is het goed om te zeggen dat zij dat inburgeringsexamen toen haalde met een score
van 96%. Ik haalde die Kamerzetel toen niet, maar nu, twee jaar later, zit ik hier
om het een en ander over dat inburgeringsexamen te mogen vertellen.

Maar eerst het volgende, voorzitter. In een land dat zo divers is als Nederland moet
integratie van twee kanten komen. De nieuwkomer leert de taal en past zich aan aan
de waarden in onze samenleving. Maar wij, de inwoners van de ontvangende samenleving,
dienen goede gastvrouwen en -heren te zijn. We dienen nieuwkomers welkom te heten
en ze op weg te helpen. Daarom vindt GroenLinks het zo belangrijk dat nieuwkomers
de juiste kansen krijgen en dat we een goed inburgeringssysteem hebben. En ja, wat
ons betreft rammelt er nog wel het een en ander aan dat systeem. Daarover hebben we
vandaag een aantal vragen.

Collega Van Dijk had het al over het overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten,
de VNG. Daar had ik inderdaad ook een aantal vragen over. Want toen ik de brief van
de Minister gisteren las, had ik toch het gevoel dat er nog wel wat licht zat tussen
de brief van de Minister en wat de VNG vorige maand in haar persbericht zei. Dat blijkt
nu dus te kloppen. Hoewel het nieuwe persbericht van de VNG nog vers is, zou ik straks
graag van de Minister horen hoe hij denkt de impasse te doorbreken. Welke mogelijkheden
ziet hij om dat te doen? Ook mijn fractie vindt het heel belangrijk dat het nieuwe
stelsel er komt. Dus het is belangrijk om de zorgen van de gemeenten weg te nemen
en oplossingen te vinden. Want de zorgen van de gemeenten lijken ons in ieder geval
op het eerste gezicht niet helemaal onterecht. Collega Van Dijk zei het ook al. Gezien
de problemen en tekorten bij jeugdzorg is er natuurlijk wel een achtergrond voor die
zorgen. We horen graag van de Minister hoe hij denkt deze impasse te gaan doorbreken.

Voorzitter. Ik zei het al: ik ga even terug.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van den Berge geeft heel terecht aan dat, naar aanleiding van wat rondom de
jeugdzorg is gebeurd, de gemeenten aandacht hebben voor de vraag of het stelsel financieel
wel goed in elkaar zit. Omdat de Minister er natuurlijk zelf vertrouwen in heeft,
is hij bereid om het te laten doorrekenen door het CPB. Vindt u dat een goed idee?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Op het eerste gezicht klinkt dat mij best goed in de oren, maar blijkbaar geldt dat
niet voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik vind het vooral belangrijk dat
de impasse doorbroken wordt. De VNG heeft duidelijk gezegd dat ze samen een extern
onderzoek willen laten doen. Ik ben benieuwd om van de Minister te horen hoe hij denkt
de impasse te kunnen doorbreken. Als het CPB daarin een rol kan spelen, kan dat. Maar
als de VNG daarbij nog aanvullende eisen heeft, ben ik benieuwd hoe de Minister ertegen
aankijkt.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan me voorstellen dat u zelf ook een mening heeft over de redelijkheid van aanvullende
eisen, laat ik het zo zeggen. Vindt u zelf dat het CPB een onafhankelijk oordeel over
de kosten zou kunnen geven?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja. Ik beschouw het Centraal Planbureau als een heel belangrijk instituut dat onafhankelijk
advies zou moeten kunnen geven. Maar goed, ik ben benieuwd om straks de antwoorden
van de Minister te horen en te horen hoe hij het persbericht van de VNG taxeert. Volgens
mij schrijft hij dat hij bereid is het CPB te laten kijken naar de ramingen. Dat is
volgens mij iets anders dan wat de VNG vraagt, namelijk een echt extern onderzoek,
waarbij bijvoorbeeld ook wordt gekeken naar de invoeringskosten van zo'n nieuw stelsel.
Volgens mij is er op het eerste gezicht voldoende budget gereserveerd voor de inburgeringstrajecten.
Maar bij zo'n nieuw stelsel komt veel kijken, met name bij de invoeringskosten. Daar
zit volgens mij ook de zorg van de VNG. Maar goed, ik praat hier niet namens de VNG.
Ik ben vooral benieuwd om van de Minister te horen hoe hij de impasse denkt te gaan
doorbreken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan ga ik naar het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving. Toen mijn vrouw
Sampa en ik studeerden voor haar examen, hebben we vaak met kromme tenen gekeken naar
de «wist-je-dat»-jes, de generalisaties en de historische jaartallen die ze allemaal
moest kennen. We hebben het er vaak samen over gehad, ook in voorbereiding van dit
algemeen overleg. Kun je echt beter meedoen in de Nederlandse samenleving als je weet
wie Willem van Oranje was? Eten alle Nederlanders mosterd bij hun kroket? Ik kan u
vast verklappen: ik ben vegetariër, dus ik eet überhaupt geen kroketten. Ik laat het
aan de collega's om te beoordelen of ik een goede Nederlander ben. Tricky, hoor ik.
Een strikvraag. Maar goed, dit is het type vragen waarop we beoordelen of nieuwkomers
goed ingeburgerd zijn. Zelfs aan de vragen die wel heel belangrijk zijn – die zitten
er natuurlijk ook in – hield ik toch een naar gevoel over. In haar examen zat bijvoorbeeld
de vraag of je in Nederland je vrouw mag slaan. Laten we vooropstellen dat lichamelijke
integriteit en gelijkheid tussen man en vrouw voor GroenLinks een heel belangrijk
onderwerp is. Maar door de manier waarop je de vraag stelt, lijk je nogal het een
en ander te impliceren. Dus ik vraag de Minister of we dat soort vragen niet op een
andere manier moeten gaan stellen. Of misschien moet de methodiek wel anders. Misschien
zit het gevangen in de methodiek van multiplechoice- en ja-neevragen. Wat mij betreft
zijn er heel veel dingen die we niet zouden moeten overnemen van het Deense model.
Maar een van de dingen die ik wel interessant vind, is dat ze daar een soort groepsgesprekken
met inburgeraars houden om te kijken in hoeverre mensen de samenleving en de waarden
in de samenleving echt begrijpen, in plaats van een zwart-wit multiplechoice-examen.
Dat is extra belangrijk, omdat je daarbij bijvoorbeeld ook een mentor kan laten aansluiten
die advies geeft over wat je vervolgens kan doen. Ik kom zo tot een afronding, voorzitter.

Ik hoorde laatst het verhaal van een nieuwkomer in Nederland, een vrouw die door haar
man werd geslagen. Zij zei: ik heb in het inburgeringsexamen wel geleerd dat dat niet
mag in Nederland, maar niet wat ik dan moet doen en dat de politie er ook voor mij
is om mij op zo'n moment te helpen. Dus als je dat examen op een andere manier zou
vormgeven, in een slimmer traject, dan zou er wat ons betreft veel meer uit te halen
zijn. Ik vraag dan ook aan de Minister of hij daartoe mogelijkheden ziet.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie, maar ik wil u vragen om de microfoon even
uit te zetten. De camera volgt namelijk de microfoon die aanstaat. Mevrouw Becker
heeft een interruptie.

Mevrouw Becker (VVD):

Welkom aan de heer Van den Berge in deze commissie. Mooi dat hij ons meteen meeneemt
in zijn eigen ervaringen met het inburgeringsexamen in zijn privésituatie. Maar het
punt van de soms achterhaalde en de soms ook stigmatiserende vraagstellingen dat hij
aansnijdt, hebben we gelukkig in deze commissie al een aantal keren benoemd en geadresseerd.
Dat geldt ook voor het punt of het examen niet veel meer moet gaan over grondrechten,
over de gelijkheid van man en vrouw, over zelfbeschikking en voor jezelf opkomen en
bijvoorbeeld over wat je ertegen kunt doen als je – wat niet zou moeten – thuis geslagen
wordt. Daarover moet het gaan. Om die redenen hebben we samen met GroenLinks een motie
ingediend om het onderdeel Kennis van Nederlandse Maatschappij anders vorm te geven.
Volgens mij heeft de Minister ons ook toegezegd dat in het nieuwe inburgeringsstelsel
mee te nemen en loopt er op dit moment een onderzoek naar. Dus ik was benieuwd of
GroenLinks aanvullend hierop nog iets anders wil. Of bent u gewoon benieuwd hoe snel
deze motie daadwerkelijk kan worden uitgevoerd?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Sowieso dat eerste. Ik ben inderdaad benieuwd naar onze gezamenlijke motie die ook
is aangenomen, waarin we de Minister vragen het examen aan te passen. Als ik het goed
heb, ging het daarbij vooral om de vragen in het examen. Ik stel dus eigenlijk nog
een aanvullende vraag aan de Minister. Dat is echt een vraag, want ik zeg heel eerlijk
dat ik zelf ook niet alle antwoorden heb in dit eerste algemeen overleg. Zouden we
ook kunnen kijken naar de manier waarop we de examens afnemen? Moet het een eenmalig
examen zijn met multiplechoicevragen of zijn er slimmere manieren om het examen af
te nemen?

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog. Dan ga ik naar de laatste spreker
van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik keek op de agenda en ik zag op 27 juni een algemeen overleg
over de veranderopgave in de inburgering staan. Dus ik dacht: ik spaar mijn puntjes
over inburgering tot dat algemeen overleg. Ik zal me vandaag beperken tot de thema's
integratie en buitenlandse financiering van religieuze instellingen.

Over het thema integratie praat de politiek al jarenlang, maar ze gaat te makkelijk
voorbij aan de emotie van groepen mensen. Aan de ene kant heb je de groep die zegt:
hunnie moeten integreren. Aan de andere kant heb je de emotie van de groep mensen
die zegt: hoeveel generaties moeten we nog integreren, hoelang moeten we nog aangeduid
worden als zoveelste generatie allochtonen of mensen met een niet-westerse achtergrond?
Of mensen het nu leuk vinden of niet en of collega's of de Minister me nu aardig vinden
of niet, het is mijn democratische plicht om erop te wijzen dat mensen die hier zijn
geboren en getogen gewoon Nederlanders zijn. Ze zijn onderdeel van deze samenleving
en leveren volop hun bijdrage. Die hoeven niet meer te integreren; die moeten geaccepteerd
worden. Ik vraag de Minister of hij het daarmee eens is.

Voorzitter. Integratie kan alleen slagen indien de inspanningen van zowel de ontvangende
samenleving als de nieuwkomers wederzijds zijn. Er is onmiskenbaar een grote rol weggelegd
voor nieuwkomers, maar er is absoluut ook een rol voor de ontvangende samenleving.
Het integratiebeleid zou zich daarom moeten concentreren op het bevorderen van de
cohesie tussen nieuwkomers aan de ene kant en de ontvangende samenleving aan de andere
kant. Eigenlijk zit hier de kern van het integratiebeleid van de afgelopen decennia.
Want wat we in de praktijk zien is dat, gedreven door emotie, de eisen van de dominante
groep de boventoon voeren. Daarom zien we dat de lat van integratie in de loop der
jaren steeds hoger is gelegd, waardoor het voor groepen mensen onmogelijk wordt om
geïntegreerd te kunnen zijn en geaccepteerd te worden in de samenleving.

Voorzitter. De commissie-Blok concludeerde al vijftien jaar geleden dat de integratie
grotendeels is gelukt dankzij de inspanningen van nieuwkomers en de ontvangende samenleving.
Ik ga vandaag een stapje verder. Ik scherp de conclusie van de commissie-Blok aan.
Dat durf ik wel. Ik durf te stellen dat de integratie ten opzichte van vijftien jaar
geleden nog beter is gelukt, dankzij de inspanningen van de kinderen en kleinkinderen
van die nieuwkomers en ondanks de tegenwerking van een aanzienlijk deel van de ontvangende
samenleving en het integratiebeleid van achtereenvolgende ministers zoals Rita Verdonk,
Gerd Leers en Lodewijk Asscher.

Voorzitter. Dat het beter gaat, zien we ook terug in objectieve cijfers. Er zijn grote
stappen vooruit waar het gaat om taalbeheersing, inkomensniveau en opleidingsniveau.
Maar helaas wordt de grootste kloof in Nederland nog steeds veroorzaakt door etnische
achtergrond, zoals het Centraal Planbureau deze week nog aantoonde ten aanzien van
inkomensverschillen. Dus daar moet zeker wat aan gedaan worden. De emancipatie van
Nederlanders met een migratieachtergrond moet bevorderd worden. Wat mij betreft zou
het integratiebeleid bij uitstek moeten gaan over emancipatie van groepen die dat
nodig hebben. Is de Minister het daarmee eens?

Er wordt ook al een hele lange tijd gesproken over de buitenlandse financiering van
religieuze instellingen, lees «moskeeën», want daar gaat het over. Het standpunt van
DENK daarover is helder. Wij zijn voor transparantie van financieringsstromen en tegen
het verbieden van buitenlandse financiering. Jarenlang zijn er talloze verkenningen
gedaan en ellenlange onderzoeken uitgevoerd. Algemene conclusie: het is moeilijk c.q.
onmogelijk om buitenlandse financiering te verbieden. Toch blijft de meerderheid van
de Tweede Kamer – eigenwijs als zij is – volharden in een verbod.

De fractie van DENK heeft daarbij ook nog eens de indruk dat de wens voor dit verbod
zich richt op moskeeën en niet op kerken of synagogen. Dus ik wil de Minister vragen
om ervoor te zorgen dat in het WODC-onderzoek naar de aard en omvang van buitenlandse
geldstromen evenredig aandacht wordt besteed aan kerken, synagogen en andere religieuze
instellingen. Toen ik hier vier jaar geleden naar vroeg, was het antwoord: er wordt
geen onderscheid gemaakt naar religie. Maar in voorgaande rapporten over dit onderzoek
ging het alleen maar over moskeeën. Nu gaan we een parlementaire enquête optuigen.
Ik zou mijn collega's in die werkgroep dan ook willen vragen om zich niet alleen op
moskeeën te richten, maar het breder aan te pakken. Nogmaals, de emotie over dit onderwerp
is belangrijk. Want wanneer de politiek over moskeeën praat, gaat het vooral over
de moskee als potentiële oorzaak van problematisch gedrag, ongewenste buitenlandse
financiering en radicalisering. Zelden maakt een meerderheid van de Kamer zich druk
over de moskee als mikpunt van geweld. Dat is heel mooi beschreven in het boekje van
Ineke van der Valk. Ik kan het de Minister aanraden. Ik heb het aangeschaft en ik
zou het graag willen overhandigen aan de Minister zodat hij inzichten daarover kan
opdoen.

De voorzitter:

De bode komt het van u aannemen, als ze dat wil.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De negatieve beeldvorming, weerstand en agressie ten aanzien van de islam
en de moskeeën is niet weg te denken uit maatschappelijke en politieke agenda's. Ik
zal een aantal cijfers noemen ter illustratie. Volgens het rapport De sociale staat
van Nederland heeft ongeveer de helft van Nederland een negatieve houding tegenover
moslims. Volgens onderzoek van I&O Research staat een op de tien Nederlanders een
ongelijke behandeling van moslims voor. Slechts 55% van de Nederlanders is het oneens
met de stelling dat alle moskeeën moeten worden gesloten.

Voorzitter. Binnen de moslimgemeenschap leeft er onrust over de weerstand en agressie
tegen moslims en moskeeën. Daar is de Minister mee bekend. Daarom wil ik vandaag ook
de maatschappelijke waarde van de moskee onder de aandacht brengen. Moskeeën hebben
een belangrijke functie in de buurt, niet alleen voor moslims, maar ook voor de omringende
samenleving. Ze ondersteunen de kansarmen en zwakkeren in de samenleving. Ze vangen
mensen op die daar behoefte aan hebben. Ze fungeren als partner voor de gemeenten
en andere instellingen. Ze zijn partner in de samenwerking op het gebied van de Wet
maatschappelijke ondersteuning en partner waar het gaat om het aanpakken van radicalisering.

Voorzitter, afsluitend. Op elk thema dat wordt besproken op een overleg over integratie
zou ik mijn collega's willen meegeven dat integratie alleen kan slagen als de inspanningen
van nieuwkomers en de ontvangende samenleving wederzijds zijn. Voor het verhaal van
de moskeeën geldt dat moskeeën inspanningen moeten leveren om hun financieringsstromen
transparanter te maken. Voor de ontvangende samenleving betekent het dat ze dus ook
de maatschappelijke waarde van de moskee zal moeten inzien. Toen ik in 2002 politiek
actief werd, verdedigde ik de stelling dat de uitdaging van de integratie zichzelf
over tien jaar zou oplossen. Tot mijn spijt concludeer ik dat er nog steeds veel werk
aan de winkel is voor nieuwkomers en tegelijkertijd dat het nodig is dat de ontvangende
samenleving een inhaalslag gaat maken en evenveel haar best gaat doen als de nieuwkomers
om de integratie te laten slagen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog één korte vraag van mevrouw Becker en daarna heeft meneer Van
Dijk nog een vraag voor u.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat mij treft in het betoog van de heer Kuzu is dat hij tegen de Kamercommissie zegt
dat hij nu van veel politici hoort dat ze zich zorgen maken over ongewenste beïnvloeding
vanuit het buitenland van moskeeën, maar dat ze zich niet druk maken over geweld tegen
moskeeën in Nederland. Als dat zich voordoet, zal ik daar keihard stelling in nemen
en zeggen dat dat onacceptabel is. Als discriminatie zich voordoet, zal ik ook zeggen
dat we dat moeten aanpakken. En dat moeten we niet alleen zeggen, maar daar moeten
we ook beleid voor ontwikkelen. Ik vraag me af waarom de heer Kuzu het gevoel lijkt
te hebben dat het aanpakken van ongewenste beïnvloeding van moskeeën iets vijandigs
tegen moskeeën is. Bij de uitzending van Nieuwsuur over die ongewenste beïnvloeding
waren juist heel veel mensen uit de moslimgemeenschap aan het woord. Die zeiden: «Ik
herken mijn moskee niet meer. Ik ben niet meer vrij om op een liberale manier mijn
geloof te belijden sinds dat geld uit Saudi-Arabië, Koeweit of Qatar hier invloed
heeft gekocht. Ik wil daarvoor beschermd worden.» Dus dan is het toch juist iets positiefs
dat het kabinet aandacht heeft voor het aanpakken van die ongewenste beïnvloeding
in moskeeën die zich wel degelijk voordoet in Nederland?

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij heb ik nergens in mijn bijdrage vandaag gezegd dat het iets vijandigs
is. Als het beeld is ontstaan dat ik dit pleidooi vanuit een vijandige houding zou
houden, kan ik zeggen dat dat niet waar is. Mijn pleidooi is gericht op wederkerigheid.
Nogmaals, de boodschap die ik wil meegeven is dat het wederkerig zou moeten zijn.
Wanneer we het hebben over ongewenste buitenlandse financiering, zeggen wij als DENK
ook heel nadrukkelijk: maak die financieringsstromen vanaf het eerste moment inzichtelijk
en transparant. Aan de hand daarvan kan je pas de stelling innemen of iets gewenst
of ongewenst is. Dat is volgens mij een belangrijk punt om te markeren.

Vervolgens kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat wij als DENK in de afgelopen
periode talloze keren debatten hebben aangevraagd over geweld tegen moskeeën. Wij
hebben daar schriftelijke vragen over gesteld en mondelinge vragen tijdens het vragenuurtje.
Collega Azarkan heeft twaalf keer tijdens de regeling van werkzaamheden een debat
over dit thema aangevraagd. We hebben het laatst geturfd. En weet u wat het nare was,
voorzitter? Ik zeg dat echt tot mijn spijt: de woordvoerder van de VVD zei iedere
keer dat het ging om een incident. Wanneer 300 van de 400 moskeeën in de afgelopen
tien jaar te maken hebben gehad met allerlei ongewenste gedragingen, dan zou het goed
zijn – dat geef ik graag aan mevrouw Becker en de VVD mee – om een keertje aandacht
te hebben voor de andere kant. Dat is het punt van de wederkerigheid dat ik hier vandaag
probeer te maken.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk van de SP had ook een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zit nog even bij de inleiding van de heer Kuzu. Hij zei dat hij eigenlijk verder
wil gaan dan de commissie-Blok. De integratie van veel mensen is geslaagd. Dat is
hartstikke mooi. Geen misverstand dat ik dat ook heel mooi vind. Maar hoe moet ik
dat rijmen met het feit dat DENK en ook anderen zich grote zorgen maken over racisme,
discriminatie, uitsluiting en segregatie? U had het zelf over een negatieve houding
ten opzichte van allochtonen. Het zijn allemaal problemen rondom integratie. Is die
nou geslaagd of niet?

De heer Kuzu (DENK):

Een woordvoerder van DENK zal nooit het woord «allochtoon» gebruiken. Wij zijn een
partij die zich ervoor inspant om juist dat hokjesdenken en die tweespalt op basis
van allochtoon-autochtoon voor eens en voor altijd te verwijderen uit het publieke
debat en daarmee hopelijk ook uit het maatschappelijke debat. Het punt dat ik probeer
te maken, is dat de integratie – zo heb ik het ook exact gezegd – grotendeels is geslaagd.
Dat was de conclusie van de commissie-Blok. Ik durf daar verder in te gaan: de integratie
is nog beter geworden ten opzichte van vijftien jaar geleden. We zien dat terug in
een aantal indicatoren, zoals opleiding, inkomensniveau et cetera. Tegelijkertijd
zien we ook een heleboel uitdagingen. Precies de punten die u noemt, de uitdagingen,
zouden wat mij betreft in de vorm van een emancipatieagenda verder gebracht moeten
worden. Dus volgens mij kun je niet heel boud stellen dat de integratie volledig is
gelukt of volledig is mislukt. We zien grote stappen vooruit, maar we hebben nog uitdagingen.
Ik probeer om daarin een wat gebalanceerder beeld te krijgen dan het beeld dat te
vaak in de politiek wordt geschetst. Ik zeg niet dat dat per se door de SP wordt gedaan,
maar een aantal politieke partijen blinkt erin uit om constant het beeld te scheppen
dat de integratie mislukt zou zijn, om constant mensen te problematiseren op basis
van religie, etnische achtergrond et cetera. Volgens mij is het belangrijk dat we
daar stappen in gaan maken.

De voorzitter:

Dank u. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Om 17.10 uur gaan we verder
met de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg over inburgering en
integratie met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in ons midden. Ik
wil hem graag de gelegenheid geven om zijn eerste termijn aan te vangen en antwoord
te geven op de hem gestelde vragen. Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik
heb verschillende blokjes. Er zijn natuurlijk ontzettend veel verschillende soorten
vragen gesteld, zoals altijd bij deze algemeen overleggen. Om de heer Jasper van Dijk
tegemoet te komen, begin ik met inburgering en alles wat daaromheen speelt, ook de
fraude met taalscholen, zodat ik dat voor 17.30 uur heb gedaan en de heer Van Dijk
dat kan meenemen. Daarna ga ik in op de taskforce en de preventie radicalisering.
Het derde blokje is OBI, ongewenste buitenlandse inmenging, en de vragen die over
Turkije zijn gesteld. Dan heb ik nog een blokje overig. Daarmee heb ik volgens mij
alle thema's behandeld.

Ik begin met de veranderopgave inburgering. Daarover is over twee weken een AO met
uw Kamer ingepland. De heer Kuzu zei dat terecht. Gisteren, bij het wetgevingsoverleg,
hebben we daar ook over gesproken. Het is inderdaad de bedoeling dat er vóór het AO
– dat zal maandag of dinsdag worden – een uitgebreide brief komt over de veranderopgave
inburgering. Daaraan zijn we nu de laatste hand aan het leggen. Daarin wordt de veranderopgave
uitgewerkt. De verschillende onderdelen staan daar ook in.

De heer Van Dijk vroeg gisteren en ook vandaag weer specifiek hoe het met de VNG gaat.
Mevrouw Becker vroeg dat ook. Ik heb gisteren inderdaad een brief gestuurd naar de
VNG met wat mij betreft een open verzoek om weer aan tafel te komen om er samen uit
te komen. Recent is daarop via Binnenlands Bestuur een reactie gekomen. Het lijkt
me niet gedienstig om daar nu weer op te reageren. Ik denk dat we er samen uit moeten
komen.

Ik vind dat er een goede basis ligt. We hebben een raming gemaakt voor het nieuwe
inburgeringsstelsel, voor zowel de verschillende routes als de uitvoeringskosten.
Daarbij is geprobeerd zo transparant mogelijk te zijn richting de gemeenten in de
zin van «waar hebben we het dan over?». Ik begrijp echt heel goed dat de gemeenten
zoeken naar zekerheid richting hun eigen gemeenteraden, zeker indachtig de discussie
over de jeugdzorg van de afgelopen maanden. Tegelijkertijd vraag ik van de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten begrip voor het feit dat ik natuurlijk niet een blanco cheque
kan geven. Ik heb een financieel kader meegekregen en ik heb vanaf het begin helder
gemaakt dat dit het financiële kader is voor de nieuwe inburgeringswet.

Mijn frustratie – dat is misschien een groot woord – en mijn onrust zitten erin dat
het vooral procedurele kritiek is, terwijl ik graag ook over de inhoud wil praten.
Ik wil graag horen wat de kosten van de verschillende routes zijn en wat de kosten
voor de uitvoering van het nieuwe stelsel zijn. We hebben daar ramingen van gemaakt.
We hebben aangegeven dat we bereid zijn die ramingen te delen, ook met de gemeenten,
juist om ze te bespreken en te kijken of dit wel of niet past. Tegelijkertijd gaat
het nu vooral om procedurele punten, met name dat er eerst een onderzoek moet komen.
Dat vind ik prima en ik wil daar ook aan meewerken. Ik wil mijn ramingen ook beschikbaar
stellen voor zo'n onderzoek, juist om gezamenlijk tot een beeld te komen van de kosten
van het nieuwe inburgeringsbeleid en het budget dat daarvoor nodig is.

In de brief van gisteren heb ik aangegeven dat ik bereid ben om het beleid twee jaar
na de invoeringsdatum te evalueren. We kunnen dan kijken of het klopt en of het past.
Ik heb ook aangegeven dat ik zie dat er ook invoeringskosten gemoeid zijn met het
nieuwe stelsel. Ook daarover ben ik bereid met de gemeenten te praten. Wat mij betreft
staat de deur open. We hebben net een reactie gehad via de pers. Daar ga ik even op
broeden. Ik denk dat ik gewoon contact ga zoeken met de VNG om het overleg vlot te
trekken.

Laat ik positief eindigen. Ik vind het heel positief dat ik ook in gesprekken met
de gemeenten heel veel positieve feedback heb gehad over de inhoud van het beleid
en over de afspraken die we hebben gemaakt. Daar is veel steun voor. We moeten ook
gewoon door met het uitwerken, want anders komt de inwerkingtredingsdatum weer in
het geding. Die hebben we natuurlijk naar achteren geschoven vanwege de veelheid aan
werk door alles wat uitgezocht moest worden. Dus we gaan door, maar ik hoop binnenkort
met de gemeenten in overleg te komen om hier samen uit te komen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp het volledig dat de Minister niet via de microfoon wil onderhandelen met
de VNG. Onderhandelen moet hij ook vooral met de VNG doen. Maar er zijn nu wat berichten.
Er is wat informatie. Wat ik begrijp is dat de VNG zegt: laten we nou samen onderzoek
doen naar de implicaties van een nieuw stelsel. Want als de VNG zelf onderzoek doet,
zou de Minister uiteindelijk kunnen zeggen: «ja, dat is jullie pakkie-an, maar dat
is niet mijn zorg». Dat willen ze voorkomen. De gemeenten willen een hardere garantie
dat de Minister, ofwel de regering, commitment toont aan de nieuwe verantwoordelijkheden
die inbegrepen zitten in het nieuwe stelsel. Begrijpt de Minister die zorg? De Minister
zegt in zijn brief van 12 juni echt heel duidelijk «nee, u kunt dat onderzoek zelf
doen», terwijl de gemeenten zeggen dat ze het samen willen doen. Begrijpt hij die
frictie?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de frictie, maar ik vind het ook ingewikkeld, zeg ik in alle openheid.
Nog even stap voor stap. We hebben naar eer en geweten een raming opgesteld. We hebben
een inschatting gemaakt van de terechte kosten voor de verschillende routes die in
de nieuwe inburgeringsopgave zitten. Wat zijn de terechte kosten voor de gemeenten
van de uitvoering van het nieuwe beleid, met de begeleiding en de PIP's, het hele
beeld? Daar ligt wat mij betreft ook een stevige basis. Die raming is niet uit de
lucht gegrepen. Daar hebben we over nagedacht. We hebben natuurlijk ook experts benaderd
en gevraagd wat terechte kosten voor dit beleid zijn. Ik heb ook een aantal keer aangeboden
om de ramingen die we hebben gemaakt samen met de gemeenten kritisch te bekijken en
te wegen – te «challengen», om een goed Nederlands woord te gebruiken – of die ramingen
wel kloppen.

Wat mij betreft is dat ook een randvoorwaarde om het beleid te laten slagen. Ik wil
dat dit gaat werken en daar hoort een goed budget bij. Geen misverstand daarover.
Maar ik ben wel gebonden aan de budgettaire kaders. Dat is vanaf dag één helder geweest.
Er is budget beschikbaar voor het nieuwe beleid. Ook het afschaffen van het leenstelsel
zorgt ervoor dat er een flink budget beschikbaar komt voor het nieuwe beleid, dat
ook door de gemeenten in een regierol kan worden uitgevoerd. Nogmaals, daar is heel
veel ondersteuning voor en er is heel veel steun bij de gemeenten voor de inhoud van
de afspraken.

Wat ik ingewikkeld vind – ik zeg het maar even heel open en transparant naar u – is
dat ik niet van tevoren kan zeggen dat ik echt kan doen wat er uit het onderzoek komt.
U heeft budgetrecht. Ik moet alle begrotingen aan u voorleggen en u moet ook instemmen.
Ik kan het dus gewoon niet toezeggen. Ik heb gisteren geprobeerd om toch een handreiking
te doen door te zeggen dat ik de uitkomsten van het onderzoek zwaar wil laten meewegen.
Dan hebben we een nieuw gesprek met elkaar: de indicaties zeggen dat het op deze manier
niet kan en we moeten er dus opnieuw naar gaan kijken. Zo zit ik erin, heel open.
Maar nogmaals, volgens mij hebben wij hierbij allebei hetzelfde belang. Zowel de gemeenten
als ik als Minister willen dat het beleid gaat werken. Dus ik hoop dat we hier gewoon
samen in alle redelijkheid uit kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb geen enkele twijfel over de goede bedoelingen. De gemeenten zijn desalniettemin
op hun hoede. Dat heeft ook te maken met voorgaande gebeurtenissen en voorgaande operaties,
met name rond de jeugdzorg. Nou lees ik aan het slot van het bericht: «Wij gaan onder
deze voorwaarden nog niet verder in dit proces.» Dat heeft dan te maken met dat onderzoek
dat u niet mede wil vormgeven. Ik stel dat vast als woordvoerder. Ik stel vast dat
er nog geen consensus is tussen de Minister en de gemeenten. Voor alle duidelijkheid:
mijn zegen heeft u voor het nieuwe stelsel. Maar het is heel belangrijk dat en het
zou mooi zijn als de gemeenten daar ook aan meewerken. Deelt de Minister die mening?

Minister Koolmees:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor gelach. Ja, het is een inkopper. Dat geef ik toe. Maar ik heb nog niet de
garantie dat u over drie weken met een gedragen brief komt waarin de gemeenten ook
hun commitment tonen. Als dat niet gebeurt, hebben we dus geen voortgang van dit traject.
Dat zou ik betreuren.

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik ook met u eens. Dat zou ik zeer betreuren. Ik vind ook dat we door
moeten, juist om die 1-1-2021 met elkaar te kunnen halen. Ik heb ook in de brief van
gisteren aangegeven dat ik graag meewerk aan het onderzoek. Het enige punt is – ik
denk dat u daar ook begrip voor heeft – dat ik natuurlijk niet van tevoren kan zeggen
dat ik overneem wat er ook maar uit dat onderzoek komt. Nee, ik kan alleen zeggen
dat ik het zwaar laat meewegen en dat ik heel graag bereid ben om het gesprek aan
te gaan met de gemeenten. Ik wil ook heel graag dat het werkt. Maar er is een budgettair
kader. We hebben echt ons best gedaan om het zo goed mogelijk te onderbouwen en er
ramingen voor te maken, alles met het oog erop dat het inburgeringsbeleid gaat werken
en beter gaat werken dan het nu doet. Ik hoop altijd dat de redelijkheid uiteindelijk
overwint.

Wat ik net ook al zei: ik begrijp wel heel veel van de zorgen van de gemeenten. Geen
misverstand daarover. Er zijn inderdaad de afgelopen maanden flink wat discussies
geweest, ook over de jeugdzorg. De zorgen begrijp ik. Daarom wil ik graag in overleg
om te kijken of ik die zorgen kan wegnemen. Is er een concrete onderbouwing van of
een vraagteken bij een van de cijfers in de raming? In alle redelijkheid, ik denk
dat het uiteindelijk moet gaan lukken en dat we elkaar moeten gaan vinden. Want nogmaals,
zowel de Kamer, in overgrote meerderheid, als de gemeenten geven aan dat deze richting
brede steun heeft.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik geloof ook dat die ramingen naar eer en geweten zijn gemaakt. Daar heb ik op zich
geen twijfel bij. Maar we hebben natuurlijk in het verleden gezien, bijvoorbeeld bij
de jeugdzorg, dat inschattingen soms niet blijken te kloppen. Ik ben een beetje op
zoek naar waar het probleem zit met het gezamenlijk doen van zo'n extern onderzoek,
zoals de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wil. Dat begrijp ik nog niet helemaal
goed. De Minister zegt: ik wil eraan meewerken, ik wil ook samen met de gemeenten
kijken. Wat is er dan op tegen om tegemoet te komen aan die eis? Waar zit het knelpunt?
Waarom kan of wil de Minister dit op dit moment niet doen?

Minister Koolmees:

Het knelpunt zit eigenlijk in het budgetrecht van uw Kamer. Ik kan niet van tevoren
zeggen dat we gaan doen wat eruit komt. Dat kan ik niet. Ik heb gewoon een begroting
en ik heb budgetten die ik aan u moet voorleggen. Dus het is eigenlijk bijna een soort
principieel of een broos punt. Ik wil heel graag meewerken. Ik wil graag informatie
delen. Ik wil heel graag in gesprek en in discussie over die ramingen. Dan zal er
vast ook verschil van inzicht zijn. Natuurlijk, want dat is altijd zo over de vraag
wat het benodigde budget is. Zoals ik heb gezegd in mijn eerdere brief, die ik een
week of drie, vier geleden heb gestuurd naar de VNG: ik kan niet akkoord gaan met
een blanco cheque. Zelfs al zou ik dat bij wijze van spreken willen, dan nog kan ik
dat niet doen. Dat is het enige punt. En als dit het enige punt is, denk ik dat we
er met elkaar uit zouden moeten kunnen komen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat punt over die blanco cheque begrijp ik. Maar ik snap toch nog niet helemaal waarom
dat externe onderzoek een probleem is. Ik heb het niet over een blanco cheque, ik
heb het over de vraag om een extern onderzoek. In mei, toen men de onderhandelingen
afbrak, heeft de VNG ook gezegd dat het probleem is dat ze zelf ook niet heel goed
zicht hebben op de kosten en niet weten of er onvoorziene kosten zijn. Volgens mij
zijn dat deels de vraagtekens. Ze weten het zelf ook niet zo goed. Dat weet ik niet,
ik spreek niet namens de VNG, maar dat lees ik in hun brief. Volgens mij willen ze
daarom gezamenlijk zo'n onderzoek doen, om te kijken waar de risico's zitten waarnaar
we moeten kijken. Dat klinkt mij redelijk in de oren, maar ik hoor het graag als dat
wel een probleem is.

Minister Koolmees:

Nee, ik vind het ook heel erg redelijk. Ik vind het ook heel goed als de gemeenten
informatie ophalen om een gevoel te hebben of die ramingen wel kloppen en of ze het
daarvoor doen. Ik vind het goed als ze bij verschillende gemeenten en deskundigen
valideren of dit klopt. Daar wil ik graag aan meewerken, zoals ik al zei. Het verschil
zit «m in het laatste punt: kan ik bij voorbaat de uitkomsten daarvan onderschrijven?
Nee, dat kan ik niet. Ik kan geen blanco cheque uitkeren. Als er problemen uit dat
onderzoek komen, wil ik die graag bespreken en zwaar laten meewegen, zoals ik gisteren
heb opgeschreven in mijn brief. Daar wil ik open over spreken. Maar het zou ook kunnen
betekenen dat bepaalde ambities anders moeten. Dat zou een van de consequenties kunnen
zijn. Dat gesprek wil ik graag aangaan. En ja, aan dat onderzoek wil ik graag meewerken,
want ik begrijp de vraag heel goed. Dat is het probleem ook niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

Ik heb de Kamer stil gekregen. Mevrouw Becker had in dit kader vragen over de afspraken
met de gemeenten met betrekking tot de taaleis en de tegenprestatie, een passage in
het regeerakkoord, maar ook over de motie die volgens mij mevrouw Becker en de heer
Heerma samen hebben ingediend. Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld. Deze
vragen zal ik beantwoorden vóór het AO van 27 juni, zodat we daarover integraal kunnen
praten. Mevrouw Becker constateert terecht dat een groot deel van de statushouders
na 42 maanden nog steeds afhankelijk is van een bijstandsuitkering. Dat is precies
de reden waarom wij samen bezig zijn om het inburgeringsbeleid aan te passen. Wij
vinden immers dat mensen sneller de taal moeten leren en sneller aan het werk moeten
kunnen gaan om daarmee ook sneller te kunnen integreren in de Nederlandse samenleving.
Bij die cijfers zijn een paar nuances aan te brengen, maar ik denk dat ik die bewaar
voor het volgende AO over inburgering. Zoals u weet zullen we daarbij ook spreken
over de discussie over de taaleis en de tegenprestatie, in relatie tot het project
dat bij de Staatssecretaris van SZW loopt: de gelijktijdige evaluatie over de tegenprestatie
dan wel de sociale activatie en participatie. Dat zijn trajecten die bij de gemeenten
lopen. In het volgende AO kom ik er graag op terug als we het over de brief hebben.

De heer Jasper van Dijk is tevreden over de beantwoording, zie ik.

(Hilariteit. De heer Van Dijk verlaat de vergadering.)

Minister Koolmees:

Mevrouw Becker vroeg of die pilotmiddelen niet wat te hoog zijn ten opzichte van het
minimale aantal deelnemers van vijftien tot twintig personen. De pilotmiddelen zijn
berekend op basis van alle denkbare kosten die de gemeente maakt bij het opzetten
en het uitvoeren van zo'n pilot. Dat zijn dus niet alleen de kosten die direct zijn
terug te voeren op de trajectkosten per deelnemer, maar ook de uitvoeringskosten.
Dat zijn bijvoorbeeld de kosten van de projectorganisatie, de deelname aan het evaluatieonderzoek
– want we willen het namelijk evalueren en ervan leren – en de deelname aan de kennisdelingsactiviteiten
onderling binnen de gemeenten. De gemeenten worden wel gestimuleerd om meer mensen
te laten deelnemen in die pilot dan het gestelde minimumaantal deelnemers. Ze krijgen
dan extra punten voor de beoordeling van hun aanvraag en dus ook een grotere kans
op een positieve toekenning.

Een andere vraag van mevrouw Becker was of die pilots niet te laat komen om de lessen
ervan mee te nemen in het nieuwe stelsel. Eigenlijk hebben de pilots twee doelen.
Het eerste doel is lessen opdoen voor de verdere inrichting van het adaptieve inburgeringsstelsel.
We hebben dat adaptief genoemd, zodat we het kunnen aanpassen als we in de praktijk
tegen problemen aanlopen. Het tweede doel is de gemeenten voorbereiden op de implementatie
van de nieuwe wet door de resultaten van de pilots breed te delen, zodat de gemeenten
een kennisdelingspunt hebben voor kennis over wat wel en wat niet werkt. Waar mogelijk
streven we ernaar om de tussentijdse resultaten mee te nemen bij het opstellen van
de lagere wet- en regelgeving, dus niet bij de kaderwet, maar bij de AMvB's die daaronder
hangen. Mevrouw Becker heeft wel gelijk dat de definitieve resultaten nog niet beschikbaar
zullen zijn voor de inwerkingtreding van de wet. Maar nogmaals: we hebben daarmee
rekening gehouden door de kaderwet adaptief te laten zijn en daarin mee te kunnen
sturen.

Is het de gemeenten toegestaan om de pilotmiddelen in te zetten voor loonkostensubsidie
of dispensatie voor werkgevers? Dat was ook een vraag van mevrouw Becker. De gemeenten
kunnen in de pilots alle instrumenten inzetten die ze vanuit de Participatiewet ter
beschikking hebben. Daarmee kunnen ze bijvoorbeeld werkgevers ontzorgen die extra
begeleiding nodig hebben. Dus proefplaatsingen, werkervaringsplaatsen en loonkostensubsidies
kunnen gebruikt worden als instrumenten. De middelen die in de pilots ter beschikking
worden gesteld zijn vrij besteedbaar en kunnen daarvoor worden gebruikt. Er wordt
natuurlijk wel gemonitord en geëvalueerd, om te kijken wat wel en wat niet werkt.

Dan een blok fraude bij taalscholen. Ik heb «handige harry's» en «malafide cowboys»
gehoord. Laat ik even beginnen met te constateren dat het binnen het huidige inburgeringsbeleid
lastig is om sluitende maatregelen te treffen om fraude op te lossen. Dat heeft alles
te maken met de opzet van het huidige inburgeringsbeleid.

In mijn brief van 9 mei heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd over de stand van zaken
rond fraude bij taalaanbieders en over de maatregelen die ik samen met bijvoorbeeld
Blik op Werk heb genomen in die periode. De heer Van den Berge – of was het de heer
Van Dijk? – noemde al de financiële audits van Blik op Werk bij alle taalscholen.
We zetten forensische accountancy in om nader onderzoek te kunnen doen bij de cursusaanbieders
bij wie een ernstig vermoeden van fraude is. De effecten van alle maatregelen zijn
nog niet in volle omvang waarneembaar. Zo zijn bijvoorbeeld het achteraf factureren
door taalscholen bij DUO en de strenge eisen die daarbij aan de facturen worden gesteld,
pas op 1 april in werking getreden. Dat is een relatief korte tijd. Het beeld is wel
dat we geleidelijk meer grip krijgen op de fraude. Sommige taalaanbieders waar een
verdenking op rust trekken zich terug. Er worden meer schorsingen en intrekkingen
opgelegd als er vermoeden is van fraude. Dan wordt het Blik op Werk Keurmerk ingetrokken.

Zoals de heer Peters al zei is de andere kant van het verhaal dat bonafide taalscholen
te maken hebben gekregen met extra ongemak, zeker als het om de achteraffinanciering
gaat. Daar hebben we recentelijk aandacht voor gevraagd. Ik vind het tegengaan van
fraude zeer belangrijk. Ik ben van mening dat de ernst van de situatie en de hoeveelheid
meldingen die we hebben gekregen, het rechtvaardigen dat we verregaande maatregelen
nemen. We zullen het blijven monitoren en de Kamer via de uitvoeringsbrief periodiek
blijven informeren over de meldingen die zijn gedaan. De inspectie heeft een barrièremodel
ontwikkeld dat we hebben gedeeld. Dat allemaal met het oog op het aanpakken van misbruik
en het tegengaan van fraude. Er zijn ook een aantal vervolgingen, maar daar kom ik
zo meteen nog op.

De vraag van de heer Paternotte was of het forse aantal meldingen komt doordat er
meer fraude is, of doordat er meer bereidheid is om fraude te melden. Dat is een lastige
vraag. Het is moeilijk om daarover een uitspraak te doen, want beide kunnen aan de
orde zijn. Het zal in werkelijkheid een mix zijn, maar uit het signalement van de
Inspectie SZW blijkt dat het aantal meldingen en de ernst daarvan in de afgelopen
periode is toegenomen. Hierin speelt wel mee dat in de rapportage van de inspectie
niet wordt bijgehouden welke meldingen inmiddels zijn verholpen. Het is dus een totaaloverzicht
van meldingen die zijn binnengekomen. Op grond van de rapportages van Blik op Werk
schommelt het vermoeden van fraude bij taalscholen rond de 12% tot 13%. Wij vinden
dat nog steeds een echt heel fors percentage. Eigenlijk willen we dat gewoon nu aanpakken,
maar we gaan deze periode ook gebruiken om te proberen de handige harry's en de cowboys
uit het stelsel te duwen. Want straks in het nieuwe stelsel gaat de gemeente inkopen
op kwaliteit en dan hoop je dat er een beter zicht is op de kwaliteit en op wat een
bonafide taalschool is.

De heer Paternotte vroeg of een bestuur van een opgedoekte malafide taalschool vrolijk
opnieuw kan beginnen bij een nieuwe taalschool. Een bestuurder kan zelf geen nieuwe
taalschool beginnen, maar wat bijvoorbeeld wel zou kunnen is dat een familielid wordt
ingezet als eigenaar van een nieuw op te richten taalschool. Het is natuurlijk ingewikkeld
om dat aan te pakken. Blik op Werk is bij een dergelijke taalschool natuurlijk wel
extra alert, maar het risico bestaat helaas wel.

De heer Peters vroeg om een reactie op die 13% waarbij fraude vermoed wordt. Zoals
ik net al zei, vind ik 13% een hoog percentage. Elke frauderende taalschool is er
natuurlijk een te veel. Het goede nieuws is wel dat we deze taalscholen steeds beter
in het vizier krijgen, mede door de financiële audits van Blik op Werk. We blijven
ons hard maken om dit aan te blijven pakken en blijven ook preventieve instrumenten
ontwikkelen, zoals het barrièremodel van de inspectie.

De heren van Dijk, Paternotte en Peters vroegen wat er is gebeurd met die 390 fraudemeldingen.
Zijn die allemaal opgepakt? De meeste meldingen, ook die van inburgeraars, komen binnen
bij DUO en bij de organisatie Blik op Werk. Meldingen worden opgepakt door de organisatie
waar ze binnenkomen. Die organisatie bekijkt of die er zelf iets mee kan doen en,
zo ja, wat. Blik op Werk kan de melding bijvoorbeeld gebruiken voor het toezicht bij
de taalscholen. Daarnaast worden die meldingen dus doorgegeven aan de Inspectie SZW,
waardoor ik u een overzicht kan geven van welke meldingen er zijn binnengekomen.

Overigens ter nuance: niet elke melding van fraude hoeft daadwerkelijk fraude te betekenen.
Het zijn meldingen van mensen die het gevoel hebben dat er iets fout is. Niks menselijks
is de taalschooleigenaren vreemd en er zijn ook verhalen bekend van concurrenten die
valse meldingen doen om een andere taalschool in een kwaad daglicht te zetten. Dat
gebeurt dus ook. Daarnaast kan het over lichtere vergrijpen gaan. Ik heb u een overzicht
gestuurd. In het hele overzicht staan veertien modus operandi. De inspectie heeft
geprobeerd daarin een weging te maken om aan te geven wat nou lichtere vergrijpen
zijn en wat ernstiger vergrijpen zijn.

In dit kader vroeg de heer Paternotte of inburgeraars die gedupeerd zijn door een
slechte taalschool bij een betere taalschool een tweede kans krijgen, ook in relatie
tot de ELIPs, de mensen met «einde looptijd einde lening». De woorden van de heer
Paternotte zijn netjes meegeschreven en waren: «Wellicht kunnen de omstandigheden
waarin het aannemelijk is dat de inburgeraar geen verwijt treft bij het niet tijdig
afronden van de inburgeringsexamen worden verruimd, zodat mislukte inburgeraars een
tweede kans krijgen.» Natuurlijk hebben we er als maatschappij belang bij dat inburgeraars
de Nederlandse taal voldoende beheersen. Ik snap de wens van de heer Paternotte om
mensen tegemoet te komen die buiten hun schuld bij een verkeerde taalschool terecht
zijn gekomen, maar het is niet eenvoudig uit te voeren. Dat heb ik de vorige keer
ook gezegd. Het is niet eenvoudig om te zeggen wie nu echt de dupe is van een frauderende
taalschool. Dat is moeilijk met een schaartje te knippen. Het is ook lastig om vast
te stellen in hoeverre een inburgeraar zelf geen schuld treft voor de keuze voor een
slechte taalschool. Als het al mogelijk zou zijn om een groep gedupeerden eenduidig
af te bakenen, dan nog vraagt het een vorm van maatwerk waarvoor het stelsel niet
is toegerust. Helaas niet, zeg ik erbij.

Wel heb ik een aantal maanden geleden, in het kader van de ELIPs-problematiek en de
«einde looptijd einde lening», twee keer 20 miljoen euro beschikbaar gesteld aan de
gemeenten. Dat was om de gemeenten te vragen om juist op dit punt extra activiteiten
te ontplooien om mensen te helpen als zij tussen wal en schip dreigen te vallen. Het
was ook om in het kader van preventie te kijken naar risicogroepen die nog wel ruimte
in de lening hebben, maar die met misschien een beetje extra begeleiding voor het
einde van de looptijd van de lening toch het inburgeringsexamen kunnen halen. Daarbij
heb ik gevraagd om aandacht te hebben voor mensen die gedupeerd zijn door frauderende
of slechte taalscholen. Dat moet echt wel maatwerk zijn, want het is gewoon niet eenduidig
uit de systemen van de rijksoverheid te halen.

Voor echt schrijnende gevallen, bijvoorbeeld doordat een taalschool gesloten is omdat
er echt strafrechtelijk onderzoek naar wordt gedaan, hebben we gemeenten gevraagd
om te helpen mensen te herplaatsen bij een goede taalschool in de omgeving, zodat
mensen niet de dupe worden van het sluiten van de school.

De heer Paternotte (D66):

Dit komt natuurlijk een heel eind in de richting, maar er zullen ongetwijfeld veel
situaties zijn waarin inburgeraars echt wel twee jaar bij zo'n frauderende taalschool
hebben gezeten als die wordt opgedoekt. Zij zijn dan vrij kansloos om het nog te halen.
Misschien kunnen zij een vrijstelling krijgen, maar als ze zelf zeggen dat ze toch
heel graag wél de Nederlandse taal goed willen beheersen en alsnog willen laten zien
dat ze goed kunnen inburgeren, is dat dan wat u van de gemeenten vraagt ten aanzien
van deze groep? In ieder geval in de pilots?

Minister Koolmees:

De twee keer 20 miljoen extra voor 2019 en 2020 die eerder dit jaar beschikbaar is
gekomen, is inderdaad ook voor dit doel beschikbaar gesteld. Daar kunnen de gemeenten
dus gebruik van maken en maatwerk voor leveren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Paternotte had een vraag over de ondertussen-groep. Kunnen we ervoor zorgen
dat inburgeraars in het azc, bij het voorbereiden van hun inburgering, actief informatie
over de kwaliteit van de taalbureaus kunnen krijgen, en ook waarschuwingen voor de
verleiding van douceurtjes van de handige harry's? Hierin zit echt een rol voor de
gemeenten. Sowieso gaan de gemeenten in het nieuwe stelsel zelf inkopen. Er zijn al
een paar gemeenten die experimenteren met lijstjes van bonafide taalbureaus en bijvoorbeeld
default actief doorverwijzen naar taalbureaus waar goede ervaringen mee zijn. Dit
kan worden meegenomen in de maatschappelijke begeleiding die gemeenten bieden en waarvoor
gemeenten financiering beschikbaar krijgen, namelijk de € 2.370 die de gemeenten per
statushouder krijgen. Ook hiervoor geldt dat ik met de gemeenten de afspraak heb gemaakt
dat ze extra aandacht moeten besteden aan die ondertussen-groep.

De heer Paternotte (D66):

Wat ik hier graag zou willen is het volgende. Ik heb er echt vertrouwen in dat dit
probleem zich in het nieuwe stelsel niet of in elk geval bijna niet zal voordoen,
want dan gaan de gemeenten erover welke taalbureaus er überhaupt in aanmerking komen.
Dan gaat de inburgeraar er zelf niet meer over. Dat is nu natuurlijk nog wel het geval;
voorlopig hebben we een oud inburgeringsstelsel. Er is dus ook een soort ruif die
langzaam leegraakt, waarbij de handige harry's en malafide taalschoolcowboys een beperkte
tijd hebben om toch nog even wat geld uit dit beroerde stelsel te peuren. Dat is een
flinke prikkel om zichzelf aan de man te brengen. Het is goed dat de gemeente er aandacht
voor heeft. Maar ik zou eigenlijk het liefst zien dat we met de gemeenten afspreken
dat zij statushouders actief confronteren met die informatie, namelijk zodra ze de
verantwoordelijkheid krijgen voor zo'n statushouder die heel kort daarna al keuzes
moet maken. Dat zou bijvoorbeeld een lijstje met bonafide bureaus kunnen zijn. Of
ze zouden op basis van het kwaliteitsonderzoek van de UvA kunnen aangeven waar de
kwaliteit in ieder geval goed is, en dat dat in 80% van de gevallen zo is. Daardoor
loop je gewoon veel minder risico dat er in de komende tijd nog inburgeraars terechtkomen
bij het soort bureau dat heel slechte lessen geeft of waarover twijfels zijn.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Paternotte. Zoals ik net al zei, is er een aantal
gemeenten die dit al doet. Amsterdam is daar een goed voorbeeld van, al zeg ik dat
als Rotterdammer niet graag, maar voor mij als Feyenoorder is het sowieso een slecht
seizoen. Amsterdam doet dat al. Als duidelijk is dat een statushouder in de gemeente
Amsterdam wordt geplaatst, is er actieve begeleiding en verwijzing naar goede organisaties.
Ik verwacht en wil graag met de gemeenten afspreken dat we dit ook in aanloop naar
het nieuwe stelsel alvast gaan doen. Tegelijkertijd zeg ik eerlijk dat het in de huidige
wetgeving natuurlijk gewoon zo is: je hebt een DigiD, je hebt € 10.000 ter beschikking
en je hebt de vrijheid om te kiezen voor een taalbureau. Gegeven de wet- en regelgeving
waaraan ik gebonden ben, is dat wel de beperking en de restrictie waarin we zitten.
Maar ik zie steeds meer dat gemeenten dit actief oppakken, deels vanuit die «en ondertussen»-budgetten.
Ik wil er nog eens over nadenken of het nog extra onder de aandacht moet worden gebracht.
Daar kan ik nu even niet direct op reageren.

De voorzitter:

Mevrouw Becker heeft een vraag voor de Minister.

Mevrouw Becker (VVD):

Een korte, feitelijke vraag. Hebben gemeenten inzicht in wie er in hun gemeente vanuit
de ELIPs-groep is uitgestroomd zonder ingeburgerd te zijn vanwege «einde lening»,
zodat ze weten voor wie ze de «en ondertussen»-gelden moeten gaan inzetten? Wordt
dat door DUO met de gemeenten gedeeld?

Minister Koolmees:

Nee, die gegevens zijn er niet en kunnen niet gedeeld worden met de gemeenten. Ik
heb wel, zo even uit mijn hoofd, een globaal overzicht van de groep gemaakt. Ik overleg
even met mijn ondersteuning.... De gegevens zijn er wel, maar ze mogen niet worden
gedeeld vanuit privacyoverwegingen. Dus er is geen wettelijke grondslag voor om die
gegevens te delen. Op macroniveau kunnen we er dus wel een gevoel over hebben, maar
dit is een beperking. Soms loop je in de praktijk tegen problemen aan. Dit gaan we
wel oplossen in het nieuwe stelsel en dan ook met een juridisch goede basis daarvoor,
zodat het wel gaat kunnen.

In het verlengde hiervan vroeg de heer Paternotte of er bij de COA al gewaarschuwd
kan worden voor de slechte taalscholen. Op dit moment worden aspirant-inburgeraars
door COA proactief geïnformeerd over een aantal gevaren van fraude, zoals misbruik
van DigiD. Hier geldt eigenlijk hetzelfde als voor de vorige vraag over de rol van
de gemeenten bij maatschappelijke begeleiding, waar we het net over gehad hebben.

De heer Paternotte had een interessante vraag over digitale hulpmiddelen. De lessen
worden natuurlijk steeds moderner, met gebruik van digiborden, laptops en tablets.
Op dit moment mogen laptops niet uit de lening worden gefinancierd, maar papieren
leermiddelen wel. Ik ben het met de heer Paternotte eens dat dit een beetje een jarentachtiggevoel
geeft. De achtergrond is dat het verbod op laptops is ingevoerd in reactie op taalscholen
die laptops gebruikten als een lokkertje om mensen naar hun taalschool te lokken.
Dat vonden we toentertijd met z'n allen ongewenst. Ik moet toegeven dat het huidige
generieke verbod het lastig maakt voor bonafide taalscholen om een modern interactief
aanbod met ruimte voor maatwerk te bieden. Juist binnen het huidige stelsel is het
van belang dat mensen worden gestimuleerd om op een zo hoog mogelijk niveau de taal
te leren en digitale middelen kunnen daarbij helpen. Sterker nog, dat zijn hele goede
middelen daarvoor.

Als de Kamer het met mij eens is, wil ik wel toezeggen dat we het huidige algemene
verbod op laptops gaan bezien en dat we gaan bekijken of we het iets smarter kunnen
maken. Dat betekent ook dat digitale lesmiddelen onder strenge voorwaarden toch weer
kunnen worden gefinancierd uit de lening. Het is een beetje in strijd met het punt
van een paar jaar geleden, maar tegelijkertijd ben ik het met de heer Paternotte eens
dat het wel een beetje van de jaren tachtig is. Misschien dat we dat in de tweede
termijn...

De voorzitter:

Ik noteer dat u gaat toezeggen iets te bezien.

Minister Koolmees:

Ja. Ik verwacht zo meteen in de tweede termijn wel een reactie van de Kamerleden,
want we maken toch samen beleid.

De voorzitter:

Het gaat mij er even om dat de griffier en ik onze administratie op orde houden. Gaat
u verder.

Minister Koolmees:

Mevrouw Becker vroeg in wat voor gevallen van gesjoemel er nu onvoldoende aanleiding
is voor aangifte en op het de hoogte stellen van de IND. Bij ernstige overtredingen
wordt aangifte gedaan, bijvoorbeeld in het geval van een lookalike of identiteitsfraude.
Bij kleinere overtredingen, bijvoorbeeld als een examenkandidaat een mobiele telefoon
bij zich heeft in de examenlocatie, wordt alleen het examen ongeldig verklaard. Dus
de aard van het vergrijp is van invloed op de sanctie. Wanneer een mobiele telefoon
bij een examen gebruikt wordt om opnamen te maken, dan wordt er wel aangifte gedaan.
Indien er sprake is van het onrechtmatig behalen van het inburgeringsexamen, wordt
de IND geïnformeerd. Dit zijn zo een beetje de praktische voorbeelden.

Mevrouw Becker vroeg wat er gebeurt met de inburgeraars die willens en wetens met
de taalschool onder een hoedje spelen, bijvoorbeeld voor valse vrijstellingen of een
van die modus operandi in het rapport van de Inspectie SZW. Indien er aantoonbaar
sprake is geweest van samenspanning tussen de inburgeraar en de taalschool bij het
inburgeringsexamen, dan worden de betreffende examenonderdelen ongeldig verklaard
en worden ook de behaalde diploma's ongeldig verklaard. Dit wordt dan doorgegeven
aan de IND. Het gaat hier dus steeds om het aantoonbare; de bewijslast blijft.

Mevrouw Becker vroeg naar de fouten van de overheid zelf. Ik heb u in een brief geïnformeerd
over wat de achtergrond was van het onterecht slagen van die 450 mensen. Er waren
onterecht vragen niet aangezet of juist uitgezet; het was in ieder geval een fout
in het inburgeringsexamen die een gevolg was van fouten gemaakt door de overheid.
De slagingsbeslissing over het inburgeringsexamen is een toezegging van de overheid,
omdat er bijgaande rechten voor de inburgeraar zijn. De inburgeraar kan bijvoorbeeld
op basis van deze toezegging een sterker verblijfsrecht hebben aangevraagd. De inburgeraar
mag er dan ook op vertrouwen dat de overheid zich aan die toezegging houdt en deze
niet opeens herroept. Als we deze inburgeraars opnieuw dat examen zouden laten afleggen,
is dat in strijd met het vertrouwensbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel.

Ik wil hier voor de volledigheid bij opmerken dat de fout in het examen zich uitsluitend
heeft voorgedaan in de examenonderdelen Lezen en Luisteren. Dit heeft dus geen betrekking
op de andere delen Spreken, Schrijven, Kennis van de Nederlandse Maatschappij, Oriëntatie
op de Nederlandse Arbeidsmarkt en de participatieverklaring. Om te slagen voor het
inburgeringsexamen moet de inburgeraar alle zeven onderdelen halen. Het eventuele
voordeel heeft voor vrijwel alle betrokkenen betrekking op maar één van de zeven onderdelen
van het inburgeringsexamen. Dat ter nuancering.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik stelde deze vraag over de inburgeraars die ten onrechte geslaagd zijn door fouten
van de overheid uiteraard niet om deze mensen te pesten. Ik vind het heel erg belangrijk
dat het uiteindelijke doel van die inburgering wordt bereikt, namelijk dat zij de
taal spreken en klaar zijn om deel te nemen aan de samenleving. Deze mensen hebben
nu een papiertje in handen, maar dat doel is mogelijk niet bereikt. En nou ken ik
gevallen uit het verleden waarin we ook tegen mensen in Nederland gezegd hebben: sorry,
er is een fout gemaakt en het ligt niet aan jou, maar je zult het toch opnieuw moeten
doen. Ik denk bijvoorbeeld aan de vmbo-school in Maastricht, waar een hele groep leerlingen
opnieuw het examen moesten doen terwijl ze al in de veronderstelling waren dat ze
geslaagd waren. Recent hebben we gezien dat de overheid mogelijk een groep mensen
die dacht levenslang een IVA-uitkering te krijgen toch gaat herkeuren, tegen eerdere
verwachtingen in. Dus de Minister zegt dat mensen die verwachting hebben en dat we
ze die dus niet meer kunnen ontnemen. Maar ik denk juist dat het soms in het belang
van deze mensen is dat de overheid haar fouten rechtzet. Ik zeg niet dat deze mensen
dat dan allemaal zelf zouden moeten bekostigen, want ik vind dat er dan ook extra
begeleiding bij hoort. Maar ik vind het eigenlijk onacceptabel om dit gewoon los te
laten.

Minister Koolmees:

Even voor de volledigheid: het was geen fout van DUO, maar van de toetsontwikkelaar.
Het ging dus over een fout in het examen bij Lezen en Luisteren, en dus niet op al
die andere onderdelen van Spreken, Schrijven en dergelijke. Ook vanuit het beginsel
van vertrouwen en rechtszekerheid hebben we tegen die mensen gezegd dat ze geslaagd
zijn en dat ze die zes andere onderdelen wel helemaal hebben gehaald. Ik zou het niet
proportioneel vinden om op basis daarvan te zeggen dat van deze mensen het besluit
ingetrokken wordt.

Overigens zijn er ook een aantal mensen die onterecht als niet geslaagd zijn aangeduid;
ook daar hebben we natuurlijk een herstelprogramma op gezet.

En de vergelijking met de affaire in Maastricht... Dat was echt in de aard een wezenlijk
andere situatie. Dat betrof een probleem met de schoolexamens: die tellen wel mee
voor het centrale examen, maar het probleem lag juist niet bij het centrale examen
zelf. Uiteindelijk is daar ook besloten, mede in het belang van de leerlingen, dat
de cijfers voor het centrale examen werden gehandhaafd. Dat was namelijk gewoon rechtmatig
gebeurd en die leerlingen hoefden dus niet opnieuw het centrale examen af te leggen.

Helaas is het zo dat dergelijke fouten af en toe worden gemaakt. Gegeven het feit
dat het één van de zeven onderdelen betrof, gegeven het feit dat de fout door de overheid
is gemaakt en vanwege het vertrouwensbeginsel en het rechtmatigheidsbeginsel, is dit
de situatie.

Mevrouw Becker (VVD):

Bij dat centrale examen in Maastricht waren inderdaad geen fouten gemaakt, dat ging
volgens mij over de school zelf en dus over het schoolexamen. Dus het is logisch dat
daar toen het centraal examen niet opnieuw hoefde te worden gedaan. Maar ik denk dat
de Minister en ik hier gewoon een verschil van inzicht hebben waar we vandaag niet
uitkomen. Ik had hem anders nog willen vragen of DUO dan op z'n minst de gegevens
van deze mensen deelt met de gemeenten, zodat de gemeenten daarop extra inzet kunnen
plegen, maar ik heb net al zijn antwoord over de AVG gehoord, dus ook daar is weinig
hoop. Ik beraad me even op wat ik daar verder politiek gezien nog mee wil doen.

In ieder geval zegt de Minister dat we gaan zorgen dat het examen van inburgeraars
die aantoonbaar zelf gefraudeerd hebben en die het aan zichzelf te wijten hebben,
wordt ingetrokken. Nu heeft hij in zijn brief over die verschillende modus operandi
geschreven dat in 29% van de gevallen van fraudemeldingen de inburgeraar zelf een
actieve rol heeft gespeeld. Kan de Minister iets van inzicht aan de Kamer geven of
dat dan ook betekent dat er bij al deze gevallen sprake is van intrekking van het
examen en van aangifte? Want daar zou ik dan wel benieuwd naar zijn. De Minister geeft
al aan dat het lastig is om aan te tonen. Ik ben dan benieuwd naar de orde van grootte
waarbij daadwerkelijk tot die intrekking wordt overgegaan. Dat lijkt me wel van belang.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker goed. Ik kan de vraag niet een-twee-drie beantwoorden.
Daarvoor moeten we echt even dieper de cijfers ingaan. Ik weet dat er een aantal strafrechtelijke
onderzoeken lopen naar wat ik maar de evidente voorbeelden zal noemen. Als u mij toestaat,
wil ik u daar later over informeren, want dat heb ik op dit moment niet paraat.

Mevrouw Becker had nog een vraag over de ELIPs, de «einde looptijd einde lening».
Een groot deel van de ELIPs stroomt uit vanwege de ontheffing en zij wil graag een
nadere duiding daarvan. De meeste mensen die ELIPs zijn, stromen uit als ze het examen
hebben gehaald. Dat is natuurlijk goed nieuws. Daar ben ik blij om, want dat willen
we allemaal. Maar helaas is niet iedereen in staat om het inburgeringsexamen te halen.
Een minderheid krijgt inderdaad die ontheffing en daar wil ik vanaf, ook in het nieuw
inburgeringsstelsel, omdat ik dat gewoon geen goede start voor mensen vind. Er is
nog een restcategorie met een beperkte uitstroom door bijvoorbeeld overlijden – helaas
– en door vertrek uit Nederland. Dat is dus ook een deel van de cijfers. In het nieuwe
stelsel wil ik nu juist die ontheffingen vermijden.

Mevrouw Becker, de heer Paternotte en de heer Van den Berge vroegen naar de KNM. Die
discussie hebben we in deze commissie een aantal keer met elkaar gehad, ook naar aanleiding
van Mariabeelden in de tuin of de vrouw die stofzuigt. Dat waren overigens oefenvragen
van een aantal jaren geleden. We zijn bezig om dit onderdeel te moderniseren. Het
examen heeft echt wel te lijden onder een slecht imago. Ik heb zelf weleens op televisie
bij Pauw gezeten terwijl al die voorbeelden van die filmpjes voorbijkwamen en ik wilde
toen wel door de grond zakken. Maar het is niet representatief voor het examen, want
het is vaak gebaseerd op oude oefenvragen die op de website te vinden zijn. Toch hebben
we met elkaar afgesproken dat we dit examen gaan moderniseren en dat we er scherp
naar blijven kijken. Over twee weken kom ik daarop terug bij de veranderopgave inburgering,
waar ook KNM wordt besproken.

De heer Van den Berge vroeg nog specifiek naar groepsgesprekken zoals die bijvoorbeeld
in Denemarken plaatsvinden. Dat gebeurt ook in het participatieverklaringstraject
dat door de gemeenten wordt uitgevoerd.

De heer Paternotte (D66):

Over Kennis van de Nederlandse Maatschappij. De Minister zegt het natuurlijk heel
netjes, maar hij zegt eigenlijk dat het allemaal niet zo beroerd meer is als toen
we nog vroegen of Ali dat Mariabeeld moest laten staan. Ik heb afgelopen zomer zelf
inburgeringsexamen gedaan, voor het eerst. Ik moet zeggen dat de vragen inderdaad
niet zo erg waren als die waarin de stofzuigende mevrouw langskwam. Overigens begreep
ik later dat die stofzuigende mevrouw er op verzoek van de Tweede Kamer in is gekomen.
Mijn punt is het volgende. De Minister zegt terecht dat het oefenvragen zijn. Mevrouw
Becker heeft aandacht gevraagd voor oefenmaterialen waarin nogal stigmatiserende zaken
voorkwamen. Er zijn lesboeken waarin je bij elke foto ziet dat een leidinggevende
functie door een man wordt vervuld en dat licht huishoudelijke werkzaamheden standaard
door een vrouw worden verricht. Dat is natuurlijk het probleem. Je kunt het examen
moderniseren, maar waar de mensen het meest naar kijken zijn inderdaad de oefenvragen
en de lesmaterialen. Neemt u dat ook mee in de modernisering?

Minister Koolmees:

Op zich ga ik niet over de lesboeken en oefenmaterialen, maar het lijkt mij wel logisch
dat als wij de examens aanpassen en moderniseren, ook het lesmateriaal wordt aangepast.
Althans, daar ga ik wel van uit. Dat zal enige vertraging met zich meebrengen. Nogmaals,
ik kom over twee weken graag hierop terug, om dan te kijken hoe we dit samen met u
meer body kunnen geven. En dat klinkt heel vies.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge heeft hierover nog een korte vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Niet zozeer over die vragen, want het lijkt me prima als de Minister daarop terugkomt,
zodat we dat in het volgende algemeen overleg over het nieuwe stelsel kunnen bespreken.
Maar ik heb nog wel even een korte vraag over die methode van toetsen. Het klopt dat
die groepsgesprekken worden ingezet bij de participatieverklaring. Volgens mij gaat
dat om twee of drie gesprekken, zo uit mijn hoofd, want ik weet het even niet zeker.
Mijn punt was meer: zou u dat structureler kunnen gebruiken om te toetsen hoe goed
mensen aangepast zijn en op de hoogte zijn van hun rechten en plichten in de Nederlandse
samenleving? Misschien zelfs wel als een langduriger traject waar ook een vorm van
coaching bij kan komen kijken, zodat bijvoorbeeld zo'n vrouw die geslagen wordt erachter
komt dat ze in Nederland bij de politie terecht kan om hulp te krijgen. Dus dat is
vragenderwijs. Wat mij betreft mag de Minister in een brief daarop terugkomen. Ik
ben wel heel benieuwd.

Minister Koolmees:

Een van de dingen die we met elkaar hebben afgesproken, is dat de af te nemen examens
op centraal niveau zijn, omdat we daarvoor een soort rijksverantwoordelijkheid willen
houden. Dat doen dat juist centraal om te kunnen toetsen of mensen voldoende kennis
hebben van alle onderdelen van het inburgeringsbeleid. Dat maakt het lastig om dit
soort trajecten mee te nemen in het centrale examen. Bij het participatieverklaringstraject
of bij de gesprekken die de gemeenten met mensen hebben kan het natuurlijk wel worden
meegenomen. We proberen een evenwicht te vinden tussen meer regie voor de gemeente
die meer maatwerk voor de statushouder kan leveren, versus het centraal blijven toetsen
van onderdelen die we van belang vinden voor het inburgeringsexamen en daarmee ook
voor een potentieel sterkere status. Dat is een beetje het evenwicht dat we zoeken.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge is nog niet klaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal proberen het kort te houden. Ik begrijp het antwoord en ik snap die spanning.
Het zal ongetwijfeld ook met capaciteit te maken hebben, want als je groepsgesprekken
gaat doen heb je daarvoor natuurlijk veel meer mensen nodig dan voor het nakijken
van een multiplechoice-examen. Toch denk ik dat een deel van het probleem met de examens
in de methodiek van vraagstelling zit. Ik zou het op zich dus waarderen als de Minister
in de brief zou kunnen inzoomen op wat wellicht de mogelijkheden zijn, ook voor de
gemeenten, en op wat wellicht goede praktijken in gemeenten of in andere landen zijn.
Dan kunnen we het daarover hebben.

Minister Koolmees:

De toetsontwikkelaars kijken wel degelijk heel goed naar de methodiek en naar hoe
je toetsvragen op een lager taalniveau toch zo kunt stellen dat het doel wordt bereikt.
Dat heeft wel de aandacht en ook bij de moderniseringsslag heeft dat onze aandacht.
De heer Van den Berge heeft gelijk dat het generiek maken van groepsgesprekken het
heel kostbaar en intensief maakt. Dat is een keuze die we met elkaar moeten maken.
Maar nogmaals, bij de veranderopgave inburgering wil ik er graag uitgebreider op ingaan
en in de brief ook. Ik kijk even naar mijn ondersteuning en naar de auteur van de
brief. Daarin is toch uitgebreid opgeschreven wat we gaan doen met KNM? Ja. Dus het
staat in de brief die u binnenkort krijgt.

Mevrouw Becker had een vraag over de Amsterdamse aanpak. Die staat open voor statushouders
en voor niet-statushouders. Zelfs voor uitgeprocedeerden zou er geld van het Rijk
naartoe gaan. Het staat Amsterdam natuurlijk vrij om een aanpak die statushouders
aan het werk helpt, ook toe te passen bij andere bijstandsgerechtigden. Dat gebeurt
niet met inburgeringsgeld, want dat krijgen de gemeenten nu nog niet. Dat gebeurt
vanuit de Participatiewetbudgetten. Het is mij overigens niet bekend of Amsterdam
ook uitgeprocedeerden met dezelfde aanpak ondersteunt. Dat lijkt me niet logisch,
maar dat is mijn eigen gevoel. Ik moet hiervoor naar de Staatssecretaris van JenV
verwijzen, die immers met een aantal gemeenten afspraken heeft gemaakt over bed-bad-broodvoorzieningen.
Dat heet tegenwoordig anders, maar die naam ben ik even vergeten. O ja, Landelijke
Vreemdelingen Voorzieningen.

De heer Van Dijk van de SP vroeg waarom buitenlandse partners niet direct examen mogen
doen, maar eerst 600 uren taalonderwijs moeten volgen. Buitenlandse partners en gezinsmigranten
mogen uiteraard examen doen zodra ze dat willen. Daar is geen beperking. Volgens mij
staat in de bedoelde petitie dat deze groep bezwaar maakt tegen de voorwaarde dat
pas na 600 uren les en een aantal examenpogingen ontheffing aan de orde is. Dat is
dus een andere kwestie; het gaat over de ontheffing en niet over de vraag of je examen
kunt doen. Je kunt namelijk gewoon examen doen en als je dat haalt, dan ben je geslaagd.

De Kamer, in het bijzonder de heer Paternotte en toen nog de heer Heerma – die is
nu vervangen door de heer Peters – hebben gevraagd onderzoek te doen naar de inburgeringsplicht
van Turkse onderdanen. Daar zijn we mee bezig en ik kom hierop terug in een brief
over de VOI. Daarin wordt het meegenomen. Nog even geduld, alstublieft.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje over de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste
Buitenlandse Financiering. In februari van dit jaar hebben meerdere ministers uw Kamer
geïnformeerd over de integrale aanpak van problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse
financiering. Zo uit mijn hoofd waren dat de heer Dekker, de heer Blok, de heer Grapperhaus,
mevrouw Ollongren en ik. In deze brief hebben we uiteengezet op welke manier de overheid
de zorgen adresseert die zijn geuit in een debat naar aanleiding van een uitzending
van Nieuwsuur over de financiering van moskeeën in Nederland.

In dat debat ging het eigenlijk over drie centrale problemen. Eén: de beschikbare
informatie over problematisch gedrag, de potentieel ongewenste buitenlandse financiering
en het gebrek aan coördinatie voor die informatie. Het tweede punt is dat we het hebben
over problematisch maar niet per definitie strafbaar gedrag. Het is gedrag waarvan
we allemaal een unheimisch gevoel krijgen en dat we graag willen aanpakken, terwijl
het niet per se met het strafrecht is aan te pakken. Het derde punt was het risico
dat buitenlandse financiering in sommige gevallen bijdraagt aan het problematische
gedrag. Dus buitenlandse financiering kan bijdragen aan het ontstaan of het verspreiden
van problematisch gedrag. De Nederlandse overheid vindt het niet acceptabel dat dat
gebeurt. Mede daarom is de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse
Financiering opgericht en daarvan mag ik voorzitter zijn.

Deze taskforce zet in op het beter structureren en coördineren van de samenwerking
tussen de departementen op rijksniveau – Buitenlandse Zaken, Sociale Zaken, Justitie
en de diensten – maar ook de samenwerking met de gemeenten. We hebben recent nog een
hele uitgebreide sessie gehad met burgemeesters van grote en middelgrote gemeenten
om die samenwerking te verbeteren, de informatieposities te versterken en het handelingsperspectief
van de gemeenten te vergroten.

Wat kunnen we nou doen in de praktijk, als we tegen problematisch gedrag aanlopen?
Want het begrip is breed en omvat niet alleen het salafisme, maar ook rechts-extremisme
en andere vormen van problematisch gedrag. Daarbij richten we ons op relatief nieuwe
thema's. Eigenlijk zijn het thema's waarvoor het strafrecht niet geschikt is, waarbij
we wel een ongemakkelijk gevoel hebben, waarmee we iets willen en waarvan ook de gemeenten
en burgemeesters zeggen: help ons om dit aan te pakken. Tegelijkertijd zoeken we naar
uitbreiding van de wettelijke mogelijkheden om dit aan te pakken. Mevrouw Becker –
of nee, het was volgens mij de heer Peters – had het bijvoorbeeld over BW 2 artikel
20 en de outlaw motorcycle gang-achtige discussie waar de heer Dekker mee bezig is.
De heer Slob heeft vorige week volgens mij... Of zeg ik nu iets wat ik niet mag zeggen?
Ik dacht dat de heer Slob vorige week vrijdag een brief heeft gestuurd over de onderwijsinspectie.
Ja, de heer Rog herkent het, niet als voorzitter maar als onderwijswoordvoerder. O,
is die brief net binnengekomen? Sorry, meneer Slob.

De voorzitter:

Net op tijd.

Minister Koolmees:

Ook de heer Slob is toegetreden tot de taskforce, juist naar aanleiding van de discussie
over het Cornelius Haga Lyceum in Amsterdam. Er zijn dus verschillende trajecten,
waarop door de gemeenten heel positief wordt gereageerd.

Mevrouw Becker vroeg of dat nou werkt en of we voldoende instrumenten hebben. We zijn
ermee bezig. Het is een lastig terrein. We hebben nu een aantal casussen aan de orde
gehad. Nogmaals, de gemeenten die we hebben gesproken zijn heel positief. Het leidt
tot een intensieve dialoog tussen de gemeente en de organisaties waarover zorgen bestaan.
Wel laat de huidige casuïstiek zien dat het complexe materie betreft waarin steeds
niet alleen maatwerk nodig is, maar ook een langeretermijnstrategie. We hebben het
dan bijvoorbeeld over de driesporenaanpak. Mevrouw Becker begint te glimlachen. We
zijn nog bezig met het ontwikkelen van de escalatieladder van interventiemogelijkheden,
die langs de lijnen van de normatieve aanpak en de driesporenaanpak een integraal
overzicht biedt van de mogelijke interventiestrategieën in relatie tot het problematische
gedrag.

We zijn tegelijkertijd bezig met het versterken van de weerbaarheid van de gemeenschappen
om zelf stevig normstellend op te kunnen treden tegen het problematische gedrag. Daarin
zien we kansen voor de langere termijn. Dat zie je ook in discussies die de afgelopen
maanden in de kranten hebben gestaan. Er wordt bijvoorbeeld gewerkt aan een ondersteuningsaanbod
om moskeebesturen en koepelorganisaties te helpen bij het professionaliseren van het
bestuur, om daarmee de weerbaarheid te vergroten. Het problematische gedrag is daarmee
niet van de ene op de andere dag weg, maar dit zijn allemaal mogelijkheden en interventies
om het vanuit verschillende kanalen aan te pakken.

Mevrouw Becker... Nee, de heer De Graaf vroeg wat «anti-integratief» betekent. Ik
heb het woord laatst een keer voor de camera gebruikt en toen vroeg de journalist
ook al wat nou «anti-integratief» is. Heel kort gezegd is het: niet meedoen in de
Nederlandse samenleving. Zeker als het kinderen betreft, is dit zeer zorgelijk. Mevrouw
Becker heeft recent aandacht daarvoor gevraagd in een discussie over informeel onderwijs
en informele scholing. Bijvoorbeeld als wordt gezegd dat je je verjaardag niet mag
vieren en dat je niet naar verjaardagsfeestjes mag. Dat zijn voorbeelden van anti-integratief
gedrag.

Mevrouw Becker vroeg naar de stand van zaken in het transparanter maken van de buitenlandse
financiering. Er zijn twee wetsvoorstellen. Het ene wetsvoorstel is van de heer Dekker
en gaat over transparantieplicht. Nog dit jaar wordt dat bij de Tweede Kamer ingediend.
Volgens mij is de consultatiefase net afgerond, dan gaat het naar de Raad van State
en dan gaat het naar uw Kamer.

Het andere traject doen Minister Blok en ik, en dat is het traject voor de proeve
van een wet op basis van wederkerigheid. Dat gaat namelijk over ongewenste buitenlandse
financiering. We zijn nu onderzoek aan het doen naar objectieve criteria die betrekking
hebben op het wederkerigheidsbeginsel. Heel simpel gezegd: wat in andere landen niet
mag, dat staan we ook in Nederland niet toe. De nadere uitwerking van die objectieve
criteria is nodig om te komen tot een juridische basis van een lijst met onvrije landen
– laat ik het zo een beetje huiselijk zeggen. Deze uitwerking vereist specialistische
kennis waarover het Ministerie van BZ zelf niet beschikt. We hebben een opdracht uitgezet
en een extern bureau werkt dit uit. Dat onderzoek is na de zomer afgerond. Daarnaast
werken we parallel en mijn ministerie werkt aan de proeve van wetgeving. Die twee
trajecten moeten bij elkaar komen, zodat je de lijst met die onvrije landen kunt koppelen
aan de wet. Dit najaar wordt de Kamer geïnformeerd over het proces en het verdere
tijdpad omtrent de proeve van wetgeving.

Tegelijkertijd loopt in uw eigen Kamer een parlementaire ondervragingscommissie op
dit terrein. Ik denk dat de uitkomsten daarvan een beetje gelijk gaan vallen.

De heer Van Dijk van de SP vroeg in het kader van buitenlandse financiering hoe we
eventuele sluiproutes gaan aanpakken die een wettelijk verbod zouden kunnen omzeilen.
Dat is een van de uitgangspunten bij de uitwerking van de proeve van wetgeving: hoe
ga je nou om met financiering via een ander EU-land? Dat is natuurlijk een terecht
aandachtspunt.

Wie heeft deze vraag gesteld? De heer Kuzu vroeg of het WODC ook onderzoek gaat doen
naar de omvang van buitenlandse financiering bij andere instellingen dan alleen moskeeën.
Het onderzoek wordt breed ingestoken en zal niet alleen over moskeeën gaan.

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij heb ik op één vraag nog geen antwoord gekregen, maar het zou aan mij kunnen
liggen. Als ik onoplettend ben, dan hoop ik dat de Minister mij dat vergeeft. Ik heb
de Minister het volgende gevraagd. We hebben nu die taskforce. Hartstikke goed: driesporenaanpak,
het gesprek aangaan, weerbaarheid vergroten en misschien wel gaan verstoren. Maar
het voelt zo frustrerend dat we aan de ene kant die taskforce hebben, terwijl ik aan
de andere kant steeds weer casussen voorbij zie komen waarbij, als ik er Kamervragen
over stel, uiteindelijk de conclusie van het kabinet is dat we niet zo veel kunnen
vanwege grondwettelijke vrijheden. Ik heb ernstige twijfels of die nou echt zo absoluut
zijn dat ze zelfs niet zouden verhinderen dat een radicale prediker op het Cornelius
Haga Lyceum een onvrije boodschap voor kinderen zou mogen komen verkondigen. Juist
vanwege de bescherming van die kinderen, waarover ook de Minister zelf het had. Ik
vroeg de Minister of hij bereid is om die taskforce nou eens op die casuïstieken in
te laten gaan. Want nu krijg ik weer een beantwoording, van in dit geval Minister
Grapperhaus, waarom het juridisch niet kan. Maar juist de kracht van die taskforce
is dat al die ministeries samen hopelijk creatief gaan kijken hoe het dan wél kan.
Dat zou ik dus graag tegemoetzien.

Minister Koolmees:

Nou, dat is precies wat we doen. Alleen is het af en toe casuïstiek waar we in het
openbaar niet al te veel over kunnen zeggen, omdat het gaat over het samenwerken met
de gemeenten in een langduriger, langjarige aanpak. Dat zei ik net al. We gaan die
gemeenten ondersteunen en hun handelingsperspectieven vergroten om juist dit soort
voorbeelden aan te kunnen pakken. Achteraf is het makkelijker om daarover te communiceren
met uw Kamer, maar gedurende de trajecten doen we dat liever niet, omdat daarmee de
kans op succes wordt verkleind. Ik ga er even over nadenken hoe we u meer inzicht
daarin kunnen geven. Ik vind het een terechte vraag, maar ik wil wel dat het beleid
werkt en daarvoor moeten sommige dingen niet in de openbaarheid komen. Nog voor de
tweede termijn begint kunnen we erop terugkomen of ik daarin als voorzitter van de
taskforce iets kan betekenen.

Ik kom bij de preventie van radicalisering. Mevrouw Becker vroeg hoe het staat met
de uitvoering van de aangenomen motie over meer landelijke regie voor het voorkomen
van radicalisering en de toolkit. Minister Grapperhaus heeft uw Kamer op 18 april
geïnformeerd over de uitvoering van deze motie. Hierin wordt geschetst dat gemeenten
de regierol hebben op de integrale aanpak op lokaal niveau.

Het doel van het rijksbeleid is dat gemeenten in staat worden gesteld om zelfstandig
nieuwe ontwikkelingen en dreigingen te kunnen detecteren en daarop succesvol te interveniëren.
Niet elke gemeente hoeft een apart en grootschalig beleid te voeren ten aanzien van
radicalisering. Het Rijk ondersteunt de gemeenten in hun rol door onder andere de
regio te versterken en daarbij het bereik van de gemeente te verhogen. Daarnaast zet
het Rijk in op het vergroten van de kennis en vaardigheden van gemeenten door het
ontwikkelen van kennisproducten en trainingen, verzorgd door de landelijke faciliteiten.
Ook wordt met de versterkingsgelden ondersteuning geboden aan gemeenten waar de problematiek
het meest speelt. De NCTV en de ESS, oftewel de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding
en Veiligheid en de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, zetten daarnaast lokale adviseurs
in, die advies geven dat op de lokale situatie is toegesneden.

Ten slotte streven we naar het vergroten van de effectiviteit. Dat is een discussie
die we een aantal maanden geleden met mevrouw Becker hebben gehad. Het gaat over de
toolkit evidence based werken. Die toolkit wordt ontwikkeld en de gemeenten worden
daarmee ondersteund bij het ontwikkelen en evalueren van hun preventieve interventies
en preventief beleid. Medio dit jaar is de toolkit gereed. Dat is nu dus ongeveer.
Hij wordt nu afgerond.

Mevrouw Becker vroeg ook of ik de wildgroei aan landelijke bureautjes op het gebied
van radicalisering wil tegengaan. Om wildgroei tegen te gaan en kwaliteit te garanderen
is het ROR, het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering, opgericht, om juist
dit punt van mevrouw Becker te adresseren. Het ROR voorziet in een trainingsaanbod
voor gemeenten en professionals. Ook andere landelijke faciliteiten, zoals de ESS
waarover ik het net had, verzorgen advies en trainingen.

Het laatste punt van dit blokje is ook van mevrouw Becker. Is de Minister bereid om
voortaan te rapporteren wat de besteding van de middelen door gemeenten is en om vooraf
aan de Kamer te sturen welke criteria hij voor het bestedingskader stelt? De rapportage
over de toekenning van de versterkingsgelden gebeurt jaarlijks door de NCTV; die beheert
dit. De Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid valt onder de Minister
van Justitie en Veiligheid en daarom heeft die Minister de brief van 18 april gestuurd.
Voor dit antwoord moet ik dus naar mijn collega verwijzen. We werken hierin wel samen
voor de contacten met de gemeenten via de NCTV en de ESS, maar de beleidsverantwoordelijkheid
ligt bij de NCTV en daarmee bij de Minister van Justitie en Veiligheid.

Ik kom bij het blokje OBI, de ongewenste buitenlandse inmenging of beïnvloeding. Er
werd een aantal specifieke vragen over Turkije gesteld. Nederland is een open en vrije
samenleving. Een algemeen uitgangspunt voor het kabinet is dat landen vrij zijn om
banden te onderhouden met hun diaspora. Het is wel van groot belang dat dit in alle
vrijheid gebeurt en niet de integratie belemmert of de ontwikkeling van Turkse Nederlanders
in Nederland in de weg staat. Het is wat mij betreft volstrekt onwenselijk als landen
zich op hun diaspora richten voor hun eigen binnenlandse politieke doeleinden. Daarmee
kunnen ze nationale spanningen exporteren naar Nederland, de integratie negatief beïnvloeden
en de binding met Nederland belemmeren. Juist als de Minister die verantwoordelijk
is voor integratie, vind ik het mijn verantwoordelijkheid dat alle Nederlanders, met
welke achtergrond dan ook, in vrijheid kunnen meedoen in de maatschappij.

In het kader hiervan vroeg de heer Paternotte welke stappen er worden gezet om grip
te krijgen op de Turkse weekendscholen, naar aanleiding van het vorige debat over
de transparantie en de open deur. Zoals uw Kamer heeft verzocht, voeren wij nu een
verkenning uit naar informele scholing in Nederland. Die wordt door RadarAdvies uitgevoerd
en zal eind dit jaar worden opgeleverd. Ook is mijn ministerie via de ESS in gesprek
met de gemeenten waar deze weekendscholen gevestigd zijn, om te bekijken of er een
vorm van informeel toezicht mogelijk is, conform de motie van onder andere de heer
Paternotte bij het vorige debat.

Uit informatie van de Turkse overheid blijkt dat er ondertussen tien instellingen
zijn die subsidie ontvangen in het kader van het traject van de weekendscholen. In
eerste instantie zullen de organisaties die de weekendscholen in Nederland aanbieden
zelf verantwoordelijk zijn voor de lesinhoud. Afgesproken is dat Turkije Nederland
blijft informeren over het te ontwikkelen lesaanbod.

Waar het gaat om de toegang tot deze weekendscholen wil ik graag benadrukken dat het
Nederlandse organisaties zijn. Zij ontvangen dus waarschijnlijk subsidie vanuit Turkije,
maar het is niet aan de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken om te bepalen of en
voor wie deze organisaties hun deuren openen. Uiteraard ga ik er wel van uit dat deze
organisaties hun deuren openen voor dat onafhankelijke onderzoek en daaraan meewerken.
Volgende week is er een bezoek van ambtenaren aan Ankara om dit onderwerp met de Turkse
overheid te bespreken.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dan zou ik graag iets willen meegeven. Ik denk dat het principe dat de Minister schetst
hartstikke goed is. Maar ja, als vanuit Turkije een Minister zegt dat «als je in Nederland
geboren bent als Turkse Nederlander, Nederland het vaderland is en Turkije het moederland»
– of andersom – dan geeft dat wel aan dat het hier echt fout zit. Het is geen nieuws
dat er tien weekendscholen zijn en dat lesmateriaal nog openbaar moet worden. Maar
u zegt dat een Turkse Minister straks niet bepaalt wie wel en wie niet die financiering
gaat krijgen. Dan ben ik wel heel erg benieuwd of dat inderdaad non-discriminatoir
gaat.

Minister Koolmees:

Nee, nee, nee. Ik zei dat een Turkse Minister straks niet bepaalt of zij de deuren
opendoen.

De heer Paternotte (D66):

O, of zij de deuren opendoen. Exact. Oké. Nou ja, dan lijkt het me inderdaad goed
dat we daarop vanaf dag één informeel toezicht gaan krijgen, in overleg met die gemeenten,
zoals de motie vraagt. Ik hoop dat u dat kunt toezeggen. Voor die ambtenaren lijkt
het me dan een relevante vraag of die financiering inderdaad voor alle Turks-Nederlandse
organisaties in Nederland beschikbaar is, of dat er wordt gezegd dat er onderscheid
gemaakt gaat worden als het om een organisatie gaat van een bepaalde stroming waarmee
de regering niet helemaal de warmste banden onderhoudt.

Minister Koolmees:

Dat laatste is een moeilijk te beantwoorden vraag, want wij gaan niet over de subsidie
die de Turkse overheid ter beschikking stelt. Dat is natuurlijk een ander punt.

De heer Paternotte (D66):

Ik vraag het, omdat het iets zegt over de intentie die achter de weekendscholen schuil
gaat. Als je zegt dat je puur een aanbod wilt leveren waar nou eenmaal vraag naar
is – want dat is de toon vanuit de Turkse regering – dan zou dat zich slecht verhouden
met een situatie waarin de subsidie wel gaat naar scholen waar de leer van de regering
wordt toegepast en niet naar scholen waar een heel andere stroming dominant is.

Minister Koolmees:

Ik geef deze vraag mee voor het bezoek aan de Turkse overheid, dat al volgende week
is. Ik vind het wel moeilijk om het operationeel te maken. Ik begrijp de vraag en
ik begrijp de achtergrond van de vraag. Maar het zal moeten blijken wat er in de praktijk
gebeurt. We weten nu dat er inderdaad tien subsidieverzoeken zijn gedaan. Dat is transparant
en dat kunnen we controleren. Met de gemeenten hebben we daarover overleg, dus in
die zin is dat herleidbaar en traceerbaar. Maar we zullen het punt meenemen bij het
bezoek.

Mevrouw Becker vroeg naar de uitvoering van de motie over de contrastrategie ten aanzien
van de Turkse diasporapolitiek. Deze motie wordt op dit moment uitgewerkt en die uitwerking
wordt voor het zomerreces naar de Kamer gestuurd.

De heer Jasper van Dijk is nu helaas niet meer hier. Hij stelde dat het onacceptabel
is dat een Nederlandse, democratisch gekozen volksvertegenwoordiger wordt vastgehouden
om een mening. Minister Blok van Buitenlandse Zaken is hiermee bezig. Zoals vaker
is door Minister Blok gemeld dat de regering, onder andere in het belang van de stille
diplomatie, in individuele zaken en om de persoonsgegevensbescherming niet kan ingaan
op specifieke gevallen. Maar er mag geen twijfel over bestaan dat Buitenlandse Zaken
zich voor 100% inzet voor Nederlanders die in het buitenland vastzitten. Nederland
geeft consulaire bijstand aan alle Nederlanders in Turkije die daarvoor in aanmerking
komen en die aangeven dat zij die bijstand op prijs stellen. Ik kan helaas niet ingaan
op individuele gevallen vanwege de effectiviteit van de diplomatie.

Ik kom nu bij het blokje overig: het CPB en de studie van gisteren, discriminatie
en samenleven.

De heer Paternotte begon zijn betoog vandaag met de opmerking dat we een maand geleden
vijftig jaar Marokkaanse arbeidsmigratie in Nederland vierden. Ik ben het met de heer
Paternotte eens dat er inderdaad ontzettend veel zaken zijn die ontzettend goed gaan,
zoals onderwijsdeelname en arbeidsparticipatie. Daarvoor is af en toe misschien te
weinig aandacht. Het is goed dat die punten voor het voetlicht worden gebracht. Bij
dezen herhaal ik die woorden. Als ik kijk naar de daling van de werkloosheid, naar
de onderwijsprestatie en naar de bredere integratie – al is het altijd moeilijk hoe
je dat woord nou precies definieert – dan zijn dat gewoon indrukwekkende prestaties.
Goed dat daarvoor ook positieve aandacht is.

Tegelijkertijd blijft het van belang dat we nog steeds worden geconfronteerd met voorbeelden
van discriminatie en vooroordelen waar een hele grote groep Nederlanders dagelijks
mee wordt geconfronteerd. We zullen ons moeten blijven inzetten om die dingen aan
te pakken, juist om de kansen voor mensen in Nederland te vergroten en integratie
dus een extra slinger te geven, zoals de heer Paternotte het formuleerde.

Dus ja, er zijn een heleboel positieve ontwikkelingen. Gisteren heb ik daarover gesproken
bij een conferentie van het CPB. De Noorse wetenschapper Magne Mogstad – ik kan zijn
naam niet uitspreken – heeft heel veel onderzoek gedaan naar structurele voorbeelden
van discriminatie, effecten op de arbeidsmarkt en achterstandsposities. Ook Egbert
Jongen van het CPB heeft gisteren zijn onderzoek over inkomensontwikkeling van tweede-
en derdegeneratieallochtonen in Nederland gepubliceerd. De heer Paternotte vroeg naar
dat onderzoek.

Ik heb op die conferentie in mijn eigen speech aangegeven dat het mij aan het hart
gaat dat we nog steeds niet in staat zijn om gelijke kansen te creëren. Nog steeds
is het te vaak zo dat mensen op achterstand staan. Ik noemde het voorbeeld dat de
onderwijsinspectie nog steeds ziet dat leraren de neiging hebben om kinderen van ouders
met een lagere sociaaleconomische status of met een andere achtergrond een lager schooladvies
te geven, omdat ze dat meenemen in hun weging. Daardoor worden kinderen al heel vroeg
in hun schoolcarrière op achterstand gezet. Dat zijn toch punten waarvoor we aandacht
moeten blijven houden, om structureel ervoor te zorgen dat mensen een kans krijgen
om mee te doen in de Nederlandse samenleving en niet al heel vroeg in hun leven op
achterstand worden gezet.

Als Minister ben ik gestart met acht pilots in het kader van de verdere integratie
op de arbeidsmarkt, om wetenschappelijk onderzoek te doen naar wat wel en wat niet
werkt. We hebben teleurstellend weinig wetenschappelijk onderzoek naar effectief beleid.
Dus ook daarmee zijn we bezig. We hebben het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie van
de Staatssecretaris, die extra geld beschikbaar heeft gesteld voor het tegengaan van
arbeidsmarktdiscriminatie en het stimuleren van een inclusieve werkomgeving. Vanuit
het onderwijs wordt er ingezet op het versterken van gelijke kansen, bijvoorbeeld
door de 170 miljoen euro extra die we hebben ingezet op voorschoolse educatie en de
kwaliteitsafspraken met het mbo over gelijke kansen.

Er is dus een breed palet aan initiatieven als voorschoolse educatie en tegengaan
van discriminatie die bedoeld zijn om mensen in Nederland eerlijke kansen te geven.
Verschillende bewindspersonen van het kabinet zijn daarbij betrokken. Ik vind het
van belang dat we dat nu doen, omdat we nu in de situatie van hoogconjunctuur zitten
en een hele lage werkloosheid hebben, zodat mensen de kans hebben om deel te nemen.

Ik geef een laatste voorbeeld. Heel recent was ik bij netbeheerder Liander, waar twintig
statushouders in dienst zijn gekomen. Zij hebben een cursus voor netwerkbeheer gevolgd
en binnen twee jaar een baan gevonden. Dat zijn allemaal positieve voorbeelden van
hoe je mensen kansen kunt geven om deel te nemen aan de Nederlandse samenleving.

Een paar specifieke vragen. Ik zie de heer Kuzu kijken. Zijn betoog sluit wat mij
betreft hierop aan. We hebben vaak de wederzijdse acceptatie besproken en de discussie
gehad over dat het van twee kanten moet komen. Dat ben ik met de heer Kuzu eens. Er
zijn nog steeds belemmeringen voor mensen om deel te nemen in de Nederlandse samenleving,
door discriminatie en door vooroordelen. Het hele palet aan maatregelen die we als
kabinet nemen is bedoeld om dit soort vooroordelen weg te nemen, kansen te geven en
discriminatie aan te pakken.

De heer De Graaf had een paar specifieke vragen over de politieagent die de tevredenheidsverklaring
kreeg. Ik was het met de heer Paternotte eens: het idee dat een bedankje van een moskee
invloed zou hebben op de onafhankelijkheid vind ik een rare veronderstelling. De heer
De Graaf is hier helaas niet, maar hij zou meekijken, dus bij dezen. Ik stuur ook
weleens een bloemetje, en daarmee heb ik ook niet plotseling... Nou ja, laat maar.
Sorry, wat zei u, mevrouw Becker? Ik zal het even herhalen voor de microfoon. Mevrouw
Becker geeft mij de tip dat ik de VNG een bloemetje moet sturen om in gesprek te komen.
Wat een goede tip. Ik zal de voorzitter van de VNG, de heer Heijkoop uit Dordrecht,
een vriendelijk sms'je sturen. Misschien helpt dat.

De heer De Graaf had ook gevraagd of ik er een probleem in zou zien dat Maurits Berger
een leerstoel heeft die betaald wordt door Oman. Ik heb er toch wel moeite mee dat
de heer De Graaf iedereen zogezegd in een beklaagdenbankje zet. We moeten niet wegkijken
voor problemen die er zijn, maar we moeten niet van alles een probleem maken. In de
wetenschappelijke zin kijken verschillende experts naar wetenschappelijk onderzoek
en worden onderzoekers en wetenschappers onderling uitgedaagd om hun bevindingen met
elkaar te bediscussiëren. Dat hoort ook zo in de vrije wetenschap. Verdachtmaking
is altijd een slecht idee.

De heer De Graaf stelde een vraag over verborgen vrouwen. Shirin Musa stelt dat het
aantal verborgen vrouwen hoger is dan bekend, en de heer De Graaf vroeg of de gedeelde
cijfers door mij worden herkend. Het aantal is uiteraard een schatting, maar is wel
onderbouwd vanuit een groot aantal professionele en vrijwilligersorganisaties die
worden gevraagd een inschatting te geven van het aantal verborgen vrouwen. Deze families
zijn geen organisaties maar plegen in sommige gevallen wel degelijk strafbare feiten.
Dat baart het kabinet zorgen. Daarom is dit een onderdeel van de aanpak die de Minister
van VWS ontwikkelt op het bredere thema huiselijk geweld. Daarin wordt het meegenomen.
Mevrouw Becker heeft hierover een aantal maanden geleden een motie ingediend, die
onder verantwoordelijkheid van de heer De Jonge is uitgevoerd.

Volgens mij zijn dit de antwoorden.

Nog even dit, voorafgaand aan de tweede termijn. Ik zei net tegen mevrouw Becker dat
ik terug zou komen op de casuïstiek van de taskforce. De Kamer wordt nader geïnformeerd
over die casuïstiek. Vanwege het gevoelige karakter en af en toe de wens om dingen
niet te willen verstoren, wordt nog wel even bezien in welke vorm. Misschien zal het
vertrouwelijk zijn. Ik vind het een goed idee om de Kamer inzicht te geven in de voorbeelden
waarover we het dan hebben, zodat we niet meer enkel in algemene zin hoeven te praten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie.

Ik kijk even naar de collega's. Kunnen we het qua bloedsuikerspiegel aan om een korte
tweede termijn te houden van anderhalve minuut en daarna de Minister puntig zijn beantwoording
in de tweede termijn te laten afhandelen, zodat wij voor 19.00 uur klaar zijn en kunnen
dineren? U stemt daarmee in.

De heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een VAO aanvragen. Ik heb de indruk dat er meerdere
mensen zijn die dat van plan waren. Ik wil voorstellen dat we dit dan inplannen over
drie weken, zodat we na het volgende AO dat over twee weken plaatsvindt nog kunnen
kijken of een dubbel VAO nodig is. Er zijn namelijk nogal wat toezeggingen gedaan
waarvan het idee bestaat dat die misschien in de komende Kamerbrief tot tevredenheid
kunnen leiden. De heer Kuzu zei terecht dat we over twee weken een AO hebben dat voor
een deel over dezelfde onderwerpen gaat.

Dan nog een paar opmerkingen en vragen. Allereerst over fraude, want voorlopig zitten
we dus nog met het oude inburgeringsstelsel. Het nieuwe inburgeringsstelsel hebben
we liever gisteren dan vandaag. Dat zegt eigenlijk iedereen hier en dat is mooi om
te constateren. Maar in het oude systeem is er dus veel fraude en is er een extra
prikkel voor de taalschoolcowboys om er zo veel mogelijk uit te peuren zolang het
oude systeem nog bestaat. Nou, mijn vraag gaat om het volgende. Amsterdam zorgt er
inderdaad al voor dat inburgeraars gewaarschuwd worden wanneer ze contact met hen
hebben, maar Nederland is niet Amsterdam. Bijvoorbeeld Hardinxveld-Giessendam en andere
kleinere gemeenten hebben niet een batterij ambtenaren en een programma vreemdelingen
of een programma inburgering, zoals Amsterdam dat heeft. Ik zou eigenlijk wel willen
dat ook met die gemeenten de afspraak is dat zij zodra ze in contact komen met inburgeraars
al mee gaan denken over de keuze voor een taalschool. Überhaupt moeten ze dat eerste
contact niet wekenlang laten lopen. Ik hoop dat de Minister dat wil gaan afspreken
met de gemeenten en dat zeg ik natuurlijk ook richting de VNG.

Dan ten aanzien van de buitenlandse beïnvloeding. Het zou inderdaad goed zijn als
we meer informatie hebben over wat Turkije precies van plan is. Ik zou er echt voor
willen pleiten dat we vanaf dag één gebruikmaken van het aanbod van transparantie.
Minister Çavuşoğlu zegt dat iedereen welkom is bij die scholen. Hartstikke mooi. Laten
we dat dan ook meteen op de proef stellen, want uiteindelijk is dit aangekondigd bij
een rally in Sarajevo waar president Erdogan zei dat die scholen bedoeld zijn om ervoor
te zorgen dat de band met het vaderland versterkt wordt. We hebben nu hier de term
«anti-integratief» gedefinieerd en ik denk dat alleen al die zin vrij makkelijk hieronder
te scharen valt. Dat is waarom ik denk dat we erbovenop moeten blijven zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Bij dat laatste sluit ik mij volledig aan.

Het hele betoog van de VVD ging er vandaag over dat mensen in ons land moeten meedoen
en dat het absoluut geen pesterij is om nieuwkomers te dwingen de taal te spreken
en aan de slag te gaan, omdat iedere nieuwkomer juist een goed, zelfstandig leven
in ons land zou moeten hebben. We gunnen het onze samenleving dat er geen mensen onnodig
langs de kant staan en in een uitkering zitten. We willen al helemaal voorkomen dat
nieuwkomers doordat ze langs de kant van de samenleving staan, vatbaar worden voor
radicalisering. Dat bedreigt onze vrijheid en onze veiligheid en daar blijft de VVD
voor waken.

We hebben het vandaag gehad over mensen die wel ingeburgerd zijn maar nog steeds niet
werken en de taal niet spreken, over mensen die uitstromen zonder dat ze zijn ingeburgerd
omdat ze een vrijstelling hebben gekregen en over een groep mensen die door een fout
van de overheid is ingeburgerd maar voor wie dat achteraf onterecht is gebleken. In
alle gevallen is het effect dat deze mensen thuiszitten en dat ze eigenlijk geen perspectief
hebben op meedoen. Ik kreeg een beetje een «computer says no»-gevoel, omdat vanwege
de AVG ook bij de gemeente niet bekend is wie deze mensen zijn. Ik zou de Minister
willen vragen of hij DUO op z'n minst kan oproepen om onder de huidige regelingen
deze mensen te vragen of zij toestemming willen verlenen om hun gegevens met de gemeente
te delen, zodat zij geholpen kunnen worden en zodat de gemeente weet om wie het gaat.

Ik weet nog niet of ik me neerleg bij het antwoord over de fouten die door de overheid
zijn gemaakt. Maar goed, er is al een VAO aangevraagd.

Ik ben blij dat de Minister heeft gezegd dat hij nog wat cijfers naar de Kamer gaat
sturen over de vraag of iedereen die willens en wetens heeft meegewerkt aan fraude,
inderdaad te maken krijgt met een intrekking.

Dank voor de toezegging over de casuïstiek die we in de Kamer gaan ontvangen.

Tot slot zou ik over de criteria voor de radicalisering nog iets willen zeggen. De
Minister zegt dat hij eigenlijk niet gaat over het bestedingskader en de criteria
die hij daarvoor opstelt, maar dat de Minister van JenV daarover gaat. Misschien overweeg
ik daarover een motie, want het lijkt me goed dat we als Kamer inzicht in die criteria
krijgen voordat het geld wordt uitgegeven.

Tot slot wens ik de Minister heel veel succes. Ik heb enorm veel begrip voor de enorme
drukte van de Minister, met al zijn portefeuilles en zijn dossiers die niet allemaal
makkelijk zijn. Maar ik hoop dat hij de komende periode de tijd kan nemen om de gesprekken
met de gemeenten vlot te trekken. Dan kunnen we hopelijk in het volgende AO spreken
over de uitvoering en de strenge kaders die er hopelijk gaan komen en waarvoor de
VVD in de afgelopen periode zoveel aandacht heeft gevraagd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Of het aan mijn bloedsuikerspiegel ligt weet ik niet, maar
met de opmerking dat strenge kaders en kansen bieden volgens mij samen moeten gaan,
wil ik hierbij mijn tweede termijn maar beëindigen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Misschien eerst even praktisch over het VAO. Het lijkt mij
op zich goed om dat na het volgende AO te doen, behalve als blijkt dat in de komende
weken de impasse met de VNG niet doorbroken wordt. Want dan lijkt het me misschien
toch interessant om dat VAO eerder te doen. Ik weet niet wat dan de procedures zijn.
Vooralsnog lijkt het me een goed voorstel, maar ik wil voorkomen dat we in het volgende
AO in eenzelfde impasse zitten en niet zijn opgeschoten.

Nog even over de impasse met de VNG. Ik weet niet of een bloemetje of een sms'je gaat
helpen. Ik wens de Minister in ieder geval wel heel veel succes om die impasse te
doorbreken. Ik heb natuurlijk niet aan de onderhandelingstafel gezeten, dus ik weet
niet wat daar uitgewisseld is. Maar als ik de brieven van de VNG en haar publieke
uitlatingen lees, dan vraagt ze niet om een blanco cheque, maar om een extern onderzoek
naar het in kaart brengen van alle kosten. Nogmaals, ik weet natuurlijk niet wat er
achter gesloten deuren is gezegd en dat ga ik nu ook niet aan de Minister vragen,
maar ik vraag hem wel om alles te doen om de impasse te doorbreken.

De Minister vroeg zelf nog naar de mening van de Kamer over het smarter maken van
de inzet van de inburgeringsgelden. Op zich sta ik daar positief tegenover, want het
moet niet te ouderwets, maar ik begrijp ook de zorg, omdat in het verleden inburgeraars
met laptops gelokt zijn. Het lijkt me goed om daar zorgvuldig naar te kijken, waarbij
ik hoop dat het nieuwe stelsel de juiste waarborgen heeft om dit soort lokacties te
voorkomen. Dus misschien kan het dan automatisch al wat smarter.

Ik wacht de brief van de Minister af voor wat betreft KNM, het examen Kennis Nederlandse
Maatschappij of kennis van de Nederlandse samenleving.

Nog één punt over de communicatie door DUO, want daarover heeft de Minister een aantal
dingen gezegd. Wij hebben brieven gekregen van verschillende inburgeraars. Zij geven
aan dat zij, op het moment dat zij een eerste inburgeringsexamen halen, een brief
krijgen waarin staat «U bent geslaagd, u hoeft niet meer in te burgeren.» Maar als
zij vervolgens een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd willen aanvragen, moeten
ze alsnog wél een inburgeringsexamen doen. Dus deze communicatie lijkt verwarrend.
Ik vraag enkel aan de Minister of hij daarnaar zou willen kijken en of het verbeterd
kan worden als blijkt dat er inderdaad verwarring is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik ben
vooral heel erg tevreden over het feit dat hij ook benoemt wat er allemaal goed gaat
en dat de uitdagingen die we hebben gezamenlijke uitdagingen zijn.

Daarnaast heb ik in mijn eerste termijn al aangegeven dat dit debat beladen is met
emotie. Wanneer we stappen vooruit willen gaan maken en het integratiebeleid willen
laten slagen, denk ik dat het inderdaad goed is dat naar de effectiviteit van het
beleid wordt gekeken. In de antwoorden van de Minister hoorde ik dat we in de afgelopen
periode misschien integratiebeleid hebben gevoerd dat niet effectief en misschien
zelfs contraproductief was.

Het tweede punt dat ik wil maken is dit. Wanneer het om die emotie gaat, is het belangrijk
dat wij in de gaten hebben welke gevolgen de woorden die wij hier uitspreken, hebben
in de samenleving. Met alle respect, maar als we woorden en zinnen gaan gebruiken
als «contrastrategie» of «het versterken van de band met het vaderland is problematisch»...
Zolang het in vrijheid gaat, is het prima dat mensen een band houden met het land
waar hun voorouders ooit vandaan zijn gekomen. Woorden luisteren dus heel erg nauw.
Ik zou vooral willen meegeven dat we af geraken van het wantrouwen dat ertoe leidt
dat we blijven steken in die vicieuze cirkel van onderzoeken en nog eens onderzoeken.
Dat wantrouwen en die argwaan moeten eruit. Wanneer we dat gaan doen, denk ik dat
we stappen vooruit kunnen gaan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. We zijn bijna aan het eind van deze termijn.

De heer Van den Berge, ik begrijp dat niemand zich verzet tegen het inplannen van
een gelegenheid om een motie in te dienen in een VAO over twee weken. Dat is dus in
de laatste week voor het zomerreces van de Kamer. Mocht zich voor die tijd een andere
situatie voordoen, dan hebben we altijd een procedurevergadering of eventueel een
e-mailprocedure die u in gang kan zetten om dat VAO op een ander moment te doen.

De heer Paternotte heeft mij gevraagd om nog één ding te verduidelijken voor een toezegging,
voordat de Minister zijn tweede termijn aanvangt. Dat wil zeggen, de heer Paternotte
gaat de Minister een vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Klopt, voorzitter. De Minister heeft aangegeven dat er een missie naar Ankara gaat
om informatie over de komst van de weekendscholen op te doen. Kunnen de uitkomsten
daarvan teruggekoppeld worden?

De voorzitter:

Daarmee zal het antwoord van de Minister genoteerd worden als een toezegging.

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Daarmee doe ik deze toezegging.

Even op volgorde van de woordvoerders. De heer Paternotte doet voor het tegengaan
van fraude de suggestie om gemeenten een grotere rol te geven bij het verwijzen naar
de goede taalscholen. Dat moet dus niet alleen in Amsterdam, maar ook in Hardinxveld-Giessendam
en dat ligt onder de rook van Rotterdam en daardoor voel ik me weer thuis. Ik moet
het zorgvuldig formuleren, want het punt is steeds dat ik dit niet dwingend kan opleggen.
Dat kan ik niet vanwege de huidige wetgeving en ik moet me houden aan de wet die er
is. Ik ben bezig om de wet aan te passen, maar die nieuwe wet is er nog niet. Ik vind
het wel een terechte suggestie die we mee kunnen geven aan de gemeenten. In die zin
wil ik de oproep van de heer Paternotte wel doorgeven aan de gemeenten in de contacten
die we met hen hebben in de uitwerking van de VOI.

Het tweede punt gaat over de Turkse weekendscholen en de uitspraak dat iedereen welkom
is.

De voorzitter:

Excuus, een korte vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Kunt u ook dat dan nog terugkoppelen, nadat het al dan niet tot resultaat heeft geleid?

Minister Koolmees:

Er zijn natuurlijk driehonderd-zoveel gemeenten in Nederland. Als u het goed vindt,
ga ik geen database bijhouden van welke gemeente wat doet, want dat is het delen van
informatie waar we op zich niet zoveel aan hebben. Het gaat volgens mij vooral over
het doel, binnen de wet die we nu hebben, en daar zijn we het over eens. Er zijn overigens
steeds meer gemeenten die het doen; in de voorbereiding van het nieuwe stelsel zien
we dat het gebeurt.

We hebben het gehad over de Turkse weekendscholen en Ankara.

Ik ben het zeer eens met de algemene inleiding van mevrouw Becker. Zij stelt dat iedere
nieuwkomer in Nederland de kans moet hebben om mee te doen en niet onnodig lang aan
de kant moet staan. De heer Peters zei dat strenge kaders nodig zijn en ook mevrouw
Becker gaf dat al aan.

Ik ben het ook zeer eens met mevrouw Becker dat er nog steeds mensen zijn die nu de
taal niet spreken en toch via een vrijstelling als het ware de inburgering krijgen.
Daarom zijn we in het nieuwe inburgeringsstelsel bezig met wat dan bijvoorbeeld de
Z-route heet. Dat is om te voorkomen dat er generieke vrijstellingen zijn. Mensen
krijgen dan het perspectief om mee te doen en te participeren in de Nederlandse samenleving.
Maar daarover gaan we over twee weken uitgebreid spreken, want de huidige prestaties
zijn gewoon onvoldoende. Dat blijkt ook uit de vraag van mevrouw Becker in de eerste
termijn over het grote deel dat nog in de bijstand zit.

Het tweede punt van mevrouw Becker ging erover of DUO kan vragen, binnen de kaders
van de AVG en die discussie, of mensen toestemming kunnen geven om de informatie te
delen. Ik wil er wel naar kijken of dat een optie zou kunnen zijn. Dat is dus ook
een toezegging aan mevrouw Becker.

We hebben het al gehad over fouten door de overheid bij examens. Ik vind het rechtvaardig
dat we dit zo doen, gegeven dat het om één van de zeven onderdelen gaat en dat het
door een fout van de overheid is.

Volgens mij waren dit de vragen van mevrouw Becker.

De heer Peters had een korte en krachtige tweede termijn. Daar houd ik ook van.

De heer Van den Berge. We hebben het uitgebreid gehad over de VNG. Ik hoop dat we
snel met elkaar in gesprek kunnen gaan om hierover inhoudelijk met elkaar te spreken.
Dan kunnen we kijken hoe we dit beleid zo kunnen vormgeven dat we de positieve vibe
die we met elkaar hadden bij de uitwerking van het beleid, vast kunnen houden bij
de implementatie.

Ik wil wel gewoon doorgaan. Ik vind dat we met uw Kamer de contouren van het nieuwe
inburgeringsbeleid moeten bespreken en dat we daarna de consultatiefase moeten starten,
omdat we geen tijd te verliezen hebben. Bij elk AO dat ik hier heb, hoor ik twee keer
zeggen «hadden we het nieuwe inburgeringsbeleid maar». Dus ik ga het niet aan elkaar
voorwaardelijk maken. We gaan gewoon door, naar ik hoop steeds in goed overleg met
de gemeenten.

Ik kom op het smarter maken van de inburgeringsgelden, naar aanleiding van de vraag
van de heer Paternotte over de laptops en de jaren tachtig. Ik ga gewoon een voorstel
doen. Ik denk dat dat de goede volgorde is: ik doe een voorstel en stuur dat naar
uw Kamer, zodat we er daarna uitgebreid over kunnen spreken. Ik hoorde zonet twee
positieve geluiden en de andere mensen heb ik er nog niet over gehoord. Ik kom zelf
met een voorstel.

De communicatie van DUO over de verblijfsstatus is een bekend punt. Het schijnt te
maken te hebben met het verschil tussen de inburgeringsplicht en de inburgeringsvereisten;
de ene hoort bij de Wet inburgering, de andere bij de wet over naturalisatie. Dat
verschil proberen we op te lossen in de nieuwe wet, juist om daarover geen onduidelijkheid
meer te laten bestaan. Het zijn nu twee aparte wetten die we eigenlijk proberen te
stroomlijnen in de nieuwe inburgeringswet waarmee we nu bezig zijn. Dat is nog niet
geregeld, hoor ik van mijn ondersteuners. We zijn erover in gesprek, maar het is nog
niet geregeld.

De heer Kuzu is helaas vertrokken. Ik wil hem nog wel even formeel bedanken voor het
boekje. Dat ga ik met interesse lezen, ik hoop in het zomerreces. Nee, dat is geen
toezegging! Het is wel een bedankje aan de heer Kuzu voor het boek. Ik ben zeer geïnteresseerd.
Voor het zomerreces ligt er nog een hele stapel boeken op mij te wachten. Dat is heerlijk
om naar uit te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Het is inderdaad een komen en gaan van Kamerleden, want het
is een hele drukke periode. De heer Kuzu kan dit teruglezen in de Handelingen.

Net zoals de heer De Graaf kan nalezen dat er inderdaad een VAO is aangevraagd. Dat
is een plenaire voortzetting met de gelegenheid om moties in te dienen, te plannen
na het algemeen overleg op 27 juni over de veranderopgave inburgering. De eerste spreker
in dat VAO zal zijn de heer Paternotte van de fractie van D66.

Nu komt er een uitdaging voor mij en voor onze griffier, die het allemaal keurig heeft
bijgehouden. Wij proberen de toezeggingen die door de Minister gedaan zijn op naam
en correct bij te houden. We zullen kijken of dat gebeurd is.

Minister Koolmees:

Ik vind het echt een slechte innovatie.

De voorzitter:

Ja, dit zijn van die innovaties ... Het is een van de pogingen in de Kamerorganisatie
om het aantal moties terug te brengen. We zullen zien of er enige correlatie gaat
zijn tussen het ... Nou ja.

Minister Koolmees:

Als oud-Kamerlid denk ik ...

(Hilariteit)

De voorzitter:

We gaan het zien. Ik ga een poging doen. Toezeggingen zijn dus zaken die weer terugkomen
naar de Kamer. U zag zonet dat de heer Paternotte daarop heel scherp was.

De toezeggingen die we hebben genoteerd:

– De ingediende schriftelijke vragen over de taaleis en tegenprestatie, naar aanleiding
van de motie-Becker/Heerma, worden voor het algemeen overleg van 27 juni aanstaande
beantwoord. Dat is een toezegging die aan mevrouw Becker gedaan is.

– De Kamer wordt periodiek via de reguliere voortgangsrapportages geïnformeerd over
fraude en misbruik bij taalscholen en inburgeringsexamens. Dat is een toezegging aan
de gehele commissie, want daar zijn meerdere sprekers over geweest.

Minister Koolmees:

Ik zou alle namen erbij zetten.

De voorzitter:

Ja, precies, de namen van alle aanwezigen.

Minister Koolmees:

Sorry, het wordt nu echt flauw.

De voorzitter:

Toezegging drie:

– De Kamer wordt later bericht over de vraag van mevrouw Becker op het punt van cijfers
bij het inburgeringsexamen Lezen en Luisteren.

Minister Koolmees:

Nee. Daarover hebben we het gehad. Die brief heb ik gestuurd. Mevrouw Becker overweegt
een motie, heb ik net gehoord.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat het over iets anders gaat. Ik heb gevraagd naar de 29% van de inburgeraars
die actief hebben meegewerkt aan fraude en in hoeveel van die gevallen dan ook is
overgegaan tot intrekking of tot het opleggen van boetes. De Minister zei dat hij
daarover cijfers zou gaan sturen, omdat hij die op dit moment niet paraat heeft.

De voorzitter:

De Minister knikt instemmend, dus die toezegging aan mevrouw Becker is ook genoteerd.

– Over ongeveer twee weken ontvangt de Kamer de brief over de veranderopgave inburgering.
Dat is een toezegging aan de gehele commissie. Daarin komen diverse punten wederom
aan de orde, of de Minister komt erop terug, namelijk de toetsing van examens, Kennis
van de Nederlandse Maatschappij, de inburgeringsplicht, de Turkse nieuwkomers en nog
veel meer.

Nummer vijf:

– Inzake het wetsvoorstel wederkerigheid en proeve van wet: de Kamer wordt in het najaar
daarover nader bericht. Dat is een toezegging aan mevrouw Becker.

Zes:

– Over de uitwerking van de motie-Becker over contrastrategie ten aanzien van ongewenste
diasporapolitiek wordt de Kamer medio zomer bericht. Dat is een toezegging aan mevrouw
Becker.

De Minister zegt dat het voor de zomer zal zijn. O ja, «medio 2019, voor de zomer,
ongeveer nu».

Minister Koolmees:

Ik bedoelde niet «voor het zomerreces van de Kamer». Het zal voor mijn zomer zijn.
Om het zo maar even te zeggen: mijn zomer begint later dan uw zomer.

De voorzitter:

De volgende toezegging.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de casuïstiek van de taskforce. Vanwege het
vertrouwelijk karakter zal nog gekeken worden op welke wijze dat precies zal gebeuren.
In ieder geval is dat toegezegd aan mevrouw Becker.

Acht:

– De Kamer zal een terugkoppeling ontvangen van het gesprek op ambtelijk niveau in Ankara.
Meneer Paternotte heeft er op het laatst nog een toezegging uit weten te slepen.

Negen:

– De Kamer ontvangt te zijner tijd een terugkoppeling op het punt van de heer Paternotte
over kwaliteit en integriteit van taalbureaus en gemeenten.

Minister Koolmees:

Die herken ik niet. Klok, klepel, maar...

De heer Paternotte (D66):

Dat is het punt waarover we het vijf minuten geleden hadden. Dat gemeenten eraan gaan
bijdragen om, zodra ze in contact staan met statushouders, te voorkomen dat die kiezen
voor slechte taalbureaus die nu op de markt zijn. Dat kan al dan niet op basis van
het keurmerk of op basis van de kwaliteitslijst van ITTA van de Universiteit van Amsterdam.
Voor zover de gemeenten dit nog niet doen, want grote gemeenten zoals Amsterdam doen
dat al.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat staat genoteerd.

De heer Paternotte (D66):

Het zou goed zijn als de Minister er iets van herkent, omdat het niet al te lang geleden
besproken is.

De voorzitter:

Jawel. Ik ben ervan overtuigd dat het helemaal goed komt. Wij hebben het genoteerd
en de Minister levert.

Minister Koolmees:

Denken wij.

De voorzitter:

De laatste toezegging:

– De Kamer ontvangt een voorstel over modernisering van scholingsinstrumenten, zoals
laptops. Dat is een toezegging aan de heer Paternotte.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Tot slot en voor de volledigheid krijg ik van mijn ondersteuners een sms'je.
In de beantwoording van de vraag van mevrouw Becker over de taaleis en de tegenprestatie
heb ik het gehad over de evaluatie van de tegenprestatie. Bedoeld is natuurlijk de
evaluatie van de taaleis. Dat traject moet met de Staatssecretaris lopen, maar voor
de volledigheid hecht ik eraan dit nog even recht te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien heb ik niet opgelet. Dat zou goed kunnen. De Minister heeft gezegd dat hij
gaat kijken of hij kan nagaan of DUO toestemming kan gaan geven. Staat die in de lijst
van toezeggingen? Nee? Dus:

– De Minister gaat na of DUO aan inburgeraars die zijn uitgestroomd toestemming kan
vragen om hun gegevens met gemeenten te delen.

Dat zou de Minister nagaan, dus misschien is het goed dat we dat noteren.

Minister Koolmees:

Dat is bij dezen een toezegging aan mevrouw Becker.

De voorzitter:

Kijk. Dat betekent dat de Minister daar schriftelijk bij de Kamer op terugkomt.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over inburgering en
integratie. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de komst naar de Kamer
en de Kamerleden voor het debat. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.51 uur.