Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 juni 2019, over examens

Nr. 404
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 12 juni 2019 overleg
gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 april
2018 inzake jaarverslag College voor Toetsen en Examens 2017 (Kamerstuk 34 775-VIII, nr. 129);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 mei
2018 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de heer B. te D. om de
geldende 5,5-norm bij het staatsexamen vmbo, havo en vwo voor het voortgezet speciaal
onderwijs (vso) af te schaffen (2018D28523);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 augustus
2018 inzake reactie op het verzoek van de commissie aangaande klachten van docenten
over het vwo-examen Frans (Kamerstuk 31 289, nr. 373);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2018
inzake informatie over het besluit van het College voor Toetsen en Examens (CvTE)
om zowel de examens voor Programma I als Programma II van het staatsexamen Nederlands
als tweede taal (Nt2) vanaf woensdag 14 november 2018 stop te zetten en om in 2019
weer tot examineren over te gaan (Kamerstuk 32 824, nr. 240);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 mei
2019 inzake aanpassing afname centraal examen muziek havo vanwege voortijdige openbaarmaking
(Kamerstuk 31 289, nr. 397);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 april
2019 inzake aanpassing in de afnames van de centraal schriftelijke en praktische examens
(cspe) Zorg en Welzijn vmbo-bb en -kb (Kamerstuk 30 079, nr. 106);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2019 inzake
reactie adviezen «Toets wijzer» en «Curriculumvernieuwing Onderwijsraad» (Kamerstukken
31 289 en 31 293, nr. 394);

– de brief van vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december
2018 inzake aanbieding adviezen «Curriculumvernieuwing» en «Toets wijzer» van Onderwijsraad;

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 januari
2019 inzake toetsing en examinering in het voortgezet onderwijs 2018 (Kamerstuk 31 289, nr. 391);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 december
2018 inzake reactie op het rapport «Een volwaardig schoolexamen» van de Commissie
Kwaliteit Schoolexaminering (Kamerstuk 30 079, nr. 93);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 april
2019 inzake visie toetsing en examinering in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 395);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 juni
2019 inzake jaarverslag College voor Toetsen en Examens 2018 (Kamerstuk 35 000-VIII, nr. 187).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Rudmer Heerema, Kwint, Van
Meenen, Rog en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het onderwerp van vandaag is examens.

Ik heet de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom.
Zijn ambtenaren, iedereen die ons hierbij ondersteunt en iedereen die dit gaat gadeslaan
wens ik een aangenaam overleg toe.

Onze voorzitter is verhinderd en daarom mag ik het overnemen, althans als dat ook
de instemming van de leden heeft. Zij zijn nog maar in beperkte mate aanwezig, maar
dat zal ongetwijfeld snel aangroeien bij dit belangrijke onderwerp.

We hebben een overleg tot 13.00 uur. Dat wil zeggen dat we spreektijden hebben van
vijf minuten per fractie en ik wil beginnen met twee interrupties per persoon. Als
u dat allemaal goed vindt, geef ik als eerste het woord aan de heer Kwint van de Socialistische
Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank. Er is iets aan de hand met onze examens, iets zorgelijks. Laten we eerst wat
feiten op een rij zetten. 60% van de docenten geeft aan dat het examen niet of onvoldoende
datgene toetst wat wordt aangeleerd. De Minister constateert dat docenten onvoldoende
eigenaar zijn van de toetspraktijk, zoals dat dan heet, wat grosso modo hetzelfde
betekent. Je leert kinderen het hele jaar dingen aan en ziet dat vervolgens onvoldoende
terug in de examens die worden afgenomen. In zijn brieven kaatst de Minister de bal
in ieder geval deels terug naar de docenten. Hij kondigt aan dat het onderdeel toetsontwikkeling
meer aandacht moet krijgen in de lerarenopleiding. Anders gezegd, leraren moeten hier
beter in worden. Is dat het hele verhaal? Dat is de eerste vraag die ik voor de Minister
heb. Is het niet zo dat onze docenten dit best kunnen, maar er simpelweg in de roerige
praktijk vaak niet aan toekomen? Het aantal lesuren wordt nog altijd niet verminderd,
het lerarentekort stelt docenten voor nogal ingewikkelde keuzes, de klassen worden
niet kleiner en passend onderwijs klemt in de praktijk. Kan de Minister in zijn antwoord
wat dieper ingaan op de verhouding tussen die werkdruk en het vermeende gebrek aan
toetsexpertise bij docenten? Waar zit volgens hem de kern van het probleem? Bij de
dagelijkse praktijk in de klas of bij het kennisniveau van leraren?

Laat ik duidelijk zijn: er zijn weleens mensen die als oplossing van dit probleem
het einde van het centraal examen bepleiten. Dat zal de SP zeker niet doen. Het belang
van het civiele effect – simpel gezegd dat je aan het eind van de opleiding een papiertje
krijgt en dat dat papiertje ook nog wat voorstelt in de buitenwereld – is te groot.
Maar dit soort problemen kunnen wel de legitimiteit van onze examens ondermijnen.
Daar moeten wij voor waken. Wat ook de legitimiteit kan ondermijnen, is de tweede
correctieronde op examens. Het is niet goed te praten dat docenten dit soms maar een
beetje steekproefsgewijs doen, maar feit is dat dit soms wel gebeurt, zoals blijkt
uit sommige berichten die ons bereiken. Maar als de vergoeding tekortschiet voor de
tijd die het kost, als je ook al te maken hebt met sowieso een baan die heel veel
van je vraagt, moet je op een gegeven moment kiezen tussen twee kwaden. Erkent de
Minister dit dilemma? Herkent hij dit dilemma? Zou hij nog een keer willen kijken
naar de hoogte van de vergoeding in relatie tot de inspanning die docenten moeten
plegen om uiteindelijk een tweede correctie door te voeren?

Nu gaat er een commissie ingesteld worden – dit is vermoedelijk de meest Nederlandse
oplossing voor problemen die er bestaat – om te kijken naar de kwaliteit van de examens.
De Minister zegt dat hier experts en wetenschappers in zullen plaatsnemen. Ik ben
niet per definitie tegen commissies, maar mag ik er in ieder geval van uitgaan dat
de experts die hierin gaan plaatsnemen, docenten zijn? Primair docenten zijn zelfs.
Dat lijkt mij namelijk onmisbare input en eerlijk gezegd lijken zij mij de eerstaangewezen
deskundigen op dit gebied.

Docenten missen vaak betrokkenheid bij de examens. Dan komen we weer bij die fameuze
N-term, die wordt vastgesteld op een manier die haast niemand begrijpt ondanks de
talloze keren dat het wordt uitgelegd. Leraren ervaren hem als ondoorzichtig en als
ik de uitleg hoor – ik heb hem inmiddels al een paar keer mogen horen – dan snap ik
dat wel. De oplossing die wordt gepresenteerd, is dat de N-term bekender moet worden.
Volgens mij is het probleem niet dat docenten hem niet kennen, maar dat ze de manier
waarop deze tot stand komt, vaak onbegrijpelijk en onvoorspelbaar vinden. Docenten
willen geen N-term. Docenten willen gewoon dat er goede examens zijn en dat zij de
antwoorden die zij op het correctievoorschrift zien herkennen, erkennen en het ermee
eens kunnen zijn. Als een docent – in dit geval was het het examen Frans, waarvan
ik vanochtend zag dat dit op sommige niveaus weer een buitengewoon hoge N-term had
gescoord – dan wil kijken wat een vakvereniging van het vak dat hij geeft, voor examenverslag
heeft gemaakt, blijken die niet openbaar gemaakt te worden. Dan moet je maar lid worden
van een vakvereniging. Dat ben ik in algemene zin best met die vakvereniging eens:
het is hartstikke belangrijk dat leraren zich verenigen. Maar het is natuurlijk niet
zo dat zo'n examenverslag en de vergadering die eraan voorafgaat alleen maar iets
zijn voor de leden, een soort dienst. Deze bijeenkomst en deze verslagen dienen een
algemeen belang, namelijk de kwaliteit van het examen en het bewaken van het civiele
effect van de examens.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Kwint (SP):

Dat haal ik. Deze bijeenkomsten zouden eigenlijk openbaar moeten zijn voor alle vakdocenten,
of ze nou lid zijn of niet. En dan zal ik ze nog steeds van harte aanraden om lid
te worden van een vakvereniging. Het openbaar maken van de verslagen lijkt de SP het
allerminste wat je kan doen. Maar dan krijgen kritische docenten de reactie dat ze
toch alleen maar klagen en onderdeel zijn van een toenemende klaagcultuur. Dat geeft
wat ons betreft echt geen pas. Is de Minister dat met ons eens en wil hij het gesprek
met de vakverenigingen voeren over bijvoorbeeld het ten minste openbaar maken van
de verslagen?

Dan ter afsluiting de verdwenen examens, de gestolen examens, de op de achterbank
liggende examens, de naar het verkeerde adres gestuurde examens, de postzakken vol
met examens: anno 2019 kan dat toch niet meer! Ik kan ongeveer alles met mijn DigiD
doen. Een hypotheekakte, een notarisakte, alles wat belangrijk is in het leven lukt
online, maar als het examens zijn, kan dat blijkbaar niet en moeten leerlingen – ik
snap dat wederom vanuit het civiele effect – examens die zijn kwijtgeraakt, opnieuw
doen. Daar moeten we toch een betere oplossing voor kunnen vinden? Ik ben echt ontzettend
benieuwd wat die oplossing van de Minister gaat zijn, want dit moeten we gewoon regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde
Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de organisatie een compliment te geven
voor de planning van dit AO, namelijk op de dag dat de uitslagen bekend worden. Dat
vind ik een prachtige timing. Spannend voor leerlingen, voor examinatoren en voor
scholen. We wensen ze allemaal veel sterkte en een prachtige uitslag.

Voorzitter. Een korte examenperiode zoals we die jaarlijks hebben in het laatste schooljaar
bepaalt jaarlijks de toekomst van duizenden leerlingen. Het is dan ook geen wonder
dat er veel aandacht naar die periode van het onderwijs uitgaat. De SGP is daarom
blij dat de Minister meer evenwicht wil tussen de centrale examens en de schoolexamens.
Daarbij wordt wel heel veel verantwoordelijkheid aan de scholen overgelaten, terwijl
de Onderwijsraad juist aangeeft dat de regels over de kernvakken de aandacht voor
het centraal examen nog hebben gesterkt. Zolang die prikkels bestaan, krijgen naar
ons idee alternatieven weinig kans. Is het daarom niet beter om te kijken of we scholen
kunnen helpen door naar de regels te kijken? Concrete vraag aan de Minister: wil de
Minister eens onderzoeken of het voor scholen en leraren een steun in de rug kan zijn
als we het centraal examen voor 40% zouden meewegen en de schoolexamens voor 60%?
Natuurlijk, ik ben het met iedereen eens dat het civiele effect van de diploma's absoluut
geborgd moeten blijven, maar mogelijk is dit iets wat in richting van de scholen ondersteuning
kan betekenen.

De voorzitter:

Ogenblik. Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een interessante denkwijze van de heer Bisschop en ik heb daar een vraag over. U stelt
generiek voor voor alle scholen de nadruk op schoolexamens sterker te maken, zowel
voor scholen die het heel goed doen en voldoende zijn als voor scholen die het misschien
niet zo heel goed doen. We hebben vorig jaar het gedoe gehad met VMBO Maastricht,
waarbij bijvoorbeeld de problematiek voor een flink deel bij de schoolexamens lag.
Dat soort scholen wilt u, neem ik aan, toch niet meer zeggenschap geven over het schoolexamen?
Zit er voor u een bepaalde differentiatie in?

De heer Bisschop (SGP):

Een hele relevante vraag. Natuurlijk hebben we erover nagedacht, maar het differentiëren
tussen scholen van hetzelfde type lijkt heel lastig. Ik geef eerlijk toe dat wij daarover
nog geen uitgekristalliseerde beelden hebben van «zo zou het moeten». We hebben wel
de vraag of het misschien op de een of andere manier zo ingericht kan worden dat scholen
meer eigen verantwoordelijkheid krijgen en dan zit ik wel te denken aan differentiatie
tussen vakken, veel meer dan generiek tussen vestigingen van scholen, afhankelijk
van het resultaat wat ze boeken, want dat kan ook juist een heel perverse prikkel
worden als je niet oppast.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik constateer in ieder geval dat we alle twee wel willen kijken naar de verantwoordelijkheid
van scholen. Ik zal er in mijn eigen termijn nog even op terugkomen, want ik heb ook
een denkrichting die hier mogelijk bij zou kunnen aansluiten en die iets verder gaat
dan die van de heer Bisschop. Daar komen we straks op terug.

De voorzitter:

Misschien wil de heer Heerema even het voorzitterschap overnemen, want ik heb ook
een interruptie voor de heer Bisschop.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De heer Van Meenen (D66):

Mijn interruptie gaat langs de andere lijn die de heer Bisschop bewandelt. De onderzoekers
constateren onder andere in het onderzoek naar de N-term naar aanleiding van mijn
motie, een enorme nadruk op het examen, die nog versterkt is door de kernvakkenregeling.
Mijn vraag aan de heer Bisschop: is dat ook nog een weg die we zouden kunnen begaan?
Want wat heeft de kernvakkenregeling nu eigenlijk opgeleverd? Ik zal hier straks in
mijn eigen termijn ook nog op ingaan.

De heer Bisschop (SGP):

Of wat voor schade heeft zij opgeleverd? Zo zouden we het misschien ook moeten formuleren.
Ik heb ernstige twijfel of dat nou de weg is die we moeten inslaan. Ik geef toe dat
dit een zekere differentiatie aanbrengt, maar ik vraag me af of dat de differentiatie
is die gewenst is. Als je ervan uitgaat dat onderwijs meer is dan alleen maar dat
wat de kernvakken betreft, zou je juist meer evenwicht tussen de verschillende vakken
moeten overwegen. Ik ben gaarne met de heer Heerema en de heer Van Meenen bereid om
te kijken hoe we aan de ene kant tot een inrichting kunnen komen waarbij scholen de
verantwoordelijkheid die we moeten nemen ook ten volle kunnen waarmaken, en aan de
andere kant we de maatschappelijke waarborg van het civiele effect van die diploma's
ook garanderen. Ik heb geen oplossing, maar ben gaarne bereid om in allerlei denkrichtingen
mee te exerceren.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is al fijn om te horen, maar ik hoor nog een zekere terughoudendheid – ik zou
haast zeggen «bijna valse bescheidenheid» – als geschiedenisdocent. Ik zeg als wiskundedocent,
een vak dat vol in die kernvakkenregeling zit, dat het wel de moeite waard is om daar
eens goed naar te kijken, met name ook in de ontwikkeling van het nieuwe curriculum.
Is het nog zo dat de nadruk die op die drie vakken gericht is, verklaarbaar is? Ik
zeg niet meteen dat we ervanaf moeten, maar ik vind het wel de moeite waard om te
kijken hoe die zich verhoudt tot het curriculum. Ik ben benieuwd of de heer Bisschop
dat ook in dat perspectief ziet.

De heer Bisschop (SGP):

Dat was een van de punten die ik nog wilde maken. Als we overgaan tot curriculumherziening,
zal het afsluitende examen van cruciale betekenis zijn voor wel of geen succes. Daar
hoort dus ook bij dat je bereid bent om dit soort examenregelingen tegen het licht
te houden. Als oud-geschiedenisdocent zeg ik zeker: geschiedenis zou eigenlijk voor
elke leerling verplicht moeten zijn, maar dat het niet in de kernvakken opgenomen
is, zoals de regeling nu is, hoewel we daar wat mij betreft vanaf willen, is een omissie
van de bovenste plank. Het is een falen van de overheid als geheel.

De heer Van Meenen (D66):

Dat komt omdat wij er toen nog niet bij waren.

Voorzitter: Van Meenen

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het lijkt mij een boeiende exercitie worden om te kijken hoe we de verantwoordelijkheid
kunnen versterken bij scholen die die verantwoordelijkheid daadwerkelijk op een goede
manier nemen. Tegenover tegelijkertijd het vasthouden aan het waarborgen van het civiele
effect van diploma's.

Voorzitter. In met name de hoek van de talen wordt nog weleens geklaagd over de onevenwichtigheid
van de inhoud van de centrale examens. Leesvaardigheid bepaalt ongeveer het cijfer
voor het centraal examen, terwijl het slechts een van de vier vaardigheden is bij
het taalonderwijs. Experts voor het vak Nederlands geven bijvoorbeeld aan dat examens
wel degelijk meer gevarieerde vragen kunnen bieden. Bij geschiedenis speelt een vergelijkbare
situatie. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat de Minister om met deze kritiek
en hoe gaat hij met oplossingen aan de slag?

Hier speelt ook het succes van de curriculumherziening mee. De wijze van examineren
bij moderne vreemde talen loopt sterk uiteen. Het is niet de eerste keer dat er bijvoorbeeld
klachten komen over grote verschillen in omvang tussen de examens van Engels, Frans
en Duits. Er is ook onvrede over het feit dat bij de ene vreemde taal veel meer vragen
in het Nederlands gesteld worden dan bij de andere. En natuurlijk, ieder vak heeft
z'n eigen karakter en normen. Tegelijkertijd is het voor een eerlijke behandeling
van de talen niet vreemd om de eisen waar mogelijk gelijk te trekken. Deelt de Minister
dat uitgangspunt en welke mogelijkheden ziet hij op dit terrein? Ook tussen de reguliere
examens en staatsexamens bestaan onverklaarbare verschillen. Leerlingen kunnen hun
reguliere examens voor de zomer herkansen, terwijl de staatsexamens in de zomer plaatsvinden.
Het lijkt erop dat leerlingen bij staatsexamens zo enigszins op achterstand worden
gezet, ook richting hun vervolgstudie. Is de Minister bereid om dit eens in kaart
te brengen en te kijken wat daaraan gedaan kan worden?

Het Jongerenpanel Zorg én Perspectief geeft aan dat er nog veel onbekendheid blijkt
te zijn met mogelijkheden om maatwerk te leveren bij examens. Scholen zouden bang
zijn om regels te overtreden. Begrijpelijk, maar dan leidt dat er soms toe dat de
te voorzichtige route wordt gekozen. De SGP vindt het belangrijk dat instellingen
weten wat de toegestane ruimte is om leerlingen tegemoet te komen. Gaat de Minister
dit ook meenemen in de brochure over ruimte binnen examinering?

Tot slot vraag ik in het bijzonder nog aandacht voor het vmbo, met de grootste groep
leerlingen. Even groot als havo en vwo samen, dat vergeten we nog weleens. En toch
krijgen we in de beeldvorming vaak de indruk dat het vmbo het ondergeschoven kindje
is. Doorgaans worden leerlingen succes gewenst als in mei de examens voor havo en
vwo van start gaan, maar wordt vergeten dat vmbo'ers al in april met centraal schriftelijke
en praktische examens beginnen. Ziet de Minister kans om meer recht te doen aan deze
leerlingen?

Voorzitter, ik wil het hier in eerste instantie bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik met u bij een bijeenkomst van de Algemene
Onderwijsbond over examens, waar ook veel leraren aanwezig waren. Er was veel discussie.
Men was het lang niet altijd met elkaar eens, maar alle aanwezigen waren het wel met
elkaar eens dat leraren weinig zeggenschap hebben over examens en vaak ook niet weten
naar wie ze zich moeten wenden voor inspraak, klachten en vragen. Vaak zijn veel zaken
onbekend, zoals hoe het precies werkt met normering en de N-term. En daarom wil ik
de Minister vragen om leerkrachten actiever te betrekken bij de totstandkoming van
goede examens. Dit gaat ook over voldoende transparantie en communicatie. Ik zou de
Minister willen vragen of hij daar ideeën bij heeft en of hij daar wat meer over kan
vertellen.

Voorzitter. Uit de enquête van de AOb blijkt dat 80% van de leraren vindt dat scholen
een eigen examencommissie moeten hebben. 70% van de leraren vindt dat leraren zelf
over de inhoud en de samenstelling van die commissie moeten gaan. Wat vindt de Minister
daarvan? Is hij bereid om met scholen te overleggen om voor elkaar te krijgen dat
scholen hun eigen examencommissies krijgen, waarbij leraren zelf over de inhoud en
de samenstelling gaan? Uit die enquête blijkt ook dat 70% van de leraren vindt dat
in de lerarenopleiding meer aandacht moet uitgaan naar toetsingsvaardigheden. Deelt
de Minister deze analyse? Is hij bereid om samen met lerarenopleidingen te kijken
of daarvoor meer aandacht kan komen?

Voorzitter. Een examenperiode is voor alle deelnemende scholieren spannend, maar helemaal
voor scholieren met een chronische aandoening. De heer Bisschop had het hier net ook
al even over. Deze scholieren maken zich bijvoorbeeld zorgen over wat er gebeurt als
ze door ziekte het examen niet kunnen maken of het niet goed kunnen voorbereiden.
Gelukkig zijn er veel maatwerkmogelijkheden waar scholen gebruik van kunnen maken,
zoals extra tijd, mondelinge afname, rustige ruimtes of het gespreid examen doen.
Maar deze mogelijkheden worden lang niet altijd benut. Daar wijst inderdaad Jongerenpanel
Zorg én Perspectief ook op. Ook weten leerlingen niet altijd wat hun rechten zijn.
In de afgelopen week heb ik een motie ingediend bij het debat over studeren met een
functiebeperking in het mbo en hoger onderwijs, waarin we vragen om in gesprek met
onderwijsinstellingen te garanderen dat opleidingen altijd alternatieve toetsvormen
beschikbaar stellen. Deze motie is aangenomen. Ik wil de Minister vragen of dit ook
doorgetrokken kan worden naar het voortgezet onderwijs. Zou de Minister daar straks
op willen ingaan?

Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat we moeten luisteren naar jongeren. Misschien
nog wel meer naar jongeren die in een moeilijke positie zitten, want voor velen van
ons is het niet voor te stellen wat het is als je bijvoorbeeld door een lichamelijke
handicap niet overal aan mee kan doen of vanwege psychische problemen je moeilijk
kan concentreren. Deze jongeren ervaren dat iedere dag. Ik vraag de Minister om bij
het maken van beleid en de gesprekken over maatwerk uitdrukkelijk de ervaringen van
deze leerlingen mee te nemen.

Klopt het dat een scholier geen staatsexamen mag doen als deze staat ingeschreven
bij een school, ook al zit hij of zij thuis? Kan de Minister uitleggen welke gevolgen
dit heeft? Dwingt dit scholen om nog meer werk te maken van hun zorgplicht? Of zorgt
het er juist voor dat de laatste mogelijkheid voor thuiszitters om een diploma te
halen, hen wordt ontnomen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. In Caribisch Nederland worden examens en lessen vaak in het Nederlands
gegeven, terwijl thuis voornamelijk Papiamento, Engels of Spaans wordt gesproken.
Dat maakt het onderwijs voor deze leerlingen vaak extra lastig. Als antwoord op schriftelijke
vragen laat de Minister weten dat het College voor Toetsen en Examens op een beperkte
schaal een beperkt aantal examens screent om te kijken of die passen binnen de lokale
context. Dat is wel heel beperkt. Ik zou de Minister willen vragen of hij beter kan
kijken of examens begrijpelijk zijn in die lokale context. Daarmee bedoel ik niet
alleen de taal, maar ook dat je van een scholier in Caribisch Nederland niet kunt
verwachten dat hij of zij de politieke of maatschappelijke context in Nederland kent.
Kunnen bij een dergelijke screening ook leerlingen uit het Caribisch gebied meekijken,
omdat zij het beste weten wat begrijpelijk is voor hun medescholieren? Zou de Minister
ook kunnen onderzoeken of en hoe onderwijs in Caribisch Nederland meer aansluiting
kan krijgen op de eigen taal en cultuur?

Tot slot. Over de eindtoets komen we op 25 juni nog te spreken, maar ik zou graag
even willen stilstaan bij het gegeven dat onlangs bleek dat 20.000 leerlingen een
onjuiste uitslag van de eindtoets hebben gekregen. Mijn vraag is of de Minister kan
toelichten, alvast ter voorbereiding op het volgende debat, welke verantwoordelijkheid
de Minister hierbij had. En hadden de onjuiste waarden waarmee is gerekend, gecheckt
moeten worden door het ministerie? En begrijp me niet verkeerd, want ik heb de indruk
dat de Minister en zijn ambtenaren heel kordaat hebben opgetreden toen zij hiervan
hoorden, maar het is ook belangrijk dat de vragen gesteld worden. Toen de fouten aan
het licht kwamen, waren de meeste leerlingen al op de middelbare school toegelaten.
Heeft de Minister een beeld wat de gevolgen zijn voor deze 20.000 leerlingen die een
onjuist advies hebben gekregen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heerema van de Volkspartij voor Vrijheid
en Democratie, ook wel bekend als de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Zeker, voorzitter. Als het om examens gaat, betreurt dit ministerie wat af. Of het
nu gaat om een enveloppe met examens die in een auto is blijven liggen, een kwijtgeraakte
postzak, onbedoeld geüploade antwoorden, missende examenblaadjes, verkeerde versies
en soms zelfs het stiekem helpen door docenten. Daar gaat mijn eerste punt over en
mijn collega Kwint heeft zijn stuk daarmee afgesloten. Er gaat nogal wat mis bij de
examens. En elke keer als ik dat lees, is mijn eerste gedachte: maar dit had toch
vrij makkelijk voorkomen kunnen worden? Er worden bij het examen honderden kinderen
gedupeerd door menselijke fouten. Wordt hier iets mee gedaan? Worden scholen of individuele
docenten direct aangesproken? Of laten we dit helemaal over aan het veld? Is het veld
daar zelf verantwoordelijk voor? Wat voor positie hebben kandidaten hierin? Of is
het simpelweg zo dat door een fout van een school of een docent het gedoe wat eruit
voortkomt uiteindelijk altijd bij de kandidaat terechtkomt? Ik vind dat scholen waar
het fout is gegaan onder het vergrootglas van de inspectie moeten komen te liggen
en even enkele jaren moeten bewijzen dat het een incident was.

Voorzitter. Het maken van de examenopgaven is een heel zorgvuldig proces, hebben we
kunnen lezen, met meerdere controles en aanpassingen. Hoe kan het dan dat de kwaliteit
in examens zo anders wordt beleefd? Dat heeft mij verbaasd. Grote lappen tekst, meer
begrijpend lezen dan waar het daadwerkelijk over gaat, meerdere antwoorden die uiteindelijk
mogelijk zijn; kortom, hier is een stap nodig. Wat is de Minister van plan? Gaat hij
bijvoorbeeld extra ogen van buitenaf laten meekijken? Collega Westerveld zei: kunnen
we docenten niet meer betrekken bij het maken van die examens? Ik ben benieuwd of
de Minister dat als die extra ogen zou kunnen zien.

Als ik de stukken goed lees, is het de bedoeling van de Minister om de schoolexamens
belangrijker te maken dan het centraal schriftelijk examen. Ik vind dat vooralsnog
geen goed idee. Laat ik eerst, net als de Onderwijsraad, een lans breken voor het
belang van toetsen en examineren. We moeten kunnen weten hoe ver een leerling is en
of hij of zij werkelijk iets heeft opgestoken van al die lesuren die hij of zij heeft
gehad. Hoe effectief is ons onderwijs? Welke scholen doen het voldoende of goed? Niet
alleen wordt het met meer nadruk op het schoolexamen moeilijker om kinderen en scholen
onderling te vergelijken, er zijn helaas slechte voorbeelden van scholen waar het
door problemen met schoolexamens juist gruwelijk is misgelopen. VMBO Maastricht is
daar het voorbeeld van. Ons standpunt is dat meer vrijheid voor schoolexamens alleen
zou moeten gelden voor scholen waarin we het vertrouwen hebben dat ze ermee kunnen
omgaan. Dan ligt er dus een zware verantwoordelijkheid bij de onderwijsinspectie om
deze afweging goed te kunnen maken. Is de Minister van mening dat de onderwijsinspectie
dit goed kan, dit voldoende kan? Is de Minister bereid om eerst dit te verkennen voordat
hij stappen gaat zetten voor meer ruimte voor scholen als het om schoolexamens gaat?

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat er stappen worden gemaakt met het maatwerkdiploma.
Ik was dan ook verrast om te lezen dat de Minister hier een pas op de plaats wil maken,
als ik het goed begrijp, en eerst verder onderzoek wil doen. Ik vind dat niet goed.
Het is jammer dat niet meer kinderen gebruikmaken van de maatwerkmogelijkheden die
er zijn, maar je mag een kind nu de kans op uitdaging en maatwerk en daarmee het beste
uit zichzelf halen, niet onthouden omdat er dan op dit moment nog mogelijk verschil
ontstaat. We hebben nu eenmaal een stelsel met 6 richtingen en 50 verschillende diploma's.
Als je erover nadenkt, is dat eigenlijk helemaal niet goed te doen. De vraag is eerder
of dat nou nodig is. Wat is de meerwaarde? Moeten we niet toe naar differentiatie
binnen een richting in plaats van meer differentiatie in het aantal diploma's?

Als de Minister al iets wil gaan onderzoeken met betrekking tot maatwerk, laat hij
dan onderzoeken wat voor waarde het voor vervolgonderwijs of de arbeidsmarkt heeft
dat er zo veel diplomamogelijkheden in het voortgezet onderwijs zijn. Is de Minister
bereid om ruimte te geven om maatwerk verder te laten ontwikkelen en innoveren?

De voorzitter:

Ogenblik. Een interruptie van de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel. De heer Heerema sneed een interessant thema aan. Het thema waar ik het
ook over wilde gaan hebben. We hebben inderdaad zoals hij zegt al heel veel schoolsoorten
en daarbinnen weer ontzettend veel profielen en mogelijkheden. Enerzijds nog een keer
de maatwerkmogelijkheid om omhoog te gaan. Maar de heer Heerema stelt ook de vraag
of wij niet moeten komen tot toch meer maatwerkmogelijkheden binnen de school. Dan
is mijn vraag – ik wil deze straks ook hardop stellen, maar stel hem eerst aan hem
– of al die extra aandacht en tijd voor individuele maatwerktrajecten niet tot minder
beschikbaarheid van de docent leidt voor de hele groep. En leidt dat uiteindelijk
niet tot misschien wel minder onderwijskwaliteit voor het grotere geheel?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik kan me goed voorstellen dat op het moment dat je meer maatwerk levert aan kinderen,
dat aan de ene kant meer tijd en energie vergt van de docent zelf. Aan de andere kant
heb je te maken met kinderen die heel gemotiveerd zijn om het op deze wijze in te
richten en dus ook, mag je aannemen, zelfstandiger zijn om het beste ervan te maken.
Volgens mij zit er een veel grotere discussie onder. Op het moment dat wij zouden
besluiten om het aantal richtingen of het aantal diploma's anders in te richten en
dit een groot effect zou hebben op de beschikbaarheid en de energie van docenten,
is dan de vorm zoals wij het onderwijs op dit moment aanbieden, wel passend bij de
wijze waarop wij kinderen toe leiden naar het examendiploma? Die discussie moeten
wij volgens mij gaan voeren. Het is heel lastig om dat in het midden van een periode
te doen, maar de inleidende schoten moeten we wel geven.

Ik ben het in ieder geval met de heer Rog eens dat meer maatwerk zou kunnen leiden
tot meer werk voor een docent. Ik denk echter dat als je nu kijkt naar hoe het georganiseerd
is, met zo veel verschillende diplomamogelijkheden, maar ook de wens om binnen al
die diplomarichtingen nog verder te differentiëren, dat niet de weg is om op te gaan.
Het is óf het één, meer differentiëren binnen het aantal richtingen wat we hebben
en niet binnen het aantal diploma's dat we hebben, óf het ander, kijken of we diploma's
nog veel meer maatwerk kunnen laten zijn. Dan krijg je echt een soort van individueel
diploma en dat lijkt me nou net de richting die nog veel moeilijker te bewandelen
is.

De voorzitter:

De heer Rog? U heeft geen vervolgvraag. Dan de heer Kwint. Die heeft wel een vraag.

De heer Kwint (SP):

Talloze ondertussen.

De voorzitter:

Die had u al.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar er zijn er ondertussen een paar bij gekomen. Ik probeer te volgen wat de
heer Heerema zegt. Hij zegt: er is zo'n wildgroei aan diploma's en richtingen en de
oplossing daarvoor is meer maatwerk. Maar het is toch niet zo dat die differentiatie
die nu al bestaat in vakkenkeuzes en in uiteindelijke diploma's tegenover maatwerk
staat? Dat diploma is toch een uiting aan het einde van het schooltraject van in de
jaren daarvoor genoten mogelijkheden tot differentiatie? Er zijn toch niet voor niks
zo veel verschillende richtingen, mogelijkheden en diploma's? Waar is de heer Heerema
nu actief naar op zoek?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als de Minister nu onderzoek gaat doen binnen maatwerk, vind ik dat het de eerste
keuze zou moeten zijn om te onderzoeken of de waarde nog wel goed bepaald kan worden
van al die diploma's die wij nu hebben, en die door maatwerk in feite nog moeilijker
in te delen zijn, omdat je een aantal vakken op vwo-niveau doet en een aantal vakken
op havoniveau of binnen het vmbo de splitsing tussen kb, bb en gl. Ik zou heel graag
willen weten hoe we ervoor kunnen zorgen dat de waarde van het diploma heel duidelijk
is voor het vervolgonderwijs en heel duidelijk is voor de arbeidsmarkt als je daar
direct naartoe wilt. Door de differentiatie in het diplomeren, die wat mij betreft
gewoon is doorgeslagen, laat ik het gewoon maar zo zeggen, zou ik het veel interessanter
vinden om te kijken wat je als differentiatie binnen een richting kunt doen. Gewoon
vmbo, havo en vwo, in plaats van al die verschillende diploma's optuigen en dan vervolgens
nog binnen al die diplomarichtingen zoeken naar nog meer maatwerk en differentiatie.
Volgens mij wordt het dan alleen maar nog onduidelijker voor óf het ontvangende onderwijs
waar je naartoe wilt gaan óf de arbeidsmarkt die de waarde van zo'n diploma steeds
moeilijker kan inschatten.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat ik het nu iets beter begrijp. Maar waar komt dan dat pleidooi voor meer
maatwerk vandaan? Kijk, als ik een maatwerkprogramma ga volgen, wil ik uiteindelijk
ook kunnen terugzien wat ik gevolgd heb, bijvoorbeeld op een diploma. Het gevolg van
meer maatwerk, nog los van de praktische implicaties die de heer Rog volgens mij terecht
aangeeft, is dat je toch iets afbreekt, wat vervolgens binnen twee jaar weer op dezelfde
manier terugkeert op het moment dat je op zoek gaat naar heel veel maatwerktrajecten
die je als leerling terecht terug wilt zien en die je later als vervolgopleiding of
arbeidsmarkt terecht terug wilt zien. Ik ben op zoek naar de wijzigingsrichting die
de heer Heerema zoekt. Het lijkt erop of u iets wilt afbreken om het daarna weer met
dezelfde snelheid op te bouwen. Leg het mij vooral uit, want ik snap het niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Laat ik gewoon hier zeggen dat ik ook op zoek ben naar hoe dat er precies uit zou
moeten zien. Wat ik nu zie, is dat deze Minister een pas op de plaats wil maken met
maatwerk, terwijl we in Nederland wel een hele vergaande diplomeringsdifferentiatie
hebben. Ik wil voorkomen dat, als er nog meer gedifferentieerd wordt binnen al die
50 diploma's die we al hebben en er nog meer richtingen of diploma's ontstaan, scholen
niet meer weten wat de waarde van zo'n diploma is. Als ik met het vervolgonderwijs
spreek, krijg ik de indruk dat dit nu al aan het ontstaan is. Meer maatwerk moet natuurlijk
altijd mogelijk zijn. Dat betekent niet dat je een twee derde havodiploma en een derde
vwo-diploma krijgt, maar hoe kunnen we daar nou vorm aan geven? Daar zou ik het onderzoek
van de Minister op ingesteld willen zien. Hoe wordt met een beperkt aantal richtingen
wel duidelijk, ondanks dat je maatwerk hebt gehad, wat de waarde is voor vervolgonderwijs
of arbeidsmarkt? Daar ben ik naar op zoek. Ik heb liever dat de Minister daar onderzoek
naar doet, dan dat hij nu even een pas op de plaats maakt en eigenlijk niks meer doet,
want dan houden we precies wat we hebben.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, misschien wilt u het voorzitterschap even overnemen, want ik heb
op ditzelfde punt ook een interruptie.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Het is mij een vreugde. Ik geef graag het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik probeer net als de twee voorgaande collega's die een interruptie gepleegd hebben,
het toch duidelijk te krijgen. Als ik probeer samen te vatten wat de heer Heerema
zegt, zegt hij: ik wil meer differentiatie binnen het havodiploma, maar uiteindelijk
noemen we het gewoon een havodiploma. Het maakt niet uit wat voor differentiatie,
het is een havodiploma. En dat is precies het probleem van de differentiatie die er
nu ook al is. Je kunt op dit moment een havodiploma halen, terwijl je ook nog een
of twee vakken op vwo-niveau doet. Dat maakt niet uit, je krijgt gewoon een havodiploma.
Dat is volgens mij waar we naar op zoek zijn. Hoe gaan we uiting geven aan de differentiatie
die daarachter zit? Of dit nou het voorstel is van de heer Heerema of dat je zegt:
we laten het helemaal vrij en praten niet meer over vmbo-, havo- of vwo-diploma's.
Je doet een aantal vakken en op een bepaald niveau en dat is je portfolio, bij wijze
van spreken. Dat kan allemaal. In het geval van een portfolio is het glashelder wat
je hebt gedaan. In het voorstel van de heer Heerema is het juist de bedoeling dat
het helemaal niet helder wordt, omdat je gewoon naar de maatschappij zegt: kijk, hier
heeft iemand een havodiploma gehaald. En dan vooral niet vragen wat hij allemaal gedaan
heeft, want dat is alleen maar lastig. Vat ik het zo goed samen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben de negatieve insteek van de heer Van Meenen zo langzamerhand wel gewend in
de interrupties die worden gepleegd. Ik probeer hier aan te geven dat ik zie gebeuren
dat met al die diplomarichtingen die we hebben, het steeds onduidelijker wordt wat
de waarde van een diploma is. Een portfolio zou wat mij betreft best een uitkomst
kunnen zijn van een onderzoek wat het ministerie zou moeten doen naar hoe diplomering
zou moeten werken met examens die daarbij afgenomen worden. Op dit moment hebben we
dat nog helemaal niet. Zolang we dat niet hebben, zou ik in ieder geval willen dat
je inderdaad een havodiploma hebt. Of dat je, zoals in andere landen, gewoon je middelbareschooldiploma
hebt, waarop staat aangegeven wat je hebt gedaan, zonder dat je daar direct een heel
verschillend soort diploma aan vasthangt, zodat je officieel een gl/tl-diploma of
iets dergelijks zou kunnen halen. Ik wil dat het diploma zo duidelijk mogelijk wordt
in de waarde die het heeft van wat jij op school hebt geleerd. Een portfolio vind
ik in ieder geval een heel verstandige en interessante richting om te onderzoeken.
Laten we die dan bij de Minister neerleggen in aanvulling op de vragen die ik heb
gesteld.

De heer Van Meenen (D66):

Dat had ik uit het voorafgaande juist niet begrepen. Ik dacht dat dat juist niet was
wat de heer Heerema wil. Ik ben blij om te horen dat het anders is. Mijn vraag is
helemaal niet negatief bedoeld, maar ik probeer het zo helder mogelijk te krijgen,
omdat ik het tot nu toe niet helder kreeg. Nu wordt het wel helder. Je kunt het dan
maar beter scherpstellen.

De voorzitter:

Dank voor deze verbindende tekst. Wil de heer Heerema nog reageren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een korte reactie. Ik heb volgens mij geen kader aangegeven waar de Minister eventueel
onderzoek naar zou moeten instellen. Hoe zou het eruit moeten zien dat het geven van
een diploma in Nederland beter gaat, zonder dat we blijven hangen in de 50 diploma's
die nu mogelijk zijn? Dat is het kader dat ik zou willen meegeven. Als deze aanscherping
daartoe bijdraagt, dan dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

De heer Heerema heeft nog een minuut.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat ga ik makkelijk redden, want mijn collega's Bisschop en Westerveld hebben het
er ook al over gehad. Dat is mijn laatste punt. Mijn vraag aan de Minister is of hij
samen met het Jongerenpanel Zorg én Perspectief gedetailleerder in kaart kan brengen
waar kandidaten met een beperking in de praktijk tegen aanlopen? En vooral, wat zijn
dan oplossingen om deze kandidaten gelijke kansen op een eerlijk examen en een diploma
te geven? Volgens mij is dat vaak heel praktisch. Als hierover meer communicatie naar
scholen nodig is over hoe ze dat kunnen oppakken, is dat echt noodzakelijk, want we
hebben heel veel kinderen die met een beperking examen doen. Vaak weten scholen het
ook niet, maar we moeten echt zorgen dat deze kinderen gelijke kansen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Rog van het christenDemocratisch
Appel.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij debatteren in de Kamer op het dag dat straks de «#geslaagt»
weer trending wordt op de sociale media. Dat is altijd weer een bijzonder moment en
vooral de reacties daarop van volwassenen zijn altijd erg hilarisch. Daar verheug
ik me nu alweer op.

Voorzitter. De examens in Nederland zijn van een hoog niveau. Dat wordt iedere keer
weer opnieuw vastgesteld. Dat lezen we ook weer terug in onze stukken. Tegelijkertijd
is er ook ieder jaar weer veel discussie. Ik wil mij in eerste instantie richten op
de twee talen Frans en Duits. Anderen hebben dat ook gedaan. We hebben moeten vaststellen
dat we steeds weer met hoge eindtermen zitten, zeker voor Frans, en dat er veel discussie
is over de dominante positie van leesvaardigheid. Ik zou zeggen: we mogen ook verwachten
dat leerlingen een taal die zij kiezen daadwerkelijk beheersen, ook wat betreft de
leesvaardigheid. De vraag is inderdaad of de balans er nog is. En als je daarvoor
kiest, is het toch interessant om eens te kijken naar het pleidooi van de leraar Duits
Martin Eddingnaldus, die allerlei Duitse examens heeft doorgenomen en heeft vastgesteld
dat je gemiddeld zo'n 800 tot 1.000 andere woorden per examen krijgt dan het jaar
daarvoor. Dat is toch een interessant gegeven als je vindt dat je uiteindelijk een
gelijkwaardig niveau moet hebben. Ik geloof dat hij zelfs tot de conclusie kwam dat
slechts 86 woorden, inclusief lidwoorden, in alle examens van de afgelopen jaren zaten.
Ik zou graag horen hoe de Minister hiertegen aankijkt en ik zou willen kijken hoe
wij leraren beter kunnen betrekken bij de examens.

Andere collega's hebben het ook hierover gehad. Ik heb een mooi en kek filmpje gezien
van het CvTE, dat het belang van meer transparantie en betrokkenheid aangaf. Dat juich
ik zeer toe. Tegelijkertijd stel ik vast dat er ook binnen de vaksecties, bijvoorbeeld
bij Frans, onvrede is vanuit de leraren die geen lid zijn van de vakvereniging. Hoe
ziet de Minister als stelselverantwoordelijke zijn rol in het aanjagen zodat die betrokkenheid
groter wordt? Ik zal hem niet vragen dat allemaal meteen vanuit de Staat te organiseren,
maar ik ken deze Minister als iemand die daar ongetwijfeld zijn gezag op kan laten
gelden en ook dat kan effect hebben.

Terecht zijn er steeds meer mogelijkheden voor leerlingen met een beperking of een
chronische ziekte. Dat is heel goed. Ook mijn fractie vraagt om het Jongerenpanel
Zorg én Perspectief daarbij te blijven betrekken. Het punt wat ik wil maken en waar
we het in het interruptiedebatje met meneer Heerema van de VVD al even over hadden,
is dat die toenemende flexibilisering ook een schaduwzijde heeft. Ik denk dat we dat
gewoon ook met elkaar moeten vaststellen. De tijd en energie die de toenemende flexibilisering
kost, kost ook tijd die niet aan andere leerlingen besteed kan worden. Ik vind dat
we daar aandacht voor moeten hebben. Ik ben bijvoorbeeld erg in mijn nopjes met dat
rapport van de Commissie Kwaliteit Schoolexaminering, dat bijvoorbeeld heel concreet
aangeeft dat nu in het voorexamenjaar of het voor-voorexamenjaar al de mogelijkheid
wordt geboden om een deel van het curriculum af te ronden. Dat is allemaal goed bedoeld
en het is allemaal vanuit het hart en begrip voor leerlingen opgesteld om alvast iets
afgerond te hebben, zodat ze ook met andere dingen bezig kunnen zijn. Maar dit kost
de schoolleiding en de schoolorganisatie veel tijd. Ik vind dat we dat element meer
in de discussie moeten betrekken. We hebben het veel over werkdruk, we hebben het
veel over de onderwijskwaliteit en ik vind dit nou juist elementen waarin voorzichtigheid
geboden is. Dat zou mijn devies zijn.

Ook van andere concrete aanbevelingen wil ik een warm pleitbezorger zijn, zoals die
betere verbinding tussen schoolexamen en onderwijsvisie. Dat betekent niet alleen
de focus leggen op de kernvakken in het centraal examen, maar juist ook die andere
elementen in die schoolexamens betrekken. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij
ziet dat met behoud van eigen identiteit toch ergens een toets kan worden gedaan,
een collegiale toets, op de kwaliteit van die schoolexamens. Ik hoop dat hij daar
een beeld bij heeft.

Anderen hebben het ook al gezegd: het is ook een van de aanbevelingen om de examencommissie
op te nemen in het examenbesluit vo en te zorgen voor meer deskundigheid bij leraren.
Ik zou de Minister daarin dit willen meegeven: zouden we hierin niet iets kunnen organiseren,
zodat bijvoorbeeld leraren meer tijd krijgen om zich in toetsdeskundigheid te bekwamen?
Een voorbeeld is dat studenten, of andere mensen die goedkoper zijn dan leraren, surveilleren
tijdens de examens. Kan de Minister daarop reflecteren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de heer Heerema vragen het voorzitterschap tijdens mijn bijdrage
op zich te nemen.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De voorzitter:

Zeker. Dan is de laatste spreker de heer Van Meenen van Democraten 66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, zo is het. Het is al gememoreerd: vandaag zitten examenleerlingen in spanning
te wachten op het verlossende telefoontje om te horen of ze geslaagd of gezakt zijn.
Wij wensen ze daar heel veel sterkte en succes bij.

Voorzitter. Er zijn al veel verstandige bijdragen geleverd. Het voortgezet onderwijs
is erg gericht op examenresultaten. De onderwijsinspectie controleert scholen op de
slagingspercentages en rekent ze hierop af. Die slagingspercentages worden per school
bekendgemaakt en het bovenbouwcurriculum is vrijwel geheel gericht op het aanleren
van examenstof. En dat is niet altijd goed voor de kwaliteit van het onderwijs en
voor de kansen voor de kinderen. Het werkt ook risicomijdend gedrag in de hand. Je
zou zelfs kunnen zeggen: kansmijdend gedrag, selectie in het voorexamenjaar en ga
zo maar door.

Op de bijeenkomst van de AOb waar mevrouw Westerveld en ik waren, hoorde ik zelfs
een verhaal van een leraar die tijdens haar functioneringsgesprek targets meekreeg
voor het slagingspercentage. Haalde ze die niet, dan zouden er consequenties volgen.
Dat vind ik stuitend. We verliezen dan echt het doel van het onderwijs uit het oog
en helpen fraude in de hand. Kan de Minister toelichten of dit is toegestaan, wat
hij van dit soort beleid vindt en waar zo'n leraar terechtkan als dat gebeurt?

Voorzitter. Dan de N-term. De N-term werkt versluierend. Hij camoufleert het kennen
en kunnen van de leerling en uit onderzoek naar de N-term, dat is gedaan naar aanleiding
van mijn motie over de discrepantie tussen gelijkblijvende examenresultaten en dalende
PISA-resultaten, blijkt dat het examensysteem stabiel is. Tegelijkertijd constateert
de inspectie dat de PISA-scores dalen en dat kan niet allebei tegelijk waar zijn.
Uit het onderzoek blijkt – dit wordt met zoveel woorden gezegd door de onderzoekers
– dat PISA niet een valide toets is om het niveau te meten. Mijn vraag aan de Minister
is dan waarom we daar nog aan meedoen als we dan toch zo vertrouwen op onze eindexamenresultaten,
want anders leidt dat tot heel veel gedoe. We zitten naar een systeem te kijken waarvan
we blijkbaar met z'n allen constateren dat het daalt op basis van iets wat door onderzoekers
als niet valide wordt gezien. Graag een reactie van de Minister.

Ik begrijp het niet en de leraren en leerlingen begrijpen het ook niet. Ik heb het
nu over die N-term. Ik vraag aan de Minister hoe hij dat gaat versimpelen, zodat leraren
weer een verband zien tussen het gemaakte examen, het resultaat wat hun leerling haalt
en het cijfer. Dan kun je er iets van leren. Nu is het gewoon één grote black box.
Mijn vraag in algemeenheid is hoe de Minister aankijkt tegen de conclusies van het
rapport dat naar aanleiding van mijn motie is gemaakt.

Voorzitter. Leerlingen met een beperking of chronische ziekte hebben naast de examenzenuwen
die iedereen heeft, ook zorgen over de omstandigheden rondom het examen. Want als
ze ziek zijn tijdens het examen, kunnen ze dan nog wel herkansen? Wat als de zaal
te rumoerig is? Zij stellen dat er te weinig ruimte in de regels is. Ik stel dat met
hen. De communicatie vanuit het CvTE over de maatwerkmogelijkheden die er blijkbaar
zijn, is onvoldoende.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Even terug naar de black box van de N-term: ik ben dat met hem eens. Het is niet alleen
een black box, maar ook een manier om slechte examens te verbloemen. Ik zag een N-term
voor Latijn langskomen van 2,0. Ik ben niet heel exact aangelegd, maar volgens mij
betekent dat dat je met ongeveer een derde van je behaalde punten al bijna richting
een voldoende gaat. Het betekent dat je een negen hebt als je 80% van je antwoorden
goed hebt gegeven. Dat is toch een slechte ontwikkeling?

De heer Van Meenen (D66):

Dit is precies wat ik jaren gezegd heb. Ik vond ook dat de N-term dat effect heeft.
Uit het onderzoek dat naar aanleiding van mijn motie en mijn veronderstelling is gedaan,
blijkt dat niet. Dat moet ik eerlijk toegeven. Dat is niet zo. Dat er geen enkel verband
meer te zien is voor leerling en leraar tussen het resultaat dat een leerling op het
examen haalt en het uiteindelijke cijfer, vind ik nog steeds versluierend en slecht
voor het effect dat we willen bereiken: leren van toetsen. Dat begrip is volkomen
weg en dat leidt tot heel veel onvrede en verwarring. Als u me toestaat, voorzitter:
45 jaar geleden heb ik eindexamen gedaan – dat is eigenlijk superlang geleden – en
toen bestond de N-term nog niet en was geluk heel gewoon. Ik zeg niet dat we daarnaar
terug moeten, maar die leraren waren vroeger anders ingesteld. Ze zeiden dan: joh,
je hebt voor je schoolexamen een 5,3 gehaald. Wat zou het mooi zijn als je nu een
5,7 haalt en we gaan kijken of dat er in zit met het correctievoorschrift. Dat waren
heel andere tijden. De leraar had nog invloed en keek naar het kind. Dat is totaal
weg. Leraren hebben geen enkele invloed. We zijn volgens mij met de N-term uiteindelijk
een weg opgegaan waarbij we iets gelijk proberen te maken wat nooit gelijk is. We
proberen te doen alsof jaar in, jaar uit alles gelijk is. Mijn kritiek blijft, maar
niet op het punt van de heer Kwint. Sorry voor dit lange antwoord.

De voorzitter:

Dank u. Het volgende mag korter, inderdaad. De heer Kwint, aanvullend.

De heer Kwint (SP):

Dat is het risico van zo'n lang antwoord, dat het heel veel vervolgvragen oproept.
Laat ik me dan richten op de «toen was geluk heel gewoon»-overdenking van meneer Van
Meenen. Hoe zou hij dan bijvoorbeeld de docent weer meer zeggenschap willen geven
over dat examen? Hoe zou hij voor leerlingen die relatie tussen het aantal goed beantwoorde
vragen en het cijfer willen herstellen?

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, wat we met dit systeem geprobeerd hebben, is een soort gelijkheid te maken.
We doen dat alleen aan de kant van het centraal examen. Op het schoolexamen loopt
het nog steeds uit elkaar. Daar zijn de kwaliteit en het niveau verschillend. Dat
levert al een schijngelijkheid op. Ik zou er best voor voelen om het toetsen weer
veel meer terug te brengen naar docenten, het mondeling examen bijvoorbeeld, om maar
iets uit de oude doos te halen. Dat was een prachtig instrument waar je allerlei dingen
in kwijt kon die je niet in het schriftelijk deel kwijt kon. Dan kijk je echt naar
de leerling. Waarom gaan we niet die kant verkennen? Het is niet mijn bijdrage, maar
het is wel een heel andere benadering, met een examinator van buitenaf, waarbij je
uiteindelijk precies hetzelfde doel probeert te bereiken als wat met die N-term wordt
geprobeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. U heeft nog twee minuten.

De heer Van Meenen (D66):

Vanwege de kernvakkenregeling moeten leerlingen minimaal twee keer een zes en één
keer een vijf halen voor Nederlands, Engels en wiskunde, met als doel de basiskennis,
zoals dat dan heet, te versterken. Zoals ik eerder heb gezegd, krijg je goed onderwijs
niet alleen maar met toetsen. Het niveau van deze vakken is niet toegenomen, zo blijkt
uit hetzelfde onderzoek naar aanleiding van mijn motie. Het heeft simpelweg een versmalde
focus veroorzaakt. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze kernvakkenregeling en neemt
hij deze mee in de uitwerking van het nieuwe curriculum?

Er blijven knelpunten bij het College voor Toetsen en Examens. Dit jaar zijn er bij
het LAKS meer dan 152.000 klachten ingediend over de examens. Ook docenten hebben
veel geklaagd. Helaas zijn er jaar in, jaar uit klachten over dezelfde vakken, zoals
Frans met dat raadseltje over vier poten. Ik kan het niet eens navertellen in het
Nederlands. Het was een bed, dat verklap ik dan maar. Wat gaat de Minister doen aan
deze problemen, vraag ik maar even simpelweg, want ik weet het niet meer.

Voorzitter. Ten slotte de flexibilisering. Leraren ervaren de examens als beklemmend.
Er is een grote hoeveelheid examens in korte tijd met veel stof. Het schoolexamen
is verschraald tot het oefenen van eindexamenopdrachten en er is een roep om flexibilisering.
Wat is de visie van de Minister op flexibilisering van examens? Ziet hij ruimte voor
vernieuwing?

Helemaal ten slotte, voorzitter, blijkt op vmbo-basis en -kader het digitale examen
niet voor een tweede correctie op te kunnen gaan. Ondenkbaar vind ik dat. Dat is niet
in het belang van leerlingen. Kan de Minister toelichten waarom er bij die vakken
die digitaal worden afgenomen geen tweede correctie mogelijk is?

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u schorsen of doe ik dat?

De heer Van Meenen (D66):

Dat doe ik wel.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

We schorsen tot 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Als het CvTE ook wil gaan zitten, geef ik graag het woord
aan de Minister voor zijn eerste termijn.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn bij dit
algemeen overleg over de examens. Het is inderdaad een goede timing als het gaat om
de dag, want het is een spannende dag voor die 200.000 leerlingen die wachten op de
uitslag. Voor sommigen is het best nog heel spannend. Maar ook voor de ouders, de
docenten, de scholen, voor iedereen is het toch even een bijzonder moment. Ik denk
dat de telefoons allemaal opgeladen in de hand liggen en dat de vlaggen klaarstaan.
We zullen zien wat dat vandaag allemaal gaat losmaken.

Bij dit algemeen overleg en alle stukken die u van ons heeft ontvangen, kijken wij
natuurlijk terug naar vorig jaar. Vorig jaar hebben we al wat eerder met elkaar het
algemeen overleg over het jaar daarvoor gehad. Dat weet u misschien nog. U weet ook
dat uiteindelijk over de examens van vorig jaar de schaduw is komen te hangen van
wat er in Maastricht is gebeurd. Ik heb u deze week kunnen informeren over de voortgang
daar. Ik ben blij dat men daar in het afgelopen jaar heel hard heeft gewerkt om de
zaken op orde te krijgen. In alle oprechtheid zeg ik dat ik deze maand zelf nog versterkt
het gevoel van vorig jaar heb ervaren, omdat het toch echt verschrikkelijk is geweest
wat daar heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat we in de komende weken niet nog een keer
zoiets op ons af zien komen, maar je weet het nooit. Het leven is vol met verrassingen
en niet altijd aangename.

Voorzitter. In dit algemeen overleg gaan we met name naar vorig jaar kijken. Ik zal
in het eerste blokje heel kort ingaan op de vragen over de incidenten. U weet dat
we nog een zorgvuldige evaluatie moeten doen, maar ik kan er al wel iets over zeggen
op basis van de vragen die zijn gesteld. Dan wil ik met name ingaan op alle dingen
die gebeuren rond het schoolexamen en dan in één vloeiende lijn doorgaan naar de vragen
die zijn gesteld over het centraal examen, ook op basis van wat er in de afgelopen
periode weer aan nieuwe vragen is opgekomen. Ik heb ook een blokje dat met name zal
gaan over het maatwerk en alles wat daarvoor nodig is. Ook zal ik ingaan op de vragen
die daarover bij uw Kamer leven. En op die manier hoop ik alle vragen – er zijn er
weer veel gesteld – van een bevredigend antwoord in uw richting te voorzien.

Voorzitter. Allereerst de incidenten die er zijn geweest, naar mijn beleving iets
meer dan we vorig jaar hadden, los van het hele grote incident dat toen na de uitslagen
kwam. Ik zei net al dat dit een grote schaduw is geweest over de examens van vorig
jaar. Ik heb ervoor gekozen om u direct te informeren als zich een incident voordeed
wat raakte aan mijn stelselverantwoordelijkheid. Vaak voordat u er in de media iets
over gelezen had, wist u het al. Soms was mijn berichtgeving ook de reden dat de media
erover ging berichten. Dat is dan even iets wat je dan maar voor je rekening neemt,
want ik hecht aan maximale transparantie als het hierom gaat. Het waren echt een paar
vervelende dingen. Er was een examen dat online stond, maar wat niet online had mogen
staan. We hebben ervoor moeten kiezen om bij een bepaald examen terug te vallen op
een ander examen. Dat kon gelukkig, maar dat is natuurlijk niet heel erg bevredigend.
Ook werd een bepaalde versie van het cspe Zorg en welzijn uit een auto gestolen. Gelukkig
konden we daarbij terugvallen op een andere versie; zelfs in een kleur konden we dat
aangeven. Dat was allemaal niet fijn, maar ik heb ervoor gekozen om u te informeren.
Dat zou natuurlijk een beeld kunnen bevestigen dat er veel gebeurt. Ieder incident
is er een te veel. We doen er alles aan om het te voorkomen. Als we kijken naar wat
er in totaliteit allemaal omgaat, over hoeveel leerlingen en hoeveel scholen we het
hebben, moeten we dat wel in de juiste verhouding blijven beoordelen. Dat laat onverlet
dat ik het liever niet heb.

De laatste berichten hadden met name te maken met wat er in het verkeer tussen de
scholen aan de orde is met de tweede correctie en de postzakken die zijn verdwenen.
Dat was net iets meer dan een handvol incidenten dat zich heeft voorgedaan. Heel erg
vervelend voor de betrokken leerlingen. In de Kamervragen die beantwoord zijn, heb
ik al aangegeven wat ons beeld erbij is. De oplossing is niet heel makkelijk iets
als «digitaliseer het even, dan komt het allemaal goed», want ook daar zitten nog
echt een aantal hele duidelijke haken en ogen aan. Ook weer als het gaat om de veiligheid
ervan. Ik heb me wel voorgenomen om in overleg met de VO-raad te kijken of het nog
nodig is om de protocollen die ervoor zijn nog wat aan te scherpen. Ik zei het net
al: ieder incident is er een te veel. Ook al is het maar 0,03% van alles wat er rondgaat,
dan nog wil je dat ook graag weg hebben. Ook om te voorkomen dat zich volgend jaar
weer dat soort situaties voordoen en dat leerlingen daardoor gedupeerd worden, want
daar gaat het natuurlijk om. Het is echt heel vervelend. Er zijn leerlingen die straks
nog voor twee vakken in de tweede ronde moeten meedoen en die had je vandaag ook graag
een mooi moment gegund, met een vlag uit het raam enzovoort. Dus dit heeft nadrukkelijk
onze aandacht. Ik blijf waar het kan transparant naar u over wat er plaatsvindt, ook
als het gaat om onze stelselverantwoordelijkheid. Dat wat betreft de incidenten.

Misschien nog een opmerking over de eindtoets. Dat is wel even een wat ander onderwerp
en we komen er later op terug; ook deze maand nog, volgens mij. Ik heb u aangegeven
dat we ook nog onafhankelijke ogen laten kijken naar wat er precies is gebeurd, ook
al hebben we het wel redelijk scherp. Het is toch goed om dat nog even te doen. Ik
ben wel erg onder de indruk van wat ik nu op de scholen zie, waar men het op een hele
mooie manier heeft opgepakt en er bij heel veel scholen geen reden was om het al afgegeven
advies van de docent te herzien. Het stond er en men hecht daar waarde aan. Die discussie
gaan we nog verder met u voeren, later deze maand. Ik ben niet van plan om me zelf
in het hart van normeringen en dergelijke te begeven. Dat is volgens mij niet de plek
waar wij thuishoren. We moeten wel goed organiseren dat het op een verstandige manier
gebeurt, maar dat zal in de vervolgdiscussie nog wel terugkomen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Toch een verhelderende vraag, want ik heb het idee dat de Minister een beetje langs
mijn antwoorden scheert en dat ik genoegen moet nemen met de opmerking dat u samen
met de VO-raad naar de protocollen gaat kijken, terwijl mijn vragen anders waren.
Wat gebeurt er nou op het moment dat er op zo'n school iets misgaat met de examens?
Wordt zo'n school erop aangesproken? Spreekt de school docenten aan? Of laten we dat
helemaal aan het veld en gebeurt er misschien wel helemaal niets op zo'n school? Dat
is één vraag. Een tweede vraag is: als we het hebben over de leerlingen om wie het
gaat, wat is dan hun positie op het moment dat ze twee extra examenmomenten hebben
buiten hun schuld om, omdat de school iets fout doet? Hebben zij een bepaalde positie?

Minister Slob:

Wat gebeurt er op zo'n school? Ik zou zeggen: ga eens zo'n school bezoeken waar dit
heeft plaatsgevonden. Het is echt gewoon verschrikkelijk. Ik heb berichten gehoord
van een school waar de desbetreffende docenten helemaal in tranen waren toen er wat
gestolen was. Waar leerlingen overigens ook met heel veel gevoel voor de docent op
hebben gereageerd, ook al werden ze er zelf persoonlijk door getroffen. De inspectie
is erbij betrokken. De inspectie moet ook beoordelen wat er aan de hand is.

Op het moment dat er geen materiaal is met betrekking tot gemaakte examens, is er
voor de leerlingen helaas geen andere keuze dan dat ze dat overnieuw moeten doen.
Dat is echt ontzettend beroerd. Je ziet dan ook dat scholen in beweging komen om de
leerlingen daarbij verder te ondersteunen. Uit de media weet ik – ik heb dat niet
gecheckt – dat er zelfs scholen zijn die het geld vergoeden wat leerlingen mislopen
doordat ze hun geplande vakantiebaantje niet konden uitvoeren. Men gaat heel ver en
dat vind ik heel goed. Uiteindelijk is het natuurlijk ontzettend beroerd voor de kinderen
als dit plaatsvindt. Dit willen we ook niet. Het is belangrijk dat we met elkaar maximaal
datgene doen wat binnen onze mogelijkheden ligt om te voorkomen dat dit gaat gebeuren.

De heer Kwint (SP):

Misschien komt het los terug, maar als dit het einde is van het blokje van incidenten,
ben ik nog wel benieuwd naar het antwoord op mijn vraag naar wat er wordt gedaan met
verdwenen examens, en of daar anno 2019 niet digitaal zorg voor kan worden gedragen.

Minister Slob:

Daar heb ik net al wel kort iets over gezegd. Ik vind het sowieso belangrijk dat we
de zorgvuldige evaluaties hebben, waar dit onderdeel van is. Ik pluk het er nu wel
even uit, omdat u het noemt, maar we hebben hier met elkaar procedures over afgesproken.
Het idee «digitaliseer het even, dan komt het allemaal goed» is een iets te snelle
gedachtesprong. Sowieso is het de vraag wat er dan gedigitaliseerd moet worden. Van
de scholen vraag je dan dat van alle examens een pdf wordt gemaakt. Dan is er ook
de vraag op welke wijze daarmee in de tweede correctie wordt omgegaan. Zijn er voldoende
technische mogelijkheden voor de docenten om daar gewoon in te kunnen? Dan weet u
dat er gehackt kan worden en dat er ook storingen kunnen plaatsvinden. Kortom, dan
krijgen we misschien weer andere problemen, die we ook liever niet hebben. Kijk, de
inspectie heeft gezegd – dat is een suggestie die altijd is gedaan – ervoor te zorgen
dat van alle examens een kopie is gemaakt. U weet ook wat dat betekent voor de school
en voor de werklast als je al die pagina's moet kopiëren. Dat mag ook niet alleen
gebeuren, er moet iemand bij staan. Nogmaals, het is iets te snel om te denken dat
er hele goede alternatieven zijn om dit te voorkomen. Ieder incident is er een te
veel en iedere leerling die in zo'n situatie terechtkomt, is er een te veel. Ik ga
het wel bespreken.

De heer Kwint (SP):

Ja graag. Ik kan me voorstellen dat elke extra handeling extra werkdruk en extra andere
problemen met zich meebrengt, maar het is voor mij lastig met elkaar te rijmen dat
anno 2019 ik bijna elke voor mij relevante financiële of andere handeling online in
een beveiligde omgeving kan doen en dat er aan de andere kant nog steeds geen enkele
andere mogelijkheid is op het moment dat zich een calamiteit voordoet – gestolen examens,
verdwenen examens, verdwenen postzakken – dan dat die leerlingen het examen moeten
overdoen. Ik snap dat dit nu moet en ik snap dat er nu geen andere mogelijkheid is
als die examens eenmaal kwijt zijn, maar we moeten daarvoor toch een betere oplossing
kunnen vinden dan dit paardenmiddel? Ik weet dat de overheid geen al te best trackrecord
heeft wat ICT betreft en dat we daarin dus enige terughoudendheid moeten betrachten.

Minister Slob:

Ik heb net ook aangegeven dat ik uiteraard, ook op basis van wat zich nu heeft voorgedaan,
daarover weer verdere gesprekken zal voeren. Ik temper wel een beetje de verwachtingen.
Ik ben wel blij met uw opmerking over digitalisering en overheid, want inderdaad gaat
dat niet altijd goed. Niet alleen bij de overheid overigens, want deze week was er
een enorme storing bij een grote supermarktketen, wat ook enorme schade heeft veroorzaakt.
Ook aan de digitale mogelijkheden die er zijn en die onze samenleving enorm verrijkt
hebben – ook rond examens, ik kom daar straks nog op terug – zitten soms schaduwkanten.
Misschien dat je het ene probleem oplost, maar dan ontstaat er soms op een andere
plek weer een probleem. Er zullen altijd wel incidenten blijven, hoe vervelend ik
dat ook vind, met name voor de kinderen die daardoor getroffen worden.

Voorzitter. De schoolexamens. Ik gaf net al aan dat door VMBO Maastricht er toch enigszins
een schaduw of donkere wolk over de examens van vorig jaar hing. Dat heeft heel wat
gevolgen gehad, met name voor de focus die heel erg en ik denk ook te veel, steeds
op het centraal examen heeft gelegen. Het is belangrijk ook even de blik heel erg
goed op het schoolexamen te richten. In eerste instantie vooral om te zorgen dat die
schoolexamens op een goede manier worden georganiseerd binnen de school en dat men
er aandacht voor heeft. En dat men goed nadenkt over de inhoud van de schoolexamens.
Die moet verbonden worden aan een duidelijke visie die de school heeft op het onderwijs
en waar de school naartoe wil.

U weet dat wij daar als rijksoverheid een aantal eisen aan stellen met betrekking
tot kerndoelen die voldoende afgedekt moeten zijn, zeg ik maar even huiselijk, zowel
in de schoolexamens als in de eindexamens. U weet dat het daar vorig jaar in Maastricht
fout ging. Er zijn nog heel wat andere scholen geweest waar men heel gericht heeft
gekeken hoe dat bij hen zit. Dat is echt wel een wake-upcall geweest. Wij hebben zelf
ook nadrukkelijk aangegeven dat we met de sectororganisaties zoals de VO-raad, maar
ook het platform voor examensecretarissen, deze exercitie willen doen, om te zorgen
dat het op orde is, te zorgen dat men het in de school goed geborgd heeft en dat de
mensen weten wat ze moeten doen enzovoort.

De negen actiepunten uit het rapport van de commissie-Ten Dam – de heer Rog noemde
het rapport met name, had het zelfs bij zich en misschien anderen van u ook – zijn
nu gewoon opgepakt. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Dat is wat mij betreft op dit
moment de slag die gemaakt moet worden om de schoolexamens weer in een positie te
brengen, ook in de organisatie van de school, die wat ons betreft rechtdoet aan hoe
we de schoolexamens met elkaar bedoeld hebben. Dan hoeft er niet bij iedere school
van alles te veranderen, maar er zijn scholen waar men echt nog wel eventjes flink
in beweging moet komen. Bij al die suggesties en adviezen die door de commissie-Ten
Dam zijn gegeven, hoort ook het zorgen dat er een eigen examencommissie is, een goede
positie voor de examensecretaris en wat ze in andere vakgebieden de «peerreview» noemen,
de intercollegiale consultatie waar de heer Rog naar vroeg. Gelukkig is binnen scholen
steeds meer de houding aan het ontstaan dat je van elkaar kunt leren als je met onderwijs
bezig bent. Niet alleen binnen de school, maar ook tussen scholen onderling.

Dat is wat ons betreft wat op dit moment verder moet worden uitgewerkt. U weet dat
er nog een themaonderzoek loopt van de inspectie, ook over de kwaliteitsborging van
het schoolexamen. Dat onderzoek is in het najaar gereed, dus we kunnen nog dit kalenderjaar
met elkaar de balans opmaken. Dan hebben we precies een jaar gehad, want in december
vorig jaar hebben we het gesprek gehad over de commissie-Ten Dam en met elkaar teruggeblikt
op VMBO Maastricht en alles wat daar is gebeurd. Dan zijn we een jaar verder, hebben
we, denk ik, nog meer resultaten van wat zich in Maastricht heeft voorgedaan en zien
we mogelijk – dat is dan misschien een positief effect van wat zich in Maastricht
heeft voorgedaan – dat de scholen de schoolexamens weer wat meer op orde hebben.

Is het dan de bedoeling dat de schoolexamens weer zwaarder gaan worden dan de centraal
examens? Onder anderen de heer Heerema stelde deze vraag. De heer Bisschop ging even
aan de andere kant hangen en gaf direct al zijn toekomstvisie. Dat zou een beeld zijn
waar u met enig plezier aan denkt als dat werkelijkheid zou worden; zelfs in percentages
noemde u het. Ik vind het belangrijk, en dat adviseert ook de Onderwijsraad ons, om
in ieder geval te zorgen dat de balans tussen centraal examen en schoolexamen op orde
is. Dan vind ik het voor een volgende fase om met elkaar naar verandering te kijken.
Dat sluit aan bij de discussie die we ongetwijfeld gaan voeren op het moment dat de
curriculumherziening verder is: wat vinden we waardevol van wat we nu hebben en hoe
we het nu georganiseerd hebben, en wat willen we misschien naar de toekomst toe veranderen,
omdat dit verstandig en wijs is? Ik wil dat op een zorgvuldige manier doen en daar
hoort onder andere ook de kernvakkendiscussie bij, waar de heer Van Meenen nogal stevig
een voorzet voor gaf. Alles in de juiste volgorde, maar eerst het op orde brengen
van de kwaliteitsborging van de schoolexamens in de scholen. Dan zitten we in een
fase dat ook de curriculumherziening verder vervolg zal krijgen en dan komt de rest
daar gewoon achteraan, want dat hoort er wat mij betreft in alle zorgvuldigheid ook
bij.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor deze reactie. Ik moet voor de beeldvorming een kleine correctie
aanbrengen. Mijn voorstel was niet om tot een verdeling van 60/40 te komen. Mijn voorstel
was: laten we alle opties openhouden, laten we daarnaar kijken en laten we daar open
in gaan, zodat we in het vervolg van de curriculumherziening tot een goed examen komen,
waardoor de kans van slagen voor die hele curriculumherziening ook wordt vergroot.
Ik heb dus geen voorstel gedaan, om misverstanden te voorkomen, om in die richting
te denken. We kunnen ook in de tegenovergestelde richting denken. Laten we die exercities
allemaal doornemen. Dan komen we, daarvan ben ik overtuigd, inderdaad in een soort
tijdsvolgorde zoals de Minister die aangeeft, tot een examen dat aansluit bij de wijze
waarop het onderwijs wordt ingericht en dat op een goede manier afgerond kan worden.

Minister Slob:

Voorzitter, ik dank de heer Bisschop voor deze aanvulling. We zitten dus dichter bij
elkaar dan ik even dacht. Aan de andere kant vind ik het ook mooi wat ik hier in de
commissie zie gebeuren, want de checks-and-balances rond dit onderwerp zijn aardig
vertegenwoordigd hier aan deze tafel. Ik denk dat het goed is als het gaat om de volgordelijkheid
dat we met elkaar dit pad voor de komende jaren in het oog houden. Uiteindelijk gaat
het ons er natuurlijk om dat de kwaliteit van ons onderwijs op orde blijft en dat
de toetsing zowel in de school, waar de scholen ruimte voor krijgen, als wat we centraal
doen op een goede wijze met elkaar wordt ingericht.

De voorzitter:

De heer Heerema op ditzelfde punt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, op hetzelfde punt, maar wel vanuit een andere invalshoek. Ik hoor de Minister
zeggen dat er naar aanleiding van VMBO Maastricht toch ook een heel aantal scholen
even naar de eigen situatie heeft gekeken om te controleren of het niveau voor de
schoolexamens op orde was en er toch wel wat boven tafel is gekomen en er verbeteringen
nodig waren. Nou was mijn invalshoek in mijn termijn dat ik me best kan vinden in
het geven van die positie aan de schoolexamens. Maar kunnen wij nou, bijvoorbeeld
door middel van de onderwijsinspectie, vaststellen dat scholen die die vrijheid dan
krijgen voor de schoolexamens wel voldoende hiervoor geëquipeerd zijn en het aankunnen?
Ik ben er wel naar op zoek dat we geen tweede VMBO Maastricht creëren doordat we scholen
te veel vrijheid geven op dat gebied.

Minister Slob:

Daarom is het zo ontzettend belangrijk dat die structuur in de scholen op orde is,
ook als het gaat om schoolexamens. VMBO Maastricht heeft het nu echt heel goed op
orde, zelfs zo goed dat scholen nu bij hen leentjebuur komen spelen als het gaat om
hun PTA's, omdat ze dat heel goed hebben gedaan en nu eigenlijk een voorbeeld zijn
voor andere scholen. Maar er zaten gaten in en er waren fouten en die hebben enorme
gevolgen gehad. Het toezicht hoort geënt te zijn op de structuur die we van de scholen
vragen, waarbij het rapport van de commissie-Ten Dam zo behulpzaam is en waarvoor
de sector nu zelf de handschoen op een goede manier heeft opgepakt. Niet vrijblijvend
maar behoorlijk dwingend naar elkaar toe. Daarover hebben we op een ander moment al
met elkaar gesproken. Dit geeft mij wel een goed gevoel bij iets wat heel vervelend
was vorig jaar. Het heeft een effect gehad en er zijn nu stappen gezet die mogelijkerwijs
anders niet gezet waren, maar wel echt noodzakelijk waren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dan maar even heel direct: is de Minister ervan overtuigd dat als deze vrijheid op
schoolexamengebied voor scholen ingezet zal worden, alle scholen in Nederland daarmee
goed uit de voeten kunnen? Heeft de onderwijsinspectie daar goed zicht op? Ik wil
dat gewoon weten, want ik heb daar een iets ander beeld bij.

Minister Slob:

Die vrijheid is er al, maar bij die vrijheid hoort ook een verantwoordelijkheid. We
zeggen dit ook weleens in andere omstandigheden. Die verantwoordelijkheid is in een
aantal opzichten ook gewoon in wet- en regelgeving vastgelegd. De inspectie ziet daarop
toe. U weet dat op het moment dat je iets in regels vastlegt, dit nog niet altijd
wil zeggen dat de werkelijkheid zich helemaal naar die regels voegt. Uiteindelijk
zijn daar mensen bij betrokken. Zij moeten die regels gaan uitvoeren. Ik ben er echt
van overtuigd dat wat er vorig jaar gebeurd is een wake-upcall is. Die was op heel
veel scholen niet nodig, omdat men het echt goed voor elkaar had. Maar zelfs als het
niet nodig was, heeft men nog even heel goed gekeken hoe het bij hen zat. Dat gebeurt
ook op het moment dat er een bericht in de krant komt dat er een examen verdwenen
is, of als men erachter komt dat bij een leerling het vakkenpakket toch niet helemaal
conform de regels was. Daar lopen we ook af en toe tegen aan.

Ik vind het heel belangrijk dat de inspectie nu een themaonderzoek uitvoert. Daar
krijgen we in het najaar de uitkomsten van. Dat is wat mij betreft een belangrijk
moment. Dan kunnen we uw vraag of het echt goed op orde is goed beantwoorden. Stel
dat de inspectie zegt dat scholen wel goed bezig zijn, maar dat ze nog heel veel risico's
ziet. Dan voeren we natuurlijk een ander gesprek dan als de inspectie bevestigd wordt
in het beeld dat nu uit de scholen opstijgt, al zie je natuurlijk niet alles en is
er nog heel wat huiswerk uit te voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder. Dank u wel.

Minister Slob:

Dat komt in dat opzicht dus terug. Dit is een belangrijke discussie. Dat geldt niet
alleen voor de korte termijn, maar ook voor de lange termijn.

Alle vragen die u gesteld heeft over het feit dat dingen anders zouden kunnen en naar
de toekomst toe wat anders ingericht zouden moeten worden, nemen we in het vervolg
mee. Maar je moet eerst de basis goed op orde hebben.

Voorzitter. Met betrekking tot de schoolexamens heb ik nog een paar opmerkingen. Als
het goed is, is het eigenaarschap van docenten bij schoolexamens optimaal. Zij zijn
daar eigenaar van. Breder en kijkend naar de centrale examens is dit een jaarlijks
terugkerend iets. In ieder geval is er discussie over hoe het met dat eigenaarschap
zit. Het is uw Kamer zelf geweest, en uw voormalige collega Straus, die daar uitspraken
over heeft gedaan. Zij heeft ervoor gezorgd dat er heel gericht verder aan gewerkt
is om de betrokkenheid van docenten verder te versterken. Dat is het project Ieder
zijn examen, dat in 2017 van start is gegaan. Vanaf het moment waarop de Kamer daar
zelf een aanzet toe heeft gegeven en waarop dit op deze wijze verder is opgepakt,
is de docentbetrokkenheid fors vooruitgegaan, ook in aantallen. Dat betekent dat docenten
betrokken worden bij de totstandkoming van examens. Dat gaat heel erg ver, want docenten
kunnen op een besloten platform zelfs gewoon vragen toesturen. Ik heb begrepen dat
het heel wisselend is wat daarnaartoe komt, maar dat daar soms ook heel goede en zeer
toepasbare suggesties tussen zitten. Bij de constructie en de vaststelling van de
examens is de docentbetrokkenheid dus verder versterkt.

U weet dat er pre- en testcorrecties zijn. Dat is een beetje jargon, maar ook dat
heeft te maken met het betrekken van docenten bij de correcties die op dat moment
zullen moeten plaatsvinden. U bent ook op de hoogte van de regionale bijeenkomsten
die worden belegd. De betrokkenheid van docenten daarbij is best groot. Ik heb dat
ook in de brief aangegeven.

De vakverenigingen doen ook van alles. Daarbij is soms wisselend wat men op de been
krijgt. Je kunt wel stellen dat de docentbetrokkenheid een groot onderwerp is. In
de afgelopen examenperiode hebben zo'n 2.000 docenten betrokkenheid gekregen bij de
dingen die ik net noemde en de mogelijkheden die er zijn. Dat zou wat mij betreft
doorgetrokken moeten worden. Dat is heel erg belangrijk, niet alleen vanwege het feit
dat betrokkenheid in zichzelf goed is, maar ook vanwege de expertise die zij als geen
ander kunnen inbrengen. Dat geldt ook als het gaat om de centrale toetsing die moet
plaatsvinden.

Voorzitter. Ik had dus al het overstapje gemaakt naar de centrale examens. Ik heb
met name iets gezegd over de docentbetrokkenheid daarbij. Ik pak even mijn tweede
stapeltje erbij.

Ik ben daar dus positief over. Ik vind dat we niet achterover moeten gaan leunen,
want het blijft heel erg belangrijk om dat verder te versterken.

Voorzitter. We zien ieder jaar dat er veel discussie is rond de examens. Er zijn ook
klachten. Het LAKS heeft zelfs een officieel punt in Utrecht ingericht. Ik mocht daar
dit jaar ook weer bij zijn. Het was bijzonder om weer eens even mee te maken wat er
dan allemaal naar je toekomt. Dat is heel divers. Het zijn soms klachten over vragen
die niet duidelijk waren, of men zei: we wisten niet dat dit erbij hoorde. Dat gaat
tot en met alles wat er in de school zelf en rond de school gebeurt. Er was een pauw
bij een school die nogal wat geluid maakte. Er waren ook scholen waar in de buurt
een kermis georganiseerd werd. Dat is ook allemaal niet zo handig. Kortom, er gebeurt
van alles.

Het LAKS doet dit al heel veel jaren. Volgens mij al 30 jaar. Ik word wel gecorrigeerd
door de andere historicus hier aan tafel als ik dat niet goed heb. Ik ben blij met
de mogelijkheid die geboden wordt. Dit is niet alleen een kwestie van de klacht registreren,
waarna daar een bepaald aantal klachten uitkomt en iedereen weer overgaat tot de orde
van de dag. Nee, die klachten worden waar dat kan ook verder doorgeleid. Dat gebeurt
soms zelfs op de dag zelf. Ik heb zelf ook de bijzondere situatie meegemaakt dat ik
uiteindelijk naar een school belde om even aan de rector te vragen hoe dat nou toch
allemaal kon. Ik weet niet helemaal wat er in die school gebeurde, maar volgens mij
was er enige paniek. Uiteindelijk hadden we hem wel aan de lijn. Er kan soms heel
snel gehandeld worden. Het gaat dan met name om even optreden met betrekking tot de
randvoorwaarden. Ook qua inhoud worden zaken verder doorgeleid. Ik kom daar straks
bij de N-term nog op terug. Het LAKS is een van de partijen die materiaal aanleveren
om te zorgen voor een goede beoordeling en vergelijkbaarheid over de jaren heen. Het
mag daar een aandeel in hebben.

Het is belangrijk dat klachten worden opgepakt en hun weg vinden. Het kan gebeuren
dat er klachten zijn over een heel specifiek schoolexamen. Ik vind het heel vervelend
als dat dan in het jaar daarna terugkomt, of als er bij wijze van spreken voortdurend
discussie is over bepaalde vakken. U heeft er een aantal genoemd. Met name Frans,
maar ook Duits staan toch wel zo'n beetje aan de top op dit moment. Dat is vervelend,
sowieso voor alle mensen die naar eer en geweten bezig zijn om de examens te maken,
maar ook voor de docenten en de leerlingen. Uiteindelijk gaat het om hen.

Er spelen natuurlijk verschillende dingen. U vraagt mij hoe het zit met de verslagen
van Levende Talen Frans. Volgens mij is dat de officiële naam van die vakorganisatie.
Daar gaan ze natuurlijk zelf over. Of ze iets wel of niet besloten houden of openbaar
maken, is natuurlijk aan hen. Ik snap wel de irritatie op het moment dat je graag
wilt weten wat daar gebeurt, omdat ze het bij andere vakken wel openbaar maken. Ik
heb in principe geen bevoegdheden om te zeggen: u moet dat openbaar maken. Ik snap
echter wel de discussie daarover. Ik zal in ieder geval met hen in gesprek gaan, of
mijn ambtenaren vragen om dat te doen. Ik zal dan vragen om eens goed te kijken naar
wat collega-vakken doen, waar dat naar behoren gaat en waar ook niet-leden welkom
zijn. Dat levert toch iets meer transparantie en openheid op. Dat kan gewoon helpen.
Als je het niet weet, ga je speculeren. Soms zitten mensen hartstikke goed met hun
speculaties en soms zitten ze er finaal naast. Maar dat weten we gewoon niet.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Als we het hebben over de kwaliteit van examens, dan moeten we het ook hebben over
de kwaliteit van het antwoordmodel en de positie die daaraan wordt toegedicht. Vanuit
Frans kwam bijvoorbeeld het signaal dat ook dit jaar krachtens het antwoordmodel antwoorden
fout gerekend moesten worden die volgens de docenten correct waren. Ik zou de Minister
willen vragen ook daar nog even op in te gaan. Ik ken ook situaties bij vakken waarbij
de betrokken docenten in de aanloop naar de correctie na het examen bijeenzitten en
het antwoordmodel kritisch tegen het licht houden. Dat doen ze niet om dat zo veel
mogelijk te corrigeren, maar wel om te kijken of alles is meegenomen. Onderling spreken
zij dan af dat er ruimte is voor een bepaalde interpretatie. Ik zou mij ook zoiets
kunnen voorstellen bij Levende Talen, die daar nogal eens tegen aanlopen. Hoe kijkt
de Minister daartegenaan?

Minister Slob:

Ik vind het belangrijk dat men alles doet wat binnen de mogelijkheden ligt om ervoor
te zorgen dat het op een manier gebeurt die mensen mee kunnen maken en dat men, ook
al is een examen misschien heel pittig, toch zegt: dat zij zo, maar wij kunnen volgen
op welke wijze dingen tot stand zijn gekomen en hoe uiteindelijk de correctie moet
plaatsvinden.

Ik gaf net ook al aan dat de docentbetrokkenheid redelijk stevig georganiseerd is.
Met name rond Frans heeft men dat in het afgelopen jaar gedaan, ook lerende van vorig
jaar. Toch is het beeld nu opnieuw dat er discussie is. Het CvTE gaat nu zowel bij
Frans als Duits niet over tot de orde van de dag door te zeggen: vervelend, maar volgend
jaar zien we wel weer verder en we hopen dat het dan beter is. Het doet nu extra onderzoek
en betrekt docenten daarbij. In de komende maanden wenst en hoopt men conclusies te
kunnen trekken. Wij hopen dan weer dat we daar volgend jaar de vruchten van kunnen
plukken. Het is natuurlijk een prachtig vak. Het zou heel fijn zijn als er gewoon
eens een keer een jaar is waarin we daar niet op deze manier bij dit soort overleggen
over hoeven te discussiëren.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik de Minister goed beluister, hoor ik hem zeggen: laat er ook vanuit het CvTE
ruimte zijn voor een zekere bandbreedte in de interpretatie. Een antwoord is niet
in alle gevallen óf goed óf fout. Er zit soms gewoon een zekere interpretatieruimte
in. Dat is wat de Minister voorstaat. Is dat een correcte samenvatting?

Minister Slob:

Het bijzondere is dat men in het afgelopen jaar bij Frans ook de pre- en testcorrecties
heeft ingericht, zoals ik die al noemde. Docentenpanels hebben de mogelijkheid gekregen
om de examens en de correctievoorschriften – want daar gaat het om – van feedback
te voorzien en gezorgd dat daar aanscherping in heeft plaatsgevonden. Desondanks hebben
we nu weer deze discussie. Daarom vind ik het heel erg goed dat men zegt: rond deze
vakken is het belangrijk om heel actief de docenten zelf op te zoeken en met elkaar
te evalueren wat er dit jaar gebeurd is. Dat getuigt van wijsheid, ook van het CvTE.
Dat gebeurt om te voorkomen dat we volgend jaar weer in dezelfde situatie komen. Dat
willen we natuurlijk niet met elkaar. Daar heeft niemand enig belang bij.

De heer Rog (CDA):

Ik ben in ieder geval blij met dit antwoord. Ik heb hier eerder vragen over gesteld
en gezegd dat het eigenlijk niet zou moeten kunnen dat docenten verplicht worden om
een goed antwoord fout te rekenen. Ik zie dat verder met plezier tegemoet. Er komt
dus een analyse van de mogelijkheid en wenselijkheid om de eisen aan de veranderde
vaardigheid van de kandidaten aan te passen. Die zin wil ik even in gewonemensentaal
en huiselijk samenvatten. Betekent dit dat we de eisen gaan verlagen, omdat de kinderen
gewoon niet zo goed meer zijn in een moderne vreemde taal?

Minister Slob:

Die conclusie zou ik niet gelijk trekken. Je merkt wel dat er discussie ontstaat over
de examens zoals ze worden afgenomen. Aan de andere kant zijn er docenten die hun
leerlingen getraind hebben richting dat examen, soms jarenlang. Dat levert een zekere
spanning op, om het maar even in die termen te vatten.

Natuurlijk kijk je ook gewoon naar het examen. Zijn de vragen allemaal op orde? Hebben
we dat goed gedaan? Je kijkt ook naar de leerlingen die de examens moeten maken en
de mogelijkheden die ze hebben, of de vaardigheden die ze in de scholen bijgebracht
krijgen. Dat zal uiteindelijk tot iets moeten leiden. Het zou ook heel goed kunnen
dat de conclusie is dat de examens op zich goed op orde zijn, maar dat we nog het
een en ander gaan doen aan het vak zoals het gegeven wordt. Ik laat dat open, want
ik vind niet dat dat mijn plek is. Eigenlijk ga ik al te ver door deze zin uit te
spreken, maar u begrijpt wat ik bedoel. Het is belangrijk dat we dit nu even serieus
nemen en tegen elkaar zeggen: niet overgaan tot de orde van de dag, maar hier even
heel uitvoerig bij stilstaan. Dat geldt voor zowel het vak Frans als het vak Duits.
U gaf daarover zelf aan wat één docent had bekeken, ook over de jaren heen. Waar staan
we nu? Wat is nu wijsheid? Hoe houden we de kwaliteit en het niveau op orde, niet
alleen in de school zelf maar ook in de toetsing?

De heer Rog (CDA):

We gaan dit kritisch volgen. Ik ben echt zeer benieuwd naar die analyse. Ik wil op
voorhand mijn zorg uitspreken. Als het niet lukt om via de N-term het niveau te maskeren,
moeten we vervolgens niet het hele niveau van de eindexamens gaan verlagen. Dat zou
ik verdrietig vinden. Mijn vervolgvraag aan de Minister is of we iets teruggerapporteerd
kunnen krijgen bij zijn toezegging dat hij zijn gezag laat gelden bij de vakverenigingen
omtrent de betrokkenheid van docenten, ook niet-leden. Ik vind dat een belangrijk
punt. We hebben dat gemaakt. Ik begrijp dat we de Minister daar tegenwoordig om kunnen
vragen.

Minister Slob:

Dat ben ik gaarne bereid te doen. Ik voeg er nog één ding aan toe. Op het moment dat
ik meer duidelijkheid heb over de uitkomsten van het onderzoek waar ik het net over
had, zal ik bezien op welke wijze ik dat richting de Kamer kan geleiden. Ik denk dat
het belangrijk is dat we dat met elkaar op een ordentelijke en transparante manier
doen. Misschien is het zelfs wel plezierig als we dat op een moment doen waarop even
niet dat examen daarboven hangt. We kunnen er dan op een rustig moment nog even naar
kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Voorzitter. De heer Rog gaf een kwalificatie van de N-term die ik niet helemaal zou
overnemen. U had het over maskeren. Ik wil er wel iets over zeggen. We hebben vorig
jaar met elkaar een behoorlijk uitgebreide discussie gehad. Ik ben nog even in het
verslag gedoken en dat was boeiend. Uiteindelijk heeft u als Kamer tegen mij gezegd
dat u toch wilde dat hier onderzoek naar gedaan wordt. U vond ook dat dat onafhankelijk
moest gebeuren. Ik heb die opdracht opgepakt. Ik denk ook dat ik mag zeggen dat ik
die voortvarend heb opgepakt. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een rapport van
de commissie-Steur. Die constateert een paar dingen. Ze constateert dat er een verschil
is tussen PISA en de CE's, maar dat dat te maken heeft met wat er getoetst wordt,
met de doelgroepen die getoetst worden en het moment waarop er getoetst wordt. Er
zijn dus inderdaad verschillen, maar dat wil niet gelijk zeggen dat het niet klopt.
Dat is een conclusie die de heer Van Meenen nu trekt. Het is natuurlijk zijn goed
recht om dat te doen, maar ik geloof niet dat je dat uit het rapport kunt halen.

De commissie heeft geconstateerd dat de N-term een nuttige functie heeft, met name
als het gaat om de vergelijkbaarheid over de jaren heen. Daar is de term ook voor
bedoeld. Om het even heel huiselijk te zeggen: als twee kinderen in een gezin dezelfde
opleiding volgen, waarbij de één drie jaar geleden examen heeft gedaan en de ander
dat nu doet, gaat het erom dat de beoordeling en de waarde van het diploma uiteindelijk
vergelijkbaar zijn. Je hebt de N-term nodig om de balans en de vergelijkbaarheid erin
te houden. De commissie constateert dat dat robuust is. De commissie heeft in dat
opzicht geen aanbevelingen gedaan om daar verandering in aan te brengen. Dat ben ik
overigens ook niet van plan.

Dat er discussie blijft over de manier waarop je kunt volgen wat er precies gebeurt,
begrijp ik. Dat komt natuurlijk met name door wat er in de afgelopen dagen gebeurde.
Het CvTE heeft de handschoen opgepakt waar de commissie adviseerde om hier meer over
te gaan communiceren en docenten hier meer bij te betrekken. Dat heeft men heel voortvarend
gedaan, op een heel eigentijdse manier. Je moet daar even voor gaan zitten, om het
maar even wat huiselijk te zeggen. De complexiteit heeft ook gewoon te maken met het
feit dat men ruimte biedt aan bijvoorbeeld docenten en leerlingen om de commentaren
en klachten die zij hebben een plekje te geven in het definitief vaststellen van een
eindterm en een eindcijfer. Ik ben dus niet van plan om de discussies rond de N-term
nu weer helemaal los te gaan maken.

Ik ben blij met het rapport dat er ligt en richt me wat dat betreft even op een aantal
onderwerpen rond de examens, waar ik er net ook al een paar van heb genoemd, en die
wat mij betreft al onze aandacht moeten hebben. Misschien luistert het CvTE nu wel
mee. Tja, we zitten nu op een inkakmomentje rond 12.00 uur, dus je weet het nooit.
Ik zal het CvTE vragen om de vragen die terecht gesteld worden, onverminderd op te
pakken. Dat zijn ook vragen van docenten: wat is hier aan de hand? Kunnen wij hier
meer bij betrokken worden? Het CvTE moet niet denken dat dat voorbij is nu het wat
filmpjes heeft gestuurd en op de website wat pagina's met uitleg heeft gevuld. Het
lijkt mij echt heel erg belangrijk om dat gesprek te blijven voeren.

De voorzitter:

Ik zou graag zelf een interruptie plegen. Meneer Rog is zo vriendelijk om even het
voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Rog

De heer Van Meenen (D66):

De discussie over de N-term laat ik nu even. Die is zeer ingewikkeld. We hebben daar
van alles over gezegd en we komen er wellicht later nog op terug. Ik wil het even
over PISA hebben. De commissie-Steur zegt eigenlijk letterlijk: dat is een toets waar
je niks aan hebt. Het is een low-stake test. Er hangt helemaal niets van af voor leerlingen.
Het is duidelijk een andere doelgroep en leeftijd dan bij ons examen. Het examen is
nu juist, zo zegt de commissie, van stabiele en voldoende kwaliteit. Daar meten we
dan het niveau van leerlingen aan af. Maar PISA is ondertussen wel het onderzoek waarop
de inspectie de conclusie baseert dat we met zijn allen aan het wegglijden zijn. Het
is nogal wat om op basis van zo'n toets, die dus volgens deze commissie niet valide
is, die conclusie te trekken. Daarom vraag ik de Minister wat we met die PISA-toets
moeten.

Minister Slob:

Wat betreft de conclusie dat PISA wordt gebruikt om aan te geven dat we wegglijden:
PISA wordt inderdaad in de uitkomsten genoemd. We hebben met elkaar kunnen constateren
dat de uitkomsten wat teruglopen. Ik denk dat het iets te snel gaat om te zeggen dat
er conclusies over de kwaliteit van ons onderwijs worden getrokken op basis van PISA
alleen.

PISA gaat over een specifieke doelgroep, namelijk de 15-jarigen. Dat klopt. Een voordeel
van PISA is dat we ook internationaal vergelijkingen hebben en dat we dus kunnen zien
waar we staan. Destijds is de keuze gemaakt om dat met elkaar te doen. Ik zie ook
geen reden om dit onderdeel nu opeens weg te snijden. Ik ben het wel met u eens dat
het heel erg belangrijk is om dingen niet te veel tegen elkaar te gaan uitspelen.
Als we met elkaar over onze centrale examens praten, over de kwaliteit daarvan en
de waarde die ze hebben, dan komen daar uitkomsten uit waar we heel blij om kunnen
zijn. Soms hebben we daar zorgen over, waar we weer extra inspanningen voor moeten
verrichten. Dat is wat mij betreft een aparte discussie. Dat laat onverlet dat het
soms handig is om andere informatiebronnen te hebben. Die kunnen helpen om scherp
te blijven en waar nodig aanvullende maatregelen te nemen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het niet geheel met de Minister eens dat PISA maar een heel bescheiden rol
zou spelen in het oordeel van de inspectie. Als we naar de Staat van het Onderwijs
kijken, is volgens mij ongeveer de hele conclusie dat het Nederlandse onderwijs in
de loop der jaren op een aantal punten aan het wegglijden is, alleen maar daarop gebaseerd.
En daar gaan wij vervolgens ons beleid weer op baseren. Tegelijkertijd kunnen we uit
het rapport van de commissie-Steur constateren dat het niveau van de eindexamens stabiel
is en dat er door leerlingen voortdurend op hetzelfde niveau gepresteerd wordt. We
kunnen maar een van die twee conclusies gebruiken om ons beleid op te baseren. Als
ik dat rapport lees, begin ik het in toenemende mate riskant te vinden om dat te doen
op basis van PISA, om daaraan zo'n waarde toe te kennen en om de inspectie de ruimte
te geven om daar zo'n waarde aan toe te kennen. Dat is mijn punt. Ik maak me daar
zorgen om en ik hoop dat de Minister dat ook doet.

Minister Slob:

Ik heb niet gezegd dat het heel bescheiden is geweest. Volgens mij zit er een hele
wereld tussen deze extremen. Natuurlijk neem je dit soort uitkomsten wel tot je. Het
zou raar zijn als we net doen of de uitkomst van een onderzoek naar leerlingen van
een bepaalde leeftijdscategorie in ons land niet belangrijk is. Je kijkt daar dus
wel naar.

Bij de discussie die we in het afgelopen jaar over kwaliteit hebben gevoerd, hadden
we het over onze referentieniveaus. Wat is er bij rekenen en taal bereikt? We hebben
gezien dat scholen zich te veel op de basiskwaliteit gingen richten en dat leerlingen
die daarboven uitstaken naar beneden aan het zakken waren. We moesten dus dingen doen
om te voorkomen dat zich dat verder zou doorzetten. We hebben ook gezien dat de inspectie
veel meer zou moeten meewegen dat scholen met een «uitdagende leerlingpopulatie» –
zo zegt de inspecteur-generaal dat altijd, en ik vind dat een heel mooie formulering
– op een andere manier beoordeeld moeten worden dan scholen waar het bij wijze van
spreken allemaal wat makkelijker gaat. Dat hebben we inmiddels ook veranderd. Daar
trekken we dus wel lessen uit.

In alle oprechtheid: ik vind PISA best belangrijk. «Best belangrijk» doet me aan een
bepaalde campagne van een aantal jaren terug denken, dus dat is niet zo'n handige
formulering. Maar het is niet zo dat dit voor mij nu hét rapport op mijn bureau is
dat alle besluiten die we rond kwaliteit nemen bepaalt. Het is ook niet zo dat het
totaal onbelangrijk is. Ik wil het allemaal op zijn eigen waarde beoordelen. Ik ben
het eens met uw conclusie over de centrale examens, waar de commissie-Steur natuurlijk
ook naar heeft gekeken, dat we dat met elkaar goed doen. Het is belangrijk om dat
goed te houden. Daar hebben we nu ook overleg over.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel. Ik neem het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kwint, op dit punt.

De heer Kwint (SP):

Nee, we gaan weer terug naar het punt dat de heer Van Meenen besloot niet te bespreken.
Dat is namelijk de N-term. Ik heb het rapport van de commissie-Steur ook gelezen.
Ik zie vandaag ook de N-term binnenkomen, en dan zie ik de forse verschillen daarin.
Dat loopt op tot 2.0. Ik geloof dat dat het hoogste is wat ik gezien heb. De kijkers
thuis zijn nu massaal afgehaakt, maar de intimi weten dan dat er best wat aan de hand
is. Wat zegt de Minister tegen docenten die nu zeggen: sorry, maar ik kan dit op geen
enkele andere manier verklaren dan met een tekortschietende kwaliteit van het examen?
Die maakt dat uiteindelijk zo'n correctie nodig is. Zegt de Minister dan dat dit echt
alleen te verklaren is uit de vergelijkbaarheid door de jaren heen? Of is er dan toch
iets meer aan de hand?

Minister Slob:

Ik denk dat taal hier nauwkeurig luistert. Tekortschietende examens? Nee, we willen
heel graag dat de examens vergelijkbaar zijn over de jaren heen. Dat heeft met kansengelijkheid
te maken. Dat moet u aanspreken. We vinden het ook belangrijk dat er ieder jaar nieuwe
examens worden gemaakt. Daar wordt hard aan gewerkt, met heel veel creativiteit. Docenten
worden daar ook bij betrokken. Juist om de vergelijkbaarheid op de lange termijn te
borgen, is uiteindelijk gekozen voor de N-termsystematiek. Die is inderdaad niet direct
voor iedereen te volgen. Ik zei net al: daar moet je even voor gaan zitten. Zelfs
dan is het nog best ingewikkeld, al heeft men mooie schema's en pictogrammen gemaakt
om het duidelijk te maken. Je ziet dan overigens duidelijk dat de betrokkenheid van
docenten en leerlingen daar volop onderdeel van is. Het LAKS is daar heel blij mee.
Dat ging gisteren ook weer rond. Dat maakt het misschien ook wel wat complexer, maar
als je dat eruit zou snijden, heb je weer een ander probleem.

Die 2.0 is inderdaad de maximale bijstelling naar boven. Dat heeft ermee te maken
dat recht wordt gedaan aan leerlingen die dit jaar examen hebben gedaan ten opzichte
van de leerlingen die dat vorig jaar hebben gedaan of dat mogelijkerwijs volgend jaar
zullen doen. Ik vind dat er echt een heel goede gedachte achter zit, mede geïnspireerd
op kansengelijkheid. Dat er voortdurend discussie over is, zal denk ik zo blijven.
Daarom heb ik aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we daarover in gesprek gaan,
ook met degenen die er uiteindelijk mee te maken hebben. Dat zijn de docenten en de
leerlingen. Wat mij betreft moet dat onverminderd doorgaan. Dat was ook het advies
van de commissie-Steur.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het volstrekt met de Minister eens dat leraren heel eigenwijze mensen zijn.
Dat is maar goed ook. Ik snap zeker ook waarom voor die systematiek gekozen is. Je
wilt uiteindelijk iets kunnen vergelijken. Maar we zijn dan weer ongeveer terug bij
de discussie van een jaar geleden: de onvrede bij docenten zit hem vaak in het idee
dat zij hebben dat behalve de vergelijkbaarheid door de jaren heen ook nog die laatste
correctieronde op het correctievoorschrift in de uiteindelijke N-term wordt doorgevoerd.
In hun ervaring wordt een hoge N-term daardoor verklaard: door fouten; of laat ik
het «voortschrijdend inzicht in het correctiemodel van de examens» noemen. Zegt de
Minister dat dit dat niet veroorzaakt?

Minister Slob:

Dat is precies wat ik net aangaf. Daar heeft u een punt. Dat is inderdaad het gevoel.
Voor sommigen is het misschien meer dan een gevoel. Zij zullen aangeven dat dit wat
hen betreft de feiten zijn. Daarom is het dus zo ontzettend belangrijk dat ook met
hen gesprekken worden gevoerd over deze systematiek en de wijze waarop die wordt ingevuld,
en dat ze daarbij betrokken worden. Daar worden nu wel stappen in gezet. Ik denk dat
dat zal helpen. Dan nog zullen er altijd vragen blijven. Vandaar nogmaals mijn uitnodiging
aan het CvTE om dit serieus te nemen. Ik vind namelijk dat we de docenten en iedereen
die op zijn eigen plek knetterhard bezig is geweest met het voorbereiden van de leerlingen
op hun examens, daarin volledig moeten meenemen en serieus moeten nemen.

Volgens mij heb ik de vragen die rond de centrale examens gesteld zijn gehad. Ik kijk
even naar de Kamer. Dan ga ik naar flexibilisering en maatwerk. Daar hoort ook nog
een aantal onderdelen bij. Of sla ik er één over, meneer Kwint?

De voorzitter:

De heer Kwint heeft nog een vraag openstaan.

De heer Kwint (SP):

Misschien de vraag over de tweede correctie en de vergoeding daarvoor?

Minister Slob:

Dat is waar. Die hoort hier nog bij. Die kan ik hierin meenemen.

De heer Kwint (SP):

Kunt u dan ook de vraag beantwoorden over de commissie en wie daarin gaan zitten?
Ik weet dat er wetenschappers in gaan zitten, maar daarnaast worden «experts» genoemd.
Ik vroeg mij af wie die experts zijn en of dat ook leraren zijn.

Minister Slob:

Daar kom ik straks even op terug. Dat heb ik niet gelijk met namen en telefoonnummers
in mijn hoofd zitten. Daar moeten we dus even naar kijken.

U weet welk standpunt ik heb ingenomen over de tweede correctie in vergelijking met
wat in de vorige periode dreigde te gebeuren. Scholen krijgen in de lumpsum de mogelijkheid
om, als ze dat willen, hun docenten daar financieel voor te vergoeden. Dat gebeurt
overigens niet op alle scholen. Het is maar net wat je met elkaar afspreekt. Ik vind
het heel belangrijk dat men in de scholen zelf mogelijkheden creëert waardoor docenten
dit op een zorgvuldige manier kunnen blijven doen. Het is wel belangrijk dat dit blijft
gebeuren. Ik heb er zelf ook ervaringen mee uit de tijd dat ik docent was. Ik denk
dat het echt goed is dat er nog een tweede paar ogen naar een examen kijkt. Ik heb
zelf ooit eens meegemaakt dat dingen fout werden gerekend die goed waren. Het is toch
vervelend voor een leerling als dat niet wordt opgemerkt. Andersom komt het misschien
ook weleens een keer voor.

Nogmaals, we hebben er in wijsheid met elkaar over nagedacht om het op deze manier
in te richten. Het is primair aan de scholen om ervoor te zorgen dat het voor de docenten
die daarbij betrokken zijn werkbaar is. Dat kunnen wij natuurlijk niet voor alle scholen
gaan overnemen. Het is aan het bevoegd gezag om dat op een goede manier te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld over de zeggenschap van docenten. Daar is de Minister summier
op ingegaan. Ik zou hem willen vragen of hij nog iets concreter kan maken wat er nu
gaat gebeuren om de zeggenschap van docenten te versterken, zowel wat betreft de inhoud
als het hele proces.

Minister Slob:

Volgens mij ben ik daar al aardig uitgebreid op ingegaan. Ik heb aangegeven dat op
basis van een Kameruitspraak uit 2017 zelfs een heel project op gang is gekomen. Dat
klinkt heel erg als jargon. Er is een enorme inzet geweest om veel meer docenten te
betrekken bij het voortraject richting de examens, maar ook bij de correcties. We
zien dat de aantallen behoorlijk aan het toenemen zijn. Ik herken zelf niet helemaal
het beeld dat u schetste op basis van wat u bij de bijeenkomst van de AOb heeft gehoord.
Het zou wel kunnen dat de betrokkenheid bij bepaalde vakken minder is. Dat horen we
inderdaad weleens. De vakorganisaties hebben zelf ook de verantwoordelijkheid om mensen
te mobiliseren. De belangstelling daarvoor is per vak soms behoorlijk verschillend.
Er zijn vakken waarbij iedereen toestroomt en vakken waarbij soms maar een handjevol
mensen het nodig vindt om daar nog een keer apart over te praten, gezamenlijk met
collega's uit het land. Het is natuurlijk belangrijk om dat te blijven bevorderen.

Ik heb net het vak Frans genoemd. Ik denk zelf dat meer openheid en transparantie
helpen om weer grote aantallen te bereiken. Dat doe je mogelijkerwijs ook door ervoor
te zorgen dat niet alleen mensen die lid zijn mogen aanschuiven, maar ook mensen die
geen lid zijn. We zetten daar dus echt stappen in, in alle oprechtheid. Als ik de
aantallen zie, vind ik dat daar hard aan gewerkt wordt. Wat mij betreft gaan we daar
onverminderd mee door. Die betrokkenheid en dat eigenaarschap blijven wat mij betreft
cruciaal, maar mensen moeten wel zelf de afweging mogen maken of ze ergens wel of
niet bij aanschuiven. Dat geldt ook voor de regiobijeenkomsten die op drie plekken
werden gehouden. Die bijeenkomsten vinden meestal in de Randstad plaats. Nu is geprobeerd
om wat dichter naar de mensen toe te gaan die daar wat verder vandaan wonen, om hun
de mogelijkheid te bieden om daarheen te gaan. Ook dat is een manier om betrokkenheid
te vergroten.

De voorzitter:

Dit was een niet-beantwoorde vraag. Wilt u er een interruptie van maken, mevrouw Westerveld?

Minister Slob:

Ik had de vraag al beantwoord, maar dat heb ik nog een keer dunnetjes overgedaan.

De voorzitter:

Ja, hij is nu nog een keer beantwoord. Wilt u hier een interruptie aan wijden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap de reactie van de Minister wel, maar ik constateer ook dat er best een gat
zit tussen wat de Minister hier vertelt en wat ik niet alleen hoorde – en de voorzitter
trouwens ook – maar wat ook gewoon blijkt uit de enquête van de Algemene Onderwijsbond.
Dat is dat nog heel veel docenten ervaren dat ze heel weinig te zeggen hebben en dat
ze ook niet weten waar ze naartoe moeten gaan. Dat merk ik ook uit e-mails die ons
regelmatig worden toegestuurd. Docenten hebben bijvoorbeeld klachten over het examen.
Ik ben natuurlijk helemaal niet voldoende inhoudsdeskundig om te kunnen beoordelen
wie er gelijk heeft, maar er moet wel een laagdrempelige plek zijn waar die klachten
neergelegd kunnen worden. Dat heeft ook alles te maken met inspraak. Ik zou de Minister
toch nog eens willen vragen om goed naar die enquête te kijken, te kijken wat daaruit
is gekomen en aan de hand daarvan misschien te kijken of er nog meer stappen gezet
moeten worden.

Minister Slob:

Ik heb niet gezegd dat we nu de ideale wereld bereikt hebben als het gaat om betrokkenheid
en dat die niet groter kan zijn. Ik vind dat we daar echt mee moeten blijven doorgaan.
Ik wil best nog eens even verder nadenken hoe de informatie verder verspreid kan worden.
Vanuit allerlei organisaties gaan er natuurlijk ontzettend veel nieuwsbrieven rond,
zowel digitaal als op papier en in print. Er zijn websites waar mensen zich op kunnen
richten. Vakorganisaties kunnen nog eens opgepord worden om eruit te halen wat erin
zit. Kortom, wat mij betreft blijft dat onverminderd de aanpak. Het mooiste is natuurlijk
als iedereen zich betrokken voelt en een mogelijkheid heeft om zijn stem te laten
horen op de momenten waarop daar ruimte voor geboden wordt.

De heer Kwint (SP):

Dit is een beetje een combinatie van een interruptie en een volgens mij nog openstaande
vraag. Hoe ziet de Minister in die optiek bijvoorbeeld het dilemma dat ik schetste:
moeten leraren beter worden in examens, of moeten ze meer ruimte krijgen om betrokken
te worden? Natuurlijk kan dat door regiobijeenkomsten beter te spreiden en zo, maar
volgens mijn fractie is de crux meer professionele ruimte om hier tijd in te kunnen
investeren. Dat heeft een relatie met werkdruk en klassengrootte. Hoe weegt de Minister
die twee zaken? Moeten leraren meer kunnen, of moeten ze meer ruimte hebben om te
doen wat ze al zouden moeten kunnen?

Minister Slob:

Ik vind het natuurlijk vooral belangrijk dat docenten actief betrokken zijn bij hun
vakgebied en de inrichting van hun vak op de school waar ze lesgeven, ook richting
het schoolexamen. We hebben er ook met elkaar over gesproken dat men ervoor zorgt
dat dat vanuit een duidelijke onderwijsvisie op een goede manier ingericht is en dat
dit uiteindelijk aansluit op het centraal examen. Het is heel fijn als er binnen de
school aandacht is voor hoe dat organiseerbaar en behapbaar kan blijven. De mogelijkheden
zullen ook heel erg van de persoon afhangen. Het is dus heel moeilijk om dat precies
te beoordelen vanuit Den Haag en vanachter deze tafel. Ik vind het een verantwoordelijkheid
van schoolleiders om daar met elkaar over te spreken. Het kan ook via een medezeggenschapsraad
geagendeerd worden op het moment dat men knelpunten ervaart. Dan zijn er soms grenzen
aan wat mensen kunnen, en soms ook aan wat mensen willen. Op een bepaald moment moet
een docent afwegen of hij wel of geen tijd wil steken in alles wat buiten de school
moet gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Kwint nog?

Minister Slob:

Voorzitter, ik was nog een vraag van u vergeten over de target bij de examens. Ik
zeg maar even in duidelijke taal dat ik het niet zo heel erg wenselijk vind als dat
op die manier zou gaan. Ik kan de situatie natuurlijk niet overzien. We weten dat
het belangrijk is dat een school uiteindelijk mooie resultaten haalt met de examens.
We weten ook dat toetsing één ding is, maar dat uiteindelijk alles wat er in de school
gebeurt een belangrijke waarde heeft. Dat geldt ook voor dingen die niet geëxamineerd
worden. Het is heel fijn als docenten daar betrokkenheid bij hebben.

We kunnen niet even per missive voorkomen dat dergelijke teksten geuit worden. Dat
raakt eigenlijk ook een beetje aan het punt van de heer Kwint. Ik denk dat het dan
heel belangrijk is dat je binnen de school plekken zoekt waar je dit soort dingen
kunt bespreken en dat je kunt aangeven dat je daarover wilt praten. Het gaat dan om
vragen als: is dit het beleid van onze school? Is dit de wijze waarop wij hier ons
onderwijs inrichten? Het gaat dan om de mogelijkheden van docenten om in de school
een stem te hebben, onderwerpen te agenderen, daarover met het bevoegd gezag te spreken,
of met ouders en leerlingen in het kader van de versterking van de medezeggenschap.
Ik denk dat dat een heel goede plek zou zijn om dergelijke onderwerpen aan de orde
te stellen.

Het is dus heel goed dat men dat landelijk doet. Ik zag dat ook langskomen. Maar uiteindelijk
is het ook heel erg belangrijk dat dit in de school zelf gebeurt. Ik ben er duidelijk
over: dit lijkt me niet helemaal een goede manier om naar onderwijs te kijken, namelijk
alleen maar in de sfeer van resultaten. Uiteindelijk zijn die natuurlijk heel belangrijk,
want iedereen is vandaag natuurlijk heel erg blij als de school goed gescoord heeft
en veel leerlingen met een valide diploma het onderwijs kunnen verlaten.

De voorzitter:

Misschien mag ik daar nog even op ingaan. De Minister zegt dat hij dit heel duidelijk
zegt, maar ik vind het nog bescheiden. Hij zegt: tja, dat lijkt me niet helemaal de
goede manier. Of lijkt het de Minister helemaal niet de goede manier? Ik ben er niet
bij geweest. Ik weet dus niet of het zo is, maar er is geen reden om mij dat verhaal
te vertellen als het niet gebeurd is. Maar goed, als het zo is dat besturen of schoolleiders
druk uitoefenen op docenten om bepaalde percentages te halen – dat kan ook bij het
schoolexamen zo zijn – wijst de Minister dat dan niet zonder meer af, zonder enig
voorbehoud?

Minister Slob:

U geeft zelf al aan dat we niet precies weten wat daar gebeurd is. Als je naar het
onderwijs kijkt vanuit één doel dat het allerbelangrijkste is en waar alles op gericht
moet zijn, namelijk dat zo veel mogelijk leerlingen een diploma halen, en jij als
docent zorgt er maar voor dat dat percentage gehaald wordt, want anders … Ik weet
trouwens niet of men in deze tijd de luxe heeft om «want anders» te zeggen. Mensen
kunnen ergens anders wel weer een plek vinden. Het is de vraag of je je wel plezierig
voelt op zo'n school.

Natuurlijk is dat niet goed. Zo moet je dat niet doen. Ik kan me haast niet voorstellen
dat het op die manier gaat, maar als dat in een individuele situatie toch gebeurd
is, is het belangrijk om dat op een goede plek te adresseren. Dan is er binnen de
school een bepaalde visie op onderwijs en op wat dat zou moeten opbrengen die wel
redelijk smal is, om het dan toch maar wat voorzichtig te zeggen. Dat vraagt, denk
ik, om een nadere discussie. Ook de visie van de school op waar je naartoe wilt, moet
breed gedragen worden. Daar horen docenten onderdeel van te zijn en over mee te praten.
Graag zelfs, want dat bepaalt ook weer hoe je je in je toetsing opstelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Slob:

Er was nog een vraag van u blijven liggen over de tweede correcties van digitale examens.
Bij de Kamer mag dat als bekend worden verondersteld, omdat daar destijds afspraken
over zijn gemaakt. Er is nu een pilot rond basisberoeps en kaderberoeps. Overigens
pakt die behoorlijk goed uit. Daarvan heeft men gezegd: we kunnen niet direct ook
organiseren dat er digitaal een tweede correctie plaatsvindt. Wat wel gebeurt, is
dat er nog een soort najaarscorrectie plaatsvindt om te beoordelen of het goed gegaan
is. Daar zijn overigens in de afgelopen jaren geen dingen uit tevoorschijn gekomen
die niet goed waren.

Ook is door mijn voorganger met de Kamer afgesproken dat dit definitief geborgd moet
zijn op het moment dat de pilot afgelopen is. Dat zit nu in de pijplijn. Daar werken
we naartoe. Dat zal nog niet volgend jaar het geval zijn, maar wel in het jaar daarna.
Als u daar meer over wilt weten, kan ik u verwijzen naar de beantwoording van de Kamervragen
van onder andere het lid Jadnanansing, die daar destijds de vinger bij heeft gelegd.
Daar staan alle afspraken in verwoord. We zijn daar natuurlijk gelijk even ingedoken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Gaat u verder.

Minister Slob:

We gaan dan naar de flexibilisering. Dat is een interessant thema. Dat werd vanuit
de commissie van verschillende kanten ingevlogen. Dat maakt direct duidelijk in wat
voor krachtenveld we zitten als we daarover spreken. In principe is het zo dat we
nu zes schoolsoorten en leerwegen hebben, die allemaal weer zijn onderverdeeld in
profielen. Als het gaat om flexibilisering en maatwerk zijn er ongeveer 50 routes
richting een vo-diploma. In het verleden en in de tijden waar de heer Van Meenen in
zijn bijdrage aan refereerde – toen het leven nog goed was en dergelijke – was dat
toch wel iets anders.

Er is altijd een mogelijkheid om te kiezen voor verschillende vakken als onderdeel
van het profiel, of als vrijekeuzedeel. We hebben ook mogelijkheden gecreëerd om extra
vakken te kiezen of om op een hoger niveau examen af te leggen. We zien nog niet dat
daar overdadig veel gebruik van wordt gemaakt, maar het begint wel wat te groeien.
Bij dat hogere niveau hebben we in 2018 een terugvaloptie gecreëerd naar het eigen
niveau, waardoor de vrijmoedigheid om misschien voor een hoger niveau te kiezen wat
is toegenomen.

Het is belangrijk om in de gaten te houden of de balans nog goed is. Daar heeft de
Onderwijsraad ook de vinger bij gelegd. Dat is niet een pas op de plaats, zeg ik tegen
de heer Heerema. De balans is dat je een leerling aan de ene kant zo veel mogelijk
ruimte wilt geven om een opleiding te kiezen die bij hem of haar past. Dat betekent
dat de leerling niet in een mal terechtkomt, met: dit is het, iedereen doet dit en
jij moet dit ook gaan doen. Je wilt ruimte geven voor de mogelijkheden van kinderen.
Soms zijn die heel specifiek. Aan de andere kant is het ook belangrijk dat er een
herkenbaar diploma is voor het vervolgonderwijs, voor de maatschappij en voor de arbeidsmarkt.
Daar wees met name de heer Rog op, maar volgens mij ook de heer Kwint.

Waar we voor moeten oppassen en waar de Onderwijsraad met name ook de vinger bij legt,
is dat het niet heel erg bevorderlijk is voor de kansengelijkheid als er heel veel
maatwerk gaat plaatsvinden. Dat kan kansenongelijkheid zelfs wat in de hand werken.

Nogmaals, dat is niet een pas op de plaats, maar we moeten met elkaar wel even het
hoofd erbij houden. Het gaat namelijk ook nog om de organiseerbaarheid in de scholen
en de werkdruk voor docenten. Daarom hebben we aangegeven dat dit het voor dit moment
even is als het gaat om allerlei mogelijkheden die we geboden hebben. Ik gaf net al
aan dat die best al behoorlijk fors zijn. Het is niet zo dat van alle mogelijkheden
direct door iedereen massaal gebruik wordt gemaakt. We kijken nu wat het effect is,
ook van vakken op een hoger of lager niveau, op de doorstroming naar het vervolgonderwijs,
op de organiseerbaarheid van het onderwijs – niet onbelangrijk – en op de kansengelijkheid.

In het regeerakkoord is een onderzoek afgesproken over het aanbieden van vakken op
verschillende niveaus. Die onderzoeken lopen. Als het goed is, zijn die aan het eind
van dit kalenderjaar klaar. Ik denk dat dat ook het moment is waarop we met elkaar
de balans moeten opmaken. Is het in alle vertrouwen mogelijk om nog meer ruimte te
geven, of hebben we nu een soort balans bereikt die werkbaar is en die optimaal is
als het gaat om kwaliteit en kansengelijkheid? Daar loop ik natuurlijk nog niet op
vooruit, maar dat komt heel snel naar u toe. Ik zal mogelijkerwijs als eerste een
conclusie naar u toesturen. Zo werkt dat meestal. Maar u bent er dan zelf bij om daar
conclusies en eventueel opdrachten aan te verbinden voor wat we daarna gaan doen.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft een interruptie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb heel specifiek gevraagd naar de 6 richtingen en de 50 diploma's die nu mogelijk
zijn in het onderwijs. Kan de Minister ook ingaan op die situatie, hoe wenselijk die
is en of daar in de toekomst bijvoorbeeld een brief over verwacht kan worden, als
u toch onderzoek gaat doen naar hoe dit mogelijk vormgegeven zou kunnen worden?

Minister Slob:

Ook hier geldt dat ik dingen in een bepaalde volgordelijkheid wil doen. Op basis van
de mogelijkheden die we al bieden, vind ik het belangrijk om het onderzoek dat nu
loopt en dat vanuit het regeerakkoord naar ons toegekomen is, aan te grijpen om met
elkaar te bezien welke wensen we eventueel nog hebben en of die op een verantwoorde
manier richting het onderwijs zouden kunnen gaan. Ik hoop dat u het me niet kwalijk
neemt dat ik me daarin op dit moment nog wat terughoudend opstel. Dat is niet omdat
het onderwerp mijn aandacht niet heeft. Dat heeft het volop. Ik zie ook kansen. Er
zijn heel veel doelen mee gediend. Dat zijn doelen die soms een beetje met elkaar
kunnen botsen. Daarom moeten we dit op een zorgvuldige manier doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Verhelderend: heeft u een tijdlijn geschetst bij hoe we dit kunnen verwachten?

Minister Slob:

Aan het eind van dit kalenderjaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Aan het eind van dit kalenderjaar kunnen we dat verwachten. Vervolgens kunnen wij
daar als Kamer mee aan de slag.

Minister Slob:

Zeker. Ik heb dan uiteraard even tijd nodig om mijn opmerkingen daarover naar u toe
te sturen. Dat komt op een ordentelijke wijze naar u toe. Ik ga er dan zelf van uit
dat we in het nieuwe kalenderjaar een moment zullen vinden om hier verder over te
spreken. Overigens is het onderwerp dat meer dan waard.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Maar goed, de balans. Dat is iedere keer weer een opgave voor ons allen.

Voorzitter. Het is ook heel belangrijk dat we ruimte geven aan leerlingen die wat
extra maatwerk nodig hebben. Soms is dat vanwege het feit dat zij een beperking hebben
die hun soms niet de mogelijkheden biedt om aan alles deel te nemen. Daar hebben we
inmiddels al behoorlijk wat mogelijkheden voor gecreëerd. Denk aan gespreide examens,
meer tijd geven, aparte ruimtes, enzovoort. Daar betrekken we overigens ook de jongerenpanels
bij. Daar voeren we gesprekken mee. Ik heb dat zelfs al samen met mijn collega Van
Engelshoven gedaan, omdat zij dat ook voor de andere onderwijssectoren van plan is.
Dat gaan we de komende tijd opnieuw met ze doen. Wij vinden dat heel erg belangrijk.

Wat ik wel nog als een opgave zie, is dat informatie hierover goed bekend is bij de
scholen en de doelgroep die het aangaat. We zullen andere organisaties vragen om daar
een rol in te vervullen. Dat is inderdaad nog weleens een probleem. Er is dan wel
ruimte, maar men weet dat niet. Als je het niet weet, maak je daar ook geen gebruik
van. Dat is natuurlijk ontzettend vervelend. Juist deze jongeren hebben het nodig
dat ze niet iedere keer alles moeten bevechten. We moeten hun de mogelijkheden die
er zijn gewoon aanbieden. Dat is volgens mij het beste wat we ze kunnen bieden in
toch niet altijd heel gemakkelijke levensomstandigheden. Dit heeft dus volop onze
aandacht. Ik denk ook dat dit wat ons betreft gewoon afdoende is, ook met betrekking
tot wat er aan wensen leeft.

Mevrouw Westerveld had nog iets over een motie om de examens in het hoger onderwijs
helemaal te gaan aanpassen. Die drang voel ik in ieder geval niet. Ik denk dat het
belangrijk is dat deze leerlingen volop kunnen meedoen en ook een diploma kunnen halen
dat dezelfde waarde heeft als dat van hun medeleerlingen. Het is voor hen wel nodig
dat wij ons in de randvoorwaarden maximaal behulpzaam opstellen, om ervoor te zorgen
dat ze dat diploma uiteindelijk ook kunnen halen. Het is fijn dat dat kan. Alle aandacht
is er wat ons betreft op gericht om dat goed te doen en om iedereen die daar een rol
in kan spelen, daarbij te betrekken. Dat geldt onder andere voor de jongeren zelf.
Zij kunnen als geen ander aangeven waar wat hen betreft de hiccups zitten in het huidige
aanbod.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik probeer even de woorden te taxeren. Is dit nu een toezegging om samen met het Jongerenpanel
Zorg én Perspectief gedetailleerd in kaart te brengen waar zij nu tegen aanlopen?
Dat is een verzoek. Ik heb vier van mijn collega's daarover horen spreken. Volgens
mij is die wens breed in deze commissie aanwezig. U kunt dat toezeggen, maar we kunnen
het ook zelf regelen.

Minister Slob:

Ik vind het niet erg als dit in een toezegging wordt verpakt, maar we doen dat al.
Ik vertelde dat net ook. Samen met mijn collega Van Engelshoven heb ik met ze om tafel
gezeten. Dat blijven we gewoon doen. Dat is de toezegging: we gaan daar gewoon mee
door. Inderdaad, u legt de vinger bij een belangrijk punt. Dit zijn de ervaringsdeskundigen,
zoals we ze weleens noemen. Zij kunnen als geen ander heel precies vertellen waar
ze tegen aanlopen en wat er nodig is om ervoor te zorgen dat ze volwaardig kunnen
meedoen. Dat is ook onze inzet. We willen niets liever.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. O, mevrouw Westerveld. Excuses.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De motie die wij gisteren in stemming lieten brengen over alternatieve toetsvormen
voor het mbo en het hoger onderwijs, gaat over het punt dat er af en toe leerlingen
zijn die behoefte hebben aan een andere vorm. Die hoeft verder niets af te doen aan
het niveau. Als je als leerling bijvoorbeeld een audiovisuele beperking hebt, kan
een examen net zo goed op een andere manier worden afgenomen. Je hoeft dan bijvoorbeeld
niet te lezen. Daar gaat het om: dat alternatieve toetsvormen mogelijk zijn die niets
afdoen aan het uiteindelijke eindniveau dat een leerling kan halen.

Minister Slob:

In het voortgezet onderwijs is al geregeld dat die hulpmiddelen ingezet kunnen worden.
De vraag is of dit toegevoegde waarde heeft ten opzichte van wat we nu al geregeld
hebben. Mede op aandringen van de Kamer zijn daarin in de afgelopen jaren al behoorlijke
stappen gezet. Ik heb de indruk dat we dat voldoende afgedekt hebben. Mochten er nog
dingen opduiken die zouden kunnen helpen en die u nu mist, dan zullen we die met het
jongerenpanel bespreken. Zij kunnen dat als geen ander goed in onze richting verwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Dat was het wat betreft het maatwerk. Ik ga even het lijstje langs om te zien of er
nog vragen zijn blijven liggen.

Vanuit mijn verantwoordelijkheid gezien hebben we het bij het Caribisch gebied met
name over Bonaire. Daar hebben we gericht aandacht voor. Op dit moment loopt daar
zelfs een programma. Dat loopt nog tot 2020, met name als het om de Nederlandse taal
gaat. Ik hoop daar zelf in de komende maanden nog een keer langs te gaan, om met eigen
ogen te zien wat daar de stand van zaken is. Ik heb juist de indruk dat we daar met
elkaar al heel gericht en op een goede manier aandacht voor hebben. Dat geldt met
name voor Bonaire. Dat is eigenlijk het enige eiland waarover we het hebben. Er is
nog geen reden om daar opeens heel andere dingen te gaan doen, maar het heeft wel
onze aandacht.

Er was volgens mij ook nog iets over staatsexamens. Die vraag heb ik nog niet gehad.
Ik moet even kijken. Wie helpt mij even?

De heer Bisschop (SGP):

Dat zou mij een vreugde zijn, voorzitter. Het gaat om het tijdstip van de reguliere
herkansing ten opzichte van het staatsexamen.

Minister Slob:

Dat is een terugkerend onderwerp. Daar hebben we vorig jaar ook over gesproken. We
hebben echt gekeken of het mogelijk was om dat nog wat naar voren te halen. Maar u
weet waarom het wat later in de tijd zit. Dat is omdat we gebruikmaken van al die
docenten die zich aanbieden om zich op deze wijze dienstbaar te maken voor een andere
categorie leerlingen, naast het werk dat ze op hun school hebben gedaan. Ik ben daar
overigens diep van onder de indruk. Als we dat in de tijd gelijk zouden laten vallen,
valt dat helemaal weg. Dat kan natuurlijk niet. Er is inderdaad een verschil tussen
de leerlingen die staatsexamen doen en de leerlingen die dat niet doen. Door de organiseerbaarheid
en de betrokkenheid van de docenten die daar soms al jarenlang hun vrije tijd voor
geven, is dat niet anders te organiseren. Ik heb daarnaar gekeken, omdat het ook op
andere manieren naar mij toekwam.

Als leerlingen ingeschreven staan op een school, is het niet de bedoeling dat ze staatsexamen
gaan doen. Mevrouw Westerveld had daar een vraag over. Er ligt echt een duidelijke
opdracht om deze leerlingen maximaal bij de school te betrekken. Daar zit een spanningsveld.
Dat voel ik wel aan. Dat geldt met name voor kinderen die wel ingeschreven staan,
maar die toch niet naar school toegaan. Ik denk dat de opdracht echt volledig duidelijk
is: dit is de route die je moet gaan, richting de school. Daar moeten we met elkaar
op inzetten, om ervoor te zorgen dat dat uiteindelijk goed gaat. U weet dat dat niet
eenvoudig is. Daar hebben we natuurlijk andere overleggen over. Maar het is een opgave
die onverminderd moet blijven liggen. Die druk gaan we niet bij de scholen weghalen.
Dat is natuurlijk het gevolg op het moment dat je daar variaties in gaat aanbieden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat snap ik. Daarom was de vraag die ik in mijn inbreng stelde ook niet heel stellig.
Wij wilden weten of dit scholen dwingt om ervoor te zorgen dat ze die zorgplicht leveren.
Of zorgt het ervoor dat thuiszitters de laatste mogelijkheid die ze hebben om nog
een examen te halen wordt ontnomen? Ook daar krijg ik verhalen over. Die mogelijkheid
wordt natuurlijk weggenomen op het moment dat we zeggen: u mag ook geen staatsexamen
meer doen.

Minister Slob:

Het is lastig om daar in heel algemene zin dingen over te zeggen. We kunnen ook niet
op casuïstiek ingaan bij zo'n gevoelig onderwerp. Neemt u van mij aan dat het echt
belangrijk is dat we de scholen maximaal houden aan de zorgplicht die ze hebben met
betrekking tot leerlingen. U weet dat dat gelukkig in een aantal opzichten ook echt
heel veel effect heeft gehad, juist vanwege de druk die we op scholen hebben gezet
om dit te organiseren. Daar praten we op andere momenten over. Er blijven inderdaad
altijd situaties over waarbij het ertussenin zit. Dan is de vraag wat je in wijsheid
moet doen om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk beter gaat. Dat blijft soms best
wat onbevredigend. Dat snap ik wel van mensen die het persoonlijk aangaat. Het is
heel belangrijk dat de regel duidelijk is: de school moet die zorgplicht echt invullen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Ik keek nog even naar mijn vragen. Ik dacht dat ik erdoorheen was. Of zie ik een teleurgesteld
gezicht?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissie. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had nog een vraag gesteld over het vmbo.

Minister Slob:

Ja, dat was de laatste. Daar wilde ik zelfs mee beginnen, maar dat ben ik vergeten.
Uit mijn hart gegrepen, meneer Bisschop. Toen het cspe in april begon, heb ik dat
zelf ook uitbundig wereldkundig gemaakt. Toen in mei het centraal examen begon en
ik dat ook noemde, kreeg ik gelijk van alle kanten het commentaar dat zij al veel
eerder begonnen waren. Ja, natuurlijk. Kijkt u maar even terug in mijn tijdlijn. Dan
komt u het vanzelf tegen. Het is niet anders, maar het is inderdaad wel belangrijk.
Ik heb zelfs ook nog een podcast aan het cspe gewijd en met een aantal docenten gesproken
die daarbij betrokken zijn.

Wat ik kan doen om het verder uit te dragen, doe ik uiteraard ook. Ik ben onder de
indruk van wat daar gebeurt. Ik kan nu al verklappen dat ik een leerling met een vmbo-diploma
morgen een grote bos bloemen ga brengen. Ik hoop dat het gelukt is. Ik noem geen namen,
want dan is de verrassing weg. Het is een doelgroep die mijn hart heeft. Het is ook
goed dat we daar tijdens vergaderingen als deze woorden aan geven.

De voorzitter:

Ik ben ervan overtuigd dat dat voor iedereen hier geldt.

Dan kom ik toe aan de tweede termijn, als daar behoefte aan is. Die is er. Meneer
Kwint, u heeft geen behoefte aan een tweede termijn? Anders mag u beginnen. De heer
Rog gaat ons verlaten, omdat hij elders een commissie gaat voorzitten. Ik geef het
woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Dank ook aan de Minister. Een van mijn centrale vragen vandaag was of leraren
nou beter moeten worden, of meer de ruimte moeten krijgen om hun werk te doen. De
Minister zegt eigenlijk dat het een beetje van allebei is. Dat verbaast mij niet.
Dat had ik wel een beetje zien aankomen. Ik vind wel dat hij het deel «meer ruimte
krijgen» heel zwaar bij de schoolleider neerlegt. Voor een groot deel van de werkzaamheden
van de docent is dat zo. Het gesprek daarover moet in de school plaatsvinden. Daar
moet die ruimte gevonden worden. Maar er is ook nog een deel buiten de school: het
aantal lesuren, de klassengrootte en het lerarentekort. Ik ben ervan overtuigd dat
een deel van wat nu ervaren wordt als gebrekkige betrokkenheid van docenten daarop
kan worden teruggeleid. Volgens mij vergt dat een permanente inzet.

Dan de vakverenigingen. Fijn dat het ministerie in gesprek gaat. Ik ben benieuwd wat
daaruit komt. Wat ons betreft is het echt onwenselijk dat goede vakdocenten hier niet
bij betrokken worden, al kan ik natuurlijk iedereen van harte aanraden om lid te worden
van zo'n vakvereniging.

Ten slotte de verdwenen examens. Wat mij betreft hoeft het niet met een motie of zoiets,
maar ik zou het wel prettig vinden als de Minister nog iets uitgebreider in kaart
kan brengen welke mogelijkheden er zijn om dit te verbeteren en welke bezwaren dat
met zich meebrengt. Ik snap dat elke digitale oplossing extra werkdruk of mogelijk
extra veiligheidsrisico's met zich kan meebrengen. Ik ben er alleen niet meteen van
overtuigd dat we geen betere oplossing kunnen vinden dan die kinderen weer laten terugkomen
en ze opnieuw examen laten doen. Ik vermoed zomaar dat de Minister dat zelf ook vindt.
Zo niet, dan zal dit alsnog per motie moeten, maar voor mij hoeft dat niet.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Minister voor de zorgvuldige beantwoording
van de gestelde vragen. Die was in veel opzichten verhelderend. Ook waardering voor
de uiterst zorgvuldige wijze waarop de Minister onderscheid maakt tussen enerzijds
zijn stelselverantwoordelijkheid en anderzijds het niet in de valkuil trappen van
je mengen in de inhoud van examens en examinering. Ik denk dat dit een buitengewoon
zorgvuldige attitude is, die alleen maar warme steun verdient.

Het belang van zorgvuldig examineren staat buiten kijf. Het gaat ons ook om de waarborg
van het civiele effect van de examens. Dat moet buiten kijf staan. Eén punt in dat
opzicht is wat mij betreft nog een beetje buiten beeld gebleven. Ook ik heb daar in
de eerste termijn geen aandacht aan besteed. Dat gaat over de aansluiting van de inhoud
van de examens en de examinering op de eisen die vervolgopleidingen stellen. Misschien
kan de Minister nog even nader inzoomen op hoe we dat het beste kunnen borgen.

Mijn laatste punt is de balans tussen de schoolexamens en het centraal examen. Ik
begrijp de lijn die de Minister uitzet. Tegelijkertijd signaleer ik dat in de rapporten
wordt aangegeven dat de schoolexamens door de huidige normen als het ware op achterstand
staan ten opzichte van het centraal examen. Kan dat dan helemaal lineair vormgegeven
worden? Of moet je juist iets doen om die vicieuze cirkel te doorbreken? Daar zou
ik nog graag de reflectie van de Minister op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de antwoorden. Ik vond dit ook
in veel opzichten een verhelderend debat. Op een aantal punten heb ik nog wel de indruk
dat er een verschil van inzicht ontstaat tussen de Minister en de manier waarop docenten
iets ervaren. Dat gaat onder andere over zeggenschap. Ik ben heel blij dat er een
flink aantal stappen in gang is gezet en dat de Minister ervaringen meeneemt. Aan
de andere kant constateer ik dat veel docenten nog niet ervaren dat ze zeggenschap
hebben over de inhoud en het proces. Ik hoop dat dit een blijvend punt van aandacht
is.

Dan het punt over de examens in Caribisch Nederland. Daar heb ik een aantal vragen
over gesteld. De Minister ging daar net summier op in. Ik blijf het een punt van zorg
vinden dat er zo'n groot verschil is in het slagingspercentage. Ik begrijp best wel
dat dit niet alleen aan de taal ligt. Ik begrijp best wel dat dit met heel veel andere
factoren te maken heeft. Ik zou de Minister toch willen vragen om nog wat concreter
te zijn over de vragen die gesteld worden, namelijk of de leerlingen in Caribisch
Nederland de vragen die wij stellen in een bepaalde politieke en maatschappelijke
context wel voldoende kunnen begrijpen.

Ik heb nog één vraag die ik niet in de eerste termijn heb gesteld, over de N-term.
Ik hoop dat de Minister die dadelijk ook kan beantwoorden. In de antwoorden op mijn
schriftelijke vragen zei de Minister dat men op Aruba en Curaçao zelf de N-term vaststelt.
Ik zou de Minister willen vragen of hij weet of dat gevolgen heeft voor de erkenning
van examens in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema heeft geen bijdrage. Ik heb zelf nog een korte bijdrage.
Misschien wil meneer Kwint even voorzitten.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Zeker. Wij doen dit met een roulatiesysteem. Dan geeft de voorzitter nu het woord
aan de heer Van Meenen namens D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, hartelijk dank. We hebben een rustig debat met elkaar gehad. Er zijn perspectieven
dat de dingen allemaal nog mooier en beter worden dan ze zijn. Helaas zie ik net een
bericht dat door een technische storing op, geloof ik, 190 scholen duizenden leerlingen
vandaag langer zullen moeten wachten op de examenuitslag. Ik lees het maar even voor
uit het Algemeen Dagblad. Daar kunt u het allemaal in teruglezen. Dit heeft nota bene
met de N-term te maken. Die is namelijk in alle berekeningen op 1 gezet, en dat klopt
niet. Ik weet niet of de Minister hiervan al op de hoogte is.

Dit werpt ineens een ander licht op deze dag dan we verwacht hadden. Ik weet ook niet
wat we ermee moeten. Ik denk dat we er als Kamercommissie ook niet veel aan kunnen
doen. Ik zie het CvTE hier nog rustig zitten. Tja, als voorzitter ingrijpen … Ik kan
alleen maar de wens uitspreken dat dit niet tot ernstige vertraging of fouten gaat
leiden. Zo klinkt het namelijk een beetje. Het bedrijf dat hiervoor verantwoordelijk
is, is nu alle scholen aan het bellen. Zij moeten zelf allemaal dingen gaan instellen.
Ik maak me daar zorgen om. Misschien moet ik, ter geruststelling van de mensen in
het land, de Minister toch maar vragen om hier zo meteen nog even op in te gaan, voor
zover mogelijk. Misschien moeten we zelfs even schorsen om hier een adequaat antwoord
op te geven.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat dat niet nodig is.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Dan neem ik het voorzitterschap weer van u over.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Om even in te gaan op uw laatste opmerkingen en op wat u uit de media
oppikt: zittende aan deze tafel heb ik daar net ook wat informatie over ontvangen.
Er lijkt een storing te zijn bij bepaalde leerlingadministratiesystemen. Dat heeft
nu volop de aandacht, om ervoor te zorgen dat die storing verholpen kan worden. Dan
kan de uitwisseling van uitslagen gewoon doorgaan. Dit is natuurlijk heel vervelend.

In het licht van de discussie die we hebben gehad en de vraag of dingen niet digitaal
kunnen: de woorden die ik daarover gesproken heb, worden nu op een vervelende manier
duidelijk. Ook aan digitale voorzieningen zitten soms kanttekeningen. Dit is heel
vervelend, hoor. Ik kan de omvang nog niet overzien. Ik kan het ook nog niet koppelen,
zoals u doet, aan een bepaald onderdeel. Het lijkt me verstandig dat ik u zo snel
als mogelijk informeer, als ik meer informatie heb die we hebben kunnen checken. Misschien
is dat vandaag en anders morgen. Uiteraard zal ik dat doen. Dat spreekt voor zich.

Voorzitter. Er zijn nog een paar opmerkingen door de Kamer gemaakt. Allereerst sprak
de SP over de organiseerbaarheid binnen de school. Ik heb daar inderdaad de nadruk
op gelegd, in die zin dat wij dingen moeten aanleveren die behapbaar zijn en die opgepakt
moeten kunnen worden. Ik vind ook oprecht dat daar in de school heel goed aandacht
voor moet zijn. Ik ken daar zelfs uit eigen ervaring goede voorbeelden van. Er zijn
gewoon vakken waarbij men veel meer werk heeft aan de correctie dan bij andere vakken.
Het is heel verstandig als daar in de school aandacht voor is, in die zin dat je die
docenten bij een paar andere dingen even wat ontziet. Ze hebben dan de mogelijkheid
om hun werk te doen. De docenten die wat minder correctiewerk hebben, kun je dan daarvoor
inzetten. Dat is een kwestie van organiseren, maar ook van onderlinge collegialiteit.

De vraag over het surveilleren was ik zelfs nog vergeten. Ook dat is een kwestie van
organiseren in de school. Er zijn al heel veel scholen waar men de docenten niet meer
vraagt om te surveilleren, maar waar men dat op een andere manier organiseert. Dat
kan gewoon. Daar kun je inderdaad docenten bij ontzien. Zij hoeven op dat moment ook
geen lessen te geven, omdat de examenklassen geen les meer hebben maar in de examenzaal
zitten. Bied ze even de ruimte. Daar wordt in de volgordelijkheid van de examens ook
rekening mee gehouden. Als men voor in de rij zit, heeft men mooi de gelegenheid om
te corrigeren, om ervoor te zorgen dat dat op een ordentelijke manier wordt gedaan
en dat ook de tweede correctie kan plaatsvinden. Dat moet echt in de scholen gebeuren.
Als dat niet goed georganiseerd is, hebben docenten daar inderdaad last van. Ik hoop
dat ze dat dan niet alleen bij u neerleggen. Op zich is dat hun goed recht en het
is goed dat we daarover praten. Ik hoop echter dat het ook in de school aan de orde
wordt gesteld. Er zijn echt mogelijkheden om dat te doen.

Voorzitter. Ik hoorde de heer Kwint zeggen dat hij een motie wil indienen over de
examens en de problemen die er zijn. U gaat natuurlijk over uw eigen moties, maar
als het om dit onderwerp gaat: geef me even de tijd om, als de kruitdampen zijn weggetrokken,
de stand van zaken op te nemen. Er is nu wat nieuws bij gekomen. Ik wil kijken, ook
met betrokkenen, wat wijsheid is als het gaat om dit soort zaken. Zijn er andere mogelijkheden
om te voorkomen dat leerlingen weer in zo'n situatie terechtkomen? Ik heb net al aangegeven
dat ik de verwachtingen moet temperen, omdat er altijd wat opduikt. Dat zien we nu.
Daar zal ik uw Kamer over informeren. Dat neem ik mee, net zo goed als ik dat over
Frans en alles doe. Dat komt allemaal richting uw Kamer. Ik weet niet of dit iets
is wat we per motie kunnen oplossen. Helaas zit het leven niet altijd zo in elkaar.
Maar u gaat daar natuurlijk zelf over. Dat weet ik als geen ander.

De heer Kwint (SP):

Even ter verduidelijking, want ik denk dat de Minister mij niet goed verstaan heeft:
ik zei expliciet dat het wat mij betreft helemaal niet per motie hoeft als de Minister
zou toezeggen wat hij nu toezegt.

Minister Slob:

Ik krijg mijn gewone gelaatskleur weer terug.

De heer Kwint (SP):

Wij spreken elkaar over een uur nog over zaken die we vermoedelijk wel per motie moeten
regelen.

Minister Slob:

U gaat er natuurlijk zelf over, maar er zijn soms dingen …

Voorzitter. Ik dank de heer Bisschop voor de woorden die hij heeft gesproken over
wat ik vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid probeer te doen en waar de scholen
zelf verantwoordelijk voor zijn. Wij willen natuurlijk wel dat dat goed is ingericht.
Verantwoordelijkheid hoort bij de vrijheid die we geven.

Bij het maatwerk dat we bieden, maar ook als we straks weer voor nieuwe keuzes staan
bij de curriculumherziening, betrekken we uiteraard de eisen die het vervolgonderwijs
stelt aan datgene wat er vanuit de vo-scholen naar hen toekomt. Ik gaf dat zelf al
heel nadrukkelijk aan bij het onderzoek rond het maatwerk. Dat is zelfs onderdeel
daarvan. Het gaat dan niet alleen om de organiseerbaarheid in de vo-school zelf, maar
ook om de eisen die vanuit het vervolgonderwijs, de samenleving en de arbeidsmarkt
aan diploma's worden gesteld. Dat is daar wat ons betreft onlosmakelijk mee verbonden.
Het is niet het enige. Er zijn meer aspecten. Maar dit hoort er nadrukkelijk bij.

Voorzitter. Met betrekking tot de normen, ook rond CE en SE, heb ik al aangegeven
dat wat mij betreft de aandacht nu op het schoolexamen gericht is. Dat is ook wel
logisch. Het gaat dan met name om de manier waarop we dat in de scholen georganiseerd
hebben en of dat op orde is. De balans tussen CE en SE is wat mij betreft een onderwerp
dat we in het vervolg oppakken, als we richting de curriculumherziening en het vervolg
gaan. Ik verheug me haast al op die discussies, want dat is inderdaad wel boeiend.
We hebben in de afgelopen jaren een aantal keuzes gemaakt. Denk aan de 5,5 en denk
aan de kernvakken. Heeft dat niet te veel nadruk op het centraal examen gelegd, ten
koste van het schoolexamen? Laten we die discussie voeren. We hebben daar dan ook
de mogelijkheid toe. Dat is ook een mooi moment. Wat kunnen we behouden van het goede
dat we hebben? Zijn er dingen die anders kunnen en waar we toch wat andere opvattingen
over hebben? Die grazige weide komt er straks aan. We kunnen ons daarop storten als
koeien die in het voorjaar voor het eerst de wei ingaan. Ik heb daar altijd beelden
bij. Dat ziet u al.

Dan Caribisch Nederland. U heeft het over Curaçao en Aruba, maar die vallen natuurlijk
niet binnen de scope van mijn verantwoordelijkheid. Vandaar dat ik het heel specifiek
alleen over Bonaire heb gehad. Dat valt daar wel onder. Ik heb ook aangegeven dat
we daar specifiek aandacht voor hebben. We zien verbeteringen en er is enige inbreng,
ook met betrekking tot de culturele context van de vragen. We willen dat zij een volwaardig
diploma hebben. Bonaire is een gemeente van Nederland. Al zitten er duizenden kilometers
tussen, leerlingen die in andere gemeenten wonen hebben een diploma met dezelfde waarde.
Dat is bij dit soort afstanden best even wat zoeken. Ik hoop dat u van mij aanneemt
dat we daar volop mee bezig zijn. Dat geldt ook voor de taalbeheersing. Dat is een
toch redelijk cruciaal onderdeel van het geheel. Het programma daarover loopt nog
tot 2020.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen die gesteld zijn volgens mij gehad.

De voorzitter:

Ik kan dat zo te zien bevestigen. Ik neem nog even de toezeggingen met u door.

– De eerste luidt: in het najaar ontvangt de Kamer het themaonderzoek van de onderwijsinspectie
over kwaliteitsborging van schoolexamens.

– Twee: het onderzoek naar de mogelijkheid voor het afleggen van examens op verschillende
niveaus conform de passage in het regeerakkoord is eind 2019 gereed en bereikt de
Kamer met beleidsreactie in het voorjaar van 2020.

– Drie: de Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over het onderzoeken van de mogelijkheden
naar het inzetten van digitalisering bij de procesgang rond centrale examens. Het
is moeilijk om dit voor te lezen zonder in huilen uit te barsten.

– Vier: de Kamer ontvangt op zeer korte termijn nadere informatie over de technische
storing die is opgetreden bij het weergeven van de examenuitslag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik dacht dat ik de Minister had horen zeggen dat hij iets wat al gedaan wordt ook
wel in een toezegging verpakt wilde zien. Dat was namelijk om te praten met het jongerenpanel.
Normaal gesproken vind ik het niet zo'n probleem, maar ik begrijp dat het jongerenpanel
een ander beeld heeft van hoe het informatie met het ministerie kan delen. Volgens
mij is het dus verstandig om deze toezegging toch op te nemen. Over enige tijd kunnen
we dan controleren hoe die uitwisseling van ideeën is gegaan.

De voorzitter:

Bedoelt u dat daar een schriftelijk verslag van komt? Iets is namelijk pas een toezegging
als er ook iets op schrift van naar de Kamer komt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het zou fantastisch zijn als er iets op schrift van naar de Kamer komt.

Minister Slob:

Wij gaan de evaluaties van deze examens natuurlijk gewoon weer naar u toesturen. Dit
nemen we daarin mee en we voeren dan voor die tijd een gesprek.

De voorzitter:

Prima. Zeer bedankt. Dan ga ik de vergadering sluiten. Eerst bedank ik de Minister,
zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle vormen, u op de
publieke tribune en iedereen die het debat elders heeft gevolgd. Ik wens u allen nog
een mooie dag. In het bijzonder de examenkandidaten wens ik een geslaagde dag, ook
als het wat later wordt. Sterkte ermee allemaal.

Sluiting 12.41 uur.