Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 juni 2019, over innovatie

Nr. 78 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 11 juni 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 april 2018
inzake eerste inschatting sleutels van de Wbso in 2019 (Kamerstuk
32 637, nr. 308);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 april 2018
inzake kabinetsreactie op het AWTI-advies «WTI-diplomatie: offensief voor internationalisering
van wetenschap, technologie en innovatie» (Kamerstuk
33 009, nr. 62);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juli 2018 inzake
naar missiegedreven innovatiebeleid met impact (Kamerstukken
33 009 en 32 637, nr. 63);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 juli 2018
inzake Brainport Nationale Actieagenda van Rijk en regio (Kamerstuk
29 697, nr. 52);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 september
2018 inzake Wbso-ondersteuningspercentages in 2019, het Wbso-budget 2019 en de definitieve sleutels voor de Wbso
in 2019 (Kamerstuk
32 637, nr. 328);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 november
2018 inzake kabinetsreactie AWTI-advies «Verspreiding, de onderbelichte kant van innovatie»
(Kamerstuk
33 009, nr. 66);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 december
2018 inzake beleidsreactie op de evaluatie van het Valorisatieprogramma 2010–2018
(Kamerstuk
32 637 en 31 288, nr. 339);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december
2018 inzake invulling moties over Small Business Innovation Research (SBIR) en verhoging
tweede schrijf Wbso (Kamerstukken
34 775 XIII, nr. 92 en Kamerstuk
35 000 XIII, nr. 51) (Kamerstuk
33 009, nr. 67);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december
2018 inzake stand van zaken start-up- en scale-upbeleid (Kamerstuk
32 637, nr. 343);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 februari
2019 inzake versterken topsector Life sciences & health met de komst van het Europees
Geneesmiddelen Agentschap (EMA) (Kamerstukken
29 477 en 33 009, nr. 540);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 februari
2019 inzake kabinetsreactie Nationale Agenda Fotonica en convenant PhotonDelta (Kamerstuk
33 009, nr. 68);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 april 2019
inzake reactie op evaluatie Wbso 2011–2017 (Kamerstukken
32 637 en 33 009, nr. 358);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2019
inzake missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid (Kamerstuk
33 009, nr. 70);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 mei 2019
inzake reactie op de motie van het lid Van der Lee c.s. over sectorale innovatie voor
kleine bedrijven (Kamerstukken
33 009 en 32 637, nr. 71);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 juni 2019
inzake technologie en ondernemerschap; de hoogste tijd voor een nieuwe impuls (Kamerstuk
32 637, nr. 374).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Bruins, Diks, Van
Eijs, Moorlag en Veldman,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 16.59 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Heel hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste
commissie voor Economische Zaken en Klimaat. U ziet nog niet zo heel veel Kamerleden,
omdat we een vrij lange stemming hebben gehad en de regeling nog aan de gang is. Daarom
hebben een aantal mensen gezegd iets later hier te zijn, maar zij zullen zich vast
nog melden.

Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris en de ondersteuning en de Kamerleden die
al aanwezig zijn. Naast mij zit de griffier. Wij zullen proberen om in ieder geval
om 19.30 uur met dit overleg te eindigen, hoewel we iets later begonnen zijn. Ik zie
wat bezorgde gezichten rechts van mij, maar we gaan toch een poging doen om tijdig
te eindigen, lijkt mij.

We gaan uit van een spreektijd van vijf minuten, met twee interrupties. Maar even
kijken hoe het loopt. Er zitten nog niet zo veel mensen, dus wie weet is er voldoende
tijd. We beginnen met mevrouw Van Eijs van D66. Gaat uw gang, gewoon bij het katheder,
ja.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een beetje passen en meten hier. Hij kon toch eerst
omhoog? Of kan dat niet meer? Het gaat wel lukken.

De voorzitter:

Er komt wat gespartel. We kunnen ook gewoon blijven zitten.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind alles prima. Dan ga ik weer terug.

Dank u, voorzitter. Ik heb het voorrecht om in een van de innovatiefste regio's van
Nederland en misschien ook wel de wereld te wonen. De wereldwijde koppositie van Brainport
lag echter niet altijd in het vooruitzicht. Begin jaren negentig dreigde de regio
in verval te raken, met Philips dat sterk inkromp en DAF dat failliet ging, maar nu
behoort Eindhoven tot de meest innovatieve en creatieve regio's van de wereld. Het
succes van Brainport zit in het samenspel in het ecosysteem door start-ups mkb als
nieuwe innovatieve uitdagers, om nieuwe ideeën over materialen, technieken en toepassingen
ruim baan te geven, en door samenwerking tussen bedrijven, kennisinstellingen en overheden
te stimuleren. Daardoor ontstaan de nieuwe reuzen van morgen. Dat hoort wat D66 betreft
ook de kern van het innovatiebeleid te zijn.

D66 heeft sterk gepleit voor de missiegedreven benadering; goed nadenken over de maatschappelijke
uitdagingen en kansen die er zijn en gericht daaromheen mensen en middelen bij elkaar
brengen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om nog wat meer lef te tonen, om scherpe
keuzes te maken en meer focus aan te brengen in het innovatiebeleid; focus in het
aantal missies, in het budget en op de sleuteltechnologieën.

Achter de vier thema's gaat een hele brij van missies schuil. Bij het thema veiligheid
is een van de missies zelfs dat het vak van veiligheidsprofessional in 2030 behoort
tot de top tien van meest aantrekkelijke beroepen van Nederland. Ik vind het een maatschappelijk
nuttig streven, maar is dit nou een missie voor hét innovatiebeleid? Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat de innovatieagenda's aan kracht winnen als de focus op een selectief
aantal missies per thema ligt?

Ik ben blij dat D66 met dit kabinet 200 miljoen euro per jaar extra investeert in
toegepast onderzoek en innovatie. Daarvan lijkt 75 miljoen euro per jaar al over de
TO2-instellingen te zijn versnipperd. Maar wat nou als een bedrijf liever met een
hogeschool, een technische universiteit of een andere TO2-instituut samenwerkt? Het
lijkt mij interessanter om de financiering aan de missies te koppelen. Kan de Staatssecretaris
uitleggen waarom ze het budget bij voorbaat al over de TO2-instellingen verdeelt en
waarom ze de middelen niet toekent bij de innovatiecontracten? Kan zij toelichten
welke middelen ze nog heeft om bij de innovatiecontracten in te zetten?

Ik maak me met name zorgen over het gebrek aan focus op de sleuteltechnologieën. De
digitale revolutie gaat snel. Frankrijk trekt in een periode van vijf jaar 1,5 miljard
euro uit voor kunstmatige intelligentie. We horen nu nog tot de koplopers, bijvoorbeeld
op het gebied van lithografie voor de chipsindustrie, maar als we technologisch mee
willen doen en mee willen bepalen hoe standaarden zich ontwikkelen, dan moeten we
nu kiezen in welke sleuteltechnologie we de komende jaren gaan investeren. Wie ontwikkelt
de innovatieagenda voor sleuteltechnologieën? Laat de Staatssecretaris dit over aan
de verschillende topsectoren of kunnen we ook actie van haar kant verwachten?

D66 heeft al eerder gepleit voor een Europees onderzoeksinstituut voor kunstmatige
intelligentie in Eindhoven. Die kennis kan breed toegepast worden, van automotive
tot aan de gezondheidssector. Is de Staatssecretaris bereid om met de kennis- en industriepartners
in Brainport te onderzoeken welke mogelijkheden er bestaan voor een instituut voor
kunstmatige intelligentie?

Ik had ook nog een stukje over het feit dat start-ups in het mkb niet heel erg standaard
mee lijken te worden genomen, want in de brief gaat het vooral over de missies voor
de topsectoren. De vraag is dan ook hoe het mkb en start-ups in die topsectoren worden
meegenomen. Kunnen zij mede die agenda's bepalen of blijven het toch een beetje de
usual suspects of het old boys network, zoals het ook wel wordt genoemd?

Tot slot. Ik heb eerder vragen gesteld over berichten en onderzoeken in Het Financieele
Dagblad dat vrouwelijke oprichters van start-ups erg lastig aan financiering komen.
Ik ben blij dat de Staatssecretaris onderkent dat we iedereen, dus ook vrouwelijke
ondernemers, hard nodig hebben voor de economie en de maatschappelijke opgaven van
de toekomst. Zij stelt voor om rolmodellen in de schijnwerpers te zetten. Dat voelt
wat matig, als je de berichten leest over drempels waar vrouwen tegen aanlopen. De
vraag is dan ook hoe de Staatssecretaris aan de slag gaat met die rolmodellen. Kunnen
we die drempels waar vrouwelijke oprichters van start-ups tegen aanlopen, niet direct
aanpakken? Zijn er bijvoorbeeld nieuwe inzichten gekomen uit de Global Entrepreneurship
Summit, die kortgeleden is afgelopen en waar nog een mooie prijs is uitgereikt aan
STENTiT?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Veldman van de VVD-fractie.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de Staatssecretaris van Economische Zaken
en Klimaat danken voor de uitgebreide inhoudelijke toelichting op de doelstellingen
van de missies en de aanpak van de sleuteltechnologieën. Innovatie is belangrijk,
juist om antwoorden te formuleren op de grote maatschappelijke vragen waar we als
samenleving voor staan. Echter, na lezing bleef bij mij vooral één vraag hangen: hoe
dan?

De aanpak zoals die nu geformuleerd is, leest als een EZK-verhaal dat vooral gericht
is op bedrijven. Uit economisch perspectief is daar helemaal niets mis mee. Een missiegedreven
aanpak, gericht op maatschappelijke thema's, vraagt echter om meer en vraagt wellicht
om andere partners, om andere vormen van coördinatie en financiering en om een inspanning
van alle vakdepartementen. Het leest nu als een nieuwe aanpak, zonder de bestaande
context en het bestaande instrumentarium goed tegen het licht te houden op geschiktheid.

Dat is jammer. De missiegedreven aanpak van het innovatiebeleid wordt alleen dan een
succes als alle vakdepartementen hier de schouders onder zetten. Dat vraagt dus ook
om een aanpassing van de context, qua instrumenten, investeringsagenda en regelgeving.
Deelt de Staatssecretaris de analyse dat het alleen dan een succes wordt als er sprake
is van een breed gedragen aanpak?

Vorig jaar maart riep de Kamer de Staatssecretaris op om de toekomstbestendigheid
van het huidige instrumentarium tegen het licht te houden, in de motie op stuk nr.
33 009, nr. 57, voor de fijnproevers. De uitvoering van deze motie laat naar mijn gevoel op zich
wachten, terwijl juist de missiegedreven innovatieaanpak daarom vraagt.

Ook de evaluatie van de Wbso laat deze noodzaak zien. De regeling sluit als zodanig
niet meer geheel aan op de behoeften die er zijn. De effectiviteit neemt af. Tegenover
€ 1 fiscale korting stond in de vorige evaluatie € 1,72 aan private R&D-uitgaven.
In de huidige evaluatie is dat nog maar € 0,90. Het aantal bedrijven dat gebruikmaakt
van de Wbso neemt af. Bij het aantal start-ups neemt dat zelfs met 20% af.

De effectiviteit van de RDA (Research & Development Aftrek) met een budget van 1,6
miljard kan niet worden vastgesteld. Eind vorig jaar kraakte het CPB in een rapport
de effectiviteit van het instrumentarium. De Innovatiebox en de Wbso sluiten volgens
het CPB niet goed aan bij de gedigitaliseerde wereld van nu. Ook het Rathenau Instituut
roept opnieuw op om bestaande instrumenten te hervormen en nieuwe instrumenten te
ontwerpen.

Ik vraag de Staatssecretaris daarom of zij bereid is de nu vooral generieke aanpak
te herijken naar een instrumentarium dat past bij een missiegedreven aanpak. Is zij
bereid een missiegerichte investeringsagenda op te stellen die ervoor gaat zorgen
dat we daadwerkelijk 2,5% van het bruto nationaal product aan R&D gaan uitgeven?

Private uitgaven in Nederland zijn nu grotendeels geconcentreerd bij een beperkt aantal
grotere bedrijven, zoals ASML, Philips, KPN en NXP. Deze smalle top moeten we zien
te verbreden om die 2,5% R&D te gaan halen. Het beleid voor wetenschap en innovatie
is nu te sterk verkokerd en de middelen worden misschien te versnipperd ingezet. Hoe
kan de Staatssecretaris daarnaast het aantrekken van private uitgaven verbeteren?
Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het aantrekken van meer durfkapitaal?

Voorzitter. Het Valorisatieprogramma is succesvol geweest. We zijn er echter nog niet,
afgaande op de evaluatie. Daarom is het jammer dat de Staatssecretaris stelt dat de
taak van het Rijk er min of meer op zit en dat het aan de universiteiten is om het
nu verder voort te zetten. Is het kabinet bereid om te kijken naar hoe wij het Valorisatieprogramma
kunnen voortzetten? Is de Staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld te starten met een
soort matchingsregeling die vergelijkbaar is met de regeling Stimulering Europees
Onderzoek? De universiteiten moeten dan zelf financieel aan de bak gaan door geld
vrij te maken uit de eerstegeldstroommiddelen om de maatschappelijke impact te realiseren
die wij ook graag willen zien. Het Rijk matcht daar dan middelen bij op basis van
de inzet van de universiteit.

Ik rond af met wederom de aansluiting en inzet van die andere vakdepartementen. Die
inzet moeten wij ook terugzien in de aanpak van klemmende regelgeving. Wij zien dat
met name in de land- en tuinbouw. Het tegenhouden van CRISPR-Cas, een moderne veredelingstechniek,
is een rem op innovatie. Wij zien dit ook in de suikerbietenteelt. In Nederland wordt
een zaadje gecoat met een dun laagje klei en een fractie van de gewasbeschermingsmiddelen,
zodat het plantje in de eerste fase wordt beschermd tegen invloeden. Dat middel is
nu verboden door Europa. Boeren moeten dus terugvallen op het meerdere keren besproeien
van de bieten op een vol veld in plaats van dat de werking alleen plaatsvindt rond
het zaadje. Dit is wederom een rem op innovatie. Zo kunnen wij denk ik thema voor
thema allerlei voorbeelden zien van regelgeving die innovatie juist in de weg staat.
Is de Staatssecretaris bereid om een inventarisatie te maken van regelgeving die deze
innovatie belemmert, om vervolgens al die belemmeringen een voor een aan te pakken?
Wij kunnen dan innovatief met elkaar een succes maken van de grote, maatschappelijke
vraagstukken die wij hebben en van de missiegedreven aanpak met de verschillende thema's
die daarin zijn benoemd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is volgens mij een interruptie van de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb met belangstelling zitten luisteren. Een aantal onderdelen van het betoog van
de heer Veldman spreekt mij zeer aan, zoals minder generiek beleid. Ik vind ook dat
de innovatiegelden te zeer als hagelslag aselectief worden rondgestrooid. Ook het
punt van de ontschotting spreekt mij geweldig aan. De heer Veldman pleit in feite
voor de gebundelde aanpak. Hij noemt de zaadcoating van bietenzaden. Wat zijn naar
zijn smaak echt de missies waarvoor ministeries moeten samenwerken en waarvoor financiële
middelen moeten worden gebundeld?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Veldman. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Volgens mij geldt voor alle missies dat we moeten zorgen voor een gezamenlijke aanpak.
Ik denk dat ook de heer Moorlag heeft gezien dat een aantal missies is geformuleerd,
waarvan je op het eerste gezicht niet verwacht dat EZK daarin de grote kartrekker
is. Dat is EZK ook niet. Mij stoort vaak in de discussies over innovatie dat mensen
zeggen dat innovatie iets van Economische Zaken is. Natuurlijk is dat niet iets van
Economische Zaken. Volgens mij heeft elk departement op zijn eigen thema's te maken
met innovatie. Het vakdepartement moet dat aanjagen op de thema's waar dat departement
voor verantwoordelijk is. Als ik kijk naar het huidige instrumentarium, want dat was
de inleiding van de heer Moorlag, dan zie ik dat dit eenzijdig is samengesteld op
een dubbele manier: eenzijdig in de zin dat het vooral generiek is en eenzijdig in
de zin dat het vanuit EZK vooral is gericht op het bedrijfsleven. Ik heb daar in de
basis niks op tegen. Als je naar het totaalpalet van de missiegedreven aanpak gaat
kijken, dan is het de vraag of het instrumentarium dat wij nu hebben voldoende is.
Is dat toegesneden op de grote uitdaging waarvoor wij staan? Mijn indruk is dat dit
niet het geval is.

De voorzitter:

De heer Moorlag in tweede termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan daar in belangrijke mate in meegaan. Vorig jaar heb ik tijdens het AO gezegd
dat het wat meer geconcentreerd zou moeten worden op de grote, maatschappelijke opgaven
die wij hebben. We hebben een watervraagstuk, een grondstofvraagstuk, een energievraagstuk
en een afvalvraagstuk. Mag ik de heer Veldman dan zo begrijpen dat hij eigenlijk vindt
dat – als wij echt werk willen maken van de circulaire economie – de betrokkenheid
van het Ministerie van IenW goed geborgd zou moeten zijn? Mag ik het zo verstaan dat
als wij echt een goed alternatief willen ontwikkelen voor de consumptie van dierlijk
eiwit, wat een grote footprint heeft, er een gebundelde inspanning moet komen met
het Ministerie van LNV?

De heer Veldman (VVD):

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Veldman pleiten voor het verwijderen van nodeloze regelgeving die
innovaties wellicht zou hinderen. Is de heer Veldman het met mij eens dat er naast
regelgeving soms ook ethische hobbels moeten worden genomen, waar je met z'n allen
eerst over wil praten? Je zou niet per se alles wat kan ook moeten willen.

De heer Veldman (VVD):

Ja, ik denk dat de heer Bruins een punt heeft. Er zullen vast ook innovaties zijn
waarover wij met elkaar op een andere manier dan sec over de regelgeving het debat
moeten voeren. Is de vernieuwing die eraan zit te komen of die technisch kan, ook
wenselijk? Ik kan mij, denk ik, voor een heel eind vinden in de vraag van de heer
Bruins. Ik denk dat wij die discussies vast en zeker ook zullen voeren in de toekomst.
Maar ik denk dat de heer Bruins het ook met mij eens is dat als je goed gaat kijken,
er ook gewoon veel regelgeving is zonder allerlei ethische vraagstukken, waarvan wij
met elkaar constateren: dit belemmert de innovatie, dit belemmert de vernieuwing,
dit belemmert datgene wat wij met elkaar beter kunnen doen dan wij nu doen.

De voorzitter:

Is dit voldoende? Mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een heleboel regelgeving kan belemmerend werken, maar een heleboel regelgeving kan
ook heel nuttig zijn buiten die innovatie om. Juist het voorbeeld dat de heer Veldman
noemt als het gaat over de coating van bietenzaad is zo'n controversiële regel. De
GroenLinksfractie is ontzettend blij dat deze regel er is, omdat wij helemaal niet
meer willen dat neonicotinoïden worden gebruikt in de landbouw en deze wel passend
zijn bij die innovatie. Is de heer Veldman het met mij eens dat er soms ook regels
nodig zijn die de innovatie inperken in plaats van alle regels overboord te gooien
en alles maar uit te vinden wat er uit te vinden valt?

De heer Veldman (VVD):

Het mooie van innovaties en van mensen die daarmee bezig zijn, is dat zij door heel
veel creativiteit aan de dag te leggen vaak tot heel mooie oplossingen komen voor
vraagstukken die wij als samenleving hebben. Ik denk dat mevrouw Bromet het met mij
eens zou kunnen zijn dat de meeste innovaties die er zijn ons echt stappen vooruit
helpen, maar dat er onder dat soort innovaties ook mogelijkheden zijn die nu worden
belemmerd door wetten en regels die nog een beetje 1.0 zijn en die niet echt meegaan
met de tijd. Zijn er in de toekomst ook discussies mogelijk die wij met elkaar voeren
op basis van een verschil van inzicht over of je iets wel of niet moet willen? Die
verschillen zullen er vast zijn en die debatten zullen wij vast met elkaar gaan voeren.
Het punt dat ik hier wil maken is dat, als je kijkt naar de volle breedte, wij soms
last hebben van ouderwetse regelgeving. Dat remt innovatie af. Dat is zonde; zeker
als je kijkt naar de doelen die wij met elkaar hebben gesteld en zeker als je kijkt
naar de grote, maatschappelijke vraagstukken waar wij voor staan.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, tweede termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Misschien was het voorbeeld dat de heer Veldman noemde ongelukkig gekozen, omdat dit
helemaal niet voortkomt uit ouderwetse regelgeving, maar juist uit nieuwe regelgeving.
Bescherming van de bodem is een van de redenen voor deze regelgeving.

De voorzitter:

Meneer Veldman, wilt u nog reageren?

De heer Veldman (VVD):

Nou, het voorbeeld was niet ongelukkig gekozen, maar ik begrijp dat mevrouw Bromet
er anders over denkt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede conclusie. Het woord is aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.
Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

De volle agenda van dit AO, die ruim een jaar aan documenten en acties bestrijkt,
laat zien dat het thema innovatie hoog op de politieke agenda staat. Er gebeurt veel.
Er gebeurt zelfs zo veel dat wij vandaag moeten kiezen waar wij het in deze vijf minuten
over gaan hebben. Het is ook een compliment waard dat de Staatssecretaris niet heeft
stilgezeten.

Als het gaat om innovatie, dan gaat het om impact. Hoe kunnen wij, als klein land,
het verschil maken door slim en productiever te zijn, door het anders te doen of door
intensief samen te werken? Er is een sleutelrol weggelegd voor R&D. De motie die het
CDA een jaar geleden indiende, samen met onze collega's van de ChristenUnie, de VVD
en D66, verzocht de regering om met een strategie te komen om in 2020 2,5% van het
bbp te investeren in R&D. Nu zelfs de EU haar lidstaten oproept om te investeren in
R&D en voor het eerst R&D-aanbevelingen opneemt in een landelijk specifiek jaarrapport,
herhaal ik het nogmaals. Die R&D-norm van 2,5% in 2020 mogen wij niet uit het oog
verliezen.

De investering in R&D blijft een aandachtspunt. Wij lezen dat het kabinet investeert
in fundamenteel en toegepast onderzoek. Toch ligt Nederland niet op koers om in 2020
2,5% van het bbp aan R&D uit te geven. Dat is nu ongeveer 1,99%. Sterker nog, na 2018
daalt dat percentage. Vooral de private financieringen van R&D blijven achter, maar
ook de publieke financieringen. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?
Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het doel van 2,5% alsnog wordt gehaald en wij een gelijke
tred houden met de landen waarmee wij ons willen meten? Moeten wij onze strategie
aanpassen of moeten wij op zoek gaan naar de juiste knoppen om aan te draaien?

Voorzitter. De zogenaamde pps-toeslag is belangrijk bij de bevordering van de publiek-private
samenwerking. Vorig jaar besloot het kabinet om de grondslag voor de pps-toeslag te
versmallen. Dat werd destijds ten dele gecompenseerd door een amendement van het CDA
en de VVD. Gelukkig lezen we nu dat het kabinet het pps-toeslagpercentage op 30% wil
houden. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de pps-toeslag ten minste op dit peil
blijft en dat zowel het verhoogde bedrag als de grondslag in stand blijft en niet
verder wordt versmald?

Voorzitter. De private uitgaven in Nederland zijn geconcentreerd bij een beperkt aantal
grote bedrijven zoals ASML, Philips en NXP. Hoe zouden we deze smalle top kunnen verbreden
met innovatieve mkb-bedrijven, zodat het 2020-doel dichterbij komt? Op welke wijze
stimuleert het kabinet nieuwe, additionele R&D-investeringen door het innovatieve
mkb?

Voorzitter. Uit de stukken blijkt dat Nederland kwetsbaar is waar het gaat om het
vinden van voldoende personeel en talent. Dat dwingt ons om na te denken over hoe
we meer kunnen doen met dezelfde mensen en hoe we innovatie kunnen inzetten om als
land nog productiever te worden, bijvoorbeeld door het gebruikmaken van procesinnovatie.
Hoe denkt de Staatssecretaris hierover en welke maatregelen zijn erop gericht om juist
dit te bereiken?

Dan kom ik bij de Brainport. Hier zie je dat innovatie werkt. Van de top tien grootste
Nederlandse bedrijven met private R&D-uitgaven komen er vijf uit de Brainportregio:
VDL, NXP, ASML, Philips en DAF. De Brainport is zo succesvol dat zich het verschijnsel
van private rijkdom en publieke armoede begint voor te doen. Het tempo van de private
economische groei is zo hoog dat de overheid het niet kan bijbenen. Het gevolg: nieuwe
vraagstukken rondom huisvesting van werknemers, de bekostiging van internationaal
onderwijs enzovoorts. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Ziet zij een rol
voor Den Haag bij het oplossen van deze regionale en lokale vraagstukken met een nationaal
belang?

Dan de Wbso. Daarmee stimuleert de overheid bedrijven om te investeren in R&D. In
april ontvingen we de evaluatie en de conclusies, en die zijn zeer positief, wetende
dat de private en de publieke investeringen in R&D de komende jaren mogelijk zullen
dalen. Hoe kunnen we elke aan R&D uitgegeven euro nog effectiever inzetten? Hoe zouden
we dit kunnen bereiken, bijvoorbeeld via de percentages van de Wbso-schijven? Graag
een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Het CDA is blij dat het kabinet inzet op de brede innovatieverspreiding,
met name richting het mkb. Zo gaan er via de instituten voor toegepast onderzoek extra
middelen naar het mkb voor onder andere samenwerking en kennisspreiding, oplopend
tot structureel 7,5 miljoen. En er komt 5 miljoen extra boven op de reguliere jaarlijkse
middelen voor de MIT.

Voorzitter. Wat betreft de Nationale Agenda Fotonica staan we voor een uitdaging,
want we lezen dat de ambities van deze agenda verder reiken dan de middelen die momenteel
via EZK beschikbaar zijn. In de Kamerbrief lezen we dat de Staatssecretaris rekent
op financiering vanuit de markt en de industrie en vanuit Europa. De brief heeft een
open einde. Wat zijn de verwachtingen van de Staatssecretaris? Gaat het lukken om
het benodigde budget bij elkaar te krijgen?

Tot slot, voorzitter, het thema ruimtevaart. We bevinden ons in het technisch hart
van de Europese ruimtevaart. Wil Nederland die unieke positie in Europa behouden,
dan is extra budget nodig. Dat budget enkel vinden binnen de EZ-begroting is lastig.
Daarom zouden we graag zien dat de Staatssecretaris verkent of we dit budget cross-departementaal
bij elkaar kunnen krijgen. Ruimtevaart heeft immers een grote spin-off naar de land-
en tuinbouw, naar veiligheid, naar de infrastructuur en naar de communicatie.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Amhaouch (CDA):

Is de Staatssecretaris bereid om dit te verkennen met haar collega's op andere departementen?

De voorzitter:

Ja, u kwam inderdaad tot een afronding. Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.
Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vond het interessant wat het CDA zei over die 2,5% bbp. Die willen we, denk ik,
met z'n allen gaan halen. Dat combineer ik met het betoog van de heer Veldman, die
zich afvroeg of de instrumenten die we nu hebben wel de goede zijn, omdat we zien
dat bijvoorbeeld de effectiviteit van de Wbso afneemt. Is dit nou het juiste middel
om die 2,5% te gaan halen? Hoe ziet het CDA het instrumentarium dat we hebben in relatie
tot die 2,5%?

De heer Amhaouch (CDA):

De evaluatie heeft juist aangegeven dat de Wbso wel succesvol is. Volgens mij is ook
in een eerdere brief aangegeven dat we aan verschillende knoppen zouden moeten draaien
om die 2,5% te halen. We hebben eerder ook gesproken over beter acquisitiebeleid.
Nieuwe bedrijven die we naar Nederland halen, moeten meer gericht zijn op de toegevoegde
waarde op R&D-gebied. We moeten hier niet alleen «lege dozen» naartoe halen. Maar
we zullen ook moeten verdiepen. Ik heb niet de totale oplossing, maar ik vraag wel
aan de Staatssecretaris om op zoek te gaan naar de juiste knoppen om de 2,5% te halen.
We zien namelijk tegenwoordig dat heel veel R&D-gelden vanuit Europa en Amerika naar
India en China verplaatst worden. Die vloeien daarheen weg. Als wij daar, zeker als
klein land, niet alert op zijn, dan zullen we daar echt stappen in moeten maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs in tweede termijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het lijkt me goed om te kijken naar een aantal dingen die al eerder zijn genoemd en
om op zoek te gaan naar de knoppen. Een van de knoppen waarover we het in het vorige
overleg gehad hebben, is het feit dat Nederland nu een heel groot deel van zijn budget
besteedt door middel van generieke fiscale regelingen. In een vorig algemeen overleg
hebben we het erover gehad of dat nou nog de manier voorwaarts is. Moeten we niet
kijken of we gerichtere regelingen nodig hebben om die «bang to buck» omhoog te halen
en de private investeringen omhoog te krikken? Hoe ziet het CDA die verhouding tussen
generiek en meer gericht beleid?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij hebben we die discussie al eerder gehad. Wat goed is, moet je behouden
en wat niet goed is, zou je inderdaad op een andere manier kunnen inzetten. Of je
moet iets nieuws bedenken, want de vraag is of je het alleen met de huidige instrumenten
en middelen kunt genereren. We zien dat in Nederland voornamelijk de hele grote bedrijven
de grootste bijdrage leveren aan R&D. En we weten ook dat in Nederland 98% van de
bedrijven een mkb-bedrijf is. Daar zullen we iets op moeten bedenken, zodat ook de
investeringen vanuit het mkb meer bijdragen aan de innovatie.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Veldman. Gaat uw gang.

De heer Veldman (VVD):

Op de eerste vraag die mijn buurvrouw stelde, antwoordde de heer Amhaouch dat de Wbso
succesvol is. Nou denk ik dat er gemiddeld genomen best successen te benoemen zijn,
maar hoe weegt de heer Amhaouch het gegeven dat, als je de huidige evaluatie tegen
de vorige evaluatie afzet, in de vorige elke euro korting die er fiscaal was, € 1,72
aan R&D-opgaven opleverde, en dat nu nog maar € 0,90 is? Dat is dus 90 eurocent: op
elke euro korting is er nog maar 90 eurocent aan R&D-uitgaven. Hoe weegt de heer Amhaouch
dat?

De heer Amhaouch (CDA):

Daar overvraagt de heer Veldman mij. Maar wat ik lees, en ook wat ik hoor van bedrijven,
is juist dat de Wbso zo laagdrempelig is, ook met die twee schijven. Dat geldt zeker
ook voor de mkb'ers, die er voor het grootste gedeelte gebruik van maken. Maar de
vraag is hoe we die slag er nog meer in krijgen. Hoe zorgen we dat nog meer mkb'ers
daarvan gebruik gaan maken? Ik denk dat we het daar voornamelijk in moeten zoeken.

De heer Veldman (VVD):

Dan denk ik dat het goed is als de heer Amhaouch nog even naar de cijfers kijkt. In
zijn beantwoording zegt hij dat de Wbso heel laagdrempelig is. Zo staat de Wbso inderdaad
bekend, maar toch blijkt uit de evaluatie dat sinds 2015 het aantal bedrijven dat
er gebruik van maakt, afneemt. Minder bedrijven maken dus gebruik van de Wbso. Dat
hoeft misschien niets te zeggen over de laagdrempeligheid, maar het zegt wel iets
over de effectiviteit.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zie daar geen causaal verband. Dat een instrument minder effectief zou zijn als
er minder gebruik van wordt gemaakt, dat zie ik niet terug.

De voorzitter:

De heer Veldman in derde termijn.

De heer Veldman (VVD):

Misschien kan ik het uitleggen, juist omdat de heer Amhaouch zo inzet op het midden-
en kleinbedrijf. Als het zich vooral concentreert bij de grote bedrijven en het aantal
mkb-bedrijven dat er gebruik van maakt, afneemt, matcht dat voor mij niet met de inzet
die de heer Amhaouch juist wil plegen op het mkb, waar ik hem in steun. Volgens mij
zou dat juist moeten leiden naar: laten we dat instrumentarium nou eens tegen het
licht houden en kijken of het in zijn totaliteit effectief is.

De heer Amhaouch (CDA):

Daarop zou ik dadelijk graag reactie willen horen van de Staatssecretaris. Want tegen
het licht houden, doen we juist. We hebben juist net de evaluatie gehad van het instrumentarium.
Dat is daarin beoordeeld. En daarin wordt, nogmaals, de Wbso positief beoordeeld.
Ik zou dadelijk dus graag de reactie willen van de Staatssecretaris, anders blijven
we in rondjes draaien.

De voorzitter:

Helemaal goed. Er zijn geen andere interrupties meer. Ik moet u even aangeven dat
er nu nog een VSO Landbouw- en Visserijraad is met aansluitend, waarschijnlijk om
17.35 uur, stemmingen... O, dan begint het VSO pas, hoor ik nu naast mij. Dan gaan
wij vrolijk verder en is onmiddellijk het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.
Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, ik hoor van mijn buurvrouw dat zij zo meteen weg moet. Ze vraagt of ze
voor mij mag.

De voorzitter:

O, helemaal goed. Dank voor het meedenken. Het woord is aan mevrouw Bromet van de
GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik moet juist naar dat genoemde VSO. Dank u wel.

Voorzitter. Morgenochtend bespreken wij in de commissie EZK het jaarverslag. Ik ben
rapporteur. We gaan dan ook kijken naar de effectiviteit van de middelen ten opzichte
van de resultaten. Innovatie hoort bij het bedrijfsleven en is niet afhankelijk van
de overheid alleen. GroenLinks vindt echt dat publiek geld dat ingezet wordt voor
innovatie, terecht moet komen bij de maatschappelijke opgaven waarvoor we staan. En
die zijn wat GroenLinks betreft, misschien niet verrassend, het biodiversiteitsverlies
en de klimaatverandering.

We zijn ook erg blij dat de nadruk in het topsectorenbeleid wordt verlegd van de sectoren
zelf naar maatschappelijke missies en sleuteltechnologieën. Baanbrekende innovatie
gaat om cocreatie. Innovatie die is vormgegeven rondom missies, is een uitstekende
manier om een gezamenlijk doel te stellen en daarmee tot effectieve samenwerking te
komen. Daarbij is het wel essentieel dat de missies concreet en meetbaar zijn. Het
valt mij op dat de missies rond LNV vager zijn geformuleerd dan die op energie en
gezondheid. In plaats van heldere doelen met percentages zie ik in de LNV-missies
termen als «substantieel verminderd» en «zo hoog mogelijk». Vanwaar dat verschil,
zo vraag ik de Staatssecretaris. En is er nog ruimte om de LNV-missies aan te scherpen?

Voorzitter. Ik sprak recent met de wethouder Innovatie van Eindhoven, waar geweldige
dingen op het gebied van fotonica en kunstmatige intelligentie zijn waarvan we de
impact op ons leven nog nauwelijks kunnen voorstellen; de heer Amhaouch sprak daar
ook al over. Daarnaast is er in Nederland heel veel kennis op het gebied van innovatie
in de energiesector. Denk hierbij aan het omzetten van natte organische reststromen
in groen gas en groene waterstof. Mijn collega bezocht vrijdag een bedrijf in Alkmaar
dat hier al mee bezig is. Zij doen dat met gebruik van de zogenoemde superkritische
fase van water. Ik wist niet dat die bestond, maar het is heel interessant. Je kunt
er moleculen mee scheiden en weer opnieuw opbouwen. Of denk aan de mogelijkheden van
getijdenenergie en zonneauto's. We hebben nu de Lightyear One, maar we zouden veel
meer uit deze innovatie kunnen halen, zowel in Nederland als qua exportproduct.

Als we het eens zijn over het belang van missiegedreven innovatiebeleid, dan zouden
we ook de instrumenten moeten hebben die ons in staat stellen om dit soort specifieke
projecten te ondersteunen. Dat is helaas nog niet genoeg het geval. Ongeveer 90% van
de overheidssteun voor private R&D loopt via algemene fiscale maatregelen en 10% loopt
via directe instrumenten. In de Scandinavische landen, die op innovatie veel hoger
scoren, is de verhouding precies omgekeerd. Als deel van het bbp is directe steun
voor private R&D in Nederland goed voor slechts 0,02%. In Finland is dat drie keer
zo veel, in Zweden zes keer zo veel, in de VS negen keer zo veel en in Israël, het
internationale wonderkind op innovatiegebied, zelfs tien keer zo veel. Dat zet toch
aan het denken.

Het kabinet verwijst continu naar het feit dat de verschillende individuele regelingen
allemaal positief zijn geëvalueerd. Dat geldt het meest voor de Wbso, die door de
vorige sprekers ook al is genoemd. Dat is een zeer generieke korting via vermindering
van loonbelasting voor het personeel voor bedrijven die investeren in R&D. Dat moge
zo zijn, maar het punt is dat de individuele evaluaties ons niet zeggen of de beleidsmix
optimaal is. Dat is wel hard nodig. Ik vraag de Staatssecretaris om mij eventjes te
volgen als ik het heb over twee basisconcepten uit hoofdstuk 1 van elk economietekstboek,
te beginnen met opportuniteitskosten ofwel: we kunnen elke euro maar één keer uitgeven.
De evaluatie stelt dat de Wbso leidt tot meer investeringen in R&D. Gelukkig maar,
zou ik zeggen, want anders was er echt iets grondig mis. Dit zegt echter helemaal
niets over de echte impact van de maatregel. Immers, de euro's die we gebruiken voor
de Wbso, hadden we ook anders kunnen inzetten. De vraag die we moeten stellen, is
wat het effect op de innovatie zou zijn als we de Wbso-regeling, die nu 1,2 miljard
kost, zodanig versoberen dat we bijvoorbeeld 800 miljoen uitgeven aan de regeling
en de resterende 400 miljoen gebruiken om via andere regelingen in specifieke innovaties
te investeren. Dat kunnen we nu op basis van de voorliggende stukken niet beoordelen.

Het tweede hoofdstuk uit een basiseconomieboek gaat over de afnemende meeropbrengst
ofwel: meer is niet altijd beter. Het resultaat van de Wbso is, zoals mijn voorgangers
ook al aangaven, sterk afgenomen: van 1,72 naar 0,9. Uit de kabinetsreactie wordt
mij niet duidelijk wat het kabinet wil doen om de effectiviteit te verhogen. Het zegt
nee tegen de aanbeveling om het instrument te richten op radicalere vormen van R&D,
maar wat wil het dan wel? Of vindt de Staatssecretaris die 0,9 wel prima zo?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bruins, denk ik. Ik keek even naar de heer Moorlag, maar u
bent natuurlijk aan de beurt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, Bromet komt altijd net voor Bruins. Dat is in de plenaire zaal ook zo en hier
dus ook.

Voorzitter. In de weken die voorafgingen aan dit debat, ben ik werkelijk overspoeld
met brieven uit het innovatieveld. Dat is ook wel begrijpelijk, want de Nederlandse
overheid investeert sinds het wegvallen van de aardgasbaten en het schrappen van de
innovatieprogramma's onder Rutte I eigenlijk nauwelijks meer in innovatie. We kunnen
vaststellen dat de overheid nagenoeg gestopt is met programmatische innovatie en thematische
innovatie. Ik maak me daar grote zorgen over. De eerdere sprekers hadden het daar
ook al over: wat is nou de juiste balans tussen programmatische innovatie en generieke
innovatie? De Wbso is onder Rutte I en Rutte II enorm toegenomen, maar de programmatische
innovatie is nagenoeg nul. En «topsectorenbeleid» was achteraf gezien eigenlijk een
mooi woord voor een draconische bezuiniging. Deze Staatssecretaris zit met de scherven
en mag die opruimen.

Voorzitter. Ik ben blij dat dit kabinet die bezuiniging gelukkig wel ietsje heeft
kunnen verzachten door 200 miljoen extra in innovatie en toegepast onderzoek en 200
miljoen extra in wetenschap te stoppen. Dat maakt dat gat van Rutte I iets kleiner,
maar het haalt dat niet weg. Ik wens de Staatssecretaris dan ook toe dat er synergie
mag gaan ontstaan tussen OCW en Economische Zaken, want met de Nationale Wetenschapsagenda,
de inzet van sleutelgebieden en missiegericht innovatiebeleid, dat zo veel ministeries
raakt, is helicopterview cruciaal, maar wie zit er in de cockpit van die helikopter?
Ik hoop deze Staatssecretaris. Mag ik haar vragen om de lijntjes zo mogelijk nog korter
te maken? Ik heb zojuist, een uur geleden, in de plenaire zaal een motie aangenomen
gekregen die vraagt om synergie tussen de Wetenschapsagenda en de innovatiemiddelen.
Ik neem aan dat de Minister van Wetenschap die motie zal oppakken. Mag ik ook deze
Staatssecretaris vragen om die handdoek op te pakken? Of is het «een zakdoek oppakken»?
«Handdoek in de ring» en «een zakdoek oppakken». Nee, «de handschoen oppakken». Een
handschoen pak je op en een handdoek gooi je in de ring. Ik kies voor de handschoen.

Voorzitter. Ik ben al zo oud dat ik mij nog herinner dat in het jaar 2000 het Verdrag
van Lissabon werd gesloten. Daarmee spraken alle Europese landen af dat ze 3% van
het bbp in R&D zouden steken. In 2010 werd geconcludeerd dat geen enkel Europees land
dat had gehaald. Toen werd dat verlaagd naar 2,5%. Nu zitten we in 2020 en nu zegt
Minister van Engelshoven: ook dat gaan we niet halen. Is het nou een holle mantra?
Hoe voorkomen we dat het een holle mantra wordt en hoe zorgen we dat Nederland echt
gaat investeren in innovatie?

Voorzitter. De Wbso is al besproken. Ik snap dat de Staatssecretaris niet over één
nacht ijs wil gaan en eerst wil onderzoeken waar de teruggang in het aantal gebruikers
vandaan komt. Maar is zij bereid om met die cijfers in de hand wel alle opties richting
2020 op tafel te liggen, waarbij bijvoorbeeld wordt gekeken naar een eerste schijf
die specifiek gericht is op mkb'ers, zodat ruimte ontstaat om de tweede schijf voor
iedereen aantrekkelijk te maken?

Voorzitter. Ook de focus op valorisatie is genoemd. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor
zorgen dat ook die op het netvlies blijft staan van de ministeries? En hoe gaat ze
ervoor zorgen dat met de middelen die dit kabinet nu toevoegt, ook meer publiek-private
samenwerking ontstaat? Want dat is een mooie mogelijkheid voor een multiplier op die
schaarse publieke middelen, op die schaarse publieke innovatie-euro.

Dan strategisch innoveren en strategisch aanbesteden. De Staatssecretaris had het
over Hollandse handigheid. Ik zou ook wel wat meer Hollandse aanbestedingshandigheid
willen zien om innovatief aan te besteden. Dat kan door departementen als Defensie,
maar bijvoorbeeld ook door Rijkswaterstaat en decentrale overheden. Zo is het aanschafproces
voor vier nieuwe onderzeeboten voor onze marine op dit moment in volle gang. Zoals
u weet, is onze marinebouw een van de belangrijkste aanjagers van het innovatievermogen
van de hele Nederlandse scheepsbouw en toeleveringsindustrie. Onze fractie mag toch
aannemen dat alles op alles wordt gezet om deze heel veel innovatie genererende order
voor vier nieuwe onderzeeboten ook binnen de Nederlandse marinebouw te plaatsen? Dat
kan met innovatief aanbesteden. Als we weten dat we gewoon een hele goede antennebouwer
in Almelo hebben zitten, laten we de eisen voor die onderzeeboten op het gebied van
die antennes dan heel erg omhoog schroeven, zodat we gewoon weten dat er maar één
bedrijf in de wereld is dat die kan maken, en dat zit in Almelo.

Voorzitter. Tot slot onze ESA-inleg, de ruimtevaart. Mag ik aannemen dat die gegarandeerd
is voor de komende jaren en gaat het lukken om meer in te leggen dan in 2016? Want
ik krijg het schaamrood toch wel een beetje op de kaken als ik lees dat gewaarschuwd
wordt dat eenzelfde investering als in 2016 weleens kan betekenen dat wij naar rato
het minste leveren van alle ESA-lidstaten. Dat moet ook de Staatssecretaris niet willen.
Ziet zij mogelijkheden voor de ruimtevaart om samen met andere departementen – denk
aan Defensie en OCW – te kijken welke mogelijkheden er zijn om op te schalen, zodat
ook de ESA-inleg veilig is?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan is het laatste woord aan de heer Moorlag van de Partij
van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda staat een enorm pak stukken, soms gortdroge teksten.
Soms hebben die ook wel het karakter van griesmeeltaal: het vult goed, maar de smaak
laat zich niet precies definiëren. Ik las een brief van VNO-NCW, die begon met: Nederland
staat er goed voor als innovatieland. We staan in Europa echt bovenaan, op de topposities.
Dan is het Gronings spreekwoord «waar het niet jeukt, moet je niet krabben» bijna
van toepassing, want we doen het blijkbaar goed. Is er dan überhaupt nog een overheidsinterventie
nodig?

Stilstand is achteruitgang, voorzitter. We moeten dus zeker niet stilzitten, maar
het gaat gewoon goed met het bedrijfsleven. De winstgevendheid is goed. Het innoverend
vermogen is goed. Maar we hebben wel te maken met een enorm aantal urgente maatschappelijke
opgaven. Naar de smaak van de Partij van de Arbeid moet er meer geconcentreerd worden
ingezet op innovatiemiddelen. We moeten dus niet de innovatiemiddelen via de fiscus
als hagelslag over het hele bedrijfsleven uitstrooien. We moeten die niet alleen missiegedreven,
maar echt missiegericht in gaan zetten. Er moet een gebundelde inzet van overheidsmiddelen
zijn evenals een gebundelde inzet van de verschillende ministeries. Andere sprekers
hadden het daar ook over. Op die manier krijg je echt wat gedaan.

De thema's waar het om gaat, zijn naar mijn smaak water en voedsel. Nederland heeft
op beide vlakken een koppositie. Maar we moeten ook vaststellen dat we bij de voedselproductie
te maken hebben met een enorme maatschappelijke fall-out, een heel grote druk op natuur
en milieu. Daar zou je met innovatiemiddelen echt het verschil kunnen maken. En dan
doel ik niet op coatings met gif rond bietenzaden, maar juist op het telen van gewassen
die geen enkel bestrijdingsmiddel meer nodig hebben, omdat ze resistent zijn. Aan
de energietafels staan al heel veel bijzettafeltjes. Waarom zetten we daar niet een
goede energie- en innovatietafel neer? Als je kijkt naar de ambities van het Ministerie
van IenW qua circulaire economie, waarom maken we dan geen gericht innovatieprogramma
om grondstoffen uit afvalstromen te halen? We moeten kijken of we met publieke middelen
ook publieke doelen kunnen realiseren. Daar komt mijn betoog in de kern op neer.

Een tweede punt waarop de PvdA toch wel een wijziging of intensivering zou willen,
is innovatie in de zachte sector; zo noem ik het maar even. Ik doel dan bijvoorbeeld
op het onderwijs. Ga eens praten met een Doekle Terpstra of een Ton Heerts. De stoom
komt me zo'n beetje de oren uit, want er zijn enorme problemen bij de aansluiting
tussen onderwijs en arbeidsmarkt, bij het vervullen van vacatures en bij talentontwikkeling.
Kunnen we met innovatiemiddelen niet echt innovatief onderwijs krijgen, zodat het
onderwijsrendement omhooggaat? Dat is volgens mij hartstikke urgent. Ik las in de
stukken dat bij de start-ups de sprong naar scale-up wordt belemmerd door een gebrek
aan vakkrachten.

Heel veel start-ups hebben simpelweg te maken met een overschot aan onvervulbare vacatures.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om de middelen geconcentreerder
in te zetten voor publieke doelen? Dat is mijn nadrukkelijke vraag. Mijn tweede vraag
is of zij bereid is om met bijvoorbeeld het Ministerie van Onderwijs en vertegenwoordigers
vanuit het bedrijfsleven – ik noemde Doekle Terpstra al – en vanuit de onderwijssector
– ik noemde Ton Heerts – aan tafel te gaan om te kijken of je echt een slag kunt maken
met onderwijsinnovatie. Op die manier kun je het verdienvermogen van dit land omhoog
helpen. Het verdienvermogen wordt op dit moment ernstig aangetast door de veel te
grote hoeveelheid onvervulbare vacatures.

De voorzitter:

U haalde even adem en dat kwam goed uit, want er is een interruptie voor u van de
heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Terecht wijst de heer Moorlag erop dat sociale innovatie heel belangrijk is, maar
sociale innovatie is vooral het veranderen van organisaties, het veranderen van hoe
mensen samenwerken. Dat is toch iets heel anders dan investeren in bijvoorbeeld technologische
innovatie, wat de overheid doet. Waar denkt de heer Moorlag aan als hij wil investeren
in sociale innovatie en als hij daar overheidsgeld voor wil gebruiken?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat je samen met het bedrijfsleven een onderwijsinnovatieagenda zou moeten
opstellen waarmee je het onderwijs zodanig innoveert, dat er in het onderwijs een
dynamiek verkregen kan worden. Want het onderwijs kan de enorme technologische ontwikkelingen
die we in het bedrijfsleven zien niet bijbenen. Ik zie gewoon voorbeelden van bedrijven
die zelf medewerkers moeten opleiden. Ook zijn er bedrijven waarbij onderwijsinstellingen
worden betrokken, omdat de onderwijsinstellingen niet in staat zijn om hun onderwijsmethoden
aangepast te krijgen aan de snelle innovatie in het bedrijfsleven. Naar mijn smaak
moeten we het onderwijs in samenwerking met het bedrijfsleven een hogere versnelling
in helpen, zodat de dynamiek die zich daar ontwikkelt, bijgebeend kan worden. Langs
die weg kan er een hoger onderwijsrendement verkregen worden. Ook doen we daarmee
iets aan de structurele vacatures, want daarvan zijn er veel te veel.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Moorlag, maar de rol van de overheid is mij nog steeds niet helemaal
helder. Ik zie dat er miljarden zitten in de O&O-fondsen van de verschillende sectoren.
Die zou je kunnen aanspreken voor een leven lang ontwikkelen, voor het vernieuwen
van organisaties, voor het up-to-date houden van mensen, voor het bijscholen van vakmensen,
ook over sectoren heen. Want de sectorschotten zijn echt nog een hindernis. Het schaarse
innovatiegeld dat nog over is, is eigenlijk maar een druppel op een gloeiende plaat
om deze grote opgave aan te pakken. Ik zou dus toch denken dat 99% van de taak hier
in het bedrijfsleven ligt.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn betoog is er niet op gericht om te korten op de middelen die geoormerkt zijn
voor de missiegedreven opgaven. Ik vind dat je heel goed kunt kijken naar het generieke
fiscale instrumentarium, Wbso en dergelijke. De winstgevendheid van het bedrijfsleven
is veel beter dan een aantal jaren geleden. Daar zou je wat op kunnen afromen en dat
zou je dan heel gericht kunnen inzetten voor de publieke opgaven en de sociale opgaven.
Het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling om de geoormerkte middelen voor de missiegedreven
innovatie daarvoor aan te wenden.

Voorzitter. Ik wil afronden met een compliment. Onlangs werd ik benaderd door Nederlander
die werkt in dienst van een Zwitserse onderneming. Die onderneming had plannen om
vestigingen elders in Europa te stichten. Ik heb die persoon doorverwezen naar de
NFIA. Hij is uitermate goed te spreken over de ondersteuning die daar wordt geboden.
Het is van belang dat we bedrijven binnenhalen die het innoverend karakter van Nederland
vergroten. Uiteindelijk heeft zijn bedrijf de keuze voor Nederland gemaakt. Dat is
de verdienste van de NFIA geweest. Als zaken goed gaan, vind ik dat je als oppositie
de verantwoordelijkheid moet nemen om dat ook te melden.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dank u wel. Er zijn geen andere interrupties meer. Ik kijk even links
van mij. Heeft u een korte schorsing nodig? Een kwartier? Tot 18.00 uur? Ik stel voor
dat we even schorsen, de stemming afwachten en daarna de vergadering vervolgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben de stemmingen gehad en er is een schorsing geweest voor nader beraad. Ik
geef graag het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw
Mona Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer een tijd geleden dat wij een algemeen overleg
Innovatie hebben gehad. Dat is de reden van die flinke stapel stukken die op de agenda
staat, want er worden steeds stukken toegevoegd. Ik ben in ieder geval heel erg blij
om met de Kamer over innovatie te spreken. Vorige week was in Den Haag de Global Entrepreneurship
Summit. Een van de zaken die daar meerdere keren aan de orde is gekomen, is dat er
voor elke global challenge wel een Dutch solution is. Je ziet daar prachtige bedrijven
voorbijkomen, die wat langer bestaan of die net beginnend zijn, met de meest fantastische
technische oplossingen. Dat is uiteindelijk natuurlijk ook waar innovatie om gaat:
nieuwe producten en nieuwe processen die worden bedacht om uiteindelijk de grote vraagstukken
die wij met elkaar hebben, te adresseren. Dat is ook wat u afgelopen zomer op 13 juli
– dat is alweer bijna een jaar geleden – heeft aangetroffen in de vernieuwing van
het topsectoren- en innovatiebeleid.

Wat zijn nu de grote maatschappelijke uitdagingen waar wij voor staan? Wat zijn de
economische kansen daarvan? Hoe kunnen wij daar oplossingen voor bedenken? Hoe zorg
je ervoor dat je bijvoorbeeld ook gebruikmaakt van allerlei sleuteltechnologieën?
Het kabinet wil de innovatiekracht van de topsectoren gebruiken om die maatschappelijke
uitdagingen aan te pakken en de concurrentiekracht van ons land te vergroten. Daar
liggen tegelijkertijd ook grote economische kansen. Daar zijn extra middelen voor
beschikbaar gesteld: in totaal 150 miljoen van de uiteindelijk 400 miljoen – zoals
de heer Bruins ook mooi memoreerde – die in het regeerakkoord zat voor allerlei innovaties.

Het kabinet heeft ingezet op vier thema's in dat nieuwe innovatie- en topsectorenbeleid:
energietransitie en duurzaamheid, landbouw, water en voedsel, als derde gezondheid
en zorg, en als vierde veiligheid. Een vijfde thema is de sleuteltechnologieën. Vervolgens
kijkt het kabinet of een plek kan worden gegeven aan andere ontwikkelingen waar een
groot verdienvermogen in zit.

Er is sindsdien heel hard gewerkt. In de brief van 26 april 2019 heb ik u geïnformeerd
dat de missies voor dat missiegedreven topsectoren- en innovatiebeleid zijn vastgelegd
en zijn opgesteld door de betrokken departementen in overleg met het bedrijfsleven,
kennisinstellingen, universiteiten en noem het allemaal maar op. Dat zeg ik ook met
name in de richting van de heer Veldman, die zich dat namelijk afvroeg. Juist dit
is de gouden driehoek, de publiek-private samenwerking bij uitstek. Dit maakt ons
trouwens als economie ook zo sterk. Dit gebeurt niet door vanuit een ministerie te
bepalen waar de kracht ligt, maar juist door in overleg te gaan met kennisinstellingen,
universiteiten, bedrijfsleven en overheden.

Het is waar dat het veel missies zijn, maar ze zijn tegelijkertijd ook prachtig te
noemen: het terugdringen van het nationale broeikaseffect, gezond en veilig voedsel,
kringlooplandbouw, duurzame Noordzee, de vraag hoe je ervoor zorgt dat wij over een
aantal jaar in goede gezondheid leven, een geïntegreerde aanpak van criminaliteit
en zo kan ik wel even doorgaan. Wat is nu de volgende stap? Er worden meerjarige programma's
opgesteld met als doel de ontwikkeling en benutting van sleuteltechnologieën te versnellen.
Je denkt dan bijvoorbeeld aan kwantum computing en kunstmatige intelligentie. Daarmee
bouwen wij aan een missiegedreven aanpak van het innovatiebeleid. De eerste resultaten
zijn al zichtbaar. Zo hebben in het afgelopen jaar de TO2-instellingen met de eerste
impuls van de extra middelen uit het regeerakkoord investeringen gedaan in de opbouw
van nieuwe kennis. Ik noem de volgende voorbeelden: industriële elektrificatie, waterstof
als energiedrager, Smart Industry en fotonica. Maar er zijn ook andere heel mooie,
inspirerende voorbeelden. Ik noem bijvoorbeeld RegMed XB vanuit Life sciences & health.
Zij dragen op het gebied van regeneratieve geneeskunde bij aan de kwaliteit van leven
van mensen met een ziekte die bij hen blijft. Hoe kun je er met alle kennis die er
is in de Life sciences & health-sector voor zorgen dat de kwaliteit van leven van
deze mensen wordt verbeterd en dat er misschien zelfs op enig moment een geneesmiddel
kan worden gevonden?

Op dit moment zijn de topsectoren, samen met departementen en kennisinstellingen,
aan het werk om concrete Kennis- en Innovatieagenda's op te stellen. Dan zie je ook
wel een klein beetje hoe dat proces uiteindelijk trechtert naar het Kennis- en Innovatiecontract.
Dat is dan de laatste stap, waarin uiteindelijk bepaald gaat worden waar het geld
aan wordt besteed. Er komt voor elk van de vier maatschappelijke thema's en voor de
sleuteltechnologieën dus zo'n Kennis- en Innovatieagenda. Dat komt uiteindelijk weer
in zo'n KIC terecht (Kennis- en Innovatiecontract), waarin wordt bepaald waar het
geld aan wordt besteed. Een ander doel is meer synergie tussen de inzet van verschillende
partners. Een aantal van u heeft ook gesproken over hogescholen. Vanuit de hogescholen
en de regio's wordt getracht om agenda's aldaar aan te laten sluiten bij de Kennis-
en Innovatieagenda's van de topsectoren.

Uiteindelijk is het ook de bedoeling om die Kennis- en Innovatieagenda's richtinggevend
te laten zijn voor de beschikbare middelen die NWO en TO2-instellingen inzetten voor
de topsectoren. Zo langzamerhand zie je dus een beweging naar meer focus binnen het
kennis- en innovatiebeleid. Mevrouw Bromet zegt dat zij vindt dat het gericht moet
zijn op biodiversiteit en klimaat. Die zijn belangrijk en zitten nadrukkelijk ook
in twee missies, maar er is door het kabinet ook gekozen om gezondheid en veiligheid
nadrukkelijk een missie te laten zijn. Het is de bedoeling dat dit Kennis- en Innovatiecontract
er op 1 november 2019 ligt. Op dat moment hebben wij een missiegedreven aanpak van
het innovatiebeleid voor de komende vier jaar, die ingaat per 2020. In die aanpak
werken bedrijven, kennisinstellingen en overheden nauw samen ter adressering van de
maatschappelijke uitdagingen die wij hebben.

Dan kom ik nu bij een aantal vragen die zijn gesteld over dit onderwerp. Ik ga zo
direct uiteraard nog in op de andere onderwerpen, maar ik trechter nu even alle vragen
die hier nog over zijn gesteld. Mevrouw Van Eijs vroeg welke middelen er zijn voor
de KIA's. In de afgelopen jaren zat er per jaar ongeveer 2,4 miljard in het Kennis-
en Innovatiecontract: 1,35 miljard privaat en 1,05 miljard publiek. De ambitie is
om dat bedrag te verhogen. Aan publieke zijde zijn er al meer middelen beschikbaar
gesteld door het regeerakkoord, zoals ik net uiteen heb gezet. Op basis van de Kennis-
en Innovatieagenda's proberen wij dan om private en publieke spelers te verleiden
om meer te doen, ook samen met de regio's en hogescholen, zoals net gezegd.

De heer Amhaouch vroeg wat de verwachtingen zijn van de Staatssecretaris voor de financiering
van de Nationale Agenda Fotonica vanuit de industrie en Europa. De inzet van de middelen
voor de Nationale Agenda Fotonica is ook een onderdeel van de onderhandeling over
het Kennis- en Innovatiecontract. In Europa bestaat al een geïntegreerd fotonicaprogramma:
Photonics21. Dit is een onderdeel van Horizon Europe, het nieuwe Europese innovatieprogramma.
Hierin zitten ook veel midden- en kleinbedrijven. Horizon 2020 is het oude programma.
Wij hebben ons er ook voor ingezet om daar een geïntegreerde inzet op fotonica in
te krijgen. Samen met partijen uit het veld en de Europese Commissie zijn wij nu aan
het bekijken hoe wij dat het beste kunnen doen. Het is absoluut waar. Er wordt bijvoorbeeld
ook nog gewerkt aan een agenda artificial intelligence. Er wordt hard gewerkt aan
kwantum. Het is uiteindelijk wel de verwachting dat de ambities het beschikbare budget
zullen overstijgen. Hoe kijk ik daarnaar? Ik denk dat het beter is om te kijken naar
wat de beste programma's zijn en naar hoe wij ervoor zorgen dat wij het beschikbare
geld op de meest effectieve en efficiënte manier besteden.

Kunnen midden- en kleinbedrijfstart-ups meedoen in de missiegedreven aanpak, vroeg
de fractie van D66 aan mij. Jazeker, het midden- en kleinbedrijf is in elk topteam
vertegenwoordigd en praat ook mee over de agenda's. Dat is ook nadrukkelijk onderdeel
geweest van de brief die wij vorig jaar zomer gestuurd hebben om het midden- en kleinbedrijf
daar een nadrukkelijke rol in te laten spelen. Ik ben ook in overleg met onze Startup
Envoy om te zien hoe we start-ups nog meer kunnen laten aansluiten bij dat missiegedreven
innovatiebeleid.

De heer Veldman vroeg mij naar de toekomstbestendigheid van het innovatiebeleid. Er
is vorig jaar een motie van de heer Veldman aangenomen over die toekomstbestendigheid.
Zowel het generieke innovatiebeleid als het specifieke instrumentarium leveren een
bijdrage aan het oplossen van maatschappelijke uitdagingen en de missies. De MIT-
en de pps-toeslag worden op basis van die nieuwe agenda's ook ingezet en buigen zo
ook mee met de missies. Dat is op zich natuurlijk ook wel logisch. Als je missies
formuleert, je komt vervolgens tot de agenda's en je spreekt met elkaar af dat je
ook je instrumentarium daarop gaat richten, beweegt dat ook vanzelf mee. De Wbso wordt
al voor ongeveer 70% ingezet op maatschappelijke uitdagingen en helpt zo bedrijven
die aan duurzaamheid werken. Maar ik ga direct nog in op een aantal andere opmerkingen
die gemaakt zijn over de Wbso.

Deel ik, vraagt de heer Veldman aan mij, de noodzaak voor een breed draagvlak? Ja,
uiteraard. De aanpak is, zoals ik ook net uiteengezet heb, juist daarop gericht en
ik vind dat ook het mooie van publiek-private samenwerking. Doordat je in gesprek
bent met het bedrijfsleven, die daarin voor eigen rekening en risico investeren, weet
je dat je een goeie mix hebt, die óók rekening houdt met waar uiteindelijk de economische
kansen liggen. De overheidsrol zal wel toenemen, maar dat is ook wel weer logisch,
omdat ook departementen betrokken zijn bij het vormgeven van de KIA's.

Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Van Eijs beantwoord hoe je ervoor zorgt dat
je uiteindelijk voldoende focus krijgt in de onderwerpen waar je geld aan besteedt.

De heer Moorlag vroeg nog aan mij: kunnen we een innovatieprogramma energie of circulaire
economie opstellen? Dat is nu juist precies wat we aan het doen zijn. Er komt een
Kennis- en Innovatieagenda voor het klimaatakkoord en er wordt nu een Kennis- en Innovatieagenda
voor de circulaire economie opgesteld.

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van de heer Moorlag. Ga uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

De portee was of er toch wat meer scherpte en focus ingebracht kan worden en dat je
ook nadrukkelijk doelen stelt. Dat hebben we in het verleden ook gedaan als het ging
om innovatie, zeker als het ging om hele grote opgaven, bijvoorbeeld met water. Denk
aan de Deltawerken, Ruimte voor de Rivier. Daar zijn hele innovatieve concepten ontwikkeld
met nadrukkelijke betrokkenheid van een vakministerie, met nadrukkelijke betrokkenheid
van het bedrijfsleven en met de kennisinstellingen. Ik weet wel, zo'n innovatieschip
van koers verleggen, gaat vaak met een Haagse bocht. Dat is een vrij ruime bocht.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze daar niet wat meer een haakse bocht van
kan maken, dus dat je toch wat directer op die urgente maatschappelijke doelen af
gaat koersen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik weet dat mijn collega Eric Wiebes, de Minister van Economische Zaken en Klimaat,
ongelooflijk druk is, juist met de uitwerking van het klimaatakkoord en circulaire
economie. Staatssecretaris Stientje van Veldhoven is daarbij betrokken. Juist nu gaat
in de formulering van die Kennis- en Innovatieagenda's en uiteindelijk ook in het
KIC, waarvan natuurlijk hier ook een onderdeel in zit, bepaald worden waar het op
gericht zal zijn. Dus ja, in die zin is het goed dat we nu dit AO met elkaar hebben,
maar u zult toch echt nog even geduld moeten hebben om precies te zien of de bocht
die dan gemaakt wordt, zoals u die formuleert, ook naar tevredenheid is, met de juiste
graad, zullen we maar zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Op sommige punten mag je best wel een beetje ongeduldig zijn. Want als je kijkt naar
de klachten vanuit het bedrijfsleven, is dat één litanie van klachten van bedrijven
die kansen zien om vanuit wat wij nu nog afval noemen, waardevolle grondstoffen te
winnen. En als je daar dan echt een goede pps- samenwerking op zou kunnen krijgen,
dus een noodzakelijke innovatie vanuit het bedrijfsleven, maar ook betrokkenheid van
de overheid, van het vakministerie, om regels op te ruimen die die trend inzetten,
dan zou er naar mijn smaak veel meer winst te behalen zijn. Zeker als dat gepaard
gaat met een verlegging van middelen. Dus minder generiek, Wbso bijvoorbeeld, en de
innovatiebox, en wat meer middelen vrijspelen voor specifieke opgaven. Deelt de Staatssecretaris
die opvatting?

Staatssecretaris Keijzer:

Die laatste vraag is net het volgende punt dat hier op mijn stapel ligt, namelijk
een aantal vragen die van uw kant gesteld zijn over het generieke instrumentarium
versus meer specifiek, dus daar kom ik zo op. Welke afspraken worden er nou gemaakt
in die Kennis- en Innovatieagenda's op het gebied van klimaat en circulaire economie?
U zult toch echt nog eventjes moeten wachten, want daar wordt gewoon op dit moment
aan gewerkt. Ik kan het op dit moment niet mooier maken, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan de Wbso, een van de belangrijkste regelingen waarmee we research and development
in Nederland stimuleren. De NFIA kreeg positieve woorden van de heer Moorlag. Dit
is nu juist ook zo'n instrument dat Nederland aantrekkelijk maakt als vestigingsland.
Ik heb u recent de evaluatie toegestuurd, volgens mij in een brief van 11 april, uit
mijn hoofd. Daarin heeft u goed kunnen lezen dat de Wbso een kostenefficiënte regeling
is die door het merendeel van de gebruikers wordt gewaardeerd en die een aantoonbaar
positief effect heeft op de S&O-inspanningen van bedrijven. Het is aannemelijk dat
de Wbso naast andere factoren bijdraagt aan dat vestigingsklimaat, zoals ik net al
zei, voor bedrijven die hun R&D-activiteiten op internationale schaal organiseren.
Ik was blij met dit overkoepelend antwoord. Daarmee wordt namelijk net als in voorgaande
evaluaties bevestigd dat de Wbso een instrument is dat private research and development
effectief en efficiënt stimuleert. Al 25 jaar is dit de basis van Nederlands innovatiebeleid,
dat trouwens ook internationaal geldt als best practice.

Dit is dus ook aanleiding om deze regeling voort te zetten en het is ook mede op verzoek
van uw Kamer dat het percentage nog verhoogd is. Uiteraard blijven we elke keer kijken:
doet de regelgeving nog steeds wat het doet? Maar deze evaluatie is wel heel recent
en heel positief. Dat is reden om nu dus ook voor te gaan op die weg.

Kan je het anders doen? Ja, natuurlijk kan dat. Dat kan altijd. Een aantal van u heb
ik dat ook horen zeggen. Dat betekent overigens wel dat belastingen verhoogd worden
voor het bedrijfsleven, want we hebben het over een aantal kortingen in dat generieke
instrumentarium en dat verzwaart de lasten weer voor bedrijven. Dan is het vervolgens
maar weer afwachten of het volgend instrument zo positief is.

Dus ik wil u toch meegeven: kijk nog eens een keer goed naar die evaluatie, zie wat
die doet, zie ook hoe positief het bedrijfsleven daar zelf op reageert en denk toch
even na voordat je nu zegt: «laten we het toch maar op een andere manier doen».

De voorzitter:

Er is een interruptie. Misschien toch even afmaken?

Staatssecretaris Keijzer:

Maar het is dus niet zo dat we zeggen: «we laten het bij wat het is». Ik ben wel bezig
om te kijken hoe ik de systematiek kan verbeteren, waardoor er minder schommelingen
in zitten. We willen ook een vereenvoudiging in termen van administratieve lasten
doorvoeren. Bijvoorbeeld voor de ICT in de Wbso zijn we, in overleg met het veld,
nu aan het kijken of je dat ook op een wat andere en betere manier vorm kunt geven.
De verwachtingen daaromtrent verwacht ik ook rond Prinsjesdag te kunnen presenteren.
Ik heb hier nog de vraag van de heer Veldman, maar ik zag dat er een.

De voorzitter:

Ja, er was op dit punt een interruptie, maar meneer Moorlag, u had er ook al een paar.
Dus is het heel dringend? Kunt u niet slapen als u deze interruptie niet pleegt?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik had er één gebruikt.

De voorzitter:

O, in deze termijn. Maar u wilt interrumperen? Ja, precies, het is nu even een afweging
geworden, begrijp ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter. Mijn pleidooi was er ook niet zozeer op gericht om de Wbso maar over
de schutting te gooien, maar zou je de middelen niet wat selectiever in moeten zetten?
De redenering van de Staatssecretaris klopt als je zegt: je gaat daar wat van afromen.
Stel 10% of 20%, dat betekent lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, maar tezelfdertijd
moet je die middelen wel weer inzetten voor het bedrijfsleven, voor specifieke en
gerichte innovatie, juist omdat die publieke opgaven zo ongelofelijk belangrijk zijn.
We geven nu iedereen een middel, kwaal of geen kwaal. Mijn idee is: geef alleen een
medicijn als er echt sprake is van een kwaal en als er echt belangrijke gezondheidswinst
te behalen is. Dat is de portee van mijn opmerkingen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris
dat kan volgen.

Staatssecretaris Keijzer:

In zijn algemeenheid altijd, maar in dit specifieke geval niet, want er ligt gewoon
een heel positieve evaluatie op tafel. Die is 11 april aan u verstuurd. Daaruit blijkt
dat de Wbso efficiënt en effectief is en door de gebruikers positief wordt gewaardeerd.
Hij is een belangrijk onderdeel van het vestigingsklimaat in Nederland. Dat is voor
mij reden om, overigens ook na het pleidooi vanuit de Kamer om het percentage te verhogen,
dit instrument in stand te laten.

Dan de vraag van de heer Veldman naar de effectiviteit. U zult wel ontzettend lachen:
the bang for the buck. Wie verzint het? Maar goed, het is niet anders. De heer Veldman
refereerde eraan dat de BFTB – dan denk je maar: je best friend forever; dan krijg
je dat soort associaties meteen weer; weer een andere tak van sport – lager is dan
in eerdere Wbso-evaluaties. Dat klopt. Op pagina 5 van de brief kunt u lezen dat dit
deels komt door de gebruikte methodiek en door de onzekerheid die dit soort econometrisch
onderzoek met zich meebrengt. Over de mogelijke oorzaken van deze eventuele afname
kan het onderzoeksbureau Dialogic geen harde uitspraken doen. Mogelijke oorzaken kunnen
zijn: de lichte toename van een aantal kleine Wbso-gebruikers en de verruiming van
de Wbso als geheel.

De heer Amhaouch vraagt aan mij of ik kan bevestigen dat de pps-toeslag ten minste
op dit peil blijft en dat zowel het verhoogde bedrag als de grondslag in stand blijven
en niet verder worden versmald. Voorzitter, ik ben overgestapt van de Wbso naar de
pps-toeslag. Via de in 2018 aangepaste vormgeving van de pps-toeslag is het genereren
van de grondslag wat versmald. Met deze aanpassing kon ik het toeslagpercentage op
30 handhaven. De pps-toeslag is populair, dus ik volg de budgettaire ontwikkelingen
nauwkeurig en bekijk een eventuele noodzaak tot nadere aanpassingen. Ik zal de Kamer
daar in de zomer verder over berichten.

De heer Amhaouch vroeg aan mij hoe we innovatie kunnen inzetten om het land productiever
te maken. Bedrijven met eigen personeel die aan procesinnovatie willen doen, worden
ondersteund door de Wbso. In 2017 gebeurde dat voor een bedrag van 134 miljoen. Ook
haalbaarheidsprojecten en kennisvouchers uit de MIT-regeling kunnen het midden- en
kleinbedrijf daarbij ondersteunen. Het budget van de kennisvouchers uit de MIT wordt
bijvoorbeeld nog niet voldoende benut. We zijn in overleg met het bedrijfsleven om
te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat daar meer gebruik van wordt gemaakt. Ook
op het gebied van Smart Industry en digitalisering worden mkb-ondernemers die niet
zelf innovatie tot stand brengen maar deze wel implementeren in de processen, ondersteund.
Met de oprichting van bijvoorbeeld vijf regionale Smart Industry Hubs door het ministerie
en de provincies wordt een extra stap gezet om het mkb te digitaliseren.

Dan kom ik bij valorisatie, oftewel impact. Het is maar net wie je spreekt welk woord
er wordt gebruikt, maar wat mij betreft gaan beide over hetzelfde: hoe zorg je er
nu voor dat de fantastische ideeën die wetenschappers krijgen uiteindelijk bij de
markt terechtkomen? Veel wetenschappers doen juist onderzoek omdat zij invloed willen
hebben op en van belang willen zijn voor de maatschappij en willen bijdragen aan het
oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Hier is voor nodig dat wetenschappelijke
inzichten in de praktijk worden toegepast en nieuwe oplossingen naar de markt worden
gebracht. Wij hadden natuurlijk eerder het Valorisatieprogramma 2010–2018. Dat heeft
een stevige bodem gelegd. Ik ben dan ook heel erg blij met de inspanningen van de
VSNU, de Vereniging van Universiteiten. Zij heeft nu zelf de handschoen opgepakt en
gaat hier nu ook zelf aan trekken. Recent hebben wij, vooruitlopend op de Global Entrepreneurship
Summit, een soort wedstrijd gehouden – zo zou je het kunnen noemen – om zo de tien
meest aansprekende wetenschappelijke innovaties een stap verder te brengen. Heel concreet
willen wij ervoor zorgen dat zij naar Silicon Valley gaan en daar een programma kunnen
volgen over alle aspecten van het naar de markt brengen van een wetenschappelijke
innovatie, zodat wij hen daarbij ondersteunen.

De voorzitter:

Op dit punt wil mevrouw Bromet een interruptie plegen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een klein dingetje. Ik zag de foto en het viel mij op dat het weer allemaal mannen
waren. Er was één vrouw bij. Dit haakt een beetje aan op het betoog van mevrouw Van
Eijs. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daar dan tegen aankijkt. Want als je
ook innovaties van vrouwen in het zonnetje wilt zetten, dan helpen zulke foto's misschien
niet.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee. Ik heb wel altijd een beetje het gevoel dat ik thuis aan mijn eigen keukentafel
zit. Dat is ook zo'n mannengebeuren. Maar ik deel wel wat u hier zegt. Ik kijk dan
ook altijd om me heen en dan denk ik: waar zijn de vrouwen nou? Wat ik aan het doen
ben – mevrouw Van Eijs vroeg daar ook naar – is bijvoorbeeld kijken naar ons financieel
instrumentarium. Ik heb naar een aantal commissies bij de RVO gekeken die de aanvragen
beoordelen. Daar zitten 37 mensen in, onder wie 4 vrouwen, maar dat zeg ik uit mijn
hoofd. Ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning: klopt dit getal? Ja. Hier
zitten ook weer allemaal mannen! Ik hou van mannen, hoor. Zoals gezegd: ik heb er
zes thuis. Daar is helemaal niks mis mee. Maar ik schrok daar wel van. Ik dacht echt:
jongens – jongens! – dit is natuurlijk niet goed. En waarom is dat niet goed? Omdat
je selecteert wat op je lijkt. Dat zit gewoon in ons allemaal. Daarnaast zijn er bepaalde
beelden van leiderschap. Vaak wordt dat gezien als een mannelijk iets. En dat is gewoon
zonde. Maar ik benader het wel economisch. We missen economische kansen doordat we
het op deze manier hebben ingericht. Ik ben het volledig met mevrouw Bromet eens:
daar hebben we echt wel met elkaar iets te doen. Wat ik aan het doen ben bij die beoordelingscommissies
die de aanvragen voor financiële ondersteuning bezien, is kijken hoe we dat kunnen
versnellen. Wachten op het van nature terugtreden van mannen zodat in plaats van hen
vrouwen aangetrokken kunnen worden: dan zou dat weleens 2100 kunnen worden. Dan denk
ik ook: met alle innovaties op het gebied van Life science & health hoeft dat zo niet
meer te zijn. Dat zal betekenen dat je hier en daar moet kijken of iemand niet uit
zichzelf iets anders zou willen gaan doen. Nogmaals, we missen gewoon economische
kansen op deze manier. Dat blijkt uit allerlei internationaal onderzoek.

Tot slot heb ik op mijn beurt de Technology Transfer-regeling in het leven geroepen.
Die is op 1 februari gepubliceerd. Daarmee bevorder ik thematische samenwerking tussen
kennisinstellingen en wordt kennis uit hoogwaardig onderzoek beter benut. De inschrijving
is 3 juni gesloten. Er zijn maar liefst negen inschrijvingen, terwijl ik maar budget
heb voor drie. Dat geeft wel aan hoe groot de behoefte aan die regeling is.

De voorzitter:

Meneer Veldman, wilt u interrumperen? Of wilt u daarmee even wachten?

De heer Veldman (VVD):

Is de Staatssecretaris aan het eind van dit blokje?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, nog niet. Daarmee heb ik meteen de vraag van mevrouw Van Eijs beantwoord. Op
welke wijze stimuleer ik nieuwe, additionele investeringen in research and development
door het midden- en kleinbedrijf? Deze zijn van groot belang en worden op verschillende
manieren ondersteund. Dat gebeurt met een aantal generieke regelingen zoals de Wbso,
het Innovatiekrediet en Eurostars, maar ook met thematisch afgebakende regelingen
voor het midden- en kleinbedrijf zoals de MIT en SBIR. Maar ook financieringsregelingen
zoals de Vroegefasefinanciering en de Seed Capital-regeling ondersteunen het innovatieve
mkb. Met deze regelingen zijn bijna 20.000 mkb'ers ondersteund. Uit verschillende
evaluaties blijkt dat deze instrumenten positief worden gewaardeerd.

De heer Veldman vroeg nog of de Staatssecretaris van EZK – dat ben ik – het Valorisatieprogramma
wil voortzetten, bijvoorbeeld via de matchingsregeling. De matchingsregeling is een
van de mogelijkheden die de VSNU in een brief heeft aangemerkt, de brief Valorisatie
met ambitie. Ik wil graag samen met het veld kijken wat hier nou mogelijk is. Maar
ik ben blij om te horen dat de motie-Bruins is aangenomen, want die kan er zomaar
bij helpen dat wij samen met de Minister van OCW en de kenniscoalitie bekijken hoe
we met elkaar binnen de thematische aanpak en binnen de Nationale Wetenschapsagenda
toch een stap extra kunnen zetten. Fundamenteel onderzoek blijft daarbij natuurlijk
belangrijk, maar je kunt wel kijken hoe je binnen die thematische agenda met elkaar
toch misschien wat extra stappen kunt zetten, al was het alleen maar omdat de universiteiten
dat zelf ook graag willen en omdat dit ook is wat heel veel van die wetenschappers
drijft.

De heer Bruins vroeg nog aan mij hoe departementen meer aan valorisatie kunnen doen.
De topsectoren zullen in de Kennis- en Innovatieagenda een strategie voor valorisatie
en marktcreatie opnemen. Dus daar krijgen valorisatie en impact nadrukkelijk de plek
die zij verdienen. Omdat ministeries bij die KIA's betrokken zijn, zit dat als vanzelf
in het proces.

Voorzitter. Dan heb ik nog een kopje overig.

De ruimtevaart. De heer Amhaouch vroeg aan mij hoe het zit met het budget. Ik zeg
het uit mijn hoofd: binnenkort kom ik met de Nota Ruimtevaartbeleid 2019. Hierin zal
ook aandacht worden besteed aan een interdepartementale inzet op dit onderwerp. Ik
onderschrijf natuurlijk het grote belang voor Nederland van ruimtevaart in het algemeen
en van ESTEC in het bijzonder.

De heer Amhaouch vroeg of ik voor Den Haag een rol zie weggelegd bij het oplossen
van regionale en lokale vraagstukken rondom Brainport Eindhoven. Praat je over een
inspirerende regio, dan heb je het wat mij betreft zeker ook over Brainport Eindhoven.
In juli vorig jaar is de Nationale Actieagenda naar de Kamer gestuurd. Die actieagenda
is gericht op het behouden en versterken van de internationale concurrentiepositie
van deze in ieder geval heel snel groeiende economische regio – ik lees hier «snelst
groeiende economische regio», en volgens mij kun je dat wel zeggen. Met deze actieagenda
pakken we samen verschillende knelpunten op, waaronder publieke voorzieningen en bereikbaarheid.
De besluitvorming rondom de regiodeal die u nog niet zo lang geleden ontvangen heeft,
werkt hierbij natuurlijk ook als een belangrijke versneller. Nog voor het zomerreces
zal ik u informeren over de voortgang van de uitvoering van de Brainport Nationale
Actieagenda.

Voorzitter. De heer Moorlag vroeg aan mij of ik bereid ben om met OCW en kennisinstellingen
te werken aan onderwijsinnovatie. Om te beginnen is het natuurlijk belangrijk dat
we investeren in innovatie in het onderwijs. We hebben daarvoor verschillende instrumenten.
In het regeerakkoord is extra geld opgenomen voor het technisch vmbo. Het Techniekpact
zou ik hier nog graag willen noemen: juist een voorbeeld van samenwerking tussen onderwijsinstellingen,
het bedrijfsleven en overheid om ervoor te zorgen dat de volgende generatie techneuten
en technici wordt opgeleid. Zoals ik u onlangs heb gemeld, hebben het Ministerie van
OCW, het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ikzelf afgesproken echt
voort te gaan op deze weg van het Techniekpact, juist vanuit het belang dat de heer
Moorlag hier zo pregnant naar voren heeft gebracht.

Voorzitter, echt tot slot. De heer Veldman vroeg mij nog wat we doen voor meer durfkapitaal.
Op 3 juni heb ik u een Kamerbrief gestuurd waarin ik heb aangegeven dat ik breed ga
verkennen of er nog aanvullende acties nodig zijn om durfkapitaal te stimuleren. Uiteraard
kijk ik daarbij ook hoe ze het in het buitenland hebben geregeld, want na «personeel»
is een van de grote vraagstukken – de heer Moorlag bracht het naar voren – natuurlijk
de financiering: de verschillende fases van financiering en de wijze van financiering
in dat innovatieve midden- en kleinbedrijf. Het is dus zeer de moeite waard om hier
goed naar te kijken. In het najaar zal ik u daarover informeren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs wil een interruptie plegen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over de innovatieagenda voor sleuteltechnologieën.
In de brief of brieven die de Staatssecretaris heeft gestuurd, lijkt het erop dat
dit aan de topsector of de topsectoren zelf wordt overgelaten. Wij vroegen ons af
of de Staatssecretaris daar ook zelf beleidskeuzes in maakt. Daar heeft D66 om gevraagd.
Ziet zij bijvoorbeeld dat er heel veel potentie is op het gebied van kunstmatige intelligentie?
Wij zien daarvoor bijvoorbeeld graag een Europees onderzoeksinstituut in Eindhoven.
Meer sturing vanuit de overheid zou daarbij gewenst zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb het niet zo nadrukkelijk gezegd, maar in het proces waarvoor wij gekozen hebben,
hebben wij eerst missies geformuleerd. Nu zijn we bezig met Kennis- en Innovatieagenda's.
Vervolgens komen we tot een kennis- en innovatiekracht. In dat proces zit nadrukkelijk
ook dat de verschillende departementen mede sturen bij de keuzes die daarbij worden
gemaakt. Daarnaast worden voor sleuteltechnologieën nationale agenda's gemaakt. Overigens
hebben die over en weer dwarsverbanden. Verder zijn we nog bezig met een strategische
actieagenda artificial intelligence. Ik hoopte daarmee nog voor de zomer bij u te
komen, maar het ziet er nu naar uit dat dit misschien toch even daarna wordt. Juist
om dat te doen wat mevrouw Van Eijs vraagt – dat beluister ik althans in haar woorden
– en om dat zijn plek te laten krijgen, vindt goed overleg plaats tussen overheden,
bedrijven en kennisinstellingen, opdat daarbij de juiste keuzes worden gemaakt, de
keuzes die nodig zijn voor de economie van de toekomst. Sleuteltechnologieën, kwantum/nano/fotonica,
artificial intelligence en high-tech materials zijn daarbij natuurlijk van evident
belang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Daar zit natuurlijk ook een beetje de crux. De Staatssecretaris noemt al een hele
trits; zelf kan ik er misschien nog wel twee aan toevoegen. Aangezien onze middelen
nu eenmaal beperkt zijn, is het dus toch de vraag of we uiteindelijk keuzes gaan maken.
En gaan we dan bijvoorbeeld de keuze maken voor zo'n Europees artificial-intelligenceonderzoeksinstituut
in Eindhoven? Mijn vraag is dus eigenlijk: moeten wij dit nog afwachten? Ik snap dat
de uitkomst hier nog niet op tafel kan liggen, maar ik wil wel graag weten of we gaan
focussen of dat we toch weer vijftien dingen een heel klein beetje gaan doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het wat lastig om daar op dit moment op vooruit te lopen. Wat ik mevrouw Van
Eijs hoor zeggen is dat we heel veel willen, maar beperkt geld hebben. Dat is waar.
Dus uiteindelijk zul je daarbij altijd keuzes moeten gaan maken. Dat zullen we dan
ook uiteindelijk moeten doen, maar op dit moment ben je juist door de samenwerking
met kennisinstellingen, het bedrijfsleven en de departementen al een klein beetje
aan het trechteren. Daarmee heb je namelijk automatisch een toets: zijn dit de technologieën
waar we sterk in zijn, heb je daarmee een economische kans en appelleert dit aan de
maatschappelijke uitdaging die we hebben? Maar uiteindelijk, bij de presentatie daarvan
en bij de vraag wat het moet kosten en of we ons dat kunnen veroorloven, zul je besluiten
moeten nemen. En dat zal ik ook doen.

De voorzitter:

De heer Veldman wil nog een interruptie plegen.

De heer Veldman (VVD):

Het is misschien niet zozeer een interruptie, voorzitter. Misschien heeft de Staatssecretaris
het ergens verdekt benoemd en heb ik het niet gehoord, maar ik had nog gevraagd of
zij een inventarisatie wilde maken van belemmerende regelgeving. Gelet op de volle
breedte van alle missies, op alle vijf de thema's, kunnen we hier aan tafel volgens
mij allemaal wel een paar regels noemen die innovatie echt belemmeren.

Staatssecretaris Keijzer:

We hebben natuurlijk sowieso het kabinetsprogramma voor betere regelgeving. Daar heb
ik al eerder met de Kamer over gesproken. Daarbij is aan alle ministeries gevraagd
wat zij in hun eigen arsenaal aan regels nou anders en beter kunnen doen. Op al die
verschillende departementen lopen dus programma's op dat vlak, maar ook hier blijven
we kijken naar concrete oplossingen voor regelgeving die innovatie tegengaat. Er is
bijvoorbeeld een apart loket voor de landbouwsector, waar ondernemers belemmeringen
kunnen aankaarten. De voortgangsrapportage over dat kabinetsprogramma voor betere
regelgeving heb ik volgens mij vandaag ondertekend. Die is vandaag naar de Kamer gestuurd.
De griffier kan dat beamen, voorzitter, dus dat is dan ook weer mooi.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw beantwoording gekomen, meen ik. Ik kijk even of er behoefte
is aan een tweede termijn. Dat is het geval.

Mevrouw Van Eijs, gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik begin maar meteen met de opmerking dat ik toch graag een VAO zou willen
hebben. Ik denk namelijk dat het onderwerp – we hadden het er net al over: er ligt
meer dan een jaar aan stukken – het ook wel verdient dat we er als Kamer nog iets
meer over te zeggen krijgen in de vorm van moties. Dus dat als eerste.

Ik blijf het toch moeilijk vinden: als we kijken naar het budget dat we hebben – volgens
mij had de Staatssecretaris het over 150 miljoen – dan zien we dat we maar een heel
klein deel daarvan echt richting die missies kunnen sturen. Dat komt natuurlijk doordat
we dat doen via de topsectorenbenadering, waar maar een klein deel van al dat geld
naartoe gaat. Dus we blijven eigenlijk weinig gericht investeren. Dat blijf ik een
hele moeilijke vinden, geef ik maar even mee aan de Staatssecretaris. Ik zoek er toch
naar of het iets gerichter, meer richting die missies, kan.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze uiteindelijk keuzes gaat maken
als het gaat over die sleuteltechnologieën. Ik zou dat graag nog wat meer zien in
die hele brij van missies. Ik denk namelijk dat we door te snoeien echt beter kunnen
bloeien, om het maar even zo te zeggen.

En ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris aan het kijken is naar die commissies
om te bezien of we daar een betere vrouwelijke en misschien ook andere diversiteitsvertegenwoordiging
kunnen krijgen, want ik herken helemaal wat zij zegt over dat mensen toch altijd snel
kiezen voor het bekende. Ik ben wel nog benieuwd of zij ook bereid is om met vrouwelijke
entrepreneurs te gaan praten over wat zij nog meer tegenkomen als belemmering, want
ik kan me voorstellen dat het voor een deel die representatie is, maar ik kan me ook
voorstellen dat er misschien andere dingen zijn die in de weg zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Veldman, VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Ik heb toch nog wel een aantal opmerkingen. Als ik mijn inbreng in eerste
termijn samenvat, dan kan dat met de woorden: hoe dan? En als ik nu de Staatssecretaris
samenvat, dan zegt zij eigenlijk: het komt goed! Dan moet ik daar in de basis op vertrouwen.
Zij zegt: «Wij zijn bezig met die Kennis- en Innovatieagenda's. We gaan Kennis- en
Innovatiecontracten opstellen». Maar ik heb daar nog niet het gevoel bij dat het ook
echt goed komt. Als je nu namelijk gewoon naar de staande praktijk kijkt, dan is de
afstand soms groot.

Laat ik een mooi voorbeeld noemen uit mijn eigen provincie. Daar zijn ze gestart met
OnePlanet. Dat is een hartstikke mooie samenwerking tussen de Radboud Universiteit
en de Landbouwuniversiteit Wageningen, om allerlei prachtige innovatieve technologieën
verder te ontwikkelen. Daar stopt de provincie geld in. Maar volgens mij is er daarbij
nog niet het contact of de match met het Rijk, zodat we een gezamenlijke investeringsagenda
hebben.

Nu noem ik dit gewoon als voorbeeld, maar het gaat mij erom dat alle partners... Dat
betekent hier: het Rijk, de vakdepartementen en het instrumentarium dat we hebben.
In dit AO ligt de focus vooral op de instrumenten die wij vanuit EZ hebben. Maar we
hebben het níét over het instrumentarium van andere vakdepartementen, terwijl het
daar met elkaar wél over moet gaan, tenzij... Maar dat is misschien een vraag aan
onszelf en ook aan de voorzitter: gaan we die andere missies dan ook in andere algemene
overleggen bespreken, want dan kun je op inhoud ook nog best wel wat vinden? Ik bedoel,
bij de zorg staat: «Centrale missie», blablabla, «gezondheidsverschillen tussen de
laagste en hoogste sociaaleconomische groepen moeten in 2040 met 30% zijn afgenomen».
Er ligt een WRR-rapport waarin staat dat de afgelopen 30 jaar de inzet daarop tot
nu toe zip, zero, nul heeft opgeleverd en dat het dus niet gaat om de verschillen
maar om het gezondheidspotentieel. Dat vraagt dus om een andere aanpak. Dat vraagt
dus ook om andere instrumenten. En ik proef nog niet dat we met die Kennis- en Innovatieagenda
en Kennis- en Innovatiecontracten die slag ook maken, want ik hoor de Staatssecretaris
over de instrumenten zeggen: die buigen mee. Nou, het is mooi als dat lukt, maar dan
haal ik de Wbso er toch maar even uit, want dat verklaart nog niet het verschil tussen
die 1,72 en 0,9. De Staatssecretaris zei eigenlijk: ja, het is moeilijk om vast te
leggen waar «m dat nou precies in zit. En dan heeft ze het erover alsof het een soort
afrondingsverschil is. Nou, als het verschil nou tussen 1,72 en 1,4 zou zijn, dan
zou ik zeggen: ja, oké. Maar dit is nogal een verschil. Dus daarop wil ik toch nog
wel een wat scherper antwoord van de Staatssecretaris hebben.

Dank voor de toezegging dat zij in de gesprekken die zij samen met haar collega van
OCW aangaat over valorisatie ook die matchingsregeling betrekt. Het zou mooi zijn,
en dat proef ik ook een beetje uit de beantwoording van de schriftelijke vragen die
ik vorige week stelde – dank nog voor de snelheid van beantwoording – als er uit het
overleg dat er gepland gaat worden, misschien wel komt wat universiteiten zelf ook
hebben aangegeven: laten we een valorisatiepact sluiten. Nou, het zou mooi zijn als
die matchingsregeling daar een onderdeel van is, maar ook dat vraagt weer, vooral
bij OCW volgens mij, om een goede inzet van het instrumentarium. Daar zijn nu vooral
eigenlijk algemene beleidsinstrumenten voor. Dat pin je dan niet direct op zo'n matchingsregeling,
dus dat vraagt om een andere aanpak.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, want twee minuten spreektijd is gebruikelijk?

De heer Veldman (VVD):

Jazeker, maar er bleven toch nog een aantal dingen liggen, en ik ben erg bescheiden
geweest in mijn interrupties, voorzitter.

Dan nog even over durfkapitaal. Ik kijk dan uit naar het najaar, waarbij ik ook opnieuw
vraag om creativiteit. Nu hoor ik vaak mensen zeggen: vroeger hadden we die tanteagaathregeling.
Ik weet niet of die nou de beste oplossing is, want die hebben we afgeschaft omdat
die niet het meest effectief was. Maar ik geef de Staatssecretaris mee: wees creatief,
en kijk ook eens naar wat we hadden en wat misschien verbeterd kan worden. Misschien
komen we wel uit op – hoe leuk zou het zijn? – een «tantemonaregeling». Maar er is
meer nodig dan wat we nu doen.

Ten slotte, de regelgeving. Ik vind het goed dat alle departementen daar nu naar gaan
kijken, maar dat is te algemeen. Als je niet specifiek met elkaar afspreekt te kijken
wélke regelgeving nou echt innovatie belemmert, dan blijft het hangen in algemeenheden.
En volgens mij is het hierbij, juist omdat het samenwerking vraagt van al die partners,
nodig dat we specifiek op innovatie naar die regelgeving kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik hoop qua tijd dat uw inbreng geen navolging vindt bij de andere sprekers.

Gaat uw gang, meneer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, u daagt mij uit om nog langer te spreken dan mijn collega, maar daar ga
ik niet op in.

Voorzitter. Ten eerste dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Het is ook goed om te horen dat zij er voor wat betreft de ruimtevaart op terugkomt
en daar interdepartementaal naar gaat kijken. Want wij zijn er als CDA ook van overtuigd
dat die sector echt steun nodig heeft, want het is niet het meest sexy onderwerp dat
we hier elke dag bespreken in deze Kamer, maar het is wel enorm belangrijk voor heel
veel sectoren in Nederland. We moeten dus goed kijken hoe we die sector kunnen helpen.

Het is ook goed om te horen dat het bij de fotonica allemaal nog in onderhandeling
is en dat we kijken hoe we de volgende stappen kunnen zetten, ook met Europees geld.
Want een van de sleuteltechnologieën – dat hebben we ook in het regeerakkoord gezegd
– is fotonica, want dat is de toekomst.

Dan kom ik op een kritiekpunt. Dat betreft een motie die we vorig jaar hebben aangenomen
rondom die 2,5% R&D-uitgaven. Ik heb daar geen goed gevoel bij. Voor mij gaat er toch
steeds meer een beetje een signaal uit dat we soort van in die alarmfase komen als
wij niet echt concrete plannen gaan maken. Collega Bruins zei het ook al. Europees
hadden we 3% afgesproken, Nederland nu 2,5%. Dan gaan we achteruit in plaats van vooruit.
Ik vraag de Staatssecretaris om daar goed over mee te denken. De motie zei: een strategie.
Ik zou het een stap concreter willen maken: hoe komen we inderdaad tot inhoud? En
dat moet samen met het bedrijfsleven, want het gaat niet alleen over publieke middelen
maar ook over private middelen, en samen met de kennisorganisaties, om de bouwstenen
naar die 2,5% te realiseren.

De voorzitter:

Nou, helemaal top! Dan de heer Bruins, ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik zit nog helemaal na te genieten van de bijdrage van collega Amhaouch. Wat een mooie
woorden! Brussel heeft trouwens die ambitie van 3% nooit officieel losgelaten, alleen
Nederland, onder Minister Kamp. Hij zei: laten we er maar 2,5% van maken, anders zit
de werkelijkheid zo ver weg van ons target.

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog vier vragen.

Bij dat innovatief aanbesteden was het antwoord wat mager. Het is ook wel een heel
breed onderwerp, maar eigenlijk doet de overheid er nog steeds heel weinig aan. Zou
ik de Staatssecretaris op z'n minst mogen vragen om eens contact op te nemen met de
collega van Defensie, omdat daar nu zo'n groot budget ligt om te besteden aan nieuwe
equipment en apparatuur, om te kijken of we daar toch echt aandacht kunnen hebben
voor innovatief aanbesteden?

Dan de tweede vraag. De Staatssecretaris had het al over de techtransferregeling.
Ik realiseerde me dat dat eigenlijk een heel mooi voorbeeld is van een heel mooie
samenwerking tussen OCW en EZ. De rijksdienst voor ondernemen en de NWO hebben namelijk
samen de beoordeling van die regeling op zich genomen. Ik vraag me af of er misschien
vaker zou kunnen worden samengewerkt in de beoordeling, bijvoorbeeld bij de Nationale
Iconen.

Dan de derde vraag. Toen de Staatssecretaris het had over de sleutelgebieden, realiseerde
ik me dat zoals die gekozen zijn, ook in het regeerakkoord, water in de context van
voedsel en duurzaamheid zit, maar dat je rondom energietransitie ook een stukje water
hebt, namelijk de dijken, de deltatechnologie. Ik vroeg me af of we de deltatechnologie
niet vergeten in ons nieuwe denken over maatschappelijke uitdagingen. Kan de Staatssecretaris
mij daar nog geruststellen?

Dan mijn laatste vraag. Is verhoging van de tweede schijf van de Wbso een optie om
zo de bang for the buck, de BFTB, te verhogen, wetende dat de OECD aangeeft dat het
optimale percentage eigenlijk met maximaal rendement ligt bij 19?

Dat waren mijn vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de vragen die de heer Veldman heeft
gesteld. Ik ben zeer nieuwsgierig naar de antwoorden.

Verder wilde ik een praktisch puntje inbrengen in dit geweld van regelingen en dat
heeft te maken met ruimtevaart. We hebben onlangs kennis kunnen nemen van een uitspraak
van de rechter over de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat is een veelomvattende
uitspraak die heel veel gevolgen gaat hebben voor de ontwikkeling van de landbouw,
maar ook voor de aanleg van wegen en allerlei andere dingen die wij in Nederland wel
of niet willen. Ik sprak een keer iemand van de ruimtevaart. Dat is een andere anekdote.
De GroenLinksfractie maakt vaak een tegenbegroting. Als wij dan posten zoeken waar
we op kunnen bezuinigen, werd dat van oudsher altijd gedaan bij de ruimtevaart, totdat
ik ontdekte wat de ruimtevaart allemaal kan. Zij kunnen emissies meten op steeds groter
detailniveau en ik denk zomaar dat dat misschien een mogelijkheid zou kunnen zijn
bij het oplossen van de problemen in de Programmatische Aanpak Stikstof en ik zou
de Staatssecretaris willen meegeven: ga eens in overleg met uw collega van LNV om
te kijken of daar openingen, mogelijkheden, liggen. Want het is heel goed om te spreken
over regelingen, maar ik denk dat het ook goed is als we af en toe een beetje een
praktische invulling krijgen van al de bedragen die we eraan uitgeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Twee politieke punten. Het eerste is toch wel de oproep om
minder generiek middelen in te zetten via het fiscale instrumentarium en dat meer
specifiek en gericht te gaan doen, met name met opgaven die heel veel economische
potentie hebben en die ook een hoog maatschappelijk rendement kunnen geven. Neem bijvoorbeeld
innovatie in de sfeer van voedsel. Nieuw en beter voedsel kan gezondheidswinst geven.
Het kan leiden tot minder emissies van onder meer stikstof en minder gebruik van water
en bestrijdingsmiddelen. We weten dat we mondiaal toe moeten naar een systeem van
minder consumptie van dierlijke eiwitten, omdat dat simpelweg niet vol te houden is.
Daar valt echt economisch winst te halen. Landbouw is echt een topinnoverende sector,
maar er valt ook heel veel maatschappelijk rendement te halen. Nogmaals dus mijn pleidooi
voor een gebundelde inzet van menskracht, maar ook van de ministeries, en voor een
gebundelde inzet van innovatiemiddelen, door desnoods maar eens wat af te romen van
de generieke middelen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij bereid is om daar eens
over te praten met het bedrijfsleven.

Als ze dat doet, zou ze tegelijkertijd de vraag kunnen stellen wat het zwaarst moet
wegen, want ik hoor bedrijven bijna nooit klagen over te weinig innovatiemiddelen.
Ik hoor ze steen en been klagen over de kwaliteit van het onderwijs, dat daar te weinig
innovatie is. Ik hoor ze steen en been klagen over te weinig vakkrachten. We zien
dat ook in de stukken. Van start-up naar scale-up wordt gehinderd door gebrek aan
vakkrachten. Mijn vraag is of de Staatssecretaris bereid is om met het onderwijsveld
en het bedrijfsleven een gesprek aan te gaan. Ik wil niet zeggen dat het Techniekpact
niet goed is, want dat is gewoon hartstikke goed. Maar als het goed is, hoeft dat
nog niet te betekenen dat het goed genoeg is. Dus die twee toezeggingen vraag ik graag
aan de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, u moet in ieder geval met al uw collega's in gesprek. Dat hoor ik alvast. Zullen
we even vijf minuten schorsen? We schorsen tot iets over zeven.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.07 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten deze tweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld. Ik heb ze niet helemaal
meer op volgorde liggen, maar ik ga een oprechte poging wagen. Ik hoop dat ik ze dan
ook allemaal heb.

Om te beginnen gaf de heer Veldman in tweede termijn nog eens een keer aan dat hij
wel ziet dat de bang for the buck van 1,7 naar 0,9 gaat. Als je hem over meerdere
jaren berekent, is hij trouwens weer hoger. Maar met de Wbso-evaluatie lopen we wel
voorop op het gebied van econometrische effectmetingen. Dit is door het ontbreken
van een controlegroep – alle innovatieve bedrijven krijgen Wbso – heel erg lastig.
Met een bang for the buck van 0,9% bevind je je wel in de middengroep van internationale
schattingen van fiscale research-and-developmentregelingen. Daarnaast is die bang
for the buck een indicator van effectiviteit. Met 0,9 cent zit je wel in de effectieve
regio daarvan. Tot slot kan het onderzoeksbureau Dialogic eigenlijk niet echt kan
aangeven waardoor hij nou verlaagd is, al heeft het wel ideeën. Dat heb ik net ook
aangegeven.

De heer Bruins vroeg aan mij: wat doet de Staatssecretaris aan innovatief aanbesteden?
De SBIR-aanpak is daar een mooi voorbeeld van. SBIR staat voor Small Business Innovation
Research. Het is een precommerciële vorm van overheidsinkoop van onderzoeks- en ontwikkelingsdiensten.
De afgelopen jaren zijn er 72 SBIR-oproepen geweest. Daarop kwam men met inspirerende
voorbeelden. Een oproep is bijvoorbeeld gericht geweest op het terugdringen van de
productie en beschikbaarheid van voedsel voor de consument. Q-Point BV heeft met Koninklijke
Burgers» Zoo gewerkt aan het terugbrengen van voedselverspilling in de horecasector.
Op het gebied van gezondheid en zorg heeft Clinical Graphics binnen de oproep sport
en bewegen voor kwetsbare groepen CT-scans van gewrichten omgezet naar bewegende simulaties.
Recent heb ik samen met de gedeputeerde van Zuid-Holland nog een aantal SBIR's in
Zuid-Holland geselecteerd op het gebied van vaarwegen. Daar gebeurt dus best veel.

Hoe zit het met de onderzeeboten? Die vraag kwam hier ineens op. Daarvoor wil ik u
verwijzen naar de Defensie Industrie Strategie, waarin staat dat maritieme technologie
een nationaal veiligheidsbelang is. Daarover is er ook een debat geweest in de Tweede
Kamer. Op dit moment wordt er gewerkt aan de selectie daarvan. Daar kan ik op dit
moment niet op vooruitlopen.

Dan is nog een keer aan mij gevraagd wat ik nou doe om ervoor te zorgen dat de valorisatie,
de impact, nog beter gaat verlopen. Zoals in de eerste termijn is aangegeven, is de
aangenomen motie-Bruins een mooie aanleiding om in gesprek te gaan met de Minister
van OCW en de Kenniscoalitie om te kijken hoe we meer synergie kunnen aanbrengen in
de thematische aansturing van de Nationale Wetenschapsagenda. Ja, fundamenteel onderzoek
en excellentie zijn daarbij zeker van belang, maar het is ook de moeite waard om te
kijken hoe we daarin meer synergie kunnen aanbrengen om uiteindelijk, zoals ook in
de eerste termijn is gezegd, de impact van al die prachtige ideeën die bedacht worden
groter te maken.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijs vroeg aan mij: wordt er nou niet maar een klein beetje
gestuurd op missies? Zij sprak specifiek over de 150 miljoen die via het Ministerie
van EZK loopt. Die 150 miljoen wordt grotendeels gestuurd door missies. Het zit in
de extra pps-toeslag, de MIT-regeling en de extra gelden die naar TO2 gaan. Die worden
straks allemaal in toenemende mate juist gestuurd in de richting van het oplossen
van de maatschappelijke uitdagingen die ook in die missies zitten en uiteindelijk
in de KIA's terechtkomen. Dat geldt ook voor de NWO- en TO2-instellingen. De gedachte
dat het maar een klein beetje is, klopt dus niet. Dat is niet het geval.

De heer Veldman vroeg aan mij: hoe dan? Hij zei: eigenlijk is het antwoord «heb een
beetje vertrouwen». Tegelijkertijd gaat het niet alleen om vertrouwen in mij, maar
juist ook om vertrouwen in de samenwerking die wij hier in Nederland hebben, waarbij
alle departementen betrokken zijn die over deze onderwerpen gaan. Bedrijfsleven en
kennisinstellingen zijn dus bezig met juist dat innovatiebeleid. Daarom heet het ook
niet meer alleen «topsectorenbeleid» maar «innovatiebeleid en topsectorenbeleid».
Zo kunnen ze zich steeds meer gaan richten op die maatschappelijke uitdagingen. Zoals
gezegd hopen wij dat Kennis- en Innovatiecontract in november vorm te hebben gegeven,
in overleg met alle betrokkenen.

Voorzitter. Tot slot vroeg de heer Bruins aan mij: vergeten we de deltatechnologie
niet? Water in de vorm van deltatechnologie is onderdeel van de missies landbouw,
water en voedsel. Dat wordt dus zeker niet vergeten.

Ik hoop dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dat is zo te zien niet helemaal het geval. We lopen even het rijtje af. Mevrouw Van
Eijs, gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had gevraagd of de Staatssecretaris, naast haar acties om de commissies die aan
toewijzingen doen wat diverser te maken, eventueel ook verder zou willen onderzoeken
waar vrouwelijke entrepreneurs tegen aanlopen, bijvoorbeeld door met hen in gesprek
te gaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat heb ik samen met de Minister van OCW al een keer eerder gedaan. Toen hebben
we een rondetafel gehad waarin dit onderwerp, financiering, heel nadrukkelijk op de
agenda stond. Maar ik spreek geregeld met vrouwelijke ondernemers. Ik ben voornemens
om ook het gesprek aan te gaan over andere vraagstukken en te vragen: zijn er nou
nog andere belemmeringen waar je tegen aanloopt en die je tegenhouden?

De voorzitter:

De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag over het pad naar de 2,5%, de concrete invulling
daarvan. We hebben een motie liggen over de strategie, maar niet over het pad met
concrete bouwblokken.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klopt. Dat bleef verscholen achter het antwoord op de vraag van de heer Bruins
over de deltatechnologie. Excuses daarvoor. Als je kijkt naar die 2,5%, is het goed
om je daarbij een aantal dingen te realiseren. Aan de ene kant doen wij het met publiek
geld best goed. Wat achterblijft is privaat. Maar dat heeft ook een beetje te maken
met de manier waarop onze economie vormgegeven is, met relatief minder industrie en
daarbinnen weer relatief minder hightechindustrie. Dat is een van de redenen waarom
we achterblijven op dit vlak. Moeten we ons best gaan doen om ervoor te zorgen dat
dat beter gaat? Ja. Ik ben nog niet van plan om te zeggen «laat het maar op 2% zitten;
dan naderen we het op die manier», juist omdat het voor het verdienvermogen van de
economie van de toekomst zo belangrijk is dat we blijven innoveren.

Tot slot de Innovatiebox. Als je het toch over innovatie hebt, moet je ook een beetje
creatief willen kijken naar je instrumentarium. De Innovatiebox, die toch ook voor
een gedeelte research is, wordt hier niet in meegeteld. Als je dat wel zou doen, zou
je daar ineens ook op een andere manier naar kunnen kijken. Maar dat is voor sommigen
onder u misschien iets té creatief. Ik vind wel dat we ernaar moeten gaan kijken.
Moeten we dan aan de Wbso gaan lopen sleutelen, zoals de heer Moorlag aan de orde
stelde? Of moeten we misschien zelfs de tweede schijf verhogen voor effectiviteit,
zoals de heer Bruins van de ChristenUnie tegen mij zei? De onderzoekers adviseren
om de Wbso-percentages juist constant te houden. Uit de evaluatie volgt niet dat specifiek
de tweede schijf omhoog moet. De Wbso leidt tot extra research and development. Een
verhoging zou op zichzelf dus weer meer effect hebben. Maar aan de andere kant zijn
er ook weer mensen die een andere mening hebben. Dat is hier vandaag ook aan de orde
geweest: haal er maar een deel uit en stop dat weer in een specifiek instrumentarium.
Dan eindig ik toch door nog een keer te verwijzen naar de evaluatie van de Wbso. Die
is positief geëvalueerd. Ik zal niet nog eens herhalen uit welke aspecten dat allemaal
blijkt, maar dat is voor mij aanleiding om te zeggen: natuurlijk blijven we altijd
kijken of het anders kan en moet, en of het beter kan en moet, maar de Wbso zoals
we die kennen, het instrumentarium dat er ligt, is effectief en dat wil ik ook graag
zo houden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet of we er vandaag uit gaan komen, maar we hebben nu een huidige situatie
die ongewenst is. Ik begrijp dat je niet in een glazen bol kan kijken om te zien waar
we uit gaan komen, maar we moeten het in elk geval eens zijn over het pad ernaartoe.
Ik heb dat de vorige keer ook gezegd. De Staatssecretaris vindt dat niet het mooiste
woord: de roadmap. Dat pak ik weer even van de zolder. We zullen als overheid een
hefboom moeten creëren voor het bedrijfsleven, want daar komen de private investeringen
vandaan. We zullen out of the box moeten denken om naar die 2,5% te bewegen. Het gaat
mij er niet om een resultaatverplichting te vragen aan de Staatssecretaris voor die
2,5%, maar ik vraag wel aan de Staatssecretaris om alles te bewegen of te mobiliseren,
zodat we in elk geval met de kennisinstellingen, het bedrijfsleven en de overheid
zelf ertoe komen om een aantal zaken te gaan doen. Als die tot 2,5% leiden, leiden
ze tot 2,5%. Leiden ze naar 2,7%, dan hebben we een feest. Leidt het tot 2,3%, dan
is dat een uitkomst die we helaas ook moeten constateren, maar dan hebben we in elk
geval als stakeholders afgesproken wat we gaan doen om in beweging te komen naar die
2,5%. Ik denk niet dat we dit vandaag gaan oplossen, maar ik zal er nog even goed
over nadenken hoe we toch die stap vooruit moeten maken.

De voorzitter:

Aansluitend, de interruptie van de heer Veldman op dit punt.

De heer Veldman (VVD):

Ik ondersteun het pleidooi van mijn collega Amhaouch, met de vraag aan de Staatssecretaris
om een roadmap, om nog eens goed te kijken welke stappen we kunnen zetten, vooral
in de wetenschap. Daar heeft de Staatssecretaris toch iets anders op het netvlies
dan wat er afgesproken was. Dat we die 2,5% niet halen heeft niet te maken met de
samenstelling van onze economie. Die 2,5% is al vormgegeven op basis van de samenstelling
van onze economie. Andere landen zitten op een ander percentage, dus er is al rekening
mee gehouden dat onze economie iets anders is samengesteld dan die in Duitsland, Frankrijk
of Spanje, you name it. Er ligt gewoon een inspanningsverplichting voor het bedrijfsleven
om die private investeringen op 2,5% te krijgen en blijkbaar lukt het ons niet om
de hefboom, waar mijn collega het over heeft, of ons instrumentarium zodanig in te
richten dat we het bedrijfsleven weten te verleiden om op die 2,5% uit te komen. Ik
herhaal dat er vorig jaar een motie is ingediend, dat het misschien ligt aan ons instrumentarium
en dat we daarnaar moeten kijken. U heeft mij niet horen zeggen dat ik de Wbso zou
willen aanpakken, want dat legt u iedere keer op die manier terug. Dat is op onderdelen
een goed instrument. Het gaat mij erom dat de mix van het instrumentarium dat we hebben,
misschien niet of onvoldoende bijdraagt aan het halen van die 2,5%.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat we die 2,5% niet halen, daar is geen twijfel over mogelijk. Dat is absoluut een
feit. Ik heb daarvoor een aantal redenen aangedragen. Het feit dat het zo goed gaat
met de economische groei, helpt in dit debat niet, want daardoor groeit het bbp en
dat leidt weer tot een lager percentage. Tegelijkertijd zitten we ook in de top van
meest innovatieve landen in de wereld, dus laten we ook uitkijken met alleen maar
te focussen op een percentage en ook bezien hoe goed we het doen. We hebben verschillend
innovatiebeleid. Het is allemaal al genoemd vandaag: de Wbso, het Innovatiefonds,
TO2-instellingen, de pps-toeslag, de MIT, de SBIR, de Eurostars, de ruimtevaart, de
Innovatiebox en het nieuwe topsectoren- en innovatiebeleid, waar we het vandaag uitgebreid
over hebben gehad. Dat zijn allemaal instrumenten die erop gericht zijn om de volgende
stappen te zetten.

Ik herhaal, voorzitter – ik hoop dat u mij dat vergeeft – dat we het op het publieke
deel wel goed doen. Privaat zou het beter kunnen. Ik ben absoluut bereid om het gesprek
aan te gaan met het bedrijfsleven, om aan hen te vragen hoe het komt dat zij misschien
beter zouden kunnen presteren dan zij doen. Misschien zien wij wel iets over het hoofd.
Ik vind dat je altijd open moet staan voor nieuwe ideeën, dus dat doe ik ook. Bij
dezen heb ik toegezegd dat ik die vraag zal stellen aan het bedrijfsleven – waar heb
je het dan over, dat gaan we uitzoeken, wie de beste zijn om die vragen aan te stellen
– in het kader van het topsectorenbeleid, om te kijken of we iets over het hoofd zien,
waardoor dat percentage aan de private kant uiteindelijk kan stijgen.

De voorzitter:

Er was ook nog een interruptie op dit punt van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik waardeer het dat de Staatssecretaris wijst op het belang van continuïteit van beleid.
Het is bij de Wbso ook heel belangrijk dat bedrijven weten waar ze aan toe zijn, dat
de regeling voorspelbaar is. Er is nu een evaluatie geweest over zes jaren, dus we
weten dat we de Wbso weer voor een fiks aantal jaren gaan optuigen. Ik begrijp dat
de Staatssecretaris niet over één nacht ijs wil gaan en verder wil onderzoeken. Mag
ik aannemen dat wanneer de zoektocht geweest is, de Staatssecretaris niet alleen maar
zegt: we weten het niet goed, dus we laten het zoals het is, maar dat ze ook met een
paar opties komt hoe we maximaal rendement uit die Wbso halen?

De voorzitter:

Misschien aansluitend een interruptie van de heer Moorlag. Of zat u op een ander punt?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat had ook te maken met de Wbso. Ik heb ervoor gepleit – maar ik wacht even tot een
andere subvergadering zijn voltooiing nader – om eens te gaan kijken of je het iets
minder generiek en meer specifiek zou kunnen doen. Dat was niet een soort Robin Hood-betoog:
haal het maar weg uit generiek en stop het maar in specifiek; ik denk wel dat dat
moet. Mijn vraag ging niet verder dan of de Staatssecretaris bereid is om daarover
het gesprek aan te gaan met het bedrijfsleven. Naar mijn stellige indruk ligt er een
kans dat je daardoor niet alleen een goed economisch rendement kunt halen maar ook
een beter maatschappelijk rendement, zeker als dat wordt gecombineerd met een gecommitteerde
inzet van de verschillende vakdepartementen. Als de Staatssecretaris in gesprek gaat
met het bedrijfsleven, zoals zij zo-even heeft toegezegd, is zij dan bereid om deze
punten ook aan de orde te stellen en ons daarover te informeren?

De voorzitter:

De Staatssecretaris op de twee interrupties.

Staatssecretaris Keijzer:

Terecht zegt de heer Bruins dat je ook een beetje continuïteit in je beleid moet hebben.
Mede op verzoek van de Kamer is besloten om het percentage van de Wbso te verhogen.
We hebben daarnaast een evaluatie gedaan. Die heb ik 11 april aan de Kamer gestuurd.
Die evaluatie van de Wbso was buitengewoon positief. We zijn wel aan het kijken of
je een stap kunt zetten bij het verminderen van de regeldruk, of je kunt vereenvoudigen.
We zijn aan het kijken naar het ICT-deel, maar ik heb geen aanleiding om te zeggen
dat we een deel van het Wbso-geld weghalen uit het generieke fiscale instrument zoals
we dat kennen en dat omzetten in iets anders. Zoals toegezegd aan de heren Veldman
en Amhaouch, ga ik wel in gesprek met het bedrijfsleven om aan hen te vragen wat oplossingen
zijn om dat private percentage voor research and development omhoog te brengen.

De voorzitter:

Ik zie toch nog een opmerking van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat laatste begrijp ik. Dat is ook eigenlijk een antwoord op de heer Moorlag. Dat
lijkt me tijdens deze kabinetsperiode best lastig, want dan ga je lasten en uitgaven
mixen, dus dat is voor een volgend regeerakkoord om nieuwe investeringen in innovatie
bij te plussen. Daar zal ik me in ieder geval hard voor maken, mochten we in gesprek
raken. Waar het mij om ging, is of de Staatssecretaris in de komende denkexercitie
over de Wbso nog wel meerdere opties op tafel legt wat de meest effectieve mix is
als het gaat om de percentages in de eerste en tweede schijf. Komt daar nog beweging
of zegt zij definitief: het is zoals het is en dat laten we zo voor de komende zes
jaar?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik verwijs naar de brief van 11 april. Daarin hebben we een evaluatie en de mening
van de gebruikers laten zien, door het bedrijf dat daarnaar gekeken heeft. Mede op
verzoek van de Kamer is het percentage verhoogd. Ik heb nu geen aanleiding om het
anders te gaan doen met de Wbso. Ik zou niet weten waarom, na zo'n positieve evaluatie
en na de brief die ik op 11 april naar de Kamer heb gestuurd. Los daarvan krijg je
zeer ingewikkelde discussies over je uitgavenkader. Ik ben nooit te beroerd om een
ingewikkelde discussie te voeren, want als iets er beter van wordt, moet je dat niet
nalaten, maar er ligt nou eenmaal een evaluatie, waarin de handen op elkaar gaan voor
de Wbso.

De voorzitter:

Toch nog? Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had nog een praktische suggestie gedaan voor het oplossen van een groot probleem
van het kabinet, namelijk de Programmatische Aanpak Stikstof en de ruimtevaart.

Staatssecretaris Keijzer:

Zoals ik vandaag al een aantal keren heb aangegeven, wordt bij het innovatiebeleid
met alle ministeries gesproken. Zij zijn buitengewoon betrokken bij alle verschillende
missies die erin zitten. Maar over het onderwerp Programmatische Aanpak Stikstof wil
ik u echt verwijzen naar de Minister van LNV.

De voorzitter:

Niets meer aan de orde zijnde, kijken we even naar de toezeggingen.

– De Staatssecretaris zal de Kamer deze zomer informeren over de mogelijke bijstelling
van de pps.

– De Staatssecretaris zal de Kamer rond Prinsjesdag informeren over mogelijke verbeteringen
aan of van de Wbso.

– De Staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer informeren over de voortgang van de
Brainportagenda.

– Er komt een gesprek met het bedrijfsleven om private investeringen omhoog te krijgen
en daarbij vooral vrouwelijke ondernemers te betrekken.

Over die laatste toezegging: wordt dat een brief?

Staatssecretaris Keijzer:

Het zijn twee verschillende onderwerpen. Het een gaat over de vraag van mevrouw Van
Eijs, waarover ik op enig moment een gesprek ga hebben. Het ander gaat over de vraag
hoe je private R&D-investeringen vanuit het bedrijfsleven verhoogt. Ik stel mij zo
voor dat wij dat aan de orde gaan stellen bij de vaststelling van de KIA's, in overleg
met de boegbeelden. Ik zal de Kamer daarover informeren op het moment dat die er liggen.

De voorzitter:

Oké. Dus informatie over die KIA's komt apart naar de Kamer. Dan is er natuurlijk
nog een VAO aangevraagd door mevrouw Van Eijs. Dat zal worden ingepland, als het goed
is. Dan sluit ik toch nog net voor 19.30 uur de vergadering. Hartelijk dank voor eenieders
inbreng, voor de ondersteuning en voor de mensen op de tribune en eventueel thuis.
Dank voor uw belangstelling. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 19.30 uur.