Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 juni 2019, over Vernieuwde rulingpraktijk

Nr. 244
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 juli 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 4 juni 2019 overleg gevoerd met de heer
Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 22 november 2018 inzake vernieuwde
rulingpraktijk (Kamerstuk 25 087, nr. 223);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 10 januari 2019 inzake opening
formele onderzoeksprocedure door de Europese Commissie in het dossier fiscale rulings
(Kamerstuk 25 087, nr. 229);

– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 23 april 2019 inzake beleid vernieuwde
rulingpraktijk (Kamerstuk 25 087, nr. 237).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Lodders

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Leijten, Lodders, Nijboer, Van Raan,
Slootweg, Snels en Van Weyenberg,

en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 17.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Allemaal hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Financiën, waarin
we vanmiddag spreken over de vernieuwde rulingpraktijk. Dit algemeen overleg staat
gepland van half zes tot ongeveer half negen. We kijken even hoeveel tijd we nodig
hebben. Zijn we eerder klaar, dan komt dat uiteraard ook wel uit. Volgens mij hebben
we geen rekening gehouden met een dinerpauze; ik kijk even hoe het gaat en wil daarin
flexibel zijn. Misschien is een dinerpauze mogelijk bij de schorsing voordat we overgaan
richting de Staatssecretaris.

Ik heet welkom de Staatssecretaris van Financiën, uiteraard de ambtelijke ondersteuning,
de Kamerleden, de mensen hier in de zaal en de mensen die dit debat op een andere
manier volgen.

Ik stel voor dat we snel van start gaan. We hebben een spreektijd van om en nabij
de vier minuten. We zijn nog maar met vijf sprekers, dus ik ga daar soepel mee om,
zeg ik in de richting van mevrouw Leijten, maar niet langer dan vijf minuten. Ik stel
voor om twee interrupties te gebruiken.

Het woord is aan mevrouw Leijten en zij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat
uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank u zeer. Het is nog niet zo lang geleden dat de meerderheid van deze Kamer geen
publicatie van anoniem gemaakte belastingdeals tussen de Belastingdienst en multinationals
wilde. Moties van mij hierover werden zowel in 2017 als in 2018 weggestemd. Toch is
er wel een motie aangenomen naar aanleiding van het advies dat ook bij de 21ste halfjaarrapportage
van de Belastingdienst zat, namelijk: hoe werkt de regering mogelijke publicatie uit?
Nu is die er. Er gaat gepubliceerd worden. Ik heb daar nog wel wat vragen over, maar
daar kom ik later op.

Het is ook nog niet zo lang geleden dat een meerderheid in deze Kamer het onmogelijk
maakte dat wij bij de parlementaire ondervraging naar aanleiding van de Panamapapers
ook de belastingontwijking van bedrijven zouden onderzoeken. Het initiatief daarvoor
van mijn gewaardeerde oud-collega Arnold Merkies werd vakkundig en ook wel een beetje
achterbaks de nek omgedraaid. Toch is bij de Kamer wel het lichtje gaan branden dat
het misbruiken van fiscale regels door bedrijven om geen belasting te betalen, tot
een ware sport verheven is. De belastingadviseur van Shell zegt doodleuk: als door
jouw advies een bedrijf belasting betaalt, moet je terug naar school. Wat vindt de
Staatssecretaris van deze uitspraak? Ik vraag hem dit mede in het licht van het feit
dat er zogenaamd onafhankelijke adviseurs naar het rulingbeleid kijken. Een van die
adviseurs werkte bij hetzelfde advieskantoor als deze Shellbelastingman. Daar hebben
ze dus de moraal: als je advies geeft aan een bedrijf en dat betaalt daardoor nog
belasting, moet je terug naar school. Hoe weten we zeker dat deze moraal bij die onafhankelijke
adviseur verdwenen zou zijn? Een volgende adviseur is betrokken bij de Nederlandse
Orde van Belastingadviseurs. Aan de ene kant kijkt hij naar het beleid van de Belastingdienst
die deals met multinationals goedkeurt en aan de andere kant zit hij bij die club
van belastingadviseurs waar een moraal heerst dat je terug naar school moet als jouw
advies leidt tot belasting betalen. Hoe onafhankelijk zijn deze adviseurs? Deze vraag
stel ik in het licht van het feit dat die adviseurs er zijn gekomen op verzoek van
de Kamer.

De Staatssecretaris wil rulings, die belastingdeals, aan banden leggen. Als ze enkel
en alleen fiscaal gedreven zijn, worden ze niet afgegeven. Heel goed, maar hoe gaat
de Belastingdienst dat vaststellen? En kijken we dan ook naar al afgegeven belastingdeals?
Want we weten uit documenten van Shell dat er een constructie via Guernsey is, puur
en alleen om fiscale redenen. Dat zou nu toch niet meer geaccordeerd worden? Moeten
we dat dan niet met terugwerkende kracht loslaten?

Er worden ook geen afspraken meer gemaakt als het gaat over informeel kapitaalrulings.
Dat gaat echt de goede kant op, vind ik. Maar moeten we die constructie überhaupt
wel toestaan? Het gaat altijd over techniek. We weten er alles van, maar de cv/bv-constructie,
de «kluis op zee»-constructie, is ook verboden en wordt niet meer toegestaan. Dat
zou je met deze informeel kapitaalconstructie ook moeten doen. Oxfam heeft berekend
dat deze leidt tot 5 tot 10 miljard aan belastingontwijking.

Dan over het publiceren. Akkoord dat we dat geanonimiseerd doen, maar waarom dan met
een samenvatting? Hoe weten we dat we hiermee de meest relevante informatie krijgen?
Kan de Staatssecretaris ingaan op de kritiek die Jan Vleggeert op 30 mei jongstleden
in het Weekblad Fiscaal Recht uit? De uniformiteit in de samenvatting lijkt beperkt.
Hoe zit het nou per geval met de substance-eis van aanwezigheid in Nederland waarover
je deels bij feiten en deels bij overwegingen het een en ander terugvindt? Moet niet
duidelijk worden waarom belastingbesparing niet het doorslaggevende motief is en waarom
er sprake is van voldoende economische activiteit in Nederland? De samenvatting geeft
een interpretatie van de feiten en die zijn voor de wet voor discussie vatbaar. Je
kan de samenvatting niet beoordelen als je de onderliggende stukken niet hebt. De
voorbeelden van de samenvattingen zijn in het Nederlands. Moeten we niet zorgen voor
een vertaling daarvan, omdat het hier gaat over internationale constructies en internationale
belastingontwijking? Ik kom nu op een punt. Moeten we niet geanonimiseerd publiceren?
Dat kan. België doet dat ook, inclusief de onderliggende stukken. Wat mij betreft
gaat dat dan inclusief de orde van grootte van bedragen waarover afspraken worden
gemaakt en de omvang van de Nederlandse of buitenlandse belastingbesparing.

Tot slot, voorzitter. Het was jarenlang niet mogelijk in deze Kamer om echte stappen
te zetten als het ging over het beleid van de belastingdeals. Nu zit er beweging in
en ik roep de Staatssecretaris op om niet naïef te zijn. Het leger van belastingadviseurs
is sterk en heeft honger naar geld, ten koste van de samenleving. Bent u bereid om
wetten en beleid te maken, zonder deze immorele sector als adviseur in te zetten en
u gewoon te laten adviseren door wetenschappers en deskundigen, die van alles weten
over de gevolgen van belastingontduiking?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Snels. Hij spreekt namens de
fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen is het nieuwe rulingbeleid, waarbij een geanonimiseerde
samenvatting wordt gegeven, echt een stap vooruit. Dat zie ik heus wel. Ook de looptijd
wordt beperkt en er moet een economische nexus zijn. Belastingontwijking mag niet
het hoofddoel zijn bij het maken van een ruling. Er zijn dus echt stappen vooruitgezet.
Toch heb ik net als mevrouw Leijten een aantal vragen.

De Staatssecretaris schrijft – dit heeft hij ook al in eerdere antwoorden op vragen
van mij gezegd – dat er geen principiële reden is waarom hij niet de volledige ruling
geanonimiseerd en met weglating van unieke transacties publiceert. Hij ziet er echter
geen meerwaarde in en meent dat het niet leidt tot extra informatie. Daarom heeft
hij besloten tot een samenvatting. Het IMF is er nog steeds een voorstander van om
juist wel die volledige ruling te publiceren, vanuit dezelfde overwegingen die ook
de Staatssecretaris heeft: transparantie, effectiviteit en rechtsontwikkeling. Dat
heeft mijn voorkeur en ik begrijp nog steeds niet goed waarom de Staatssecretaris
niet daarvoor gekozen heeft, behalve dan dat hij zelf zegt dat het geen informatieve
meerwaarde oplevert. Een principieel argument is er eigenlijk niet.

Dan de samenvattingen. Dank voor het sturen van de voorbeeldsamenvattingen. Eigenlijk
is het lastig te beoordelen in hoeverre de samenvattingen goed genoeg zijn ten aanzien
van de achterliggende echte rulings en stukken. Ik zou dat op deze manier niet kunnen
beoordelen. Is het een idee dat de Staatssecretaris toch een aantal echte belastingrulings
helemaal geanonimiseerd aan de Kamer doet toekomen en daar dan de samenvatting bij
maakt, zodat wij zien hoe de samenvatting aansluit bij de echte ruling? Voor het grote
publiek en voor ons als eenvoudige Kamerleden is de samenvatting misschien voldoende,
maar voor onderzoeksjournalisten, wetenschappers, fiscalisten en fiscaal adviseurs
kan het misschien interessant zijn om te kijken naar de achterliggende, volledige
ruling, geanonimiseerd dan. Is de Staatssecretaris bereid om die transparantie uiteindelijk
wel te geven? Dus, ze niet vooraf allemaal publiceren, wat nog steeds mijn voorkeur
heeft, maar ze wel, mocht daar om gevraagd worden, ter beschikking stellen aan belastingadviseurs,
wetenschappers en onderzoeksjournalisten, zodat we wel die transparantie krijgen waar
we volgens mij allemaal naar zoeken. Dit is bijna een soort WOB-procedure voor geanonimiseerde
belastingrulings.

Bij de bestaande rulings zit ik ook wel met een worsteling. Eigenlijk vind ik dat
ook bestaande rulings in samenvatting gepubliceerd moeten worden. Tegelijkertijd zie
ik wel dat die allemaal afgesloten zijn buiten de voorwaarden die nu gesteld zijn.
Dat levert dan een beleidsprobleem op. Tegelijkertijd, als we dit nieuwe rulingbeleid
een wettelijk kader hadden gegeven, hadden ze allemaal weer opnieuw afgesloten moeten
worden. Dit knelt, vind ik, omdat we weten dat je er vraagtekens bij kan zetten. Mevrouw
Leijten noemde Shell al, maar er zijn natuurlijk meerdere voorbeelden van bedrijven
en rulings waar de Europese Commissie nog onderzoek naar doet. Juist deze erfenis
uit het verleden blijft intransparant, zeker die dividendroute waarvan we uit de onderzoeksjournalistiek
weten dat die is gebruikt door een grote oliemaatschappij. Diezelfde grote oliemaatschappij
laat vandaag in de krant weten dat de komende jaren 125 miljard dividend aan ingekochte
aandelen aan aandeelhouders wordt uitgekeerd. Dat wringt. Er wordt een route gebruikt
om dividendbelasting te ontwijken en tegelijkertijd wordt 125 miljard dividend uitgedeeld.
Dat vind ik lastig en ik hoor daar graag de visie van de Staatssecretaris op.

Ten slotte, voorzitter. Ik vind het echt een stap vooruit, maar je krijgt een nieuwe
discussie, zeker door de voorwaarden die de Staatssecretaris stelt. Belastingontwijking
mag niet het hoofddoel zijn, maar de bestaande structuren en constructies die erachter
zitten, blijven gewoon bestaan. Uiteindelijk volgt dan natuurlijk de definitieve belastingaangifte.
Eigenlijk zou het niet geven van een ruling en daarvan een verantwoording afgeven
in een samenvatting, ook een prikkel moeten zijn om na te denken over de wetgeving.
Zit dat ook achter het nieuwe rulingbeleid?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de fractie van de
Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet mij allereerst verontschuldigen, want ik ga straks
naar een volgend debat met uw voorganger, over de gaswinning in Groningen. Ik zal
alleen een inbreng doen en de antwoorden van de Staatssecretaris teruglezen. Dat heb
je met een fractie van negen man. Dan moet je af en toe op verschillende plekken tegelijk
zijn. Maar ik vind het toch belangrijk genoeg om een inbreng te leveren over de zekerheid
van belastingbetalende bedrijven vooraf. Op zich snapt de PvdA-fractie wel dat dat
een belang heeft in een open economie als de Nederlandse. Wat je wilt voorkomen –
de Staatssecretaris wil dat ook – is dat er misbruik van wordt gemaakt en er belastingontwijking
plaatsvindt. Daarover heb ik een aantal vragen.

Allereerst over de zogenaamde infokaprulings, de informeel kapitaalrulings. Als je
daar de kranten over leest en de specialisten over spreekt, is het de vraag of je
zulk soort rulings nog wel moet geven. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?
Moeten we daar niet gewoon mee ophouden?

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Weyenberg. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een volstrekt terechte vraag. Ik heb de stukken zo gelezen dat dat nou precies
onderdeel van het beleid is. De Staatssecretaris zegt dat hij met de infokaprulings
vanaf nu stopt. Zo heb ik het gelezen. Volgens mij is er hier goed nieuws. Uw vraag
is terecht, maar ik zag wat rumoer om u heen ontstaan, dus ik dacht: ik benoem het
ook even in de microfoon.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb daar twee specifiekere vragen over. Een: klopt het dat ze allemaal volledig
worden gestopt? Twee: wat betekent het voor de bestaande infokaprulings? Want die
zijn allemaal aan termijnen gebonden, in principe voor vijf of acht jaar, maar er
zijn ook wel weer andere die langer voortduren. Als je ermee wilt stoppen, moet je
ze ook laten aflopen. Dat bedoel ik met het volledig stoppen van die infokaprulings.

Voorzitter. Over de openheid sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw Leijten en
de heer Snels. Dat heeft ook een morele component. We hebben vorige week de hoorzitting
gehad met een aantal multinationals, waaronder Shell, die zeggen: ja, weet je, wij
handelen naar letter en geest van de wet. Als ik de dividendruling lees, die we gewoon
in het interview in Elsevier hebben kunnen lezen, vraag ik me af of die nou volgens
de letter en geest van de wet is. De ruling is niet op straat gelegd, maar er is wel
gezegd dat er een constructie is bedacht, toen de holding naar Nederland is gebracht,
om geen dividendbelasting te hoeven afdragen. Zou de Staatssecretaris zulk soort –
ik mag over het bedrijf natuurlijk niets zeggen – constructies nu nog goedkeuren?
In die constructie wordt een holding samengevoegd en moet er in beginsel gewoon dividendbelasting
worden afgedragen; in Nederland kun je dat aftrekken, maar buitenlandse aandeelhouders
kunnen dat niet. En het gaat niet over Shell, want daar vraag ik niet specifiek naar,
maar ik vind het toch relevant. Het gaat ook om de geloofwaardigheid van bedrijven,
als zij zeggen «we maken geen constructies», want dat zeggen ze hier in het parlement,
en vervolgens gebeurt dat toch en gaat het over groot geld. We hadden het net over
dividendbedragen van 125 miljard, dus het gaat niet over niks. Dat is gewoon relevant
om te weten, dus daar wil ik toch graag naar vragen. Zou zo'n soort constructie nu,
onder uw nieuwe beleid, nog goedgekeurd worden en wat betekent dat voor de bestaande
constructies?

Dan nog over die openheid. De bedrijven stellen zich die vraag zelf ook steeds meer.
«We gaan meer openheid geven» zeiden ze vorige week hier in het parlement. In hoeverre
vindt de Staatssecretaris dat wenselijk? En geldt dat niet ook voor rulings? Ik snap
wel dat hij hier zijn beleid heeft, met «geanonimiseerd» en met dit en met dat. Maar
bedrijven kunnen natuurlijk ook eigenstandig naar buiten gaan. Dat staat iedereen
vrij. Heeft hij daar ook gesprekken over? En wat komt daar dan uit?

Tot slot, voorzitter. Ik zei al dat ik zo meteen verderga met een debat van uw voorganger.
De voorganger van de Staatssecretaris was altijd heel stellig: alle rulings die zijn
afgegeven, zijn volgens de wet afgegeven, naar letter en geest. Ik vind dat stellig.
De Staatssecretaris weet als geen ander dat in een uitvoeringsorganisatie, toeslagen
of belasting af en toe wat misgaat. Is hij net zo stellig over het verleden dat het
allemaal volgens letter en geest van de wet is gegaan? Zo niet, wat doet hij daar
dan aan? Loopt hij daar nog doorheen? Het kan bijna niet goed gaan als je er zo veel
duizenden afgeeft. Maar ja, dat werd ons wel verteld. Als hij daarop wil terugkomen,
vind ik dat parlementair relevant.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent verontschuldigd op het moment dat u het AO verlaat. Ik geef nu
graag het woord aan de heer Van Raan, die spreekt namens de fractie van de Partij
voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was het naar de wet in ieder geval allemaal in
orde wat de voorganger zei en wat de Staatssecretaris bevestigd heeft. In ieder geval
naar de wet. Of het ook naar de geest is, is inderdaad de vraag.

Voorzitter. Bij het vorige algemeen overleg over de belastingontwijking verhaalde
ik u over de ontbossing van de zuidelijke rand van Amsterdam; de transformatie van
een groen paradijs naar een belastingparadijs. Vandaag staan de maatregelen van de
Staatssecretaris op de agenda die dat belastingparadijs of op z'n minst de belastingontwijking
moeten tegengaan.

Ik begin als eerste met de plechtige belofte van Shell tijdens het rondetafelgesprek
belastingafdracht multinationals vorige week. Misschien heeft u die al gehoord. Het
is allemaal al eerder gedaan, maar hier is het nog een keer herhaald om aan publieke
country-by-country reporting te gaan doen. Er werd ook nog bij gezegd: op een zodanige
manier dat het de ngo's en de liefdadigheidsinstellingen tevreden zal stellen. We
weten dat multinationals niet bepaald kraakhelder zijn in hun publieke rapportages.
Ik heb een stuk of vier, vijf vragen en dit is mijn eerste: nemen wij nou terecht
aan dat de Staatssecretaris ook zeer verheugd was over die plechtige belofte van Shell?
Ziet hij voor zichzelf een rol weggelegd om Shell te helpen die belofte te houden?

Over de informeel kapitaalsituaties waarover we pas in 2020 een onderzoek gepresenteerd
krijgen, heb ik ook een aantal vragen. Mijn voorganger ging daar ook al op in. In
de beantwoording van onze vragen over het vernieuwde rulingbeleid lezen we dat de
Staatssecretaris het afgeven van informeel kapitaalrulings volledig uitsluit. Kan
de Staatssecretaris deze interpretatie bevestigen? We denken van wel, maar toch maar
even gevraagd. Vervolgens een meer principiële vraag, los van het lopende onderzoek.
Is de Staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat wanneer bedrijven
lijken te profiteren van ons fiscale systeem en dus een ruling kunnen krijgen, de
bewijslast ook aan de kant van de bedrijven zou moeten liggen in plaats van dat de
Belastingdienst moet aantonen dat het allemaal correct is? Dit betekent dat het aan
de bedrijven zelf is om aan te tonen dat ze ons fiscale systeem niet gebruiken om
belasting te ontwijken in plaats van dat deze bewijslast bij de Belastingdienst wordt
neergelegd. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan het volgende. Je kunt ook nog de situatie hebben dat wel belasting wordt ontweken,
maar dat bedrijven of hun accountants de Belastingdienst ervan kunnen overtuigen dat
de belastingontwijking niet de doorslaggevende reden van de rechtshandeling is. Kan
de Staatssecretaris, eventueel per brief, een voorbeeld geven van belastingontwijkende
constructies die in het vernieuwde rulingbeleid wel worden toegestaan omdat belastingontwijking
niet de enige of doorslaggevende reden is? Er is een aantal voorbeelden genoemd waarin
het wel duidelijk de doorslaggevende reden is en dan zegt de Staatssecretaris: hier
krijg je geen ruling. Maar het kan best zo zijn dat een accountant kan aantonen dat
het om een andere reden is dan alleen de ontwijking en dan zou er wel een ruling kunnen
worden afgegeven, wat dan weer in strijd is met de interpretatie waar we het net over
eens leken te zijn. Dus graag een antwoord op die vraag. Is de Staatssecretaris niet
bang daarmee weer een hele nieuwe loophole te creëren voor accountants en de Shells
van deze wereld om meer belastingontwijkende constructies op te tuigen?

Oxfam Novib becijferde vorige week in het rapport Belastinglek Nederland dat de in
Nederland gefaciliteerde infokapregeling wereldwijd 5 tot 10 miljard euro kost. Erkent
de Staatssecretaris dat hier een belangrijke verantwoordelijkheid ligt? Volgens mij
heeft hij dat al gedaan. Kan de Staatssecretaris een reactie gegeven op de door Oxfam
Novib gepresenteerde cijfers? Herkent en erkent hij deze?

Afrondend, voorzitter. In antwoord op onze vragen werd nogmaals bevestigd dat het
vernieuwde rulingbeleid geen nieuwe wetgeving betekent. De Staatssecretaris geeft
ook aan dat informeel kapitaalsituaties niet zullen verdwijnen omdat de wet niet wijzigt
en zo zullen er derhalve dus informeel kapitaalconstructies blijven bestaan die belasting
ontwijken tot doel hebben. Als dit zo is, kan de Staatssecretaris dan een acceptabel
percentage geven van dergelijke constructies die ook na de invoering van het vernieuwde
rulingbeleid overeind blijven? Er is toch ruimte voor. Wat is dan een acceptabele
set? Of, dat is dan de andere kant, beoogt de Staatssecretaris in het vernieuwde rulingbeleid
om alle informeel kapitaalsituaties die tot doel hebben belasting te ontwijken volledig
aan banden te leggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Weyenberg. Hij spreekt
namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen, complimenten voor deze Staatssecretaris, die
wat mij betreft het rulingbeleid wel echt stevig op de schop neemt, hoewel je altijd
kunt zeggen dat het verder had moeten gaan. Dat vind ik echt een koerswijziging en
die krijgt in ieder geval waardering van mijn fractie. Ik heb overigens ook alle collega's
daarover waarderende woorden horen uitspreken. Ik vind het belangrijk dat je meer
transparantie wilt, geen rulings meer voor brievenbussen en bij pure belastingconstructies,
waar geen reële economische activiteiten onder liggen, een terugkerend jaarverslag,
het instellen van een College Internationale Fiscale Zekerheid, een vast format voor
die rulings en ook meer transparantie. Ik ben ook nieuwsgierig naar het rapport dat
de Rekenkamer op dit moment aan het maken is naar aanleiding van een eerder aangenomen
Kamermotie van de collega's van de ChristenUnie en mijzelf over of het in de rulingpraktijk
inderdaad volgens de wet gaat. Enkele collega's hadden het hier ook over.

Voorzitter. Om basale ruling hangt zo'n mist van «het deugt niet». Dat is slecht en
daarom is transparantie zo belangrijk. Het mag niets anders zijn dan een duidelijkheid
vooraf met volledige toepassing van wet- en regelgeving zonder ook maar een milligrammetje
onderhandelingsruimte. Het is daarbij belangrijk dat doordat bedrijven dit gesprek
aangaan, de Belastingdienst ook heel veel informatie krijgt. Ik heb eerder op een
werkbezoek weleens gehoord dat je op die manier als Belastingdienst veel meer kunt
meekijken. In plaats van dat je moet gaan speuren, krijg je al veel informatie aangereikt
die juist ook kan helpen. Sommige dingen vinden plaats in het grijze circuit en dan
is het wachten of de Belastingdienst je betrapt. Dit geeft ook voordelen. Nogmaals,
ik zie ook risico's, maar dit is een voordeel dat ik wel benoemd wil hebben.

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen over de brief. Om te beginnen over de
samenvatting, die moet leiden tot meer transparantie. Dat vind ik een stap vooruit.
Ik ben er echter nog niet 100% van overtuigd, want de proof of the pudding is in the
eating, of dit de transparantie oplevert die we zoeken. Ik vraag de Staatssecretaris
om ervoor te zorgen dat er hele duidelijke minimumeisen gelden voor die samenvattingen
die er straks gaan komen. Die worden dan vastgelegd. Kan de commissie-Bouwman/Van
der Geld, de onafhankelijke experts, na één of twee jaar kijken of dit inderdaad tot
de beoogde toename van transparantie heeft geleid? Transparantie die het ook voor
andere bedrijven mogelijk maakt te checken of zij inderdaad gelijk worden behandeld
als bedrijven met een ruling. Als dat niet zo is, komt wel degelijk de optie van meer
geanonimiseerd publiceren voorbij. Ik wil deze een kans geven, maar als die niet werkt,
moeten we wat mij betreft doorschakelen. De praktijk zal moeten bewijzen dat dit goed
is. Ik zie vingers, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Eerst een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor D66 eigenlijk zeggen: wij zijn blij met deze stap, maar we hebben er eigenlijk
geen vertrouwen in dat die voldoende is. Daarom willen we het over twee jaar geëvalueerd
hebben en dan sluiten we niet uit dat we verder moeten gaan. Zou je dan nu überhaupt
niet verder moeten gaan? Ik somde al de vragen op die een hoogleraar belastingrecht
opsomde. Je weet te weinig, je hebt de samenvattingen niet en daardoor is het niet
te vergelijken. Het is allemaal interpreteerbaar voor de wet en we weten dat we tegenover
een enorm leger van belastingadviseurs staan, die echt alleen maar denken dat ze gescoord
hebben als de bedrijven nul belasting betalen. Zou je niet nu al moeten zeggen: we
moeten toch verdergaan met het publiceren van gegevens?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb de Staatssecretaris daar ook de nadelen van horen geven in eerdere debatten
en ook hier. Ik sluit dat helemaal niet uit, maar als het met de samenvattingen lukt,
vind ik dat heel mooi. Ik vraag niet voor niets naar de uniformiteit daarvan. Gaan
we ook onderzoeken of het dat doet? Kan er dan ook goed worden gekeken naar de voor-
en nadelen, want ik was nog niet helemaal klaar, van de publicatie van samenvattingen
ten opzichte van volledige anonieme publicatie? Ik wil dat blijven weten. Ik moet
overtuigd worden dat dit genoeg is. Ik steun de Staatssecretaris die hier echt een
stap doet die tot nu toe onbespreekbaar was. Ik wil er nog een ding aan toevoegen.
Tegenover dat leger aan belastingadviseurs staat gelukkig ook een leger aan buitengewoon
capabele mensen bij de Belastingdienst die daar niet intrappen.

De voorzitter:

Afronden, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Over dat laatste denk ik dat het inderdaad capabele mensen zijn bij de Belastingdienst,
maar dat ze met veel te weinig zijn. Als wij weten dat als er een pleitbaar standpunt
ligt, ze überhaupt niet beginnen aan het uitpluizen of de constructies wel correct
zijn, hebben we toch wel een probleem. Dat is voor een ander debat. Ik zie ook dat
de Staatssecretaris een goede stap zet. In vorige debatten verdedigde hij nog dat
er überhaupt niet gepubliceerd moest worden en had hij daar argumenten voor. Die argumenten
heeft hij losgelaten. We kunnen ook zeggen: als je zelf denkt dat er geen wezenlijk
verschil is tussen volledig anonimiseren en volledig publiceren anders dan samenvattingen,
kunnen we toch ook zeggen «probeer die anonimiteit». Op het moment dat daar een probleem
ontstaat, kun je altijd nog zeggen dat er samenvattingen van gemaakt moeten worden.
Je kiest dan voor het meest verregaande in plaats van andersom.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat kan ook, maar ik heb de Staatssecretaris wel degelijk daarover iets horen zeggen.
Het is zeer bewerkelijk. Levert het veel info op? Moeten we niet zo veel weghalen
dat het ook niks zegt? Ik wil die samenvattingen een kans geven. Ik ben het ten principale
niet met u oneens; als die samenvattingen niet werken, gaan we naar de volgende stap.
Maar ik wil het graag in die volgorde aflopen. Ik prijs de Staatssecretaris dat hij
iets doet wat in het verleden volstrekt onbespreekbaar was, ook bij zijn voorgangers.
Met u zal ik heel kritisch kijken of het het gewenste effect oplevert.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik steun de heer Van Weyenberg in het verzoek aan de Staatssecretaris om te kijken
of we het niet over een aantal jaren moeten evalueren. Dat lijkt mij op zich een goed
idee. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat de wijze waarop nu in deze brief
is aangegeven hoe de interne organisatie bij de Belastingdienst is georganiseerd om
dit allemaal zo netjes en goed mogelijk te doen, helemaal in orde is. Voor een deel
gaat het debat over de vraag of we het moeten laten bij samenvattingen of moeten gaan
kijken naar volledig geanonimiseerde rulings. Dit is ook een soort publiek debat.
Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de heer Van Weyenberg op mijn voorstel
om toch de mogelijkheid te hebben. Ik denk dat het gros van de rulings met samenvattingen
prima is, maar er zullen ook rulings zijn waarvan deskundigen, wetenschappers en fiscalisten
de achterliggende stukken willen zien. Dat is dan een soort WOB-procedure voor rulings.
Daardoor krijg je ook een publiek debat over de vraag of die samenvattingen voldoende
zijn. Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat dat een interessante optie zou
kunnen zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hou altijd van creatieve ideeën en dit is er eentje. Als ik de heer Snels goed
begrijp, zegt hij: die samenvattingen zullen heel vaak volstaan, maar heb je niet
nog iets nodig voor de gevallen waarin dat niet zo is? Ik vind dat een interessante
vraag. Het lijkt me ingewikkeld. Hoe snel moet je dan alles openbaar maken? Gaat het
anonimiseren wel helpen om dat te krijgen? Ik ben daar nog niet van overtuigd. U heeft
een creatief idee en bij elk creatief idee ben ik ook nieuwsgierig naar het misschien
wel net zo creatieve antwoord van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Snels, of is het voldoende? Het is voldoende. Dan vraag ik de heer
Van Weyenberg verder te gaan met zijn betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog een aantal preciezere vragen. Is het nog een idee om net als de website
www.rulings.be ook in Nederland een website te maken waar bedrijven kunnen worden uitgenodigd om
zelf hun ruling openbaar te maken? Ik denk dat er vast bedrijven zijn die daartegen
geen enkel bezwaar hebben. Is dit een suggestie en is dit iets wat we van de Belgen
kunnen leren?

Ja, de Shelltoezegging rond het per land rapporteren vind ik ook interessant. De hoorzitting
ging vooral over de vraag of er constructies met de liquidatieverliesrekening worden
gebruikt. Ik vond dit ook zo'n typisch stuk rood vlees waar ik bewust niet op ben
ingesprongen, omdat ik bij de agenda wilde blijven. Ik ben heel nieuwsgierig of de
Staatssecretaris inmiddels begrepen heeft of ze dan ook een onderscheid maken tussen
loonbelasting, accijns en de winstbelasting. Als je dat niet doet, zegt het heel weinig.
Dat zou in ieder een vraag zijn die ik in het vervolg heb.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over de kosten. Als je in Nederland een paspoort
aanvraagt, kost dat geld. Je moet daarvoor betalen. Hoe zit dat eigenlijk bij het
aanvragen van een ruling? Worden daarvoor administratiekosten in rekening gebracht?
Hoe werkt dat eigenlijk? Zou dat een idee zijn? Het is een service. Ik geef toe dat
de Belastingdienst er ook wat mee opschiet, want die krijgt informatie. Maar waarom
moet ik wel betalen voor een paspoort en een bedrijf niet voor een ruling? Of heb
ik iets gemist? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan heeft de Staatssecretaris ook nog iets gezegd over wijzigingen van wet- en regelgeving
en dat de voorwaarde blijft dat een ruling vervalt als de wijziging van de wet zo
is dat het een wijziging voor feiten en omstandigheden is. Toch nog even een keer
de check: er is toch niet een ruling die ook na wijziging van de wet ongewijzigd blijft
bestaan? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het nooit zo is dat je in een ruling
anders wordt behandeld dan de op dat moment geldende wet? Deze passage kon die indruk
wekken – ik denk niet dat die zo bedoeld is – en het lijkt me goed om dat recht te
zetten.

Dan over de maximale duur van een ruling. Er zijn uitzonderingen met soms een geldigheidsduur
van tien jaar. Hoe vaak komt dit voor? Is dit een zeer incidentele uitzondering? Zijn
er in dit verband ook rulings die onbeperkt in de tijd zijn? Hoe wordt daarmee omgegaan?
Worden die allemaal opnieuw afgesloten? Dat geldt zeker voor terugwerkende kracht
bij rulings met onbepaalde tijd. Ik wil dit illustreren met een controlevraag en dan
ben ik klaar, voorzitter, want ik zie u wenken. Stel dat de initiatiefwet van de heer
Snels en collega's wordt aangenomen, moeten dan rulings waarin zekerheid vooraf wordt
gegeven, bijvoorbeeld over een ruimere termijn of geografische mogelijkheid dan op
dat moment in de aangenomen initiatiefwet staat, per direct worden aangepast en gelden
ze niet meer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens de fractie van het
CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn bijdrage in drie punten verdeeld. Ik wil zo wat
vragen stellen over de samenvattingen, ik heb een technische vraag en ook nog een
casusvraag. Ik wil beginnen met aan te sluiten bij de complimenten die mijn buurman
richting de Staatssecretaris heeft gegeven. Hij maakt onverdroten en met veel energie
stappen rond de rulingpraktijk. Ik denk dat we daardoor veel meer draagvlak gaan krijgen
voor ons ondernemerschap. Ik zie het eerder als een stimulans om ondernemen in Nederland
te bevorderen dan dat het onmogelijk wordt gemaakt.

Er wordt nu meer gecentraliseerd bij het afgeven van rulings. Dat is echt nodig, ook
omdat dan later beter kan worden nagezocht wat voor rulings er afgegeven worden. De
Staatssecretaris stelt voor om de rulings samen te vatten in plaats van ze te anonimiseren.
Hoewel dat argument toch een beetje wordt aangegeven, kan ik me niet voorstellen dat
samenvatten minder werk is dan het doorlakken van een aantal namen. Kan de Staatssecretaris
net iets meer aangeven waarom een samenvatting minder werk is dan anonimiseren? Wat
betekenen de beide varianten voor de onderliggende stukken bij een ruling? Hoe gaat
de Staatssecretaris voorkomen dat de samenvattingen niet gebruikt gaan worden als
rechtszekerheid voor constructies?

Ik vind de proefsamenvattingen heel helder qua opbouw en ze geven een prachtig beeld.
Maar in hoeverre zal ik dat na een aantal jaren nog begrijpen? Zonder onderliggende
stukken lijkt het na een paar jaar haast onmogelijk om te toetsen waarom er met een
bepaalde conclusie tot een ruling is gekomen. Wat wordt er door de Belastingdienst
per ruling allemaal geadministreerd? Ten slotte, als het gaat om het blokje feiten
in zo'n proefsamenvatting: ik vind dat nogal summier. Ik begrijp dat dat ongetwijfeld
z'n reden zal hebben, ook voor de overzichtelijkheid, maar soms denk ik dat het daardoor
misschien net even iets te oppervlakkig is, zoals nu in de proefsamenvattingen te
zien is, en wil je misschien net even iets meer scherpte in zo'n feitenbeschrijving
hebben. Tot slot op dit punt: in de nieuwe rulingpraktijk wordt ook gekeken naar buitenlands
belang. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zo'n buitenlands belang wordt vastgesteld?

Dan een meer technische vraag. Een ruling is een vorm van een vaststellingsovereenkomst.
Klopt het dat de inspecteur bij het sluiten van een vaststellingsovereenkomst een
model moet volgen? Waarom is dat model niet openbaar? Klopt het dat er verschillende
versies van dit model gebruikt worden voor verschillende rulingpraktijken?

Dan een casusvraag. Ik sluit me in eerste instantie aan bij wat de heer Nijboer heeft
aangegeven rond dividendbelasting en het afdragen daarvoor. Ik wil er nog iets aan
toevoegen. Wat betekent dat qua looptijd en qua belang van Nederland, zowel als het
belang in het buitenland? Dan nog een andere casusvraag. Een Nederlandse bv leent
renteloos van een buitenlands gelieerde partij. De bv wil een zakelijke rente in aftrek
brengen en het is niet duidelijk wat het andere land gaat doen. Wordt er dan geen
ruling afgegeven of wordt er eerst geïnformeerd bij het andere land?

Tot zover mijn vragen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt eerst nog een vraag van mevrouw Leijten. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Scherpe vragen van de CDA-fractie, zeker ook over het publiceren van een anonieme
samenvatting. De Staatssecretaris heeft besloten om geen rulings meer af te geven
als het over een constructie van informeel kapitaal gaat. Ik heb hem daarvoor geprezen.
Ik stel mijzelf wel de vraag waarom we dat nog toestaan. Je geeft er geen zekerheid
over vooraf, maar je mag hem nog wel gebruiken. Vindt het CDA niet ook dat we, net
als bij de «kluis op zee»-constructie, die cv/bv-constructie, hiervan zouden moeten
zeggen dat we die toepassing niet meer willen? Want hier vallen de meest hybride mismatches
onder.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat hier zich een beetje wreekt dat ik later kwam binnenlopen toen u die vraag
stelde. Hij klinkt dan heel flauw, maar hij is echt oprecht. Ik ben benieuwd naar
het antwoord van de Staatssecretaris hierover. Ik denk dat dat mij helpt om mijn positie
te bepalen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Prima. Ik heb ook in eerdere debatten gezien dat CDA-leden heel kritisch waren op
juist het gebruik van deze constructie, die leidde tot hybride mismatch, eigenlijk
belastingontwijking dus. We weten nu dat de Shelladviseur zegt dat je terug naar school
moet als het bedrijf dat je adviseert belasting moet betalen. We weten welke moraal
we tegenover ons hebben. Het lijkt me goed om een constructie die zo misbruikt wordt,
af te sluiten. Maar laten we inderdaad het antwoord van de Staatssecretaris afwachten.
Anders kunnen we wellicht samen iets doen in een motie.

De voorzitter:

Dan de heer Slootweg, afrondend.

De heer Slootweg (CDA):

Dat laatste zullen we inderdaad even afwachten. Laat ik het zo zeggen, volgens mij
geven we met deze brief een heel duidelijke richting aan. Maar dat betekent nog niet
dat alles al rond is. Waar we ten slotte uit gaan komen – dat kan na een bepaalde
evaluatie zijn – kan ook altijd nog verder zijn. Ik zou het jammer vinden als de quick
wins niet gebruikt worden en er veel tijd en energie gaat zitten in iets wat die quick
wins tegenwerkt. Ik wil nog niet zeggen dat het een winstwaarschuwing is, maar het
is wel ongeveer zoals ik dit aanvlieg.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Ik vraag mevrouw Leijten om het voorzitterschap
even over te nemen.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Lodders van de VVD de tijd voor haar inbreng.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag staat de vernieuwde rulingpraktijk op de agenda. Een
ruling is een goed instrument. De Belastingdienst geeft met een ruling vooraf zekerheid
over de fiscale gevolgen van het handelen van een belastingplichtige. Dat is belangrijk
voor het bedrijfsleven. Een ondernemer weet hoe de regels geïnterpreteerd worden en
dit draagt bij aan een goed vestigingsklimaat. Daarnaast is het ook belangrijk voor
de Belastingdienst, want het voorkomt veel vragen achteraf. Het frame van belastingontwijking
is onterecht en doet geen recht aan de inzet van de Belastingdienst en de teams die
zich met de rulings bezighouden. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dit kan bevestigen.
Een ruling is niet meer en mag niet meer zijn dan het vooraf zekerheid geven over
de regels.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft de Kamer geïnformeerd over een aantal wijzigingen
met betrekking tot de rulingpraktijk. Die gaan over de transparantie, het proces van
afgifte en een aantal inhoudelijke punten. Ik heb hierover een aantal vragen. De Staatssecretaris
streeft een hogere mate van transparantie na en de VVD vindt die transparantie belangrijk.
We zien twee vormen van transparantie. Enerzijds de transparantie richting andere
belastingdiensten zodat gegevens met elkaar uitgewisseld kunnen worden, anderzijds
de transparantie hier in Nederland. Op dat laatste punt is een van de voorgestelde
maatregelen om van iedere afgegeven ruling met een internationaal karakter een geanonimiseerde
samenvatting te publiceren. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij zal borgen dat
de vertrouwelijke informatie van een bedrijf niet op straat komt te liggen? Hoe gaat
hij bijvoorbeeld om met een uniek bedrijf met een uniek product met specifieke kenmerken?
Welke waarborgen kent de gewenste transparantie voor het betreffende bedrijf en bedrijfszekerheid?
Welke stappen worden ondernomen als de geanonimiseerde samenvatting toch te herleiden
is naar een bedrijf? In de brief van de Staatssecretaris lees ik geen aanvullende
maatregelen over het uitwisselen van de gegevens tussen de diensten. Mag ik hieruit
concluderen dat dit op een juiste wijze gebeurt? Uitwisselen van informatie vindt
mijn fractie een belangrijk punt, want dat kan helpen bij het tegengaan van belastingontwijking
of het voorkomen van het betalen van dubbele belasting.

De vernieuwde rulingpraktijk is onder andere bedoeld om het doorsluizen van geldstromen
aan te pakken. Ook dat is een goed streven. Ik heb daar enkele vragen over. Kan de
Staatssecretaris aangeven wat de te verwachten effecten zijn van deze maatregel op
het doorsluizen van geldstromen? Hoe zorgt de Staatssecretaris dat een mooi pareltje
dat in een zolderkamertje begint, niet gehinderd wordt om uit te kunnen groeien tot
een mooi bedrijf? Dat zal altijd een afweging zijn, maar ik hoop dat de Staatssecretaris
hierop wil ingaan. Hoe wordt ermee omgegaan als in een laagbelast land wel degelijk
activiteiten worden ondernomen? Wellicht kan de Staatssecretaris daarop ook een verduidelijking
geven? De Staatssecretaris is voornemens een jaarverslag te publiceren dat betrekking
heeft op alle rulings met een internationaal karakter. Kan hij al iets meer zeggen
over de wijze van rapporteren? Wil de Staatssecretaris ook in het jaarverslag aandacht
besteden aan het afgeven van rulings in relatie tot het vestigingsklimaat?

Bij de herziening van de rulingpraktijk zien we een aantal extra stappen in het proces.
Meer handelingen vragen meer capaciteit. Is de dienst hier voldoende op toegerust?
De vernieuwde rulingpraktijk vraagt ook iets van het bedrijfsleven. Ik heb gezien
dat er een brede consultatie heeft plaatsgevonden. Kan de Staatssecretaris bevestigen
dat de Belastingdienst in overleg zal treden met het bedrijfsleven om deze herziening
zo goed mogelijk inhoud te geven? Bijvoorbeeld als bedrijven hun structuur willen
aanpassen of om op een efficiënte manier aan de nieuwe regels te willen voldoen. Kan
de Staatssecretaris toezeggen dat de dienst daartoe bereid is?

Dan een inhoudelijke vraag die meer in de toekomst ligt. Op dit moment wordt gewerkt
aan ATAD 2. Klopt het dat deze richtlijn ook gevolgen kan hebben voor het conceptbesluit
zoals dat nu voorligt? Wordt met de implementatie van ATAD 2 het besluit op dat punt
aangepast?

Tot slot, voorzitter. De Kamer heeft vorig jaar en werkbezoek gebracht aan het team
dat zich bezighoudt met het afgeven van rulings. Het is een professioneel team dat
een belangrijke bijdrage levert aan ons vestigingsklimaat. Ook het bedrijfsleven –
ik heb dat gezien in de verschillende inbrengen en ik hoor dat ook terug uit diverse
werkbezoeken – ervaart en waardeert de kennis en inzet van de dienst en dat mag ook
weleens gezegd worden. Dat doe ik bij dezen.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Lodders voor haar inbreng in eerste termijn en geef het voorzitterschap
weer terug aan mevrouw Lodders.

Voorzitter: Lodders

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De Staatssecretaris heeft aangegeven een minuut of vijftien nodig te hebben. We starten
weer om 18.30 uur.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om verder te gaan met het algemeen overleg over de vernieuwde rulingpraktijk.
Aan de orde is de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. Ik geef heel graag
de Staatssecretaris de gelegenheid voor de beantwoording van de gestelde vragen. Als
de Staatssecretaris ook wil ingaan op de wijze waarop hij de vragen gaat beantwoorden,
helpt ons dat om daar geïnteresseerd naar te luisteren. Het woord is aan de Staatssecretaris.
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste hoop ik natuurlijk te bewerkstelligen, dat zult u begrijpen. Ik zal zoals
te doen gebruikelijk nog een korte aftrap geven over waarom we dit doen en belangrijk
vinden.

Het blijft altijd een beetje at random, maar ik heb vijf blokjes met setjes antwoorden
kunnen bedenken. Blokje één gaat over de looptijd, het onbepaalde moment, het toetsmoment
en dat soort dingen. Twee gaat over de transparantie en de samenvattingen. Daar is
een behoorlijk aantal vragen over gesteld. Drie gaat een klein beetje over de vormgeving.
Dat is een heel kort blokje over het model. Wat vervalt er nou als de wet wijzigt
en dat soort dingen. Het vierde blokje gaat over inhoudelijke vragen. Er waren veel
vragen over de infokap. Wat is nou het verschil tussen het niet meer afgeven van een
ruling, terwijl die wet nog wel bestaat? Blokje vijf is het bekende blokje «overig».
Het zou mooi zijn als we een keer geen blokje «overig» zouden hebben, maar tot nu
toe is hij altijd nodig geweest. Daarin ga ik onder andere in op de Algemene Rekenkamer,
het vestigingsklimaat, de kosten van de ruling en het mkb. Dat is echt een verzamelbakje.
Met uw instemming, voorzitter, begin ik met het eerste gedeelte. Laat ik dat maar
het «chapeautekstje» noemen.

Ik bedank de Kamer niet alleen voor de vragen, maar ook voor een aantal voorzichtige
complimenten over de richting. Ik snap dat er altijd wat te wensen over blijft. Maar
toch, zo vaak krijgen we geen complimenten in een debat. Dat geldt voor mij, maar
ook voor ons team. Dat voelde goed, dus dank daarvoor. Ik snap dat we hier nooit helemaal
mee klaar zijn en dat er altijd wat te wijzigen is.

Goed. Terug naar het begin. Dat was de brief van begin februari 2018, waarin ik schreef
de rulingpraktijk te willen herzien op inhoud, proces en transparantie. Dit was naar
aanleiding van het interne onderzoek dat we helemaal aan het begin van mijn Staatssecretarisperiode
hebben gedaan naar 4.000 rulings, met name naar de vormfouten, en het interne onderzoek
naar de naleving van het Europese richtsnoer voor rulings waaruit ook een aantal aanbevelingen
is voortgekomen en een aantal specifieke beleidskeuzes van het kabinet om bijvoorbeeld
de brievenbusmaatschappijen aan te pakken. Ook voor die laatste gold dat de rulingpraktijk
daarop van invloed is. Het doel van de herziening is natuurlijk om de kwaliteit van
de Nederlandse rulingpraktijk voor burgers en bedrijven met een reële activiteit in
Nederland verder te borgen en daarmee de robuustheid van de praktijk verder te vergroten.
Dat laatste is belangrijk. Ik herhaal dat keer op keer. Wij zijn echt voorstander
van het afgeven van rulings. Het geven van duidelijkheid vooraf over hoe de wet werkt,
is niet alleen prettig voor het bedrijf maar ook voor de dienst, omdat we veel beter
in staat zijn om op die manier informatie te krijgen, dan dat we achteraf alles moeten
uitvragen in de hoop dat we het krijgen. Dat helpt ons enorm. Dat helpt ons ook bij
het uitwisselen van gegevens. Op het moment dat we een ruling hebben afgesloten, konden
we in het verleden ook heel makkelijk met andere landen die gegevens uitwisselen.
Juist als je belastingontwijking en -ontduiking wilt aanpakken, heb je informatie
van andere landen nodig. Dat is even waarom zekerheid vooraf een belangrijke pijler
is en blijft voor ons reële vestigingsklimaat.

Vervolgens heb ik op 22 november een brief gestuurd waarin ik alvast de vormgeving
van een nieuwe praktijk uiteenzette. Er is natuurlijk heel veel werk verricht voordat
ik zover kwam. De Kamer had om input van twee externe deskundigen gevraagd. We hebben
een interne werkgroep gehad die de input van deze deskundigen, mevrouw Otto en de
heer Baving, heeft verwerkt. Zij hebben een breed en publiek consultatieproces geleid
over de rulingpraktijk, en via internetconsultaties zijn verschillende reacties uit
allerlei geledingen ontvangen. Niet alleen vanuit de adviespraktijk en het bedrijfsleven,
maar ook vanuit die organisaties die vonden dat de rulingpraktijk echt aangepast moest
worden. Het was een behulpzame vinger in het water van de samenleving. Wij hebben
daarmee echt ons licht kunnen opsteken. Dat hebben we ook gedaan bij de Belgische
dienst. Die heeft gedeeld op welke manier het rulings afgeeft en daarover transparantie
geeft. Op basis van al deze input en informatie-inwinning zijn we gekomen tot een
voorstel voor de aanpassing op het gebied van inhoud, proces en transparantie.

Ik heb dit vervolgens uitgewerkt in een nieuw besluit. Dat moet dan om het even duidelijk
te maken. Ik heb dat op 23 april met de Kamer gedeeld. We hebben het nu eigenlijk
vooral over dit besluit en wat we daar nog aan zouden moeten doen.

Nogmaals, het speerpunt van dit kabinet is de aanpak van belastingontwijking en daarom
is het afgeven van rulings aan bedrijven met beperkte aanwezigheid in Nederland, vooral
die waarvan wij vinden dat ze hier zuiver om fiscale redenen zijn, ons punt van heroverweging
geweest. De belangrijkste pijler die staat en blijft staan, is dat de ruling altijd
wordt afgegeven binnen de kaders van de wet. Hier werd mij om gevraagd en dat is de
opzet waarvoor we hier kiezen. Een ruling is nooit een onderhandeling en ook niet
een beetje een onderhandeling.

Het niet langer afgeven van rulings voor bepaalde structuren, betekent overigens niet
– infokap is daarvan een voorbeeld – dat een bepaalde situatie per se niet meer kan.
Daarvoor moet je de wetgeving aanpassen. Dus, wij kunnen ervoor kiezen om over bijvoorbeeld
infokap te zeggen dat we er geen ruling meer over geven. Als de ruimte er wettelijk
voor is, kan dat hier worden tegengehouden. Ik ga zo meteen iets meer in op het ontstaan
van die ruimte bij infokap. Wij hebben die niet verzonnen; die komt van een uitspraak
van de Hoge Raad. Ik kan dat niet tegenhouden, althans niet zolang we de wet niet
wijzigen. Het is natuurlijk altijd mogelijk – dat geldt voor een hele hoop dingen
– dat we de wet wijzigen en er andere dingen mogelijk worden. Tot die tijd is een
ruling niks meer en niks minder dan de uitleg van de op dat moment geldende wetten.
Daar kom ik zo meteen ook nog langer op terug, want er waren een aantal vragen over
hoe dat zit. Dat is het denk ik met betrekking tot de afgifte op reële activiteiten.

Op het gebied van het afgeven van rulings heb ik ook aangekondigd dat de substance-eisen
worden aangescherpt. We hebben het dan over de zogenaamde economische nexus. Ik zie
een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Met alle plezier geef ik de gelegenheid, maar misschien is het ook handig om aan het
einde van de blokjes te vragen of er vragen zijn. Dit gaat nog over de looptijd.

Staatssecretaris Snel:

Nee, nee. Dit is nog mijn chapeau. Als ik met blokje één begin zal ik het melden.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Namelijk, ik wilde ook nog uitleggen dat het belangrijk is rondom die substance-eisen
– daar hebben we het ook verschillende keren met elkaar over gehad – dat wij nu kiezen
voor een nieuw concept: economische nexus. Dat betekent dat het bedrijf voldoende
relevant personeel in Nederland moet hebben, dat ook in verhouding staat tot het totale
personeelsbestand van een wereldwijd concern. Dat gaat verder dan hoe wij in het verleden
naar substance keken. Hiermee kom ik bijvoorbeeld tegemoet aan de door de Kamer aangenomen
motie-Azarkan dat de substance afhankelijk moet worden gemaakt van de omvang en inhoud
van de activiteiten van een onderneming. Dat hebben wij bij dezen in de economische
nexus verwerkt. Op deze wijze kan geen zekerheid meer worden gegeven aan brievenbussen.
Ook niet, nogmaals, als die brievenbus achter op een fabriek is geplakt. In alle gevallen
ligt de lat hoger dan de huidige substance-eisen.

Er wordt ook geen zekerheid meer gegeven als binnenlandse of buitenlandse belastingontwijking
vooropstaat. Als wij ernaar kijken en we denken dat dat toch de voornaamste reden
is voor het aangaan van die ruling, zal er op dat moment geen zekerheid vooraf worden
gegeven, tenzij dat bedrijf kan aantonen – daar komen we zo nog op – dat er een andere,
belangrijkere reden is dan het ontwijken van belasting, waardoor de ruling alsnog
kan worden goedgekeurd.

Ten slotte, en dat is ook niet onbelangrijk, zal er in principe ook geen zekerheid
meer worden gegeven voor transacties die uiteindelijk plaatsvinden met laagbelaste
jurisdicties die wij op onze lijst hebben gezet en die voor sommigen op de Europese
zwarte lijst staan. Vervolgens, want ook daarover hebben we verschillende keren met
elkaar gesproken, het punt dat alle rulings een vaste looptijd krijgen van vijf jaar,
tenzij er een uitzondering wordt gemaakt dat we naar tien jaar gaan, maar dan evalueren
we na vijf jaar. Dus de basisfix is vijf jaar, maar soms langer; denk aan een fabriek
die hier langdurig voor acht jaar gaat investeren en vraagt om over die periode zekerheid
te krijgen. Dan zullen we zeggen: nou, dat kan voor maximaal tien jaar, maar we gaan
sowieso na vijf jaar evalueren. Ik heb het dan niet over het feit dat wet- en regelgeving
kan zijn aangepast en dat de ruling om die reden sowieso zou komen te vervallen. Dat
is nu de vorm die we hiervoor hebben gekozen.

Ten slotte willen we in het proces nog meer coördinatie, zowel in de manier waarop
we het bijhouden als de manier waarop het wordt vastgesteld. Daarvoor hebben we dat
College Internationale Fiscale Zekerheid opgericht, dat er zicht op moet houden dat
het netjes gebeurt, dat alle handtekeningen er zijn, dat de kwaliteit wordt geborgd
en dat we op dezelfde manier kijken naar de rulings.

Ik heb nog een klein chapeautekstje over transparantie, maar ik denk dat we die zo
wat uitgebreider gaan terugkrijgen bij de specifieke vragen en dan komt dat wel aan
bod.

Verder is het de bedoeling dat we op 1 juli van start gaan en dat is best rap. Daarmee
kom ik bij het eerste blokje over de looptijd. Daarover zijn vragen gesteld. Zo vroeg
de heer Van Weyenberg hoeveel bestaande rulings er zijn met een looptijd van onbepaalde
duur. Althans, zo heb ik zijn vraag vertaald. Dat is best ingewikkeld, want nu hebben
we dat ene centrale punt nog niet. Ik neem aan dat hij alle rulings met een internationaal
karakter bedoelt, want anders wordt het helemaal lastig. Maar ook hiervoor geldt,
terugkijken naar alle afgesloten rulings is niet een-twee-drie te doen. Het is in
ieder geval duidelijk dat het heel beperkt is. Voor APA/ATR's gold namelijk al dat
zij een maximale looptijd van vijf jaar hadden. Er zijn meer rulings dan die APA/ATR
en in die APA/ATR stond in principe al een maximale looptijd van vijf jaar, met een
uitzondering van tien jaar en niet onbeperkt. Bovendien vervalt een ruling sowieso
naar zijn aard indien er sprake is van een relevante wetswijziging. Bij veel langlopende
rulings is dat het geval en zul je zien dat ze nooit lang zullen blijven bestaan.
Zo zijn bijvoorbeeld alle rulings met de houdstercorporaties over de inhoudingsplicht
per 1 januari 2018 komen te vervallen als gevolg van de wetswijziging waarbij de houdstercorporatie
inhoudingsplichtig is gemaakt. Daar gingen rulings over. Er komt een nieuwe wet en
op het moment dat die ingaat, vervalt eigenlijk de ruling die ingaat op dat element.
Die komt rechtstreeks te vervallen. We kunnen heel lang proberen te zoeken welke het
precies zijn, maar voor mij is het het allerbelangrijkste dat we het niet meer doen.
Ik richt me op de toekomst en ik wil er echt voor zorgen dat het binnen die beperkte
tijd blijft. Ook daar waar ze in het verleden onbepaald werden, gaat dat in de toekomst
niet meer gebeuren.

De heer Van Weyenberg vroeg ook nog naar het voorbeeld, althans hij gaf het als voorbeeld,
van een aangenomen initiatiefwet. Eigenlijk is dat niet anders dan elke andere wet
die wordt aangenomen. Kan het dan zo zijn dat een ruling uiteindelijk anders zou zijn
dan de nieuwe wetgeving? Het antwoord is nee. Dat kan niet. Een ruling is per definitie
de uitkomst van het wettelijk proces. Als de wet veranderd is en het element waarop
de ruling is gebaseerd, vervalt, dan vervalt de ruling ook per definitie. Of het een
eigen wet is of een initiatiefwetsvoorstel, dat maakt niet uit: het kan niet gebeuren.

Nu ben ik aan het einde van mijn eerste blokje over looptijd en kijk ik even naar
mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Als eerste had ik de heer Van Raan gezien. Heeft u een vraag of is die inmiddels beantwoord?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een verduidelijkende vraag.

De voorzitter:

Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Als er een aanvraag van een bedrijf is voor een ruling en de Belastingdienst concludeert
dat in die constructie onder andere een infokapregeling huist, wordt die ruling dan
niet meer afgegeven?

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt inderdaad.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag zat eigenlijk op het punt dat als de wet veranderd wordt, de rulings overgaan.
De afspraken worden herzien, omdat de wet gewijzigd is. Is dat dan een initiatief
van de Belastingdienst, of moet dat een initiatief zijn van de bedrijven zelf?

Staatssecretaris Snel:

Per definitie vervalt de ruling van rechtswege, omdat de wet anders is. Er is dus
geen ruling meer. Dan gaat het proces weer van voren af aan lopen. Als de belastingplichtige
over de nieuwe situatie zekerheid wil, kan hij deze opnieuw aanvragen. Het kan bijvoorbeeld
over infokap gaan. Wij zeggen dan: we weten dat u er in het verleden zekerheid over
hebt gekregen, maar die krijgt u niet meer van ons, want de wet is gewijzigd. Er zijn
wijzigingen die optreden op het moment dat de nieuwe ruling wordt vastgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in het jaarverslag gezien dat er vorig jaar meer rulings zijn afgegeven. Dat
hield juist verband met wijzigingen in de fiscaliteit. Mijn vraag is eigenlijk heel
specifiek. Is het: «Hallo, met de Belastingdienst. Uw afspraak moet veranderd worden»?
Of is het «Hallo, met Shell. Mogen wij een nieuwe ruling?»?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij gaat dat altijd zo: hallo, met een «bedrijf». Ik ben heel benieuwd wat
de nieuwe situatie voor mij betekent. Kan ik daar zekerheid over krijgen? Er zijn
veel vragen gesteld over de transparantie en de samenvattingen. Ik probeer er een
beetje een ordening in te krijgen, want sommige vragen leken op elkaar. Laat ik beginnen
met een vraag van mevrouw Leijten daarover. Zij vroeg of ik kon ingaan op de kritiek
van de heer Vleggeert op een volle voorbeeldsamenvatting die naar de Kamer is gezonden.
Dat is de kern van waarover we het hebben. Wij willen meer transparantie en hoe doe
je dat dan het beste? Je hebt een ruling – dat is misschien nog wel een overzichtelijk
stukje – maar alle onderliggende stukken kunnen een heleboel informatie bevatten.
Dat is overigens een van de redenen waarom het anonimiseren van een ruling met achterliggende
stukken veel meer werk is dan het maken van een samenvatting, althans in veel gevallen.
Er zitten heel veel pakken papier achter, de onderliggende stukken namelijk, die je
allemaal moet anonimiseren.

Ik kom dan ook bij mevrouw Lodders die vroeg hoe je ervoor zorgt dat het toch niet
bekend wordt. Naarmate je meer stukken, en preciezer nog achterliggende stukken, meestuurt,
wordt het steeds makkelijker voor de mensen die op zoek zijn om te achterhalen over
wie het zou kunnen gaan. Het is uiteindelijk zoeken naar een balans. We hebben geen
enkele terughoudendheid om duidelijkheid te geven. Vroeger deden we dat met het publiceren
van beleid en nu doen we dat per individuele ruling. We willen heel graag dat iedereen
precies weet wat ons beleid is, maar we willen ook heel graag dat het niet herleidbaar
is tot het bedrijf. Ik zal er zo op ingaan wat het kan betekenen als een bedrijf zegt:
hoe kan dat nou? U vertelt gewoon wat voor afspraken ik heb over welke elementen.
Waar produceer ik en wat reken ik toe? Dat is best behoorlijk bedrijfsvertrouwelijke
informatie. Wij willen die gegevens van het bedrijf natuurlijk graag hebben. Op het
moment dat wij daar niet echt goed voor kunnen zorgen, zal dat waarschijnlijk leiden
tot te weinig informatie van de belastingplichtigen. Je kunt daar smaakverschillen
in hebben, dat geef ik toe. Wij hebben ervoor gekozen om in eerste instantie het zo
te doen dat we zo veel mogelijk in een samenvatting kunnen vertellen wat er gebeurde.
De heer Vleggeert zegt eigenlijk: ik zie nog wel redenen om verder te gaan dan dat.
Zijn kritiek zat ’m op de voorbeeldsamenvattingen in het stuk. Als je zou vragen wat
de achterliggende stukken op die samenvatting zijn, dan waren die er niet, want het
waren fictieve voorbeeldsamenvattingen. Het was opmerkelijk om dat te zien. Je zou
kunnen zeggen: maak er dan nog weer eens een op basis van een echte casus met achterliggende
stukken. Maar eigenlijk zou de kern van mijn betoog dezelfde blijven. Het verstrekken
van onderliggende stukken, wat de heer Vleggeert voorstelt, is voor ons niet gewenst,
omdat het om omvangrijke stukken gaat, het anonimiseren heel arbeidsintensief is en
een samenvatting de inhoud duidelijker weergeeft. Die leest veel duidelijker toe naar
waar het echt om gaat. Daarnaast brengt het verstrekken van de onderliggende stukken
grote risico's met zich mee met betrekking tot de herleidbaarheid.

De heer Van Weyenberg vroeg: oké, maar toch, als een bedrijf het nou zelf wil publiceren?
Niet wij doen dat, maar dat bedrijf wil het zelf. In België hebben ze daar een website
voor. Ik heb de site niet zo snel kunnen opschrijven, maar ik heb begrepen dat die
het in ieder geval makkelijk maakt om te kijken wat er gebeurt zodat particulieren
en kleinere mkb's makkelijk toegang kunnen krijgen tot het vragen van zekerheid vooraf.
Er is voor gekozen dat de Belastingdienst voortaan van alle rulings met een internationaal
karakter – ik zeg het nog maar een keer – een samenvatting gaat publiceren op de website.
Het staat vervolgens alle belastingplichtigen vrij om de inhoud van die ruling zelf
te publiceren, dan wel de conclusies ervan in een jaarverslag op te nemen. Sterker
nog, ik zou daar zeker niet op tegen zijn. Ik heb niet zo lang geleden op verschillende
momenten in een toespraak gezegd dat het aardig zou zijn dat bedrijven zelf een keer
met een soort corporate tax code zouden besluiten om daar niet aan te doen en openheid
van zaken te geven, in plaats van dat wij alles via wetten moeten afdwingen. We kunnen
keer op keer proberen dat af te dwingen, maar dat is lastig. Eigenlijk vind ik dat
er een verantwoordelijkheid ligt bij de bedrijven en bij de adviseurs van die bedrijven,
die daar ervaring mee hebben. Ik ben echt voorstander van transparantie van bedrijven
over hun fiscale positie. Ik moedig ze aan om hiermee zelf aan de slag te gaan.

Enkele leden, zoals de heer Van Weyenberg, de heer Snels en ook mevrouw Leijten, zeiden:
oké, maar goed, stel nu dat uw keuze toch niet de keuze is die de duidelijkheid geeft
waar wij op hopen. We hebben de commissie-Bouwman/Van der Geld inderdaad gevraagd
om ons ook komend jaar en de jaren daarna keer op keer te blijven toetsen of we precies
doen wat we denken, hopen en beloven te doen. Is het dan mogelijk – ik geloof dat
de heer Van Weyenberg daar het meest expliciet naar vroeg – om deze commissie te vragen
dat nog een keer naast elkaar te leggen als we een of twee jaar praktijkervaring hebben.
Eigenlijk vind ik dat een goed idee. Dus die toezegging aan de heer Van Weyenberg
en de twee andere vragenstellers doe ik hier graag. Ik wil niets liever dan dat ook
deze onafhankelijke commissieleden vinden dat wat wij doen, het meest doelgericht
informatie geeft en het meest kostenefficiënt is. Als het anders is, ben ik ook bereid
om hun advies daarin op te volgen. Voorlopig wil ik het laten zoals we het hebben
en de commissie vragen dat mee te nemen als ze dit jaar volgend jaar gaat onderzoeken.

Dan heb ik een vraag van de heer Snels, waarbij ook de heer Slootweg zich aansloot,
die zei: de Staatssecretaris stelt nu voor om de rulings samen te vatten in plaats
van ze te anonimiseren. Hij kon zich niet voorstellen dat dit minder werk was. Ik
heb proberen uit te leggen dat de ruling op zichzelf nog zou kunnen, maar dat alle
wezenlijke informatie in de achterliggende stukken kan liggen en die zijn heel dik.
«Bakken vol, soms», werd mij geschetst. Het gaat om heel veel technische kennis die
wij vragen en willen weten, voordat we daar de ruling op afgeven. Als je al die stukken
zou moeten anonimiseren, is dat misschien meer werk dan samenvattend zeggen wat er
eigenlijk gebeurt. Het uitgangspunt is en blijft duidelijke informatie, daar ben ik
ook voor en dat probeer ik hiermee. Mocht ik daarin ongelijk hebben, ben ik graag
bereid het advies van de commissie aan te horen en over te nemen.

De heer Van Weyenberg vroeg welke minimumeisen er gelden voor het samenvatten van
de rulings en of deze eisen ergens worden vastgelegd. De proefsamenvattingen die wij
gestuurd hebben, geven een goed beeld van welke elementen de samenvatting zal moeten
bevatten: een korte schets van de feiten – waar gaat de ruling over? – het rechtskader
– hoe wordt de ruling beoordeeld? – de overwegingen die wij erbij gebruiken en de
conclusie, want we geven de ruling wel óf niet af en ook dat publiceren we. Als je
op zoek gaat naar de marge, kan je zien waar we zeggen dat we de ruling wel afgeven
gezien de gepresenteerde feiten en we de ruling niet afgeven gezien de gepresenteerde
feiten. Beide, ook het niet-afgeven, geven veel informatie over de manier waarop wij
ons rulingbeleid willen invoeren. Wij hopen dan ook echt dat het College Internationale
Fiscale Zekerheid of ons interne college internationale zaken zekerheid zou kunnen
geven dat de manier waarop we dat doen, ook de manier is waarop we dat aangeven.

Ik geloof dat u ook vroeg of er branches werden genoemd. Klopt dat? Nee? Dat staat
hier tussen haakjes, maar branches worden niet genoemd, was het antwoord. We hadden
die vraag niet helemaal goed begrepen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Slootweg. Hij vroeg hoe ik zou willen voorkomen
dat samenvattingen juist gebruikt worden als rechtszekerheid voor constructies. Het
antwoord daarop lijkt een beetje op mijn vorige antwoord. Op het moment dat een ruling
wordt afgegeven, is er eigenlijk geen sprake van een structuur of constructie. Want
als wij vinden dat de hoofdreden voor de aanvraag van de ruling een structuur is,
krijg je geen ruling. Ook daarover kun je zeggen dat het niet gebruikt kan worden
om een ruling voor een handige structuur zomaar over te nemen, want dat is denk ik
de achterliggende vraag. Het tegendeel zou daar juist moeten zijn dat op het moment
dat een ruling wordt afgegeven, het eigenlijk geen structuur is. Tenzij je zou kunnen
zeggen dat je bij de rulings die ik expliciet niet heb afgegeven, geen zekerheid krijgt.
Dat helpt mij juist weer. Dat bedrijf weet dan van tevoren dat we op dat soort structuren
geen zekerheid bieden. Wij snapten de vraag, maar hopen en denken dat dat niet de
bedoeling kan zijn, omdat een ruling niet op een structuur wordt afgegeven.

Ook vroeg de heer Slootweg welke elementen er per ruling door de dienst worden geadministreerd.
Dat verschilt per ruling, omdat het onderwerp verschillend kan zijn en ook de informatie
die je nodig hebt om het onderwerp te wegen, anders kan zijn. Er zijn vijf of zes
verschillende soorten en afhankelijk daarvan vragen wij verschillende elementen uit,
namelijk die waarvoor het bedrijf de zekerheid vraagt. Ik kan er wel een aantal noemen.
Ik heb overigens ook in paragraaf 6 opgenomen welke informatie de belastingplichtige
allemaal moet aanleveren. Deze informatie wordt naast de ruling zelf ook geadministreerd
door de dienst. Daar valt onder meer onder: gedetailleerde beschrijving van feiten
en omstandigheden, de fiscale consequenties van voorgenomen rechtshandelingen of transacties,
de organisatiestructuur en alle lichamen die betrokken zijn bij de ruling, de verklaring
dat de bestuurders niet op een EU-sanctielijst voorkomen, en zo gaat het besluit nog
een aantal elementen af. Er zijn dingen die we altijd willen hebben voordat we überhaupt
kunnen komen tot het overwegen van het afgeven van een ruling. Die dingen zijn echt
nodig. Bijvoorbeeld als het gaat om een APA, dan moet je ook nog een verrekenreisrapport
hebben en een CbC-rapport. Kortom, afhankelijk van de ruling komen er nog dingen bij,
maar een aantal dingen vallen er altijd onder.

Dan een vraag van mevrouw Lodders over het best mogelijk waarborgen van die anonimiteit.
Ik heb al gezegd dat wij denken dat de samenvatting meer waarborg geeft dan wanneer
je de hele set probeert te anonimiseren. Het is wel echt ontzettend belangrijk, die
geheimhoudingsplicht. De inspecteur van de Belastingdienst is en blijft verantwoordelijk
voor de geanonimiseerde samenvatting van de ruling. Tegelijkertijd zal deze inspecteur
in de praktijk ook het bedrijf kunnen vragen of zij denken of er elementen in staan
waardoor elke concurrent weet wat het is. Daar zullen we rekening mee houden, maar
dat geeft nooit het recht aan een bedrijf voor een veto of dat zij kunnen zeggen «u
zou het zo moeten doen». Uiteindelijk bepaalt de inspecteur. Hij zal wel vragen, en
dat is maar goed ook, of er elementen zijn waarvan elke concurrent weet wat het is,
terwijl hij dat niet doorheeft. Nogmaals, niet omdat de concurrent dan iets kan zien
wat gedeeld zou zijn, maar het gaat erom om het feitencomplex helder te hebben. Je
wilt dan niet dat achterhaald kan worden welk bedrijf over welk feitencomplex zekerheid
opvraagt. Er zijn ook hele unieke gevallen – daar ligt voor ons ook de verantwoordelijkheid
die we hebben – waarin we moeten weten welke specifieke casusinformatie we moeten
anonimiseren of moeten omschrijven. Dat gebeurt een beetje case by case. We hebben
daar juist het college internationale zaken voor dat ons gaat helpen om te weten wat
nou de best practice is. Goed, zou mevrouw Lodders kunnen zeggen, maar stel nu dat
er onverhoopt toch iets misgaat. Laat ik eerst zeggen dat we er alles aan doen om
dat te voorkomen. Helemaal uitsluiten dat er ergens een keer iets wordt gepubliceerd
waarvan u zegt «dan weet ik het», kan ook niet. Dan zou je de vraag kunnen stellen
wat er aan de hand is. De inspecteur kan niets verweten worden en dan is het een stapje
door naar de Staat. Het is verantwoordelijkheid die wij nemen. Als een bedrijf echt
kan aantonen dat wij onze geheimhoudingsplicht hebben geschonden en dat het daardoor
schade heeft ondervonden, is ook rechtsgang voor dat bedrijf open en zullen we daarmee
dealen. Het is expliciet de bedoeling om dat te voorkomen.

De heer Snels vroeg of de Kamer een aantal geanonimiseerde rulings kan ontvangen om
te vergelijken met de samenvattingen. Hij ging een stapje verder: «Ik geloof dat u
het beste voorheeft, maar zou het toch zelf willen doen. Kunt u niet toch weer een
aantal nieuwe samenvattingen maken en dezelfde casus ook geanonimiseerd maken, zodat
ik ze kan vergelijken?» Dat zou ik kunnen doen, maar daarna kan ik me voorstellen
dat u vraagt: hoe weet ik dat u de goede samenvatting heeft gemaakt? Dat had u ook
anders kunnen doen. Ik denk echt dat ik hiermee een stap naar voren doe die enorm
helpt. Ik hoop dat u dat gaat concluderen. Als echt blijkt dat het heel anders is,
kunnen we het altijd nog een keer doen, maar anders ga ik nu heel veel extra werk
naar voren halen op iets wat ik eigenlijk niet van plan ben te doen. Ik denk dat het
ingaan op uw verzoek op dit moment mij niet helpt dichter bij een andere keuze te
komen.

De voorzitter:

Einde blokje. Ik zag als eerste mevrouw Leijten, dan de heer Van Raan en dan de heer
Snels. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb best wel veel vragen naar aanleiding van wat de Staatssecretaris heeft gezegd.
Je kunt de uiteindelijke belastingafspraak geanonimiseerd openbaar maken of je kunt
daarvan een samenvatting maken en die geanonimiseerd openbaar maken. Als je daarop
inzoomt – dat is de vraag van het CDA – lijkt mij eerst een samenvatting maken en
die geanonimiseerd openbaar maken meer werk dan de afspraak anonimiseren en openbaar
maken. Ik zou daar toch voor willen kiezen, omdat we het over feiten en omstandigheden
hebben, die heel specifiek zijn voor bedrijven en die kunnen wijzigen. Maar we moeten
kunnen achterhalen waarom de Belastingdienst bijvoorbeeld accepteert dat belastingontwijking
niet het doorslaggevende motief is. Ik denk dat je dat op basis van een geanonimiseerde
ruling veel beter kunt zien dan wanneer je daar een samenvatting van maakt. Snapt
de Staatssecretaris wat ik zeg? Gaat hij daar ook in mee?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap heel goed wat u zegt, maar ik ga er niet in mee. Ook dit hebben we eerder
besproken. Sterker nog, volgens mij hebben we het expliciet voorgelegd aan onze twee
commissieleden om daar een uitspraak over te doen. Die zeiden in eerste instantie:
wij denken dat het geanonimiseerd bekendmaken van de hele ruling weinig meerwaarde
geeft. Er wordt nee geschud, maar volgens mij is dat wat zij mij hebben geadviseerd.
Als blijkt dat zij na een aantal jaren zelf tot het inzicht zouden komen dat het niet
voldoende helderheid geeft, wil ik best met dat advies meegaan. Ik wil niet iets tegenwerken,
alleen denk ik echt dat het niet helpt. Het is een hele hoop werk en het geeft niet
meer informatie dan wat wij nu met die samenvatting krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is interessant, hè? Je kan die conclusies naar twee kanten op lezen. Dat is natuurlijk
altijd zo als je een opdracht geeft en je kunt meeschrijven met de conclusies. Zo
gaat dat vaak als je discussieert over hoe je de werkelijkheid interpreteert. Er staat
dat het niet een nastrevenswaardige optie is en dat het de voorkeur verdient om door
middel van voorbeeldafspraken en een periodieke verantwoording in het jaarverslag
de hoeveelheid individuele afspraken te duiden. Verder zou inzicht kunnen worden gegeven
in het gevoerde beleid rond de afgifte, bijvoorbeeld over de vraag wie onder welke
voorwaarden voor een bepaalde exemplarische APA of ATR in aanmerking komt. Daarmee
zou je dus ook meer inzicht geven in de feiten en omstandigheden, die leiden tot de
beoordeling van de Belastingdienst of iets wel of niet belastingontwijking is of wel
of niet een voldoende economische activiteit is. Juist dat kan je nu niet uit die
samenvatting halen. Juist dat is de grote kritiek van Vleggeert. Ik zou toch willen
dat de Staatssecretaris daarop ingaat, want anders gaat hij heel veel optuigen, hebben
we over twee jaar een evaluatie en zeggen we dat we eigenlijk nog niks weten. De bedoeling
is dan goed geweest, maar de uitvoering slecht.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb mevrouw Leijten gehoord, ook de tweede keer. Ik weet ook wat de heer Vleggeert
daarvan vindt. Ik heb gezegd dat ik dat niet deel. Ik denk dat die samenvatting niet
voorbijgaat aan de feiten en omstandigheden waarvoor de ruling is gevraagd. Nogmaals,
ik heb het even getest. De letterlijke quote van Bouwman en Van der Geld is: «geanonimiseerde
rulings hebben geen meerwaarde». Dat is waar ik me voorlopig aan vasthoud. Wij denken
dat ook. Het is niet zo dat ik denk: nou, wat zal het eens zijn? Wij hebben het idee
dat als je feitelijk naar een ruling kijkt en alles zwart gaat maken wat aanleiding
zou kunnen geven tot het kunnen herleiden van de belastingplichtige, je een vrij onleesbaar
verhaal krijgt. Dat geeft niet meer inzicht in waarom de ruling is afgegeven en welk
beleid is toegepast. Sterker nog, die samenvatting dwingt ons juist inzicht te geven
in waarom het gebeurt. Die dwingt ons ook om duidelijk te maken – ik denk dat u dat
later met mij eens gaat zijn – wanneer we wel of niet ergens voor kiezen, want dat
willen we. We willen duidelijk maken wanneer de grens voor ons is bereikt als het
gaat om grensverkennende structuren en als het gaat om belastingontwijking in binnen-
of buitenland.

De voorzitter:

Kort, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe kan ik nou zeggen of hoe kan ik weten dat de Staatssecretaris gelijk heeft? Hij
stelt dat onderzoekers zeggen dat het geen meerwaarde heeft, maar dat kan ik niet
toetsen, want ik ken ze niet. Ik heb geen geanonimiseerde rulings en ik heb ook geen
geanonimiseerde samenvatting. Ik kan dus niet zeggen welke beter is. Dit is precies
het probleem. Als het geen meerwaarde heeft voor deze onderzoekers, is het dus ook
geen probleem om het te doen en kunnen wij toetsen of het meerwaarde heeft.

Staatssecretaris Snel:

Het komt wel aan een soort kernwaarde van hoe we hier met elkaar praten. Ik geef aan
dat wij een commissie hebben gevraagd – dat is ook helemaal met u afgestemd – hiernaar
te kijken. De commissie heeft hier duidelijke uitspraken over gedaan. U zegt nu dat
u het niet met die commissie eens bent en dat u een hoogleraar kent die er anders
over denkt. Hoe moet ik u nou geloven, zegt u verder. Doordat ik zeg wat ik zeg, is
dan mijn antwoord. Dat rapport is openbaar gepubliceerd. U kunt alles nagaan. Als
u het merkwaardig vindt, moet u die mensen er misschien naar vragen. Ik vind het een
zeer geloofwaardig verhaal waarop ik mijn verdere acties heb vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wacht even of wat ik wil vragen niet in het blokje overig terechtkomt.

De voorzitter:

Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Snels. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga nog een beetje verder op de vragen van mevrouw Leijten.
Ook al is het een stap vooruit, voor de buitenwereld, en wij horen daarbij, blijft
het moeilijk te beoordelen in hoeverre de samenvatting nou echt een goede aansluiting
heeft met de ruling, waarbij er volgens mij nog een verschil is tussen de ruling en
de achterliggende stukken. Voor een deel gaat dit over openheid en transparantie.
Dat is wat wij proberen op te lossen. Ik snap de procedure die de Staatssecretaris
heeft gevolgd, inclusief het advies van de commissie, maar het blijft binnen de Belastingdienst
en binnen het ministerie nog steeds wel de wijze waarop die samenvattingen plaatsvinden.
Mijn voorstel was om wetenschappers, onderzoekers en eventueel onderzoeksjournalisten,
via die WOB-procedure, toch af en toe te laten kijken naar geanonimiseerde rulings
– dat hoeft niet voor alle rulings – en hoe die samenvatting daarbij aansluit. Het
maakt dan ook deel uit van het publieke debat, wat volgens mij ten goede komt aan
de transparantie en de bedoelingen die ook de Staatssecretaris heeft.

Staatssecretaris Snel:

Hiervoor geldt hetzelfde: ik heb volgens mij net de toezegging gedaan dat ik aan deze
zelfde commissie een advies zal vragen mocht de uitkomst van de lijn die ik nu volg
anders zijn dan nu wordt verwacht. Het is een externe commissie, geen commissie binnen
de dienst.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Die toezegging van de Staatssecretaris incasseren we ook met graagte. Het is goed
om dat over twee jaar te evalueren, maar ook dat is dan weer een commissie die zelf
even een conclusie trekt zonder dat we een debat kunnen voeren. Want de conclusie
is dat het geen meerwaarde geeft, maar niemand buiten de commissie, de Belastingdienst
en het ministerie kan controleren of dat inderdaad zo is. Daarom vind ik het nog steeds
relevant om te kijken of we in dat publieke debat kunnen zeggen: de samenvattingen
zijn goed, want wetenschappers hebben ook gekeken naar de achterliggende geanonimiseerde
rulings. Volgens mij kan dit alleen maar helpen bij het beleid van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij kunnen we hier in een cirkeltje blijven praten. Het is niet zo dat hier
geen openbaar debat is geweest, want we hebben er ook in de Kamer een aantal keer
over gesproken. Ik heb toen in eerste instantie aangegeven waarom ik dacht dat waar
wij toen waren al ver genoeg was. Ik ben op mijn schreden teruggekeerd en heb gezegd:
weet u wat, we proberen het dan toch nog op de manier waarvan wij denken dat die de
beste is. Wij hebben een externe commissie gevraagd om ons daarover te adviseren.
Dat advies is gekomen en dat volg ik. Dan zeg ik ook nog eens dat ik bereid ben om
nog een keer advies te vragen, als de uitkomst anders is. U wilt gewoon iets anders,
dat is mij inmiddels wel helder. U gebruikt het publieke debat ervoor om te zeggen
dat het dan duidelijk is, maar het is niet zo dat wij daar een geheim van hebben gemaakt.
Toch nog even: als je een ruling sec bekijkt, bevat die een en al verwijzingen, voornamelijk
naar achterliggende rapporten. Je kan dan niet zeggen dat je die achterliggende rapporten
niet meeneemt, want dan heb je er niets aan. Terwijl je die in die samenvatting juist
wel kan samennemen. Dat zegt de commissie ook. Voor mij is dat erg logisch. Als je
het geheel bekijkt, vervolgens een samenvatting maakt en die dan anonimiseert, is
dat toch altijd minder werk dan eerst proberen alles te anonimiseren en dan maar hopen
dat de rest er chocola van weet te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, heel kort afrondend dan, de heer Snels. Dit is een punt dat breed
leeft, dus ik laat iets meer ruimte, maar daarna wil ik weer orde in de vergadering
aanbrengen. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Een hele korte vraag. Ik probeer met de Staatssecretaris mee te denken. Ik heb hem
ook gecomplimenteerd met de stappen vooruit. Het is eigenlijk een hele simpele vraag.
Wat is er tegen mijn voorstel?

Staatssecretaris Snel:

Dat het minder informatie geeft dan een samenvatting. Dat is de kern van het verhaal.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil er toch ook nog even op doorgaan. Ik wil even terug naar misschien niet dé
essentie, maar wel een essentie: een ruling gaat over zekerheid vooraf. Dat weten
we. Als bedrijven hun belastingarchitectuur optuigen, kunnen ze tot op zekere hoogte
al heel veel zekerheid vooraf krijgen middels de belastingwetgeving. Als zij zich
aan de belastingwetgeving houden, hebben ze alle zekerheid die ze nodig hebben. Ze
kennen de wet, ze kennen de tarieven, ze kennen hun vorige aangifte. Die zekerheid
vooraf is er dus al. Ik probeer nu ons gezamenlijke doel te benoemen ten opzichte
van bedrijven die een ruling aanvragen. Dat zijn toch bedrijven die op een andere
manier zekerheid vooraf willen, omdat ze iets doen waarvan niet direct helder is of
het mag of niet mag, of het kan of niet kan. Wij zijn verenigd in het feit dat op
het moment dat een ruling wordt aangevraagd, een ander type zekerheid vooraf wordt
gevraagd. In de regel is dat een zekerheid die niet gaat over het meer betalen van
belasting. Het gaat altijd over het anders belasting betalen of wellicht minder belasting
betalen. Vanuit het gezamenlijke belang dat we dat goed in kaart willen hebben – u
wilt dat en wij willen dat – is het voorstel van de heer Snels toch niet zo raar.
Die zekerheid vooraf hebben de bedrijven al, want dat is de belastingwetgeving.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Staatssecretaris.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wou eerst even vragen of het punt duidelijk is,...

De voorzitter:

Ja, dat is het zeker.

De heer Van Raan (PvdD):

... want anders moet ik nog doorpraten namelijk.

De voorzitter:

U heeft een uitgebreide toelichting gegeven en het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

In essentie snap ik de kern wel. Als de wet voor iedereen zo ontzettend helder was,
ook internationaal gezien, dat het in één klap zonneklaar is voor de belastingbetaler
wat er moet gebeuren, was er een wereld waarin rulings niet nodig zijn. Helaas is
het zo, zeg ik tegen de heer Van Raan, dat de boze buitenwereld, en daar zijn wij
allemaal onderdeel van, zo veel wetten heeft weten te maken dat het voor een bedrijf
soms lastig is om precies door te hebben of iets wel of niet mag, bijvoorbeeld of
iets wel of niet wordt belast in een ander land, welk deel daarvan dan wordt belast
en of dit met dat andere land wordt overlegd. Het kan ook veel simpeler zijn. Er zijn
eindeloze rechtspraken over de vraag of een huis privébezit is, deel van de zaak is
of wat dan ook. Het is ontzettend belangrijk dat de belastingplichtige, maar ook de
inspecteur, er helder over kan zijn wat dit betekent. We hebben het vandaag over rulings
met een internationaal karakter, maar er zijn ook nationale vaststellingsovereenkomsten
die hetzelfde doen. De bedoeling van de wet is soms niet een-op-een voor de gemiddelde
belastingbetaler zichtbaar. Het is aan ons en uiteindelijk aan de rechter om daar
iets van te vinden. Ik snap het wel, maar het is niet zo dat er een ander soort zekerheid
wordt gevraagd door bedrijven, met altijd maar slechte bedoelingen. Ik denk dat het
terecht is dat zij vragen: wat betekent dit voor mij?

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Afrondend. Het verhaal dat de Staatssecretaris nu vertelt, klopt intrinsiek niet.
U zegt aan het begin van het debat dat op het moment dat er sprake is van een infokapregeling
we geen ruling meer gaan afgeven. Dat zou dus kunnen betekenen dat als een bedrijf
daar toch voor kiest, in het proces en bij de aangifte blijkt dat het niet mocht,
bijvoorbeeld omdat het niet legaal is of omdat er twee keer wordt afgetrokken. Een
ruling heeft altijd tot doel iets anders te doen dan waar het in eerste instantie
om te doen was. Kijk naar de hele Zuidasindustrie. Als de Staatssecretaris zegt «in
essentie kan ik u volgen en klopt het», zou hij zich eigenlijk, vanwege het gezamenlijke
belang dat we hebben, aan onze kant moeten scharen en zeggen dat hij het toch aan
die bedrijven gaat opleggen om wel dat inzicht te krijgen. Dat volgt eigenlijk uit
uw eigen redenering.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik blijf er een beetje bij dat ik mijn redenering intrinsiek wel degelijk vind kloppen.
Een ruling kan niets meer geven dan de wet biedt. Het is een service of wij daar vooraf
zekerheid over geven. Dat is een beetje het mantraatje dat we nu gebruiken. Het is
niet zo dat een ruling meer ruimte geeft voor wie dan ook, omdat hij een ruling vraagt.
Hij vraagt gewoon aan de wetgever en de uitvoerder ervan: wat betekent dit voor mij?
Als ik mijn feitencomplex zo voorleg, wat betekent dat dan voor mij? Ik vind dat een
terechte vraag die elke belastingplichtige moet kunnen stellen en blijf dat vinden.
Het is aan ons om dat duidelijk te maken. Dat blijft altijd bestaan. De wereld is
ingewikkeld en soms helpt dit, ook voor een bedrijf. Natuurlijk vindt een bedrijf
het fijn om te weten hoe de Nederlandse fiscus naar zijn feitencomplex kijkt. Ik snap
dat best.

De voorzitter:

Dank u wel. Kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris sneerde daarnet een beetje naar mij dat ik onafhankelijke wetenschappers
moet vertrouwen en dat ik geen andere onafhankelijke wetenschappers moet aanhalen.
Deze zogenaamde onafhankelijke onderzoekscommissie had zes leden, waarvan er vier
van het ministerie en de Belastingdienst afkomstig waren en twee van daarbuiten. Dit
is dus wel degelijk «wij oordelen over ons eigen beleid».

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik vind het jammer dat mevrouw Leijten deze commissie als zodanig kwalificeert. We
hebben het in de 21ste halfjaarrapportage hier al eerder over gehad en toen hoorde
ik die kritiek niet.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording met het derde blokje.

Staatssecretaris Snel:

Dat is het blokje vormgeving. Ik begin met de vraag van de heer Slootweg. De heer
Slootweg zegt eigenlijk: «Een ruling is een vorm van een vaststellingsovereenkomst.
Klopt het nou dat de inspecteur bij het sluiten van die vaststellingsovereenkomst
een speciaal model moet volgen en klopt het dan dat er verschillende versies van dat
model gebruikt zouden worden?» Dat was denk ik de vraag die hij mij stelde. In principe
zijn deze rulings op dit moment vormvrij, tenzij ze in de APA/ATR-praktijk zitten.
In die praktijk moeten ze heel duidelijk aan voorwaarden voldoen, maar de andere rulings
zijn wat vrijer van vorm. Een van de dingen die wij nu graag willen is juist dat al
deze rulings een iets vastomlijndere vorm krijgen. Dan worden ze onderling beter vergelijkbaar.
Dat geeft meer transparantie over ons beleid op dit onderwerp en het wordt makkelijker
om erover te rapporteren en dergelijke. Dat is eigenlijk precies wat ik in de brief
van 23 mei 2017 aan de Kamer meldde. Toen heb ik zelfs een aantal exemplarische voorbeelden
meegestuurd, om inzicht te krijgen in hoe wij die vormgeving wat strakker willen hebben.
Het is dus niet zo dat er op dit moment verschillende dingen zijn. Het is vormvrij,
behalve als het een APA/ATR is. Dus ik hoop dat ik daarmee dat misverstand heb kunnen
wegnemen.

De heer Van Weyenberg stelde een lange vraag. Zijn er voorbeelden van bestaande rulings
waarin de voorwaarde nog niet is opgenomen dat een wijziging van wet- of regelgeving
automatisch leidt tot aanpassing en/of einde van de ruling? Dat is denk ik eigenlijk
het deel dat we zonet al besproken; het komt hier weer terug bij de vormgeving, maar
het komt op hetzelfde neer. Het kan niet zo zijn dat je in een ruling zegt «deze ruling
is doof en blind voor elke verandering van de wet». Dat kan niet. Dat zeg ik hier
nog een keer. Er is hierover zelfs een mooi stukje wettekst, voor de liefhebber. Dat
is het Besluit Fiscaal Bestuursrecht. «Er mogen geen afspraken worden gemaakt die
– beoordeeld ten tijde van het aangaan van een vaststellingsovereenkomst – op het
tijdstip waarop c.q. gedurende de periode waarover de overeenkomst van kracht is,
duidelijk in strijd zijn met de wet. De omstandigheden op grond waarvan de overeenkomst
eerder eindigt...» Nou ja, punt. Dan wordt uitgelegd wanneer dat het geval is. Maar
het mag dus niet en dat is gelukkig ook omlijnd vastgelegd.

Dan kom ik bij het blokje infokap, met een aantal inhoudelijke vragen. Daar waren
een aantal echt goede vragen over. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Van Raan.
Hij heeft daarover overigens ook een hele serie Kamervragen geschreven, met de heer
Snels. Althans, die gaan over een Deense uitspraak die onder andere over dit soort
zaken gaat. We zijn er bijna, maar ik wilde de antwoorden niet een dag voor dit debat
versturen, want voor je het weet zouden we het debat weer hebben uitgesteld en dat
zou zonde zijn geweest. Die antwoorden komen eraan, maar dat zijn echt hogere juridische
lekkernijen, dus ik hoop dat u daarvan gaat genieten.

Een deel daarvan komt ook in een wat simpelere versie terug, bijvoorbeeld in het Oxfamrapport.
Ik geloof dat het vorige week was dat het mij is aangeboden en dat rapport heb ik
met grote dank in ontvangst genomen. Ook tegen hen heb ik gezegd: «Het is goed dat
u mij scherp houdt. Dat doet de Kamer, maar u gelukkig ook nog.» Zij gaven eigenlijk
aan dat die informeel kapitaalstructuren kunnen leiden tot allerlei verplaatsingen.
Het is best een technisch ingewikkeld verhaal. Ik heb ook wel een paar suggesties
aan hen meegegeven, overigens niet helemaal in de openbaarheid. Zij hadden volgens
mij het idee dat bijvoorbeeld het terugtrekken van die hybride structuren door het
Amerikaanse belastingbeleid zou leiden tot een heleboel infokapachtige situaties.
Wij hebben gezegd dat we dat niet direct in aantallen zien terugkomen, maar dat het
een goede suggestie is; we gaan er toch nog eens naar kijken. Ook daarvoor geldt dat
ik het meedenken over wat er kan gebeuren – ook als wij ons beleid aanpassen – als
constructief en onderbouwend heb gezien. We gaan daarnaar kijken. Nogmaals, het was
niet iets dat wij als eerste zien. Wij zien wel andere potentiële risico's. Die ga
ik hier niet vertellen, want er luisteren allemaal mensen mee. In ieder geval: deze
zagen we niet direct, maar we gaan daar desalniettemin naar kijken.

De heer Van Raan vroeg ook nog of ik nu beoog dat in alle belastingontwijkingssituaties
geen ruling meer afgegeven gaat worden. Het antwoord is eigenlijk heel kort: ja. Dat
is precies wat we beogen. Ik kan nu mijn riedel herhalen, maar dat is precies wat
we beogen. Zodra de structuur de belangrijkste reden is voor het vragen van een ruling,
dan krijg je hem niet.

De voorzitter:

Is dat het eind van het blokje infokap?

Staatssecretaris Snel:

Nee, maar het is niet een heel lang blokje. Dus ik kan de vragen misschien even allemaal
beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, graag.

Staatssecretaris Snel:

De heer Slootweg vroeg mij bijvoorbeeld naar het buitenlands belang en hoe dat buitenlands
belang kon worden vastgesteld. In de vernieuwde rulingpraktijk wordt inderdaad geen
ruling gegeven als binnenlandse óf buitenlandse belastingontwijking vooropstaat. De
Belastingdienst gaat daarmee dus strenger kijken naar het doel van de structuur die
wordt voorgelegd voor een ruling. Zo is het eigenlijk netter verwoord dan wat ik zojuist
zei. De belastingplichtige zal moeten bewijzen aan de Belastingdienst dat er geen
beletsel is om de ruling af te geven. Dus de bewijslast ligt in dat opzicht bij hen.
Dat is ook precies zo opgenomen in het beleidsbesluit. Dat luidt namelijk: «Tevens
wordt de analyse verstrekt waarin de belanghebbende gemotiveerd toelicht dat er geen
beletselen zijn als bedoeld in paragraaf 3, om zekerheid vooraf te verstrekken in
de vorm van een ruling met een internationaal karakter.» Ik weet niet meer precies
wie dat vroeg, maar er was ook gevraagd hoe het met die bewijslast zit. Hier zie je
dat. Dus hier zijn zíj degenen die dat moeten aantonen aan ons. En dat is belangrijk,
want andersom is ingewikkeld.

De heer Slootweg had daar nog een soort testvraag bij. Een Nederlandse bv die renteloos
van een buitenlands gelieerde partij leent, wil zakelijke rente in aftrek brengen,
maar het is niet duidelijk wat het andere land gaat doen. Wordt er dan geen ruling
afgegeven, of wordt er eerst geïnformeerd? Het is inderdaad zo dat er bij rulings
zekerheid wordt gegeven over transacties zoals leningen die nog moeten plaatsvinden,
en dat dat pas kan gebeuren op het moment dat getoetst kan worden wat het is. Daar
hebben we één heel belangrijk ding voor en dat is de buitenlandse wet. Daar kijken
we dus naar. Die geeft over het algemeen duidelijkheid of er wel of geen belasting
betaald moet worden. De inspecteur zal daarom in principe uitgaan van de geldende
wetten en regels in het buitenland, maar als op basis daarvan geen rente in de heffing
wordt betrokken – dus als het er echt op lijkt dat daar geen belasting hoeft te worden
betaald – dan wordt geen ruling afgegeven. Daarnaast zet de Belastingdienst in dat
geval overigens nog twee extra sloten op de deur. In de ruling wordt opgenomen dat
er aan het buitenland een juist en volledig beeld wordt gegeven van de activiteiten
en de fiscale behandeling in Nederland – dus wat er staat moet allemaal kloppen –
en informeel kapitaalsituaties worden met en zonder ruling uitgewisseld met buitenlandse
belastingdiensten. Dus in infokaps gaan wij sowieso zeggen dat er een ruling uitgewisseld
zou moeten worden, of eigenlijk: in informele kapitaalsituaties wordt er met of zonder
ruling in ieder geval uitgewisseld met het buitenland.

Dan vroegen de heer Snels en mevrouw Leijten ook nog of ik vanaf 1 januari ging expliciteren
waarom een belastingbesparing niet het doorslaggevende motief is en waarom er sprake
is van een voldoende economische nexus met Nederland. Kortom: waarop baseer je dat
dan eigenlijk, als je die keuzes maakt? Aan de hand van welke maatstaven kan ik dat
het beste doen? Het antwoord is eigenlijk dat vanaf 1 juli ook over rulings die niet
tot stand zijn gekomen een samenvatting wordt gepubliceerd; ik zei het net ook al.
Dat is natuurlijk zeer «inzichtvol», om het zo maar te zeggen. In een samenvatting
zal dan uiteengezet worden waarom de ruling niet tot stand is gekomen. Met de publicatie
van de samenvattingen zullen er dus steeds meer voorbeelden zijn van wat niet voldoende
is voor een ruling. Hierdoor zal in de praktijk duidelijkheid ontstaan over de invulling
van deze nieuwe begrippen, zoals «economische nexus». Het is echt niet zo dat wij
dat nu bij elk geval dat je noemt al 100% precies weten. Nee, een inspecteur zal daar
uiteindelijk gewoon een oordeel over moeten geven. Dat moet hij publiceren, óók als
hij hem niet afgeeft. Dus niet alleen als hij wel een ruling afgeeft, maar ook als
hij die niet afgeeft. Wij denken dat dat precies datgene is dat helpt om duidelijkheid
te geven aan andere belastingplichtigen. Dat is volgens mij eigenlijk in de kern het
antwoord op die vraag.

Dan nog één keer in de richting van de heren Van Weyenberg en Nijboer, die vroegen
of er nou zekerheid gegeven wordt over informeel kapitaal. In de vernieuwde praktijk
worden er geen rulings gegeven als belastingbesparing vooropstaat. Van geval tot geval
moet worden bezien of hier sprake van is. Over informeel kapitaal waarbij de zakelijke
correctie in het buitenland niet gemaakt gaat worden – daar gebeurt dus niks – zal
er geen ruling worden gegeven, omdat de belastingbesparing in die situaties voorop
zal staan.

Wat doen we dan met bestaande infokaps? Dat vroeg de heer Nijboer. Bestaande rulings
vallen niet onder het nieuwe rulingbeleid. Dat gaat pas per 1 juli in. Bestaande informeel
kapitaalrulings kunnen nog blijven bestaan zolang de wet de wet is, en die is nog
niet aangepast. Maar ik heb tegelijkertijd in mijn brief van 23 februari jongstleden
al gezegd dat ik er toch onderzoek naar ga doen of we dat nog wel willen. Dat is denk
ik ook niet onbelangrijk, want toepassing van dat beginsel kan er namelijk wel toe
leiden dat fiscale winst naar boven of naar beneden wordt bijgesteld. En als het andere
land niet heft, kan het naar beneden toe bijstellen van de winst in Nederland knellen
met mijn eigen inzet om belastingontwijking aan te pakken. Dus de wet is nog steeds
de wet, ik geef er geen rulings voor af en ik ga onderzoeken of ik er misschien überhaupt
mee moet stoppen. Dat is eigenlijk in a nutshell de samenvatting van het beleid, maar
daarvoor moet ik wel even onderzoek hebben en ik heb gezegd dat ik in 2020 uw Kamer
hierover nader zal informeren.

Dat was denk ik dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet niet precies wie de eerste was. De heer Snels, gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort, over de economische nexus en het hoofddoel van belasting ontwijken. Ik
begrijp nu heel goed dat als er geen ruling wordt afgegeven dat dat ook precies verantwoord
wordt. Maar hoe zit dat dan bij de samenvattingen als wel een ruling is afgegeven?
Wordt daarin dan beargumenteerd, op basis van deze voorwaarden, waarom er wél een
ruling is afgegeven? Want met aan de ene kant «wel» en aan de andere kant «niet» krijg
je inderdaad een beetje inzicht in hoe die maatstaven zich gaan ontwikkelen.

Staatssecretaris Snel:

Het feit dat die ruling wordt afgegeven, is dan al de goedkeuring van het feit dat
de structuur zoals die er staat doenlijk is.

De heer Snels (GroenLinks):

Infokap is een heel duidelijk voorbeeld waarbij het heel zwart-wit is: bij dit nieuwe
beleid gaan we hierop geen ruling afgeven. Maar af en toe zal het ingewikkeld zijn:
hoe zit het nou precies met die economische activiteiten hier in Nederland of hoe
zit het nou precies met dat hoofddoel, want is dat hoofddoel nou om zo min mogelijk
belasting te betalen of is het dat nou helemaal niet? Dan zul je af en toe als Belastingdienst
het besluit nemen dat je toch maar een ruling afgeeft. En dan is het denk ik wel interessant
om juist ook in die samenvattingen te beargumenteren waarom in dat geval wél een ruling
is afgegeven. Dan krijg je inderdaad een beetje zicht op de dilemma's die denk ik
toch wel gaan ontstaan voor de inspecteurs.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag wel, en uiteindelijk gaat me dat toch gebeuren. Ook al zou ik er
niks over opschrijven, dan ga ik ervan uit dat de heer Snels mede zal gaan vragen
of ik er wat meer over kan vertellen en waarom die commissie dat dan heeft toegestaan.
Tegelijkertijd moet ik ook een beetje oppassen dat wij niet elke keer gaan zitten
uitleggen dat iemand een recht krijgt, want er is een wet en er is een recht, en iemand
krijgt dat recht. Dan zou ik ook elke keer moeten uitleggen waarom je inkomstenbelasting
betaalt. Of zeggen: u bent tóch gekwalificeerd voor een aftrek van uw hypotheekrente.
Op het moment dat iemand voldoet aan de wet – hij vraagt zekerheid of iets klopt en
wij zeggen ja – zit er iets raars aan dat wij dan ook nog zouden beargumenteren waarom
het antwoord ja is.

Tegelijkertijd snap ik wel een beetje wat u zegt. Mijn gevoel is dat we in die samenvatting
best een aantal elementen zullen moeten benoemen waaruit dat blijkt. Maar ik vind
het belangrijker waarom wij iemand die dacht zijn recht te kunnen halen door zekerheid
te vragen, het niet geven. Ik denk dat dat de meeste informatie geeft. Ik wil er nog
even over nadenken of wij dan aan die goedkeurende kant meer gaan doen. Mijn onderbuikgevoel
zegt dat dat eigenlijk een beetje raar is, omdat iemand dan gewoon de wet krijgt.
Het is eigenlijk raar dat je dan als belastinginspecteur elke keer moet uitleggen
waarom die wet van toepassing is. Maar ik snap geloof ik ook wel weer wat de heer
Snels bedoelt. U bent op zoek naar een grensgeval. Laat me daar even over nadenken.
Ik heb er nog niet een-twee-drie een antwoord op, maar ik ben best bereid om er even
over na te denken.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben zo meteen ook nog een tweede termijn. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe stel je nou vast dat een constructie fiscaal gedreven is? Dat zou ik wel willen
weten.

Staatssecretaris Snel:

Als de inspecteur denkt dat de structuur die hem wordt aangeboden vooral bedoeld is
om binnenlandse of buitenlandse belasting te ontwijken, door een grondslag uit te
hollen of iets anders. Bijvoorbeeld zo'n infokap. Je zou kunnen zeggen: dat is ergens
wel rente aftrekken, terwijl er aan de ontvangende kant niks betaald wordt. Dat is
een typisch voorbeeld waarvan wij dan vinden dat de bedoeling daarvan lijkt te zijn
om geen belasting te betalen. Dan is dat hoofdzakelijk het doel. Terwijl iemand best
kan zeggen «ik heb een keer een mazzeltje gehad, want ik kreeg een lening die goedkoper
was dan de zakelijke rente»; als je begrijpt wat ik bedoel. Dus het is echt de bedoeling
dat we dat op die manier gaan bekijken. Ik zit even hardop te denken wat voor voorbeeld
ik kan geven. Eigenlijk zijn de voorbeelden die we hebben meegestuurd precies de voorbeelden
die proberen aan te geven: «Dit is het feitencomplex. Dat lijkt aan de ene kant misschien
nog wel oké. En toch, als je ernaar kijkt, beoordelen wij dat het uiteindelijk de
bedoeling was om het zo min mogelijk te belasten. Sterker nog: dat zien wij eigenlijk
als het hoofddoel voor de manier waarop deze structuur wordt aangeboden, en daarom
geven wij hem niet af.»

Stel dat België een lagere inkomstenbelasting of lagere vennootschapsbelasting heeft
dan wij en iemand laat het meer neerslaan in België dan in Nederland, dan zou je kunnen
zeggen dat hij daar belastingvoordeel van heeft. Terwijl wij dan denken: ja, maar
goed, hij heeft daar ook activiteiten en alles, dus belastingbesparing als zodanig
hoeft niet het issue te zijn. Het kan er best bij zitten, als er ook andere goede
redenen zijn om alsnog voor die structuur te kiezen. Maar we geven geen ruling af
als de inspecteur zegt: ja, maar déze structuur is toch vooral bedoeld om belasting
te ontwijken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Hiermee kan je echt alle kanten op. Je kan gewoon een bedrijf hebben, een multinationaal
bedrijf, dat een dochteronderneming opzet en daarin grote leningen geeft, en geen
zakelijke rente. Dan heb je zo'n informeel kapitaal, maar dat kan je ook anders noemen.
Maar dat bedrijf krijgt allang een ruling, want het voldoet wellicht aan werkgelegenheid
hier. En het doet dat andere er gewoon bij. En omdat het dat erbij schuift in die
hele grote concernconstructie, krijgt het die ruling, want die belastingadviseur zegt
gewoon: ja, maar dit bedrijf hebben we al zó lang binnen! Of gaan we dan zeggen: jullie
zetten doelbewust een buitenlandse vennootschap of een Nederlandse vennootschap op,
om zo te kunnen schuiven met geld en net te doen alsof je geen winst hebt, en nu geven
we geen ruling meer af? Dan zou je toch eigenlijk moeten zeggen: nu gaan we achter
dit bedrijf aan, want nu weten we dat dit bedrijf zijn winstbelasting aan het ontwijken
is?

Staatssecretaris Snel:

Maar de ruling wordt niet op het bedrijf afgegeven. Het bedrijf komt en zegt: kwalificeert
deze lening zich voor een ruling? Als het een infokaplening is, zeggen wij dus vanaf
nu: nee. Ook al mag het misschien nog van de wet, wij vinden dat we op die manier
geen ruling willen afgeven. Dus het is niet dat een bedrijf een ruling krijgt en allerlei
dingen gaat doen. Nee, er moet heel specifiek gevraagd worden naar de elementen waarvoor
hij zekerheid vooraf vraagt. Die testen wij. Daar zijn volgens mij echt wel stevige
voorbeelden van aangegeven. Iets kan allemaal best zijn, maar op het deel dat bijvoorbeeld
over het te makkelijk geven van een goedkope lening gaat, wordt geen ruling afgegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik probeer even dit stukje over de infokap en de aanpak van de Staatssecretaris samen
te vatten, om te kijken of ik het goed begrepen heb. Het kan dus zo zijn dat er infokapsituaties
zijn zonder ruling, die wél als doel hebben belasting te ontwijken, en dat zien we
dan wel bij de aangifte. Dus die kunnen in uw aanpak blijven bestaan? En ik begrijp
ook dat in uw aanpak infokaprulings kunnen worden gegeven, als kan worden aangetoond
dat het geen doel heeft om te ontwijken. Dus met de aanpak die u beoogt en waar we
een heel eind in meegaan, kunnen die beide situaties ontstaan? Dat is vraag één.

Vraag twee zit er meteen aan vast. Dan zou ik het wel uitdagend vinden dat we dat
gegeven koppelen aan wat Oxfam Novib becijferd heeft; die 5 tot 10 miljard aan kosten
en hoeveel het er zijn. Ik zou dat wel uitdagend vinden, voor de Staatssecretaris
maar ook voor ons. Misschien kan hij die toezegging doen? En kan de Staatssecretaris
zichzelf dan een target zetten van een percentage van het aantal acceptabele infokapsituaties
die niet belastingontwijking tot doel hebben?

De vraag is dus ten eerste of die samenvatting klopt, en ten tweede of hij daar dan
voor zichzelf en voor ons targets aan kan zetten zodat we bijvoorbeeld in 2020 kunnen
checken of we op de goede weg zijn.

Staatssecretaris Snel:

Die infokaprulings geef ik dus niet meer, want bij zo'n infokap is het precies het
onzakelijke karakter ervan dat ons niet aanstaat. Daar wil ik echt hartstikke helder
over zijn.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Raan, het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

De tweede vraag gaat over Oxfam Novib. Die cijfers herkennen wij echt niet. Nogmaals,
ik probeerde het volgende ook aan te geven: elke keer als wij het beleid aanpassen,
zullen er ook weer bedrijven zijn die kijken hoe ze met dat nieuwe beleid moeten omgaan.
Maar wij zien dus niet zo sterk een soort een-op-eenrelatie, zoals in dat Oxfamrapport
staat, tussen het stoppen van hybride mismatches, die we aanpakken met ATAD 2, en
het ontstaan van zeer uitgebreide infokaps. Ik heb al gezegd dat we er nog wel naar
gaan kijken, want zij zullen dat niet voor niets zeggen. Alleen, wij herkennen het
zo snel even niet en dus ook de cijfers niet.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik snap het. Dan hadden we misschien een andere benchmark kunnen afspreken, maar daar
komen we dan nog op. U zei net: er zullen geen infokaprulings meer worden afgegeven.
Maar volgens mij hadden we ook gezegd: als degene die die ruling aanvraagt kan aantonen
dat het niet een ontwijkingsgedreven constructie is, kan wel degelijk een ruling worden
gegeven. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt alle twee. Ik denk namelijk dat een en twee hetzelfde zijn. Ik denk dat
je een infokap altijd doet om ergens wel rente af te trekken en het niet te hoeven
belasten, want dat is namelijk wat er gebeurt. Dus ik denk niet dat het een tegenstelling
is. Misschien kunnen we het nog helderder opschrijven voor in de tweede termijn, maar
beide lijken mij niet in tegenspraak.

Ik heb nog iets van een antwoord over die criteria en de economische nexus. Daar kom
ik anders straks in de tweede termijn op.

Dan kom ik nu bij het blokje overig. Zoals altijd wordt dat weer een wat dikker blokje
dan ik hoop. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan, voorzitter.

Mevrouw Leijten vroeg wat ik vond van de uitspraak van een belastingadviseur dat een
belastingadviseur weer terug naar school zou moeten als een bedrijf belasting zou
moeten betalen. Ik was er niet bij en ik ken ze niet. Deze uitspraken komen dan ook
volledig voor rekening van degene die ze gedaan heeft. Het lijkt mij een rare uitspraak.
Persoonlijk zet ik op iets anders in, namelijk op het volstrekt helder maken dat het
belangrijk is dat belastingen door iedereen betaald worden. Door grote bedrijven,
kleine bedrijven, burgers: het maakt allemaal niet uit, iedereen moet daar zo zijn
steentje aan bijdragen. Ik roep bedrijven op om vooral helderheid te geven. Ik ga
in de komende tijd nog verder uitwerken of ik daarvoor een soort corporate tax code
of zoiets kan verzinnen. Er moet niet alleen maar wetgeving van ons komen, ik vind
dat zij zelf verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat kunnen ze wel. Dat hebben ze op
ander gebied laten zien. Dus ik ga ze echt hiertoe uitdagen en ik hoop dat u met mij
meedoet om de bedrijven uit te dagen om daar inderdaad werk van te maken.

Er zat ook iets van een suggestie in dat de NOB mijn adviseur zou zijn bij wetgeving.
Dat wil ik dan toch even ten stelligste onderkennen. Ik luister naar iedereen in de
samenleving: ngo's, bedrijven, adviseurs, burgers, Kamerleden, ambtenaren. Zij hebben
allemaal een deel van de puzzel in handen om de puzzel goed te maken en belastingontwijking
aan te pakken, en daar ga ik vol mee door.

De vraag van de heer Nijboer, en ik dacht ook van de heer Van Raan, was wat ik van
de beloftes van de multinationals vond. Ik was er niet bij en ik kon de context niet
zien, maar ik vind het feit dat zij zeggen het belangrijk te vinden dat transparantie
een onderdeel moet worden van hun belastingpolitiek, heel belangrijk. Daar ga ik ze
ook aan houden, om te zorgen dat ze daar dan wat meer mee doen. En dat geldt dan niet
alleen voor het ene bedrijf dat hier langskomt, maar voor alle bedrijven. Daar zou
je in je jaarverslag dingen mee kunnen doen. Ik kan er van allerlei dingen bij verzinnen
en ik zal het er ook zeker nog wel met ze over hebben, maar ik vind ook echt dat een
deel van de regie bij henzelf moet komen te liggen zodat ze aantonen dat ze dit serieus
nemen.

De heer Nijboer vroeg of alles van de ruling binnen de wet gebeurt. Het antwoord is:
ja. Ik heb al eerder gezegd dat dat de premisse is die we daarvoor hebben.

De heer Slootweg had geloof ik nóg een testvraag voor de nieuwe rulingpraktijk en
daarbij noemde hij een ruling die gegeven zou worden aan een specifiek bedrijf. Hij
weet dat ik, in de bekende belangenafweging tussen artikel 68 van de Grondwet en artikel
67 AWR, kan bevestigen noch ontkennen dat dergelijke rulings er zouden zijn. Ik kan
daar dus niet zoveel over zeggen. Ik kan alleen maar zeggen dat een ruling alleen
kan worden afgegeven binnen het kader van de wet.

De heer Snels stelde mij een vraag die ook een beetje richting een specifiek bedrijf
ging dat hij noemde, en daarin zat een suggestie van de vraag of wij daar ook de komende
jaren nog miljarden gingen weggeven. Ik zeg het misschien een beetje flauw, maar daar
kwam het wel een beetje op neer. Daarvan zeg ik: als een bedrijf zich aan de wet houdt
en als er een ruling is gegeven aan een bedrijf, en dat bedrijf houdt zich aan de
wet en de ruling valt binnen wet- en regelgeving, dan is er per definitie geen sprake
van een gemiste belastingopbrengst.

Wat betekent deze nieuwe rulingpraktijk dan voor het vestigingsklimaat? Dat vroeg
mevrouw Lodders aan mij. Ik denk dus dat het in positieve zin veel betekent, want
het belangrijkste onderdeel van het hebben van een rulingpraktijk is het geven van
zekerheid vooraf, met alle duidelijkheid die erbij hoort voor ons en de belastingbetaler.
Dat is echt een asset in ons vestigingsklimaat. Dat wil ik behouden. Juist omdat ik
dat wil behouden, moet ik ook bereid zijn om een aantal structuren geen ruling meer
te geven. En daar ben ik dus toe bereid. Dus ik denk dat het een positieve invloed
zal hebben op ons vestigingsklimaat.

Mevrouw Lodders vroeg of we nog iets specifieks voor het mkb doen. Nee, want de wet
geldt voor iedereen en alle rulings gelden dus ook voor het mkb. Het is wel zo dat
we het nu vooral hadden over rulings met een internationaal karakter. Overigens kunnen
ook mkb'ers die aanvragen, dus ook daarvoor geldt: ons team zal dezelfde kundigheid
en snelheid die u zonet prees, ook voor het mkb graag willen inzetten.

De heer Van Raan vroeg of we de rulingpraktijk in wetgeving zouden moeten vastleggen.
Dat is eigenlijk niet nodig. De fiscale uitwerking van de ruling is al de uitwerking
van de wet als zodanig. De inrichting van de praktijk en de manier waarop we het doen,
dat kunnen we via een beleidsbesluit doen. Een beleidsbesluit is voor iedereen toegankelijk
en de Belastingdienst is ook verplicht zich aan het beleid te houden. Dus wettelijke
aanpassingen zouden hier een te grof geweld zijn voor iets wat niet nodig is.

Dan vroeg de heer Van Weyenberg volgens mij naar een onderzoek dat niet ik maar de
Kamer aan de Rekenkamer heeft gevraagd. De motie ging er vooral op in hoe het daar
nu mee staat. De ARK heeft beloofd daarnaar te kijken. Dat heb ik ook gelezen. Dat
is niet via mij gegaan. Het enige dat ik weet is dat de Rekenkamer ernaar streeft
om dit onderzoek in het vierde kwartaal af te ronden, maar dat weet u dan waarschijnlijk
zelf ook, want dat is openbaar. Ik hoop dat ik u daarmee niet verras, want dat heb
ik zelf ook maar gelezen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Weyenberg iets wil zeggen. Heel kort.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort. Volgens mij heb ik vooral benoemd dat ik uitzag naar dat onderzoek, maar
het feit dat de Staatssecretaris alles wat ik zeg als een vraag opvat, past misschien
een beetje in de aard van zo'n algemeen overleg.

Staatssecretaris Snel:

Liever een niet-gestelde vraag wel beantwoorden, enzovoort, enzovoort.

Dan had ik nog een vraag – denk ik – van de heer Van Weyenberg. Het eindigt met een
vraagteken, dus ik neem aan dat het een vraag was. Dat was eigenlijk wel een interessante
vraag. Is de rulingpraktijk nou een soort gratis service die wordt aangeboden? Of
zou je in zekere zin moeten betalen voor de kosten, net zoals je leges betaalt voor
een paspoort? Zou je dat niet ook kunnen doen bij de rulings? Daar hebben wij ook
even over gepeinsd. Mijn eerste gedachte was dat ik eigenlijk vind dat iedereen –
of je nou een groot bedrijf bent of een klein bedrijf of een burger – gewoon recht
heeft om je recht op die zekerheid te krijgen. Daar wil ik eigenlijk niet te veel
een soort drempel voor opwerpen, waardoor het dan net lijkt alsof misschien een heel
groot bedrijf met een hele volle portemonnee wel een ruling zou aanvragen en een ander
bedrijf zonder volle portemonnee dan zou denken: laat maar, ik gok er wel op. Dat
wil ik echt zien te voorkomen. Tegelijkertijd is het ook zo dat de voordelen voor
onszelf ook heel groot zijn. Ik heb het al een aantal keren gezegd: wij zijn zelf
ook heel erg blij met bedrijven die bij ons komen, omdat we dan inzicht krijgen in
wat er gebeurt, omdat we kunnen uitwisselen, omdat we dan helderheid hebben in de
structuren en omdat we die dan kunnen publiceren.

Kortom, ik snap het idee en de vraag of we er voor de Belastingdienst iets van een
klein verdienmodelletje kunnen instoppen. Dat lijkt aan de ene kant aanlokkelijk,
omdat je dat ook doet met andere kosten. Tegelijkertijd vind ik het afgeven van een
ruling ook wel erg belangrijk, omdat ze bijdragen aan een gunstig vestigingsklimaat,
en dat is wat we willen. Als de heer Van Weyenberg het mij toestaat, beloof ik dat
ik er nog wat langer over zal nadenken of er misschien toch nog elementen zijn die
ik nu in de snelheid vergeet. Het is in ieder geval een creatieve gedachte waar we
ook zelf al wat argumenten bij hebben, maar nog geen besluit over hebben genomen.
Dus als u het goedvindt, houd ik deze nog even in beraad, maar misschien heeft u daar
andere ideeën over.

Dan sla ik er even eentje over die ik denk ik al te hebben beantwoord.

De heer Weyenberg vroeg volgens mij ook nog of mkb'ers wel voldoende bekend zijn met
de mogelijkheid van het krijgen van een ruling. En of de Belastingdienst erbij geholpen
zou zijn om als deze groep eerder zekerheid vooraf zou vragen, het zou krijgen. De
mogelijkheid om een ruling af te sluiten en vooroverleg aan te gaan, is vastgelegd
in de openbare beleidsbesluiten, en die zijn echt voor iedereen toegankelijk. We hebben
het daar al een aantal keren over gehad. We hebben het volgens mij ook een keer wat
uitgebreider verteld. We hebben het idee dat de bedrijven die het echt nodig hebben
ons ook wel weten te vinden, zeker als het gaat om een ingewikkelde fiscale beoordeling.
Want dat is eigenlijk het moment waarop je als bedrijf zegt: de wet is mij helder,
totdat hij het niet meer is, en op dat moment wil ik die helderheid toch hebben, dus
dan kom ik met een ruling. Wij hebben dus zelf niet direct een aanleiding om te denken
dat dat een probleem zou zijn, maar we zijn er zeker niet op tegen dat meer mkb'ers
hierover nadenken.

Mevrouw Lodders vroeg of de Belastingdienst toegerust is voor deze nieuwe regels.
Dat is een belangrijke vraag, zeker gezien mijn eigen brief van niet zo lang geleden.
Het antwoord hierop is als volgt. Wij weten dit al een tijdje. Wij zijn al bezig met
alle stappen die nodig zijn, zoals de inrichting van het College en de manier waarop
we moeten vaststellen. Het werk dat erbij zit hebben we in beeld en daar hebben we
ook capaciteit voor vrijgemaakt. We lijken er dus klaar voor te zijn per 1 juli.

Ten slotte was er een vraag – volgens mij ook van mevrouw Lodders – over ATAD 2 en
of die richtlijn gevolgen heeft voor een conceptbesluit. Daarvan zaten we even te
denken of we die vraag helemaal precies hadden, maar eigenlijk geldt ook daarvoor
het volgende. ATAD is een implementatie van een nieuwe wet en daardoor ontstaat een
nieuwe realiteit waarmee we rekening moeten houden. Dus alle rulings die daarop betrekking
hebben, komen te vervallen op het moment dat we dat implementeren. Dus in die zin
is het antwoord: ja, dat heeft meteen gevolgen voor alle nieuwe en ook voor alle bestaande
rulings, omdat het wettelijk kader dan is aangepast.

Voorzitter, daarmee heb ik de meeste vragen of hopelijk misschien zelfs alle vragen
beantwoord.

O nee, hier zie ik nog één vraag. Die is ook van mevrouw Lodders. Kan in het jaarverslag
aandacht worden gegeven aan de rulings in relatie tot het vestigingsklimaat? Ja, dat
zullen wij doen. Er wordt in het jaarverslag al ingegaan op de verandering in de fiscale
praktijk en op het vestigingsklimaat, maar we zullen dit puntje nog expliciet even
meenemen zodat we dat niet vergeten.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik stel
voor om gelijk door te gaan naar de tweede termijn en geef als eerste graag het woord
aan mevrouw Leijten. Richt u op een spreektijd van anderhalve minuut. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. De rulings worden herzien na een belastingwijziging.
De bedrijven moeten dat dan aanvragen. Als er dan voor fiscale doeleinden een verzoek
komt, dan zegt de Belastingdienst: nee. Er is dus een ruling per constructie en een
bedrijf kan dus ook meerdere rulings hebben. Tegelijkertijd kan een individuele ruling
niet openbaar worden gemaakt omdat er een archiefkast achter zit. Dat zegt de Staatssecretaris.
Ik kan dat niet met elkaar in één verhaal brengen. Als het een ruling is per constructie
per bedrijf, dan kan je die gewoon vertellen, want dan zegt het helemaal niks over
allerlei andere bedrijfsgeheimen van bedrijfsstructuren. Dan gaat het puur over de
aangevraagde lening of puur over de aangevraagde innovatiebox en dat zegt dus niks
over de rest van het bedrijf. Ik krijg het niet bij elkaar.

Daarmee zit ik toch gewoon even een beetje te puzzelen: is dit nu een stap in de goede
richting of worden we blij gemaakt met een dode mus? Want als de Staatssecretaris
zegt «ik blijf natuurlijk luisteren naar de NOB», en als ik een internetconsultatie
doe en daarbij om onafhankelijke adviseurs vraag maar er notabene een raadsheer bij
zit die ook adviseur is van de NOB, dan zie ik iedere keer weer die lijntjes bij elkaar
komen. Dat vind ik erg ongemakkelijk.

Voorzitter. Uit de antwoorden hoor ik dat de infokap blijft bestaan. Ik zal daarover
een motie indienen in een verslag van een algemeen overleg, want ik vind dat je de
rulings best kan wijzigen, maar dat je dan ook moet werken aan het dichten van dit
enorme belastinglek.

Dan word ik tot slot een beetje cynisch, want de Staatssecretaris zegt tegen ons:
«Vertrouw mij, dit is voldoende transparantie. En er is een zogenaamd onafhankelijke
commissie met vier mensen van het ministerie geweest die dat ook zegt. O nou, toch
niet, want ik ga ook werken aan een corporate tax code.» Dus hij gaat zelfregulering
toepassen op transparantie op belastingdeals. Tja. Dat werkt niet en dat weten we.
En als hij zegt dat we hem moeten vertrouwen en dat we genoeg krijgen, maar tegelijkertijd
gaat hij aan bedrijven vragen of ze alsjeblieft een beetje transparanter willen zijn,
dan eindig ik dit algemeen overleg wel met een heel cynisch gevoel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Zoals ik
zei zijn dit volgens mij echt stappen vooruit, maar de discussie over hoe we dit nu
precies gaan uitvoeren zal na vandaag niet voorbij zijn.

Ik wil nog even de discussie voortzetten die ik net met de Staatssecretaris had over
de verantwoording bij de wel afgegeven rulings. Ik snap het argument van de Staatssecretaris
dat hij in eerste instantie gebruikte: de belastingplichtige heeft zich aan de wet
gehouden, dus die heeft zekerheid dat hij die ruling heeft en krijgt zekerheid vooraf.
Maar het hele proces van de samenvattingen is natuurlijk niet alleen gericht op de
individuele belastingplichtige bedrijven, maar ook op transparantie, op het toepassen
van de regels en hoe die worden toegepast. Je zou kunnen zeggen dat we nu twee regels
hebben toegevoegd aan het rulingbeleid, namelijk «nexus» en «belastingontwijking niet
als hoofddoel». Dan is het volgens mij wel interessant en goed om daar op een bepaalde
manier verantwoording over af te leggen, ook in de samenvattingen van de rulings.
Ik snap dat de Staatssecretaris daar misschien niet helemaal direct een antwoord op
heeft, maar dan zou ik het later graag nog weleens een keer beargumenteerd willen
terugzien.

Tweede punt, ten slotte. We hadden het al over de infokap, de dividendroutes en andere
constructies. Aan de ene kant is dit vernieuwde rulingbeleid bedoeld om het vertrouwen
te herstellen dat vooraf zekerheid geven ook belangrijk kan zijn; dat we daar als
samenleving vertrouwen in moeten hebben. Aan de andere kant weten we, zeker ook uit
het verleden, dat er heel veel constructies zijn geweest en dat dit beleid bovendien
ontstaan is uit het tegengaan van belastingontwijking. Ik zou het wel goed vinden
als er bijvoorbeeld in het jaarverslag, op basis van de niet-afgegeven rulings of
de argumenten voor de wel afgegeven rulings, toch een soort van agenda gaat ontstaan
voor nieuwe wettelijke maatregelen dan wel internationale acties die ondernomen zouden
kunnen worden om nog verdere stappen te nemen in het tegengaan van belastingontwijking.
Een voorbeeld is de infokap. De Staatssecretaris zou dan bijvoorbeeld in het jaarverslag
iets over zo'n agenda kunnen zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de uitgebreide antwoorden. Concluderend moet
je zeggen dat die belastingontwijking een miljoenenbusiness is, zo niet een miljardenbusiness.
Daarin spelen allerlei constructies een rol. De Staatssecretaris geeft aan dat hij
die in een aantal gevallen te lijf wil gaan door rulings niet meer toe te kennen als
die constructies een ontwijkkarakter hebben. Toch blijven die infokapconstructies
bestaan. Ze krijgen alleen geen ruling meer. Dus ook ik voel er wel voor om toch de
wetgeving te veranderen op een zodanige manier, laten we zeggen instrumenteel, dat
in één klap al die rulings die nu nog gelden dan niet meer gelden. Dan zou je schoon
schip kunnen maken, want dan moeten die bedrijven allemaal opnieuw hun zekerheid gaan
vragen. Zekerheid vooraf is nu eenmaal een miljardenbusiness, ook voor de Zuidas zelf.
Het is dus alleen maar goed als dat in die zin opnieuw moet gebeuren met die schone
lei. Daar studeer ik wel op.

Dan het tweede punt dat ik graag zou willen maken. Wat ik hoor is dat de Staatssecretaris
de Shellbelofte omarmt. Ik wijs er nogmaals op dat Shell hartstochtelijk beloofd heeft
in CbC-reporting openheid te geven over winst, verlies en belastingaangifte. Zulks
letterlijk tot tevredenheid van ngo's en liefdadigheidsinstanties. Ik weet zeker dat
de Staatssecretaris zich daar vanuit zijn verantwoordelijkheid bij mag aansluiten
als hij daar ook verbeteringen ziet. Dus mijn oproep en vraag aan de Staatssecretaris
is of hij dat ook gaat doen. Gaat hij vanuit die verantwoordelijkheid die hij zelf
voelt een bijdrage leveren richting Shell, die dat graag wil doen?

Tot slot. Omdat die infokapconstructies blijven bestaan in het beleid dat de Staatssecretaris
voorstaat en dat op zich een stap in de goede richting is, vraag ik me toch af hoe
we gezamenlijk kunnen afspreken hoe we gaan meten dat dat een succes is. Hoe gaan
we meten dat het aantal infokaps met betrekking tot ontwijking gaat afnemen?

Dat zijn mijn drie vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Weyenberg. Gaat uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil
nog op drie punten ingaan. Als eerste de infokaps. Goed dat er geen rulings meer over
komen. Maar ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij verder eigenlijk vastzit aan
internationale regels, waardoor hij sommige dingen niet kan doen. Ik ben erg op zoek
naar wat er wel zou kunnen, want het is niet voor niets dat de Staatssecretaris er
geen rulings over afgeeft. Ook hijzelf heeft er blijkbaar met enige regelmatig een
ongemakkelijk gevoel bij, waardoor hij denkt: waar is dit nu eigenlijk primair voor
bedoeld? Ik snap dat de Staatssecretaris dan zegt dat je misschien wel naar de wetgeving
moet kijken. Ik zou een wat preciezer beeld willen hebben: wat kan er wel, wat kan
niet en hoeveel handelingsvrijheid hebben we hierin zelf?

Voorzitter. Als tweede wil ik de Staatssecretaris danken voor de toezegging om al
na een of twee jaar te kijken of de publicatie van de samenvattingen oplevert wat
we ermee beogen. Ik wil dat een kans geven. Ik vind het verstandig dat die commissie
daarnaar gaat kijken. Dank daarvoor.

Het derde punt is mijn vraag of je een soort fee of een soort administratiekosten
voor een ruling betaalt. De Staatssecretaris zei dat dat een soort verdienmodel voor
de Belastingdienst is. Dat zijn nou precies de woorden die mij niet aanspreken. Dat
vind ik echt heel verkeerd. Ik zou het ook heel verkeerd vinden dat het zo een soort
financiële dienst wordt. U betaalt, dus u mag ook wat vragen: «Belastingdienst, ik
betaal jullie toch? Dus geef me dan maar wat meer mijn zin.» Daar moeten we allemaal
niet naartoe, want dan wordt het een soort zakelijke transactie. Tegelijkertijd zie
ik dat bedrijven fortuinen uitgeven aan fiscaal adviseurs. Ik ben me ervan bewust
dat het niet kan, maar je zou bijna zeggen: betaalt u maar gewoon 2% van de kosten
van uw externe adviseurs. Dat lijkt me een mooie invulling van een fee. Ik snap ook
wel dat dat juridisch allemaal heel ingewikkeld is, maar ik ga hier ook even op kauwen,
want ik snap heel goed wat de Staatssecretaris niet wil.

Ik wil er dus geen zakelijke transactie van maken. Niet zoals het ooit in Amerikaanse
scholen ging: toen je moest gaan betalen voor het te laat afleveren van je kind, nam
het aantal te laat afgeleverde kinderen spontaan gigantisch toe, want de ouders zeiden
«de morele norm is weg, ik betaal er nu toch voor?» en betaalden allemaal de boete.
Collega Slootweg zegt nu dat het in Israël was, maar ik heb het ook over scholen in
de VS gehoord. In ieder geval vind ik dat dát niet is wat je wilt. Ik zit hier te
zoeken naar wat er dan wel kan. Misschien kom ik daar ook nog wel op terug als er
een VAO mocht komen. Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris er ook nog even over
wil nadenken. Dit heeft namelijk voor een bedrijf echt heel veel waarde, laten we
dat ook vooral niet vergeten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn antwoorden.
Ook ik ben geïnteresseerd in wat er rond de infokaps dan wél kan. Ik sluit me dus
aan bij collega Van Weyenberg. Volgens mij is dat een interessante zoektocht.

Dan die samenvatting. Mijns inziens geeft de Staatssecretaris aan dat het niet een
heel erg principieel punt is. Ten eerste zegt hij dat het in de uitvoering gewoon
veel meer werk is. Ten tweede denk ik dat in die samenvatting eigenlijk veel meer
informatie wordt gegeven dan als je alles zou geven, want vaak kom je door een overload
van informatie misschien juist minder te weten dan je zou willen. Dus ik wil dat eigenlijk
gewoon een kans geven en ik versta het zo: het is niet principieel, maar laten we
ermee aan de slag gaan vanwege deze twee punten.

Ik heb nog vraagje rond het punt dat een bedrijf zelf moet bewijzen dat alles eigenlijk
in het buitenlands belang gebeurt. Dan is voor mij altijd de vraag: hoe wordt er nou
gehandhaafd als er iets wijzigt? Zo'n ruling wordt afgegeven voor vijf jaar en in
vijf jaar kan er natuurlijk iets veranderen. Is het op dat moment aan het bedrijf
om dat zelf aan te geven? Of prikt de Belastingdienst zo af en toe, om te kijken of
die afspraken nog gelden? En heeft de Belastingdienst daar ook wel mensen voor?

Ten slotte, het punt van het centraliseren. Ik heb de documenten zo gelezen: we gaan
eigenlijk zo veel mogelijk rulings centraliseren. Dat betekent dus waarschijnlijk
dat er nog een aantal rulings zijn die dan misschien niet gecentraliseerd worden.
Of misschien heb ik het dan verkeerd verstaan. Ten tweede, als er gecentraliseerd
is, dan zit daar ook heel veel kennis. De mensen die die kennis hebben, zijn volgens
mij enorm interessant voor het bedrijfsleven, maar ook ontzettend waardevol voor de
dienst zelf. Ik zou dan wel willen weten of er nog iets van een afspraak is dat die
mensen dit drie jaar lang niet zomaar commercieel mogen inzetten. Zijn daar afspraken
over gemaakt of niet?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag mevrouw Leijten om het voorzitterschap nog even over te nemen.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan geeft deze nieuwe voorzitter het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie,
voor haar tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording
van de vele vragen die gesteld zijn. Ik heb nog een aantal vragen. Voor de waarborg
bij de transparantie en bij de samenvatting heb ik maar één antwoord gehoord. Het
enige dat ik van de Staatssecretaris heb gehoord, is dat er overleg zou kunnen zijn
met de inspecteur. Dat vind ik nog niet direct een waarborg. Ik denk dat het belangrijk
is om te zorgen dat er zo veel mogelijk aan gedaan wordt om de transparantie en de
bedrijfszekerheid te waarborgen. Wellicht kan de Staatssecretaris daar nog even op
ingaan.

Ik had ook gevraagd naar het uitwisselen van gegevens tussen belastingdiensten. Ik
vroeg: zie ik het goed dat daar geen aanvullende maatregelen zijn genomen en betekent
dat dat het uitwisselen van de gegevens voldoende en adequaat is? Als dat zo is, dan
is dat mooi.

Ik ben blij met de toezegging om ook in het jaarverslag iets te zeggen over het vestigingsklimaat,
want ik zie een ruling echt als toegevoegde waarde, zowel voor het bedrijfsleven als
zeker ook voor de Belastingdienst. Laat me dat nog een keer benadrukken. Een ruling
voorkomt namelijk ook dat er achteraf allerlei vragen zijn.

Dan nog even een specifieke vraag. Wellicht heeft de Staatssecretaris daar iets over
gezegd, maar dan vraag ik toch nog een keer de bevestiging. Op het moment dat een
verzoek tot een ruling gedaan wordt met activiteiten in een laagbelast land, maar
er wel degelijk economische activiteiten zijn – daar mag dus geen enkele twijfel over
bestaan – wordt er dan wel of geen ruling afgegeven?

Dan ATAD 2. Ik ga dat in de gaten houden bij de implementatie van de richtlijn. Het
ging mij niet zozeer om het aanpassen van de rulings, maar vooral om de beleidsregel
die nu voorligt, want volgens mij raakt dit de beleidsregel. Maar dat gaat wel heel
ver in op details. Dat komt anders later wel aan bod bij de implementatie van ATAD
2.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Lodders.

Voorzitter: Lodders

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de
zijde van de Kamer. Ik geef de Staatssecretaris graag de gelegenheid voor het beantwoorden
van de vragen die in de tweede termijn gesteld zijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb hier een aantal antwoorden en een aantal komt misschien
later nog. Laat ik beginnen met de vragen die mij nog gesteld zijn.

Allereerst zal ik ingaan op de inbreng in tweede termijn van mevrouw Leijten. Zij
zegt eigenlijk: fijn dat het misschien de goede kant opgaat, maar het cynisme overwint
het bij mij uiteindelijk toch. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat echt jammer
vind. Wat ik nu doe is volgens mij niet bedoeld om ook maar iemand blij te maken met
een dode mus. We hebben met een vijftal maatregelen aangekondigd wat we willen veranderen
en waarom we denken dat dat verbeteringen zijn. Aan alle kanten, zoals substance-eisen
en transparantie, doen we echt iets dat we hiervoor niet deden. Dan kunnen we nog
een keer in discussie raken over wel of niet en over wat nou het best helpt: het maken
van een samenvatting met alle relevante gegevens of het anonimiseren van de bijlage.
Bij mevrouw Leijten overwint de achterdocht en die kan ik niet wegnemen. Ik heb echt
alle argumenten proberen aan te geven waarom ik denk dat mijn voorstel enorm gaat
helpen. Ik vind het jammer dat ik haar niet heb kunnen overtuigen. Al is het een stad
waar ik niet vaak ben, maar ik blijf erbij: geen woorden maar daden. Ik denk echt
dat ik hier met daden iets heb proberen neer te zetten. Ik heb ook nog gezegd dat
ik bereid ben het nog verder aan te passen als blijkt dat het niet helpt, omdat het
geen principiële keuze is. Een klein beetje jammer vind ik het dus wel, maar ik houd
me vast aan de eerste woorden van mevrouw Leijten in het debat dat het in ieder geval
de goede kant op gaat.

Dan had de heer Snels...

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar de heer Snels, heeft mevrouw Leijten een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris heeft het over een vijftal maatregelen. Ik tel wel meer maatregelen
die worden genomen, alleen de vraag die je moet stellen is: is het in het kader van
de transparantie nou nodig om een samenvatting te krijgen of niet? Als de Staatssecretaris
zegt dat het geen principiële keuze is, dan vraag ik me af waarom hij wel zo hardnekkig
vasthoudt aan die keuze.

Staatssecretaris Snel:

Dan zeg ik dat nu volgens mij voor de vierde keer: omdat ik denk dat het beter is.
Daarom kies ik daarvoor. Dan zeg ik erbij: als achteraf blijkt dat het niet beter
is, sta ik ook nog open voor een ander systeem. We hebben dit gevraagd aan de commissie.
Je kunt van alles van die commissie vinden, maar dat zijn mensen die er serieus verstand
van hebben. Zij zeggen: dat gaat je niet helpen, en het gaat je wel helpen als je
een samenvatting vraagt. Dus daar kies ik nu gewoon voor.

De voorzitter:

Kort afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris zegt dat het niet beter is, naar aanleiding van een commissie
met daarin vier mensen van het eigen ministerie die altijd met de hakken in het zand
hebben gestaan. Niet alleen meneer Wiebes maar al die voorgangers wilden het niet.
Never nooit niet. Ook de Kamer niet. Dat er nu enige mate van publicatie komt is mooi,
maar ik zie de relevantie van een samenvatting niet boven het gewoon publiceren van
de ruling. Als de Staatssecretaris zegt dat we hem maar moeten geloven, dan is dat
precies het probleem. We komen vanaf een ander startpunt. We komen van een ministerie
en van een belastingadviespraktijk die helemaal geen transparantie wil en die iedere
keer weer opnieuw nieuwe wegen zoekt om een afgesneden pas opnieuw te openen. Als
je van zo ver komt, dan moet je rigoureus durven zijn. Dat zie ik hier niet. Ik zie
dat het schoorvoetend is en daarin zie ik de lobby van de belastingadviespraktijk
terug. Het spijt me om dat te moeten zeggen, want ik wil de Staatssecretaris in al
zijn maatregelen enorm aanduwen, maar ik word hier inderdaad cynisch van.

De voorzitter:

Uw punt staat.

Mevrouw Leijten (SP):

Zelf een eigen code met de sector. Sorry hoor, ze lachen ons echt recht in ons porem
uit.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

Staatssecretaris Snel:

Dat lijkt mij ook. Het lijkt me ook helder dat we het hierover vanavond niet eens
gaan worden.

De voorzitter:

Dus ik vraag de Staatssecretaris om verder te gaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Snel:

Dat zal ik doen. Dan kom ik bij de heer Snels. Hij zei eigenlijk dat hij twee maatregelen
zag: die rond de economische nexus en de aanpassing bij een ruling die binnenlandse
of buitenlandse belastingontwijking als hoofddoel heeft. Maar we doen dus nog meer,
zoals de looptijd. Ik had vijf hoofdthema's. Ik was blij dat mevrouw Leijten er nog
meer telde; misschien kwam dat omdat we bij economische nexus naar een aantal zaken
kijken. Maar goed, dit wilde ik toch even benoemen.

De heer Snels zei ook: als het tegengaan van belastingontwijking een belangrijk uitgangspunt
is, moet je dan niet nu al maatregelen aankondigen of moet je niet nu al een aantal
ideeën hebben om daarmee nog verder te gaan? Zo begreep ik de vraag. Anders begreep
ik de vraag misschien niet goed. Voorzitter, ik zie dat ik het misschien niet helemaal
goed heb begrepen.

De voorzitter:

Een kleine verduidelijking van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Eén. Volgens mij is het belangrijk om bij de niet-afgegeven rulings de verantwoording
te kennen op die argumenten waarom het niet afgegeven is, en bij de wel-afgegeven
rulings de argumentatie waarom het wel afgegeven is, inclusief die dilemma's. Als
de Staatssecretaris er nog even over wil nadenken, dan zou ik daarover later wel een
brief of zoiets willen ontvangen.

Twee. Hieruit kunnen lessen getrokken worden. De Belastingdienst gaat nu een nieuwe
rulingpraktijk in en daar kunnen lessen uit getrokken worden, bijvoorbeeld bij de
niet-afgegeven rulings. Daar zou een agenda uit kunnen voortkomen van nieuwe nationale
dan wel internationale voorstellen om opnieuw belastingontwijking aan te pakken. Niet
direct, maar na een jaar of na twee jaar. Ik zou het interessant vinden als daarover
bijvoorbeeld in het jaarverslag een soort van beschouwing kan komen.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik. Ik dacht eigenlijk dat hij nog verder wilde gaan en vroeg of ik met voorstellen
zou willen komen, maar het gaat nu om een beschouwing. Dat is wel rijkelijk vroeg.
We gaan nog beginnen. We moeten nog kijken welke rulings worden aangevraagd en welke
worden afgewogen. Ik heb al eerder gezegd dat ik snap dat het duidelijker is wanneer
je aangeeft «uw feitencomplex is niet conform onze wet, dus we geven geen ruling af»
of «hij voldoet niet aan de voorwaarden die wij hebben om een ruling af te geven».
Wanneer we dat wel zo doen, kun je zeggen: kunnen we daar iets meer assets bij krijgen,
of iets meer overwegingen? Er zijn er natuurlijk wel een paar. Ook in dat voorbeeld
stonden natuurlijk een paar dingen aangegeven: het aantal personeelsleden, en dat
er een serieuze afdeling R&D is en niet slechts twee mensen die dingen doen. Natuurlijk
kun je in het afgeven van rulings verwijzen naar die elementen. Ik vond het lastig
om nu al op voorhand te zeggen: dit zijn de maatstaven. Want al die afwegingen zullen
anders zijn.

Ik denk dat het dus echt zo is dat het uiteindelijk voor zich zal spreken wanneer
wij iets als economische nexus hebben beschouwd, want het heeft een ruling gekregen.
En het zal ook voor zich spreken wanneer het geen ruling heeft gekregen; daarmee zullen
we in de samenvatting wat uitgebreider omgaan. Ook hier denk ik dus dat het meer duidelijkheid
gaat geven dan de heer Snels nu vreest. Ik heb net al gezegd dat we er nog even over
moeten denken, maar ook daarvoor geldt: als het dan nog leidt tot veel onduidelijkheid
over wat we nu eigenlijk willen bij de rulingpraktijk, dan heb ik er alleen maar voordeel
bij dat die wordt weggenomen. Dus ook daar heb ik geen principiële bezwaren, maar
laten we het even proberen zoals we het nu gaan doen. Ons rulingteam en ik denken
dat dat heel veel informatie gaat opleveren, ook voor het bedrijfsleven.

Dan naar de infokap. De heer Van Raan, de heer Snels en anderen hadden daar al eerder
naar gevraagd en de heer Van Weyenberg vroeg net of dat nou aan internationale afspraken
ligt. Eigenlijk is het hier anders. Ik heb het daarnet niet genoemd, maar ik denk
dat het nu in de tweede termijn belangrijk is om dat wel te doen. De belangrijkste
reden dat wij met die infokap zitten, heeft te maken met een uitspraak van de Hoge
Raad. De Hoge Raad heeft lang geleden besloten dat bij het bepalen van de winst uitgegaan
moet worden van zakelijke voorwaarden. Het is de Hoge Raad die heeft gezegd: je móét
van zakelijke voorwaarden uitgaan. Dus als ergens aan de andere kant iets niet-zakelijks
is gebeurd, dan zegt de Hoge Raad: dat zal allemaal wel, maar in Nederland moet je
net doen alsof het zakelijk is. Daaraan zijn wij gebonden. Dat geeft dus die voor
ons gevoel soms rare uitkomst dat je ergens rente naartoe sluist waar niet over wordt
betaald. In Nederland haal je de Hoge Raad erbij en die zegt dat dit wel degelijk
is wat we moeten doen. Zolang we de wet niet aanpassen, is dat de situatie zoals die
is. Maar tegelijkertijd geldt dat de Hoge Raad ook niet over één nacht ijs gaat. Die
heeft serieuze overwegingen gehad om dit zogenoemde leerstuk vorm te geven. Vandaar
dat ik heb gezegd dat ik niet volgende week met een nieuwe wet wil komen om dat aan
te passen.

De Hoge Raad heeft er echt langdurig over nagedacht en er zijn ook echt wel argumenten
om aan te geven waarom zij dat zakelijkheidsvereiste erin fietsen. En ik heb gezegd:
toch wil ik daar nog één keer goed over kunnen nadenken en daar ga ik onderzoek naar
doen. Kunnen we daar toch niet iets anders op kunnen verzinnen, of kunnen we dat anders
vormgeven? Want het steekt mij. En 2020 is al volgend jaar, dus zo ongelofelijk lang
is dat niet voor een goed onderzoek. Vandaar dat ik tegen de heer Van Raan heb gezegd
dat ik het echt serieus neem. Maar ik wil niet net doen alsof ik dat even in een maandje
met een paar knappe koppen bij elkaar heb opgelost. Want het is echt een veelzeggende
en ook goed bestudeerde uitspraak van de Hoge Raad. We moeten blijven nadenken over
de consequenties. Het is dus niet weg en ik heb al beloofd dat we dit gaan doen, en
dat beloof ik hier dan nog een keer.

Dat is wat ik denk over die infokap.

Dan vroeg de heer Van Raan nog naar mijn bijdrage aan de discussie rondom openheid.
Ja, daar wil ik aan bijdragen. Dat heb ik gezegd. Ik heb daarvoor ook zelf een aantal
keer de bühne gekozen, omdat ik zie dat wij hier met z'n allen bezig zijn met wetgeving
en constructiebestrijding en dergelijke – en dan voel ik dat de Kamer en ik op zichzelf
een goede alignment hebben, om maar eens een verkeerd Nederlands woord te gebruiken
– maar ook omdat ik vind dat het niet alleen van ons moet komen. De verantwoordelijkheid
ligt ook bij de bedrijven zelf. Dus als een bedrijf zegt dat het country-by-country
reporting een goed idee vindt – ik weet niet over welke belastingsoort dat precies
gaat, want ik was er niet bij – dan denk ik dat dat goed is. Laten we hen daar dan
ook aan houden met «u had toch gezegd dat...» en dat zal ik ook zeker doen. Ik zal
ook niet schromen om dit in mijn publieke toespraken te blijven herhalen, omdat ik
het belangrijk vind. Ik meen echt wat ik zonet zei: het zou fijn zijn als ook de Kamer
zegt dat het een goed idee zou zijn om met die bedrijven richting zo'n tax code te
kunnen gaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank dat de Staatssecretaris daar enthousiast op ingaat. Ik zal hem ook even het fragment
doen toekomen wat precies de toezegging geweest is, want dan praten we over hetzelfde.
Ook dank dat wellicht wat aan die wetgeving gebeurt.

Voorzitter, ik moet bekennen dat ik vergeten ben iets te vragen. Ik had daar wel in
de eerste termijn naar gevraagd, maar de Staatssecretaris is daar nog niet op teruggekomen.
Mag dat alsnog? Dank u wel.

De vraag was namelijk dit. De voorbeelden die de Staatssecretaris in zijn brief genoemd
heeft zijn prima, maar kan hij nu ook eens met een voorbeeld komen waarin er wel een
infokap gegeven is, omdat het bedrijf in staat was om aan te geven dat het niet alleen
ging om belastingontwijking? Want dat sluit hij namelijk niet uit en ik zou graag
een voorbeeld willen ontvangen van wat we ons daarbij moeten voorstellen. Dat voorbeeld
hoeft de Staatssecretaris niet nu te geven, dat kan ook per brief. En misschien ook
wat we ons moeten voorstellen bij de wetgeving die er wellicht aan zit te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Bij dat laatste vallen we een beetje in herhaling. Ik heb volgens mij ook in het antwoord
aan de heer Van Weyenberg aangegeven wat het algemene principe is. Daarnaast ben ik
zonneklaar geweest over wat er met de infokap gebeurt. Ik heb ook gezegd dat die twee
volgens mij niet met elkaar in tegenstelling staan. U blijft het zo een beetje benadrukken
door naar een voorbeeld te vragen. Die infokap gaat gewoon niet meer afgegeven worden.
Punt. Nog helderder dan dit kan ik het denk ik niet zeggen. Ik denk namelijk dat belastingontwijking
is wat er in al die situaties gebeurt: aan de ene kant net doen of het zakelijk is,
aan de andere kant geen belasting betalen. Ik geloof echt dat nog weer een voorbeeld
dat precies na-aapt wat ik nu zeg niet zoveel meerwaarde heeft.

De voorzitter:

Kort afsluitend en afrondend, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker afsluitend en afrondend, want de Staatssecretaris legt nu neer dat twee dingen
hetzelfde zijn. Ik ben echt van mening dat het niet zo is, dus ik zal een manier zoeken
om daar dan met de Staatssecretaris op een ander tijdstip over te spreken. Want ik
denk echt dat het twee verschillende dingen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Oké, dan komen we daar op een ander moment op terug, want ik wil de heer Van Raan
niet afkappen, maar ik had echt het idee dat we anders hierin blijven vasthangen.

Dan had de heer Van Weyenberg ook een vraag over de infokap. Ik heb al gezegd dat
het geen internationale afspraak is, maar juist een hele nationale afspraak. Het is
namelijk de Hoge Raad die ons daartoe dwingt. De heer Van Weyenberg vraagt wat dan
wel kan. Dat is precies wat we aan het onderzoeken zijn. We voelen dat dit niet helemaal
lekker is, we geven daar geen rulings op af en we zitten wel aan die uitspraak van
de Hoge Raad vast. Dus eigenlijk denk ik dat het onderzoek precies datgene beoogt
wat de heer Van Weyenberg mij vroeg.

Even kijken. Over die fee-structuren, of hoe we dat ook willen noemen, denken we alle
twee nog even na. Ik was bijna geneigd om een langdurige anekdote over hondenbelastingen
te doen: sinds we die in een gemeente hebben ingevoerd, nam de overlast van de honden
toe, want er was immers voor betaald. Dat zijn dus wel goede elementen om een beetje
mee te nemen.

Dan ga ik snel door naar de heer Slootweg, voordat we in de hondenbelasting blijven
zitten. Hij vroeg of het nu over alle internationale rulings gaat. In zijn vraagstelling
leek het alsof ik dat had opengelaten. Dat was niet mijn bedoeling. Ik heb het hooguit
gehad over internationale en nationale rulings. Maar álle internationale rulings gaan
straks via dat centrale team. Daar zit geen licht meer tussen.

Overigens: nee, er is geen concurrentiebeding, voor zover ik dat zo snel kon nagaan.
Mocht dat overigens toch anders zijn, dan zal ik u daarover informeren, maar volgens
mij hebben wij geen concurrentiebeding bij dat soort zaken. Er zijn natuurlijk altijd
wel ambtelijke beloftes om kennis niet te gebruiken en dat soort dingen. Maar een
hard concurrentiebeding is er niet.

Dan had de heer Slootweg het ook nog over het zelf bewijzen. Wat was daar ook weer
de vraag? Belastingplichtigen die zelf bewijzen dat er geen belastingontwijking is,
en wat als het tussentijds gewijzigd is? Oké, ik weet het weer. Stel er is een situatie
neergezet en er zijn wijzigingen in de omstandigheden van de belastingplichtige, wat
gebeurt er dan? Dat is eigenlijk de vraag. Het antwoord is: dan wijzigen de feiten
en omstandigheden en dus is de ruling op dat moment gewoon niet meer geldig. Van rechtswege
is er dan geen ruling meer en vervalt dus ook de zekerheid voor het bedrijf.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dit is even hoe het in de praktijk werkt. De Minister gaf eerst aan: kijk, tenslotte
moet het bedrijf in eerste instantie zelf aangeven dat het in aanmerking komt voor
die ruling. De Minister zei dat de bewijslast bij het bedrijf ligt. Nu wijzigen de
omstandigheden, en ik vraag mij af wat dan de prikkel is om de wijziging door te geven,
anders dan handhaving?

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik. De Belastingdienst houdt wel gewoon toezicht. Als je ooit vooraf zekerheid
hebt gehad, is het niet zo dat de Belastingdienst dan nooit meer kijkt of de feiten
en omstandigheden wel precies zo zijn als jij ze hebt voorgesteld. Dus risicogericht
toezicht blijft gewoon bestaan. Dat weet de belastingplichtige ook. Ook hiervoor geldt
dat het een het ander niet in de weg staat. Je kan een ruling hebben, maar dat wil
niet zeggen dat je geen toezicht meer ondervindt.

Dan vroeg mevrouw Lodders mij eigenlijk om nog een keer na te denken over die waarborgen.
Ik heb al aangegeven dat het echt intrinsiek de bedoeling is om dat te voorkomen.
Dat was bijvoorbeeld ook een van de redenen waarom ik koos voor de samenvatting en
niet voor het anonimiseren van een ruling met achterliggende stukken. Dat vinden we
dus ontzettend belangrijk. Nogmaals, we vragen ook aan het bedrijf om te kijken of
er dingen zijn die wij oké lijken te vinden en waarvan zij vinden dat het heel erg
op het randje is. Dan kunnen we overleggen. Daar blijf ik bij zeggen dat wij... ik
bedoel daarmee de inspecteur, niet ikzelf. De inspecteur beslist uiteindelijk of hij
dat dan wel of niet doet. Wij hopen echt dat het niet misgaat en proberen dat te voorkomen,
maar als het misgaat, dan staat het van rechtswege open aan het bedrijf om daarover
te klagen en zijn schade aan te tonen.

Over de internationale uitwisseling van rulings hebben we geen nieuwe afspraken. Daarover
hebben we overigens in EU-verband en in OESO-verband al hele belangrijke afspraken
gemaakt. Daarin heeft Nederland ook altijd vooropgelopen. U weet over het MLI ook
dat wij vinden dat wij van alles zouden moeten aankruisen met elkaar. Dat gaat dus
goed. Dat vinden wij adequaat. Voor alle helderheid: alle internationale rulings worden
binnen de EU uitgewisseld.

Dan heb ik zonet heel priegelig opgeschreven «wel economische activiteit». O ja. Over
een laagbelast land dat op een zwarte lijst staat, komt de vraag binnen of een bedrijf
een ruling mag hebben over een activiteit. Wij zien dus dat het naar een land gaat
met niet of nauwelijks belasting. En het bedrijf zegt: «Ik heb daar wel degelijk een
ijscozaak staan, dus ik vind het echt reëel dat ik een ruling mag krijgen». Dan is
het antwoord toch «nee», want het gaat naar een laagbelast land. Dat wil niet zeggen
dat het wettelijk zo is dat het bedrijf niet kan zeggen: nou, dan doe ik het toch
en we zien elkaar wel bij de controles. Dat kan hij zeggen, alleen wij geven geen
zekerheid vooraf.

Voorzitter, daarmee hoop ik en denk ik dat ik alle antwoorden in de tweede termijn
heb gegeven.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde van de tweede termijn gekomen. Dat betekent dat
ik nog even de toezeggingen met u wil doornemen. Dat zijn de toezeggingen waarin de
Staatssecretaris heeft toegezegd om iets richting de Kamer te doen komen.

– De Staatssecretaris zegt aan de leden Van Weyenberg, Snels en Leijten toe dat de commissie-Bouwman/Van
der Geld na twee jaar zal evalueren of met het publiceren van geanonimiseerde samenvattingen
van rulings met een internationaal karakter de beoogde transparantie over de rulingpraktijk
wordt bereikt, en zal die evaluatie aan de Kamer doen toekomen.

– De Staatssecretaris zegt aan het lid Lodders toe dat in het jaarverslag van het APA/ATR-team
aandacht besteed zal worden aan de bijdrage van de rulingpraktijk aan het vestigingsklimaat.

Dat waren de toezeggingen naar de Kamer. Ik zie dat mevrouw Leijten iets wil zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Is die commissie-Bouwman/Van der Geld dan met die vier mensen van het ministerie en
de Belastingdienst, of zonder? Het zou wel mijn voorkeur hebben om dat zonder die
mensen te doen.

Staatssecretaris Snel:

Zij zijn onderdeel van een commissie waar wij...

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat uw gang. U heeft het woord.

Staatssecretaris Snel:

Ja, sorry. Ik zie hier allerlei activiteit.

Daar zitten ook ambtelijke ondersteuners bij om te zorgen dat zij alle stukken krijgen.
Ik zie echt niet dat dat afbreuk zou doen aan het onafhankelijke karakter van deze
twee toppers.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan daar niet verder een debat over voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ik zou wel willen toevoegen dat dit niet om ambtelijke ondersteuning gaat. Deze
twee externen zijn op verzoek van de Kamer toegevoegd aan een commissie die al bestond
en die daarmee geen externe commissie is.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. U had dat al geadresseerd. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb volgens mij nog een toezegging gehoord, maar misschien was dat wishful hearing.
Volgens mij zei de Staatssecretaris ook dat hij zich enthousiast zou gaan inzetten
en zijn steentje zou bijdragen om Shell op te roepen om hun toezegging voor hun country-by-country
reporting tegemoet te komen. Ik vroeg me even af wat voor gedaante dat enthousiasme
dan krijgt.

De voorzitter:

Ik ga u helpen, meneer Van Raan, want daarvoor is niet toegezegd dat er uiteindelijk
ook iets naar de Kamer komt, en de toezeggingen die wij noemen zijn echt de zaken
die naar de Kamer gestuurd worden. Al het overige dat in dit AO en in dit debat uitgewisseld
is, kunnen we teruglezen in het verslag. Daar mag u de Staatssecretaris een volgende
keer zeker weer op bevragen.

Dat betekent dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van dit AO. Mevrouw Leijten
heeft een VAO aangekondigd, dus we zullen dat doorgeleiden richting de plenaire Griffie,
met als eerste spreker mevrouw Leijten.

Rest mij de Staatssecretaris en zijn ondersteuning hartelijk te bedanken. Dat geldt
uiteraard ook voor de Kamerleden. Het geldt ook voor de mensen hier op de tribune
en voor de mensen thuis. Dank voor uw belangstelling. Uiteraard ook zeer hartelijk
dank aan onze ondersteuning.

Sluiting 20.23 uur.