Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 28 mei 2019, over Toezicht en handhaving

Nr. 86 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 juli 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 28 mei 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 september 2018 inzake
meerjarenplan ILT 2019–2023 (Kamerstuk
35 000 XII, nr. 4);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 november 2018 inzake
beantwoording vragen commissie over het Meerjarenplan ILT 2019–2023 (Kamerstuk
35 000 XII, nr. 62);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 april 2019 inzake
beleidsdoorlichting begrotingsartikel 24: Handhaving en toezicht Ministerie van IenW
(Kamerstuk
32 861, nr. 46);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 mei 2019 inzake
antwoorden op vragen commissie over de beleidsdoorlichting begrotingsartikel 24: Handhaving
en toezicht Ministerie van IenW (Kamerstuk
32 861, nr. 46) (Kamerstuk
32 861, nr. 47);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 mei 2019 inzake
jaarverslag 2018 van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) (Kamerstuk
35 000 XII, nr. 79).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Schonis

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Remco Dijkstra, Van Eijs,
Kröger, Laçin en Schonis,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 16.05 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie
voor Infrastructuur en Waterstaat. Aan de orde is vandaag het onderwerp handhaving
en toezicht door de Inspectie Leefomgeving en Transport. Vandaag is de Minister aanwezig
om de vragen te beantwoorden. Zij vervangt de Staatssecretaris, heb ik begrepen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, ik ga zelf over de ILT, maar de Staatssecretaris heeft natuurlijk ook een duidelijke
betrokkenheid. Dus als er specifieke vragen zijn over het stuk van de ILT waar de
Staatssecretaris mee te maken heeft, zal ik alleen in algemeenheid de vragen beantwoorden.
Als het specifieke vragen zijn, zal ik die graag doorverwijzen naar het algemeen overleg
Externe veiligheid dat de Staatssecretaris zeer binnenkort heeft.

De voorzitter:

Dat overleg is inderdaad volgende week gepland, op 5 juni.

Van harte welkom iedereen in de zaal en iedereen die ons via de webcam bekijkt. Van
harte welkom aan de Kamerleden, te beginnen vanaf mijn linkerzijde: mevrouw Van Eijs
namens D66, de heer Dijkstra namens de VVD, de heer Laçin namens de SP, dan de heer
Van Aalst namens de PVV en zojuist schoof ook mevrouw Kröger aan namens GroenLinks.
Welkom allemaal.

Iedereen heeft vandaag in de eerste termijn vier minuten spreektijd. We hebben twee
interrupties per persoon met een vervolgvraag, dus in totaal vier losse interrupties.
Dat wordt allemaal netjes bijgehouden.

Ik mag mevrouw Van Eijs als eerste het woord geven.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. 344 containers in de Noordzee. Een zee en stranden vol met
plastic. Honderden slapeloze nachten rondom Schiphol door illegale nachtvluchten.
Het illegaal ontgassen van schepen. Illegale dumpingen van troep door bedrijven. Het
zijn stuk voor stuk illegale situaties met consequenties voor de gezondheid van mens,
dier en natuur. De onvermijdelijke vraag dringt zich op: hadden we dit kunnen voorkomen?
Want voorkomen is beter dan genezen.

In elk van deze gevallen heeft de ILT indirect of direct een rol, namelijk de rol
van toezichthouder of handhaver. De ILT is de dienst die ervoor moet zorgen dat gestelde
grenzen niet overtreden worden en die bedrijven direct en indirect aanmoedigt om hun
verantwoordelijkheid te nemen. De ILT is de dienst die ervoor zorgt dat de vervuiler
opdraait voor zijn rotzooi en niet de samenleving.

De ILT gaat minder streven naar een bepaald aantal activiteiten en meer naar een zo
groot mogelijk effect. Dat lijkt D66 een hele goede ontwikkeling. Om haar prioriteiten
te bepalen heeft de ILT een rekenmethode bedacht. Met het toepassen van een risicobenadering
zijn we het hartgrondig eens. Maar we hebben toch ook nog wat kanttekeningen.

Wat gebeurt er met de prioritering van risico's als er een ramp gebeurt? Wat voor
impact heeft bijvoorbeeld een ramp als met de MSC Zoë voor de risicobenadering?

In de uitleg van de rekenmethode wordt gesteld dat wanneer de kosten van een overtreding
voor mens of milieu niet duidelijk zijn, de kosten die de overtreder vermeden heeft
als uitgangspunt worden gebruikt. Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als de geleden
schade. Hoe weten we zeker dat die schade echt niet berekend kan worden? En wat doen
we eraan om deze kosten wel te achterhalen?

Met de verdeling van de mankracht lijken we op de goede weg. Maar hoe zit het met
de totale capaciteit? Laat ik vooropstellen dat D66 het eens is met de Minister en
de ILT dat het altijd de vraag zal blijven of de ILT voldoende middelen en capaciteit
tot haar beschikking heeft. Maar vanuit bijvoorbeeld de scheepvaart horen we dat er
te weinig capaciteit is voor deze inspectiedienst: 2 fte nu tegenover 30 fte een paar
jaar geleden. Kan de Minister hierop een toelichting geven? Klopt dit?

Het is goed om in de Voorjaarsnota een intensivering van 10 miljoen en oplopend te
zien. Maar ik begrijp ook dat nu openstaande vacatures niet altijd ingevuld kunnen
worden. Daarnaast begrijp ik dat er de komende jaren zeker 200 mensen van de ILT met
pensioen gaan. Klopt dit? Op welke wijze worden er voldoende nieuwe mensen geworven?
Zijn dat mensen met voldoende kennis en kunde? De OVV gaf in 2017 nog aan dat de ILT
te weinig kennis en kunde bezit om de risico's op Schiphol te kunnen beoordelen. Hoe
wordt die kennis en kunde op peil gebracht?

Het gaat hier over opsporingen en inspecties. Wat doet en kan de ILT als er eenmaal
een overtreding is geconstateerd? De ILT wil gedragsverandering bewerkstelligen. Het
verbaast mij dan dat de ILT erg vaak afspraken probeert te maken met bedrijven die
de wet blijven overtreden. Ook blijft ze waarschuwingsbrieven sturen aan overtreders,
bijvoorbeeld in de petrochemie, over het dumpen van chemisch afval in Afrika. Waarom
wordt niet harder opgetreden als men consequent de wet blijft overtreden? Hoe gaat
de ILT om met het stelselmatig dumpen van Nederlands elektronisch afval in Afrika?

Om afvaldump in het buitenland te voorkomen, wil de ILT een hoogwaardige verwerking
van afvalstoffen binnen Europa gaan stimuleren.

De voorzitter:

Daarover eerst een vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb behoorlijk lang geluisterd naar mijn collega van D66. Op een gegeven moment
dacht ik: nou, ik ga deze eerste interruptie toch maar inzetten. Ik hoor van mijn
collega van D66 dat we extra capaciteit nodig hebben. Er zijn heel veel moties voorbijgekomen.
We hebben het gehad over Chemours en over illegaal lozen. Mijn collega van D66 zegt
dat we dat keihard moeten aanpakken. Maar het is ook haar kabinet dat die vergunning
verleent. Hebben we nu te maken met een koerswijziging bij D66? Of heb ik iets anders
gemist?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik schatte de heer Van Aalst toch hoger in. Het ging om een vergunning die echt niet
anders kon en we hebben net een motie aangenomen om het echt te verminderen. D66 was
ook voor die motie. Maar het lijkt me dat het verlenen van zo'n vergunning iets anders
is dan de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de ILT goed opsporing kan doen. Dat
zijn twee verschillende zaken. Als er eenmaal opgespoord is, dan moeten we handhaven.
Dat ben ik met de heer Van Aalst eens.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag bij de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Jazeker. Ik heb goed opgelet bij de stemming. Inderdaad, het ging over illegale lozingen
en over dat daar geen vergunningen voor verleend mogen worden. Ik hoor grote woorden
van D66 over illegale lozingen, maar u heeft net tegen die moties gestemd. Dat blijft
nogal bijzonder. Nogmaals, u spreekt hier hele grote woorden, maar als het op stemmen
aankomt, dan geeft D66 niet thuis. Bent u dat met me eens?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Er lagen meerdere moties. De ene motie ging over domweg geen vergunning verlenen.
Dat schijnt juridisch allemaal niet mogelijk te zijn en ik heb toch graag dat de Minister
of de Staatssecretaris zich aan de wet houdt. We hebben er wel met de hele Kamer voor
gezorgd dat de vergunning voor minder stof wordt verleend. Dat konden we dus wel doen
en dat wil D66 dan ook.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Laçin daarover nog een vervolgvraag heeft.

De heer Laçin (SP):

Ja, want mevrouw Van Eijs zegt nu iets wat ik niet kan volgen. Zij zegt dat het niet
verlenen van een vergunning juridisch niet mogelijk zou zijn. Dat volg ik niet. Volgens
mij klopt het ook gewoon niet. Het is een keuze om een vergunning te verlenen. De
Minister had er ook voor kunnen kiezen om die vergunning niet te verlenen en gewoon
te handhaven. Is D66 dat met mij eens?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het lijkt me niet heel nuttig dat we hier het hele debat over Chemours over gaan doen.
Er zijn genoeg andere dingen aan de ILT om ons druk over te maken. De Minister heeft
uitgelegd dat zij juridisch niet anders kon dan die vergunning verlenen. Naar die
onderbouwing had ik gevraagd en een deel daarvan hebben we kort van tevoren gekregen.
Ik heb een aangehouden motie die erover gaat dat de Minister alles moet doen wat er
juridisch binnen haar mogelijkheden ligt. D66 is een realistische partij. We proberen
een zo-veel-mogelijkclausule te voorkomen, maar het moet wel binnen de kaders van
de wet. Als we de wet niet leuk vinden, dan moeten we de wet veranderen. Maar we houden
ons wel aan de wet. Het lijkt me dat we daar toch gewoon mee moeten werken.

De voorzitter:

Dat leidt nog tot een vervolgvraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik verbaas me heel erg over de woorden van mevrouw Van Eijs. Mevrouw Van Eijs had
toch een heel andere toon tijdens het debat over Chemours: illegale lozingen moesten
we niet belonen en we moesten dat aanpakken. Nu, twee weken later, hoor ik D66 zeggen:
ja, het kan juridisch gezien niet anders. Maar het is gewoon een keuze die gemaakt
wordt. Nu begrijp ik eigenlijk dat D66 achter de keuze van de Minister staat, terwijl
in het debat toch heel andere woorden werden uitgesproken door mevrouw Van Eijs. Dit
is een constatering, geen vraag. Dit is na twee weken wel helder.

De voorzitter:

Dat was inderdaad geen vraag, meneer Laçin. Mevrouw Van Eijs mag dus zo haar betoog
vervolgen. Ik wil er nog wel even op wijzen dat het hier gaat over de Inspectie Leefomgeving
en Transport. We moeten niet iedere casus uitvoerig opnieuw gaan bespreken. Mevrouw
Van Eijs, gaat u verder.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, wilt u mij toch toestaan om te reageren? Er worden mij allemaal woorden
en bedoelingen in de mond of in de gedachten gelegd. Daar ben ik het niet mee eens.
Het punt is: als de wet niet klopt, dan moeten we iets aan die wet doen. We kunnen
wel zeggen «de Minister had een keus», maar ik mag toch hopen dat de Minister gewoon
de wet volgt en niet haar gevoel of een indicatie of wat dan ook. Ze volgt de wet.
Als u vindt dat de Minister de wet niet volgt, moet u daar een motie over indienen.
D66 heeft altijd gezegd: we moeten iets doen aan die lozingen en we moeten uiteindelijk
naar een circulaire economie toe, wat betekent dat er helemaal geen lozingen meer
zijn. Dat is onze inzet. Daarvoor hebben we meerdere voorstellen gedaan en daarvoor
doen we andere dingen. Maar we moeten ons wel aan de wet houden. Ik vind het een beetje
raar als meneer Laçin mij allerlei bedoelingen en gedachtes in de mond legt, terwijl
het zijn eigen interpretaties zijn.

De voorzitter:

Waarvan akte. U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had het over de dump van afval in het buitenland.

De voorzitter:

Wacht even, mevrouw Van Eijs. Ik zie dat mevrouw Kröger op dit punt nog bepaalde gevoelens
heeft die zij met ons wil delen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat niet over gevoelens. Ik hoor mevrouw Van Eijs. Dit debat gaat niet over Chemours;
daar heeft mevrouw Van Eijs helemaal gelijk in. Alleen, zegt de woordvoerder van D66
nou dat de Minister wettelijk verplicht is om Chemours de directe lozingen in de Beneden-Merwede
te vergunnen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Daar ging het hele debat volgens mij over. We kunnen letterlijk het debat nog wel
een keer overdoen, maar ik heb daar niet zo'n behoefte aan. En ik heb er ook niet
zo'n behoefte aan om de acties van de Minister te moeten uitleggen. Ik heb aangegeven
dat wij vóór de motie-Van Brenk hebben gestemd, waarin ervoor wordt gepleit om de
vergunning weliswaar te verlenen, maar verminderd. Daar hebben wij vóór gestemd, want
hoe minder, hoe beter. Maar zoals ik het begreep, heeft de Minister juridisch gezien
geen andere keus. Daar heb ik ook een motie over ingediend en een toezegging over
gekregen.

Wederom, voorzitter, ik zou niet het hele debat over willen doen.

De voorzitter:

Bij het laatste kan ik me zeker aansluiten, want het is de bedoeling om hier enig
toezicht en handhaving voor elkaar te krijgen. Maar mevrouw Kröger, heeft u op dit
punt nog een vervolgvraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik bewaar de tweede wel voor een latere interruptie.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Mevrouw Van Eijs, vervolgt u alstublieft uw betoog.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had het over afvaldump in het buitenland. Om dat te voorkomen, wil de ILT een hoogwaardige
verwerking van afvalstoffen binnen Europa gaan stimuleren. Daar zijn we natuurlijk
helemaal voor, maar hoe doet de ILT dat? Waar moet ik dan aan denken? Ik wil graag
een uitleg van de Minister.

Afgelopen vrijdag hebben we een rapport over Schiphol mogen ontvangen. Daarin wordt
beschreven dat een zestal luchtvaartmaatschappijen stelselmatig illegaal vluchten
uitvoert in de nacht. Kan de Minister uitleggen welke afspraken de ILT maakt met deze
maatschappijen? Wordt er volgens haar kordaat genoeg opgetreden? Wordt hiermee de
gedragsverandering ingezet, oftewel: zullen de illegale nachtvluchten tot het verleden
gaan behoren?

Afsluitend, voorzitter. D66 onderschrijft de risicogestuurde benadering. Maar het
beleid om slechts afspraken te maken of convenanten af te sluiten met het bedrijfsleven
lijkt te veel op de «u-hoeft-niet-naar-de-gevangenis»-kaart. Zolang de ILT dat te
veel blijft doen, zal zij weinig effectief kunnen optreden en zal het vaker bij genezen
blijven dan bij voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Aalst nog een interruptie heeft.

De heer Van Aalst (PVV):

Wij hebben geconstateerd dat we keuzes moeten gaan maken, gezien de beperkte capaciteit
bij de ILT. Dat hoor ik eigenlijk niet terug in het betoog van mijn collega van D66.
Er zijn 160 beleidsvelden. Op welke beleidsvelden zou D66 de capaciteit met prioriteit
willen inzetten? Want we kunnen niet alles doen. Er is vanochtend een kleine fooi
gekomen van de Minister, maar dat is slechts 10% extra, dus daar gaan we het niet
mee redden. Wat zijn de belangrijkste punten waar D66 de ILT zou willen inzetten?
Is dat alleen op Schiphol of op nog meer beleidsvelden?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb net aangegeven dat ik het heel goed vind dat de ILT kijkt waar ze het meest
effect kan hebben. Ze kijkt dus zelf waar zij, als onafhankelijke inspectie, denkt
te kunnen zorgen voor de gezondheid van mens, dier en milieu. Het is heel goed dat
de ILT zelf de afweging maakt waar zij uiteindelijk het meeste effect kan hebben als
ze één, twee of drie personen extra inzet. Ik heb geen behoefte om hier als een soort
bestuurder aanwijzingen te geven aan de ILT.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, heeft u daar nog een antwoord op?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik vind het wel bijzonder. Dat is juist onze rol als Kamer als we wat willen gaan
controleren. Dat hebben we ook gezien. We hebben een technische briefing gehad et
cetera et cetera. We hebben ons bij laten praten. Er kwam van alles voorbij. Maar
we zullen toch helder moeten zijn op dit moment. We kunnen onze middelen en onze capaciteit,
die van de PVV groter hadden mogen zijn, maar één keer inzetten. Waar gaat D66 die
dan inzetten?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Daar waar de grootste risico's voor mens, dier en milieu zullen optreden, oftewel:
daar waar de risico's volgens de ILT-brede risicoanalyse het grootst zijn. Daar hebben
we een mooi staatje van gehad. Ik kan het nu niet oplepelen, maar de heer Van Aalst
heeft daar vast ook kennis van kunnen nemen. Dus daar moet de ILT haar begrensde mankracht
op inzetten. En daar kan dus ook het meeste effect worden behaald. Ik heb ook gevraagd
hoe we dat effect dan gaan halen en of dat voldoende is.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Kröger een interruptie heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, eigenlijk ook op dit punt. Hoe ga je om met aan de ene kant de ILT-brede risicoanalyse
en aan de andere kant de wettelijke verplichtingen? Ons is duidelijk geworden dat
de wettelijke verplichtingen bij de ILT niet als een harde ondergrens gelden. Dat
vonden wij een hele zorgelijke constatering. Is mevrouw Van Eijs dat met ons eens?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb het iets genuanceerder geïnterpreteerd. Maar ik ben het met mevrouw Kröger
eens: als er een wettelijke verplichting is, is er een wettelijke verplichting en
daar zal de ILT aan moeten voldoen. We moeten dan wel kijken wat die verplichting
letterlijk inhoudt. We hebben ook met z'n allen geconstateerd dat het misschien niet
altijd het beste is om alleen maar af te vinken en gewoon maar vaak inspecties te
herhalen. Maar de vraag is inderdaad: kunnen we de basis bieden? Kunnen we ervoor
zorgen dat we niet door de bodem heen zakken? Daar hebben wij ook vragen over gehad.
Daarom ben ik blij met die 10 miljoen extra, waarmee hopelijk die basis wordt versterkt.

De voorzitter:

Leidt dat nog tot een vervolgvraag bij mevrouw Kröger? Nee? Dan de heer Laçin nog.

De heer Laçin (SP):

We hebben een stafnotitie gekregen over toezicht en handhaving. Wat mij heel erg opviel,
is dat er wordt geconcludeerd dat we beleid maken en dat de ILT keuzes maakt, maar
dat bij het beoordelen van de acties van ILT de meetbare doelstellingen, prestatiegegevens
en indicatoren eigenlijk allemaal ontbreken. Het is daarom voor ons heel lastig om
te kijken of het allemaal wel goed gaat met de capaciteit en mankracht die we hebben
en de inzet daarvan. Is D66 het met mij eens dat de ILT zo snel mogelijk meetbare
doelstellingen moet formuleren en prestatiegegevens en indicatoren moet hebben, zodat
wij jaar na jaar kunnen beoordelen of de middelen goed worden ingezet? Vindt de D66-fractie
dat ook?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Daar kan ik heel kort op antwoorden: ja.

De voorzitter:

Soms is het leven heel makkelijk. Ik zie geen verdere vragen meer. Ik geef het woord
aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel. Toezicht en handhaving zijn een onmisbaar onderdeel van onze samenleving,
want je kunt mooie plannen en mooie regels hebben, maar je moet ook kijken of daaraan
gehoor wordt gegeven. De ILT is een relatief jonge organisatie, die probeert daarin
steeds meer inzicht te geven. Dank ook voor de technische briefing die we recentelijk
ontvingen; dan krijg je er toch iets meer beeld bij.

Het is belangrijk dat je de capaciteit daar inzet waar de maatschappelijke risico's
het grootst zijn. De VVD vindt het belangrijk dat de ILT zichtbaar is en dat transparant
is wat de ILT doet. Ik weet dat de ILT kijkt naar de vliegveiligheid. De Staat van
Schiphol is zo'n product waaraan we meewerken. Je ziet dan heel veel kengetallen en
indicatoren die mooi grafisch worden weergegeven. Dat ontbreekt eigenlijk in de beleidsdoorlichting
van de ILT. Dat is misschien ook wel logisch. Het is toch heel erg abstract. Je moet
een beetje zoeken. Op pagina 15 vind je dan uiteindelijk een aantal taken en wat de
risico's zijn als het gaat om fysieke leefomgeving, gezondheid, milieuschade, economisch
of iets anders. Dat u op basis daarvan handhaaft, is goed. Dat steunt de VVD. Ik zou
zelf ook niet weten hoe je het anders moet doen. Daar ben ik eerlijk in. Alleen, juist
omdat je in totaal 160 beleidsvelden en een aantal programma's hebt en een aantal
nieuwe accenten wilt zetten, zou het toch wel fijn zijn als dat op een andere manier
inzichtelijker wordt gemaakt richting de Kamer. Dat past misschien niet zozeer in
een beleidsdoorlichting, maar wel in zo'n tien mooie slides of iets dergelijks waarover
we dan vragen kunnen stellen.

Waar ik ook aan hecht, is hoe de mensen in het veld de opstelling, de werkwijze en
de processen van de ILT ervaren. Over het algemeen is dat goed. Het kan slimmer. Het
kan innovatiever. Dat erkent de ILT zelf ook. Ook de Rekenkamer geeft aan dat we nog
een behoorlijke weg te gaan hebben, maar dat er verbetering in zit. Risicogestuurd
is natuurlijk goed. Ook fijn dat er nu extra geld beschikbaar is; die miljoenen waarover
gesproken werd in de Voorjaarsnota. Maar wat ook belangrijk is, is de zichtbaarheid.
Dat je kunt laten zien dat er daadwerkelijk wordt gehandhaafd, bijvoorbeeld in het
transport, omdat sommigen in die sector toch denken dat malafide partijen erdoorheen
glippen. Dat zou niet goed zijn. Hoe zorg je er dus voor dat ook de consumenten of
de partijen met wie je controleert, het idee hebben dat je er ook voor hen bent?

De voorzitter:

Dat levert een vraag op van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar snijdt de heer Dijkstra wat mij betreft een heel belangrijk punt aan. Er wordt
nu eigenlijk gezegd: we gaan ons op elf velden richten. Dat betekent naar ik meen
dat men zich op 22 velden niet richt. Bedrijven die in die sectoren werkzaam zijn,
weten dan dus ook dat ze niet gecontroleerd gaan worden. Gaat dat niet leiden tot
een ongelofelijk lage drempel om je niet aan de regels te houden? Is dat ook voor
de heer Dijkstra een zorgpunt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik herken die getallen niet. Ik heb hier andere getallen over programma's, maar goed.
Waar het om gaat, is dat je risicogericht handhaaft. Via tabelletjes wordt netjes
inzichtelijk gemaakt waar de meeste maatschappelijke schade of een negatief effect
kan zijn. Ik pleit ervoor om dat nog transparanter te maken. Maar dat betekent ook
dat je vaker langsgaat bij iemand die er een potje van heeft gemaakt, omdat het risico
daar wellicht ook groter is. Als je twee of drie keer bij partijen bent geweest die
het goed doen, moet je je afvragen of je die frequentie nog wel moet handhaven. De
kwaaieriken, daar moet je naartoe. Dat is natuurlijk heel erg logisch. Het gaat om
schaarse capaciteit. Het is niet zo dat de veiligheid groter wordt als je continu
blijft controleren. Integendeel. De administratieve lasten nemen alleen maar toe.
Ik denk dat het allemaal nog wat slimmer en effectiever kan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dingen kunnen altijd slimmer en effectiever, dat ben ik met de heer Dijkstra eens.
Bij een risicogerichte benadering kies je binnen een bepaald veld de bedrijven of
sectoren uit waarvan je denkt dat daar de grootste risico's zitten, en daar ga je
handhaven. Of je zegt: we benoemen hele categorieën niet meer als een risico en daar
gaan we dus ook niet meer onze capaciteit op inzetten. Als je dan als bedrijf in die
sector werkzaam bent – dat zijn er dus nogal een aantal – waarom zou je je dan nog
aan de milieuregels houden terwijl je toch al weet dat er geen handhaving plaatsvindt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik zou het heel dom vinden als je je niet aan de milieuregels houdt. Ook al zit je
in een sector die misschien wat minder gecontroleerd wordt, je weet dat het uiteindelijk
toch een keer uitkomt en dan ben je aan de beurt. Dus wat mij betreft houdt iedereen
zich aan de regels. De capaciteit die we hebben blijft altijd schaars; het maakt niet
uit of je er nou 100 mensen bij doet of het aantal verdubbelt. Je moet daarin keuzes
maken en dan kiezen wij voor inzet daar waar de risico's het grootst zijn. Ik kan
me heel goed vinden in de benaderwijze die de ILT nu gebruikt als het gaat om de maatschappelijke
impact op een aantal gebieden. Er moeten daarin gewoon keuzes worden gemaakt. We moeten
toegeven dat er een aantal plekken zullen zijn waarvan we er later misschien een keer
achter komen dat we daar toch wat meer inzicht in hadden moeten hebben. Maar dat zij
dan zo. Dat is niet te vermijden.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, u vervolgt uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Waar ik meer over wil weten, is met name de kostendekkendheid van bepaalde zaken.
Sommige inspecties kosten geld en worden wellicht doorbelast of niet. Ik lees eigenlijk
weinig over het financiële verhaal.

Wat heel interessant is, is hoe de ILT gaat vernieuwen, verslimmen, verduurzamen,
maar ook innovatie gaat toepassen. Ik las hele leuke dingen over drones om inspecties
te kunnen doen, met elektronische neuzen boven raffinaderijen en schepen en dergelijke.
Dat is super, want dan kun je meer doen met beperkte middelen. Het is goed dat we
daarin meegaan in de tijd. En vooral ook: wat kunnen we leren van anderen? Zijn er
buitenlandse inspectiediensten? Zijn er andere inspectiediensten in Nederland? De
ILT staat er redelijk goed op, maar de NVWA een stuk minder. Ook de NVWA komt vaak
in de Kamer aan bod, maar daar hebben ze een aantal verbeterslagen gedaan. Wat kunnen
we leren van anderen? Zijn daar mogelijkheden?

Ten slotte nog een paar puntjes, voorzitter. Kan de samenwerking beter door inspecties
te combineren? Dat wil zeggen: als je als inspectie toch zelf langsgaat, dat je het
dan combineert met de Arbeidsinspectie en ook met de brandweer et cetera, zodat de
ondernemers maar één keer zo'n controle krijgen in plaats van dat de drie inspecties
apart komen. Dubbele controles dus voorkomen.

Heel soms krijg je ook weleens het geluid dat de ILT pas in actie komt op het moment
dat er een probleem geconstateerd is. Denk aan de tachografen. In eerste instantie
werd er gezegd dat het allemaal niet zo erg is dat die kaarten er niet zijn. Later
bleek het wel vervelend te zijn. Het moet niet zo zijn dat je wakker wordt op het
moment dat het al te laat is. Het mag ook geen black box zijn, dus ik hoop dat we
meer transparantie en inzicht gaan krijgen. Als die toezegging kan komen, dan zijn
we daar tevreden mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Dijkstra. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Er gaat geen debat voorbij in deze commissie zonder dat we het ook
over het stelstel van toezicht en handhaven hebben, over de ILT, en andere instanties
die controleren of wetten en regels worden nageleefd. Een belangrijke taak. Daarom
is het ook noodzakelijk dat we heldere conclusies kunnen trekken over de aanpak, beschikbare
capaciteit en inzet van de inspectiediensten.

Te beginnen bij de Inspectie Leefomgeving en Transport, de ILT. Als we kijken naar
de beleidsdoorlichting, de stafnotitie over de doorlichting, het oordeel van de onafhankelijke
deskundige én de informatie die we vanuit de technische briefing van vorige week hebben
gekregen over de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de ILT, dan maak ik me wel
zorgen. Dat moet ik zeggen. Er is de afgelopen jaren veel bezuinigd op de inspectiediensten.
Ook op de ILT. Ook is er gekozen voor een andere aanpak, namelijk risicogestuurd handhaven.
Maar waartoe dat heeft geleid, tot nu toe, is voor mij op dit moment op geen enkele
manier te achterhalen.

Een aantal voorbeelden uit de stafnotitie. Er worden geen conclusies getrokken over
de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de ILT. Niet over de ILT als geheel, maar
ook niet over de 160 individuele beleidsvelden waarop de ILT actief is. Deze zijn
niet eens opgenomen in de beleidsdoorlichting. Ik wil toch weten hoe het kan dat die
niet zijn opgenomen. Hoe kunnen we het beleid en de aanpak die de ILT hanteert beoordelen,
als meetbare doelstellingen, prestatie-indicatoren en een evaluatie van de inzet van
capaciteit en kennis ontbreken? De ILT is op deze manier een black box – dat staat
er letterlijk – waardoor het bijsturen bijna onmogelijk wordt. Ik wil graag weten
hoe de Minister daarnaar kijkt.

Zoals ik al eerder noemde, is er de afgelopen jaren flink bezuinigd op de ILT. We
hebben gisteren en vandaag kunnen lezen dat er de komende jaren weer geld bijkomt
voor de ILT. Dat is ook broodnodig. Daar heeft de SP vaak voor gepleit. Het is goed
dat dat nu gebeurt, want het aantal fte's is de afgelopen jaren afgenomen en het budget
is structureel verlaagd, en dat terwijl we steeds meer verwachten van de ILT. De Minister
geeft aan dat zij in het najaar met een beoordeling komt of het huidige capaciteitsniveau
voldoende is. Waarom is deze beoordeling niet met de kabinetsreactie gekomen en wordt
het eigenlijk vooruitgeschoven? Hoe vindt de beoordeling plaats, nu we kunnen concluderen
dat er geen meetbare doelstellingen en prestatie-indicatoren zijn op verschillende
beleidsvelden? Hoe voorkomen we dat de ILT in theoretische zin toezicht houdt, maar
in de praktijk weinig doet, zoals bij de Fyra het geval was?

Dan over de middelen. Ondanks de risicogestuurde aanpak zijn er nauwelijks middelen
verschoven op basis van gevonden risico's. De onderzoekers geven aan dat dit mede
veroorzaakt wordt door moeizame gesprekken tussen het ministerie en de ILT. Waarom
duurt dit zo lang? Kan de Minister hierover uitleg geven? Het ministerie werkt zelfs
belemmerend, kunnen we lezen. Is de Minister het hiermee eens? Hoe denkt de Minister
te voorkomen dat de risico's gaan toenemen op terreinen die straks niet meer tot de
grootste risicogroepen behoren? Mevrouw Kröger refereerde er net ook al aan.

Voorzitter, tot slot. We zien vaak dat inspectiediensten naar elkaar wijzen, waardoor
er eigenlijk niet doorgepakt wordt. Daar moeten we van af. Handhaving en toezicht
is belangrijk om mens en milieu te beschermen. Die hebben er niets aan als verschillende
overheden naar elkaar wijzen, zoals bij Chemours gebeurt, of als de overheid niet
handhaaft, zoals al jaren op Schiphol gebeurt. De SP wil dat alle landelijke inspectiediensten
onder één dak samenkomen, zodat handhaving en toezicht efficiënt kan plaatsvinden.
Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? En wat vindt zij van de oproep van Pieter van
Vollenhoven om de inspectiediensten onafhankelijk te laten opereren, zoals de Onderzoeksraad
voor de Veiligheid? We moeten snel naar een systeem waarbij inspectiediensten nauw
samenwerken en doorpakken. Een systeem waarin we hun werk goed kunnen beoordelen,
met als doelstellingen indicatoren en monitoring. Anders is het onmogelijk het beleid
te beoordelen en waar nodig aan te passen en capaciteit toe te voegen. Is de Minister
dat met ons eens?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. U bent keurig binnen de tijd gebleven. Ik zie dat de heer
Van Aalst staat te popelen om zijn inbreng te leveren, dus aan hem het woord.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV staat altijd te popelen.

De PVV staat bekend om haar no-nonsensementaliteit, en al helemaal als het aankomt
op toezicht en handhaving, want daar is in dit land veel mis mee. De PVV wil dan ook
dat we in Nederland beter toezien op de handhaving van onze wetten en regels. Dat
is in de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat natuurlijk niet anders. De stand
van zaken omtrent de ILT is in dit geval dan ook ronduit schandalig: onderbemand,
fikse problemen met inhoudelijk rapporteren en niet in control. Maar wat anders kunnen
we verwachten van een Minister die in haar brief van september zelf al stelde geen
idee te hebben hoeveel middelen een inspectiedienst nodig heeft. Ze vindt het een
moeilijke vraag om te beantwoorden. In plaats van dat deze Minister orde op zaken
stelt en het moeras drooglegt waarin de ILT wegzinkt, gooit ze gewoon nog meer verantwoordelijkheden
over de schutting. Zo mag de ILT zich nu ook nog eens gaan bezighouden met alle extra
taken die het Europese Vierde Spoorwegpakket met zich meebrengt. Kan de Minister aangeven
hoeveel extra budget daar dan weer voor beschikbaar is gesteld en hoeveel fte er extra
beschikbaar wordt gesteld om die taken uit te voeren?

Voorzitter. Vindt de Minister het niet absurd dat zij zelf stelt dat een ILT zonder
schaarste een denkbeeldige situatie is? Zou de Minister dat niet een gewenste situatie
moeten vinden, waar we keihard aan werken om die te realiseren? Uit de houding van
de Minister richting de ILT komt sterk het beeld naar voren dat zij de hoop heeft
opgegeven. Kan de Minister daar nog een reactie op geven?

Bij de PVV valt vervolgens de mond open als wij lezen dat er bij de ILT geen sprake
is van een centrale registratie van incidenten of een integraal beeld van hoe de ILT
met deze incidenten omgaat. Waar stuur je dan als organisatie op? De indruk die de
PVV hierdoor van de organisatie krijgt, is die van een organisatie die ad hoc op de
feiten reageert. Een organisatie die zo ontzettend veel onderwerpen moet bestrijken
met dusdanig weinig capaciteit, dat dit ernstig ten koste gaat van de inhoudelijke
kwaliteit van de inspecties, en daarmee van de veiligheid van Nederland.

De conclusie van de PVV over het meerjarenplan ILT is dan ook niet positief. De Minister
stelt geen primaire taken te gaan uitbesteden, maar er alleen maar extra taken bij
te gooien. De capaciteit van de ILT blijft ondermaats en ook de problemen in de interne
organisatie van de ILT worden met dit meerjarenplan niet opgelost. Het ILT is daarvoor
echter niets te verwijten. Zij werkt ondanks de situatie keihard met de beperkte middelen
die zij heeft. Het is enkel en alleen aan deze Minister te wijten dat er zo gespeeld
wordt met de veiligheid in Nederland.

Voorzitter. Laat ik positief afsluiten. Het is mooi om te horen dat de Minister gisteren
toch geld heeft vrijgemaakt om een extra impuls te geven aan de ILT en eigenlijk ook
uitvoering geeft aan de verschillende amendementen en moties die deze Kamer heeft
ingediend, ondanks dat ze niet altijd werden aangenomen. Het negatieve hieraan is
dat het om een bedrag gaat dat de capaciteit met slechts 10% uitbreidt. Dat hadden
we toch liever wat hoger gezien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik was na de interruptie van de heer Van Aalst op mijn betoog eigenlijk wel nieuwsgierig
geworden wat hij vond van de ILT-brede risicoanalyse en of hij het eens is met het
risicogestuurd werken.

De heer Van Aalst (PVV):

Risicogestuurd werken klinkt allemaal heel mooi; het is typisch zo'n ambtelijke uitdrukking.
Het leuke is: als je geen heldere, duidelijke kaders of doelstellingen meegeeft, dan
heeft risicogestuurd werken wat mij betreft helemaal geen enkele zin. Daar zijn we
als Kamer aan zet. We hebben tijdens de technische briefing allerlei voorbeelden voorbij
zien komen waarvan mijn oren begonnen te klapperen, en die van mijn collega van D66
blijkbaar niet. Ik word nog niet heel enthousiast van risicogestuurd werken als je
het niet op de juiste manier inricht.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is interessant, want hoe zou de heer Van Aalst het risicogestuurd werken dan willen
inrichten?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb het laatste deel van de vraag niet helemaal gehoord. Misschien dat ze dat nog
een keer kan herhalen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Van Aalst zei «als je het risicogestuurd werken niet goed inricht». Dus ik
was benieuwd hoe de heer Van Aalst het risicogestuurd werken dan zou willen inrichten?
Oftewel eigenlijk de vraag die hij mij ook stelde. Welke dingen zou hij dan prioriteren?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik zou het liefst een grotere capaciteit hebben bij de ILT, zodat ze veel meer dingen
kunnen doen en eigenlijk alles kunnen doen. Dat zou de allermooiste situatie zijn
en ook de gewenste situatie moeten zijn voor ons als Kamerleden. Als je kijkt naar
de inrichting, dan is het voor mij essentieel dat je doeltreffend bent. Doeltreffend
kun je zijn door heel duidelijk en helder je indicatoren en je doelstellingen vast
te stellen. Ik heb geconstateerd dat we dat niet doen en dat we dingen zelfs heel
breed en open laten. Volgens mij kun je dan juist helemaal niet handhaven, dus daar
valt winst te behalen door heel diep en heel strak vast te leggen wat wij verwachten
van de ILT en van onze regels. Daar zijn ongetwijfeld kosten mee gemoeid. Dan is het
een kwestie van keuzes maken.

De voorzitter:

Dat leidt tot nog een vervolgvraag door mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik snap de vraag over de capaciteit wel. Daar kan ik nog wel een heel eind in mee.
Maar wat ik niet zo goed snap, is wat de heer Van Aalst eigenlijk wil. Hij zegt: we
moeten gewoon alles doen. Maar ik neem toch aan dat hij niet naast elke container
een inspecteur wil hebben staan, of bij elke chemische installatie elke dag een inspectie
wil? Uiteindelijk zullen er altijd keuzes moeten worden gemaakt over hoe vaak je gaat
inspecteren, waar je dan precies op gaat inspecteren, wie je daarnaartoe stuurt et
cetera. Die keuzes moeten toch ergens op gebaseerd worden? Dus mijn vraag aan de heer
Van Aalst is nogmaals: waar baseert u die keuzes dan op, als u die niet wilt baseren
op wat ik maar even de IBRA noem?

De heer Van Aalst (PVV):

Risicogestuurd kun je natuurlijk wel doen. Dat moet je doen op die grote, gevaarlijke
dingen waar ook echt grote risico's zijn, waar we duidelijke, heldere kaders hebben
gesteld en duidelijke wetgeving hebben. Maar een mooi voorbeeld van wat we bijvoorbeeld
niet moeten doen, is: zit het juiste stickertje nog op de brandblusser op het binnenvaartschip?
Of gaan discussiëren over of ze op dat schip wel voldoen aan het aantal decibellen.
Of medici die de boot op moeten om te kijken wie er aan boord is en of ze wel aan
boord mogen zijn. Dan denk ik: dan hebben we de prioriteiten verkeerd gelegd. We moeten
bij andere dingen kijken. Dat kan in de chemische sector zijn of bij andere dingen.
We hebben nu bijvoorbeeld gezien dat we de Minister achteraf aan het repareren zetten
waar dingen misgaan. Daarvan zeggen we: dat had je niet moeten doen bij Chemours.
Overtreden is overtreden. Gewoon keihard handhaven. Daar zie je dus dat we aan de
voorkant hadden kunnen sturen. Dan waren we er niet bij betrokken. Dat vind ik gewoon
een gemiste kans. Daarom moet je de ILT uitbreiden, zodat ze dat soort dingen aan
de voorkant kan handhaven.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs, u heeft nog een vervolgvraag?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, ik maak het maar af, want dan ben ik van mijn interrupties af.

De voorzitter:

Dat is correct, ja.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan is de heer Van Aalst het dus met mij eens dat het bijvoorbeeld na een ramp van
invloed zou moeten zijn; daar vroeg ik zonet ook naar. Oftewel, het is al een keer
misgegaan en er is dus blijkbaar een hoger risico, dus dat moet van invloed zijn op
zo'n risico-indicator. Maar die risico-indicatoren moeten er dan wel zijn. Je moet
uiteindelijk wel ergens die afweging gaan maken.

De heer Van Aalst (PVV):

Daarover zijn we het eens. Het was een besloten technische briefing, dus je moet altijd
even oppassen met wat je wel of niet zegt. Als die indicatoren goed zijn en als wij
met elkaar een indicator vastleggen waarvan we zeggen dat er na een case over gerapporteerd
moet worden, dan kan het niet zo zijn dat er iets terugkomt van: ja, we hebben wel
gerapporteerd, maar we hadden er geen mankracht voor. Dat is niet wat je wilt horen.
Je wilt dat er een probleem wordt opgelost. Dat is volgens mij waar we met indicatoren
en doelstellingen naartoe willen. Wij moeten helder zijn. Waar willen we naartoe?
Wat willen we dat de ILT doet? Daar hangt een budget aan. Daar moeten we gewoon helder
en duidelijk in zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. Ik word net ingefluisterd dat de technische briefing
besloten was, maar op zich zijn daar geen geheimen besproken. Dan mag ik het woord
geven aan mevrouw Kröger, als laatste. Begint u uw betoog alstublieft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er is eigenlijk geen onderwerp waarvan ik zo geschrokken ben
in mijn tweejarige Kamerlidmaatschap als het gebrekkige toezicht op onze milieuregelgeving.
De afwezige signalerende functie van de ILT bij de toelating van de Stint. Een inspectie
die niet in positie is tegenover Schiphol en KLM. De beperkte samenwerking met omgevingsdiensten
bij Chemours of Tata. Bij bijna elk debat dat we als commissie hebben, komt dit wel
aan de orde. Die milieudelicten raken ons allemaal. Er wordt gesold met onze schone
lucht, bodem en water. Onze inspectie op milieuwetgeving is letterlijk van levensbelang.
Dat is mijn uitgangspunt. Door jarenlange bezuinigingen probeert de ILT nu met beperkte
middelen aan haar wettelijke taak te voldoen door risicogestuurd te werken. We hebben
hier vaker onze zorgen over geuit. Hoe weten wij als Kamer dat het goed genoeg is?
Die vraag stelden we een halfjaar geleden. De Minister verwees naar de beleidsdoorlichting.
Die is er inmiddels, maar er zijn geen conclusies over de effectiviteit of doelmatigheid
van de inspectie te trekken. Dat is zorgelijk.

Mijn zorgenpunten. Als de inspectie stelt dat haar wettelijke handhavingstaken geen
harde ondergrens vormen, wat wordt hier dan precies mee bedoeld? Welke wettelijke
taken worden wel vervuld en welke niet? Wat zijn de consequenties als ze niet vervuld
worden? Waarom wordt nu pas in kaart gebracht welke wettelijke taken minimaal gedaan
kunnen worden? Hoe weten we dat de inspectie hier niet door de bodem zakt?

Dan de signalerende functie van de ILT. Volgens mij is dat een hele belangrijke. De
oren en ogen van de Minister. Dat vereist flexibiliteit, zodat je je ook op opkomende
risico's kunt richten. Hoe is qua capaciteit en expertise gegarandeerd dat deze signalerende
functie niet in het geding komt?

De ILT prioriteert op elf risico's. Wat betekent dit voor het toezicht en de handhaving
op de overige gebieden? Als dit publiek bekend is, wat betekent het dan voor de naleving
op die overige 22 gebieden? Waarom zou een bedrijf zich aan de regels houden als de
pakkans letterlijk nul is? Wat betekent het voor de concurrentie: wat doet het met
de goede als de slechte ermee wegkomen?

Onderwerpen als de Stint, de containerramp en chemische stoffen zoals PFOA in het
milieu, zijn niet terug te vinden in de prioriteiten. Hoe kan dat? Als er een heftig
incident met grote maatschappelijke gevolgen plaatsvindt, hoe wordt dan daarna het
extra toezicht daarop geborgd?

Ten slotte, als we alleen kijken naar risico's die in geld zijn om te rekenen en op
basis daarvan een top elf maken, hoe zit het dan met die zaken die niet in geld zijn
uit te drukken, zoals het gevoel voor veiligheid of de natuur? Ik zou heel graag willen
dat de ILT haar prioriteiten ook herberekent met het Breed welvaartsbegrip als uitgangspunt,
en dat wij hier als Kamer over worden geïnformeerd.

Voorzitter. Ik ben er niet gerust op. Gisteren kreeg de ILT er 10 miljoen bij. Betekent
dit dat de Minister er ook niet gerust op is? Erkent zij dat de huidige capaciteit
gewoon tekortschiet? Op basis van welke analyse is deze budgetverhoging tot stand
gekomen? Wat kan er nu extra? Betekent dat dat die elf prioriteiten worden versterkt
of dat het er meer worden? Komt er gewoon een twaalfde prioriteit?

De voorzitter:

Daarover is een vraag van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik hoor mevrouw Kröger van GroenLinks praten over capaciteit. Ik geloof dat we nu
1.100 fte hebben. Daar kunnen er met dit bedrag misschien wel 100 bijkomen. Maar gaat
het daadwerkelijk om capaciteit, of gaat het er gewoon om dat je je taken goed kunt
uitvoeren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het doel is dat we goed functionerend toezicht en handhaving hebben. Op basis van
alle debatten die we in de afgelopen twee jaar hebben gehad en alle informatie die
we hebben gekregen, denk ik als Kamerlid in ieder geval dat het nu niet op orde is.
Ik concludeer dat de Minister dat eigenlijk ook vindt. Daarom doet ze er geld bij.
Als de vraag van de heer Dijkstra is of het alleen om geld gaat: volgens mij is het
niet alleen dat. Het gaat ook om kennis en kunde en in positie zijn. Als je het OVV-rapport
leest over de positie van de ILT ten opzichte van de luchtvaartsector, gaat het ook
over status en over in positie gesteld worden om te kunnen handhaven. Dus nee, het
is niet alleen geld.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Over kennis en kunde ben ik het eens. We zullen de komende tijd waarschijnlijk een
uitstroom zien van medewerkers. Er moet verversing plaatsvinden en er moet innovatie
plaatsvinden en dan kun je meer doen met dezelfde mensen of met misschien iets meer
mensen. Maar u beweert dat de boel niet op orde is. Daar wil ik dan wel bewijzen van
zien, want ik heb het afgelopen jaar veel kranten gelezen en ik heb veel casussen
gezien en van uw hand voorbij zien komen, maar waar is de ILT in gebreke gebleven?
Dan moet u met bewijzen komen dat de boel niet op orde is. Er werken ruim 1.100 mensen
met hart en ziel. Die zullen vast een keer fouten maken. Die zullen vast een paar
keer dingen laten liggen. Maar u moet niet overdrijven. U moet dan ook echt aantonen
waar de fouten zijn gemaakt. En is dat te wijten aan de ILT of aan andere zaken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij zeg ik twee dingen. In de eerste plaats geeft de ILT zelf aan dat zij
op elf aandachtsgebieden haar focus kan leggen en dat die andere gebieden dus niet
bediend worden. Ze geeft ook aan dat haar wettelijke taak niet een harde randvoorwaarde
is. Dat is nogal wat, hè. Dat is het eerste. Het tweede punt is dit. Bij de debatten
die we hier in de Kamer over Chemours hebben gevoerd, was er sprake van dat in een
vergunning al lang duidelijk was dat er bij de productie van GenX PFOA zou vrijkomen
en dat er toch iets is misgegaan – laat ik het dan zo zeggen – in de communicatie
tussen de ILT enerzijds en omgevingsdiensten anderzijds. Bij de Stint had de ILT een
signalerende functie kunnen spelen op het feit dat een voertuig grootschalig wordt
ingezet in de kinderopvang en dat er eigenlijk veiligheidsissues waren. Die signalerende
functie heeft niet plaatsgevonden. En het derde voorbeeld: in het OVV-rapport rond
Schiphol spreekt de OVV heel duidelijk expliciete zorgen uit over de rol van de ILT
in de handhaving. In een reactie daarop heeft de Minister besloten om aan dat specifieke
stukje van de inspectie extra capaciteit toe te dienen. Dus ook daar werd dat wel
degelijk erkend, want daar werd ook extra mankracht tegenover gezet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik krijg drie voorbeelden, maar ik begrijp er geen pepernoot van. U zegt: wettelijke
taken en randvoorwaarden. Dat moet u maar even duidelijk maken. Dan komt u met de
Stint. Daar had de ILT volgens u een taak om te signaleren. Nee, die taak had ze niet.
Die hebben we ze namelijk niet gegeven. Dat ligt niet aan de ILT, dat ligt aan onszelf.
Dan hadden wij dat toch moeten doen? Als derde noemt u dat de ILT niet kan handhaven,
omdat de OVV zegt dat dat niet gebeurt. Nee, dat komt omdat wij dat anticiperend handhaven
nog niet wettelijk hebben verankerd. Daarom kan ze niet handhaven op de manier zoals
we graag met elkaar zouden zien. Dat kun je zo'n uitvoerende organisatie toch niet
kwalijk nemen? Dat we die wetten en regelgeving nog niet op orde hebben, moet je jezelf
kwalijk nemen. Dan ligt de bal toch daar in plaats van bij de mensen die dagelijks
met hart en ziel die inspecties doen?

De voorzitter:

Dan zou ik het woord willen geven aan mevrouw Kröger. Morgen vieren we Hemelvaart;
ik denk dat het wat vroeg is voor pepernoten, meneer Dijkstra.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Meneer Dijkstra ontlokt me bijna mijn spreektekst voor de tweede termijn. Laten we
wel zijn, al die inspecteurs die met hart en ziel werken om de inspecties goed aan
te voelen zijn de oren en ogen van de Minister. Het gaat erom dat de Minister ervoor
zorgt dat de inspectie bij machte is en de capaciteit, kennis en kunde heeft om haar
werk goed uit te voeren. Als die inspectie zelf aangeeft dat zij in een brede risicoanalyse
wettelijke verplichtingen als een niet-harde ondergrens moet zien, dan is dat een
signaal van de inspectie. Dat is waar we het vandaag in het debat over hebben.

Dan over de voorbeelden. Ik raad de heer Dijkstra nogmaals aan om het OVV-rapport
nog eens heel goed terug te lezen, want daar staat veel in over hoe het voor de inspectie
heel moeilijk is om haar taken uit te voeren als je een inspectie niet goed in positie
zet.

Met betrekking tot de Stint hebben we hier in de Kamer een uitvoerig debat gehad.
De ILT had geen wettelijke taak om te handhaven, maar de ILT heeft ook een signalerende
taak, en een signalerende taak rond verkeersveiligheid. Op het moment dat een voertuig
met zeer beperkte toelating grootschalig wordt ingezet in de kinderopvang, dan had
ik gehoopt dat een ILT als onderdeel van een signalerende functie, dat risico had
gezien. Dan hadden we een signaalrapportage gekregen van dat er een risico speelde.
Je wilt een ILT die de ruimte heeft en de capaciteit heeft om die rol te spelen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Meneer Dijkstra, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Een opmerking. Eerst zegt u dat de ILT haar zaakjes niet op orde heeft. Nu ligt het
aan de Minister, die de zaakjes niet op orde heeft. Ik denk dat u ook naar uzelf moet
kijken en dat we als politiek naar onszelf moeten kijken. Als er dingen niet goed
gaan, komt dat omdat we de partijen niet in staat stellen om dat op een manier uit
te voeren zoals we dat met elkaar wensen. Daarvoor zitten we hier met elkaar. Dan
moet u zelf aangeven waar extra capaciteit naartoe moet, waar dat vandaan moet komen
en wat u vooral ook laat. U zult het met me eens zijn dat alleen maar meer controles,
ook op gebieden waar weinig aan de hand is, behalve overlast weinig toevoegen. Het
gaat erom waar de risico's zitten. Is mevrouw Kröger dat met me eens?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zoals de heer Dijkstra misschien nog weet, hebben wij hier een amendement op ingediend.
Maar goed. Ik zou het willen omdraaien. Ik zou heel erg graag een analyse van de Minister
willen over wat er nodig is om die wettelijke taak te borgen. Wat is er nodig om die
signalerende functie goed uit te voeren? Wat betekent het dan voor de benodigde capaciteit
én de versterking van kennis en kunde van de inspectie? Ik denk dat er nog een discussie
mogelijk is over het risicogestuurd handhaven. Nu wordt er gekozen om te zeggen: we
richten ons op 11 programma's en laten er 22 eigenlijk buiten schot. Je zou ook kunnen
kiezen om binnen een programma risicogestuurd te kijken naar welke bedrijven of welke
specifieke sectoren je aanpakt; dat is een andere manier van risicogestuurd werken.
Ik vind persoonlijk dat als je als ondernemer of als sector weet dat er geen toezicht
of handhaving plaatsvindt, het wel heel verleidelijk is om je aan bepaalde regels
niet te houden. Dat doen we hopelijk ook niet op andere rechtsterreinen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Bent u klaar met uw betoog? Dit was eigenlijk nog een
interruptie van de heer Dijkstra namelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb nog een korte opmerking. Eerder heeft de Minister in de Kamer toegezegd met
de ILT in gesprek te gaan over de vraag of de huidige capaciteit voldoende is. Ik
zou heel erg graag voor de begrotingsbehandeling toch van een externe partij een analyse
willen of de huidige capaciteit voldoende is en hoe we in dat licht die 10 miljoen
extra moeten zien. Ik wil heel erg graag dat de Minister toezegt dat de effectiviteit
van ons toezicht en handhaving nader onder de loep wordt genomen. Ik hoop dat die
extra 10 miljoen een erkenning van de Minister is dat het op dit moment tekortschiet,
maar dan wil ik graag meer analyse om als Kamer zeker te weten hoe het ervoor staat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. U was keurig netjes binnen de tijd. Daarmee heeft iedereen
zijn bijdrage geleverd. Ik kijk even naar de Minister. Zullen we schorsen tot 17.00
uur? Tien minuten? Tot 17.05 uur.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Misschien net ietsjes over. Tien minuten.

De voorzitter:

Prima. Dan schorsen we gewoon tot iets na vijven en komen we daarna weer terug.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording
van de vragen in eerste termijn. Iedereen heeft wederom vier interrupties, dus twee
aan twee, om de Minister eventueel te onderbreken. Ik geef graag het woord aan de
Minister voor de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin eerst met wat algemene inleidingen, en ga daarna
specifieker in op de capaciteit, de risicogerichte benadering en de beleidsdoorlichting.
Tot slot beantwoord ik wat losse vragen.

Het is door meerdere Kamerleden gezegd dat we gelukkig regelmatig met elkaar spreken
over nieuwe wetten en regelgeving en natuurlijk ook over het bijbehorende toezicht
en handhaving. Het maakt gelukkig ook een integraal onderdeel uit van de beleidscyclus.
Het is heel goed dat we met elkaar goed blijven monitoren hoe de uitvoeringspraktijk
aansluit bij de bedoelingen die bij de regelgeving bedacht zijn. Meerdere Kamerleden
hebben het ook gezegd: de inspectie vormt zogezegd mijn ogen en oren, en die van de
Staatssecretaris uiteraard. De inspecteurs zien in de praktijk wat er goed gaat en
wat er niet goed gaat. Ze zijn echt onze voelsprieten. Die signalerende rol is voor
ons als bewindspersonen essentieel om goed te kunnen besturen. Het versterken van
die signalerende rol is een belangrijk onderdeel geweest van de koersverandering van
de ILT; een van de topprioriteiten daaruit zelfs. Dat is nieuw. Daarvoor was dat niet
zo geborgd. Het is natuurlijk nooit een doel op zich om alleen maar te kijken of alle
regeltjes tot de laatste letter achter de komma worden nageleefd. Het is belangrijk
dat het ook u meer te doen is om wat in Engelse termen dan zo mooi de outcome heet
en niet zozeer om de output; dat voelde ik eigenlijk bij bijna alle inbrengen. Het
gaat niet om aantallen inspecties. Het gaat vooral om de kwaliteit van inspecties.
Het gaat erom of de wetten en regels worden nageleefd en hoe je dat in de praktijk
kunt controleren.

De toezichthouder heeft de rol om die belangrijke risico's en ontwikkelingen te signaleren,
omdat wij als samenleving daar gerust over moeten kunnen zijn. In de Voorjaarsnota
die gisteren uitkwam, hebt u kunnen zien dat de ILT extra geld krijgt. Ik zou dat
zelf toch anders omschrijven dan de heer Van Aalst deed. Ik vind het toch wel een
substantieel bedrag: 10 miljoen nog dit jaar, 12 miljoen in 2020 en vanaf 2020 15
miljoen per jaar structureel erbij. Als je dat probeert te vertalen in hoeveel menskracht
dat dan extra oplevert – je hebt natuurlijk altijd mensen in verschillende salarisklassen
enzovoort – telt dat grosso modo op tot meer dan 100 extra handhavers. Op een organisatie
van op dit moment 1.100 fte vind ik dat toch een hele aanzienlijke toename. Ik heb
mij in het kabinet sterk gemaakt, net zoals de Staatssecretaris overigens, voor het
belang van de handhavingscapaciteit bij ILT. Ik ben blij met de extra middelen die
we hiervoor ter beschikking hebben gekregen. Ik heb dankbaar gebruikgemaakt van de
vele debatten die we hier in de Kamer hebben gehad om te onderstrepen dat niet alleen
de Staatssecretaris en ik die overtuiging hebben, maar dat het ook breed in de Kamer
werd gedeeld, op verschillende onderwerpen. Dus u hebt er ook zeker aan meegeholpen
om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Aalst heeft daarover een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):

Mooi dat er toch uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van Aalst van de PVV om extra
capaciteit vrij te maken voor de ILT. Misschien ook wel een motie van Kröger of van
Laçin. Volgens mij zijn er heel veel moties voorbij gekomen om de capaciteit uit te
breiden. Amendementen zelfs, ja. Maar dan toch een vraag aan de Minister. We hebben
met de ILT gesproken en die gaf eigenlijk aan: we hebben wat problemen en wat omkantelingen
en we hebben een andere manier van werken ingericht. Toen hebben we ook de vraag gesteld
of zij daar capaciteit of budget voor nodig heeft. Het antwoord was eigenlijk «Nee.
We kunnen wel meer capaciteit of budget hebben, maar dat lost geen enkel probleem
op. Deze problemen hebben gewoon tijd nodig.» Is de Minister hiervan op de hoogte?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik hoor al wat gepruttel naast mij. Dat is niet zoals ik het van ILT heb begrepen.
ILT heeft natuurlijk geopereerd met de middelen die ze ter beschikking heeft gekregen.
Mevrouw Kröger vroeg geloof ik nog naar het gesprek dat ik samen met de Staatssecretaris
met de ILT heb gevoerd over de vraag of dit nou de ideale, optimale situatie is. De
inspecteur-generaal heeft wel degelijk aangegeven dat zij zich daarmee kunnen redden,
maar dat het wel beter kan en dat ze dat ook graag zouden willen. Dat is precies de
situatie waar wij het ook mee eens zijn. Er kunnen altijd dingen beter. Er komen ook
nieuwe taken bij. Je blijft altijd mogelijkheden zien om een en ander te verbeteren.
Dat vonden we op dit moment dus belangrijk genoeg om daar bij de Minister van Financiën
voor te pleiten. Ik ben erg blij dat dat gelukt is.

De heer Van Aalst (PVV):

Tuurlijk is een toezichthouder altijd blij met extra mensen en extra capaciteit, vooral
als die al behoorlijk onder druk staat. Dat snap ik wel. Alleen, er zijn heel veel
problemen die daar niets mee te maken hebben en die ook niet opgelost zijn met extra
budget of extra capaciteit. Hoe gaat de Minister die problemen oplossen, die dus niet
gerelateerd zijn aan capaciteit en budget alleen? Hoe verhoudt de extra capaciteit
zich tot de extra taken die er nu bij zijn gekomen? Want ik denk dat er inmiddels
meer taken zijn bijgekomen dan dat er aan capaciteit is bijgekomen, dus dat betekent
dat de ILT alleen maar meer onder druk komt te staan. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, dat is de Minister niet met de heer Van Aalst eens. Ik ben het wel met hem eens
dat het niet alleen een kwestie is van meer mensen erbij. Dat gaan we ook niet doen.
Ik kom er straks nog op terug hoe we met die extra middelen omgaan. Maar het gaat
natuurlijk ook om meer kennis, want zoals ik u net ook al aangaf, gaat het niet om
de kengetallen van zo veel inspecties. Het gaat om de kwaliteit van de inspectie.
De kennis en kunde van de medewerkers die toezicht en handhaving uitvoeren is natuurlijk
een ontzettend belangrijk aspect, maar ook de nieuwe technieken. De heer Dijkstra
noemde net al de drones, de e-noses bijvoorbeeld. Zoiets kan ontzettend veel nieuwe
informatie opleveren, op een manier die waarschijnlijk minder beschikbare menskracht
vraagt. Maar ook voor die middelen is geld nodig, dus daar zal een plan van aanpak
voor komen. Ik kom straks nog terug op hoe we met die extra middelen zullen omgaan.

De voorzitter:

Prima. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Misschien kan ik meteen doorgaan met waar ik daarnet was gebleven: hoe gaan we met
die extra middelen om? De komende weken gaat de ILT een plan maken voor de besteding
van deze middelen. Ik wil u daar graag nog voor de zomer op hoofdlijnen over informeren.
In het meerjarenplan van de ILT, het MJP waar net ook al over is gesproken en dat
met Prinsjesdag naar u toe wordt gestuurd, zal ik u uitgebreider informeren, zodat
u er ook bij de begrotingsbehandeling goed zicht op hebt. Dus op hoofdlijnen voor
de zomer en dan gedetailleerder in het MJP bij de spullen voor Prinsjesdag.

Hoe wordt de keus gemaakt voor de inzet van mensen en middelen? Mevrouw Van Eijs gaf
het denk ik al heel mooi weer. Je kunt natuurlijk nooit bij iedere container en bij
iedere installatie staan controleren, dus daarom is juist de keuze gemaakt voor het
risicogestuurde toezicht. Je moet natuurlijk altijd selectief blijven en goed nadenken
waar je mensen en middelen inzet. Waar is het effect het grootst? Dat zie je heel
erg terug in de koersverandering. De focus van ILT ligt dus steeds minder op een afvinkcultuur
en de vraag of aan alle regeltjes is voldaan, maar meer op kijken naar het maatschappelijk
effect en het publieke belang.

De ILT-brede risicoanalyse – ik zeg het nu maar een keer voluit en daarna kunnen we
het over IBRA hebben – is het belangrijkste instrument voor de ILT voor de allocatie
van mensen en middelen. Daarnaast werkt de ILT met ILT-brede integrale programma's
die gerangschikt zijn rondom die risico's. In die programma's wordt de vertaalslag
gemaakt van de doelen naar de gewenste operationele acties. ILT wil daarbij goed in
contact blijven met de buitenwereld. Voor de koers van de ILT hebben er allerlei contacten
plaatsgevonden met stakeholders, niet alleen vanuit de politiek en de beleidskant
van ons ministerie, maar ook vanuit de wetenschap, het bedrijfsleven en de collega-toezichthouders.
Die contacten worden in de komende tijd doorgezet, want het is niet zo dat we er al
zijn en dat de koerswijziging al helemaal klaar is. IBRA is nog niet helemaal uitontwikkeld,
dus daar blijven we mee doorgaan. Er moet nog veel gebeuren voordat we daar tevreden
over zijn.

Mevrouw Van Eijs vroeg hoe de kennis en kunde op peil wordt gebracht bij de ILT. Er
is op iedere taak een basisniveau aan kennis geborgd. Daarnaast proberen we goed te
investeren in de opleidingen van de mensen, ook weer in overleg met de wetenschap
en het bedrijfsleven om goed bij de tijd te blijven.

U hebt nog gevraagd of het klopt dat vacatures niet altijd worden ingevuld en dat
er velen met pensioen gaan. Gelukkig zijn we wel in staat om vacatures op prioritaire
terreinen steeds in te vullen. Extra geld dat is toegezegd bij de Voorjaarsnota zullen
we ook op die manier kunnen gebruiken. U hebt gelijk dat een groot aantal mensen met
pensioen zal gaan bij de ILT. Dat zal leiden tot vacatures. Dit jaar wordt daarvoor
al gestart met het werven van al die nieuwe mensen die daarvoor nodig zijn. Dat zal
overigens niet op alle terreinen even eenvoudig zijn, dat moge duidelijk zijn, want
de «war on talent» is eigenlijk in de hele maatschappij een flinke uitdaging aan het
worden. U weet allemaal dat het heel moeilijk is om aan met name mensen met technische
achtergronden te komen, dus ook ILT zal haar beste beentje blijven voorzetten om toch
een aantrekkelijke werkgever te zijn.

De voorzitter:

Waarschijnlijk bedoelt de Minister de «war for talent», want anders zou het wel heel
vervelend zijn voor Nederland. Gaat u vooral verder met uw betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Laten we de variant van de voorzitter volgen. We gaan elkaar nog niet te lijf hierover.
Gelukkig niet. Maar het is wel een krappe markt, laat ik het zo dan formuleren op
z'n Nederlands. Dat is misschien ook wel beter.

U hebt specifiek gevraagd naar het toezicht op de luchtvaart. De voortgangsrapportage
veiligheid Schiphol heeft u in de loop van 2018 kunnen ontvangen. U hebt gezien dat
we daar extra menskracht bij hebben aangetrokken: twee medewerkers extra voor het
programma Schiphol en twee medewerkers voor het Analysebureau Luchtvaartvoorvallen.
Dat is voor twee jaar, en daarna kijken we of verdere extra inzet nog gewenst is.
Voor het overige denk ik dat we daar weer over te spreken komen bij de onderwerpen
vliegveiligheid of luchtvaart in zijn algemeenheid. U krijgt aan het eind van het
jaar natuurlijk ook weer de Staat van Schiphol over de veiligheid, het rapport dat
naar aanleiding van adviezen van de OVV is ingesteld.

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Van Eijs een vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben niet de woordvoerder, dus u zult mijn collega daar vast nog verder over spreken,
maar we hebben begrepen dat er eind 2020 nog een integrale veiligheidsanalyse komt.
Gaat de ILT die ook uitvoeren?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik moet nog even schuldig blijven wat het aandeel van de ILT daar precies in is. Maar
u wordt in ieder geval ook in de Staat van Schiphol geïnformeerd over de laatste stand
van zaken van alle ontwikkelingen die met vliegveiligheid en luchtvaart te maken hebben
in relatie tot de ILT.

De heer Dijkstra zegt dat de ILT op een bepaalde manier toch een black box is ten
aanzien van wat er gebeurt. Hoe krijgen we transparantie? Dat is juist waar de nieuwe
koers voor bedoeld is, met die IBRA-keuzes waarover je verantwoording wilt afleggen.
Daardoor krijg je als het goed is in de komende tijd steeds meer inzicht. Ik geef
al aan dat we er nog niet zijn. Ik kom zo meteen nog terug op criteria en dingen meetbaar
maken. Ik zie de heer Laçin al...

De voorzitter:

Dat zie ik ook. Meneer Laçin, heeft u een vraag?

De heer Laçin (SP):

Gewoon puur praktisch. Beantwoordt de Minister de vragen in blokjes of per woordvoerder?
Dat is voor mij nu even onduidelijk. Als ze dat misschien even kan benoemen, dan kunnen
wij het wat beter volgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik had aan het begin een poging gedaan om dat duidelijk te maken. Ik zit nu nog een
beetje in de algemene grote lijnen, waarbij wel een paar algemene vragen meegenomen
zijn. Ik kom zo meteen nog wat meer terug op IBRA, op de effectiviteit en doelmatigheid,
en dan nog op een categorie andere inhoudelijke vragen die wat meer los staan.

Ik kom straks nog op de beleidsdoorlichting. In algemene zin wil ik daarvan zeggen
dat het de bedoeling is om juist het blackboxgevoel steeds meer terug te dringen en
om steeds meer openheid en transparantie te creëren, zodat wij met uw Kamer meer op
inhoud kunnen discussiëren. Over de capaciteit kom ik straks nog meer te spreken.
Ik heb hier een heel specifieke capaciteitsvraag. Die zit in het verkeerde mapje.
Die doe ik even bij het andere blokje. Volgens mij heb ik dan de algemene inleidende
opmerkingen gehad.

Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is om door te gaan naar de IBRA. Er zijn vrij
veel vragen gesteld die daaraan gerelateerd zijn. U weet dat de eerste risicoanalyse
van 2017 was en die uit 2018 was de tweede. Elke nieuwe versie is ook weer een herijking
en aanpassing van de vorige versie, natuurlijk met de bedoeling om er steeds van te
leren door die te evalueren en te verbeteren. De ILT heeft met deze systematiek een
methodiek om op basis van feitelijke informatie de taken te analyseren en tegen elkaar
af te wegen op maatschappelijke schade die door ILT mogelijk te voorkomen is. U hebt
hierover een technische briefing gehad, dus ik hoef daarvan niet alles te herhalen.
Dat is u allemaal bekend. U weet uiteraard dat die gebaseerd is op de gangbare systematiek
van Risico = Kans x Effect enzovoorts. Dat hoef ik u niet opnieuw te melden.

In de IBRA van 2018 is ongeveer de helft van de 33 risico's uit 2017 geactualiseerd.
Daarover ontstaat op een gegeven moment een misverstand. Uit de IBRA zijn 11 programma's
gevolgd die tijdelijk extra inzet krijgen. Dat volgt uit die analyse. Maar dat wil
niet zeggen dat er dan op de 22 andere velden van die 33 niets meer zou gebeuren.
Mevrouw Kröger sloeg daar net op aan en ik geloof de heer Laçin, en ook anderen. We
laten geen gaten vallen in de inspectie. Natuurlijk letten we op de wettelijke taken,
maar daaraan wordt niet specifiek de prioriteit gegeven. Die is dus gericht op die
elf specifieke programma's waaraan tijdelijk extra prioriteit wordt gegeven. Dat kan
langer gaan duren of korter, dat zal in de loop der tijd moeten blijken.

De rangorde van de top tien uit 2017 is daarbij nauwelijks beïnvloed. Er kunnen natuurlijk
altijd buitengewone gebeurtenissen zijn; dat misschien nog even als toevoeging, want
daarover zijn ook vragen gesteld. De ramp met de MSC Zoë is al genoemd. Er zijn meer
voorbeelden gepasseerd. De ILT richt het zo in dat voor die bijzondere omstandigheden
altijd capaciteit vrijgemaakt kan worden, zodat er aandacht is voor die specifieke
zaken. Ik graaf even wat verder in het geheugen. In 2003 hebben we bij Wilnis een
dijkdoorbraak gehad. De ILT houdt ook toezicht op de dijken, zowel qua onderhoud als
ontwerp. Wanneer zoiets zich weer zou voordoen, duikt de ILT er direct bovenop. Nog
niet zo lang geleden hebben we een aantal aanvaringen gehad. Dat zijn allemaal zaken
waar de ILT direct bovenop duikt en capaciteit voor vrijmaakt.

De voorzitter:

Daarover is er een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister zegt dat er een misverstand is over wat er met die 22 niet-prioritaire
risicovelden gebeurt. Maar ik weet niet of het een misverstand is als wij te horen
krijgen dat het overige werk minimaal wordt ingevuld, waarbij verplichtingen als niet-harde
ondergrens gelden. Het is mij niet helder wat er van alle beleidstaken en wettelijke
verplichtingen van de ILT nu wel wordt gedaan en wat er niet wordt gedaan. Aan de
ene kant zegt de Minister dat alles wordt gedaan en dat er geen gaten vallen. Aan
de andere kant zegt ze dat er prioriteiten worden gesteld en zegt de ILT zelf dat
verplichtingen als niet-harde ondergrens gelden. Dat kan natuurlijk niet allebei.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Waar het bij die elf gevallen om gaat, is dat het prioritaire programma's zijn en
daar gaat dus extra inzet naartoe. Dat wil niet zeggen dat je bij die andere programma's
opeens niets meer doet. Tussen u ontspon de discussie zich of je dan niet het soort
gedrag gaat zien dat bedrijven denken: ik zit niet in een prioritair programma, dus
ik houd me niet meer aan de wet- en regelgeving, want ik word toch niet gepakt. Dat
is natuurlijk uitdrukkelijk niet de bedoeling. Dat signaal wil de inspectie zeker
niet afgeven, want dan weet je wel waar volgend jaar je prioritaire programma's liggen.
Die zouden dan namelijk daar zitten. Overigens wil ik wel het beeld wegnemen alsof
iedereen die de gelegenheid krijgt of zou zien om milieuregels te ontduiken, dat acuut
zou gaan doen. Want in toezichtstermen: de toezichtsgenieters – het blijft een merkwaardig
woord voor degenen die dat toezicht genieten – gedragen zich in overgrote meerderheid
gewoon goed en willen zelf ook aan wet- en regelgeving voldoen. Maar u hebt gelijk.
Je moet natuurlijk blijven oppassen dat je niet het beeld neerzet van «op die andere
velden doen we niets meer», want ook daar wordt wel degelijk gewoon gecontroleerd.

De voorzitter:

Eerst eens even kijken of mevrouw Kröger een antwoordgenieter is, of ze nog een vervolgvraag
heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Minister geeft aan dat het niet de bedoeling is dat het beeld ontstaat dat er op
die velden niet gehandhaafd wordt. Alleen, over hoeveel er feitelijk gehandhaafd wordt,
over de wettelijke verplichtingen en de feitelijke handhaving wordt in de beleidsdoorlichting
gezegd: er is niets te zeggen over de doeltreffendheid en de doelmatigheid. Dus voor
mij als Kamerlid is het heel lastig te beoordelen of die wettelijke minimale verplichting
geborgd is. Daarover kan ik eigenlijk geen oordeel geven en dat is toch heel erg zorgelijk.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daarop kom ik zo meteen nader terug bij het blokje doeltreffendheid en doelmatigheid.
Hoe meet je dat? Hoe kun je dat echt hardmaken? Dat is niet heel erg eenvoudig. Daarop
zal ik zo nader ingaan. Maar dat is wat anders dan dat de inspectie op die 22 «minder
prioritaire» terreinen in één keer steken zou laten vallen of daar niet meer zou controleren.
Dat is uitdrukkelijk wel het geval. Ook daar vindt toezicht plaats en ook daar wordt
gewoon gehandhaafd. Ook voor die 22 niet-prioritaire onderwerpen geldt dat als zich
daar een ramp of iets bijzonders openbaart, er met volle kracht bovenop gesprongen
zal worden.

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Kröger nog een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als er een ramp plaatsvindt, springt de inspectie er in reactie bovenop, maar de bedoeling
van een inspectie, juist in een signalerende functie, is natuurlijk om preventief
te werken en om te voorkomen dat die ramp plaatsvindt. Vandaar ook die risicogestuurde
aanpak lijkt mij. Maar uit de stukken en de analyses wordt niet duidelijk hoe de ILT
op dit moment haar wettelijke verplichtingen vormgeeft en of die inspecties werken.
Kan de Minister daarop misschien ingaan? Het is een feit dat er op elf gebieden ingezoomd
wordt en dat dat extra is, maar eigenlijk is het onduidelijk of we op die andere 22
gebieden niet gewoon keihard door het ijs zakken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, want dan zou je met de IBRA als systematiek helemaal door het ijs zakken. Dat
je keuzes maakt ten aanzien van prioriteit wil absoluut niet zeggen dat er op de andere
terreinen niets meer gebeurt. Maar ik denk dat ik hiervoor een goede oplossing heb.
We gaan straks ook laten zien waar we de extra middelen gaan inzetten. U krijgt een
meerjarenplanning van de ILT, een meerjarenprogramma. Ik denk dat het heel goed is
als we daarin voor u inzichtelijk maken dat ook op die andere terreinen gewoon doorgewerkt
wordt en dat niet opeens de stekker uit allerlei programma's wordt getrokken. Uit
de risicoanalyses blijkt alleen dat je daarop niet extra hoeft in te zetten en niet
hoeft te prioriteren, zoals we dus op die elf programma's wel doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger nog, als laatste.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging dat de Minister in kaart gaat brengen hoe de wettelijke
verplichtingen worden vormgegeven, aangezien de ILT zelf aangeeft dat de verplichtingen
een niet-harde ondergrens zijn. De Minister zegt nu dat die wel degelijk een harde
ondergrens zijn. Daar zit licht tussen, dus ik wil heel graag dat de Minister dat
in kaart brengt. Maar de Minister heeft toch op basis van een analyse besloten dat
er 10 miljoen extra bij moest? Voor mij blijft dan de vraag hangen op basis van welke
indicaties de Minister heeft besloten dat er geld bij moest? Het feit dat de ILT in
een gesprek zegt «we kunnen ons hiermee wel redden» zou voor mij een onduidelijk signaal
zijn. Dus kennelijk was er een aanleiding om te zeggen: het gaat niet goed en er moet
iets bij.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

U gaf zelf ook al aan dat er steeds meer op de ILT afkomt. Dat zien wij natuurlijk
ook. We hebben genoeg debatten met elkaar gevoerd in de Kamer over die onderwerpen,
waarbij wij zeggen dat het fijn zou zijn als we daar nog wat meer aandacht aan zouden
kunnen besteden. Dat wil niet zeggen dat je door het ijs zakt, als je dat niet zou
hebben gehad. Maar ik vind het wel prioritair – om maar in de terminologie te blijven
– omdat «toezicht en handhaving» voor ons een heel belangrijk speerpunt is. Als je
dat wilt waarmaken, moet je er ook voor gaan om er extra middelen voor vrij te maken.
Nu is het 10 oplopend naar 15 miljoen, dat kun je natuurlijk ook niet met een schaartje
knippen. Het is niet zo dat dit het ideale bedrag is, dat alles nu optimaal kan. Nee,
als je het dubbele zou hebben, kun je nog meer doen. Daarom moet je altijd blijven
zoeken naar een optimum. En dan sluit ik weer aan bij wat ook mevrouw Van Eijs zei:
je moet toch altijd keuzes blijven maken omdat je niet bij iedere container, bij ieder
bedrijf en bij ieder vliegtuig een inspectie kunt doen. Ik kan niet genoeg onderstrepen
dat we ons daarom met dit geld juist niet alleen richten op inzet van extra mensen
zodat er extra controles kunnen plaatsvinden, maar ook op een kennisprogramma en op
nieuwe technieken; daarmee kun je ook ontzettend veel kwaliteitsverbetering bereiken.

De voorzitter:

Ik had net gezien dat ook de heer Laçin nog een interruptie heeft.

De heer Laçin (SP):

Ik ga even door op dit punt. Inderdaad, er zijn 11 prioritaire velden en 22 niet-prioritaire.
Ik ga er natuurlijk vanuit dat er op die 22 wel degelijk wat blijft gebeuren. Maar
ik ben heel erg benieuwd naar de verdeling. Hoe vindt de capaciteitsverdeling tussen
de prioritaire en niet-prioritaire velden plaats? Dit met de kanttekening die ik in
mijn inbreng maakte over meetbare doelstellingen en de prestatie-indicatoren; ik denk
dat de Minister daar straks nog op komt. We moeten het combineren, maar we moeten
die capaciteitsverdeling met al die randvoorwaarden goed in beeld hebben, zodat we
uiteindelijk kunnen zeggen of het al dan niet gewerkt heeft. De stafnotitie geeft
aan dat dat nog heel erg ontbreekt. Ik wil de Minister dan ook vragen of ze de verdeling
van capaciteit tussen prioritair en niet-prioritair en de inzet daarvan voor ons inzichtelijk
kan maken.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat doen we in de meerjarenprogramma's normaal ook. Nu hebben we er een extra stap
bij met deze onderverdeling tussen de 11 en de 22, om het zo maar even te formuleren.
Ik denk dat we sowieso aandacht moeten besteden aan hoe we met de extra middelen omgaan.
Zoals we dat altijd doen, zullen we dat ook nu weer gewoon netjes voor u op een rijtje
zetten. Ten aanzien van de 22 niet-prioritaire taken zullen we inzichtelijk maken
dat die gewoon normaal naar behoren worden vervuld. De ILT heeft te maken met bijna
80 Europese verordeningen, 30 verdragen en een veelvoud aan lagere regelgeving. Daarin
staan duidelijk omschreven verplichtingen en die komt de ILT gewoon na. Ik neem aan
dat u niet van ons verwacht dat we het per verordening en per verdrag helemaal gaan
uitleggen. U zult op basis van de taken kunnen terugvinden wat de inzet van menskracht
en middelen daarop is.

De voorzitter:

Meneer Laçin, heeft u nog een vervolgvraag? Nee? Dan vervolgt de Minister haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wat doen we om kosten te verhalen, vroeg mevrouw Van Eijs. Niet? O, dat was meneer
Dijkstra. Oké. Dit is een wat lastig te ontcijferen handschrift. Wat doen we om onbekende
kosten te achterhalen? De ILT benut vermeden kosten in de berekening van de IBRA als
de schade niet kon worden berekend. De IBRA is natuurlijk een groeimodel dat nog helemaal
niet volledig is uitontwikkeld, dus het wordt steeds beter. We overleggen met wetenschappers
van het RIVM, het PBL en anderen om tot verbetering te komen.

Mevrouw Van Eijs vroeg hoe we zeker weten dat die schade berekend kan worden. De IBRA-methodiek
is gelukkig transparant, dus anderen kunnen met ons meekijken. Die wordt steeds getoetst
bij die wetenschappers, is maximaal geobjectiveerd en gebaseerd op algemeen aanvaarde
kostencijfers. Er blijven natuurlijk altijd schades die je vooralsnog niet heel specifiek
kunt waarderen. Dus daarbij moeten we gewoon vertrouwen hebben in de instituties die
op dat punt met ons samenwerken.

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Van Eijs een vervolgvraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vroeg eigenlijk hoe we zeker weten dat die schades echt niet berekend kunnen worden.
Ik vond het al best knap dat schade überhaupt berekend wordt. Door de ILT werd in
de technische briefing aangegeven dat je dat probeert door een prijskaartje te plakken
op gezondheidsschade, of op levens van mensen. Dat is controversieel en heel moeilijk.
Dat moet heel zorgvuldig gebeuren. Dit is natuurlijk een manier om dat te meten. Ik
zou het erg jammer vinden als voor heel veel van die factoren elke keer alleen wordt
gekeken wat het bijvoorbeeld gekost zou hebben als de vervuilende bedrijven iets naar
het afvalbedrijf hadden gebracht. We weten met zijn allen dat de schade voor mens
en milieu vele malen groter kan zijn als mensen een verkeerde afweging maken. Ik wil
graag benadrukken dat het heel belangrijk is dat de echte kosten uiteindelijk wel
berekend worden, uitgedrukt in euro's. Ik hoop dat de Minister kan aangeven dat we
daar uiteindelijk uitkomen en dat we niet meer spreken over afvalverwerkingskosten,
maar echt over de kosten voor mens en milieu.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is natuurlijk het ultieme doel waarnaar we streven. Je zult het nooit helemaal
kunnen pakken, maar het is wel de bedoeling om het zo dicht mogelijk te benaderen.
PBL, Rli, allerlei instanties en wetenschappers werken daaraan mee. U weet uit allerlei
discussies, ook hier in de Kamer, dat het niet altijd makkelijk te kwantificeren of
in een model onder te brengen is. We zullen daar met elkaar over door moeten blijven
discussiëren, in alle transparantie. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. We moeten
vooral ook de hulp blijven vragen van wetenschappers en instituties om daar elke keer
weer een stap verder in te komen. Wat we nu met de Monitor Brede Welvaart doen, was
tien jaar geleden nog ondenkbaar. We komen langzamerhand dus steeds een stapje verder.

De voorzitter:

Levert dat nog een vervolgvraag op, mevrouw Van Eijs?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb ook gevraagd naar de prioritering. Als er een ramp gebeurt, wat gebeurt er
dan met de inschatting van de ILT? Ik kan me voorstellen dat de werkelijkheid het
model inhaalt en dat blijkt dat iets ernstiger is of sneller voorkomt dan in eerste
instantie was gedacht.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daarbij komt weer de brede signalerende functie van de ILT om de hoek kijken. Als
zij zien dat in de praktijk dingen ernstiger uitwerken, wordt dat natuurlijk teruggekoppeld.
Dat is een dialoog tussen ILT en bijvoorbeeld RIVM of andere instituties. Dat gaat
dus over en weer. Als ILT signaleert dat iets in de praktijk anders blijkt te zijn
dan in de modellen, dan probeer je dat naar elkaar toe te brengen. Dat is hetzelfde
als wat we bij de luchtvaart doen ten aanzien van meten en berekenen. Je ziet dat
natuurlijk op allerlei beleidsterreinen. Het ultieme doel is om meten en berekenen
met elkaar te laten samenvallen. Het blijft moeilijk om het voor 100% hetzelfde te
laten zijn, maar daar streven we wel naar.

De voorzitter:

Prima. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kom ik op de effectiviteit en de doelmatigheid. Daar zijn verschillende vragen
over gesteld. De ILT is twee keer grondig onder de loep gelegd. Vorig jaar gebeurde
dat door de Algemene Rekenkamer en recent door de beleidsdoorlichting die een aantal
van u heeft aangestipt. Gelukkig hebben beide instanties geconcludeerd dat de ILT
flinke vorderingen maakt en de goede weg is ingeslagen. Tegelijkertijd moet er nog
het een en ander gebeuren. Dat onderkennen we zeker ook.

De Rekenkamer heeft aanbevolen dat het kerndepartement en de ILT gezamenlijk integrale
afwegingen maken. Ik onderschrijf dat. Afwegingen rond een risicogerichte aanpak zijn
nooit alleen rekenkundig en methodisch. Uiteindelijk spelen daarin ook uw politieke
afweging en de verantwoording die wij moeten afleggen een rol. In de praktijk wordt
die rolverdeling ingevuld doordat ik als Minister het meerjarenprogramma goedkeur.
Vervolgens stuur ik het op Prinsjesdag naar de Kamer, waarbij u daar dan het uwe van
kunt vinden. Zo houden we scherp oog voor elkaars rol, taak en verantwoordelijkheid.

Het belang van de onafhankelijkheid van de ILT wordt ook onderstreept in de beleidsdoorlichting.
Die moet boven elke twijfel verheven zijn. Dat handhaven we binnen ons departement
strikt. Aanwijzingen van de Minister-President inzake de rijksinspecties bieden daarvoor
een helder kader. Zo is daarbij duidelijk dat de inspectie niet zelf het gewenste
handhavingsniveau kan bepalen. De ILT of de inspectie waar het in dat geval om gaat,
kan natuurlijk wel informatie aanleveren zodat onderbouwde keuzes gemaakt kunnen worden.

Door meerdere Kamerleden is gememoreerd dat de onderzoekers zeggen dat ze geen harde
eindconclusies kunnen trekken over doelmatigheid en doeltreffendheid, omdat er nog
geen systematische monitoring plaatsvindt van de productieaantallen en nalevingspercentages.
Dat onderstreept het belang van het vaststellen van de indicatoren, waar een aantal
van u ook naar vraagt. Die kunnen vervolgens iets zeggen over de bijdrage van de ILT
aan de beleidsdoelen. U weet natuurlijk ook dat het meten van die samenhang ontzettend
complex is. We moeten dat ontwikkelen. Het zal er daarom vooral om gaan dat plausibel
en aannemelijk wordt gemaakt dat een bepaalde actie van de ILT tot een bepaalde actie
heeft geleid. Het is vrij eenvoudig om kengetallen over aantallen inspecties, enzovoort,
te memoreren, maar dan zit je in de sfeer van de output. Als het gaat om de outcome
is het lastig om een maatschappelijk effect te herleiden tot één actie van één inspectie.
Het is altijd een samenspel van veel factoren.

De voorzitter:

Dat levert een vraag op bij de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit blijft elke keer een discussie, of ik nou in de gemeente, in de provincie of bij
de rijksoverheid zit. We constateren elke keer dat we moeite hebben om de doeltreffendheid
en doelmatigheid vast te stellen. Maar ja, van ons als volksvertegenwoordigers wordt
een controlerende taak verwacht. Als we nu de doeltreffendheid niet kunnen vaststellen,
waar controleren we dan op? En hoe hebben we het dan in het verleden gedaan, toen
we dat nog niet deden? Of werd er toen überhaupt niet gecontroleerd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat we het er helemaal over eens zijn dat we hier naar verbetering moeten
streven. Het is gewoon ook heel ingewikkeld om het terug te rekenen naar het effect
van één factor. Dat is hetzelfde bij verkeersveiligheid: je kunt één maatregel in
de infrastructuur nemen, maar zorgt die er dan voor dat het met de verkeersveiligheid
wel of niet beter gaat? Nee. Ook daarop zijn zo veel factoren van invloed dat het
ingewikkeld is om die individueel naar iets terug te rekenen. Dat neemt niet weg dat
u het volste recht heeft om te vragen naar de verbetering. Daar werken we graag aan,
maar het is niet altijd makkelijk om het te kwantificeren. Zoals Einstein al zei:
niet alles wat je kunt meten, is van waarde en niet alles wat van waarde is, kun je
meten. Ergens moet je daar een goede balans in vinden.

De heer Van Aalst (PVV):

Daarover verschillen we wat van mening. Ik vind het trouwens bijzonder dat de Minister
de verkeersveiligheid noemt. Bij verkeersveiligheid hebben we namelijk een heel duidelijke
doelstelling: nul verkeersdoden. Dat is hartstikke mooi. Wil je het nog concreter
hebben? Of dit haalbaar is, is een tweede, maar we kunnen elkaar daarop afrekenen.
Doeltreffendheid hoeft niet altijd heel moeilijk te zijn. Die hoeft niet eens altijd
meetbaar te zijn. We kunnen ook zeggen: op dit vlak vinden we dat minder belangrijk.
Dat is ook een doelstelling. Wat ik mis, is waar je de prioriteit legt. Ongetwijfeld
is dat een stukje politiek in deze coalitie. Dat is volgens mij exact het punt waarop
nu het probleem ontstaat en waarover we het niet helemaal eens zijn. Je krijgt dan
allemaal van die halfbakken doelstellingen. Volgens mij zit daar de kracht, want volgens
mij zijn we een stap verder als we de kaders helder en scherp maken. Maar goed, dat
vraagt wel politieke keuzes. Is de Minister dat met ons eens?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Laat ik even een voorbeeld noemen. Is het beleid van de ILT geslaagd als bij controles
in een bepaald beleidsveld nul overtredingen zijn geconstateerd? Dat weet je niet.
Dat is een beetje de valkuil van getalletjes. Je moet wel proberen om er zo dicht
mogelijk bij te komen. Als je ergens jaar op jaar een stijging van het aantal overtredingen
ziet, dan weet je dat het daar niet goed gaat en dat je daarop moet prioriteren. Dat
zit in de berekeningssystematiek van Risico = Kans x Effect. Aan de andere kant kun
je nooit voor 100% bewijzen dat die relatie er een-op-een is. Je moet dus proberen
het zo dicht mogelijk te benaderen, maar je kunt het nooit voor 100% aan elkaar koppelen.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Laçin nog een vraag.

De heer Laçin (SP):

Dat antwoord is volgens mij niet waarnaar wij op zoek zijn. De indicatoren en de meetbare
doelstellingen gaan niet per se over nul overtredingen. Ons is het erom te doen waar
en hoe vaak de ILT zelf iets heeft geconstateerd, voordat er iets gebeurt of er iets
aan bod komt. Wat is het maatschappelijk effect en wat is de rol van de ILT daarin
geweest? Welke acties zijn ondernomen? Die doelstellingen ontbreken nu. In de stafnotitie
staat heel duidelijk aangegeven dat je wat kaders moet kunnen meegeven om ze op af
te kunnen rekenen – om het heel zwaar te benoemen – of om ze op te kunnen beoordelen
en bij te kunnen sturen. Al jarenlang wordt in elke beleidsdoorlichting hetzelfde
geconcludeerd en al jarenlang gebeurt daar niks mee. Ik vind het zorgelijk dat we
de ILT hebben, die heel veel doet en heel veel probeert te voorkomen en te verbeteren,
maar dat we niet weten waarop we haar kunnen beoordelen. Dat is toch wel een gebrek
aan beoordelingsvermogen van onze kant over de vraag of het doelmatig en doeltreffend
gebeurt. Dat zouden wellicht de kaders kunnen zijn. Het is aan deze Minister om dat
verder uit te zoeken en met een plan te komen, zou ik zeggen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is ook wat we proberen voor elkaar te krijgen. Daarom probeerde ik dat te omschrijven,
wat betreft het plausibel maken. Wij moeten het aanvaardbaar, acceptabel of aannemelijk
kunnen maken – dat is een beter woord – om u ervan te kunnen overtuigen dat de acties
van de ILT op een bepaald terrein hebben bijgedragen aan het halen van het doel. Dat
zullen we voor u in de kaders moeten opschrijven. Dat is niet heel eenvoudig te kwantificeren.
Dat wil ik daarover aangeven. We zullen proberen om de relatie duidelijk te maken.
Het zal u duidelijk zijn dat we, door binnen die elf programma's ergens prioriteit
aan te geven, juist daar iets willen bereiken. Als na verloop van tijd de situatie
die we hebben geprioriteerd niet is verbeterd, is dat duidelijk iets waarop u ons
kunt afrekenen. We zullen proberen om dat in teksten en criteria te vangen. Het enige
wat ik wil zeggen, is dat dit niet eenvoudig is en dat je het niet zwart-wit kunt
maken. Het is niet allemaal direct te kwantificeren, maar we gaan wel proberen het
in ieder geval kwalitatief voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

De heer Laçin wil een vraag stellen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat is iets wat breed voor het Rijk geldt. Ik geloof dat de heer Van Aalst zei: we
horen dit al jaar in, jaar uit, bij provincies, gemeenten en overal. Dat is natuurlijk
niet voor niks zo. Dat is niet omdat iedereen het overal niet zou proberen, maar het
is gewoon zo omdat het heel ingewikkeld is.

De voorzitter:

Met deze toevoeging dan toch nog de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Volgens mij zijn wij ons er allemaal van bewust dat het moeilijk en complex is. Als
dat jaar op jaar geconcludeerd wordt, als we al jaren verder zijn en er nog steeds
niks is, dan vraag ik me af wat de toezegging van de Minister inhoudt dat we eraan
gaan werken en dat dit er gaat komen. Wanneer? Wat zijn de kaders? Ik wil heel graag
dat die kaders, die jaarlijks in de stafnotitie en de beleidsdoorlichting terugkomen,
snel worden opgepakt en dat dan in ieder geval een begin wordt gemaakt met de kaders
en de prestatie-indicatoren. Dan kunnen we daarover doorpraten en concluderen we niet
elk jaar pas achteraf: dit waren de kaders, ze waren niet heel duidelijk en we weten
het allemaal niet. Dat moet veel beter en veel duidelijker. Ik vraag de Minister om
daar echt snel mee aan de slag te gaan en dat terug te koppelen aan de Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Terugkoppelen aan de Kamer doen we altijd graag. Het Ministerie van Financiën heeft
SEO Economisch Onderzoek verzocht om beleidsdoorlichtingen te evalueren. Zij constateren
dat beleidsdoorlichtingen niet werken zoals ze zijn bedoeld. U wilt die doelmatigheid
en doeltreffendheid in beeld krijgen. Dat lukt niet met deze beleidsdoorlichtingen.
Ook het Ministerie van Financiën helpt ons daar dus in brede zin bij, door te kijken
hoe we dat rijksbreed kunnen verbeteren.

Wij zijn met de IBRA-systematiek en de koerswijziging van jaar tot jaar bezig om te
proberen daarin elke keer weer een stap verder te komen. U mag mij erop aanspreken
dat we volgend jaar op zijn minst weer een stukje verder moeten zijn. Ik moet wel
de verwachtingen managen: we zullen dit volgend jaar niet opeens helemaal voor elkaar
hebben. U mag mij eraan houden dat we natuurlijk ons uiterste best doen om weer een
stap verder te komen.

De voorzitter:

De heer Van Aalst had een vraag. Hij heeft al vier interrupties gehad. Dit zal een
heel korte worden. Voordat ik hem het woord geef vraag ik de Minister: gelet op de
tijd, hoe ver bent u met de beantwoording?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ten aanzien van de effectiviteit en doelmatigheid zijn we er nu bijna doorheen. Dan
heb ik nog de losse vragen.

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste de heer Van Aalst de gelegenheid tot één korte vraag.

De heer Van Aalst (PVV):

Daar zal ik mij ook toe beperken in die tweede termijn. Sterker nog, ik heb geen tweede
termijn als ik deze vraag heb gesteld. Ik daag de Minister eigenlijk uit. Ze geeft
aan de volgende keer verbetering te willen zien. Laten we het lekker meetbaar maken.
Ik daag de Minister uit om een getal te noemen van twee, drie of noem een aantal beleidsterreinen
die we volgend jaar met elkaar op een goede manier doeltreffend af kunnen werken.
Is de Minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Een uitdaging, Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik ben altijd bereid om naar uitdagingen te kijken, voorzitter. We doen ons uiterste
best om een stap verder te komen. Het onafhankelijke onderzoeksbureau KWINK heeft
na een gedegen studie vastgesteld dat die eindconclusie niet te trekken valt. Het
onderzoek heeft wel een aantal aanbevelingen opgeleverd en daar gaan we mee aan de
slag. We moeten maar eens kijken of we daarvoor een beleidsterrein als voorbeeld kunnen
pakken, want we kunnen toch niet alles tegelijk. Ik zie de inspecteur al knikken.
Het lijkt me een goed punt dat we een keer een voorbeeld bij de kop pakken om te kijken
hoe ver we kunnen komen. Niet met de garantie dat het te leveren is, maar wel om te
kijken hoe we een stap verder zouden kunnen komen. Bij de brief die u toch nog krijgt
over hoe we met de extra middelen omgaan zal ik ook het proces hiervan schetsen, en
hoe we dit in het meerjarenprogramma gaan meenemen.

De voorzitter:

Een toezegging van de Minister.

De heer Dijkstra heeft nog een vraag.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De Minister had het net over het transparant maken, het smart maken van doelstellingen
om te kijken of ze gerealiseerd zijn. Dat speelt natuurlijk bij alle overheden. In
de gemeenteraad heb ik het meegemaakt, maar ook in de provincie. Het speelt ook bij
alle inspecties, bijvoorbeeld bij de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Kunnen
die dat wel?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, ik vind dat een hele goede aanvulling van de heer Dijkstra, want het gaat uiteindelijk
om de kwaliteit van de inspectie. Waar hangt die nou vanaf? Die kun je niet altijd
in cijfertjes en criteria vangen. Die moet ook kwalitatief onderbouwd worden. We gaan
kijken wat zowel kwantitatief als kwalitatief tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter:

Dan nog een hele korte interruptie van mevrouw Kröger, want ook zij is aan haar vierde
interruptie toe.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook ik doe niet mijn tweede termijn. Ik heb eigenlijk een hele specifieke vraag over
de effecten van het gevolg van een calamiteit, zoals bijvoorbeeld de containerramp.
Een gevolg daarvan is dat er nu veel meer inspecties worden gedaan op het sjorren
in de haven. In antwoord op de vragen over de containerramp lezen we dat een afweging
is gemaakt om vervolgens aan boord van zeeschepen minder controles uit te voeren op
milieugerelateerde onderwerpen en andere veiligheidsaspecten dan op het vastzetten
van de lading. Is dit nou niet precies het probleem waar we tegenaanlopen? Als gevolg
van een ramp wordt een bepaalde vorm van toezicht geïntensiveerd en daardoor kunnen
andere taken niet vervuld worden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Mevrouw Kröger zit een heel eind goed met de formuleringen, maar we gaan uit elkaar
lopen waar u zegt dat andere taken dan niet worden uitgevoerd. Daar zit het verschil.
Het is niet «niet», maar «minder» en dat is het verschil. We zorgen natuurlijk wel
dat er geen taakvelden helemaal tussen wal en schip vallen, om in de containertermen
te blijven. De bodem laat je er niet uitvallen, maar het is nou eenmaal een kwestie
van prioriteren. Dat doe je naar aanleiding van concrete rampen, van events, en dat
doe je op basis van de IBRA. Dat wil niet zeggen dat die andere dingen niet worden
gedaan, maar die worden dan minder gedaan. Dat gebeurt op een lager pitje.

De voorzitter:

Volgens mij gaat mevrouw Kröger vragen hoeveel minder. Mevrouw Kröger, stelt u uw
vraag maar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De vraag die ik dan heb: hoe garandeert de Minister mij en alle andere mensen die
zich zorgen maken over de grote ladingen op zeeschepen, dat dat «minder» genoeg is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Omdat ik vertrouwen heb in de inspecteur-generaal die naast mij zit. Hij trekt bij
mij aan de bel als hij denkt dat het ergens misgaat. Hij zal dat zeker doen, zo ken
ik hem wel. Als hij denkt onvoldoende mensen beschikbaar te hebben bij een situatie,
kan hij zelf binnen zijn organisatie met mensen schuiven. Daar heb ik vertrouwen in.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan is er nog specifiek gevraagd hoe de ILT omgaat met het dumpen van e-waste in Afrika.
Dit komt in andere algemeen overleggen aan de orde. Ik wil hiervoor verwijzen naar
het AO Circulaire economie of het AO Externe veiligheid met de Staatssecretaris. Datzelfde
geldt ook voor de vraag over het stimuleren van hoogwaardige verwerking van afval.
Voor een antwoord daarop wil ik ook verwijzen naar het AO Circulaire economie. Over
het Schipholrapport heb ik het al gehad; dat komt in het AO Luchtvaart aan de orde.
Dat waren even een paar verwijzingen naar andere AO's.

Dan is er gevraagd naar de aanbevelingen van de heer Van Vollenhoven ten aanzien van
de inspectie. Ik denk dat dat bij de commissie van BZK terecht is gekomen. In ieder
geval heeft de Minister van BZK de afgelopen week een brief naar uw Kamer gestuurd
of zal zij dat deze week doen. O, die is al verzonden, begrijp ik. Ik denk dat het
het beste is om daarnaar te verwijzen. De hoofdlijn daarvan is dat er al veel initiatieven
zijn om steeds meer te gaan samenwerken. Daarnaast is ook de onafhankelijkheid geborgd
en ook nog eens onderstreept door de aanwijzing van de Minister-President. Voor het
hele precieze verhaal kunt u het beste de brief van Minister Ollongren hierop naslaan.

De heer Laçin (SP):

Ik vind het een belangrijk punt en heb een vervolgvraag daarop. De Minister zegt:
er wordt al samengewerkt en we doen ons best. Maar deze Minister heeft ons op 24 mei
de verzamelbrief AO Maritiem gestuurd, die we morgen gaan behandelen. Daarin staat
een heel goed voorbeeld van waarom het anders ingericht zou moeten worden. Daarin
staat: hoewel de ILT de afgelopen jaren veel inspanning heeft geleverd om het toezicht
verder te uniformeren, blijkt dat lastig te zijn door het grote aantal toezichthoudende
diensten van ook nog eens verschillende overheidsniveaus. Dat is nou precies het punt
wat de SP maakt en wat ook de heer Van Vollenhoven maakt volgens mij: er wordt heel
vaak naar elkaar gewezen door overheidsdiensten of inspectiediensten, maar ze zijn
niet onafhankelijk omdat ze direct onder een ministerie hangen. De Onderzoeksraad
voor Veiligheid staat daar echter los van. Zouden de inspectiediensten niet samen
moeten gaan, dus niet SZW, JenV en ILT apart, zodat alle expertise bij elkaar zit
en het werk onafhankelijk kan worden uitgevoerd? Is dat een gedachtegang waarover
deze Minister in ieder geval zou kunnen nadenken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan herhaal ik toch wat ik net als hoofdlijn van de brief van collega Ollongren noemde.
De ILT is volstrekt onafhankelijk. We hebben dat daarvoor niet nodig. Dat is ook nu
het geval. Dat probleem is er niet. De inspectie is onafhankelijk. Waar er afstemmingsproblemen
zijn, waar het beter kan, daar moet aan gewerkt worden. Dat ben ik zeker met hem eens.
Wellicht kent u het boek The Ministry of Utmost Happiness? Dat is het meest integrale
ministerie dat erover gaat dat iedereen gelukkig moet worden. Zo integraal kan het
ook weer niet samenkomen. Dat is het ultieme doel. Maar zo geldt het ook voor inspecties.
Ieder heeft toch de eigen expertise en het eigen taakveld en ik denk dat die lastig
te combineren zijn.

Kan de samenwerking met andere diensten beter? Dat kan zeker. De ILT werkt op verschillende
manieren samen met andere rijksinspecties, zowel op uitvoeringsniveau als op strategisch
niveau via de inspectieraad. De ILT vindt die samenwerking belangrijk en draagt volop
bij aan programma's hieromtrent.

De voorzitter:

De heer Laçin heeft toch nog een vervolgvraag over het Ministerie van algeheel geluk.
Ik ben benieuwd.

De heer Laçin (SP):

De Minister ging snel door, maar ik heb wel degelijk een vervolgvraag. De zin die
ik net citeerde, is afkomstig uit de brief die deze Minister naar ons heeft gestuurd.
Zij schetst daarin heel duidelijk dat het versnellen en het uniformeren heel lastig
is, omdat er een groot aantal toezichthoudende diensten is en ook nog op verschillende
overheidsniveaus. Dat is precies het punt wat ik al vaker heb gemaakt in debatten.
Uiteraard zijn er verschillende expertises, maar de vraag is of je die apart of bij
elkaar moet beleggen. De expertises moeten behouden blijven en deskundigheid moet
niet op één hoop worden gegooid. Maar als je het samen organiseert, zijn de lijntjes
korter en is de eindverantwoordelijkheid duidelijker. Dat is nu niet zo. Daarop wordt
continu op gewezen. Dat is de vraag. Is het niet efficiënter om die inspectiediensten
bij elkaar te brengen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De probleemanalyse delen we voor een belangrijk deel, anders had ik die brief niet
geschreven. De oplossing zien wij alleen op een andere manier, vooral door betere
samenwerking.

De heer Laçin (SP):

De Minister schrijft zelf dat de oplossing niet werkt. Dat staat in de brief van een
paar dagen geleden. «Het is lastig» zijn de eigen woorden van de Minister!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er zijn een heleboel dingen lastig, maar dat wil niet zeggen dat we er niet gewoon
mee aan de slag zijn. Bijna mijn hele dag bestaat uit lastige dingen, maar dat neemt
niet weg dat we daar toch gewoon vorderingen in maken.

De voorzitter:

Zo blijkt maar weer dat ook het leven van een Minister niet over rozen gaat. Ik denk
dat de Minister haar beantwoording vervolgt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Even kijken. Wat doet de ILT als er een overtreding wordt geconstateerd? Dan wordt
er handhavend opgetreden met de beschikbare instrumenten zoals de interventieladder.
De IOD heeft ook altijd nog een strafrechtelijke tak. En onder leiding van het functioneel
parket van het OM wordt er ook opgetreden onder verantwoordelijkheid van de Minister
van Justitie. Dat is natuurlijk vooral gericht op criminaliteit.

Bij de vraag naar de kostendekkendheid van de ILT heeft u het vooral over de vergunningverlening.
Een deel van die vergunningen heeft wettelijk geen tarief. Voor het deel van de vergunningen
waar wel een tarief op zit, is de ILT nog niet geheel kostendekkend. We hebben daarover
al vaker debatten met uw Kamer gehad. Het rijksbeleid is om stapsgewijs toe te groeien
naar kostendekkendheid. Ik heb u daarover in het verleden al vaker geïnformeerd.

Waarom is er geen toezicht op milieudelicten? Dat is een taak van zowel de omgevingsdiensten
en de politie als de ILT en haar opsporingsdienst. Bij de ontdekking van een milieudelict
wordt door de ILT opgetreden volgens de interventieladder. Dit kan bestuursrechtelijk
of strafrechtelijk, afhankelijk van wat er precies is gebeurd.

Dan is er door de heer Dijkstra gevraagd hoe de ILT met innovatie omgaat. Een belangrijke
vraag, want daarvan verwachten we veel voor de toekomst. De ILT is gestart met een
innovatie- en datalab. Dat leidt bijvoorbeeld tot de toepassing van drones, die heel
goed kunnen helpen bij de informatieverzameling. Met artificial intelligence kun je
beelden van een vorige situatie vergelijken, zoals hittebeelden. Er is van alles mogelijk
om verschillen te ontdekken. Dat zijn mooie, nieuwe toepassingen. Ik denk dat we daar
echt veel van mogen verwachten.

Dan heeft de heer Dijkstra gevraagd hoe de ILT haar eigen inzet weegt in relatie tot
andere inspectiediensten in Europa. Kunnen we niet leren van het buitenland? De ILT
is actief in allerlei internationale fora voor kennisuitwisseling en het delen van
best practices, en soms ook het delen van worst practices want daar kun je ook veel
van leren. Een voorbeeld is ook de ECR, een samenwerkingsverband van die veertien
Europese weginspectiediensten. We zijn er tevreden over dat we die naar Nederland
hebben kunnen halen. Daar vindt allerlei discussie en afstemming plaats. Dan is IMPEL
nog een ander voorbeeld waarin de ILT binnen Europa samenwerkt met andere handhavende
diensten op het gebied van milieuwetgeving. Er zijn dus meerdere voorbeelden van samenwerking.

De heer Van Aalst heeft nog gevraagd naar de precieze capaciteit van het Vierde Spoorwegpakket.
Voor die extra werkzaamheden als gevolg van dat pakket heeft de ILT ongeveer € 550.000
gekregen. Dat geld is voor uitbreiding van de capaciteit voor vergunningverlening
met 2 fte en voor handhaving met 3 fte. Voor meer detailvragen zou ik u willen verwijzen
naar het AO Spoorveiligheid van 20 juni aanstaande.

Dan ben ik er doorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, Minister. Dan beginnen we nu aan de tweede termijn
voor de mensen die dat willen, want de heer Van Aalst heeft al gezegd daarvan af te
zien. Ik geef mevrouw Van Eijs als eerste het woord. U heeft twee minuten tijd voor
uw tweede termijn. Mevrouw Van Eijs, u mag beginnen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om te horen dat de Minister continu verbetert
in de ILT-brede risicoanalyse, oftewel hoe gaan we ervoor zorgen dat de echte schade
wordt gewogen en niet de vermeden kosten van bijvoorbeeld het afval verwerken. Ik
kijk uit naar de verbetering ervan. Ik kijk ook uit naar de brief waarin ze gaat aangeven
hoe ze die 10 miljoen extra gaat inzetten, hoe ze ervoor gaat zorgen dat er voldoende
personeel is en dat er voldoende kennis en kunde bij dat personeel aanwezig is zodat
zij hun werk heel goed kunnen doen. De Minister verwees een aantal keer naar de interventieladder.
Als er een overtreding wordt geconstateerd, gaat de ILT handhaven volgens die interventieladder.
Ik vraag de Minister in te gaan op de indruk die wij hebben gekregen dat er toch wel
heel veel deals worden gesloten en dat er soms terughoudend wordt opgetreden richting
bedrijven. Misschien is het niet waar, maar de indruk die wij krijgen is wel dat er
misschien toch te vaak tegen beter weten in wordt gehoopt dat bedrijven of instellingen
hun gedrag zullen wijzigen. Ik hoop dat de Minister daarop in kan gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank, Minister, voor de beantwoording. Dank, ILT, voor de briefing. Dat had ik al
gezegd. Volgend jaar hebben we dit overleg weer. In het verleden was het volgens mij
altijd een hamerstuk. Het is goed dat we hier nu meer aandacht voor hebben. Het is
ook goed als we meer transparantie krijgen over de programma's en de indicatoren,
hoe moeilijk die ook te ontwikkelen zijn, maar daar moeten we wel naar streven. We
willen een vinger aan de pols houden. We zien dat er goede dingen gebeuren. Er gaan
ook dingen mis, dat is niet erg. Als we er maar van leren en inzicht krijgen in hoe
het ervoor staat. Veel succes en tot volgend jaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkstra. Ik denk overigens dat we de Minister eerder zullen zien.
De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik ga er wel vanuit dat we de Minister eerder zien. Ik denk dat we haar morgen al
weer zien.

Een aantal punten. Ik heb in mijn inbreng duidelijk gemaakt dat ik me zorgen maak
over de beleidsdoorlichting. Bij de verschillende casussen die we hebben behandeld,
van Chemours tot Schiphol tot Stint en noem maar op, valt er nog heel veel te verbeteren.
Ik mis nog een antwoord op één vraag die ik heb gesteld. Bij het verschuiven van de
middelen staat dat dat eigenlijk door het ministerie belemmerd wordt, omdat het ministerie
door moeizame gesprekken belemmerend zou werken. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Ik wil een VAO aanvragen, want ik heb over twee punten nog moties in gedachten. De
eerste over die indicatoren. Ik hoor de Minister zeggen: het is problematisch, ze
moeten er komen, maar ik wil er meer vaart achter zetten. De tweede over de inrichting
van onze inspectiediensten, want daar heb ik wat vraagtekens bij. Die liggen niet
alleen op het beleidsterrein van deze Minister, maar daarom wil ik bij dezen ook een
VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin, het VAO is bij dezen aangevraagd. Ik zie dat de heer Van
Aalst nog steeds van zijn tweede termijn afziet.

Ik kijk even naar de Minister. Wilt u vijf minuten schorsen of kunt u vrij snel antwoorden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Twee minuten.

De voorzitter:

Dan schors ik tot 18.12 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb te horen gekregen dat de Minister klaar is voor haar beantwoording, dus ik
wil haar graag het woord geven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag nog even memoreren dat ik blij ben, in lijn met
wat de heer Dijkstra aangeeft, dat er volop aandacht is voor toezicht en handhaving.
Hij heeft gelijk dat hierover in het verleden niet altijd uitgebreid is gediscussieerd
in de Kamer. In mijn tijd als gedeputeerde had ik integrale handhaving in mijn portefeuille
en heb ik diverse debatten mogen voeren over horizontaal, verticaal en systeemtoezicht
en zo meer. Ik ben er altijd voor in. Ik vind het ontzettend belangrijk om hierover
goed met elkaar te spreken. Heel fijn.

Mevrouw Van Eijs vraagt of er deals met bedrijven worden gesloten. Daar zijn we mee
gestopt. De ILT sluit geen nieuwe convenanten met ondertoezichtstaanden meer af. De
ILT richt de schaarse capaciteit op het bereiken van maatschappelijk effect. Bedrijven
waarmee de ILT een handhavingsconvenant heeft afgesloten zijn over het algemeen bedrijven
die goed naleven. Dat zit meer in de sfeer van het horizontale toezicht. Het sluiten
en onderhouden van die handhavingsconvenanten kost de ILT te veel inspectiecapaciteit
en die zet zij liever in op de potentiële slechte nalevers in risicogebieden dan op
de goede nalevers. Dat past helemaal in de risicogerichte aanpak. Zij hebben het niet
opgeschreven, maar de inspecteur zei het net wel. Ik vind het eigenlijk een mooie
tekst, dus die herhaal ik maar even: de inspectie moet ook wel durven bijten. Ik vind
dat een goede en gezonde houding.

Dan nog over het schuiven met middelen; het punt dat uit de beleidsdoorlichting naar
voren kwam. Dat slaat eigenlijk op de governance tussen de ILT en het ministerie.
Wij zijn inderdaad nog even aan het kijken naar de regels die in 2014 zijn opgesteld
over de rolverdeling en de wijze van samenwerking en of we die nog kunnen aanpassen.
Dit ook in het licht van de gewijzigde opvatting over de onafhankelijkheid van de
rijksinspecties. Ik noemde u al even de tekst van de Minister-President over die onafhankelijkheid.
Ook verwijs ik naar de tekst, even uit mijn hoofd, dat de Minister formeel een aanwijzing
moet geven als er een verschil tussen zit en dat, als ik dat doe, uw Kamer daarover
altijd wordt geïnformeerd. Het kwam nu niet in uw betoog naar voren, maar het was
wel een van de kritische punten. Zo kunt u altijd borgen dat wanneer er verschillen
van opvatting zijn, dit niet kan zonder dat u als Kamer daarover wordt geïnformeerd.
Ik vind dat zelf ook een hele goede aanvulling. Als we de regels daarover op papier
hebben, zullen we uiteraard de Kamer informeren over die governancewijziging.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Laçin nog een vraag.

De heer Laçin (SP):

De Minister zegt dat ze hierover in gesprek is, maar de onderzoekers concluderen dat
het ministerie belemmerend werkt en dat de rol van het ministerie in dezen eigenlijk
vertragend en belemmerend is. De gesprekken verlopen moeizaam. Herkent de Minister
dat? Waar komt deze conclusie vandaan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat dat te wijten is aan de oude spelregels, die misschien wat minder duidelijk
waren. In mijn ervaring hebben wij dat niet; ik durf ook wel namens de Staatssecretaris
te spreken. Ik hoor ook van de kant van de inspectie niet dat het moeizaam verloopt.
We zullen alles nog een keer netjes op papier zetten zodat het ook in afspraken geborgd
is.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor uw beantwoording. Dan kom ik nu toe aan de afronding van
deze vergadering. Ik zal even kijken naar de toezeggingenlijst, maar voordat ik dat
doe, merk ik op dat de heer Laçin een VAO heeft aangevraagd. Dat gaan we inplannen.
De vraag daarbij is of dit alleen met de Minister zal zijn of ook met de Staatssecretaris.
Dat hangt er vanaf hoe moeilijk de vragen worden, denk ik.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

We hebben dit AO nu samen gehad en ik denk niet dat we de Staatssecretaris daarmee
ook nog moeten belasten, tenzij de Kamer hier behoefte aan heeft.

De voorzitter:

Prima. Dan houden we het bij het VAO alleen bij de Minister.

De volgende twee toezeggingen zijn gedaan.

– De Kamer ontvangt voor de zomer een brief met de hoofdlijnen van hoe de extra middelen
bij de ILT worden ingezet. Gedetailleerde informatie hierover komt vervolgens in het
najaar bij de najaarsrapportage. Daarbij zal ook inzichtelijk worden gemaakt hoe de
capaciteit en inzet bij de verschillende programma's wordt ingezet. Dat is een toezegging
aan heel de commissie.

De heer Van Aalst (PVV):

Daar zit ook de uitdaging in, begrijp ik?

De voorzitter:

Dat is een goede vraag. Minister, zit daar ook de uitdaging van de heer Van Aalst
in? Het antwoord daarop is ja. Overigens zit niet de uitdaging erin, maar het antwoord
daarop.

– In een verzamelbrief zal een beleidsterrein helemaal worden uitgewerkt, waarbij het
proces in beeld wordt gebracht en uiteen wordt gezet hoe de kwalitatieve en kwantitatieve
gegevens worden betrokken. Dat is een toezegging aan de heer Van Aalst en de heer
Dijkstra.

Daar heeft de heer Laçin nog een vraag over.

De heer Laçin (SP):

Ik mis nog een toezegging die richting mevrouw Kröger is gedaan over die harde ondergrens.
Daarvan heeft de Minister toegezegd dat ze die nog zal toelichten, waarschijnlijk
in de verzamelbrief of in een aparte brief.

De voorzitter:

Volgens mij hoort die bij de eerste toezegging.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, dat zal dan in het MJP worden meegenomen.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van deze vergadering. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid
en de bijdrage. Ik sluit de vergadering en wens iedereen nog een fijne avond.

Sluiting 18.19 uur.