Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 mei 2019, inzake voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs

Nr. 745
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 15 mei 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 april 2019 inzake
gesprekken bestuur en medezeggenschap en geleerde lessen ten behoeve van de kwaliteitsafspraken
(Kamerstuk 31 288, nr. 725);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2018
inzake reactie op verzoek commissie inzake afschrift brief aan de landelijke studentenvakbond
(LSVb) over investeringen in het onderwijs;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 december 2018
inzake beantwoording vragen commissie over o.a. uitvoering moties voorinvesteringen
hoger onderwijs en begrote inzet studievoorschotmiddelen 2018 (Kamerstuk 31 288, nr. 679);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 oktober 2018
inzake uitvoering moties voorinvesteringen hoger onderwijs en begrote inzet studievoorschotmiddelen
2018 (Kamerstuk 31 288, nr. 663);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 april 2019 inzake
samenwerking externe beoordelende en adviserende organisaties (Kamerstuk 31 288, nr. 724).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bruins, Futselaar, Van den
Hul, Van Meenen, Van der Molen, Özdil en Tielen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 12.35 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij het algemeen overleg voortgang voorinvesteringen
op instellingen hoger onderwijs. Van harte welkom aan de Minister en haar ambtelijke
ondersteuning, van harte welkom natuurlijk aan de collega's aan mijn linkerzijde,
voor de kijkers thuis rechts: de heer Özdil van GroenLinks, Van Meenen van D66, mevrouw
Tielen, die het al gezellig heeft met de heer Van Meenen, van de VVD, de heer Futselaar
van de SP, de heer Beertema van de PVV, mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid,
die al in onze richting heeft aangegeven dit algemeen overleg niet heel vroeg, maar
toch iets vroeger dan gepland te moeten verlaten – het is goed om dat vanaf het begin
te weten – en de heer Bruins van de ChristenUnie. Mijn naam is Van der Molen van het
CDA. Ik ben vandaag voorzitter en ik zal, om zelf een inbreng te leveren, op een gegeven
moment even vragen of iemand het voorzitterschap van mij over wil nemen. Ik stel een
spreektijd van vijf minuten voor, met twee interrupties. Daarmee moet het in de eerste
ronde zeker lukken. Ik geef het woord om te beginnen aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. De voorinvesteringen voor de huidige studenten zijn niet zoals
aan hen was beloofd. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat door dit leenstelsel de doorstroom
zwaar onder druk staat: de doorstroom van mbo naar hbo en van havo naar hbo, de doorstroom
van eerstegeneratiestudenten, de doorstroom van studenten met een migratieachtergrond
en de doorstroom van studenten met een functiebeperking. De belofte van betere toegankelijkheid
is daarmee gebroken, tezamen met de belofte van voorinvesteringen in onderwijskwaliteit.

De voorzitter:

Meneer Özdil, heeft u een moment? Ik zie de heer Van Meenen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Wat een verrassing.

De heer Van Meenen (D66):

Dit hebben wij ook allemaal in de krant kunnen lezen. Ik zal er zo meteen in mijn
eigen bijdrage nog even op ingaan, maar wie stelt, bewijst. Nu stelt de heer Özdil
een heleboel zaken die wij nog niet eerder hebben geconstateerd. Ik geef één voorbeeld.
Vorige week verscheen een artikel van MBO today: Doorstroom mbo-hbo groeit verder
door. Hoe verhoudt dit zich tot wat de heer Özdil hier net stelde, namelijk dat de
doorstroom van mbo naar hbo aan het afnemen is?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik zal CBS-onderzoeker Tanja Traag citeren. Zij geeft aan dat mede door het leenstelsel
en door de al eerder verhoogde rente onder Rutte II – laten we niet vergeten wat dat
allemaal voor consequenties heeft – de doorstroom van het havo naar het hbo en van
het mbo naar het hbo stokt en achteruitgaat. Dat is niet mijn mening. Dat is de mening
van het CBS

De heer Van Meenen (D66):

Dat zie je vaker: als mensen eenmaal in het kamp van de tegenstander terechtkomen,
en dat is bij het leenstelsel echt het geval, dan redden zij het niet zonder de feiten
geweld aan te doen. Het valt mij ongelofelijk tegen van de heer Özdil dat hij nu een
enorme serie onjuistheden, onwaarheden en insinuaties de wereld in slingert die studenten
ontzettend gaan hinderen. Ik kom daar in mijn eigen bijdrage nog wel op terug. Maar
ik lees hier een onderzoek van de Vereniging Hogescholen en van het mbo zelf. Die
zullen het toch wel weten. Dat zijn de meest actuele cijfers. Er staat gewoon in dat
de doorstroom vanuit het mbo naar het hbo in absolute aantallen gestegen is tot ruim
35.000 studenten. In vergelijking tot het vorige studiejaar is dat een stijging van
ongeveer 4%. Het is het derde jaar op rij dat de instroom stijgt.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u komt daar in uw bijdrage nog nader op terug. Heeft u nog een
aanvullende vraag voor de heer Özdil?

De heer Van Meenen (D66):

Nogmaals, dit is de introductie van mijn vraag. Het doembeeld van een haperende instroom
door bijvoorbeeld het leenstelsel wordt hiermee weerlegd et cetera. Mijn vraag aan
de heer Özdil is welk doel hij dient door de indruk te wekken dat die doorstroom van
het mbo naar het hbo daalt. Kent hij de cijfers wel?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik constateer dat collega Van Meenen van D66 – althans daar lijkt het op – toch probeert
om dit leenstelsel, dat geen draagvlak meer heeft onder studenten en dat geen draagvlak
meer heeft in de samenleving, te verdedigen. Ik heb net het CBS geciteerd. Als de
heer Van Meenen mij niet gelooft op mijn blauwe ogen, dan wil ik ook nog eens de MBO
Raad citeren. Vandaag nog zei Ton Heerts: «Jongeren leren op scholen hoe zij schulden
voorkomen. Met dit leenstelsel geeft de overheid een ander signaal af. Dat schrikt
mbo-studenten af.»

De voorzitter:

Meneer Özdil, ik stel voor dat u voortgaat met uw bijdrage.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik zei net dat niet alleen de belofte van betere toegankelijkheid, maar ook de belofte
van kwaliteitsvoorinvesteringen is gebroken. Behalve al deze gebroken beloftes, heeft
het kabinet-Rutte II al eens eerder de belofte van een lage rente op studieschulden
gebroken. Nu staat het kabinet-Rutte III op het punt om die belofte nog een keer te
breken door de studierente en daarmee de studieschuld van studenten nog eens te verhogen.

Voorzitter. Het is tijd om de balans op te maken. Dit systeem werkt niet. Daarom is
mijn fractie van mening dat wij op zoek moeten gaan naar alternatieven. Mijn eerste
vraag aan de Minister is: is zij bereid om een onafhankelijke en uitgebreide evaluatie
te laten doen van dit leenstelsel? Mijn tweede vraag is: is zij tevens bereid om onderzoek
te laten doen naar welke studiefinancieringsstelsels mogelijk zijn zonder of met een
kleinere leencomponent?

De voorzitter:

Meneer Özdil, ik zie dat mevrouw Tielen graag het woord wil.

Mevrouw Tielen (VVD):

De verbazing die de meneer Özdil nu wekt, wekte hij natuurlijk dit weekend al. Maar
goed, laten we het bij vandaag houden. Meneer Özdil vraagt de Minister om een evaluatie
te doen, maar die heeft hij zelf eigenlijk al gedaan, en dan niet op basis van feiten,
zoals meneer Van Meenen al aangaf, maar gewoon op basis van losse flodders. Hij heeft
het over de studieschuld verhogen. Weet meneer Özdil wat de studieschuldrente nu is?
Volgens mij is die 0%. Volgens mij is die 0,1% geweest. Maar het kan gewoon niet dat
meneer Özdil de studenten angst aanjaagt en doemscenario's creëert. Hij kan niet zeggen:
jongens, jongens, het is allemaal zo ellendig, het draagvlak is weg en nu moet het
anders. Hij zegt dat nota bene over een stelsel waar hij zelf, of in ieder geval zijn
partij, aan meegebouwd heeft om er daadwerkelijk voor te zorgen dat onderwijsgeld
naar kwaliteit gaat. Dus mijn vraag aan meneer Özdil is eigenlijk: welke feiten wil
hij nou echt gebruiken om zijn stellingname te onderbouwen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Een van de beloftes die we hebben gedaan, een van de afspraken die we destijds bij
de invoering van het leenstelsel hebben gemaakt, was een lage rente. Die belofte is
al een keer gebroken onder Rutte II, en men staat nu op het punt om die nog een keer
te breken. Een andere afspraak was: voorinvestering kwaliteit. We constateren met
z'n allen dat dat ook niet is gelukt. Als collega Tielen van de VVD mij ook niet gelooft
op mijn blauwe ogen en zegt dat de heer Özdil zelf met een paar onverifieerbare meningen
komt, dan verbaast het me dat ze mij niet omarmt, met mijn verzoek richting de Minister
om een onafhankelijke en kritische evaluatie van het leenstelsel te laten uitvoeren,
zodat we het met z'n allen eens kunnen zijn. Waarom steunt zij mij daar niet in?

Mevrouw Tielen (VVD):

De serie onwaarheden van meneer Özdil stijgt wel tot grote hoogte. Het is zelfs zo
erg dat ik nu kan constateren dat hij geen blauwe ogen heeft. Maar dat terzijde. Volgens
mij mogen de samenleving, studenten, docenten en instellingen van ons verwachten dat
wij als Kamerleden voortdurend evalueren en controleren of de dingen die wij met elkaar
afspreken en de investeringen die wij doen ook daadwerkelijk wat opleveren. Daarom
zitten we hier ook vanmiddag om met elkaar te praten over de investeringen in kwaliteit.
Dus ik hoef meneer Özdil niet te omarmen en ik ben dat ook niet van plan, zeker niet
in dit AO als hij blijft strooien met onwaarheden. Het wordt wel heel ingewikkeld
als wij elkaar bestoken met leugentjes en fact-free politics.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag, mevrouw Tielen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Özdil zei ook dat de rente hoog is. Ik vind dat je 0% echt niet hoog kunt noemen.
Maar hoe vaker hij dat zegt, hoe meer mensen dat ook denken. Ik ga dus nog even terug
naar mijn eerste vraag uit het eerste deel van deze interruptie. Sorry, voorzitter,
ik zal proberen in de loop van dit AO korter te zijn. Welke feitelijkheid is nou de
doorslag geweest voor meneer Özdil om afgelopen zaterdag ineens 180 graden te draaien
en zijn betrouwbaarheid als partner in dit landsbestuur volledig op zijn kop te zetten?

De heer Özdil (GroenLinks):

Op basis van koppigheid kun je geen land besturen. Op basis van voortschrijdend inzicht
terugkomen van een eerdere beslissing vergt moed. Die heeft mijn partijleider getoond,
die heeft mijn partij getoond. Wij hebben de afgelopen jaren als GroenLinks constant
gestreden, hier in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer, voor het herstel van
die beloftes van het leenstelsel. Als na vier, vijf jaar blijkt dat die beloftes niet
worden nagekomen, dan denken we dat het juist van politieke moed getuigt om te zeggen:
weet je wat, we gaan wat anders doen om diezelfde doelen te halen.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil mij niet te veel bemoeien met het ontrafelende leenstelselhuwelijk dat naast
mij plaatsvindt. Dat is meer iets voor een gezinscoach, denk ik. Waar de SP staat,
is al geruime tijd duidelijk. Maar ik maak wel een beetje bezwaar tegen de uitspraak:
de rente is laag, die is bijna 0. Laten we wel eerlijk zijn met z'n allen! De rente
wordt elke vijf jaar herzien. Dat die nu heel erg laag is, zegt niets over waar die
over vijf, tien of vijftien jaar staat. Dus ik vind het ook wel onverantwoord om nu
tegen studenten te zeggen: de rente is 0%, dus er is geen probleem. Ik vraag me af
of de heer Özdil dat met mij eens is.

De heer Özdil (GroenLinks):

De heer Futselaar vraagt of ik het onverantwoord vind dat die rente op de studieleningen
wordt verhoogd. Nee, ik vind het totaal onverantwoord; ik vind het te onverantwoord
voor woorden. En ik zou willen dat collega Futselaar van de SP ook eens wat stevigere
taal uitsprak. Maar dat is een grapje, zoals hij al heeft geconstateerd. Ik ben het
met hem eens. Dat wil ik zeggen.

De voorzitter:

Dat hadden we al meegekregen.

De heer Van Meenen (D66):

We hebben al geconstateerd dat de heer Özdil met een serie door hemzelf waargenomen
zaken – die verder door niemand zijn gezien – afstand heeft genomen van het leenstelsel.
Dat is zijn goed recht. Maar nu komt de aap uit de mouw. Want wat vraagt hij nou eigenlijk?
Hij vraagt om een onafhankelijke evaluatie. Wellicht kan ik de heer Özdil eens vragen
wat hij nou eigenlijk vindt van de motie-Klaver van 8 november 2014 waarin precies
dit gevraagd wordt. Die motie werd medeondertekend door de partners in het leenstelsel.
Daar staat mijn naam onder, en die van Klaver, Mohandis en Duisenberg. Die motie verzoekt
de regering om na vier jaar een tussentijdse monitoring uit te voeren die kijkt naar
de in- en doorstroom van studenten in het hoger onderwijs. Er wordt verzocht om onder
andere te kijken naar de instroom van studenten in tweejarige mastertrajecten, de
doorstroom van mbo-studenten naar het hbo, de doorstroom van bachelor naar master,
de invloed van de instroom van studenten met een functiebeperking et cetera. Wat is
het verschil tussen de uitvoering van die motie en wat de heer Özdil nu vraagt? Waarom
wacht hij niet met zijn conclusies totdat die monitoring en dat onderzoek hebben plaatsgevonden?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik begrijp die vraag. Hét verschil is natuurlijk dat die motie, geheel terecht, werd
ingediend en aangenomen bij de invoering van dit stelsel. Toen zijn een aantal afspraken
gemaakt en beloftes gedaan. Mijn fractievoorzitter had natuurlijk niet verwacht dat
al die afspraken en beloftes door de opeenvolgende kabinetten-Rutte niet zouden worden
nagekomen. Nogmaals, wij hebben hiervoor in de Tweede Kamer goed gedocumenteerd gestreden.
Als wij na vier jaar constateren dat die beloftes worden gebroken, dan vinden mijn
fractie en ik het onverantwoord om tot 2020 te wachten met een evaluatie. Daarom stel
ik voor nu een onafhankelijke evaluatie te houden en tegelijkertijd met adviezen voor
alternatieven te komen. Ik hoop dat collega Van Meenen en de rest dat omarmen. Als
mijn collega's hier niet suggereren dat het CBS het niet bij het rechte eind heeft,
dat de MBO Raad het niet bij het rechte eind heeft en dat de Algemene Rekenkamer allemaal
dingen uit zijn duim zuigt, dan verbaast het mij dat zij mijn voorstel om nu snel
een kritische en onafhankelijke evaluatie te laten plaatsvinden niet omarmen.

De heer Van Meenen (D66):

De enige die hier van alles uit zijn duim zuigt, is de heer Özdil zelf, daarin gesteund
door sommige van de partijen die al bekend stonden als zijnde tegen het leenstelsel,
maar die het tot nu toe enigszins feitelijk proberen te houden. Ik noem nog één ding.
De suggestie dat de overheid de belofte tot voorinvesteringen zou hebben gebroken,
is feitelijk natuurlijk volledig onjuist. Als die belofte al gebroken is – daar gaat
dit debat eigenlijk over – dan zijn het de besturen van de instellingen die deze belofte
gebroken hebben, niet de overheid. De overheid heeft tot op de dag van vandaag geen
enkele belofte gebroken. Dat geld gaat er gewoon... Ik zag op de dag dat de heer Özdil
zijn interview gaf...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, zou u een vraag aan de heer Özdil willen stellen? Dit is eigenlijk
een inbreng tijdens een interruptie, en die wil ik bij iedereen beperken, dus ook
bij u.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar ik denk dat we bijna klaar zijn als we dit vatten.

Voorzitter. Op de dag van het interview van de heer Özdil zag ik een tweet van de
heer Jeroen Janssen. Ik lees hem toch maar even voor. «Onderwijspolitiek in Nederland:
op de dag dat ik met studenten van onze opleidingscommissie sprak over het inzetten
van de middelen die vrijkomen door het leenstelsel, maakt de partij van een van de
architecten duidelijk ervan af te willen.» Dat is de werkelijkheid. Die belofte is
dus volkomen nagekomen. Er gaat dit jaar 577 miljoen naar het hoger onderwijs. Dus
waar bent u nou eigenlijk mee bezig? Dat is mijn vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

De Algemene Rekenkamer concludeert heel helder dat van de beloofde voorinvesteringen
– ik zal het even precies voorlezen – «slechts 280 miljoen euro met zekerheid is voldaan».
De heer Van Meenen zegt: ja, dat is niet de verantwoordelijkheid van de overheid,
dat is niet de verantwoordelijkheid van de Minister, dat is de verantwoordelijkheid
van de universiteit. En daar heb ik bezwaar tegen. De suggestie dat de Minister, de
overheid, geen regie hoeft te hebben op gemaakte afspraken getuigt van een «democratisch
tekort», zo zou ik willen zeggen. Het stelt mij teleur dat van een D66-collega te
horen. Hoe is het mogelijk dat de overheid, een onderwijsminister, zegt: ik ga die
gemaakte afspraken niet controleren; dat de universiteiten die afspraken niet nakomen,
is niet de verantwoordelijkheid van de overheid? Dat is een drogredenering. Die universiteiten
vallen onder de verantwoordelijkheid van de Minister. Het stelt me teleur dit van
een D66-collega te horen.

De voorzitter:

U wilt interrumperen, meneer Van Meenen, maar u bent echt door uw interrupties heen.
We houden het extra kort door u geen gelegenheid te geven tot een nadere interruptie.
Ik geef de heer Özdil de gelegenheid om zijn inbreng... De heer Beertema wil ook nog
interrumperen?

De heer Beertema (PVV):

Nee, voorzitter, ik wilde interrumperen op de inleiding van collega Van Meenen, maar
dat is niet gebruikelijk.

De voorzitter:

Nee, dat is niet gebruikelijk.

De heer Beertema (PVV):

Maar de heer Özdil heeft precies het goede antwoord gegeven, dus deze interruptie
vervalt.

De voorzitter:

Nou, deze bijval richting de heer Özdil is genoteerd. Ik vraag de heer Özdil zijn
bijdrage te vervolgen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga verder met een volgende gebroken belofte. Door dit leenstelsel gaan
steeds minder studenten uit huis wonen. Dat alleen is al ernstig genoeg, maar daarboven
is de vette bankenlobby achter de schermen aan het lobbyen, opdat studenten een BKR-aantekening
gaan krijgen, met alle gevolgen van dien voor hun hypotheken. Je dreigt straks dus
na je afstuderen niet alleen te worden opgezadeld met een hoge schuld doordat de belofte
van een lage rente wordt gebroken. Je kunt ook nog geeneens een huis kopen, en dat
terwijl bij de invoering van dit leenstelsel duidelijk en helder is afgesproken dat
studieschulden niet zouden meetellen voor de hypotheek. Kan de Minister hier toezeggen
dat ze ervoor gaat zorgen dat studieschulden nooit bij BKR mogen worden geregistreerd?

Tot slot: de eerste groep studenten sinds het nieuwe leenstelsel, van het cohort 2015–2016,
kent nog een ander probleem. Omdat zij niet kunnen meeprofiteren van de studievoorschotmiddelen,
krijgen zij ter compensatie een studievoucher van de Minister. Maar die krijgen ze
pas tussen de vijf en tien jaar na hun afstuderen en alleen voor een volledige studie,
dus waarschijnlijk met zeer hoge collegegelden. Ik vraag deze D66-minister om te luisteren
naar de studentenvakbonden, want deze vouchers zijn een wassen neus. Om het in bestuurlijke
taal te zeggen: deze vouchers zijn ondoelmatig. In gewonemensentaal: dit is nepcompensatie.
Daarom vraag ik de Minister hoe zij ervoor gaat zorgen dat deze groep studenten daadwerkelijk
wordt gecompenseerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Özdil van GroenLinks. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van
Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De onrust in het hoger onderwijs is compleet. Eerst kwamen de instellingen
hun afspraken rond de voorinvesteringen al niet na, maar nu komt de medearchitect
van het leenstelsel zijn afspraken niet na, de afspraken die wij samen zijn aangegaan:
ik met onder anderen Jesse Klaver. De woordvoerder deelde het zaterdag simpelweg mee
in een krantenartikel, waarna maandag ook het officiële partijstandpunt werd gewijzigd,
zonder dat GroenLinks überhaupt had nagedacht over een alternatief. Je zou zeggen:
van een ideeënpartij op zoek naar macht naar een machtspartij op zoek naar ideeën.
Werkelijk onverantwoord! Dit is precies de reden waarom jongeren het vertrouwen in
de politiek verliezen. Ondoordacht wispelturig beleid, precies op het moment dat het
hoger onderwijs de eerste honderden miljoenen, voortvloeiend uit dit stelsel, aan
het inzetten zijn voor beter onderwijs door meer docenten aan te nemen die betere
begeleiding kunnen geven en door de werkdruk te verlagen. Juist op dat moment wil
GroenLinks dat weer weghalen. Wat gebeurt er bij onzekerheid van bekostiging bij onvoorspelbaar
beleid? Dan gaan universiteiten en hogescholen het geld niet uitgeven, maar opsparen
en komt het dus niet bij student en docent terecht, maar op de bankrekening, terwijl
GroenLinks hier, net als D66, altijd fel op is.

Hiermee stort GroenLinks ook de aankomende studenten in onzekerheid. Een pleidooi
dat misschien bedoeld is om de jongste generatie meer zekerheid te geven, stookt het
vuur van onzekerheid juist op. De partij die het altijd heeft over de gebroken belofte,
spant nu de kroon.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, een moment. De heer Özdil wil graag een interruptie plaatsen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wil bijna voorstellen om een referendum te gaan houden over het leenstelsel, maar
dat gaat niet meer lukken, dankzij D66. Ik begrijp het punt van collega Van Meenen
niet, want D66 en CDA hebben bijvoorbeeld het regeerakkoord opengebroken en kwamen
terug op het kinderpardon. Dat was overigens heel verstandig. Ik hoop niet dat collega
Van Meenen hier stelt – al lijkt het daar wel op – dat beleid altijd moet worden doorgevoerd,
vanuit de koppige mentaliteit «beleid is beleid». Wanneer omstandigheden veranderen,
wanneer blijkt dat de doelen van het beleid niet worden gehaald, is het, denk ik,
onze verantwoordelijkheid als politici om daarop terug te komen, om met voortschrijdend
inzicht dingen anders te gaan doen, juist voor de mensen thuis, juist voor de burgers,
juist voor de studenten. Mijn vraag aan collega Van Meenen is dus of hij het met mij
eens is dat je op basis van koppigheid geen beleid kunt maken en dat het juist van
politieke moed getuigt, zoals ook bij het kinderpardon, om terug te komen op eerder
genomen beslissingen wanneer de doelen niet worden behaald.

De heer Van Meenen (D66):

Daar ben ik het natuurlijk volledig mee eens. Dat is ook precies de reden waarom we
dat in dit geval niet moeten doen, want alles wat beloofd is, gebeurt gewoon. De heer
Özdil kan op elke straathoek gaan roepen dat het niet zo is, maar het is wél zo. Gaat
u maar kijken op die instelling. Ik heb u net een tweet voorgelezen van iemand die
dat geld op dit moment aan het uitgeven is in zo'n instelling, met instemmingsrecht
op de hoofdlijnen van de begroting. Dat is de werkelijkheid. Al die angst, al die
feitelijke onjuistheden – het is te veel om op te noemen – waar de heer Özdil nu naar
verwijst, zijn voor mij geen reden om een ander standpunt in te nemen, maar zijn voor
mij juist een reden om te volharden in mijn wens om te blijven investeren in onderwijs.
Dat hebben wij samen gedaan in tijden waarin het heel moeilijk was, waarin, in de
woorden van de heer Klaver – dat scheelt meteen een stukje spreektekst – de bakker
niet meer mee hoefde te betalen aan de studie van het zoontje van de advocaat. Dat
sociale stelsel hebben wij samen gemaakt. Ik begrijp werkelijk niet hoe een partij
als GroenLinks kan zeggen: weet je wat, we gaan die bakker gewoon weer lekker laten
meebetalen. Maar u heeft geen flauw idee. U schopt iets omver zonder daar enig idee
van te hebben. Ik zou u een wedervraag willen stellen: wat wilt u nou eigenlijk? Ik
heb niets gehoord. Een evaluatie? Die kwam er al, dankzij de samenwerking die wij
hadden, dankzij onze motie, die precies vraagt wat u wilt. Wat is uw plan? Mijn plan
is om te blijven investeren in onderwijs. Dat doen we in een toegankelijk stelsel.
Daar zal ik altijd over waken. Als er reden is om het bij te stellen, dan zal ik dat
doen.

De voorzitter:

Op het gevaar af dat we een soort vraaggesprek gaan organiseren, wil ik voorstellen
dat de heer Özdil reageert en dat hij, als hij nog een tweede vraag zou willen stellen,
die in zijn reactie verwerkt. Daarna zal ik de heer Van Meenen vragen om zijn bijdrage
te vervolgen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik constateer dat collega Van Meenen de bevindingen van de Algemene Rekenkamer over
de gebroken beloftes van de voorinvesteringen naast zich neerlegt. Ik constateer dat
de heer Van Meenen de bevindingen van het CBS, dat constateert dat dit leenstel door
de gebroken beloftes leenangst creëert en dat de doorstroom stokt, naast zich neerlegt.
Ik constateer dat de heer Van Meenen de bevindingen van de MBO Raad naast zich neerlegt.
Ik constateer dat de heer Van Meenen de bevindingen van de Algemene Onderwijsbond
naast zich neerlegt. Ik constateer dat de heer Van Meenen de bevindingen van de studentenvakbonden
naast zich neerlegt. De bevindingen betreffen de gebroken beloftes van het leenstelsel.
Is de heer Van Meenen het met mij eens dat het kabinet-Rutte, en eigenlijk ook D66,
zich onbetrouwbare partners tonen door deze houding van het keer op keer niet nakomen
van beloftes en afspraken over het leenstelsel?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een vraag als: is je vader ook zo'n dronkenlap? Dan kun je ja of nee zeggen,
maar het komt er in ieder geval op neer dat jij een dronkenlap bent. Voorzitter, het
spijt me om te zeggen, maar dit is zo'n ongelooflijk kletsverhaal; ik kan daar helemaal
niets mee. Er is maar één ding dat tot nu toe niet goed is gegaan. Op dit moment wordt
namelijk het stelsel gewoon conform alle beloftes, die wij samen hebben afgesproken,
uitgevoerd. Eén ding is niet goed gegaan: dat zijn de voorinvesteringen. Daar praten
wij nu over. Nou, daar heb ik heel veel over te zeggen. Ik heb de heer Özdil verder
geen enkel voorstel horen doen om dat goed te maken, behalve dat we van het leenstelsel
af moeten. Die voorinvesteringen waren niet het leenstelsel. Het leenstelsel is wat
nu begonnen is. Dát zijn de investeringen die de overheid doet. Dat is die heel lage
rente, die er inderdaad gewoon is. Dus wat is dat voor gelul, zo zeg ik het maar gewoon,
over die hoge rente. Het is gewoon zó feitelijk onjuist. U bent hetzelfde aan het
doen als sommige collega's in de vorige periode: angst, angst, angst zaaien. Dat is
uw drijfveer en ik kan het gewoon niet begrijpen. Maar ik houd vast aan mijn wens
om te blijven investeren in het onderwijs. Dat is mijn hele leven al mijn doel. Daar
ben ik nu 40 jaar mee bezig en ik ga ermee door. Want ik geloof dat het beste voor
studenten goed onderwijs is. Nogmaals, ik wil ook echt iets met die gebroken belofte
van de voorinvestering. Wat we daarvan moeten leren is dat we dit soort afspraken
met dit soort organisaties als een VSNU en een Vereniging Hogescholen nooit meer moeten
maken. Dat is de voornaamste les die ik daaruit trek. Maar mijn vraag is: moet ik
ooit nog een afspraak maken met GroenLinks, want wat is dat waard?

De voorzitter:

Dat is dan een retorische vraag. Op 40 jaar stelt het niks voor, maar u heeft nog
drie minuten om uw bijdrage af te ronden. Nee, meneer Özdil, dit is geen persoonlijk
feit. Het woordgebruik sloeg niet op u persoonlijk, toch? En u heeft al een tweede
vraag kunnen stellen. Ik geef de heer Van Meenen de gelegenheid om zijn bijdrage af
te maken.

De heer Van Meenen (D66):

Ook CDA en ChristenUnie zijn nog steeds fel tegen het leenstelsel, maar juist deze
partijen – even opletten, ook de heren van het CDA en de ChristenUnie – zadelen de
studenten op met een tienjaarsrente. Ze moeten feitenvrije politiek voeren om hun
standpunt te verdedigen. De instroom van mbo naar hbo is juist versterkt. Talent wordt
niet ontmoedigd. Het klemlopen op arbeidsmarkt en huizenmarkt is een feit, maar dat
komt niet door het leenstelsel maar door de krapte op de arbeidsmarkt en de huizenmarkt.
Totaal onduidelijk blijft wat het alternatief is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Van Meenen zegt dat CDA en ChristenUnie studenten met een tienjaarsrente opzadelen,
maar ik had toch de indruk dat er een regeerakkoord lag met vier handtekeningen?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is zeker een feit, maar ik kan niet vaak genoeg zeggen waar deze voorstellen vandaan
komen: uit de doorrekeningen van beide partijen. Sterker nog, de ChristenUnie wilde
een doorrekening naar de vijftienjaarsrente. En ik vind dit ongelooflijk makkelijk,
want ook uw partijleider spreekt in het programma M ontzettend veel warme woorden
over generatie Y – of God weet hoe die heet – en spreekt ondertussen keihard onwaarheden
en gaat gewoon door met die verhoging van de rente. Dat is op uw voorstel gebeurd.
Wij hebben daar heel veel voor teruggekregen in het regeerakkoord; we zijn ermee akkoord
gegaan, maar wel tegen heug en meug. Waar ik bezwaar tegen heb, is dat mooi weer spelen
en niet erkennen dat je... Terwijl je hier, naar aanleiding van Özdil, meteen die
man gaat omarmen in de zin van: goh vriend, welkom in ons midden, want wij zijn allemaal
voor de jongeren. Terwijl het verhogen van de rente gewoon keihard je eigen voorstel
is. Hoe kan dat?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer van Meenen is oprecht opgewonden nu. Cijfers komen niet ergens vandaan.

De heer Van Meenen (D66):

Dat moet van de dokter.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat hem alsjeblieft oppassen voor zijn hart. Cijfers komen niet ergens vandaan. Er
ligt een regeerakkoord waar vier partijen hun handtekening onder hebben gezet. Ook
is de rente op dit moment lager dan de vijfjaarsrente waarmee het leenstelsel is ingevoerd
in 2013. Dus de rente is nu lager dan waar de studenten destijds mee geconfronteerd
werden. Ik zie dus niet waar de heer Van Meenen op doelt als hij zegt dat dit allemaal
aan het CDA en de ChristenUnie ligt. Er ligt in dit regeerakkoord een pakket om juist
tot minder schulden te komen, bestaande uit een paar goede dingen zoals halvering
van het collegegeld. Waar het probleem nu ligt, en daarom hebben we ook dit debat,
is dat we weinig tot niets terugzien van die voorinvesteringen. Dat is toch eigenlijk
het probleem en dat is toch het onderwerp waarvoor we hier zitten?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, natuurlijk is dat het onderwerp en daar kom ik zo meteen ook nog op terug.
Maar de heer Özdil heeft iets gedaan wat ook niet onweersproken kan blijven en daarom
heb ik het erover. Ik heb problemen met wat je ziet dat er dan gebeurt. Het zijn dan
mijn eigen coalitiepartners die dat omhelzen vanuit het perspectief van: ja jongens,
wij zijn altijd tegen het leenstelsel geweest. Dat is hartstikke mooi. Alternatieven
waren er te over. Voorheen was dat bij het CDA de langstudeerboete, noem het allemaal
maar op. Maar in die hele soep van feitelijk halve waarheden en onjuistheden bij elkaar
gehaald, speelt ook die rente mee. Dat is zo groot gemaakt; ongelofelijk, wat een
verschrikking. In geld gaat het natuurlijk helemaal nergens over. Maar het is het
symbool, dat meneer Özdil ook gebruikt, om afstand te nemen van iets omdat dat nu
gewoon goed uitkomt. Daar heb ik problemen mee, en ik zou willen dat meneer Bruins
van de ChristenUnie ook toegeeft dat hij degene is die gezegd heeft dat die rente
omhoog moet; dat niet ik dat gezegd heb, maar hij. Wij zijn ermee akkoord gegaan,
net zoals u akkoord bent gegaan met het feit dat we met het leenstelsel doorgaan.
Dat hoor ik ook niet. Ik hoor u gewoon nog zeggen dat u ertegen bent. Zo ben ik tegen
die renteverhoging. En ik kan u nu alvast beloven dat die er overigens bij de volgende
formatie uit is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan volgt nu wellicht een slotopmerking van mijn kant. Ik vind het goed en fair dat
de heer van Meenen erop wijst dat de rente, die inderdaad ultralaag is, niet het probleem
is maar dat de schuld het probleem is. De schuld is gewoon hoger geworden sinds de
invoering van het leenstelsel en daar willen we jonge mensen niet mee opzadelen.

De heer Van Meenen (D66):

De schuld is hoger geworden. Dat is een feit. Het is ook voorzien dat die schuld hoger
zou zijn, maar het sociale zit het «m hier in de terugbetaaltermijn. In de voorwaarde
is die 35 jaar. Laten we nu nog eens één keer vaststellen dat het niet zo is dat er
nú een leenstelsel is. Er wás al een leenstelsel. Er was het oude leenstelsel, waarin
je binnen 15 jaar moest terugbetalen. In het vorige stelsel waren de maandlasten veel
hoger, waardoor je veel moeilijker aan een huis kwam dan bij het nieuwe stelsel. Het
probleem van jongeren op de arbeidsmarkt is niet die schuld, want de maandlasten zijn
ondanks de licht hogere schuld omlaaggegaan. Maar het probleem is de krapte op de
huizenmarkt. Daar moeten we wat aan doen. En dat is de soep van: joh, laten we de
huizenmarkt er eens even bijhalen; dan hebben we weer een dingetje en dan kunnen we
weer even uitleggen dat het leenstelsel weg moet. Dat is hartstikke mooi. Maar ik
blijf me ook inzetten voor de feiten én ik blijf me inzetten voor het mooie van dit
hele stelsel. Dat is dat we nog steeds een heel toegankelijk stelsel hebben, een betere
doorstroming van mbo naar hbo én dat we ondertussen honderden miljoenen in het hoger
onderwijs aan het investeren zijn.

De voorzitter:

Ik wilde zeggen «voorzitter», maar dat ben ik zelf. Ik heb gezien dat de heer Futselaar
een punt wilde maken. Ik permitteer me als voorzitter om zelf even een punt te maken
op dit punt waarop ChristenUnie en CDA zijn aangesproken. Ik zou mevrouw Van den Hul
willen vragen of zij van mij het voorzitterschap over zou willen nemen.

Voorzitter: Van den Hul

De voorzitter:

Zeker, dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dit wel even om een weerwoord vraagt. Wijzen naar
de heer Eppo Bruins met «wilt u even zeggen dat deze maatregel bij jullie vandaan
kwam en niet bij mij?» is het slechtste voorbeeld van collegialiteit in een coalitie
dat ik heb meegemaakt. Ik heb deze debatten met u gevoerd en ik heb – in alle eerlijkheid
– dit nog nooit gezegd. Ook bij de debatten die we met de Minister over deze maatregel
hebben gevoerd, heeft u elke keer gewezen naar CDA en ChristenUnie. Ik had ook kunnen
zeggen dat de ChristenUnie een vijftienjaarsrente in hun papieren had staan. Dat heb
ik ook niet gedaan, omdat ik op het moment dat ik een handtekening eronder zet ook
sta voor de dingen die heel lastig zijn. Er staan in dit akkoord ook maatregelen van
de hand van D66 waar ik grote bedenkingen bij heb. Maar ik probeer mij elke keer te
verplaatsen in waarom D66 dat wil. Als u mij overtuigt, dan kan ik daar van harte
een handtekening onder zetten. Dus goed, u kunt zich afvragen wat de handtekening
van de heer Klaver nou waard is; dat is het verwijt dat u hier de heer Özdil maakt.
Maar ik wil geen discussie in de coalitie over handtekeningen, en daar ben ik heel
helder in. Want ik sta ook voor de maatregelen die ik niet steun. Als u elke keer
in dit soort debatten naar een ander gaat wijzen, dan bent u even weinig waard als
de heer Klaver die zijn handtekening intrekt. Dat wil ik wel gezegd hebben. Neem even...

De voorzitter:

Even een punt van orde. We spreken hier via de voorzitter.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel voorzitter, dat had ik als voorzitter moeten weten. Ik wil de heer Van
Meenen vragen hier heel duidelijk aan te geven dat hij achter deze afspraak staat.
Want in de discussies mag het hoog oplopen, dat gaat het bij mij ook, maar na zoveel
herhalingen van deze verwijzingen ben ik het wel even zat. Dus ik zou heel graag willen
dat de heer van Meenen deze woorden ook in de richting van de heer Bruins terugneemt
en heel helder bevestigt dat hij achter de afspraak staat die in dit coalitieakkoord
is gemaakt.

De heer Van Meenen (D66):

Net als in de rest van de discussie kan de heer Van der Molen ook hier de dingen niet
goed uit elkaar houden. Het ene is dat ik de dag nadat de heer Özdil zijn daad deed,
zal ik maar even zeggen – anders gezegd: zijn ding deed – de heer Van der Molen triomfantelijk
zie roepen: we moeten af van die shit. Dat soort dingen. Dat is prima, zonder enige
vorm van overleg, dat mag u helemaal zelf weten. Ik heb bijvoorbeeld verwezen naar
het optreden van de heer Segers bij M. Ik heb me ongelofelijk gestoord aan alle onjuistheden
die daar gezegd werden. Daar hoor ik de heer Segers niet over datgene wat hijzelf
in dit hele dossier heeft ingebracht, en dat is feitelijk alleen de renteverhoging.
Daar heb ik bezwaar tegen. Maar mijn handtekening staat en daarover bestaat geen enkel
misverstand, want ik ben geen GroenLinkser, ik ben een D66'er. Met ons kun je afspraken
maken. Maar het moet wel volledig helder zijn dat mensen hier niet mooi weer kunnen
spelen terwijl ze zelf ondertussen maatregelen nemen die de belangen van studenten
schaden. Dat is waarom ik wil dat in dit soort debatten de waarheid gewoon boven tafel
komt en we niet blijven roeren in een soort oneindige soep van onjuistheden. Dat is
mijn antwoord op uw vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is inderdaad geen geheim dat het CDA vanaf het begin tegenstander was. Dat geldt
ook voor de ChristenUnie en een aantal andere partijen hier aan tafel. Het leek toen
niet alleen op papier goed, want het leek bij ons op papier ook al niet goed. En die
positie is niet veranderd. Dat ben ik met u eens. Zoals u de gelegenheid heeft om
hier nogmaals de loftrompet over het leenstelsel te steken.

De voorzitter:

Nogmaals, via de voorzitter.

De heer Van der Molen (CDA):

Via de voorzitter. De heer Van Meenen kan de loftrompet steken over het leenstelsel.
Waar ik u op wijs, is dat ik nu helder aangeef dat we met elkaar een regeerakkoord
gesloten hebben. Dat betekent dat je debatten ook over moeilijke maatregelen niet
gebruikt om naar een ander te wijzen en te zeggen: die heeft het bedacht. Ik heb dat
in dit regeerakkoord nog op geen enkel onderdeel op het terrein van onderwijs gedaan,
omdat ik dat ook een mate van collegialiteit vind. Ik spreek de heer Van Meenen erop
aan die mate van collegialiteit ook in dit debat op te brengen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind het een beetje merkwaardig, want het is gewoon een openbaar feit. Het staat
gewoon in de CPB-doorrekeningen dat het van het CDA en de ChristenUnie komt. Dat is
het enige wat ik hier meld, zodat de mensen dat goed weten. Verder trek ik nergens
mijn handtekening vanaf. Precies zoals de heer Van der Molen zich altijd openlijk
heeft verzet tegen het leenstelsel – waarvoor alle waardering, dat debat hebben we
met elkaar – zo hebben wij ons altijd verzet tegen die renteverhoging. En we zijn
tot een regeerakkoord gekomen. Dat is ook mijn regeerakkoord. Anders is het niet.
Zijn we eruit? Wie? Wat?

De voorzitter:

Ik geef het voorzittershamertje hierbij virtueel weer over aan de heer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul, dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de
SP. Die wilde nog een interruptie plaatsen.

De heer Futselaar (SP):

Ik geloof dat er vandaag meerdere huwelijken op het spel staan. Ik wil graag mijn
dienst als therapeut aanbieden in dat geval. Het gaat om de renteverhoging, die er
natuurlijk nog niet is; we hebben eerst een stemming in de Eerste Kamer waar we allemaal
naar uitkijken. Maar dat is niet het punt dat ik wilde maken. Want het is toch weer
gebeurd. Ik maakte net al bezwaar toen mevrouw Tielen zei dat het leenstelsel in principe
geen probleem is omdat de rente laag is. Nu zegt de heer Bruins dat de renteverhoging
geen probleem is omdat de rente heel laag is. Dat kun je niet stellen. Ik vind dat
echt onverantwoord. Ik heb hier een lijstje met de rentepercentages van de vijfjaarsrente,
dat is de huidige rente in verschillende jaren. Ik noem hier: in 2008 was het 4,17%.
In 1996 was het 6,60%. In 1992 was het 11,08%. Die rente wordt elke vijf jaar herzien.
Iemand die zegt dat de rente op leningen laag is en dat dat dan ook zo blijft, is
onverantwoord bezig. En om dan nog maar een punt te maken; ik zou graag willen weten
of de Minister dat ook zo ziet.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik weet niet of er nog interrupties aan mij zijn?

De voorzitter:

Dit was volgens mij geen vraag aan u. Dit was een vraag aan de Minister. De Minister
geeft aan daarop terug te komen, ook al is het geen gebruik om in interrupties op
collega's vragen aan de bewindspersoon te stellen. Maar goed, deze bewindspersoon
werkt gewoon prima mee en u heeft geluk gehad. Ik stel voor dat u uw bijdrage vervolgt,
want er is aan u geen vraag gesteld.

De heer Van Meenen (D66):

Voordat door deze interruptie de indruk zou ontstaan dat ik zou vinden dat de rente
laag is en dat altijd zal blijven: dat vind ik helemaal niet. Ik ben net zo tegen
deze renteverhoging als u.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb niet specifiek de heer Van Meenen genoemd, want ik heb hem niet horen zeggen
dat de rente laag is.

De heer Van Meenen (D66):

De rente is laag, maar dat is geen garantie. Vertelt u mij wat.

De voorzitter:

Dit is een levendig debat. Dat waardeert iedereen zeer. Ik stel wel voor dat de heer
Van Meenen nu zijn bijdrage afmaakt.

De heer Van Meenen (D66):

Voor de kijkers thuis: waar waren we ook alweer? Het gaat dus nog even over de actie
van de heer Özdil, zal ik maar zeggen, en mijn vragen zijn als volgt. Wordt die investering
in de kwaliteit van het onderwijs behouden of wordt het teruggestort in de portemonnee
van de student? Waar komt de 1 miljard die vereist is om de basisbeurs weer in te
voeren vandaan volgens GroenLinks? Gaat toch de loodgieter weer de studie van de advocaat
betalen, zoals een wijs man ooit als beeld heeft gegeven? Hoe blijft het betaalbaar
met het fantastische aantal jongeren dat nu studeert? Worden de asociale leenvoorwaarden
van het oude stelsel, met soms hogere maandlasten tot gevolg, weer ingevoerd? Gaat
de verhoogde aanvullende beurs weer omlaag? Ik hoor de heer Özdil daar allemaal niet
over, maar we zullen er waarschijnlijk ook nooit meer iets over horen.

Voorzitter. D66 wil wél altijd investeren in onderwijs en staat open voor nieuwe ideeën,
maar dit is een roekeloze campagnestunt van GroenLinks over de rug van studenten.
Als het aan D66 ligt, dan blijft de 1 miljard in het hoger onderwijs, want studenten
zijn vooral gebaat bij goed onderwijs én bij toegankelijk onderwijs.

Voorzitter. Er is wel geleerd van de voorinvesteringen. Zo zijn er bij de sectorakkoorden
heldere afspraken gemaakt om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Wel is
de vraag na de voorinvesteringen of de afspraken met besturenkoepels überhaupt nut
hebben. Zonder enige consequenties zijn die afspraken niet nagekomen, waarvan de student
de dupe is geworden. Daar zijn het we dan weer over eens. Hoe ziet de Minister dit?
Gaat ze in het vervolg afspraken maken met de individuele instellingen?

Een compliment aan de studentenorganisaties die medezeggenschapsraden ondersteunen
en trainen in het lezen van een begroting en het meebeslissen op de hoofdlijnen om
hun onderwijs te verbeteren. Jong geleerd is oud gedaan. De rest van hun leven hebben
ze voordelen van deze vaardigheden.

D66 vindt ook dat instellingen de mr beter zouden moeten faciliteren. Ze hebben belang
bij het kritische gesprek en de goede horizontale verantwoording om de kwaliteit van
het onderwijs hoog te houden. Hoeveel instellingen bieden op dit moment, zo vraag
ik de Minister, trainingen aan aan de medezeggenschapsraad? Kunnen zij hun kennis
en ervaring delen met andere instellingen? In de kwaliteitsafspraken is ingezet op
acht uur facilitering voor instellingen met meer dan 10.000 studenten en vier uur
bij kleinere instellingen. Vanuit het ISO krijgen we te horen dat zij niet gerust
zijn op de uitvoering hiervan bij hbo-instellingen. Daarnaast zijn voor het decentrale
niveau geen afspraken gemaakt terwijl men daar net zulke belangrijke verantwoordelijkheden
heeft. Heeft de Minister zicht op de facilitering van de medezeggenschap? Hoe kunnen
we de decentrale medezeggenschap beter faciliteren?

Voorzitter. D66 is blij dat de motie over de definiëring van de hoofdlijnen van de
begroting wordt uitgewerkt door studenten en instellingen en dat zij een gezamenlijk
kader gaan opstellen. Instellingen kunnen op die manier de begroting meer inzichtelijk
maken. Kan de Minister de Kamer op de hoogte houden van het gezamenlijk kader? Klopt
het dat nu elke medezeggenschapsraad instemming heeft op de begroting, waarmee een
deel van mijn levenswerk voltooid zou zijn? Maar er is nog veel meer.

De voorzitter:

Maar niet in uw bijdrage, want u bent door uw tijd heen.

De heer Van Meenen (D66):

Klopt. Ik ben klaar.

De voorzitter:

Fantastisch. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is fascinerend om te zien hoeveel emoties er loskomen
als er proefballon wordt opgelaten. Zo kun je het eigenlijk niet noemen; er wordt
een proefbom gelegd door meneer Özdil namens GroenLinks, zonder ook maar enig alternatief.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de kwaliteit van onderwijs, niet voor de eerste
keer en wat ons betreft ook niet voor de laatste keer, want kwaliteit van onderwijs
ligt aan de basis van onze samenleving, waarin we graag willen dat jonge mensen wendbaar
zijn in de veranderende wereld en arbeidsmarkt. Kwaliteit gaat om perspectief, vakmanschap,
flexibiliteit, ondernemerschap en uitwisseling. De VVD is dan ook verheugd over de
aanbeveling van de commissie-Van Rijn om de kwaliteit van en de kosten voor hoger
onderwijs transparant te maken en te onderzoeken. We hopen dan ook dat de Minister
in haar brief later deze maand, of volgende maand, die aanbeveling in ieder geval
zal omarmen.

Eerder spraken we al over het Algemene Rekenkamerrapport over de voorinvesteringen
van de hogescholen en universiteiten, met de conclusie dat niet aangetoond kon worden
dat deze voorinvesteringen volgens afspraak waren gedaan. Tegelijkertijd kon ook niet
aangetoond worden dat deze investeringen níét waren gedaan. Ook spraken we met elkaar
en de Minister over de kwaliteitsafspraken die nu beschikbaar komen. Zoals ook ik
op Twitter zag, en ook gelezen en gehoord heb, wordt daar nu hard aan gewerkt door
de universiteits- en hogeschoolbesturen en de studentenraden.

Kwaliteit en investeren daarin is van belang voor onze samenleving, voor de werkers
in het onderwijs en ook voor de studenten. Studenten geven aan dat ze te weinig terugzien
van die investeringen in kwaliteit. Ze betwijfelen of wel de goede keuzes rondom kwaliteit
worden gemaakt. In de woorden van de studenten is kwaliteit goede, betrokken docenten,
extra contacturen met docenten, de mogelijkheid om je eigen studie vorm te geven en
weten dat als je je best doet, je ook binnen afzienbare tijd een waardevol diploma
behaalt. Dat is kwaliteit.

Wij willen als VVD graag terugzien dat investeringen in kwaliteit worden gedaan die
ook echt verschil maken. Daarom zijn we blij met de manier waarop de kwaliteitsafspraken
op landelijk niveau en op de instellingen tot stand zijn gekomen. Daarom zijn we blij
dat de NVAO meekijkt om de kwaliteitsafspraken daadwerkelijk effectief te krijgen.

Maar de VVD wil niet dat het alleen een ambtelijk proces van afvinklijstjes blijft.
We willen graag dat kwaliteitsverbeteringen ook daadwerkelijk door studenten ervaren
worden, dat het geen zoektocht in rapporten en lijstjes is, maar dat je gewoon kan
waarnemen dat de kwaliteit hoger wordt. Helaas houdt de Minister transparantie over
kwaliteitsverschillen enigszins tegen. Ik noem daarvan twee voorbeelden. Tot een jaar
geleden was kwaliteitsverschil zichtbaar in de oordelen van de NVAO. Opleidingen waren
onvoldoende of voldoende, maar konden ook goed of excellent zijn naar het oordeel
van de NVAO: een goede manier om te laten zien dat de kwaliteit van een opleiding
ook kan groeien, of misschien ook niet. Dit kan helaas nu niet meer. Een opleiding
is nu onvoldoende of voldoende. En de Minister heeft de aangenomen motie die oproept
tot een alternatieve manier van als goed en excellent beoordelen op zijn minst enigszins
matig invulling gegeven. Daarmee is voor opleidingen zelf het resultaat van kwaliteitsinvesteringen
nauwelijks zichtbaar, en voor studenten en volksvertegenwoordigers al helemaal niet.
Daarom mijn vraag aan de Minister: wil ze nog eens meedenken over de manier waarop
kwaliteitsverschillen in opleidingen en aan instellingen beoordeeld en zichtbaar gemaakt
kunnen worden, zodat opleidingen en instellingen kunnen groeien van voldoende naar
goed of misschien zelfs excellent? Graag een reactie.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, er is in ieder geval een interruptie van de heer Futselaar van de
SP.

De heer Futselaar (SP):

Volgens mij zijn de «excellent»-betitelingen via een amendement uit de wet gehaald.
Als ik het goed heb, was dat het amendement-Bisschop/Futselaar. De Kamer heeft zich
daar in meerderheid voor uitgesproken. Ik kan mij voorstellen dat de Minister niet
enthousiast is om buiten de wettelijke opdracht die zij heeft gekregen, alternatieven
te gaan zoeken. Heeft mevrouw Tielen daar geen begrip voor?

Mevrouw Tielen (VVD):

Natuurlijk heb ik daarvoor begrip. Tegelijkertijd is er in deze Kamer ook bij meerderheid
een motie aangenomen om een alternatief ervoor te vinden. De Kamer heeft de Minister
dus ook de opdracht gegeven om – ik ben de precieze formulering kwijt – in ieder geval
een volwaardig alternatief te presenteren om de kwaliteit inzichtelijk te maken. Dat
hoeft niet per se via de oude weg, maar wel via de nieuwe weg.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, volgens mij zit ik nu op een derde interruptie. Ik ga ervan uit dat de
Minister zich aan de wet houdt. Wat zij daarbuiten onderzoekt, is natuurlijk altijd
welkom.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kijk, dan kunnen meneer Futselaar en ik het daarover eens zijn. Ik ben benieuwd of
hij ook kan meedenken over alternatieven.

Als ander kwaliteitsinstrument kun je de Nationale Studenten Enquête noemen. Duizenden
studenten vullen jaarlijks een vragenlijst in waarin op tal van onderwerpen wordt
gevraagd naar hun ervaring, met ook een verbinding naar kwaliteit: over docenten,
over studiebegeleiding, over roosters en over groepsgrootte. Kortom, dat geeft informatie
over de daadwerkelijke ervaring van kwaliteit door studenten. Hoe waardevol is het
niet om die informatie op te halen en op een rij te zetten door de jaren heen! Dat
is zeer waardevol, en daarom gebeurt dat ook. Maar dit jaar heeft de Vereniging Hogescholen
besloten om de Nationale Studenten Enquête niet te gebruiken. In antwoord op de schriftelijke
vragen daarover geeft de Minister aan dat zij dat misschien jammer vindt, maar daar
blijft het enigszins bij. We voeren nog een debat over dit onderwerp – tenminste,
dat staat wel ergens op de planning – maar ik wil dit overleg graag gebruiken om de
Minister te vragen of ze het met me eens is dat deze NSE-resultaten bijdragen aan
de transparantie van kwaliteit en dat die NSE-resultaten dus niet alleen leuk zijn
om te gebruiken voor studiekeuzegidsen, maar ook nuttig voor studenten, docenten en
besturen van opleidingen en instellingen om terug te zien wat hun kwaliteitsinvesteringen
opleveren, dus dat de NSE niet een speeltje is dat je naast je neer kan leggen als
het je even niet zo goed uitkomt. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat deze enquête
een rol speelt in de voortgang van de kwaliteitsafspraken? Graag een reactie.

Voorzitter. Kwaliteit van onderwijs is cruciaal. Ons hoger onderwijs is goed, maar
het kan altijd beter. Dat we daarin investeren, is goed. Maar dat studenten en docenten
die investering in kwaliteit ervaren, is nog beter. Laten we dat dan ook regelen met
elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Tielen. Ik geef nu het woord aan de heer Futselaar van de
SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Het verhaal van de voorinvesteringen lijkt vooral een treurspel
te zijn geworden, zo moeten we achteraf constateren. De instellingen zelf stellen
keurig: we hebben aan de afspraken voldaan. De Algemene Rekenkamer stelt: het is voor
een groot deel niet door ons vast te stellen. In principe blijft het daarbij, behalve
dan dat deze Kamer er nog wel voor nodig was om ervoor te zorgen dat alle rapporten
van de Rekenkamer in de medezeggenschap terechtkomen. Ik zou zeggen: dat is toch wel
het minste. We zien nu dat zowel de instellingen als studentenbonden eigenlijk zeggen
dat ze de zaak nu wel achter zich willen laten. In zekere zin begrijp ik dat, want
ze moeten ook met elkaar verder, maar het is wel uiterst onbevredigend. Het is onbevredigend
voor ons, maar ook voor een generatie studenten die de basisbeurs heeft moeten mislopen,
maar zich nu ook in alle redelijkheid kan afvragen of de beloofde kwaliteitsverbetering
hen wel heeft geraakt. Een aantal uur geleden is het rapport van de commissie-Van
Rijn openbaar geworden. Daar staan allemaal zaken in waarover we het ongetwijfeld
nog uitgebreid gaan hebben, niet in het minst over het extra geld dat nodig is. Maar
de oproep tot transparantie kunnen we denk ik, ook aan de hand van de voorinvesteringen,
allemaal wel ondersteunen, want daar zitten toch wel wat problemen.

Wat te doen? Ik constateer dat de motie van collega Van der Molen over compensatie
voor groepen studenten eigenlijk niet wordt uitgevoerd. Het leren van lessen is belangrijk,
het voeren van gesprekken is belangrijk, maar dat is geen compensatie voor iemand
die benadeeld is. De SP begrijpt echt wel dat het in de praktijk een heel ingewikkeld
dossier is om uit te voeren, maar dit is wel echt zuur voor deze groep studenten,
die ook al het gehalveerde collegegeld is misgelopen. We hebben het echt over een
handvol cohorten. Ziet de Minister echt geen enkele mogelijkheid om iets te doen?
Heel specifiek noem ik het naar voren halen van vouchers. Dat lijkt toch echt een
relatief simpele methode. Ik heb het idee dat het enige tegenargument is dat DUO dat
niet aankan. Eerlijk gezegd vind ik «dat kan DUO niet aan» een uiterst slecht argument.
Dat zouden we moeten kunnen oplossen, op z'n minst met een beetje geld et cetera.
Ik vind het eigenlijk ongeloofwaardig. Daar zou een inhoudelijk oordeel achter moeten
zitten.

Maar goed, er zijn lessen geleerd. Als het goed is, wordt de betrokkenheid van de
medezeggenschap in de komende jaren op dit moment veel beter gegarandeerd. De signalen
zijn ook dat het door de bank genomen beter gaat. Toch vind ik het nog zorgelijk dat
wij niet kiezen voor een wettelijke definitie voor wat de hoofdlijnen van de begroting
zijn. Ik zie het risico dat we over een paar jaar weer conflictjes gaan krijgen: wat
hoort zo'n bestuur nu wel en niet voor te leggen aan de medezeggenschap en hoe moet
het inzichtelijk worden gemaakt? Ik weet dat we naar kaders gaan. Kaders zijn mooi,
maar wetgeving is toch net wat harder. Ziet de Minister dit als een garantie dat we
over een paar jaar niet weer dezelfde ingewikkelde discussies gaan krijgen? Ook dingen
als trainingen op het gebied van je eigen begroting begrijpen, worden wel gegeven,
maar zeker niet aan alle instellingen. Dat is gewoon zonde.

Ik maak me ook zorgen over de rol van de decentrale zeggenschap, zoals faculteitsraden
en opleidingscommissies. De heer Van Meenen heeft daar ook over gesproken. Die staan
wat minder in the picture. Dingen als ondersteuning zijn daar vaak wat minder goed
en vaak ook heel wisselend geregeld. Zelfs binnen dezelfde instelling kun je al enorme
verschillen hebben.

De instellingen willen een streep onder de discussie. Ik wil die wel zetten, maar
ik stel wel vast dat op deze manier afspraken maken een historische vergissing was
en dat ook de politiek daar lessen uit moet trekken voor hoe ze dit soort afspraken
maken.

Een andere historische vergissing was natuurlijk het leenstelsel, zeg ik om even een
bruggetje te maken. Ik zie met genoegen hoe het denken bij sommige fracties aan het
verschuiven is. Ik verwelkom GroenLinks van harte in het kamp. Ik kan de heer Özdil
vertellen dat we niet alleen gelijk, maar ook de beste feestjes hebben. Dat wist u
niet hè, meneer Van Meenen? Ook ik zal kijken of wij wat moties richting kunnen geven
op dit gebied.

Dan mijn laatste vraag, voorzitter, ook zijdelings bij voorinvestering, maar die heeft
te maken met het totaalpakket en het feit dat Beter Benutten daarin zat. Er hangt
nog 200 miljoen boven de markt op de ov-kaart. Ik heb daar in december naar gevraagd.
Toen zei de Minister: het is heel ingewikkeld, geef mij tijd. Dat is een halfjaar
geleden. Ik wil herhalen wat ik toen ook zei: als het zo ingewikkeld is, moet je je
afvragen of het kan. Zo niet, dan moeten we hier echt over nadenken.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Futselaar. Netjes binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op 30 mei 2018 hebben we plenair gedebatteerd over voorgenomen
voorinvesteringen en vandaag hebben we het over de voortgang. Er lag een heldere afspraak
om de studenten van de cohorten 2015 tot 2017 – de pechgeneratie, zoals mijn collega
naast mij ze noemt – enigszins te compenseren voor de nadelige gevolgen van het leenstelsel.
Zoals bekend was het rapport van de Algemene Rekenkamer vernietigend. Hogescholen
en universiteiten hebben zich niet aan de afspraken gehouden. Ze zijn studenten amper
tegemoetgekomen om het leed enigszins te beperken. We hebben toen een motie ingediend,
die ook is aangenomen, waarin ik de regering heb verzocht om de gehanteerde definitie
van de Rekenkamer te omarmen en op basis daarvan nader onderzoek in te stellen naar
alle onderwijsinstellingen of de beloofde voorinvesteringen ook zijn uitgevoerd. In
de brief van 17 oktober 2018 stelt de Minister dat dit geen aanvullende informatie
zou opleveren. Ook de Rekenkamer verwacht niet dat aanvullend onderzoek nieuwe informatie
zal opleveren, ook voor de categorie investeringen die de Algemene Rekenkamer heeft
bestempeld als «niet duidelijk of dit een voorinvestering betreft». De VSNU, LSVb,
Vereniging Hogescholen en ISO bevestigen dat beeld. Ik begrijp dat niet. Over zoiets
belangrijks als voorinvesteringen om de zogenaamde pechgeneratie tegemoet te komen,
had van meet af aan duidelijkheid moeten zijn. Het had centraal aangestuurd moeten
zijn door de VSNU of het departement. Er hadden afspraken moeten zijn over wat in
dit kader een voorinvestering is en hoe we dat meten, op instellingsniveau of op facultair
niveau. Het zal altijd neerkomen op intensivering van het onderwijs, verbetering van
de begeleiding en bijvoorbeeld studiewerkplekken. Kortom, kijk maar naar hoe de TU
Eindhoven dat heeft ingezet. Dat is allemaal niet gebeurd. Kom op, het is geen rocket
science, maar zo had het kunnen gebeuren. Het maakt mij wantrouwig dat zo veel universiteiten
gewoon niet in staat zijn om rekenschap af te leggen en zich er zelfs met een jantje-van-leiden
van afmaken, en dat zou ook de Minister wantrouwig moeten maken.

We kunnen dus concluderen dat het onderzoek van de Rekenkamer met de door hen gehanteerde
definitie van wat een voorinvestering behelst een deugdelijk onderzoek is geweest.
Ook kunnen we concluderen dat de handreiking van de universiteiten en hogescholen
om studenten tegemoet te komen voor het leed dat leenstelsel heet, onvoldoende waar
is gemaakt. Dat vinden we zeer spijtig en onrechtvaardig richting al die studenten.

Voorzitter. Ik heb het in mijn vorige bijdrage over dit onderwerp veel gehad over
het semantische getouwtrek van de VSNU, maar ook van de Minister, over die definitie
van «voorinvestering». Tot mijn verbazing zijn wij nog geen centimeter opgeschoten
of wijzer geworden. De Algemene Rekenkamer stelt zelfs dat de conceptbevindingen enkele
malen aan de colleges van bestuur van de instellingen zijn voorgelegd. Er is pas tot
het categoriseren van deze bestedingen als «onduidelijk of het een voorinvestering
is» overgegaan, nadat de Rekenkamer geen nadere onderbouwing ontving van de instellingen.
En dat snap ik ook nog. De TU Eindhoven zette in op verbetering van de begeleiding
en op studiewerkplekken; dat zijn allemaal zaken die direct ten goede komen aan de
student. De Radboud Universiteit spreekt over het intensiveren van de scriptiebegeleiding
en het verbeteren van de persoonlijke feedback. Allemaal hartstikke goed. Tegelijkertijd
komt dan bijvoorbeeld de Open Universiteit niet verder dan te melden dat de middelen
niet gespecificeerd zijn opgenomen in de begroting en onderdeel vormen van de lumpsum.
Van de lumpsum! Het is in de lumpsum gedonderd. Ik vind het schandalig. Dat moet tot
veel chagrijn hebben geleid in bijeenkomsten van de VSNU; dat kan ik me voorstellen.

Voorzitter. Hier is sprake van onverschilligheid, van een houding van «waar bemoeit
die vervelende politiek zich mee?», maar bovenal is hier sprake van gebrek aan regie.
Gebrek aan regie van de VSNU, maar natuurlijk in de allereerste plaats gebrek aan
regie bij deze Minister. Dat vind ik onbegrijpelijk, onbegrijpelijk op een dossier
dat politiek een mijnenveld is. Want het leenstelsel kwam er niet zomaar. Het was
een politiek zeer beladen proces, maar ook maatschappelijk was het zeer omstreden.
Die arme studenten, die massaal D66 en GroenLinks stemden, kwamen er ineens achter
dat ze zich voor een leven lang in de schulden hadden gewerkt. Ze waren er helemaal
ontdaan van. Ik heb ze indertijd met enig leedvermaak verweten dat ze de partijprogramma's
hadden moeten lezen, maar toen was het al te laat. Toch heeft de Minister de compensatie
die de studenten beloofd was, over de schutting gegooid en dat vind ik een uitglijder
eerste klas. Het is spijtig om dat te moeten constateren. Mijn vraag aan de Minister
is: belooft zij beterschap, en wat gaat zij doen om die studenten nou eindelijk tegemoet
te komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Beertema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de
Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Iedere scholier die dat wil en kan, moet er zeker van zijn dat zij
of hij door kan studeren in ons hoger onderwijs, niet zomaar hoger onderwijs, maar
het beste hoger onderwijs. Zowel die toegankelijkheid als die kwaliteit is al jaren
onderwerp van discussie. De hamvraag bij dit alles is natuurlijk: is de huidige bekostiging
toereikend om beide doelen te realiseren?

De commissie-Van Rijn heeft vanochtend een aantal interessante aanbevelingen gedaan
om in elk geval meer grip te krijgen op die bekostiging. Dat betekent meer transparantie,
maar er springen ook meteen een paar knelpunten in het oog. Zoals de Minister het
verwoordde: het is onvermijdelijk dat het ergens pijn gaat doen. Wij delen natuurlijk
de zorg over de capaciteit in de bètatechnische studies. Maar pindakaas van de ene
naar de andere kant van een boterham smeren, betekent toch een hap droog brood. Al
eerder vroeg ik de Minister daarom naar de herverdeeleffecten voor de geesteswetenschappen,
als er inderdaad geld wordt overgeheveld naar de bètacollega's, zonder dat er extra
budget vrijkomt. We hadden het hier gisteren ook al even over. Ik vind het begrijpelijk
dat dit nog steeds leidt tot grote onrust in de geesteswetenschappen. Daarom vraag
ik nogmaals: kan de Minister die onrust wegnemen en extra pindakaas voor de hele boterham
toezeggen?

Een andere aanbeveling van Van Rijn betreft het onderzoeken van de mogelijkheid om
de herverdeeleffecten te verzachten via een versnelling van de kwaliteitsafspraken
over de studievoorschotmiddelen waar we het vandaag over hebben. Ik wil hier toch
graag benadrukken dat die studievoorschotmiddelen oorspronkelijk bedoeld waren voor
de kwaliteit van opleidingen en daarmee voor studenten. Die zouden daar wat aan hebben.
Die middelen waren er niet – nogmaals: niet – om de gaten in de begroting te dichten.
Ik hoor graag of de Minister dat met ons eens is.

Over studievoorschotmiddelen gesproken: de gezamenlijke brief van de studentenorganisaties,
universiteiten en hogescholen blikt vooruit, maar men wil vooral weer naar de toekomst
kijken. Ik kan daarbij niet ontkennen dat het eerder uitvoerig besproken rapport van
de Algemene Rekenkamer ons nog steeds niet lekker zit, maar ik zie ook het grijze
gebied waar studenten helaas ook de dupe van worden. Ik deel ook de wens om vooral
te leren van hoe het is gegaan en er gezamenlijk voor te zorgen dat het in de toekomst
beter gaat, zodat alle studenten het onderwijs krijgen waar ze recht op hebben. Wat
voor ons daarbij een onmisbare voorwaarde is, die hier eerder is genoemd, is het verstevigen
van de rol die medezeggenschapsraden op zich nemen. Het gaat gelukkig steeds beter,
zo lezen we ook in die brief, maar het gaat nog steeds niet overal even goed. Collega
Futselaar heeft al een paar concrete punten genoemd waar ik me graag bij aansluit,
zoals het aanbieden van trainingen, het meer aandacht hebben voor de medezeggenschap
en het duidelijker inzichtelijk maken van de urenfacilitering daarvan. Is de Minister
het met ons eens dat het een goed idee zou zijn om die urenfacilitering beter te monitoren?

Voorzitter. Nog even terug naar de kasschuif. De Minister schrijft in de brief van
26 april, waar de gezamenlijke brief als bijlage bij was gevoegd, dat zij de wens
om naar voren te kijken deelt.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, ik zag de heer Beertema gebaren, dus hij wil graag een interruptie
plaatsen.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een vraag over de vorige alinea van mevrouw Van den Hul. Daar gaat het weer
over het versterken van de medezeggenschap en cursussen om begrotingen te lezen. Ik
vind dat allemaal hartstikke belangrijk, en meneer Van Meenen van D66, die de medezeggenschap
erg is toegedaan, waarschijnlijk ook, maar laten we wel realistisch blijven. Het gaat
hier om heel ingewikkelde processen. Een medezeggenschap kent een groot verloop, vooral
in de studentengeledingen. Voordat iemand is opgeleid om echt door te dringen in de
krochten van de financiën die deze colleges van bestuur kunnen graven, zijn ze alweer
weg. Ik vind niet dat we op deze manier de verantwoording kunnen overdragen aan de
medezeggenschap, waar de colleges van bestuur alle mogelijke moeite doen om de boel
te saboteren, al is dat misschien een zwaar woord, maar in ieder geval om de perverse
prikkels die er zijn, die vrijheid die deze Minister ze heeft gelaten, maximaal te
benutten. Bent u het met mij eens dat de eerste verantwoording niet bij de medezeggenschap
ligt, maar bij het fatsoen van de colleges van bestuur, daarna bij de VSNU, maar in
de allereerste plaats bij de regie van de Minister?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zo, dat is een lange vraag met behoorlijk wat ingrediënten. Dat is ook de kern van
mijn antwoord aan collega Beertema. Het is wat mij betreft een fruitmand waar nu appels,
peren en bananen op één hoop worden gegooid. Het is niet of-of maar en-en. De rol
van de medezeggenschap is een andere rol dan die van de colleges van bestuur, die
ook weer een heel andere rol is dan die van de Minister. Is er op al die drie rollen
nog wat af te dingen? Jazeker. Dat was ook een belangrijk onderdeel van de aanbevelingen
van de commissie-Van Rijn. Die begon vanochtend niet voor niets met een pleidooi voor
meer transparantie. Die gaf aan dat het daar echt beter kan en moet. Ik kijk dan ook
zeer uit naar het gesprek met de Minister over hoe wij concreet handen en voeten gaan
geven aan die aanbevelingen. Dus ja, colleges van bestuur hebben daar zeker nog wat
te winnen. Ik denk dat de medezeggenschap een andere rol heeft en wel degelijk belangrijk
is om te controleren en een vinger aan de pols te houden, juist omdat zij een ander
perspectief en een ander belang heeft. En met de Minister gaan we nog uitgebreid in
gesprek over die aanbevelingen. Dus wat mij betreft zijn het appels en peren, maar
ze zijn allemaal belangrijk en niet van elkaar los te denken.

De heer Beertema (PVV):

Dat is allemaal waar, maar als ik de bijdrage doorlees waar al die universiteiten
op een rijtje staan, dan zie ik dat de medezeggenschap bij de Erasmus Universiteit
best goed geregeld is. Al die teksten van de Erasmus Universiteit, ik kan er geen
chocola van maken. Ik heb het er ook bij gezet. Als ik dan bij de Radboud Universiteit
kom, dan denk ik: nou, oké, dat ziet er goed uit; die doen nog wat. De TU Eindhoven
heb ik al genoemd, en de Open Universiteit. Daar is de medezeggenschap misschien wat
lastiger te organiseren, maar die hebben alles benut om een totaal eigen interpretatie
daarvan te maken. Die medezeggenschap is heel belangrijk, maar die is overal goed
geregeld en toch gebeurt dit. Vindt u niet met mij dat uiteindelijk niet de colleges
van bestuur regeren, niet de VSNU regeert, maar dat de Minister regeert en dat de
Minister hier de regie totaal heeft verloren?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ook dit is weer een vraag met zeer veel ingrediënten.

De heer Beertema (PVV):

Nee, nee, nee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, vind ik wel. Ik ben het niet eens met de heer Beertema als hij zegt dat de medezeggenschap
eigenlijk overal goed geregeld is. Dat is echt een te rooskleurig beeld. Wij krijgen
vanuit verschillende instellingen en studentenorganisaties te veel signalen dat er
soms wel degelijk rookgordijnen worden opgetrokken en te laat en onvolledig wordt
geïnformeerd. Ik vind dat dus een te rooskleurig beeld. Deel ik de appreciatie van
de heer Beertema dat het op basis van de bijlage waar hij aan refereert, moeilijk
is om een eenduidig beeld te vormen? Ja. Dat is nou net de kern van wat ik net zei.
Er is behoefte aan meer transparantie. Daarin vinden wij elkaar. De heer Beertema
vraagt mij naar de rol van de Minister daarbij. Die is uiteindelijk stelselverantwoordelijke.
Wij hebben juist deze debatten met haar om met elkaar vinger aan de pols te houden,
dat te benoemen en de context waarbinnen dat gebeurt duidelijk te definiëren. Zoals
ik al zei, gaan we het daar nog nader over hebben naar aanleiding van deze zeer interessante
aanbevelingen van de commissie-Van Rijn.

De voorzitter:

De PVV en de Partij van de Arbeid hebben elkaar gevonden op het thema transparantie,
maar ik zou mevrouw Van den Hul willen vragen om haar bijdrage af te maken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het dus over de kasschuif. De Minister herhaalt de
woorden uit een brief van september vorig jaar dat zij bereid is zich in te zetten
voor die kasschuif mits er gedragen voorstellen komen voor de versnelde inzet van
die middelen. Zij constateert dat zo'n voorstel er nog niet ligt. Op basis daarvan
lijkt zij vervolgens te stellen dat daarmee de discussie is afgerond om nu voor te
sorteren op een kasschuif waarmee de resterende studievoorschotmiddelen naar voren
worden gehaald. Er komt als het aan de Minister ligt dus nu geen kasschuif. Dat is
een gemiste kans. Klopt het dat niet concreet met studenten en instellingen is overlegd
over hoe een dergelijk voorstel eruit zou kunnen of moeten zien? Klopt het eveneens
dat er geen concreet tijdpad was aangegeven? Laat ik vooropstellen dat ik de aanvliegroute
om alleen te schuiven met geld als er duidelijke plannen voor klaarliggen op zich
een heel logische vind.

De reden dat ik deze vragen zo expliciet stel is vrij simpel: er is domweg veel meer
geld nodig in het hele onderwijs, en niet morgen maar vandaag. Juist nu we te maken
hebben met een piek in de studentenaantallen, parkeren we geld dat er al is. In de
toekomst, als de piek weer voorbij is, geven we het pas uit. Daarom wil ik de Minister
vragen of zij in overleg met de betrokken organisaties wil nagaan wat de reden is
dat er geen gedragen voorstellen zijn ingediend. Ik kan me zomaar voorstellen dat
er wel degelijk heel goede zaken te verwezenlijken zijn met dat geld, liefst zo snel
mogelijk, maar dan wel met een duidelijk gedeeld beeld over wat zo'n gedragen voorstel
precies is, wat dat behelst en op welke termijn de Minister deze zou willen ontvangen.
Daarom doe ik het dringende verzoek: is de Minister bereid om dit gesprek aan te gaan?

Tot slot, voorzitter. De verhoging van de leenrente druist dwars in tegen alles waar
we het tijdens dit AO over hebben gehad, namelijk de kwaliteit en de toegankelijkheid
van het onderwijs. Deze onnodige en onzinnige maatregel moet wat ons betreft zo snel
mogelijk van tafel. Ook wij kijken uit naar de behandeling daarvan in de Eerste Kamer.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het was een wat wrange conclusie van de Rekenkamer vorig jaar
dat van de toegezegde 600 miljoen aan voorinvesteringen niet kan worden aangetoond
in welke mate ze hebben plaatsgevonden. Dat komt mede doordat aan het begin geen duidelijke
afspraken zijn gemaakt. Daarom is het nu onmogelijk om goed inzicht te krijgen in
de voorinvesteringen die zijn gedaan. Welke lessen trekt de Minister hieruit? Destijds
werd verzekerd dat de huidige generatie, die nog niet kan profiteren van de investeringen,
zou kunnen profiteren van die voorinvesteringen. Dat klonk goed, maar het wordt nu
best een probleem om dat hard te maken. Is de Minister het met mij eens dat voor de
generatie 2021–2030 het probleem ook is dat zij niet volledig profiteert van de investeringen,
omdat pas in 2030 het volle bedrag van 1 miljard bruto aan extra investeringen beschikbaar
is?

Dan mijn tweede punt over rechtvaardigheid. De heer Van Meenen noemde net weer de
bakker en de advocaat. Destijds werd als rechtvaardigingsgrond voor het leenstelsel
gebruikt dat de bakker niet langer hoefde te betalen voor de advocaat. Maar wat kreeg
de bakker nou precies terug voor dit leenstelsel? Eigenlijk niets. Nu blijkt zelfs
dat ook de advocaat er niets voor terugkrijgt. Wat doet dat met de rechtvaardigingsgrond
van de invoering van het leenstelsel destijds? Omdat de rapporten van de Algemene
Rekenkamer alleen maar vertrouwelijk met de medezeggenschapsraad mochten worden besproken
– de heer Futselaar zei het al – was er geen mogelijkheid iets in te brengen tegen
het CvB. De Minister geeft in haar brief aan dat er lessen zijn getrokken en dat op
instellingsniveau het gesprek moet worden gevoerd. Wat vindt zij van de aanbevelingen
die het ISO ons op dit punt heeft doen toekomen?

Voorzitter. Het hele verhaal maakt wel duidelijk dat we in dit dossier inmiddels verzand
zijn geraakt in gesteggel over definities, waarheden, beelden en getalletjes. Dit
leidt in feite af van de kern van het probleem, namelijk dat het gewoon een heel slecht
idee is om de volgende generatie met steeds meer schulden op te zadelen. Deze generatie
is de eerste naoorlogse generatie die het slechter heeft dan haar ouders. Dat geldt
niet alleen voor onderwijs, ook op het gebied van wonen en arbeidsmarkt staan de seinen
op rood.

Deze maanden praten we als ChristenUnie binnen de Coalitie-Y samen met ISO, LSVb,
CNV Jongeren, JOB en de Nationale Jeugdraad op veel plekken met jongeren uit de Generatie
Y over precies deze onderwerpen en hun zorgen. Wat leer ik uit die gesprekken? Mijn
belangrijkste conclusie van de bijeenkomst die we op 2 mei hadden en die mij echt
is bijgebleven, is dat jonge mensen het helemaal niet erg vinden om klein en sober
te beginnen; ze snappen wel dat het leven klein begint. Maar voor deze generatie is
het probleem dat er heel veel onzekerheid ontstaat als er geen uitzicht is op beter,
op vooruitgang, als die molensteen om je nek blijft zitten. En die onzekerheid levert
grote druk op bij jongeren. Ieder jaar vertraging of twijfel levert weer nieuwe schuld
op. Ze vragen zich af wat hun diploma straks waard is en proberen met man en macht
de waarde van hun diploma op te pompen met buitenlandervaring en prestigieuze stageplekken
om zo hopelijk ooit in een situatie te komen waarin ze die schuldenberg kunnen afbetalen.
Heeft de Minister op het netvlies hoeveel de schuldenberg opgelopen is sinds de introductie
van het leenstelsel? En dat bedoel ik macro-economisch.

Dan nog een laatste punt over de cijfers. Het leenstelsel zou 1 miljard opleveren
voor investeringen in het onderwijs op lange termijn. In de loop van het proces werd
dit bedrag echter minder en minder. 620 miljoen werd het toen, en ik herinner me dat
een deel van dat bedrag bovendien zou komen van een versobering van de ov-jaarkaart,
het studentenreisproduct. Heeft de Minister al enig idee hoe het daarmee staat? Gaat
ook dat nog komen? Klopt mijn redenering dat dit hele circus dan uiteindelijk hooguit
300 miljoen gaat opleveren, en dan ook nog eens pas na 2030?

Voorzitter. Ik ben...

De voorzitter:

Meneer Bruins, mag ik u onderbreken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik wilde eigenlijk afronden met mijn laatste zin: op welke termijn denkt de Minister
te kunnen komen met opties voor adequate financiële ondersteuning van onze studerende
jongeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Er is een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Is de heer Bruins het met mij eens dat de studieschuld eigenlijk niet vergelijkbaar
is met enkele andere vormen van schuld, als je denkt aan de zwaarte en de last ervan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als het gaat om de maandelijkse aflossing en de lengte van de termijnen, die 35 jaar,
is het inderdaad een heel ander soort schuld dan andere vormen van schuld. Maar in
de Coalitie-Y-gesprekken hoor ik van de jongeren dat zij zich vooral, in hun woorden,
«bedonderd» voelen – dat was hun woord, hoe zeg je dat netjes: «voor de gek gehouden
voelen» – omdat hen destijds is voorgespiegeld dat deze schuld niet van invloed zou
zijn op het kunnen krijgen van een hypotheek. Ik merk dat er nu heel veel onzekerheid
ontstaat omdat zij het beeld hebben dat ze straks helemaal nooit meer een huis kunnen
kopen omdat 35 jaar lang het volledige bedrag van deze lening op hun conto staat.
Ik denk dat als de politiek die onzekerheid kan wegnemen, er al een goede stap wordt
gezet. Misschien kan de Minister straks enkele woorden wijden aan de vraag in hoeverre
op dit vlak beelden zijn ontstaan die waar of niet waar zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als het probleem dat doembeeld is van «ik kan nooit een hypotheek krijgen» – dat overigens
in de praktijk ook wel zo wordt ervaren, dus ik wil het niet alleen maar wegzetten
als doembeeld – dan ga daar ik graag mee aan de slag. Mijn collega Koerhuis heeft
daar ook al diverse malen vanuit zijn portefeuille aan gewerkt. Dat probleem erken
ik en daar ga ik graag met meneer Bruins over aan de slag. Volgens mij moeten we er
eerlijk over zijn dat studieschuld echt iets anders is dan andere vormen van schuld.

De andere vraag die ik de heer Bruins wil stellen, luidt als volgt. Er leeft nu angst
dat een diploma niets meer waard is, in deze tijd waarin de werkloosheid, en ook de
jongerenwerkloosheid, nog nooit zo laag is geweest, in ieder geval niet sinds ik afgestudeerd
ben. Is de heer Bruins het daarom met mij eens dat we de angst en de zorgen niet groter
moeten maken dan ze feitelijk en reëel zijn? Als je nu afstudeert, zijn er diverse
organisaties die jou een baan kunnen aanbieden, want mensen staan te springen om goede,
hoogopgeleide, enthousiaste jonge mensen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Gelukkig is de werkloosheid op dit moment laag. Op dit moment! We hoorden Minister
Hoekstra vanochtend zeggen dat de piek van de hoogconjunctuur voorbij lijkt te zijn
voor Nederland. Ik ben het zeker eens met mevrouw Tielen dat we doembeelden niet moeten
aanwakkeren. Wat ik hier stelde, is iets wat ik van de jongeren zelf hoor: dat zij
het gevoel hebben dat zij enorm moeten knokken om hun diploma meer waard te laten
zijn dan dat van anderen, door inderdaad een heleboel ernaast te doen en een heel
prestigieus CV op te bouwen. Maar daardoor loop je weer nieuwe vertraging op, en ieder
jaar vertraging is weer meer schuld, meer lenen. Die combinatie geeft bij de jonge
mensen waar ik mee praat, een enorm gevoel van druk. Ik denk dat we daar echt iets
mee moeten.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het zijn heel terechte punten die collega Bruins aansnijdt. Ik ben dan ook benieuwd
of hij het verzoek van GroenLinks of de Minister ervoor kan zorgen dat studieschulden
nooit bij het BKR worden geregistreerd, kan steunen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb zelf niet op het netvlies wat er destijds precies allemaal wel en niet is toegezegd
en beloofd. Maar als ik hoor dat de jongeren zelf het beeld hebben dat hun is toegezegd
dat dit niet bij het BKR zou komen, dat het geen invloed zou hebben op hun mogelijkheden
voor een hypotheek, dan wil ik graag hand in hand staan met de jongeren en samen met
de heer Özdil onderzoeken wat de precieze situatie is.

De voorzitter:

De heer Bruins had zijn bijdrage afgerond. Ik wil de heer Van Meenen vragen om het
voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dat zal ik graag doen. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dank u wel dat ik als laatste in de rij ook nog een bijdrage mag leveren.
Laten we in ieder geval positief beginnen. Dan heb ik het over positiviteit in de
richting van GroenLinks. Het was voor ons als CDA natuurlijk ook een verrassing om
dat afgelopen zaterdag via de krant te vernemen, maar ik ben ook positief verrast
dat de heer Özdil, die toch zijn nek heeft uitgestoken – waar ik hem een compliment
voor wil maken – ook de rest van zijn fractie heeft overtuigd en nu dus een standpunt
inneemt namens GroenLinks. Dat is het standpunt dat het leenstelsel, dat er wellicht
voor GroenLinks op papier goed uitzag, in de praktijk niet goed uitwerkt. Ik heb al
eerder aangegeven dat het er voor ons op papier ook al niet goed uitzag.

Maar nogmaals, de opening die GroenLinks biedt, geeft ons ook de gelegenheid om in
een veel breder verband na te denken over alternatieven voor het leenstelsel dat we
nu kennen. Dat is wat het CDA betreft in ieder geval niet een leenstelsel, maar wel
een stelsel waarbij je je dus niet in de schulden hoeft te steken op het moment dat
je de stap naar het hoger onderwijs wil maken.

Ik permiteer me wel op te merken dat het op zich een vrij dure misrekening is geweest.
Er is natuurlijk een heel cohort aan studenten die nu al schulden maakt. Wat de toekomst
ook brengen mag op dit punt, we zullen ook voor die groep aandacht moeten hebben.
Maar het is een hele opgave, en dus ook een verantwoordelijkheid voor partijen die
altijd al tegen het leenstelsel waren en voor partijen die nu een ander standpunt
dan toentertijd innemen, om goed na te denken over de wijze waarop we studenten de
stap naar het hoger onderwijs beter kunnen laten maken. Er is natuurlijk rond de invoering
ook het nodige fout gegaan, waaronder de voorinvesteringen. Daar gaat het algemeen
overleg van vandaag over. Wij hebben daar vorig jaar met elkaar al een vrij chagrijnig
debat over gehad, waarbij er ook wat chagrijn bij de Minister zat, heb ik zo geobserveerd.
We zijn met elkaar gewoon niet tevreden over de manier waarop het is gegaan.

Het is ook om die reden geweest dat ik een motie heb ingediend ten aanzien van de
studenten die net tussen wal en schip vallen en dus niet profiteren van de voorinvesteringen.
In die motie staat dat op het moment dat de Minister met geld gaat schuiven, ook de
studievouchers in de tijd naar voren moeten worden gehaald.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor meneer Van der Molen vol lof en complimenten jegens meneer Özdil, wat natuurlijk
heel prettig is, zeker na het wervelende begin van dit AO. Tegelijkertijd wil ik meneer
Van der Molen een vraag stellen waar volgens mij alleen maar kort met «ja» op kan
worden geantwoord. Erkent hij dat zijn handtekening onder ons regeerakkoord staat,
en dat wij de komende paar jaar helemaal niets gaan veranderen aan het stelsel zoals
het voorligt anders dan het wellicht oplossen van een aantal problemen die daaraan
gerelateerd zijn? Erkent hij dat de basis hetzelfde blijft?

De heer Van der Molen (CDA):

Wat mevrouw Tielen zegt, is juist. We hebben bij de onderhandelingen over het regeerakkoord
hele discussies over het leenstelsel gehad. De conclusie was dat we niet tot elkaar
konden komen om het leenstelsel af te schaffen. Wel een maatregel was bijvoorbeeld
de halvering van het collegegeld. Daar konden we elkaar wel de hand over schudden.
Dat betekent ook dat het leenstelsel tijdens deze coalitieperiode gehandhaafd zal
worden, tenzij D66 en de VVD van mening zouden veranderen. De heer Van Meenen heeft
in de NRC al gezegd dat het stelsel wat hem betreft niet heilig is. Dus wellicht kunnen
we in ieder geval nog een debat aangaan. Maar onze handtekening staat. Dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het lijkt me fijn om dat dan ook gewoon te zeggen, omdat er wellicht mensen zijn die
nu denken dat er allerlei dingen gaan veranderen en daar onzeker over worden. Nee,
de komende tijd gaat er niets veranderen aan de manier waarop we omgaan met het studievoorschot.
En dat is het dan.

De voorzitter:

Ik zal proberen me als voorzitter te gedragen. Meneer Van der Molen, zet u uw betoog
voort.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat gaat u goed af.

In de richting van mevrouw Tielen: persoonlijk heb ik aan deze discussie van de laatste
dagen niet de indruk overgehouden dat mensen daar heel erg van in de onzekerheid terechtkomen.
Ik heb juist de afgelopen periode onder anderen met heel veel studenten gesprekken
gevoerd over de onzekerheid die het aangaan van enorme studieschulden met zich meebrengt.
Ik denk dus dat die groep een stuk forser is. Maar wat u aangeeft, is juist. Sterker
nog: als we het zouden willen, dan zouden de invoering en het uitdenken van wat voor
systeem dan ook de nodige tijd vragen. Het is ook niet te verwachten dat het in deze
kabinetsperiode plaats zou kunnen vinden.

Voorzitter. Met uw welnemen ga ik even terug naar het debat dat we hebben gevoerd
over de voorinvesteringen. Ik heb daarbij namens het CDA voorgesteld om de studievouchers
ook naar voren te halen, zodat studenten er direct van kunnen profiteren. Dat voorstel
is ook door de Kamer aangenomen. In de gesprekken die we met de betrokken organisaties
hebben gehad, stond eigenlijk één ding vast, en dat was dat er niet met de vouchers
geschoven zou kunnen worden. Ik zie nu ook in de brief van de Minister staan dat dat
technisch niet mogelijk is. Ik zeg maar tegen de Minister: als zij tijdens het debat
al wist dat het technisch simpelweg niet kon, dan had ik het toen wel graag geweten.
Ik sluit me ook aan bij eerdere vragen die zijn gesteld. Wat is er dan precies aan
de hand waardoor het niet kan? Er wordt naar DUO verwezen en gezegd dat het onuitvoerbaar
zou zijn, maar DUO zal er een keer aan moeten beginnen, want ook al halen we ze niet
naar voren, ze zullen ooit moeten worden uitbetaald. Ik hoop toch wel dat DUO dan
in de gelegenheid is om dat te doen. Ik zou van de Minister dus toch een nadere uiteenzetting
willen hebben van waarom dat niet kan.

Voorzitter. Er is ook nog gesproken over de kasschuif, het naar voren halen van de
investeringsmiddelen. De Minister geeft in de brief aan dat dat thans niet aan de
orde is. Dat woordje «thans» is veelbetekenend als het opgeschreven wordt. Ik zou
de Minister dus willen vragen of zij kan bevestigen dat als er inderdaad alsnog goede
plannen op tafel worden gelegd, die middelen ter verbetering van het onderwijs alsnog
eerder ingezet kunnen worden dan nu in de planning staat. Ik krijg daar graag een
reactie op.

Voorzitter... Excuus, ik zie dat u mij wilt onderbreken. Of niet?

De voorzitter:

Nee, ik dacht dat u klaar was. Gaat u verder.

De heer Van der Molen (CDA):

Nee, ik was nog niet klaar. In de brief die wij ontvangen hebben van de Vereniging
Hogescholen, de LSVb en het ISO wordt gekeken naar het probleem met die voorinvesteringen.
Anderen hebben dat al genoemd. Dat ging vaak ook over die onduidelijkheid. Het gaat
pas ook in de toekomst werken als er concrete en controleerbare afspraken zijn. We
hebben in het debat over de kwaliteitsafspraken juist ook geconstateerd – dat hoort
het CDA de studentenorganisaties nu opnieuw zeggen – dat die afspraken niet op alle
punten heel concreet zijn. «Zichtbare kwaliteitsverbetering» is bijvoorbeeld niet
een smart geformuleerde doelstelling, en «de voortgang van de verwezenlijking van
de afspraken» ook niet. Ik zou dus echt van de Minister willen weten hoe concreet
zij dat vindt, want vanaf 2022 moet de NVAO wel gaan toetsen. Ik zou van de Minister
graag de toezegging willen dat ze er met de NVAO op gaat reflecteren of die afspraken
nu scherp genoeg zijn, omdat ik er niet naar uitkijk om over een aantal jaren opnieuw
een chagrijnig debat te voeren. Ik denk ook echt dat de Minister die fout niet wil
herhalen; dat proef ik ook bij haar. Ik krijg daar dus wel graag nog helderheid over,
en anders in ieder geval een geruststelling dat ze nog eens met de NVAO zal bespreken
dat die afspraken in ieder geval concreet en controleerbaar moeten zijn, en de Kamer
daar nader over zal informeren.

Voorzitter. Dan mijn afrondende punt. Ik verwijs ook nog even naar de Algemene Rekenkamer.
Die heeft vanochtend, nadat de Minister van Financiën de verantwoordingsstukken had
aangeboden, heel helder gezegd: op heel veel terreinen, maar zeker ook bij het onderwijs,
moet je hele duidelijke definities hanteren en hele heldere afspraken maken, zodat
je in ieder geval met de investering die mogelijk wordt gemaakt – en dit is geld van
de studenten – achteraf niet op de koffie komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Hartelijk dank dat u het voorzitterschap over wilde nemen, meneer Van Meenen. De Minister
geeft aan vijf minuten nodig te hebben. Ik schors ietsje langer, ook voor de collega's,
namelijk tot 14.15 uur. Ik herinner de collega's er wel aan dat wij om 15.00 uur deze
zaal moeten verlaten. We zullen daarna de behandeling dus even wat... O, ik hoor dat
we pas om 15.30 uur weg moeten. Dat is een mazzeltje! Dan kan tien minuten al helemaal.

De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De schorsing was tot 14.15 uur. Ik heet de collega's weer
welkom. Ik zou de Minister het woord willen geven om te beginnen met de beantwoording
van de gestelde vragen. Ik neem aan dat de andere collega's zo ook binnen komen lopen.
Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Op de agenda staat vandaag het debat over de voorinvesteringen.
Wat mij betreft – de heer Futselaar zei dit ook zo – is dit ook het laatste debat
daarover. Ik zal daarover straks het nodige zeggen.

Maar het debat ging, hoewel niet geagendeerd, deels ook over het leenstelsel. Nu staat
het natuurlijk iedere partij vrij om volstrekt out of the blue terug te komen op gemaakte
afspraken en daarmee te laten zien wat voor partner je bent. Daar ga ik niet over.
Eigen afwegingen en hoe je dat in je partij organiseert, het is allemaal eigen afweging
van de leden. Maar waarom ik er wel iets over wil zeggen, is omdat in het bewuste
interview een aantal beweringen werd gedaan die zo bezijden de werkelijkheid zijn
en die zo laten zien dat hier dingen worden beweerd over de ruggen van studenten uit
wat ik dan maar opportunisme noem, dat ik daar wel iets van moet zeggen. Er werd bijvoorbeeld
beweerd – ik werd daar zaterdag toen ik het las echt heel boos over – dat boven het
minimumloon de maandlasten al snel honderden euro's bedragen. Ik vraag de heer Özdil
echt om daar straks op terug te komen. Ik heb er echt alle mogelijke tabellen nog
eens op nageslagen, maar ik vond daar niets over. Hij zei: boven het minimumloon gaat
het al snel om honderden euro's. Als je modaal verdient, wat al best fors boven het
minimumloon is, is het nooit meer dan € 47. Je moet al twee keer modaal verdienen
en een heel forse lening hebben, wil je boven de € 100 uitkomen, laat staan dat er
sprake is van honderden euro's. Als je af wilt van een eerder ingenomen standpunt,
prima, maar ga studenten niet onnodig angst voor lenen aanjagen met onjuiste feiten.
Ik vind dat een manier van fact-free politics bedrijven over de ruggen van toekomstige
studenten waar ik echt bezwaar tegen maak. Dan zijn we echt verkeerd bezig. Dus ik
hoop dat de heer Özdil die uitspraak hier wil corrigeren, want hij klopt van geen
kanten.

De voorzitter:

De heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

De Minister heeft het over het gedeelte van het interview dat ging over de renteverhoging
door Rutte III. Die verhoging heeft al eerder plaatsgevonden, onder Rutte II, en wordt
nog eens herhaald. Ja, ik ben blij dat de Minister erkent dat deze renteverhoging
afgestudeerden nog verder raakt in hun portemonnee. Je kunt van mening verschillen
in hoeverre dat moet kunnen. Als je modaal verdient, mag je wel wat meer worden gepakt
in je portemonnee. Daar ben ik het niet mee eens, maar wat wel vaststaat is dat de
renteverhoging op studieschulden ondemocratisch is, want er stond in geen enkel partijprogramma
dat het om die reden, het spekken van de staatskas – mijn woorden – zou gebeuren.
Daar zijn we het in ieder geval, hoop ik, over eens.

Minister Van Engelshoven:

Ik stel vast dat de heer Özdil er gewoon omheen praat. Hij heeft in het bewuste krantenartikel
gewoon beweerd dat studenten vlak boven het minimumloon een maandlast betalen van
honderden euro's, wat gewoon ver bezijden de waarheid is. Ik vraag gewoon aan hem
waar hij dat vandaan haalt, want het klopt gewoon niet. Zelfs als het wetsvoorstel
over de renteverhoging straks in de Eerste Kamer wordt aangenomen, dan klopt het nog
niet. Van geen kanten! Dan blijven we daar ver van weg. Dus waar haalt u het vandaan?
Iedereen mag zijn eigen standpunten hebben, maar ik houd er wel van als we de feiten
een beetje op orde houden, juist omdat goede voorlichting, waar ik heel hard aan werk,
ervoor moet zorgen dat studenten met vertrouwen gaan studeren. U noemt hier iets wat
studenten onnodig angst aanjaagt. Uit eigen politiek gewin jaagt u studenten angst
aan en daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Nogmaals, de renteverhoging op studieschulden is een maatregel van dit kabinet, een
maatregel die nog een belofte breekt van het leenstelsel, destijds gedaan. De Minister
zegt dat het onmogelijk is dat iemand die net iets meer dan het minimumloon verdient
een studieschuld kan hebben die kan oplopen tot € 100 per maand of meer. Ik vraag
mij af in welke realiteit zij leeft.

Minister Van Engelshoven:

Ik stel vast dat de heer Özdil zijn uitspraak in de krant gewoon niet kan staven en
dat hij eigenlijk gewoon erkent dat hij daar iets uit zijn duim heeft gezogen.

Voorzitter. Dan toch nog een paar dingen die over het leenstelsel werden beweerd.
Afspraken die zijn gemaakt, worden gewoon nagekomen. De heer Özdil zegt: onder Rutte
II werd de rente volgens afspraak al verhoogd. Ja, dat was onderdeel van het wetsvoorstel
Studievoorschot, waar de heer Özdil mee heeft ingestemd. Dat was geen gebroken belofte,
maar gewoon onderdeel van het wetsvoorstel. Misschien hebt u het toen niet goed gelezen,
maar het was wel onderdeel van het wetsvoorstel. Dan is er ook zijn uitlating over
de vermindering van de toegankelijkheid. Wij sturen jaarlijks de monitor naar de Kamer.
Dat was ook een van de afspraken die we destijds hebben gemaakt. Het verrast me dan
altijd wel een beetje dat daar weinig vragen over worden gesteld, maar dat terzijde.
Uit die monitor blijkt tot nu toe niet dat het leenstelsel leidt tot een verminderde
doorstroom van studenten. Tegelijkertijd erken ik wel dat we daar heel alert op moeten
zijn. Om die reden is destijds de motie-Klaver aangenomen. De heer Van Meenen wees
daar ook al op. De heer Klaver heeft toen ook gezegd: we moeten heel goed de doorstroom
van studenten van het mbo naar het hbo monitoren. Die motie gaan we ook uitvoeren.
Voor de begroting die dit jaar komt, ontvangt u mijn voorstel voor hoe we die monitor
gaan inrichten. Daar zullen we, conform die motie, ook de onderwijsinstellingen en
de studentenbonden bij betrekken. Dus waarom nu opeens het eigen voorstel van GroenLinks
om op die manier te monitoren niet genoeg is, is mij eerlijk gezegd een raadsel. De
cijfers over de doorstroom geven daar geen enkele aanleiding toe. Misschien is het
alleen omdat er binnenkort verkiezingen aankomen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het spijt me om te zeggen, maar de Minister neemt hier wel weer een loopje met de
waarheid. Ik ga nu citeren van de website www.onderwijsincijfers.nl, de website van het Ministerie van OCW, over de doorstroom van het mbo naar het hbo.
Er staat duidelijk dat die doorstroom daalt. Er staat ook duidelijk dat die doorstroom
niet te verklaren is vanuit de veranderende studentenpopulatie en dat het leenstelsel
zoals dat is uitgevoerd, daar een factor in is. De Minister spreekt hier dus haar
eigen ministerie tegen, lijkt het. Het tweede punt van de Minister ging over de evaluatie
die destijds bij de invoering was afgesproken. Dat was op basis van de aanname, of
course, dat de bij het leenstelsel gedane beloftes zouden worden nagekomen. Wij constateren
– wij niet alleen, maar gelukkig ook andere partijen hier – dat in 2019 vrijwel alle
beloftes niet zijn nagekomen. Dan zeggen wij: het wordt tijd om een onafhankelijke
evaluatie te laten uitvoeren, het liefst door de WRR, en om bijvoorbeeld de Onderwijsraad
een rapport te laten maken met mogelijke alternatieven, het liefst zonder een leencomponent
of misschien met een kleine leencomponent. Maar dat dit stelsel niet werkt, daarover
is vrijwel iedereen het eens, behalve deze Minister en behalve D66.

Minister Van Engelshoven:

Het klopt dat er sprake was van een zekere afname van de doorstroom van mbo naar hbo,
maar die was ook al gaande voor de invoering van het sociaal leenstelsel. Dat gaan
we in de cijfers laten zien. Daarom is er ook de monitor die is afgesproken met uw
voorman, Klaver, om te kijken hoe het zit. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat
je in deze tijd, waarin ze op de arbeidsmarkt om jou met je diploma mbo 4 staan te
springen, ervoor kiest om niet door te studeren en gewoon de arbeidsmarkt opgaat.
Maar u kunt mij geen cijfer laten zien waaruit eenduidig blijkt dat er door het leenstelsel
een forse terugloop is van het aantal mbo-studenten dat doorstroomt, en zeker geen
dat het rechtvaardigt om als partij een zodanige omzwaai te maken. Als ik kijk naar
het pakket maatregelen, naar de Wet studievoorschot hoger onderwijs en naar wat toen
is afgesproken, dan zie ik dat al die afspraken nog recht overeind staan. Alle bedragen
die toen voorzien waren wat betreft het in de jaren oplopen van investeringen in de
kwaliteit van het onderwijs, staan gewoon nog: de bedragen oplopend tot 1 miljard,
met een structurele component van 620 miljoen. Inderdaad hebben we een probleem bij
de voorinvesteringen. Daar kom ik straks op terug. Maar dat was niet de Wet studievoorschot
hoger onderwijs. Voor die Wet studievoorschot hebt u getekend. Al die afspraken uit
dat wetsvoorstel staan nog; die beloften worden nagekomen. Daar is geen komma aan
gewijzigd.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het wordt een beetje een welles-nietesspel. Ik blijf erbij. De MBO Raad geeft aan
dat dit leenstelsel door de uitvoering de doorstroom belemmert. Het CBS geeft dat
ook aan. De website van de Minister suggereert dat. De vakbonden, de JOB, geven dat
aan, gisteren nog. Ik verbaas mij erover dat deze D66-minister die signalen niet serieus
lijkt te nemen en, met alle respect, met een soort koppigheid door blijft hameren:
we hebben in 2014 een maatregel ingevoerd en maatregel is maatregel. Dit terwijl wat
mij betreft politieke verantwoordelijkheid ook betekent – ik meen het echt en ik hoop
dat iedereen het ermee eens is – de moed hebben om terug te komen op eerdere beslissingen
wanneer blijkt dat die beslissingen de beoogde doelen niet waarmaken voor de mensen,
in dit geval voor de studenten. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:

Dit is een statement van de heer Özdil om zijn punt nader te verduidelijken. Ik zie
dat de heer Futselaar ook nog een opmerking of een vraag heeft.

De heer Futselaar (SP):

We kunnen lang discussiëren over de doorstroming van mbo naar hbo. Ik vermoed dat
die discussie in zekere zin nog extra vervuild wordt door de Ad, wat weer zorgt voor
een extra stroom, maar ook weer voor een afname. Daar wil ik dus eigenlijk geen punt
over maken. Als de Minister zegt dat er dingen zijn die niet kloppen en die zij wil
corrigeren, dan is dat haar recht en zelfs haar plicht. Ik maak wel een beetje bezwaar
tegen het speculeren over de motieven van de heer Özdil. Als er wordt gezegd «uit
politiek gewin», of «ja, maar er zijn zo meteen verkiezingen», zeg ik toch dat ik
niet vermoed dat de Minister dát hard kan maken. Ik zou haar willen vragen om bij
de echte feiten te blijven.

Minister Van Engelshoven:

Point taken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Van Engelshoven:

Misschien nog een paar dingen over het leenstelsel en de huizenmarkt. Er is altijd
de afspraak gemaakt, en ook die afspraak staat als een huis, dat studieschulden nooit
geregistreerd worden bij het BKR. Dat er partijen zijn die daar een lobby voor voeren,
dat zal wel, maar dat laat mij enigszins koud, eerlijk gezegd. Afspraak is ook in
dit geval afspraak: geen registratie bij het BKR. Dus ook die afspraak staat, maakt
u zich daar geen zorgen om.

Als er op dit moment wordt gesproken over mensen die moeilijker aan een huis kunnen
komen, gaat dat natuurlijk nooit over studenten onder het leenstelsel, want die zijn
nog niet op zoek naar een huis; zij zijn nog niet afgestudeerd. Dat het in deze tijd
moeilijk is om een huis te kopen, tja, dat is waar. Dat heeft alles te maken met de
krapte op de huizenmarkt. Overigens, doordat we het sociaal leenstelsel hebben ingevoerd
en doordat je 35 jaar de tijd hebt om te betalen, onder buitengewoon sociale voorwaarden,
is de mate waarin je studieschuld meeweegt voor een hypotheek, enorm verlaagd, van
0,75 naar 0,45. Dat maakt nogal wat uit. Dus je kunt niet zeggen dat het leenstelsel
het op dit moment moelijker maakt voor mensen om een huis te kopen.

Dat er voor jonge mensen problemen zijn op de huizenmarkt, ja, dat is waar. We hebben
nou eenmaal een enorme krapte aan woningen. Dat daar wat aan gedaan moet worden, staat
buiten kijf.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor haar toezegging, dat ze garandeert dat studieschulden nooit
mogen worden geregistreerd bij het BKR. Maar als ze hier claimt dat de uitvoering
van het leenstelsel niks te maken zou hebben met het feit dat steeds minder studenten
uit huis wonen, ga ik nogmaals in debat. Ik hoor dat er nu wat rumoer ontstaat bij
de collega's maar «uit huis gaan» kan ook met het kopen van een huis. Ik citeer het
CBS onderzoek: in 2012 stond nog 76% van de 19-jarigen ingeschreven bij een of beide
ouders. In 2017 verschoof dat naar 79%. Dat heeft onder andere te maken met studieschulden.

Minister Van Engelshoven:

Ik had daar niets over gezegd. Leg mij dus niet in de mond dat ik gezegd zou hebben
dat het leenstelsel niks te maken heeft met het langer thuis blijven wonen van studenten.
Waar het overigens ook mee te maken heeft, is bijvoorbeeld met het BSA in het eerste
jaar. Studenten denken: als ik dat eerste jaar maar heb gehaald, ga ik daarna eens
verder. Het heeft dus te maken met meerdere factoren. Maar leg me geen dingen in de
mond die ik niet gezegd heb.

De heer Özdil zei ook een aantal dingen over de vouchers, maar daar kom ik later op
terug.

Het is al uitgebreid aan de orde geweest in het debat over het wetsvoorstel over de
rente, maar bij het wetsvoorstel over het studievoorschot is nooit de afspraak gemaakt
dat de rentemaatstaf nooit zou mogen veranderen. Dat gaat overigens pas in voor nieuwe
studenten, dus niet voor de studenten die nu al studeren.

Ik ben het met de heer Futselaar eens – hij heeft terecht een punt – dat je het debat
niet mag voeren op basis van het feit dat de rente nu laag is, want dat kan veranderen.
Dat is gewoon waar. Maar ik stel wel vast dat toen het studievoorschot werd ingevoerd,
men uitging van een rente van 2,5%. Daar hebben we altijd fors onder gezeten, dus
dat kan in ieder geval geen reden zijn. De cijfers en de lasten blijven daar nog steeds
ver onder.

De heer Özdil had een vraag over de vouchers. Die waren integraal onderdeel van het
wetsvoorstel over het studievoorschot. U had kritiek op die vouchers, omdat ze alleen
voor een hele opleiding zouden gelden, maar dat stond helder in het wetsvoorstel.
Dat stond er gewoon in. Daar heeft u toen ook mee ingestemd. We gaan wel kijken of
die vouchers straks ook in te zetten zijn voor modules. In het kader van een leven
lang ontwikkelen past dat ook beter. Daar gaan we meer flexibel naar kijken.

Nu ik het toch over die vouchers heb, pak ik meteen het volgende erbij, want de heer
Van der Molen begon daar ook over. Het verzoek in de motie was om bij een kasschuif
voor de studievoorschotmiddelen ook te kijken naar het naar voren halen van die studievouchers.
Ik heb toen al gezegd dat dat buitengewoon lastig zou zijn. Waarom is dat zo? Dat
heeft ook financiële consequenties, want je moet met financiën gaan schuiven. Ik heb
bij de Najaarsnota laten weten dat er serieuze uitvoeringsproblematiek speelt bij
DUO. Dat maakt dat wij op dit moment alle hens aan dek hebben om ervoor te zorgen
dat het normale onderhoud en de vervanging van de systemen kunnen plaatsvinden. Het
heeft mij best moeite gekost om daar de nodige financiën voor te vinden. Dat betekent
dat wij enorme risico's gaan nemen als we nu substantiële veranderingen aanbrengen
in de systemen. Als de Kamer persisteert, dan zal het wel moeten, maar dan weet ik
dat ik in de uitvoering bij DUO op andere punten een onverantwoord risico neem. Ik
heb toen gezegd dat het mij buitengewoon lastig leek, omdat ik toen nog niet zo scherp
voor me had hoe zwaar de problematiek is. Daar heb ik u bij de Najaarsnota over bericht.
Die is buitengewoon stevig en daarom ben ik op dit moment heel huiverig om op dit
soort veranderingen in het systeem in te gaan.

De heer Futselaar (SP):

Ik probeer toch te zoeken naar waar de moeite zit, zonder dat ik meteen een heel technisch
verhaal wil hebben. Er zijn een aantal groepen en we weten wie dat zijn: studenten
die recht hebben op die vouchers. Dat is helder. De techniek om die uit te keren zal
sowieso moeten worden ontwikkeld door DUO, want die vouchers moeten er ooit komen.
Dan ligt het toch voor de hand om te zeggen: je moet een jaartal aanpassen en dan
zou het moeten kunnen? Ik kan me voorstellen dat er nog niets is gedaan aan de vouchers,
want het duurt nog wel even, maar kan de Minister zich ook voorstellen dat het antwoord
«het is moeilijk om uit te voeren en DUO heeft het al zo moeilijk» heel erg onbevredigend
is? Ik heb nog een heel kleine vervolgvraag als dat mag, voorzitter. Ik dacht dat
al het onderhoud en herstel een jaar geleden had plaatsgevonden toen DUO er een maand
uit lag. Ik leefde in de veronderstelling dat we die stap al hadden gezet.

Minister Van Engelshoven:

Even over het laatste: dat was PVS, de vernieuwing van het systeem voor de studiefinanciering.
Maar DUO doet veel meer dan dat, dus daarmee hebben we nog lang niet alles gehad.
Waar zit het probleem als je het naar voren haalt? We zijn volop bezig met het inrichten
van de regeling voor de vouchers en we zullen daarbij zo veel mogelijk aansluiten
bij de wensen van de doelgroep. In het najaar van dit jaar krijgt u daar meer informatie
over. De publicatie van de regeling is voorzien in de zomer van 2020, omdat de regeling
gepland stond om in te gaan in 2021. Dat betekent dat er nu aan een systeem gebouwd
wordt om die regeling uit te voeren. Als je dat opeens allemaal moet gaan versnellen,
dan heeft dat consequenties. De uitvoering via DUO is complex. Een aantal dingen piepen
en kraken, maar we zijn echt bezig om de boel goed op orde te krijgen. Ik vind het
een enorm risico als je daarin gaat versnellen.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben een beetje beschroomd, want ik realiseer mij dat het initiatief op dit terrein
bij de heer Van der Molen ligt. Zou de Minister de Kamer een korte brief kunnen sturen
over wat er financieel nodig zou zijn om dit alsnog mogelijk te maken? Waar hebben
we het over? Ik zou bijna zeggen dat je met genoeg geld in principe alles moet kunnen
kopen als het gaat om snelheid. Dus waar hebben we het in de praktijk over? Dan kunnen
wij een afweging maken.

De voorzitter:

Ik wil daarbij opmerken dat ik het helemaal niet onplezierig vind dat u zich op mijn
terrein begeeft, want anders moet ik weer het woord overdragen en weer terugkrijgen,
dus dit gaat helemaal goed.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil u dat inzicht best geven. Er zijn niet alleen kosten aan verbonden, maar het
gaat ook om capaciteit. Je moet de capaciteit hebben om dat systeem eerder te bouwen.
U weet hoe schaars de mensen die dat kunnen op dit moment zijn. Daar hangt ook een
kostenplaatje aan. Maar ik wil u dat inzicht graag geven. Dan kunt u een afgewogen
oordeel geven. Is het ons dat geld waard? U kunt dan ook kijken waar we dat geld vandaan
willen halen. Maar ik zeg u toe dat ik u dat inzicht zal geven.

Voorzitter. Nog een laatste punt van de heer Özdil. Hij zei op een gegeven moment
ook iets over torenhoge schulden. Als we nu kijken naar de studenten onder het studievoorschot,
dan zien we bij de studenten die hierop aanspraak maken en die destijds konden genieten
van een basisbeurs maar nu een aanvullende beurs hebben, een verschil van € 100 per
maand in het bedrag dat zij lenen. Ik zeg dat ook een beetje om het beeld van de bedragen,
de bergen geld, te temperen.

Voorzitter. Dan het punt van de voorinvestering, want ik verwacht dat er tussen de
partijen nog een interessant debat zal worden gevoerd over het leenstelsel. Laat ik
daar het volgende in algemene zin over zeggen. De heer Van der Molen zei terecht dat
dat een debat is dat overal tot veel chagrijn heeft geleid. Ik geloof dat u ook zei:
ja, ook bij mij. Als je daarop terugkijkt, hoe zaten die afspraken dan in elkaar?
Die afspraken hadden natuurlijk nooit zo gemaakt moeten worden. Daar had je veel preciezer
in moeten zijn. Er is een afspraak gemaakt met de sector. Omdat we te maken hebben
met de overgang van een systeem hebben we gevraagd: wilt u uw best doen om een deel
van de middelen die straks beschikbaar komen vanuit het studievoorschot, alvast voor
te investeren uit uw eigen middelen? Dat hebben we gedaan zonder dat daar eigenlijk
een harde afspraak onder lag, in de zin van: instelling X moet dat bedrag investeren
en we gaan dat op die manier met elkaar monitoren. Zo precies waren die afspraken
niet. Ik vind het heel betreurenswaardig dat dat op zo veel plekken tot zo veel chagrijn
en frustratie heeft geleid. Dat heeft mij in ieder geval geleerd dat je zoiets nooit
meer moet doen. Daarom heb ik ook bij de kwaliteitsafspraken niet alleen een afspraak
gemaakt met de sectoren, met de studentenbonden, maar hebben we dat ook vertaald naar
een afspraak met de sector, zodat we ook kunnen kijken of nu per instelling bedrag
x wordt besteed aan doelstellingen die de kwaliteit van het onderwijs ten goede komen
en of studenten daarover op een goede manier hebben kunnen meepraten. In de regeling
die we met de NVAO hebben getroffen, kijken we niet alleen of het via het goede proces
is gegaan, maar ook of dat geld op de goede manier is ingezet en of het terecht is
gekomen daar waar het voor bedoeld was.

Ik vind het heel jammer dat we de les dat je heel strak moet zijn in die afspraken,
op die manier hebben moeten leren. Als je erop terugkijkt... Maar ik denk dat dit
breder ligt. Het was voor mijn tijd, maar ik denk dat we nu allemaal zeggen: dat had
destijds gewoon preciezer gemoeten. Als je dat doet, had er preciezer gekeken moeten
worden of het kan per instelling, hoe het zit met die reservepositie, met hoeveel
geld er dan verantwoord kan worden geschoven. Het is nu toch een beetje proberen om
in die mist te kijken wat daar nou precies is gebeurd, maar daar krijgen we niet meer
helderheid in.

De heer Beertema had mij bij motie gevraagd of ik nog eens goed naar die definitie
wilde kijken om te zien of daar meer helderheid in te krijgen is. Daarvan zegt ook
de Algemene Rekenkamer: dat heeft niet zo heel veel zin; daar gaan we niet verder
mee komen. Al die rapporten zijn inderdaad naar de instellingen gegaan en daar hebben
de instellingen met de medezeggenschap over gesproken. U heeft ook de gezamenlijke
brief gezien van VSNU, ISO en LSVb, waarin ze schreven: daar is over gesproken. Ik
geloof ook niet dat dat in alle opzichten helemaal bevredigend is geweest, maar men
zegt daarin ook: laten we er een punt achter zetten, want we gaan dat toch niet beter
krijgen. Laten we onze aandacht er nu volop op richten dat de studievoorschotmiddelen
die er gewoon zijn, die beschikbaar komen, die maken dat er geïnvesteerd kan worden
in de kwaliteit van onderwijs, op een goede manier ingezet kunnen worden. Dáár ga
ik mijn volle energie op zetten, om ervoor te zorgen dat dat gebeurt en dat we dat
inderdaad controleren, zodat ik u daar ook goed over kan rapporteren.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat de Minister dat zegt. Ik zou dat ook zeggen als ik Minister was. Als
iets totaal is mislukt, dan is het natuurlijk heel onbevredigend om terug te gaan
kijken; dat is dan ook niet meer zo zinvol en we moeten avanti, sempre avanti. Maar
we zitten hier natuurlijk wel in een politiek huis en er zal toch ook rekenschap afgelegd
moeten worden. Iets anders is dat ik hier wat hoopvolle woorden hoor voor de toekomst,
maar is er dan nu al sprake van een eenduidig format, van een eenduidige systematiek
waarop al die instellingen op een vergelijkbare manier, die ook voor studenten en
voor andere gremia doorzichtig is... Kan de Minister nu beloven dat zo'n format er
in ieder geval wel komt en dat we niet weer in zo'n vreselijke puinhoop terechtkomen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, die formats zijn er. Daarvoor hebben we ook met de NVAO protocollen ontwikkeld.
Volgens mij zijn die ook naar de Kamer gestuurd, dus daar heeft u kennis van kunnen
nemen. Maar juist om die eenduidigheid te krijgen, heb ik er zeer aan gehecht om daar
hele heldere afspraken over te maken met de NVAO. Ik heb ook goed bij hen geverifieerd
of zij dat op deze manier kunnen doen, want ik heb mij heel goed gerealiseerd dat
dit best een klus is voor de NVAO. Ik zal ook heel alert zijn op signalen en kijken
of dat nu overal werkt, of het goed loopt met die medezeggenschap. Laatst ben ik ook
maar eens gewoon bij de Hogeschool van Rotterdam met alle medezeggenschapsorganen,
centraal en decentraal, om de tafel gaan zitten, van: hoe hebben jullie dat nu met
elkaar gedaan? Daar kreeg ik wel een hoopvol beeld van. Natuurlijk zal hier en daar
nog wat op te merken zijn over dat proces en daar moeten we met elkaar scherp op blijven,
maar wat de route is, wat de regels zijn en waaraan er moet worden voldaan is volstrekt
helder.

De heer Beertema (PVV):

Oké, weer heel warme woorden over die medezeggenschap. Ik vind dat natuurlijk ook
belangrijk, maar het gaat mij erom dat die medezeggenschap, toch altijd enigszins
gemankeerd is ten opzichte van die slimme colleges van bestuur en die slimme CFO's
die daar werken... Het gaat om eenvoud, helderheid, transparantie, opdat het ook door
die tijdelijke leden van de medezeggenschapsraad doorgrond kan worden. Dat is het
allerbelangrijkste. Formats, eenduidige formats, dat is het allerbelangrijkste.

Minister Van Engelshoven:

Die vraag stel ik ook altijd als ik met studenten uit de medezeggenschap spreek: is
het nu allemaal wel een beetje te doorgronden voor jullie? De ene keer is het antwoord
daarop enthousiaster dan de andere keer, maar ik vind het wel hoopvol dat je ook ziet
dat steeds meer instellingen ook zelf investeren in het toelichten en begrijpelijk
maken van hun stuk, ook omdat ze het belangrijk vinden om mensen daarin mee te nemen.

Dan kom ik wel meteen op de inbreng van de heer Van Meenen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen wilde wellicht ook nog even een vraag stellen. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, graag nog even op dit punt. Ik weet niet of de Minister op dit punt nog verdergaat?

Minister Van Engelshoven:

Ik wilde eigenlijk beginnen over uw vragen over het faciliteren van medezeggenschap.

De heer Van Meenen (D66):

Dan heb ik toch nog een andere vraag, en wel over het feit dat dit natuurlijk niet
op zichzelf staat. Er is inderdaad in het verleden een verkeerde afspraak gemaakt,
met een sectorraad, of met twee zelfs, met de VSNU en de Vereniging Hogescholen, waar
blijkbaar de instellingen zich niet aan gebonden hebben gevoeld, of althans niet allemaal.
Maar dat staat natuurlijk helemaal niet op zichzelf. Dat zie je ook in andere sectoren
gebeuren. Kijk maar naar de functiemix in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs;
kijk maar naar het extra geld voor het vasthouden van leraren. Het grote lerarentekort
had er niet hoeven zijn als men zich aan de afspraken gehouden had. Mijn vraag is:
wat moeten we eigenlijk met deze les in het algemeen? Heeft het wel zin om dit soort
afspraken te maken? Kunnen we niet beter naar een systeem toe waarin we gewoon afspraken
maken met de instellingen? Dat is toch uiteindelijk de partij waar we directe verantwoordelijkheid
voor dragen.

Minister Van Engelshoven:

Het is en-en-en, want het is ook goed om te blijven kijken of je op sectorniveau bepaalde
afspraken kunt maken. Wat we hier zagen, is dat er uiteindelijk een indringend verzoek
lag van de toenmalige Minister of men alstublieft bedragen uit de eigen middelen wilde
investeren. Dat was bijvoorbeeld niet gespecificeerd naar instelling. Om het dan aan
de instellingen over te laten om onderling maar uit te vechten wie wat uit zijn reserve
gaat halen... Dat dat niet helemaal goed zou gaan, kun je wel bedenken, zeg ik achteraf,
maar dat had men misschien toen ook al kunnen bedenken. Het is niet altijd onwil,
maar komt ook doordat de reservepositie en de mogelijkheden van instellingen om geld
naar voren te halen, ook heel verschillend zijn.

Dus ja, ik vind nog steeds dat afspraken met sectoren goed zijn, maar als het aankomt
op wat we van instelling x verwachten – want zo heeft u het hier wel willen afrekenen:
hoeveel verwachten we van instelling x dat die waarin investeert en waar moet dat
geld vandaan komen? – daar moet je preciezer in zijn. Het is dus altijd ook een kwestie
van de goede maatvoering en van goed kijken welke afspraak je met wie maakt. Kan ik
er ook voor zorgen dat we elkaar daaraan houden?

De heer Van Meenen (D66):

Los van de vraag of het inderdaad zo uitdrukkelijk op verzoek van de toenmalige Minister
was. Misschien was het ook wel een soort aanbod van de sectororganisaties, althans
zo herinner ik het mij in ieder geval. Die zagen namelijk ook dat die investeringen
er in latere jaren kwamen. Dat wil ik even terzijde laten. Het gaat erom dat het patroon
elke keer hetzelfde is. Je denkt dat je een afspraak met de sector gemaakt hebt, maar
of dat nou deze afspraak is of een andere, of we nu van hen investeringen verwachten
of dat we zelf geld ernaartoe gaan brengen, vanuit zo'n sectorafspraak: elke keer
opnieuw zie je gewoon dat de individuele leden van die sector zich daar op geen enkele
manier aan gebonden voelen. En mijn vraag is: moeten we daar niet eens wat structureler
naar kijken, in plaats van alleen maar te zeggen «zo'n afspraak als met die voorinvesteringen
moeten we niet meer maken»? Dat is een vraag voor het hele ministerie, denk ik.

Minister Van Engelshoven:

We doen bijvoorbeeld het volgende. Laat ik de kwaliteitsafspraken als voorbeeld nemen.
Daar heb ik zelf de volgende stap gezet. Ik heb een afspraak gemaakt met de sectoren
en de studentenorganisaties over de manier waarop we het gaan doen. Maar daarachter
ligt natuurlijk wel een systematiek waarop we kunnen afrekenen per instelling. We
kunnen heel goed elke instelling aan die afspraak houden. Je zorgt dat je mechanismes
hebt waardoor die afspraken niet vrijblijvend zijn.

Ik denk dat het wel heel ingewikkeld was geworden als u mij had gezegd: dat gesprek
had u met iedere instelling afzonderlijk moeten voeren en u had een aparte afspraak
moeten maken over de methodiek. Dat had ik dan wel weer heel ingewikkeld gevonden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister vervolgt met het beantwoorden van de vragen van het Kamerlid
Van Meenen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, voorzitter, want anders halen we wellicht 15.30 uur ook niet.

De heer Van Meenen had vragen over het faciliteren van de medezeggenschap. Ik heb
geen exacte cijfers over hoeveel trainingen er waar worden gegeven. Maar ik vind het
wel belangrijk om hier te zeggen dat instellingen een scholingsbudget ter beschikking
moeten stellen aan de medezeggenschapsraden. Dat is niet vrijblijvend, dat moet gebeuren.
Dit budget kan de medezeggenschap vervolgens zelf inzetten voor training. In de laatste
medezeggenschapsmonitor zien we dat dat ook gebeurt. Mijn gesprekken met vertegenwoordigers
uit de medezeggenschap bevestigen dit ook.

De heer Van Meenen vroeg mij ook zijn punt te bevestigen over het instemmingsrecht
op hoofdlijnen van de begroting. Ik ken geen signalen dat dat ergens weersproken zou
worden. Er is bij alle instellingen in het hoger onderwijs, dus hbo en wo, instemmingsrecht
op de hoofdlijnen van de begroting. Mocht u signalen hebben dat dit bij een individuele
instelling wordt betwist, dan hoor ik dat graag, maar ik ken dergelijke signalen niet.
De NVAO zal in haar beoordeling van de plannen toetsen of de medezeggenschap heeft
ingestemd met een plan. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen personeel of
studenten.

De heer Van Meenen vroeg verder of de decentrale medezeggenschap ook kan worden gefaciliteerd.
Wanneer op decentraal niveau besluiten worden genomen, moet natuurlijk ook de decentrale
medezeggenschap haar taak goed kunnen uitoefenen. De voorzieningen voor het faciliteren
van de medezeggenschap gelden ook voor de decentrale medezeggenschap. Dat volgt uit
de wet: als je decentraliseert, volgen de faciliteiten de decentralisatie.

De wettelijke urennorm geldt overigens alleen centraal. Het aantal uren in de medezeggenschap
wordt niet gemonitord door de inspectie maar wel in de medezeggenschapsmonitor. ISO
publiceert natuurlijk jaarlijks een eigen document waarin zij rapporteren over de
facilitering van de medezeggenschap in het kader van de kwaliteitsafspraken. Ik vind
het heel goed dat studenten dat zelf ook kritisch volgen.

Op het punt van het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting is ook nog gevraagd
of we niet zouden moeten benoemen wat die «hoofdlijnen van de begroting» zijn. Daar
wordt tussen instellingen en studentenbonden een gemeenschappelijk kader voor ontwikkeld.

Voorzitter. Dit was mijn beantwoording van de vragen van de heer Van Meenen.

Mevrouw Tielen had een aantal vragen over het monitoren van de onderwijskwaliteit.
Zij zegt dat monitoren op kwaliteit ingewikkelder wordt en wijst daarbij op het afschaffen
van «voldoende», «goed» en «excellent» in het onderwijs. Dat is gebeurd omdat het
onderscheid dat daar werd gemaakt, niet betrouwbaar was, zoals we hebben kunnen vaststellen.
En aan het niet-betrouwbaar vaststellen van kwaliteitsonderscheidingen heb je niet
zoveel, want wat stel je dan vast?

Dan de vraag hoe wij invulling geven aan uw motie om te kijken of er een alternatief
voor ontwikkeld kan worden. Ik heb in oktober van vorig jaar in antwoord op deze motie
de Kamer laten weten dat de visitatiepanels van de NVAO gaan rapporteren over de sterke
en zwakke punten in het visitatierapport en dat op Studiekeuze123 verwijzingen naar
die rapporten worden opgenomen, zodat iedereen kennis kan nemen van die sterke en
zwakke punten. Dat dus als alternatief.

De Nationale Studenten Enquête is natuurlijk ook waardevol voor het monitoren van
kwaliteit. Ik heb een goed gesprek gevoerd met de Vereniging Hogescholen over het
feit dat zij dit jaar niet wilde deelnemen aan die NSE. Dat had te maken met een aantal
vraagstukken rondom de NSE en de toepassing van de AVG. Je kunt verschillend denken
over de vraag of de Vereniging Hogescholen de conclusie had moeten trekken die ze
heeft getrokken. We zijn overigens wel met elkaar op goede wijze in gesprek over het
vervolg van de NSE. Die gaat er dus wel komen. Dan kunnen we de gegevens weer gebruiken.
Over deelname na 2019 zijn we met hen in goed gesprek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben dol op goeie debatten en goeie gesprekken, en de Minister is dat zo te horen
ook. Maar hier kan ik nog iets te weinig mee, ook al omdat ik de Minister hoor zeggen
«na 2019». Tussen de regels door zegt de Minister dat 2019 voorbij is en we dus maar
moeten accepteren dat Vereniging Hogescholen niet meedoet. Dat vind ik eigenlijk onacceptabel.
Mijn tweede vraag is wat de Minister ons kan beloven, toezeggen, meegeven over de
uitkomst wordt van dat goede gesprek. Voorspellen is natuurlijk lastig, maar dat is
wel wat we doen in dit huis: proberen invulling te geven aan de toekomst.

De voorzitter:

Maar niet voorspellen. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

We hebben daar goed naar gekeken. Voor 2019 kunnen we het niet meer repareren. Dat
gaat gewoon niet meer lukken, ook technisch niet. Maar we hebben inmiddels wel de
afspraak dat de problemen die door de Vereniging Hogescholen werden geconstateerd,
voor 2020 opgepakt kunnen worden, gerepareerd kunnen worden, en dat dan weer ook door
hogescholen deelgenomen kan worden aan de Nationale Studenten Enquête.

Mevrouw Tielen (VVD):

We gaan hier nog een debat over voeren, maar goed, this is the moment – er zijn ook
mensen die dat kunnen zingen. De Minister zegt «deelgenomen». Dit jaar deden de hogescholen
echter ook al mee. Dus deelname was er dit jaar ook. Ik weet niet precies om hoeveel
hogeschoolstudenten het ging, maar echt duizenden studenten hebben die lijst ingevuld.
Punt is alleen dat de instellingen nu met elkaar besloten hebben dat ze er niets mee
gaan doen, dat ze die lijsten wegleggen. Dus ik wil tóch nog iets meer van de Minister
horen. Op dat punt over 2019 kom ik dan maar in het debat terug. Maar kan zij in het
goede gesprek dat ze heeft met de Vereniging Hogescholen, de Vereniging Hogescholen
ertoe bewegen, misschien met enige dwang, om die enquêteresultaten daadwerkelijk inzichtelijk
te maken en te gebruiken voor ons?

Minister Van Engelshoven:

Daar kan ik ze niet toe dwingen, laten we daar gewoon heel simpel over zijn. De Vereniging
Hogescholen heeft geconstateerd dat vanwege reparaties die op basis van de AVG moesten
gebeuren, de beschikbare gegevens niet betrouwbaar waren. Daar kun je eindeloos over
blijven twisten, maar ik heb er wel begrip voor dat zij zeiden dat het gewoon niet
ging lukken om het betrouwbaar te maken. Daarvoor moest er namelijk heel veel handmatig
worden gerepareerd, wat echt een enorme opgave is. Maar we hebben wel onderkend dat
die problemen voor volgend jaar wél oplosbaar zijn. Dus ja, we missen een jaar. Dat
vind ook ik heel jammer en teleurstellend. Maar als een partij zegt gegevens die zij
niet betrouwbaar acht, niet te willen publiceren en daarvan geen gebruik te willen
maken, is dat wel een signaal waarnaar je moet luisteren. Het is bovendien heel simpel:
ik kan het niet afdwingen.

De voorzitter:

Helder. We vervolgen de beantwoording van de vragen. Ik kijk even naar de klok: we
hebben nog een halfuur totdat we de zaal uit gejaagd worden. Dus ik zou de Minister
willen vragen om kort te antwoorden. De interrupties wil ik beperken tot geen. Als
er toch nog één doorheen glipt, dan kort.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan kom ik op de bijdrage van de heer Futselaar. De meeste punten heb
ik al beantwoord. Hij ziet de hoofdlijnen van de begroting liever wettelijk vastgelegd.
Als u het onvoldoende vindt, kunt u daar nog altijd op terugkomen. Maar dan neem ik
aan dat u daarover nog contact heeft met de mede-indiener van de motie, de heer Van
Meenen. Zoals gezegd worden de trainingen breed gegeven. Hij vroeg ook nog naar Beter
Benutten. Want onderdeel van de afspraken was inderdaad de 200 miljoen uit Beter Benutten,
die overigens pas in 2025 is voorzien. We hebben dus nog even tijd. Het is, geef ik
toe, een heel complex dossier. Inmiddels is de motie-Paternotte ingediend, die ook
op het gebied van duurzaamheid een aantal uitdagingen kent, neergelegd bij het ov.
Met Staatssecretaris Van Veldhoven zal ik gezamenlijk vóór de zomer een brief sturen,
waarin we zicht zullen geven op hoe we omgaan met de afspraken uit Beter Benutten.
Die brief krijgt u dus voor de zomer. Maar makkelijk is het dossier niet. Iedereen
die een beetje zicht heeft op hoe ov-contracten in elkaar zitten, zal dat snappen.

In antwoord op de heer Beertema: ik heb de Rekenkamer gevraagd advies uit te brengen
over de definitiekwestie. Ook hun conclusie is helder. Met u word ook ik er chagrijnig
van dat we hier blijven zitten met een heel onbevredigende uitkomst. Mooier dan dat
kan ik het niet maken. Zit daar een gebrek aan regie achter? Dat vind ik een serieuze
vraag. Moet je hiervoor op het ministerie geen strakke regie voeren? Daarom heb ik
bij de kwaliteitsafspraken gezegd dat ik daar preciezer in wil zijn. Ik wil per instelling
afspraken die ik kan controleren. Daar mag u mij dan straks stevig op aanspreken als
dat niet klopt. Ik heb ze heel precies gemaakt, omdat ik transparant wil zijn. Ik
vind ook dat we het aan studenten verplicht zijn om daarover verantwoording af te
leggen.

Dan het punt van de compensatie, aangestipt door de heren Beertema en Van der Molen.
Laat ik heel helder zijn: hoe het ook zit met de voorinvesteringen, het kunnen profiteren
van een voorinvestering is natuurlijk nooit een individueel recht van studenten geweest.
Want ook bij die voorinvesteringen, en straks overigens ook bij de kwaliteitsafspraken,
kan het zo zijn dat men bijvoorbeeld afspreekt, te investeren in meer docenten op
een bepaalde faculteit. Je kunt dus nooit zeggen dat een student daar een-op-een van
moet profiteren. Dat is nooit de bedoeling geweest. Al waren die voorinvesteringen
tot ieders tevredenheid uitgevoerd, dan nog waren er waarschijnlijk vele studenten
geweest die hun vinger hadden opgestoken omdat ze daar niets van hadden gemerkt. Er
is dus niet zoiets als een individueel recht op compensatie. De vouchers zijn er,
en die afspraak staat overeind.

Mevrouw Van den Hul is inmiddels vertrokken. Zij vroeg zich af hoe je een boterham
goed smeert met pindakaas. Hoe zit het met de kasschuif, om die boterham goed gesmeerd
te krijgen? Even heel helder: de studentenorganisaties zijn heel scherp op een eventuele
instemming met een mogelijke kasschuif. De studievoorschotmiddelen zijn bedoeld om
te investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Die mogen nooit gebruikt worden door
geld naar voren te halen om problemen elders op te lossen. Laat ik daar heel helder
over zijn. Met een kasschuif die dat als doel zou hebben, zou ik problemen hebben.
Maar als er een gedragen voorstel komt voor een kasschuif ben ik te allen tijde bereid
daarover het gesprek aan te gaan met de Minister van Financiën. U weet hoe het zit
met kasschuiven: daar moet dan wel ruimte zijn binnen het plafond. Maar mijn afspraak
met de organisaties is: als u met een gedragen voorstel komt om dat te doen, ben ik
te allen tijde bereid me daarvoor in te zetten, op voorwaarde dat het geld wel besteed
wordt waarvoor het is bedoeld. Anders heb ik een probleem met deze Kamer. Mevrouw
Van den Hul maakte nog een opmerking over de commissie-Van Rijn. Daar kom ik op terug
in het kabinetsstandpunt over die commissie. Daar zullen we ongetwijfeld nog een debat
over hebben.

De heer Bruins sprak over de generatie 2021–2030. Wat heeft die hieraan? Nou ja, vanaf
2021 stijgt het budget natuurlijk fors: in 2021 met 418 miljoen en in 2026 met 841
miljoen, en in 2036 is het nog steeds 770 miljoen. Dat zijn geen kleine bedragen die
dankzij het sociale leenstelsel worden geïnvesteerd in de kwaliteit van het hoger
onderwijs. Nogmaals, hadden we dat stelsel niet gehad, dan hadden we ook geen investeringen
in de kwaliteit van het onderwijs gehad. Dus ja, die generatie heeft daar buitengewoon
veel baat bij.

Over de ISO-aanbevelingen het volgende. Het ISO heeft natuurlijk meegeschreven aan
de gezamenlijke brief over het terugrapporteren over voorinvesteringen. Het heeft
eerder al gerapporteerd over betrokkenheid van de medezeggenschap bij de kwaliteitsafspraken.
Ik vind het heel goed dat het ISO daar bovenop zit. Als het ISO aanbevelingen voor
verbetering doet, zal ik die zeer ter harte nemen. Want het ISO fungeert echt als
een waakhond. Dat proces verloopt goed.

De heer Bruins gebruikte op basis van een gesprek dat hij op 2 mei voerde termen als
molensteen en schuldenberg. Als ik met studenten praat, merk ik dat de terminologie
die rond het sociaal leenstelsel wordt gebruikt in het publieke debat ertoe doet als
het gaat om hoe studenten hun schulden percipiëren. Als ik met studenten hun individuele
situatie uitpluis, merk ik dat ze dan vaak tot de conclusie komen dat het reuze meevalt.
Maar ja, door allerlei beelden die worden geschetst hebben ze vaak het beeld heel
veel schulden te hebben. Laten we met elkaar ook een tikkeltje voorzichtig zijn in
die terminologie.

De voorzitter:

Laten we omwille van de tijd deze discussie niet overdoen, die hebben we al gevoerd.
Iedereen kiest in dit soort discussies zijn eigen woorden, ook de Minister. Ik vraag
haar nog even op de gestelde vragen in te gaan, dan kunnen we overgaan naar de tweede
termijn.

Minister Van Engelshoven:

De heer Bruins stelde nog een vraag over de 620 miljoen structureel. Die was altijd
zo, dat was gewoon het wetsvoorstel. Er zit een oploop in die gelden in. Die lopen
dan weer iets af. Het is 620 miljoen structureel, wat altijd zo is geweest in het
wetsvoorstel. Over de druk op studenten merk ik het volgende op. U weet, er loopt
een onderzoek bij het RIVM, op mijn verzoek, dat breder gaat kijken naar het ontstaan
van druk op studenten. Dat is vast samengesteld uit meer componenten. Daar gaan we
nog nader over spreken. De heer Bruins stelde nog een vraag die ik niet helemaal kan
plaatsen, namelijk wat ik doe aan financiële ondersteuning van studenten. Het stelsel
is zó sociaal ingericht dat daardoor nooit iemand in de problemen hoeft te komen.
De al hoge aanvullende beurs is met € 100 verhoogd, bijna € 400, en het collegegeld
is gehalveerd. Alternatieven zijn nu niet aan de orde. De heer Bruins heeft met studenten
gesproken over schulden. Op basis van allerlei inzichten uit de gedragswetenschappen
als het gaat om een persoonlijke benadering, zijn wij bij DUO aan het kijken hoe we
kunnen voorkomen dat studenten betalingsachterstanden oplopen als ze eenmaal moeten
gaan afbetalen. Want daar kan natuurlijk wel een probleem ontstaan, als je niet op
tijd begint met terugbetalen, ook al is dat een schappelijk bedrag. Daar wordt heel
goed naar gekeken om het precies te doen, net zoals we dat bij de ov-chipkaart hebben
gedaan.

Tot slot kom ik bij de heer Van der Molen. Op zijn vragen over de vouchers en over
de kasschuif ben ik ingegaan. Hij vroeg of de kwaliteitsafspraken smart zijn. Ja,
want er wordt een afspraak gemaakt dat bij deze instelling dit bedrag naar een aantal
doelen moet. Dat is zeer goed te controleren. Dat gaat de NVAO doen. In 2020 en 2022
krijgen we sectorbeelden. Wat de kasschuif betreft: ja, te allen tijde bereid.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Dan beginnen we aan de tweede termijn. Ik stel voor om dat kort te
doen. Ik bedank de Minister natuurlijk uitvoerig voor de antwoorden. Dan heb ik dat
alvast gezegd en hoeft u dat niet over te doen. Als u dan toch nog een brandende vraag
heeft, kunt u die stellen. Ik begin met de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil niet alleen de Minister bedanken, maar ook mijn collega's voor
dit af en toe pittige, maar constructieve debat.

Over de onafhankelijke evaluatie van het leenstelsel en het formuleren van alternatieven
zijn we het niet helemaal eens geworden. Daarover wil ik een motie indienen, dus ik
vraag een VAO aan.

De voorzitter:

Er wordt een VAO aangevraagd, meld ik nog even formeel, met de heer Özdil als eerste
spreker.

De heer Özdil (GroenLinks):

GroenLinks is wel blij met de toezegging van de Minister dat een studieschuld nooit
mag worden geregistreerd bij het BKR, omdat dat een hypotheekaanvraag belemmert. Maar
op de website van het BKR staat: «In deze beoordeling neemt de hypotheekverstrekker
zowel uw eventuele leningen die bij BKR staan mee. Maar ook uw studielening bij DUO.
Deze dient u zelf op te geven.» Dat geeft toch een verkeerde suggestie aan afgestudeerden?
Het lijkt erop dat het verplicht zou zijn, wat het niet is. Op de website van de AFM,
de Autoriteit Financiële Markten, staat: «Ook een studieschuld is een financiële verplichting
en telt dus mee bij de hypotheekaanvraag.» Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid
is om ervoor te zorgen, eventueel met collega's, dat dit soort zinnen worden weggehaald
van de website van de AFM en van het BKR. Overigens ben ik hiervan op de hoogte gekomen
doordat collega Bruins tweette over de toezegging van de Minister en een bezorgde
burger daarop reageerde.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik kom nog op één ding terug:
de medezeggenschap lager in de organisatie. Daaraan zijn geen vereisten gesteld. Ik
vraag de Minister om eens te onderzoeken of het de moeite waard is om datgene wat
we op centraal niveau hebben gedaan, te herhalen op het niveau van bijvoorbeeld de
faculteiten en de opleidingscommissies.

Ik dank u.

De voorzitter:

Ik u ook. Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de Minister voor haar bevlogen antwoorden en reacties in eerste termijn.
Ik zie zelf nog weinig voortgang rondom de inzage in de visitatie, de zwakke en sterke
punten van de NVAO op studiekeuze 1, 2, 3. Ik vind het eerlijk gezegd toch nog een
te matige invulling van mijn motie, dus ik vraag de Minister om er wat meer concrete
zichtbaarheid aan te geven. Wellicht moet ik dat nog wat kracht bij zetten en er nog
wat richting aan geven.

Over de NSE gaan we het nog hebben. Ik hoor heel goed wat de Minister zegt en ik snap
het ook, maar ik snap het uiteindelijk ook niet. Het woord kwaliteit is vandaag veel
genoemd. Ik weet niet hoe vaak, maar dat kunnen we nagaan in de Handelingen. Dat vinden
we allemaal heel belangrijk. Dan moet het ook iets zijn wat zichtbaar, tastbaar en
ervaarbaar is en niet verdwijnt in checklistjes en diep in rapporten terechtkomt.
Een studentenenquête is niet de enige en ook niet de meest correlerende methode, maar
het is wel een hele belangrijke, dus we komen hier zeker nog op terug. We willen een
aantal meetinstrumenten gebruiken om de kwaliteitsverbetering van ons hoger onderwijs
ook echt in gang te zetten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Beertema van de VVD.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister. Ik heb een vraag aan de Minister, die ik ietsje
wil inleiden. In de eerste termijn was ik wel heel kort en bondig.

De voorzitter:

U had toen 30 seconden over, die u nu kunt gebruiken.

De heer Beertema (PVV):

Oké, die ga ik nu gebruiken. De Minister zei dat het gaat over de voorinvesteringen
en niet over het leenstelsel als geheel. Daar heeft de Minister gelijk in, al staat
het elke collega vrij om dat op elk moment te bekritiseren. Ik kan de Minister wel
het volgende meegeven. Wat mij betreft heeft ze deze stelseldiscussie helemaal aan
zichzelf te wijten. Het leenstelsel was en blijft een politiek mijnenveld. Dat wist
de Minister ook; althans, dat zou ze moeten weten. Het leenstelsel is de studenten
door de strot geduwd. Het doekje voor het bloeden was de halvering van het collegegeld,
een lage rente en vooral die investeringen in de kwaliteit. Nou, mijn politieke gevoel
als stelselverantwoordelijke Minister zou me meegeven om er dan ook echt alles aan
te doen om die compensatie te bewaken, alsof mijn politieke leven op het spel staat,
zal ik maar zeggen, want daar staat of valt het draagvlak mee. Dat heeft de Minister
laten lopen. Ze heeft blind vertrouwd op de goedwillendheid van de bestuurders van
de universiteiten. Die ontbreekt in de meeste gevallen. Ik zeg heel nadrukkelijk:
in de meeste gevallen. Juist dat neem ik de Minister kwalijk. Ik nodig de Minister
dan ook uit om ruiterlijk toe te geven, met een gemeend mea culpa – geen mea maxima
culpa – dat ze dit proces niet voldoende heeft geregisseerd, zoals wij, de Tweede
Kamer, dat hadden willen zien. De Minister heeft gefaald als het gaat om de voorinvesteringen.
Dat was het belangrijkste verkoopargument voor het leenstelsel, waarop de studenten
zich het meest hebben gefocust. Ik roep de Minister dan ook op dat toe te geven en
beterschap te beloven.

Daar laat ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. De kater over de voorinvesteringen is vrij algemeen. Mijn
eigen ervaring met katers is dat het enige wat helpt, is te wachten tot het gevoel
voorbij is. Niettemin zijn er toch wel een paar open eindjes. Er is de vraag over
de vouchers. Ook ben ik benieuwd naar Beter Benutten. Vooral is het de vraag hoe het
nu verdergaat met de medezeggenschap. Ik denk dat wij daar als Kamer echt scherp op
moeten zijn. Ik sluit echt niet uit dat ik nog een keer schriftelijke vragen zal moeten
stellen over een instelling die iets raars doet, puur omdat ik bang ben dat als ik
dat niet doe, er toch iets te gemakkelijk mee wordt omgegaan.

Of er een nieuwe politieke werkelijkheid is inzake het leenstelsel, zullen we in het
VAO wel merken. Ik denk dat ik zelf ook met wat moties kom. Dat is leuk en gezellig.

Ik ben blij dat de Minister heeft gezegd dat je inderdaad niet kunt zeggen dat de
rente altijd laag blijft. Waarom was ik zo scherp op het punt van de rente? Dat is
puur omdat het mijn ervaring is dat studenten en oud-studenten – dat geldt ook voor
degenen die onder het oude stelsel vallen – over het algemeen verbluffend weinig weten
dat de rente om de vijf jaar wordt aangepast. Dat vind ik echt een probleem, ook onder
het oude stelsel. Daar moeten we iets aan doen.

Het allerlaatste wat ik wil zeggen is dat de Minister terecht tegen de heer Bruins
opmerkte dat er bepaalde termen worden gebruikt die een verkeerd beeld geven van het
leenstelsel. In mijn ervaring zijn het studievoorschot en het sociaal leenstelsel
de belangrijkste termen waarmee het misgaat.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bruins...

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik wil graag interrumperen. Ik weet niet waarom dat niet kan?

De voorzitter:

Omdat ik het u niet toesta en dat is voldoende. De heer Bruins.

De heer Van Meenen (D66):

Daar maak ik echt bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat kan.

De heer Van Meenen (D66):

Wat is daarvan de reden? Het is 15.18 uur.

De voorzitter:

Ja, en we hebben afgesproken dat we om 15.30 uur eindigen. Dat heb ik een aantal keren
aangegeven. Ik heb iedereen gemaand kort te zijn en deze ronde kort te houden. Dat
is de reden. Dat is ook de reden dat ik de heer Bruins het woord geef voor zijn tweede
termijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde mijn tweede termijn eigenlijk beperken tot het bedanken
van de Minister, maar dat had u al gedaan.

De heer Özdil kwam toch nog even terug op de consequenties voor een hypotheek later.
Voor mij is wel helder wat de consequenties zijn voor het kunnen verkrijgen van een
hypotheek met Nationale Hypotheek Garantie, maar als ik die informatie opzoek, kom
ik op websites van hypotheekverstrekkers. Ik denk dat mensen die gaan studeren en
hier meer over willen weten, niet op de website van een hypotheekverstrekker gaan
kijken, maar op de website van DUO. Ik heb de indruk dat de informatie daar nogal
summier is, dus mijn verzoek aan de Minister is of ze nog eens wil kijken of er op
de website van DUO uitgebreide informatie staat over de consequenties voor het verkrijgen
van de hypotheek. Als je iets verzwijgt, vervalt bijvoorbeeld je recht op Nationale
Hypotheek Garantie, ook als je de hypotheek al had afgesloten. Het moet meer zijn
dan alleen: uw studieschuld telt mee in de berekening van uw hypotheek. Wil de Minister
iemand nog eens goed hiernaar laten kijken, zodat die informatie uitgebreid, volledig
en up-to-date is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Ik zal geen extra vragen toevoegen. Een aantal collega's
hebben belangrijke punten opgenoemd, zoals de heer Futselaar over het studievoorschot.
Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de aanvullende vragen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Nog een paar punten. Ik wil toch nog even terugkomen op het BKR. Dit is
geen nieuwe toezegging. We hadden altijd al de afspraak dat het niet wordt geregistreerd.
Het gaat ook niet gebeuren. Geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt. Dat voor de
helderheid. Dat er toch zinnen staan waarin staat dat het meeweegt, is een terechte
waarschuwing, want los van wat je aan schulden hebt staan bij het BKR geldt voor iedereen
dat je je hypotheekverstrekker wel moet informeren over je vaste maandlasten. Dat
is maar goed ook, want op die manier voorkomen we dat mensen in problematische financiële
situaties terechtkomen. Daarom staan er dit soort zinsnedes over het BKR en de AFM.
Die staan er terecht, want het is niet goed als mensen zouden denken dat ze daar helemaal
niks over hoeven te melden.

De heer Bruins vroeg of ik bereid ben om te kijken of we via de DUO-site of rijksoverheid.nl
mensen beter kunnen informeren over hoe het precies zit. Daar ben ik graag toe bereid,
want als we mensen beter kunnen informeren, is dat altijd goed.

De heer Van Meenen had het over de medezeggenschap en over het decentraliseren van
de bevoegdheid. Wat ik heb gezegd is dat het enige wat niet decentraal geregeld is,
de urennorm is. Maar in de regel gaan de bevoegdheden mee als je zeggenschap over
iets decentraal legt. Dus daar hoeven we niks aparts voor te regelen.

Mevrouw Tielen had het over de visitatierapporten en de sterkte- en zwaktepunten daarvan.
Zij zou dat graag nog wat concreter willen. Ik ben gewoon heel eerlijk: ik heb op
dit moment niet meteen een antwoord hoe we dat moeten doen. Ik ben wel bereid om te
kijken of we nog eens op een andere manier kunnen rapporteren hoe die sterkte- en
zwaktepunten in elkaar zitten en hoe we dat breder inzichtelijk kunnen maken. Maar
we moeten wel nog even kijken hoe we dat op een goede manier doen, want dat betekent
dat je uit al die visitatierapporten moet gaan plukken. En je moet ook gaan zorgen
dat je niet al te selectief gaat citeren. Dus daar ga ik nog eens even naar kijken.

Dan de heer Beertema. Vanaf mijn aantreden ben ik meteen aan de slag gegaan met die
kwaliteitsafspraken. Ik heb dat heel precies gedaan door te zeggen: hier moeten we
echt zorgen dat we heel precies weten wat waar wordt geïnvesteerd en hoe we dat gaan
doen. Op die manier heb ik mijn verantwoordelijkheid vanaf het begin ingevuld.

De heer Futselaar blijft scherp op de medezeggenschap. Dat ben ik van hem gewend.
Dat houdt mij ook scherp.

Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen in tweede termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor de snelle beantwoording. Ik zag dat een aantal collega's nog wel
wat opmerkingen wilden plaatsen, maar de heer Özdil heeft een VAO aangevraagd, dus
die kunnen altijd de weg naar het VAO vinden.

Ik wil afsluiten met nog even de toezeggingen te noemen, maar eerst de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik stak net mijn vinger weer op in een wanhoopspoging om nog één interruptie bij de
Minister te mogen doen. Ik weet niet of dat nu nog kan, gezien de tijd.

De voorzitter:

Ik maak voor u een uitzondering. U bent zo braaf geweest vandaag.

De heer Van Meenen (D66):

Daarom. Het gaat over die «doordecentralisatie» van bevoegdheden van de medezeggenschap.
Dat is natuurlijk waar, maar in de praktijk blijkt dat dat niet gebeurt. Althans,
die doordecentralisatie gaat niet gepaard met een gelijktijdige doordecentralisatie
van faciliteiten, in ieder geval niet op de uren. Waar ik op uit ben, is om dat wel
te regelen. Het staat in de wet, hoor ik de Minister zeggen, maar blijkbaar gebeurt
het niet.

Minister Van Engelshoven:

Het staat al in de wet, dus we hoeven het niet meer in de wet te regelen. Ik zou willen
zeggen: als u concrete voorbeelden heeft van waar het niet gebeurt, meld ze hier.
Dan kan ik instellingen daarop aanspreken. Iets extra's regelen in de wet kan ik niet,
want het is al geregeld in de wet. En het gaat op heel veel plaatsen ook echt goed.

De voorzitter:

Ik heb bij de heer Futselaar en de heer Van Meenen non-verbaal de bereidheid gezien
om het te melden wanneer dat aan de hand is; zeker! Dus dat was een mate van uitlokking,
Minister.

Goed. Ik zou nog even terugkomen op de toezeggingen die tijdens dit algemeen overleg
zijn gedaan. Ik heb in ieder geval één concrete toezegging genoteerd. De Kamer ontvangt
per brief informatie over wat er financieel nodig zou zijn bij DUO om het technisch
en qua capaciteit mogelijk te maken om de uitkering van vouchers te vervroegen. Die
is in ieder geval genoteerd. Dat zijn van de kant van de Griffie de toezeggingen.
Ik zie dat mevrouw Tielen daar nog even op wil reageren.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij heeft de Minister net in haar tweede termijn ook toegezegd om breder te
kijken hoe ze die visitatierapporten beter beschikbaar kan krijgen. Ik zou het best
wel fijn vinden om te zien hoe de Minister dat doet.

De voorzitter:

Hoe zou de Minister de Kamer daarover willen rapporteren? Dan kunnen we dat ook als
toezegging noteren.

Minister Van Engelshoven:

Daar stuur ik graag een brief over.

De voorzitter:

Kijk eens aan, een brief. Ik zou willen zeggen: die hadden we nog niet. Maar dat is
niet waar.

Hartelijk dank aan de Minister. Hartelijk dank ook aan de ambtelijke ondersteuning.
Dank aan de collega's voor de medewerking zodat we deze vergadering toch binnen de
tijd hebben kunnen afronden. Hartelijk dank aan de mensen die hun belangstelling hebben
getoond door op de tribune plaats te nemen en aan de mensen die thuis mee hebben gekeken.
Zoals gezegd is er een VAO aangevraagd, dus we spreken elkaar nader.

Sluiting 15.28 uur.