Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 april 2019, over Raad Algemene Zaken van 9 april 2019

Nr. 2005 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 mei 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 2 april 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 maart 2019 inzake geannoteerde
agenda Raad Algemene Zaken van 9 april 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1985);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 april 2019 inzake geannoteerde
agenda van de Raad Algemene Zaken in artikel 50-samenstelling van 9 april 2019 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 1987);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 maart 2019 inzake verslag
Raad Algemene Zaken inclusief Art. 50 van 19 maart 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1981);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 maart 2019 inzake reactie
op het rapport «Captured states» (Kamerstuk 35 078, nr. 27).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Maeijer, Anne Mulder, Omtzigt,
Ploumen en Van Rooijen,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 20.03 uur.

De voorzitter:

We beginnen met het algemeen overleg waarin onder andere de geannoteerde agenda van
de Raad Algemene Zaken van 9 april aanstaande besproken wordt. Ik stel een spreektijd
van vier minuten voor. Ik zal coulance betrachten bij interrupties met enige inhoud.
Waar nodig, zal ik rechtvaardig optreden. Ik geef als eerste spreker het woord aan
mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt mij goed om te melden dat ik niet alleen het woord
voer namens de PvdA-fractie, maar ook namens de fractie van GroenLinks. Ik weet niet
of dat betekent dat ik acht minuten spreektijd krijg. Ik hoor van niet, maar het was
het proberen waard.

Ik kan niet anders dan beginnen over de brexit. Ik had een aantal vragen voorbereid,
maar die schrap ik naar aanleiding van het meest recente nieuwsbericht. Premier May
heeft namelijk verder uitstel gevraagd aan de Europese Unie. Ze vraagt om de deadline
te verschuiven van 12 april naar 22 mei, de dag vóór de Europese verkiezingen. Ze
wil ook in eigen land met de oppositie gaan spreken. Het laatste juich ik toe. Dat
zou ik ook hier in Nederland een verstandige stap van de regering vinden. Maar ik
zou toch heel graag de reactie van de Minister willen op dit verzoek van May. Ik begrijp
heel goed dat hij wellicht niet in staat is om dat tot in detail te appreciëren, maar
hoe zit de Nederlandse regering hierin? Hebben wij een welwillende houding om dit
te accommoderen? Zien we praktische of andere bezwaren op de weg? Kortom, graag een
reactie van de Minister.

Dan kom ik bij de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken. Nederland heeft,
zo kunnen we lezen, bepaalde eisen gesteld ten aanzien van de werking van de Europese
Unie. Wat mij betreft zijn dat heel vanzelfsprekende uitgangspunten. Respect voor
de democratische rechtsstaat, het functioneren van de Europese instellingen, en modernisering
van het transparantiebeleid lijken mij allemaal Europese waarden waar je niet eens
naar zou hoeven vragen. De Minister heeft dat wel gedaan en dat vind ik heel goed.
Maar wat was de reactie tijdens de informele RAZ waarover de Minister rapporteert?
Kan hij daar iets over zeggen?

Mijn twee volgende punten gaan ook over Europese waarden, namelijk over de waarde
van vrije en eerlijke verkiezingen en het tegengaan van desinformatie, een belangrijk
onderwerp waarmee allerlei dilemma's gepaard gaan; laat dat ook helder zijn. Europa
heeft de technologiebedrijven opgeroepen om een grotere inspanning te leveren en dat
te doen aan de hand van een code of practice. Dat is een beproefd model. Maar nu las
ik gisteren dat Mark Zuckerberg himself, de topman van Facebook, heeft gezegd: «Overheden,
help ons nu met regelgeving.» Uit mijn gesprekken met mensen uit de technologiesector
komt het beeld naar voren, en dat sluit aan bij wat Zuckerberg stelt: wij zijn een
vrije nieuwe bedrijfstak en we hebben geen enkele traditie van met elkaar overleggen,
zoals de Nederlandse landbouwsector dat al decennia doet. We weten dus niet zo goed
hoe we tot een eenduidige positie moeten komen en hoe we moeten omgaan met een relatie
waarin je zowel concurrent als collega bent. Daar kunnen ze niet echt mee uit de voeten.
Met het oog daarop vragen ze overheden om kaders waarbinnen zij zich zouden moeten
bewegen. Dat gaat verder dan alleen maar het uitvoeren van zo'n code of practice.
Ik ben daar natuurlijk een groot voorstander van, maar ik vraag de Minister hoe hij
dat ziet. Hoe kan hij voorkomen dat allerlei landen en regio's eigen regels maken?
Zouden we niet tot een common practice moeten komen?

Tot slot iets over rechtsstatelijkheid, Polen en Hongarije. We spraken er al eerder
over. Het is noodzakelijk dat de artikel 7-procedures van Hongarije en Polen worden
besproken. Er is een duidelijk politieke onwil van een deel van de Raad om actie te
ondernemen. Dat vinden wij heel zorglijk. Dat bevestigt tegelijkertijd de noodzaak
van die functionerende rechtsstaat. Ook als er sprake is van politieke onwil, moeten
de fundamentele rechten van alle EU-burgers worden gewaarborgd. Hoe ziet de Minister
dat? Gaat er wat hem betreft ook inhoudelijk worden gesproken over de situatie in
deze EU-landen? Nederland zet zich samen met gelijkgestemde landen in de Commissie
in om voorstellen te doen om de versterking van de rechtsstaat meer handen en voeten
te geven. Het peerreviewmechanisme, de conditionaliteit van het EU-budget en het versterken
van het maatschappelijk middenveld zijn instrumenten die wij zeer toejuichen. Daarom
kijken wij ook uit naar de schriftelijke reactie van de Minister op het rapport van
onze collega Van der Graaf over de rechtsstatelijkheid in de EU.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. In de haast ben ik net vergeten om de Minister en zijn
ambtelijke ondersteuning van harte welkom te heten. Welkom. Dan ga ik nu naar de heer
Van Rooijen van de fractie 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk brexit. Ik ga ervan uit dat we daar
volgende week met de premier nog uitgebreid over zullen spreken, ter voorbereiding
van de extra Europese Raad op 10 april. Dan zal het beeld ongetwijfeld weer anders
zijn dan vandaag en vanavond. Zoals de zaken er nu voorstaan, wil premier May verder
uitstel van artikel 50 om meer tijd te hebben om in overleg met Labour tot een akkoord
te komen dat in het Lagerhuis kan rekenen op een meerderheid. Wat haar betreft zou
dat voor 22 mei rond moeten zijn. Maar dat is de datum die de overige EU-landen als
grens hebben gesteld voor het geval dat de Britten nu tot een akkoord zouden zijn
gekomen. 50PLUS is benieuwd of de Minister verwacht dat de overige 27 lidstaten hiermee
akkoord gaan, zodat de deadline van 12 april vervalt. Of acht hij het onvermijdelijk
dat er nu een harde brexit komt omdat er geen enkele zekerheid is dat de Britten het
voor 22 mei eens zullen worden? Wat is het Nederlandse standpunt over dat verzoek
tot uitstel tot 22 mei?

In de aanvullende geannoteerde agenda die de Kamer vandaag ontving, schrijft de Minister
dat de EU achter het terugtrekkingsakkoord blijft staan, tenzij en totdat er alternatieve
afspraken worden gemaakt. Moet ik daaruit opmaken dat er toch nog ruimte is voor aanpassing
van het akkoord, zodat premier May er misschien alsnog, na een akkoord in eigen kring,
wat zaken aan toe kan voegen of eruit kan halen? Of kan dat alleen in de politieke
verklaring? Die laatste vraag wil ik expliciet stellen, gelet op wat de premier vanavond
heeft verklaard, namelijk: what we need to focus on is our future relationship with
the EU. Dat is de verklaring van de premier vanavond.

Voorzitter. Verder wil ik deze Minister in zijn rol als coördinerend bewindsman voor
de brexit nog een vraag voorleggen over de voorbereiding op een onverhoopte harde
brexit. De gezamenlijke werkgevers willen graag dat er een algemene overgangsmaatregel
van enkele weken komt, waarin de overheid maximale souplesse en flexibiliteit toont
in de uitvoering van inspecties en de toepassing van termijnen voor bedrijven. Het
gaat er dus om dat er niet meteen wettelijke sancties komen als ondernemers om praktische
redenen fouten maken bij het afwikkelen van douaneformaliteiten. Is het kabinet tot
een dergelijke soepelheid bereid, zo vraag ik de Minister uitdrukkelijk.

Verder zou 50PLUS van hem de toezegging willen hebben dat de Kamer uiteindelijk een
duidelijk overzicht krijgt van de kosten die Nederland heeft gemaakt om de onzekerheid
rond het brexitproces het hoofd te bieden.

Voorzitter. Dan nog een enkele opmerking over de verdere agenda van de Raad Algemene
Zaken. 50PLUS blijft zich zorgen maken over het verloop van de onderhandelingen over
het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. Ook nu staan er weer vage teksten over in de
geannoteerde agenda, net als bij vorige keren. Het is nog onduidelijk hoe het Roemeens
voorzitterschap deze discussie wil vormgeven en welke thema's het wil agenderen, zo
lezen we. Dat is toch raar? Is die duidelijkheid er nu wel? Dit is het meest veelomvattende
EU-dossier. Het gaat over meer dan 1.000 miljard euro. Nederland lijkt sowieso veel
meer te moeten gaan betalen. Boven dat dossier zweeft bovendien nog het fantoom van
de eurozonebegroting. U weet wel: dat ding dat hier in Nederland een instrument heet,
maar dat men in Frankrijk en Italië, en ook in Duitsland, gewoon nog steeds een eurozonebegroting
noemt. Is daar inmiddels al meer duidelijkheid over? Ik heb begrepen dat de collega
van Minister Hoekstra, Le Maire, vandaag een boek heeft gepubliceerd onder de titel
Het nieuwe rijk, waarin hij ook spreekt over zijn aanvaring met Minister Hoekstra
enige tijd geleden, tijdens een nachtelijk beraad. Dat wil ik maar even gezegd hebben.
Morgen spreken we de Minister van Financiën. Dan zal ik hem daarop bevragen.

Welke status heeft de inmiddels op ambtelijk niveau bereikte common understanding
met het Europees Parlement? Kan de Minister meer duidelijkheid geven over de vraag
op welke punten de Nederlandse inzet inmiddels weinig of geen kans maakt?

Minister Blok:

Waarover?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De common understanding met het Europees Parlement over de begroting. Over de deelakkoorden
dus, zoals ik de heer Mulder hoor zeggen. Dank, collega.

Het is jammer dat we geen inzicht hebben gekregen in het discussiestuk over de institutionele
toekomst van de EU, dat de Roemenen zouden voorbereiden. 50PLUS kan zich op zich wel
vinden in de prioriteiten van het kabinet voor de Unie in de komende jaren. Wat mijn
fractie echter mist, is het uitgangspunt dat de samenwerking binnen de Europese Unie
niet moet doorslaan naar een voortdurend toenemende invloed van het Europese politieke
bestuur op zaken die landen heel goed zelf kunnen regelen.

Voorzitter, ik rond af. We hebben als uitgangspunt dat de lidstaat Nederland zelf
bepaalt wat goed is voor Nederland. Daarom wil 50PLUS dat de Europese Commissie ophoudt
zich met allerlei details te bemoeien. Ze moet vooral ook niet een politieke inslag
krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, die zal spreken namens de fractie
van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. We spreken hier vanavond ter voorbereiding op de Raad Algemene
Zaken, waar de Minister volgende week naartoe gaat. Laat ik het maar een «gewone Raad»
en een «extra Raad artikel 50» noemen, ter voorbereiding op de ook weer extra Europese
top over de brexit. Ik wil met dat laatste beginnen.

Premier May kwam na een hele dag vergaderen met haar kabinet naar buiten met de mededeling
dat ze de Europese Unie om een kort uitstel wil vragen om tot een deal te komen en
om met de oppositieleider aan tafel te zitten om tot brexitafspraken te komen. Om
te beginnen zou ik concreet van de Minister willen horen wat premier May nu exact
aan de Europese Unie vraagt. Vraagt ze om uitstel tot 22 mei, zoals ik de collega's
hier hoor zeggen, of om uitstel totdat er overeenstemming is bereikt? Want dat zijn
wel twee verschillende zaken.

Dan mijn derde vraag hierover: wat zijn nu eigenlijk de volgende stappen ter voorbereiding
op die Europese top op 10 april? En welk standpunt zal Nederland uitdragen ten aanzien
van het verzoek van premier May? Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze laatste ontwikkelingen?

Ik wil nog even verdergaan op het punt van de brexit. Klopt het dat het Europees Parlement
morgen stemt over een wetstekst van de Raad over visumvrijstelling voor het Verenigd
Koninkrijk na de brexit, waarin is opgenomen dat Gibraltar geen onderdeel is van het
Verenigd Koninkrijk maar een kroonkolonie? Deze specifieke zinsnede heeft nogal wat
reuring veroorzaakt in het Verenigd Koninkrijk. Ik zou graag van de Minister horen
wat de Nederlandse positie in de Raad was ten aanzien van deze specifieke zin en of
de Minister denkt dat het opnemen van dergelijke teksten behulpzaam is in dit hele
proces.

Dan mijn volgende punt: de geannoteerde agenda. Gelet op de tijd haal ik daar het
punt uit van de meerjarenbegroting en de onderhandelingen daarover. Het voorstel van
de Europese Commissie is zo'n 1.300 miljard voor de komende zeven jaar. Het is opgebouwd
uit een hele rits aan deelverordeningen met specifieke voorstellen. Ik heb begrepen,
zoals collega Van Rooijen ook al zei, dat er een zogenaamde gemeenschappelijke lezing
is overeengekomen tussen de Raad en het Europees Parlement. Het document dat hier
wat meer over zegt, heeft uiteraard weer de stempel limité gekregen, dus dat maakt
het altijd weer lastig om er iets over te zeggen. Daarom vraag ik het maar gewoon.
Misschien kan de Minister hier iets over zeggen. Om welke deelverordeningen gaat het
precies? En wat betekent het exact dat er een gemeenschappelijke lezing is bereikt
over een aantal deelvoorstellen? Is er ook een gemeenschappelijke lezing bereikt over
het prijskaartje dat aan deze deelverordeningen zou moeten hangen volgens de Europese
Commissie? Zo ja, kan de Minister dan bedragen met de Kamer delen? En wat betekent
dit voor de verdere onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting? Tot slot:
hoe gaat de Minister er nu eigenlijk voor zorgen dat de Europese Unie nu eindelijk
eens fors snijdt in haar eigen vlees en Nederland niet weer opdraait voor de expansiedriften
en de onwil om te bezuinigen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Mulder, die zal spreken namens de
fractie van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Op de agenda voor deze Raad Algemene Zaken staat een aantal onderwerpen
die we redelijk goed kennen en ook vaak bespreken, zoals het Meerjarig Financieel
Kader, de Europese meerjarenbegroting. Mijn collega's hebben daar al vragen over gesteld.
Ik heb min of meer dezelfde vragen. Is het waar dat er op een aantal deelterreinen
al een akkoord is met het Europees Parlement en dat daar ook bedragen aan zijn gekoppeld?
Is dat verstandig? En wat doen de Nederlandse bewindspersonen? Zitten zij op dezelfde
koers als het kabinet, namelijk dat het plafond omlaag moet, of stemmen zij toch in
met een verhoging van het budget op hun beleidsterreinen? Oftewel: spreekt Nederland
met één mond in Brussel?

Dan de rechtsstaat. Artikel 7 is al besproken. Dat is voor Nederland van belang. Als
het niet goed gaat met de rechtsstaat in Polen, lopen we het risico dat Poolse verdachten
niet worden uitgeleverd aan Polen. Dat is niet goed voor de veiligheid in Nederland,
dus dat raakt ons direct. Zijn er nieuwe ontwikkelingen in de artikel 7-procedure
of kabbelt het eigenlijk een beetje voort? Of staat het stil?

We hebben het gehad over het bezoek van de Minister aan Hongarije in het kader van
de rechtsstaat. Ik heb toen gevraagd of de lucht geklaard is. Kan het Nederlandse
parlement op bezoek in Hongarije? Die vraag heb ik gesteld. Daar kwam in het AO van
twee weken geleden nog geen antwoord op, maar wellicht nu wel. Kunnen wij als commissie
daarnaartoe? Hebben de Hongaarse kabinetsleden daar iets over gezegd? En hoe zit het
met het Duits-Belgische peerreviewinitiatief? Wat is de stand van zaken?

De institutionele toekomst van de EU staat ook op de agenda. Er is een paar weken
geleden een motie aangenomen over de Commissie. Moet je daar geen handhavende taken
uit halen? Gaat de Minister dat inbrengen? Heeft hij dat al gedaan? Leidt dat tot
steun? Kortom: wat is de stand van zaken en kunnen we op dat punt succes verwachten?

Dan brexit. Alle collega's hebben mevrouw May al genoemd. Als ik het goed heb begrepen
uit de media, is men in het kader van de voorbereiding van de Europese Raad druk bezig
na te denken over de vraag of de Britten uitstel moeten krijgen, en zo ja, hoelang
en onder welke voorwaarden. Die voorbereidingen lopen. Kan de Minister daar iets over
zeggen? Hoe zit Nederland daarin? Dank u.

De voorzitter:

Meneer Mulder, u hebt een interruptie uitgelokt bij mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb gewoon een heel nieuwsgierige vraag. Wat vindt de VVD eigenlijk van het verzoek
van May?

De heer Anne Mulder (VVD):

Nou, ik heb het gelezen. Ze gaat eerst met de heer Corbyn praten. Mijn indruk van
de heer Corbyn is dat hij vooral uit is op nieuwe verkiezingen, zodat hij premier
kan worden. Ik weet niet of brexit voor hem nou het allerbelangrijkste is. Ik ben
heel benieuwd wat er uit dat gesprek komt, en ik denk dat je op basis daarvan, als
er al wat uitkomt, verder moet kijken. Ik vind het goed dat ze eindelijk na drie jaar
probeert de oppositie te bereiken, maar dat had misschien wel eerder gemogen. We hebben
in Nederland vaak gezegd dat we dat in Nederland, in zo'n nationale crisis, wel zouden
doen. Hier lijkt dat te gebeuren, maar we zijn in Londen geweest, waar we zagen dat
eigenlijk iedereen een eigen agenda heeft, een eigen brexit wil, het liefst zelf premier
wil worden of het liefst algemene verkiezingen wil. We moeten maar even afwachten
wat er uit dat gesprek komt. Ik heb in Londen wel een zekere teleurstelling gemerkt
bij Labour dat mevrouw May pas komt als haar voorstel wordt verworpen. Eigenlijk had
ze beter wat eerder kunnen komen. Maar goed, ik ben benieuwd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de heer Mulder voor deze beschouwing over de kansrijkheid van Labour en nieuwe
verkiezingen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb niks tegen Labour, hoor.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat weet ik toch. Ik weet ook dat u graag handen uitsteekt. We hoeven hier niet eindeloos
als-danscenario's door te exerceren. Stel je voor dat de vraag aan de Unie inderdaad
heel precies en concreet wordt: geef ons uitstel tot 22 mei? Met wat hij nu weet – ik
geef hem een kleine escaperoute – hoe zou de heer Mulder dat appreciëren?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dit zijn als-danvragen en daar moet je mee oppassen. Ik denk dat er heel veel afwegingen
komen. Dan moeten de Britten misschien meedoen aan de verkiezingen. Of niet?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Net niet.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben benieuwd. Wat is nou de kans op succes? Als de Britten vragen om uitstel, zou
ik willen dat ze een beetje zekerheid kunnen geven over de weg vooruit. Mijn neiging
is om eerst de komende dagen af te wachten wat er nou uitrolt en of dit inderdaad
het definitieve voorstel wordt. Ik weet het niet. Ik hoop het niet, maar dat is geen
strategie.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Was u klaar met uw betoog?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik kan heel veel over dat uitstel zeggen.

De voorzitter:

Dat hoeft niet, alleen als u echt wilt. Maar u heeft nog tijd.

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat wordt het krachtenveld? Als je het zo ziet, zijn er misschien landen die het liefst
een deal en best uitstel willen steunen, maar misschien zijn er ook landen, zoals
misschien Frankrijk, waar de president mevrouw Le Pen wil verslaan, waarbij hij liever
niet heeft dat de Britten meedoen aan de verkiezingen. Er zullen volgende week allerlei
argumenten op tafel komen. Maar het hangt er natuurlijk van af wie waarmee komt. Het
ligt nu eerst bij de Britten. Maar we zullen dat tegen die tijd van neem ik aan het
kabinet wel zien in de geannoteerde agenda voor de Raad, waar we dan dinsdag of woensdag
over spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt, die zal spreken namens de fractie
van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij dezelfde punten. Ik sluit me aan bij de punten
van mijn collega's over brexit. We kunnen nu bijna per uur gaan volgen wat er gebeurt
en de reactie van de regering daarop vragen. Maar ik zou eigenlijk tijdig voor de
Europese top een appreciatie van de regering willen hebben van waar we op dat moment
staan. Samen met collega's Mulder en toen nog Verhoeven hebben wij anderhalf jaar
geleden al zien aankomen dat het eigenlijk nergens naartoe ging. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik nog niet zie dat ze er morgen met een eenduidig standpunt uit zijn, als ik
dat zo bekijk. Dat is op zich zorgelijk, als dat gebeurt in een van je buurlanden.
Wat het CDA betreft mag er best uitgesteld worden tot 22 mei, maar dat is natuurlijk
een heel riskante strategie. Want als je uitstelt tot 22 mei zonder verkiezingen te
organiseren, is dat een snoeiharde datum. Ik snap daarom waarom de Europese Raad zei:
doe maar 12 april.

Voorzitter. Ik wil zo snel mogelijk van de coördinerend Minister van brexit de antwoorden
hebben op de Kamervragen over het keurpunt voor levend vee. Voor im- en export van
levende dieren – gezelschapsdieren, maar ook dieren voor de slacht – is dat belangrijk.
Als dat er niet is, is er grote schade voor Nederland. Graag een reactie op deze vraag.
De andere vraag hebben wij net bij de regeling van werkzaamheden gesteld, dus ik verwacht
voor donderdag een uitgebreide brief met de nog uitstaande punten.

Voorzitter, dan kom ik bij het MFK. Kan de Minister aangeven op welke termijn er voortgang
is geboekt in de onderhandelingen ten opzichte van de vorige RAZ? Toen was er ook
geen voortgang en nu lees ik in feite hetzelfde in de geannoteerde agenda. Het voorzitterschap
is wel voornemens om een triloog te starten met het EP over sectorale voorstellen,
maar dat loopt dan toch spaak met de verkiezingen voor het Europees Parlement en,
na de zomer, het aanstellen van de nieuwe Commissie? Moeten we de Raad geen onderhandelingsmandaat
verlenen als de triloog gaat starten? Kan de Minister precies aangeven wat nu de stand
van zaken is en wat het tijdpad is voor het MFK tot het einde van het jaar? Overigens
kan ook hier de brexit roet in het eten gooien, want op het moment dat duidelijk wordt
dat de Britten er langer bij zijn, zullen wij onmiddellijk om een nieuw mandaat vragen;
dat kan ik hier nu vast aankondigen. Dan zullen zij namelijk blijven meebetalen in
het nieuwe MFK; dat zal gebeuren bij een langer uitstel.

Dan de rechtsstatelijkheid van Polen en Hongarije. Hoe ziet de regering op dit moment
de artikel 7-procedure? Is die überhaupt nog wel bruikbaar, zoals het nu gaat? Want
op deze manier hollen we de slagkracht uit.

Dan, voorzitter, heb ik mooi nieuws. Ik zie het bericht net en ik moet het nog lezen,
maar we hebben eindelijk de documenten over Italië binnen. Ik zal het doorsturen.
Als mede-indiener heeft u het bericht al, zeg ik tegen de heer Van Rooijen, en degenen
die het willen hebben, krijgen het ook. Ik zou de regering willen vragen om hier binnen
een paar dagen op te reageren. Ik kan het nu geen onderwerp van gesprek maken. Ik
heb het bericht een kwartiertje geleden aan de griffier van de commissie Europese
Zaken doorgestuurd. Het is natuurlijk bizar dat dit pas drie maanden na de besluitvorming
is. Mag ik daar een reactie op van de Ministers van Financiën en die van Buitenlandse
Zaken samen? Vinden zij dat de Commissie hier goede berekeningen maakt? Ik ben er
even doorheen gegaan en ik moet zeggen: het ziet er redelijk abracadabra uit.

Tot slot, voorzitter, een vertrouwelijk stuk. Dat vertrouwelijke stuk is limité-document
7888–19. Dat gaat over, ja hoor, transparantie. Het is natuurlijk heel leuk dat we
dat soort stukken altijd vertrouwelijk krijgen. Het gaat over de vraag hoe de transparantie
beter gemaakt wordt. In wat voor bizarre situatie zit ik dan als parlementariër? Ik
vraag nu al twee jaar om voorstellen en hier staan voorstellen in die absoluut onvoldoende
zijn; dat geldt in ieder geval voor het voorstel dat als compromis wordt aangereikt.
Ik wil graag – dat moet dan openbaar of vertrouwelijk – een brief over wanneer dit
stuk behandeld wordt in het Coreper en wat de inzet van de regering is. Ik vind het
onbestaanbaar als er niet wordt besloten om zowel de driekolomstriloogdocumenten als
de wetgevingsdocumenten standaard openbaar te maken. Voor andere documenten kan ik
me er van alles bij voorstellen, maar die twee documenten horen openbaar te zijn.
In een functionele democratie horen wetgevende documenten en documenten waarmee wij
de regering moeten controleren – dat is de triloogfase – gewoon openbaar te zijn.
Graag een reactie daarop dus van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan zijn we nu toe aan de beantwoording van alle vragen en opmerkingen
door de Minister. Ik stel voor dat we tien minuten schorsen en daarna weer doorgaan.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan Minister Blok.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De beantwoording zal gaan langs de volgende onderwerpen: de
brexit, waarbij ik natuurlijk hoop dat terwijl ik dat uitspreek er geen nieuwe berichten
uit Londen komen, maar dan meldt u mij dat onmiddellijk weer, daarna de contingency
brexit, dan het MFK, dan de rechtsstaat, de Europese waarden en dan een aantal andere
onderwerpen.

Allereerst de brexit en de inderdaad net binnengekomen verklaring van premier May.
Ik kan daar echt alleen maar een eerste appreciatie van geven. In lijn met wat de
heer Omtzigt zei, is het logisch dat het kabinet voorafgaand aan de Europese top volgende
week dat uitgebreider doet. Deze nieuwe ontwikkeling, vastgelegd in een bondige persverklaring,
roept meteen wel weer een aantal vragen op. De persverklaring noemt de intentie om
voor 22 mei, natuurlijk ter vermijding van de Europese verkiezingen, het Britse proces
af te ronden en dat te doen op basis van overleg met de oppositie. Het is inderdaad
een goede Nederlandse traditie om te proberen in overleg met de oppositie resultaten
te bereiken. Dat ben ik met mevrouw Ploumen eens. Ik kan mij goed voorstellen dat
het VK deze route ook gaat verkennen. Maar dan verwijs ik weer naar de persverklaring.
Die laat dan twee opties open. De ene is: we worden het eens binnen het withdrawal
agreement. En de andere is: of we gaan daarna weer indicatieve stemmingen houden.
Dat roept dan meteen weer vragen op. Wordt daarmee bedoeld buiten de rode lijnen die
tot op heden gehanteerd zijn en die de basis waren voor het withdrawal agreement,
of binnen die rode lijnen? Dat kan ik niet uit deze persverklaring halen. De komende
dagen zullen echt gebruikt moeten worden om meer helderheid van het Verenigd Koninkrijk
te krijgen over wat ze voor zich zien. Dat bepaalt dan ook welke periode daarbij passend
is. Want als je buiten de rode lijnen witl gaan werken, dan heb je het in feite over
een heel nieuw speelveld. Maar ik kan niet goed uit deze verklaring halen in hoeverre
die ruimte bestaat. Ik realiseer me dat ik een impressionistisch antwoord geef op
een stuk dat we allemaal net hebben, maar ik heb goede hoop dat we de komende dagen
iets meer duidelijkheid kunnen krijgen en voorafgaand aan de Europese top daar een
iets scherper beeld van kunnen geven.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft een interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de Minister. Ik begrijp zijn antwoord, maar ik wou even wijzen op die verklaring,
die ik hier voor me heb: «Any plan would have to agree the current withdrawal agreement.»...
«What we need to focus on is our future relationship with the EU.» Met andere woorden,
ik lees hierin dat de bestaande overeenkomst gehandhaafd moet blijven en dat er naar
aanleiding van het koffiedrinken tussen het kabinet en de oppositie over de toekomstige
relatie wordt gesproken. En als ze daar niet uitkomen: «if we cannot agree on the
single unified approach then we would instead agree a number of options for the future
relationship that we could put to the House». Misschien kan de Minister daar toch
nog iets over zeggen, en anders komt het later. Maar ik lees daarin dat May zegt:
Labour, je moet dan wel de deal met Brussel accepteren, maar de ruimte die ik geef
is dat we over die politieke verklaring kunnen praten, waarvan ik eerder begreep dat
ook Brussel die opening recent gemaakt heeft en eerder niet.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik begrijp uw vraag en opmerking. Ik wil alleen wel voorstellen
dat als de Minister daarna de eerste indruk geeft en voorstelt om daar later op terug
te komen, we dat ook respecteren omdat het heel ingewikkeld is om hier ter plekke
een beetje te gissen over wat de werkelijke betekenis is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik, maar ik had van de Minister niet begrepen dat hij... Laat ik het anders
zeggen. Ik heb duidelijk willen aangeven dat volgens mij de tekst op zichzelf op één
punt heel duidelijk is, namelijk dat de bestaande overeenkomst moet blijven en dat
het nieuwe alleen «the future relationship» is. Dat was mijn punt en ook mijn eerdere
vraag.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik kijk naar de Minister.

Minister Blok:

Ik heb echt een Britse toelichting nodig op dat tweede «however»: «However, if we
cannot agree on the single unified approach then we would instead agree a number of
options for the future relationship that we could put to the House in a series of
votes». Je kan het beperkt uitleggen, namelijk future relationship gekoppeld aan het
bestaande withdrawal agreement. Je kan het ook breed uitleggen, want de indicatieve
stemmingen van de afgelopen week waren breed. Die bevatten steeds een optie, het Noorwegen-plusmodel
of een nieuw referendum, die buiten de rode lijnen en buiten het bestaande withdrawal
agreement gaat. Kortom, tegen die achtergrond durf ik niet meteen te zeggen dat de
nauwe interpretatie van de heer Van Rooijen ook de enige interpretatie is. We moeten
de komende tijd maar eens kijken of wij daar meer helderheid over kunnen krijgen.
Dit beïnvloedt ook de achterliggende vraag van de heer Van Rooijen en ook van mevrouw
Maeijer: gaat de EU of gaat Nederland daarmee akkoord? Ik heb daar echt de aanvullende
antwoorden op die aanvullende vragen voor nodig.

Dan kom ik op de voorbereidingen op de voorbereidingen, de contingencyvoorbereidingen,
op de brexit, eventueel ook in een no-dealformaat. Die blijven onverminderd noodzakelijk.
De heer Van Rooijen vroeg een reactie op de wens van VNO en MKB Nederland om een algemene
verklaring af te geven dat er een aantal weken soepel met een heel aantal regels zal
worden omgegaan. Ik weet dat dezelfde vraag gesteld is in het debat met de Minister-President;
ik weet niet of die vraag ook toen door de heer Van Rooijen werd gesteld. De Minister-President
heeft aangegeven daar schriftelijk specifieker op terug te komen. Dat is nog steeds
werk in uitvoering, maar volgens mij heeft hij ook gezegd dat een regering niet in
z'n algemeenheid zal aangeven dat een aantal regels niet of soepel worden toegepast,
want daarmee schakel je de rechtsstaat even uit. Dat moet eigenlijk niemand willen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord van de Minister. Ik was heel erg blij met zijn eerste opmerking.
Ik hoop of ik ga ervan uit dat dat een toezegging is die wordt ingevuld, maar voor
alle duidelijkheid merk ik op dat ik deel wat de Minister zei over wat ik met de premier
heb gedeeld, namelijk dat de premier eigenlijk zei dat daar geen sprake van kan zijn.
Aan de ene kant kan het dus eigenlijk niet, maar ik hoor de Minister nu zeggen dat
er nog een brief komt waarin wordt gekeken of er toch enige souplesse is, niet om
alle regels opzij te zetten maar met name om niet onmiddellijk sancties in werking
te stellen als er om praktische redenen fouten gemaakt zijn in die eerste twee of
drie weken. Daar ging het slechts om. Ik ben dus heel benieuwd wat er komt.

Minister Blok:

We zullen u niet lang in spanning laten, maar wanneer twee belangrijke organisaties
een vraag stellen, vind ik het wel zuiver om dan zorgvuldig schriftelijk op hun schriftelijke
vraag te reageren, maar ook om nu niet de indruk te wekken dat we in z'n algemeenheid
regels die we niet voor niets met elkaar hebben afgesproken, opzijzetten. Dat kun
je niet lichtvaardig doen, want die regels kunnen onmiddellijk een relatie hebben
met veiligheid van producten of met veiligheid van mensen of dieren. Kortom, we komen
met een uitgebreider antwoord.

De voorzitter:

Dit was dus een toezegging die al in het vorige debat was gedaan. Die gaan we vandaag
dus niet nog een keer opschrijven.

Minister Blok:

Dat geldt volgens mij ook voor de vraag van de heer Van Rooijen om een overzicht van
de kosten voor de voorbereiding op een brexit. Ook hierover komt deze week een brief.
Bij de behandeling van de Brexitwet in de Eerste Kamer heb ik overigens ook beloofd
dat we op een later moment, als we terug kunnen kijken op de brexit – hopelijk in
de sfeer van: het is uiteindelijk toch goed afgelopen – nog een evaluatie maken van
de manier waarop we dat proces hebben voorbereid en uitgevoerd. Ik heb veel waardering
voor alle mensen die zich daar op dit moment enorm voor inzetten, of dat nou bij de
overheid, bij bedrijven, bij gemeentes of bij uitvoeringsdiensten is. In zekere zin
is dit ook een test hoe al die organisaties met zo'n volkomen onverwachte gebeurtenis
om kunnen gaan. Wat ook het verdere verloop van de brexit is, ik vind het dus de moeite
waard om met z'n allen te kijken hoe dit verlopen is. De kosten zijn daar een onderdeel
van.

Mevrouw Maeijer vroeg mij in te gaan op de discussie over Gibraltar, die ook hier
van tijd tot tijd oppopt, nu specifiek in de triloog over de visaverordening. De vraag
was of Nederland hier een standpunt over heeft. Nederland houdt hier juist zorgvuldig
afstand van, maar ik heb begrepen dat de formulering die nu is gekozen, naar alle
waarschijnlijkheid kan rekenen op een meerderheid in het Europees Parlement. En dat
is weer goed nieuws, omdat daarmee de dreigende verplichting van een visum voor derdelanders
achter de horizon verdwijnt. Daarmee is dan weer één van de hobbels bij een harde
brexit opgelost.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan ben ik toch wel heel benieuwd wat die formulering dan is. Volgens de informatie
die ik vanochtend kreeg, stond nog in het verslag waarover morgen wordt gestemd: Gibraltar
is a colony of the British crown. Ik vroeg me eigenlijk af wat er dan nu is gewijzigd.

Minister Blok:

Ik respecteer natuurlijk de bijzondere fascinatie voor Gibraltar. Voor zover ik weet,
is dat inderdaad met de hulp van Michiel de Ruyter ooit ontrukt aan de Spanjaarden.
Volgens mij is die formulering ooit bedacht door het Europese Hof van Justitie en
die luidt: «Gibraltar is a colony of the British crown. It does not form part of the
United Kingdom.» Dat is een formulering die eerder is gebruikt en nu weer overgenomen
zou worden.

De heer Omtzigt vroeg, en daarin is hij standvastig als altijd, naar de stand van
zaken rond de keurpunten voor levende have. De heer Omtzigt weet dat dit nog steeds
een verantwoordelijkheid is van het bedrijfsleven. De collega van LNV en de NVWA willen
daarbij faciliterend zijn, maar het kan niet zo zijn dat die verantwoordelijkheid
daarmee opeens wordt weggeschoven. Het bedrijfsleven zal uiteindelijk organisatie
en kosten, met hulp van en ondersteuning door de overheid, voor zijn rekening moeten
nemen. Het bedrijfsleven zal het dus moeten doen. De laatste stand van zaken zal de
collega van LNV de Kamer deze week meedelen.

Dan ga ik van de brexit naar de vragen rond het MFK. Ik hoor bij alle Kamerleden,
en dat begrijp ik, een zekere verwarring over het feit dat dit keer op keer op de
agenda staat, maar dat er op het niveau van de Raad Algemene Zaken eigenlijk geen
duidelijke inkadering plaatsvindt, noch dat er stappen vooruit worden gezet. Ik heb
al eerder aangegeven dat het verleden heeft geleerd dat er pas grote stappen worden
gezet als er tijdsdruk ontstaat, als het moet gebeuren. Voor die tijd is niemand bereid
om op een onderdeel te bewegen, zonder te weten wat het totaalplaatje wordt. Er wordt
per onderwerp steeds verkend wat de standpunten zijn. Deze keer is dat op het gebied
van landbouw en cohesie. Maar dat leidt er niet toe dat iemand op één van die terreinen
al gaat zeggen: nou ja, ik heb er nog eens over nagedacht en ik hoef toch wat minder
geld voor landbouw of cohesie. Of andersom: ik ben toch bereid om er wat meer voor
te betalen. Het is niet reëel om dat nu te verwachten. In de gesprekken kun je natuurlijk
wel een beetje het gevoel krijgen waar de ruimte zit. Dat geldt overigens ook voor
in de gesprekken die ikzelf uitgebreid voer buiten de Raad Algemene Zaken om. Wanneer
ik weer ergens in Europa ben, heb ik het daar ook heel vaak over het MFK. Dan zoek
ik ook naar waar wij elkaar precies kunnen vinden. Het gaat vaak ook makkelijker in
bilaterale contacten dan aan zo'n heel volle tafel. Daarnaast hebben we ook regelmatig
overleg met likeminded landen die op de sobere hervormingslijn zitten. Overigens weet
ik evenzeer dat er likeminded overleg is tussen landen die wat minder op de sobere
hervormingslijn zitten. Beide overleggen zijn hopelijk gezellig, want ik kan het maar
voor één deel beoordelen.

Dwars daarop, want dit gaat vooral over de totale omvang, vinden er sectorale overleggen
of trilogen plaats. In dat kader is inderdaad al een aantal akkoorden bereikt, maar
dat is onder voorbehoud van de totaalbedragen. Deelakkoorden zijn er bijvoorbeeld
over het innovatieprogramma Horizon en op het gebied van justitie, de digitale unie
en het connectiviteitsprogramma. Die deelakkoorden gaan over het algemeen sterk in
de richting die Nederland wil, want dit zijn typisch onderwerpen die wat ons betreft
bij de prioriteiten horen. Maar de totaalbedragen worden hier niet vastgelegd. De
heer Mulder vroeg of het kabinet het risico loopt daarbij verdeeld te raken. Die zorg
heb ik niet. We hebben hier natuurlijk regelmatig onderraden over. Alle stukken die
u krijgt, zijn uitgebreid binnen het kabinet afgestemd. Ik heb geen enkel signaal
en ook persoonlijk geen zorgen dat een lid van het kabinet daarin een eigen koers
zou willen varen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. De Minister zegt: onder voorbehoud van het totaalbedrag.
Worden in die akkoorden over de deelvoorstellen dan helemaal geen bedragen genoemd
nu?

Minister Blok:

Dat kan wel, maar altijd onder het voorbehoud van het totaalbedrag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, oké, maar als we 100 deelvoorstellen hebben die allemaal een bedrag noemen, dan
telt dat toch op tot een bepaalde bedrag. Hoeveel ruimte is er dan nog aan het eind
van de rit om te zeggen dat de deelverordeningen misschien wel tot meer optellen dan
de Europese Commissie voorstelt? Hoe gaan we ons daaruit terugonderhandelen?

Minister Blok:

Dan gaat die optelling dus niet door. Dan zal er in de eindonderhandeling een korting
plaatsvinden op al die horizontale deelonderwerpen. Dat is overigens in het verleden
ook zo gegaan. In zekere zin is dit een proces dat tijd wint, want het verleden heeft
geleerd dat het met die totaalbedragen pas helemaal aan het eind onder grote tijdsdruk
lukt. Dan is het eigenlijk wel fijn als je op al die horizontale terreinen waar je
het eens kon worden, het al eens bent geworden onder voorbehoud van het totaalbedrag.
Dat is wel een logische onderhandelingsstructuur.

Bijzondere aandacht verdient het punt dat de heer Van Rooijen noemde, namelijk dat
wat de eurozonebegroting is gaan heten. Dat is eigenlijk een horizontaal onderwerp
waar collega Hoekstra het voortouw in heeft. Dat bespreekt u volgens mij ook met hem
in de voorbesprekingen bij het AO Ecofin. U kent het kabinetsstandpunt dat het in
het kader van het MFK plaats moet vinden en dus ook onderdeel moet zijn van de totale
discussie over de omvang van het MFK.

De heer Omtzigt (CDA):

Is er al wat bekend over de controle op dat budget? Is dat budget uiteindelijk alleen
beschikbaar voor eurolanden of wordt er een manier gevonden om dat voor alle landen
beschikbaar te maken? Als het alleen voor eurolanden is, wie houdt dan de controle?
Wie mag stemmen over of geldt wordt vrijgegeven? Zijn dat alle Europarlementariërs?

Minister Blok:

Dat is nog niet uitgewerkt. Dat is natuurlijk ook een heel gevoelig onderwerp.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat is de positie van de Nederlandse regering op dit onderdeel?

Minister Blok:

Voor ons is cruciaal dat het binnen een sober MFK plaatsvindt en gekoppeld is aan
conditionaliteit, zoals u weet. Dat is het primaire.

De heer Omtzigt (CDA):

Over dat sobere MFK is brede overeenstemming aan beide kanten van deze tafel, maar
het gaat even over de controle. Je maakt een budget dat beschikbaar is voor een deel
van de landen onder bepaalde voorwaarden, en dus niet voor alle landen die vertegenwoordigd
zijn in het Europees Parlement. Dan doet zich dus onmiddellijk de legitimiteitsvraag
voor of het Europees Parlement erover mag stemmen, dus ook landen die niet in de euro
zitten zoals Denemarken, Bulgarije of Polen. Of wordt er een ander mechanisme verzonnen?
Dat is nogal een cruciaal ding hier. Ik zou daar graag de opvatting van de Nederlandse
regering over willen weten. Hoe vindt zij dat zo'n budget gecontroleerd moet worden?

Minister Blok:

Ik begrijp die vraag, maar het antwoord ga ik nu echt niet eventjes geven. We zitten
middenin die onderhandelingen. Bovendien heeft u daar volgens mij morgen een overleg
over met collega Hoekstra. Ik ga nu die slag niet maken.

De voorzitter:

Dat kan. Dan stel ik voor dat u doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

De heer Omtzigt vroeg ook naar het tijdpad, maar die vraag heb ik aan het begin hopelijk
beantwoord door aan te geven dat ik verwacht dat er aan het eind onder tijdsdruk afgerond
zal worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Net als de brexit.

Minister Blok:

Net als heel veel politieke processen.

Dan de vragen met betrekking tot de rechtsstaat en de artikel 7-procedure rond Hongarije
en Polen. De Kamer weet dat Nederland ook actief en kritisch deelneemt aan discussies
met beide landen, zowel in deze Raden als bilateraal. Ik heb dat zelf uitgebreid besproken,
en collega Grapperhaus is recent ook naar Hongarije geweest. Volgens mij was dat een
week voordat ik daar was. We vinden die rechtsstaat namelijk echt een essentieel onderdeel
van de Europese samenwerking en de Europese verworvenheden.

Voor Polen is de Commissie de artikel 7-procedure gestart. Daarnaast lopen er procedures
bij het Europees Hof. Ik verwacht op dit moment, zolang die procedures lopen, geen
concrete stappen meer.

Bij Hongarije is de procedure gestart door het Europees Parlement. Daarbij is er al
heel snel de vraag opgekomen om ook een hoorzitting te houden binnen deze Europese
Raad van Ministers. Nederland heeft dat steeds gesteund, maar dat vraagt om een meerderheid.
Die meerderheid is er steeds niet. Die verwacht ik nu ook niet. Mijn inschatting is
dat die er voor de Europese verkiezingen ook niet meer zal komen. Maar het Nederlandse
standpunt zal wat mij betreft blijven: die moeten we houden, want de signalen zijn
zeer, zeer zorgelijk. Daar past ook hoor en wederhoor bij, en liefst ook een aanpak
van de oorzaken.

De heer Mulder vroeg of het Nederlandse parlement nu welkom is in Hongarije. Ik heb,
ook tijdens mijn bezoek, in het gesprek en volgens mij ook in de persconferentie,
nadrukkelijk aangegeven dat ik het van groot belang vind dat die contacten er op alle
niveaus zijn: ik ga bij mijn collega-minister op bezoek en parlementen gaan bij elkaar
op bezoek. Ik heb daar met mijn collega gesproken en niet met het parlement, maar
mijn collega zei in ieder geval ook dat hij die contacten van belang vindt. Hij kan
natuurlijk geen uitnodiging doen namens het parlement, dus dat deel van de vraag van
de heer Mulder kan ik niet beantwoorden. Maar ik kan wel zeggen dat ik hem zeer steun
in die ambitie. Dat heb ik daar ook openlijk gedaan.

Mevrouw Ploumen vroeg, naast de rechtsstaatsdiscussie, ook naar de bredere discussie
over de Europese waarden, die in de afgelopen informele Raad Algemene Zaken heeft
plaatsgevonden. Ik heb er, gelukkig met een aantal andere Europese landen, voor gepleit
om die Europese waarden ook een cruciaal onderdeel van de Europese strategische agenda
te maken, overigens naast het pleidooi om de rechtsstatelijkheid ook onderdeel van
het MFK te maken. Ook daar zie je een enigszins verdeeld speelveld. Er zijn echt een
heel aantal landen die dit belang met ons delen, maar er zijn ook een aantal landen
die de druk liever niet toe zien nemen. Die wedstrijd is nog niet gespeeld, maar daar
blijft Nederland vol enthousiasme aan deelnemen.

Het discussiepapier over de Europese Parlementsverkiezingen staat op de agenda voor
volgende week. Dat is vanmiddag volgens mij gekomen, terwijl ik met u, in ieder geval
met mevrouw Ploumen, in overleg was, dus dat heb ik gewoon nog niet kunnen lezen.
Daar ga ik mij dus op voorbereiden, maar ik heb gewoon niet de kans gehad om het te
lezen.

Mevrouw Ploumen vroeg ook om een reactie op, als ik haar goed begreep, de uitspraak
van Mark Zuckerberg, de oprichter van Facebook. Hij pleitte voor meer regulering.
In zijn algemeenheid hoor ik bij de stroming die zegt dat mensen en bedrijven allereerst
zelf zich zodanig moeten gedragen dat ze geen aanleiding geven voor anderen om zich
daaraan te ergeren. Ik ben nog altijd een groot fan van wat ik ooit eens bij Inleiding
Recht meekreeg: de redelijkheid, de billijkheid en de zorgvuldigheid die in het maatschappelijk
verkeer betamelijk is. Dat vond ik zo ontzettend mooi dat ik het nooit vergeten ben.
Mijn eerste reactie op de oproep van Zuckerberg is dus ook: «U leidt een verder zeer
indrukwekkend maar ook wel heel groot en invloedrijk bedrijf, dus zorg ervoor dat
er in uw eigen interne procedures en afspraken zorgvuldig wordt omgegaan met data
en algoritmes, zodat die redelijkheid, die billijkheid en die zorgvuldigheid gewaarborgd
zijn. Daar heeft u de overheid nog niet bij nodig.» Verder constateer ik dat er binnen
de Europese Unie, zeker op het gebied van dataprotectie, natuurlijk al regelgeving
is die misschien op onderdelen nog aanpassing vraagt, maar die in grote lijnen al
een soort bescherming biedt die er in ieder geval in de Verenigde Staten en in heel
veel andere landen helemaal niet is. Ik sluit dus niet uit dat de achtergrond van
deze oproep ook was: in de EU moeten bedrijven aan regels voldoen die ze misschien
niet altijd even leuk vinden, maar die wel helder zijn, maar in andere delen van de
wereld zijn die regels er niet en is de kritiek dezelfde. Nou, dat zou ik dan maar
even beschouwen als een compliment voor de manier waarop we in Europa een aantal dingen
regelen. Daarnaast hebben we in Europa wel een aantal afspraken die niet zozeer in
wetgeving zijn vastgelegd, bijvoorbeeld over het omgaan met terroristische informatie
op websites: die moet er snel vanaf gehaald worden. Volgens mij heeft collega Ollongren
beloofd om de Kamer een inventarisatie te sturen van wat er verder nog loopt aan komende
initiatieven. Maar dit was mijn eigen reactie op het bericht dat ook ik gisteren las
over Facebook.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor zijn bespiegeling. Ik ben van de stroming die vindt dat
de markt een ontketend beest is. Als dat beest zelf vraagt om getemd te worden, moet
je geen seconde aarzelen en de halsband vastklikken. Dat is wellicht minder verheven
dan de rechtsfilosofie waar de heer Blok zichzelf in heeft onderwezen, maar het sluit
wel aan bij wat we de afgelopen jaren hebben gezien: een ongebreidelde macht van technologiebedrijven,
die zich niet alleen uitstrekt over winstmaximalisatie en behandeling van personeel,
maar die natuurlijk ook heel erg is gericht op het verzamelen en gebruiken van informatie.
Ik ben niet helemaal ongevoelig voor de visie die de Minister naar voren brengt als
hij zegt dat de EU hier wellicht wel een paar stappen verder is en dat het verzoek
veel meer is gericht aan de VS. Zou het denkbaar zijn dat de Minister of vertegenwoordigers
van hem eens nader in gesprek gaan met bijvoorbeeld Facebook en andere techgiganten,
om eens preciezer te achterhalen om welk type regulering zij vragen en hoe dat aansluit
bij de voorstellen die in Europa zijn gedaan en worden uitgevoerd en bij de Nederlandse
voorstellen? Het lijkt mij toch een kans die je niet moet laten gaan als het beest
vraagt om geketend te worden.

Minister Blok:

Maar het ketenen van dit beest of het zonder ketenen temmen of begeleiden van dit
beest is wel primair het terrein van de collega van Binnenlandse Zaken. Zij heeft
volgens mij met de Kamer afgesproken om met dat overzicht te komen. Dat lijkt me ook
een logisch moment om met collega Ollongren te bekijken of er inderdaad nog meer ketens
of gedragsregels moeten zijn. Volgens mij is de belofte al gedaan om daarover met
de Kamer in gesprek te gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik wil hem ook niet verleiden om zich te bemoeien met portefeuilles
van collega's, maar ik kwam hierop omdat de code of practice op de agenda staat. De
vraag die daaronder lag, was natuurlijk de volgende. Er is een code of practice, maar
als de sector zelf om meer regulering vraagt, zou je die kans dan niet moeten pakken?
Dit even ter verduidelijking van de achtergrond van mijn vraag.

Minister Blok:

Ja, ik begrijp de vraag. Ik heb er ook een bespiegeling op gegeven, maar daarmee begaf
ik mij al een beetje op het terrein van de collega van BZK. Ik stel echt voor om de
discussie met haar te voeren op grond van het overzicht dat zij zal maken.

Dan constateerde de heer Omtzigt dat het Commissiestuk over Italië net is binnengekomen.
Het lijkt mij zuiver dat collega Hoekstra daar morgen een appreciatie over geeft,
want daarvoor geldt al evenzeer dat dit is binnengekomen terwijl ik AO's met de Kamer
voer. Maar ik ben er ook zeer in geïnteresseerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Bent u verheugd dat het nu openbaar is?

Minister Blok:

Zeker. Daarmee kom ik meteen op het onderwerp van de transparantie. Ik heb tijdens
de informele Raad weer nadrukkelijk punten aan de orde gesteld. Dat had ik de Kamer
ook toegezegd. Ik heb heel expliciet gezegd dat de stukken die het Roemeens voorzitterschap
– in dit geval – voor de Europese Raad had gemaakt, wat mij betreft gewoon openbaar
hadden kunnen zijn. Ook daar moest ik overigens constateren dat de wens tot openbaarheid
niet door alle landen gedeeld wordt. Dat is een voortdurende ergernis. Maar ook hier
geldt dat ik deze wens en inzet niet alleen in de grote Raden uit, maar ook in de
bilaterale overleggen. Ik wil precies achterhalen waar de zorg of de terughoudendheid
zit, dus waar we misschien stappen vooruit kunnen maken.

Ik begrijp dat er binnenkort weer een stuk komt van het Commissiesecretariaat. De
heer Omtzigt en de rest van de Kamer krijgen de kabinetsappreciatie daarvan, maar
altijd tegen de achtergrond dat onze ambitie over transparantie echt in heel grote
mate gelijkluidend is met die van de Kamer. Ik ben ervoor! Ik vind echt dat het voor
de Europese Unie zelf van belang is, omdat het ook voor de Commissie en ieder orgaan
van de Unie ongemakkelijk moet zijn dat deze discussie steeds gevoerd wordt. Ik begrijp
heel goed de wens van de Kamer om daar goed zicht op te kunnen houden, dus dat blijft
mijn volle inzet.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die inzet. Er ligt dan eindelijk een stuk in de Coreper, het voorportaal
van de Raad. Ik zeg dat er even bij voor de mensen die kijken. Daar zitten de hoogste
ambtenaren, de ambassadeurs van de lidstaten. Dat stuk is vertrouwelijk. Dat is natuurlijk
al pijnlijk, want dat betekent dat wij er niet openbaar uit mogen quoten over de transparantie.
Zouden we geïnformeerd kunnen worden over wat er gebeurt en wat het krachtenveld is?
Als dat vertrouwelijk moet, dan is dat maar zo. Ik vraag dat om een zeer specifieke
reden. Meer dan twintig parlementen hebben met ons getekend dat dit openbaar moet
zijn. Het zou ons heel erg helpen als we zouden kunnen controleren of de regeringen
van de parlementen die gezegd hebben dat ze openbaarheid willen, dat ook ingebracht
hebben. Daarom doe ik dit uitzonderlijke verzoek om een terugkoppeling over hoe de
verschillende landen in de Coreper handelen. Anders gaat iedereen zich weer achter
elkaar verschuilen, terwijl de meerderheid van de parlementen daarom gevraagd heeft.

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag, maar ik moet de heer Omtzigt echt teleurstellen. Ik kan geen
inzicht geven in de individuele posities van landen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan hebben we de kern van het democratisch deficit van de Europese Unie te pakken.
Dat betekent dat ik een regering naar Brussel stuur en dat ik niet kan controleren
welke positie mijn regering of een andere regering – daar heb ik natuurlijk niks over
te zeggen, het is erg genoeg dat ik over één regering wat te zeggen heb, denken ze
daar vast – heeft ingenomen. Wat betekent dat? Betekent dat dat we hier een democratisch
besluitvormingsproces aan het doen zijn? Hoe kan een kiezer over twee jaar bij de
verkiezingen zeggen: die Blok heeft het goed gedaan, want die heeft in de Raad dit
standpunt ingenomen. Normaal gesproken kunnen we zeggen: Minister Blok heeft het prima
gedaan, want hij heeft dit gedaan bij de MH17, bij Rusland, hij heeft dat gedaan in
de Europese Unie en hij heeft het MFK tot een goed einde gebracht. Maar het is toch
volstrekt duidelijk dat je als politicus wilt dat je op deze wetgevende punten afgerekend
kunt worden op het standpunt dat je inneemt?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de Nederlandse regering ervoor zorgen dat we ten minste conform de uitspraak van
het Europees Hof dat wij recht hebben op transparantie over de standpunten van de
lidstaten, die transparantie krijgen?

Minister Blok:

De heer Omtzigt en ik trekken aan dezelfde kant van het touw, maar hij weet ook dat
zijn kernvraag «kan de Nederlandse regering ervoor zorgen...?» met «nee» beantwoord
moet worden, omdat ik daar de andere landen in mee moet hebben. Het is niet zo dat
ik zonder hoop ben, want ik merk echt wel dat een heel aantal landen wil meebewegen,
maar zolang zo'n stap niet gezet is, kan ik de vertrouwelijkheid niet eenzijdig doorbreken.

De voorzitter:

Ik dacht dat het duidelijk was, maar er is toch nog één opmerking.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik gaf een kleine escape: als het niet openbaar kan, doe het dan in ieder geval vertrouwelijk.
Dan kunnen wij het ook vertrouwelijk met de andere parlementen opnemen, zodat zij
het kunnen checken bij hun eigen regering.

Minister Blok:

Een vertrouwelijke briefing kan.

De heer Omtzigt (CDA):

Graag. Dat heeft niet mijn voorkeur, maar dank u voor deze toezegging.

De voorzitter:

Mooi. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de
Minister. Ik zie dat de heer Mulder wil interrumperen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over de instituties en de Commissie, over het afknippen
van de handhavende taak. Er staat bij de Raad Algemene Zaken een discussie op de agenda
over de toekomst van de EU. Gaat de Minister dat inbrengen en gaat dat tot succes
leiden?

Minister Blok:

Dat heb ik ingebracht in de informele Raad Algemene Zaken. De inzet is om dat tot
succes te laten leiden, ja. Ook dat is duwen en trekken. Nederland hoort bij een klein
groepje landen dat nu, aan het begin van de nieuwe Commissieperiode, heel expliciet
heeft aangegeven wat zijn inzet is. Dat heeft natuurlijk als voordeel dat we daarmee
initiatief hebben en mee kunnen sturen. Maar het is voor mij te vroeg om in te kunnen
schatten – daar gaan overigens de Europese verkiezingen ook nog een rol bij spelen –
welke delen daarvan succesvol zullen zijn.

De heer Anne Mulder (VVD):

Maar gaat de Minister dit volgende week ook weer inbrengen?

Minister Blok:

Daar moet ik even... Dat zou heel goed kunnen bij de lunch over de Europese verkiezingen
en wat die betekenen, ja. Prima.

De heer Anne Mulder (VVD):

Afgesproken.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen meldt dat hij een vraag heeft gesteld die niet beantwoord is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb nog gevraagd wat de status is van de inmiddels op ambtelijk niveau bereikte
common understanding met het Europees Parlement over die deelbegrotingen. Of heeft
de Minister het gevoel dat die vraag wel beantwoord is? Dan vergis ik mij, maar ik
dacht het niet.

Minister Blok:

Dat was toch de vraag die mevrouw Maeijer ook had? Dat zijn de akkoorden over bijvoorbeeld
het Horizonprogramma en het connectiviteitsprogramma. Die akkoorden zijn op inhoud
gesloten, over het algemeen in een vorm waar Nederland heel goed mee uit de voeten
kan, omdat het een aantal van de speerpunten zijn die wij belangrijk vinden, maar
de bedragen daarvan zijn nog niet ingevuld. Dat kan pas zodra we een akkoord hebben
over het totale MFK.

De voorzitter:

Dan hebben we nu echt de eerste termijn van de Minister afgerond. Ik kijk even naar
de commissieleden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn met slotstatements.
Mevrouw Maijer heeft nog één korte vraag en ik zie dat ook de heer Omtzigt nog iets
wil zeggen. We doen dus een tweede termijn met mevrouw Maeijer en de heer Omtzigt.
Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik haak even aan bij wat meneer Van Rooijen net naar voren bracht,
want ik loop daar ook tegen aan. Elke keer staat er bij de Raad Algemene Zaken een
heel klein stukje over wat er gebeurt rondom de onderhandelingen over de meerjarenbegroting.
Ik heb dan het gevoel dat ik elke keer hetzelfde zie en heel veel mis. Zou het mogelijk
zijn dat de Minister deze Kamercommissie een wat uitgebreidere update stuurt over
de onderhandelingen over het MFK, waarin hij specifiek ingaat op wat er nu exact overeen
is gekomen in die deelverordeningen, waarover nu een gemeenschappelijk standpunt is
ingenomen met het Europees Parlement? Hoe verhoudt dat zich tot de inzet van het kabinet
die ons is voorgehouden in de BNC-fiches? Ik begrijp dat dit misschien ook naar de
vakcommissies gaat, maar omdat wij het MFK als geheel hier bespreken, zou dat wel
nuttig zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank, voorzitter. Dank voor de toezegging dat wij tijdig voor het debat een stand-van-zakenbrief
over de brexit krijgen. Je zou er bijna elk uur een vragen. Ik hoop dat er dan ook
een duidelijke vraag ligt, die gesteund wordt door een politieke meerderheid in Groot-Brittannië.
Dat zou ook behulpzaam zijn om uit deze impasse te komen. Deze week krijgen we antwoord
op de vragen over het keurpunt voor levend vee. De Tweede Kamer heeft in de motie
daarover duidelijk gezegd dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is. Er ligt ook
een verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid. Als er geen keurpunt is aan de noordelijke
kant van de Nieuwe Waterweg, dan kunnen we er zomaar mee te maken krijgen dat dieren
die hier binnenkomen, afgemaakt moeten worden. Nou, dan heb je hier een ander spoeddebat.
Het is heel belangrijk voor onze export en import dat de faciliteiten er gewoon zijn
bij een harde brexit.

Ik vind het merkwaardig om te horen dat ik geen standpunt krijg over de democratische
controle op de eurozonebegroting. Dit punt is al van het begin af aan duidelijk: als
je voor een deel van de landen een stuk van de begroting reserveert onder het MFK-plafond,
dan krijg je ingewikkelde governancevraagstukken. Het zou zoiets zijn als dat je zegt:
we hebben een begroting en de gelden uit die begroting kunnen alleen worden uitgegeven
door Overijssel, Limburg, Groningen en Friesland. Moet de hele Tweede Kamer daar dan
over stemmen? Of moeten alleen de vier provincies daarover stemmen? Dat wordt in één
keer een relevante vraag als je het op die manier oormerkt. Ik zou graag voor de volgende
Raad Algemene Zaken uitsluitsel willen hebben over hoe de Nederlandse regering dit
ziet.

De voorzitter:

Duidelijk.

Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

Mevrouw Maeijer vroeg om een overzicht van de deelakkoorden bij het volgende verslag
Raad Algemene Zaken. Dat zal ik graag doen.

De heer Omtzigt sprak over het keurpunt. Het is niet zo dat de overheid die verantwoordelijkheid
gaat overnemen. De overheid importeert geen paarden en koeien. De overheid moet ervoor
zorgen dat de paarden en koeien die het land binnenkomen, gekeurd worden op veterinaire
risico's. De overheid creëert de voorwaarden waaronder dat kan gebeuren. Maar we gaan
echt niet die verantwoordelijkheid overnemen. De importeurs weten donders goed dat
zij dat uiteindelijk moeten doen.

Wat betreft de democratische controle op de eurozonebegroting kan ik melden dat er
morgen een overleg is met collega Hoekstra. Dit is echt zijn terrein. En we zitten
middenin de onderhandelingen. Om deze beide redenen vind ik het niet logisch als ik
daar nu een gooi naar ga doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft nog één vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat dit tussen de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Financiën
in ligt. Daarom had ik het ook over «voor de volgende keer». Of die brief dan van
beiden gezamenlijk komt, of van de ene of van de andere Minister, dat laat ik helemaal
bij het kabinet. Het gaat om de inzet. Die inzet hoeft ook niet gelijk te zijn aan
de uitkomst. Dat gebeurt weleens vaker bij onderhandelingen.

Wat betreft het keurpunt: het kan zijn dat we elkaar de bal toespelen, maar als er
op 12 april een harde brexit is en als het dan niet klaar is, dan hebben we hier wel
een probleem. De Fransen zijn een megakeurpunt aan het bouwen bij Calais. Dan zijn
we voor een paar miljoen enorme glazen aan het ingooien bij een van de belangrijkste
sectoren van Nederland, in ieder geval qua exportwaarde; hoe je het waardeert, moet
je zelf maar weten. Ik ga er dus echt van uit dat ook vanuit het ministerie een behoorlijke
poging wordt gedaan om ervoor te zorgen dat het er is. Want de brexit gaat al tot
genoeg problemen leiden zonder dit probleem.

Minister Blok:

Het keurpunt is er voor de import. De import uit het VK is overigens helemaal niet
zo groot op dit gebied. Nogmaals, de overheid wil wel meewerken, maar gaat niet even
een taak van het bedrijfsleven overnemen die daar gewoon hoort.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Hiermee zijn de tweede termijn van de Kamer
en de beantwoording afgerond. Voordat iedereen opstaat en wegloopt, heb ik nog het
genoegen de mededeling te doen dat er zes toezeggingen zijn gedaan. Die gaan we even
nalopen om te kijken of het allemaal klopt.

– De Minister zegt toe in de geannoteerde agenda van de Europese Raad op 10 april terug
te komen op de net gepubliceerde voorstellen door premier May.

Ik hoor niemand nee roepen.

– De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op het voorstel van VNO-NCW voor
een overgangstermijn voor bedrijven na de brexitdatum in verband met een mogelijke
wijziging in de regelgeving.

– De Minister zegt toe de Kamer een kabinetsappreciatie toe te sturen van de te verwachten
nieuwe documenten inzake transparantie van het Raadssecretariaat.

– De Minister zegt toe een vertrouwelijke briefing te willen verzorgen inzake het krachtenveld
op het transparantiedossier.

– De Minister zegt toe bij de RAZ volgende week de rol van de Europese Commissie aan
de orde te stellen.

Dat was een verzoek van de heer Mulder, toch? Ja.

– De Minister zegt toe in het verslag van de RAZ terug te komen op de gesloten akkoorden
op de deelverordeningen in het MFK.

Na iedere toezegging hoorde ik een ja. Dat betekent dat iedereen tevreden is.

Dan heb ik het genoegen om deze mooie vergadering te sluiten. Ik dank de commissieleden,
de Minister en de ondersteuning, de mensen die thuis of hier op de tribune hebben
meegekeken, en de overige ondersteuning voor hun fijne werk. Fijne avond.

Sluiting 21.27 uur.