Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 maart 2019, over Pacht

Nr. 74 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2019

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 27 maart 2019
overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 26 april 2013 inzake start
van de evaluatie pacht en pachtnormen 2013 (Kamerstuk
27 924, nr. 58);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 april 2014 inzake rapport
«Evaluatie pachtregelgeving» (Kamerstuk
27 924, nr. 59);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 13 mei 2014 inzake pachtnormen
2014 (Kamerstuk
27 924, nr. 60);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 oktober 2014 inzake
beleidsstandpunt inzake de evaluatie van het pachtsysteem (Kamerstuk
27 924, nr. 61);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 5 november 2014 inzake
gewijzigde tarieven grondkamers (Kamerstuk
27 924, nr. 62);

– de brief van de Minister voor Wonen & Rijksdienst d.d. 25 november 2014 inzake afschrift
van het antwoord op de brief van de heer en mevrouw H. d.d. 8 juli jl. 2014 over het
uitgiftebeleid voor geliberaliseerde pachtprijzen van het Rijksvastgoedbedrijf (voormalig
RVOB en Domeinen);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 1 mei 2015 inzake antwoorden
op vragen van de commissie over pacht (Kamerstuk
27 924, nr. 63);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 18 mei 2015 inzake pachtnormen
2015 (Kamerstuk
27 924, nr. 64);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 juni 2015 inzake LEI-rapport «Flexibele
pacht en prijstoetsing in economisch perspectief» (Kamerstuk
27 924, nr. 65);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 23 mei 2016 inzake pachtnormen
2016 en voortgang herziening pachtstelsel (Kamerstuk
27 924, nr. 66);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 december 2016 inzake
bemiddelaar pachtherziening (Kamerstuk
27 924, nr. 68);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 mei 2017 inzake pachtnormen
2017 (Kamerstuk
27 924, nr. 69);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 23 mei 2018 inzake pachtnormen 2018 (Kamerstuk
27 924, nr. 71);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 22 maart 2019 inzake hoofdlijnenbrief herziening pachtbeleid (Kamerstuk
27 924, nr. 73).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: De Leau-Kolkman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Dik-Faber, Geurts, De Groot,
Kuiken, Lodders, Moorlag en Stoffer,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit over pacht. Ik heet de Kamerleden van harte welkom, evenals de Minister
en haar ondersteuning, de mensen van de pers, de mensen op de publieke tribune en
de mensen die dit overleg digitaal volgen. Wij hebben een spreektijd van drie minuten
en maximaal twee interrupties per fractie, stel ik voor. Ik doe gelijk een huishoudelijke
mededeling: de heer Moorlag vertrekt na zijn compacte inbreng, omdat hij elders aanwezig
moet zijn. Hetzelfde geldt voor mevrouw Lodders. Zij komt misschien nog terug, maar
dat hangt een beetje van de agenda af. Er zijn natuurlijk mensen die voor hen het
verloop van het debat volgen.

Dan geef ik als eerste graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de antwoorden van de Minister in het verslag terug
moeten lezen, omdat ik agendatechnisch met twee benen in één broekspijp zit. De parallelle
sessie gaat over het ontwerpklimaatakkoord en duurzaamheid.

De vraag die bij mij opkwam met betrekking tot pacht was de volgende. We hebben grondeigenaren
in Nederland. Veel grond is in pacht. In hoeverre is de Minister bereid en in staat
om met de verpachters van grond een dialoog aan te gaan om de verduurzamingsdoelstellingen
van het kabinet, niet alleen ten aanzien van het klimaat, maar vooral ook ten aanzien
van kringlooplandbouw, een stap vooruit te helpen? Het is niet ongebruikelijk. Dezelfde
beweging zie je ook bij pensioenfondsen. Pensioenfondsen beschikken over assets, aandelenpakketten,
en gebruiken in toenemende mate hun invloed om te komen tot verduurzaming: ze vragen
aan bedrijven of ze duurzamer willen opereren. Ik zou me kunnen voorstellen dat de
Minister de dialoog aangaat met de verpachters van gronden. Dat zijn vaak non-profitorganisaties,
denk aan kerkelijke organisaties. In Drenthe kennen we bijvoorbeeld de Maatschappij
van Weldadigheid; dat is ook een non-profitorganisatie. Die streeft ernaar om haar
gebied als Werelderfgoed aangemerkt te krijgen. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat
er met verpachters een agenda wordt opgezet om stap voor stap de principes van kringlooplandbouw
geïntroduceerd te krijgen om duurzaamheidsslagen te maken. Het gaat uiteindelijk ook
om het bodemkapitaal. Op dit moment is er in de landbouw toch te zeer sprake van roofbouw,
van uitputting van de bodem, dus ik denk dat het ook in het belang van verpachters
zelf kan zijn om daar slagen in te maken, maar dat zal wel georganiseerd moeten worden.

Mijn vraag aan de Minister is of zij daarin het voortouw wil nemen, of zij daarvoor
een proces wil inrichten. Als zij die bereidheid heeft, wil ze de Kamer daar dan periodiek
over informeren? Want het punt van de PvdA bij het concept van de kringlooplandbouw
is dat het aanvoelt als een warm bad, maar dat mensen die wat cynischer zijn ingesteld,
zeggen: het is een mooi behangetje, maar als je het eraf krabt, zit er weinig achter.
Als deze slag nou wordt gemaakt, kom je terecht in een situatie waarin je kunt zeggen:
er worden echt stappen voorwaarts gezet, er komt een gemeenschappelijke agenda met
de grote verpachters die daartoe bereid zijn. Naar mijn smaak zouden non-profitorganisaties
in beginsel wel de bereidheid moeten tonen om zo'n agenda te ontwikkelen.

Samengevat: mijn vraag aan de Minister is of zij zich daarvoor wil inspannen, of zij
daarin stappen wil zetten en of zij ons daarover wil informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, keurig binnen de drie minuten. Ik wens u een goed vervolg bij uw andere
afspraken. Mevrouw Lodders van de VVD, ik geef u graag het woord.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Al sinds 2014 wordt er gesproken over de herziening van het
pachtbeleid. Dat is eigenlijk al een hele lange periode. Ik denk dat het te ver voert
om hier alle verschillende stappen die zijn gezet, ook door de partijen in het veld,
te herhalen. Feit is dat er nu een brief ligt van de Minister waarin wordt ingegaan
op de herziening van het pachtbeleid. Het is een richtinggevende uitspraak waarin
wetgeving wordt aangekondigd, met name om een nieuwe pachtvorm toe te voegen. Dat
is de langdurige pacht, als ik het zo kort mag samenvatten, zodat iedereen weet waar
we het over hebben.

Over pacht en het hele pachtbeleid zouden we best wel een dag kunnen debatteren met
elkaar, want je kunt een aantal principiële vragen stellen, maar dat gaat te ver voor
dit korte AO. Ik wil in ieder geval mijn steun uitspreken voor de richting die aangegeven
wordt om die langjarige contracten vorm te gaan geven. Waarom? Dat heeft het voordeel
dat er vooral rekening gehouden wordt met duurzaam gebruik van grond. Het is mij een
doorn in het oog dat er kortdurende contracten worden afgesloten, overigens ook door
onze eigen overheid – dat ligt overigens bij een andere bewindspersoon – waarbij een
heel aantal ambtenaren nodig is om te controleren of er daadwerkelijk vorm wordt gegeven
aan duurzaam bodemgebruik. Ik ben dus blij met de gekozen richting.

Overigens mag de herziening van het pachtbeleid, met name de toevoeging van de langdurige
pacht, wat onze fractie betreft geen belemmering zijn om over te gaan tot de verkoop
van overheidsgronden. We hebben natuurlijk verschillende verpachters, maar als we
het sec hebben over onze eigen rol, die van het RVB – nogmaals, dat ligt bij een andere
bewindspersoon – vind ik dat deze herziening geen belemmering mag zijn voor de verkoop
van die gronden. Voor het langjarige contract zien we heel graag de uitwerking van
het wetsvoorstel tegemoet. We hebben in de brief kunnen lezen dat het wetsvoorstel
medio 2019 in consultatie gaat, dus zonder tegenbericht ga ik ervan uit dat we dat
ergens in 2020 in deze Kamer kunnen behandelen.

Het derde punt dat ik aan de orde wil stellen, is de regelgeving omtrent het pachten
van grond. Ik ben daar dus even ingedoken op de site van RVO. Daar las ik: vanaf 1
hectare moet je een melding maken bij RVO als je grond pacht of verpacht; bij een
contract tot zes jaar mag je die digitaal aanleveren, bij een contract dat langer
loopt, moet het schriftelijk. Ik zou de Minister in dit debat willen vragen om de
toezegging dat bij de herziening ook dat element ter hand wordt genomen en dat er
een vereenvoudiging komt. Ik vind het niet meer van deze tijd dat je per se iets schriftelijk
moet indienen. Als het voor een zesjarige pacht digitaal kan, dan moet dat volgens
mij voor langjarige contracten ook kunnen. En waarom moet je, op basis van de regels,
vanaf 1 hectare melding maken? Kan dat niet een andere omvang zijn?

Ik houd het hier even bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan ga ik nu graag naar mevrouw Bromet van de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Pacht is een ingewikkeld onderwerp. Ondanks veel gepolder
is er nog geen overeenstemming gekomen over de actualisering van het pachtbeleid.
Nu moet de Minister een knoop doorhakken. Ik vind het goed dat ze dat doet. GroenLinks
staat niet aan de ene of de andere kant van een belang. Wij begrijpen de belangen
van de verpachters, zoals de terreinbeherende organisaties, en wij begrijpen ook de
belangen die boeren hebben bij pacht, bijvoorbeeld de kleine of jonge boeren die geen
eigen grond hebben, maar toch bestaanszekerheid willen hebben.

Ik houd van vooruitkijken, maar soms moet je ook even achteruitkijken. In 2007 kwam
er, naast de reguliere pacht, de liberale pachtvorm, een pacht van maximaal zes jaar,
die erg populair is geworden. De nadelen van deze kortdurende pacht somt de Minister
in haar brief op. GroenLinks is het met de Minister eens dat het voor een goed beheer
van de bodem wenselijk is om het afsluiten van langere pachtcontracten te stimuleren.
Zij doet dat door te kiezen voor een nieuwe vorm van langjarige pacht, waarbij de
prijzen vrijer worden. Nou werd juist in 2007 ook zo'n vrije prijsvorming in de pacht
geïntroduceerd en dat heeft geleid tot hogere prijzen. Mijn simpele vraag aan de Minister
is dan ook: gaat bij de door haar voorgestelde nieuwe vorm van langjarige pacht weer
precies hetzelfde gebeuren en bestaat het risico dat het prijsopdrijvend gaat werken?

GroenLinks vindt dat er aan de ene kant eisen gesteld mogen worden door de verpachter
door – ik geef maar een voorbeeld – te verbieden dat er bestrijdingsmiddelen worden
gebruikt. Aan de andere kant is het niet in het belang van boeren als ze financieel
nog meer klem komen te zitten dan nu vaak al het geval is. Wij vinden dat boeren een
goede prijs moeten krijgen voor hun producten. Als gebruik van grond duurder wordt,
is het nog moeilijker om te voldoen aan de verduurzaming van de landbouw, waar GroenLinks
en volgens mij ook dit kabinet voor staan. In hoeverre denkt de Minister dat pacht
een rol kan spelen bij het verkrijgen van een eerlijke prijs voor producten?

Volgens GroenLinks kan pacht een middel zijn om maatschappelijke doelen dichterbij
te brengen. De PvdA begon er net ook al over. De Minister beschrijft dat verpachters
op dit moment te weinig mogelijkheden hebben om te voldoen aan de eisen voor goed
bodembeleid of om eisen te stellen aan goed bodembeleid. Ik vind ook dat het bodembeleid
van groot belang is bij pacht. Je moet dan, zoals de Minister schrijft, inderdaad
een objectief meetinstrument hebben om vast te stellen hoe het gesteld is met de bodem
en om na afloop van de pacht vast te stellen of er goed voor de bodem is gezorgd.
Wat ons betreft moet dat meetinstrument ook tussentijds kunnen worden ingezet om te
controleren of de pachter doet wat er is afgesproken, want een boete aan het einde
van de pachtperiode levert nog geen betere bodem op. Graag een reactie daarop van
de Minister.

Ook vinden wij het belangrijk dat er tijdens de looptijd van een contract ingespeeld
kan worden op nieuwe ontwikkelingen. Als voorbeeld daarbij noem ik het veenweidegebied.
Tot vijf jaar geleden werd voor dat gebied helemaal niet gesproken over de klimaatopgave,
maar nu bevat het conceptklimaatakkoord ook voor het veenweidegebied een grote opgave
voor de reductie van CO2. Ook hierop krijg ik graag een reflectie van de Minister.

Tot slot nog één zin: Ik ben benieuwd wat er uit de consultatie komt en we zien het
wetsvoorstel met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Het is altijd goed om kennis te nemen van de historie om een goed
afgewogen standpunt voor de toekomst te kunnen innemen. Bij pacht is dat nog evidenter.
In mijn drie minuten spreektijd kan ik de geschiedenis vanaf 1937 tot nu niet opsommen,
maar de historie laat zien dat de pachtregelgeving nooit onomstreden is geweest. Er
zijn twee staatscommissies en een regeringscommissie aan te pas gekomen voordat de
Pachtwet in 1958 vorm kreeg. Met die wetenschap vraag ik de Minister hoe ze de aanpassing
van de pachtregelgeving denkt vorm te geven.

Voorzitter. Voor het CDA zijn er drie doelstellingen bij pacht. De eerste is bescherming
van de pachter, de tweede is rekening houden met de belangen van de verpachter en
de derde is het algemeen landbouwbelang waarborgen. Bij het verwezenlijken van deze
drie doelstellingen heeft het CDA bijzondere aandacht voor de belangen van onze jonge
boeren en het verder verbeteren van de bodemkwaliteit.

Daarnaast constateren wij dat de grondprijzen relatief hoog zijn en dat de grondmobiliteit
te laag is. Overdracht van de ene generatie op de volgende generatie moet worden bevorderd.
Het bieden van fiscale voordelen kan dit proces positief beïnvloeden. Is de Minister
het met mij eens dat ze, wil haar pachtbeleid kans van slagen hebben, ook met de Staatssecretaris
van Financiën in conclaaf moet? Dat vraag ik haar via u, voorzitter.

Voorzitter. De deelnemers aan het Spelderholtakkoord hebben een goede basis gelegd
voor de pachtaanpassingen. Complimenten aan de partijen die hierbij betrokken zijn
geweest. Het CDA kan zich vinden in de hoofdlijnen van de pachtbrief. Ik zie opluchting
aan de overkant. Het is jammer dat de Minister nog niet inhoudelijk ingaat op de pachtonvolkomenheden
die mr. Bruil in zijn evaluatierapport in bijlage 1 heeft beschreven. Heel sprekend
beschrijft hij het hybride systeem van reguliere pacht met alle toeters en bellen
en aan de andere kant de geliberaliseerde pacht met toeter noch bel.

Voorzitter. Nog een aantal inhoudelijke vragen. Een nieuwe eis betreft de bodemtoestand.
Hoe ziet de Minister dat voor zich? Aan welke beheervoorwaarden denkt zij? Ten tweede.
Hoe worden de bedrijfscontinuïteit en de positie van jonge boeren daarin meegenomen
in het pachtbeleid? Ik constateer dat de Minister partijen vrijer wil laten om pachtprijzen
onderling overeen te komen. Wat het CDA betreft wordt de vaststelling van de pachtprijs
niet volledig aan de markt overgelaten. Daarom heb ik de volgende vraag: hoe gaat
de pachtprijsbepaling zo meteen verlopen? Ik denk dat rust rondom de pachtnormensystematiek
nodig en gewenst is.

Voorzitter, nog een paar vragen. Hoe ziet de Minister de positie van de Grondkamer
in de toekomst? Denkt de Minister, gezien de door mr. Bruil gesignaleerde onvolkomenheden
en de vragen die ik net heb gesteld, niet te rooskleurig, nu ze dit jaar al een conceptwetsvoorstel
in consultatie wil laten gaan? Want de duivel zit in de details en bij pacht komt
dat heel precies.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan ... Sorry, u heeft nog een vraag
van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Collega Geurts is de autoriteit op dit gebied. Vandaar dat ik daar graag nog een vraag
aan koppel. Hij noemde drie uitgangspunten in het begin. Ik weet niet of ik het helemaal
goed heb verstaan, maar het ging over de belangen van de pachter, de belangen van
de verpachter en het algemeen landbouwbelang. Moet dat het «algemeen belang» zijn
of het «algemeen landbouwbelang»? Is dat hetzelfde? Dat is mijn vraag aan de heer
Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Daar kan ik een heel mooi en heel lang verhaal over houden. Ik heb gezegd: algemeen
landbouwbelang. Waarom heb ik dat gezegd? Het CDA wil graag zo veel mogelijk boeren
in Nederland behouden. Dat is belangrijk voor onze voedselproductie, maar met name
ook voor onze voedselzekerheid. En ja, het levert de Nederlandse schatkist ook behoorlijk
wat geld op. Voor dat algemeen landbouwbelang heb je landbouwgrond nodig. Ik heb net
aangegeven dat de grondmobiliteit een steeds groter probleem wordt. Mensen stoppen
wel met boeren, maar houden hun grond vast. Ik denk dat het algemeen landbouwbelang
daar niet mee gediend is.

De heer De Groot (D66):

Dus ik begrijp de heer Geurts goed dat dat een economisch belang is. Op die manier
uitgelegd begrijp ik dat ook, maar er is natuurlijk ook nog een algemeen belang verbonden
aan het pachtbeleid, met aandacht voor biodiversiteit, een gezonde bodem en schoon
grondwater. Ik neem aan dat de heer Geurts het ook daarmee eens is.

De heer Geurts (CDA):

Ja, ik heb ook gesproken over de bodemtoestand. De Minister heeft dat ook in haar
brief al aangegeven. Dat komt uit het regeerakkoord. Daar heeft het CDA een belangrijke
stempel op gedrukt, denk ik, omdat het deelneemt aan de coalitie. Het gaat erom –
dat hoorde ik de PvdA-fractie zo-even ook roepen – dat het geen verzekeringsmaatschappijen
of pensioenfondsen zijn die allerlei dingen kunnen doen. Het zijn soms terreinbeherende
organisaties, maar het kan ook iemand zijn die een landgoed heeft en landbouwgrond
verpacht, met een aantal of enkele boerderijen erop. We moeten er als politiek voor
oppassen dat we niet allerlei extra ballen in de kerstboom gaan hangen, want dat wil
niet zeggen dat die kerstboom daar mooier van wordt, zeker niet voor de eigenaar die
de grond wil verpachten.

De voorzitter:

Gelukkig moet de lente nog starten. De heer De Groot van de D66-fractie.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het pachtbeleid gaat over de prijs van de bodem en de bescherming
van de pachter en de verpachter. Langdurige pacht beschermt de pachter te veel en
kortdurende pacht de verpachter. De Minister is op zoek gegaan naar een middenweg
en die lijkt wel gevonden te zijn, al kan die nog veel concreter, natuurlijk. Wat
D66 betreft kan één centraal punt in de visie van de Minister nog sterker naar voren
komen en dat is de kwaliteit van de bodem. In het pachtbeleid zou echt nog een sterkere
koppeling gemaakt kunnen worden met de overgang naar kringlooplandbouw, de transitie
waartoe is besloten om tot een duurzaam, gezond en houdbaar voedselsysteem te komen.

Er zijn vier belangrijke bewegingen voor kringlooplandbouw. Daarbij gaat het om voer,
van granen naar reststromen, om mest, van een rot naar een rijp product, om de bodem,
die veel meer centraal moet staan, en om het terugdringen van voedselverspilling.
Het pachtbeleid gaat over die derde beweging, naar een gezonde en vitale bodem. Hoe
past het vernieuwde pachtbeleid in deze visie en hoe wordt dat vertaald naar de klimaatopgave?
De Minister geeft in haar brief aan dat duurzaam bodembeheer een belangrijk uitgangspunt
is. Hier is de fractie van D66 erg blij mee, maar het ontbreekt nog wel aan een uitwerking.
Wat gaat zij precies doen?

Tijdens de begrotingsbehandeling van 2017 vroeg ik de Minister naar het bodempaspoort.
Dat is een initiatief vanuit de sector zelf waarmee de bodemkwaliteit op perceelniveau
in kaart kan worden gebracht. De Minister gaf aan dat dit nog niet uitontwikkeld was,
maar dat het paspoort zou worden meegenomen in de uitwerking van de bodembrief. Hoe
staat het daar nu mee? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat er heldere afspraken gemaakt
worden over duurzaam grondgebruik? Want boeren moeten worden beloond wanneer organisch
materiaal wordt opgeslagen in de bodem. Dan kunnen ook boeren een bijdrage leveren
aan het klimaatbeleid. De kwaliteit van de bodem moet worden verbeterd en behouden
in het belang van de verpachter en de pachter.

Voorzitter. D66 heeft kritische vragen over wisselteelten. Je ziet het toch vaak:
de bloemen worden letterlijk buiten gezet, maar de bijen komen niet meer terug, bijvoorbeeld
in lelievelden waar veel bestrijdingsmiddelen worden gebruikt. Bollenvelden duiken
op de gekste plaatsen op. Het is maar de vraag of dat ook op de lange termijn in het
belang van de sector is. Zeker in het belang van biodiversiteit kun je daar vragen
over stellen. Hoe ziet de Minister dit?

Bij kortdurende pacht kunnen wel extra eisen worden gesteld aan duurzaam bodemgebruik.
Dit zou in een transitie naar kringlooplandbouw passen. De Minister zegt dat ze de
reguliere pacht grotendeels ongemoeid wil laten, maar wordt in het nieuwe pachtbeleid
dan wel de mogelijkheid gegeven om afspraken te maken over de kwaliteit van de bodem?

Voorzitter, ik rond af. Mijn laatste punt gaat over de regio-indeling voor de pachtprijzen.
Het komt voor dat bedrijven in een regio worden ingedeeld terwijl de grondsoort anders
is, bijvoorbeeld een bedrijf op de zandgronden van de Utrechtse Heuvelrug dat is ingedeeld
bij het rivierengebied. Is er in het nieuwe pachtbeleid de mogelijkheid om bezwaar
te maken tegen deze indeling en kan de pachtkamer naar aanleiding hiervan een bedrijf
in een andere pachtregio plaatsen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn blij met de richting die de Minister is ingeslagen
met haar leidraad voor de herziening van het pachtstelsel. Het is inderdaad teleurstellend
dat de Spelderholtakkoorden mislukt zijn. Het was mooi geweest als alle betrokken
partijen toen tot overeenstemming waren gekomen, maar het is goed dat de Minister
nu het voortouw neemt. We hopen dat intussen de gesprekken tussen de verschillende
partijen gevoerd blijven worden.

De inzet van de Minister om langere pachtrelaties te stimuleren spreekt ons erg aan.
Het is goed voor het toekomstperspectief van met name jonge boeren en het is belangrijk
voor het realiseren van kringlooplandbouw. Zorg voor de gezonde bodem is daarvoor
de basis, maar er is meer nodig. Wil de Minister bij de herziening van het pachtstelsel
ook kijken naar in ieder geval de bodemvruchtbaarheid en herstel van biodiversiteit,
zoals insecten en weidevogels? Dat is mijn eerste vraag.

De bodemindicator wordt genoemd. Hoe wordt deze precies ingevuld? In het bestaande
overheidsmodel pachtcontracten wordt met geen woord gerept over biodiversiteit. Wanneer
wordt dit model aangepast?

Voorzitter. In een eerder debat in de plenaire zaal noemde ik al de kerk van Reduzum,
waar een contract is getekend tussen de kerk en een aantal boeren in het gebied voor
agrarisch natuurbeheer. Dit wordt gefinancierd uit een fonds uit de opbrengst van
pacht. Er zullen echter genoeg situaties zijn waarin de verpachter niet de financiële
mogelijkheid of de motivatie heeft om een paar stappen extra te zetten op het gebied
van bodembeheer en biodiversiteit. Hoe wil de Minister grondeigenaren motiveren om
samen met de pachters stappen te zetten naar duurzaam en ecologisch verantwoord beheer
van gronden? Ziet zij hierin een coördinerende rol voor zichzelf?

De Minister wil nu langlopende pachtcontracten stimuleren, maar gaan deze daadwerkelijk
bijdragen aan de gewenste ontwikkelingen? Deze vraag is nog niet beantwoord. Graag
een reactie.

Als je pachtvoorwaarden langer vastlegt, kan dat ook beperkend zijn voor boeren die
duurzamer willen gaan werken. Bepaalde vormen van kortdurende pacht kunnen aan terreinbeherende
organisaties de flexibiliteit geven die nodig is om samen met de boeren te werken
aan natuurinclusieve landbouw of ze geven de mogelijkheid tot rotatie van grondgebruik.
Ziet de Minister deze meerwaarde voor kortdurende pachtvormen ook? Is zij voornemens
om deze mogelijkheid te waarborgen? Hoe kijkt zij naar de mogelijkheid om meer in
te zetten op langdurige samenwerkingscontracten naast de langdurige pachtcontracten,
om zo de zekerheid van boeren niet uit het oog te verliezen?

Voorzitter, tot slot. De Minister wil de lopende pachtcontracten ongemoeid laten,
maar als het gaat om reguliere pacht kan dit tot in lengte van jaren voortduren en
dus ook tot in lengte van jaren op gespannen voet staan met de transitie naar een
kringlooplandbouw. De vraag die ik vandaag wil opwerpen, is of het niet verdedigbaar
is, ook in het kader van het algemeen belang, waar de heer De Groot het over had,
om hier toch een juridische toets op uit te voeren. Want anders blijven we tot in
lengte van jaren aan die oude contracten vastzitten en dat lijkt me niet wenselijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik vervang vanmiddag de heer Bisschop, die andere verplichtingen
heeft. Vandaar dat ik hier mag zitten.

Voorzitter. Met pachtgrond wordt naar onze inschatting ongeveer 10 miljard euro omzet
gehaald. Alleen al vanuit dat oogpunt, maar ook vanuit alle andere oogpunten, vindt
de SGP een goede pachtregulering belangrijk. Pacht wordt een steeds belangrijker financieringsinstrument,
zeker voor jonge boeren. De grondprijs is veel sterker gestegen dan de toegevoegde
waarde per hectare. De switch van langdurige naar kortlopende pacht trekt een zware
wissel op de bodem. Ook is er sprake van een ongelijke positie van pachters tegenover
verpachters. Het is heel goed dat de Minister langdurige pacht wil bevorderen en kortdurende
pacht wil ontmoedigen. Ook is het goed dat bestaande reguliere pachtcontracten gerespecteerd
worden. Laten de nieuwe pachtvormen hun waarde eerst maar eens bewijzen.

Ik heb een paar vragen. Wat wil de Minister met de nieuwe vorm van langdurige pacht?
Doelt zij zo ongeveer op de Spelderholtvariant voor reguliere pacht? Want dat is wat
anders dan het schrappen van de zesjaartermijn bij kortdurende liberale pacht. Bij
reguliere pacht is immers bij los land ook sprake van een termijn van zes jaar, maar
dan met recht op continuatie. Let er bij de nieuwe vorm van langdurige pacht ook op
dat de prijs niet te veel gaat afwijken van het opbrengend vermogen van de grond.
Dat moet wel bij elkaar blijven wat ons betreft.

De Minister gaat ook kijken hoe zij kortlopende pacht kan ontmoedigen. Wij denken
dat een vorm van prijsregulering inderdaad verstandig is. Dat geeft bewegingsruimte,
maar voorkomt dat deze pachtvorm voor de verpachter aantrekkelijker blijft dan langdurige
pacht.

De Minister kijkt ook naar mogelijkheden voor de verpachter om bij reguliere pacht
eisen te stellen aan het bodembeheer. Dat snap ik en dat is ook goed, maar doe het
alstublieft wel heel zorgvuldig, want de bodem is divers en complex en eenvoudige
parameters zijn dan lastig. We moeten, denk ik, voorkomen dat we buitensporige, onhaalbare
eisen gaan stellen.

Dan een heel andere vraag, over de vermogensrendementsheffing. Bij verpachters is
sprake van een ongelijk speelveld. Particuliere verpachters betalen vermogensrendementsheffing
over de pachtopbrengst, maar institutionele beleggers en overheden hoeven dat niet
te doen. Is die heffing voor particuliere verpachters dan wel zo eerlijk? Als SGP
pleiten we voor heroverweging. Ik ben benieuwd of de Minister dat zou willen doen.

Dan nog een paar losse puntjes. Het eerste: wanneer komt er een einde aan de openbare
inschrijving door het Rijksvastgoedbedrijf met pachtprijzen boven de € 2.000? Wat
ons betreft wordt hier gebruikgemaakt van marktmacht. Dat gaat ten koste van de boer
en de bodem. Het tweede: D66 heeft al aangekaart of de Minister bij het aanpakken
van de fluctuatie van de pachtnormen wil kijken naar de regio-indeling. Het voorbeeld
van de Utrechtse Heuvelrug is zojuist genoemd. Als allerlaatste: een deel van de pachtcontracten
wordt niet geregistreerd. Onze vraag is of de Minister daar wat aan zou willen en
kunnen doen.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van
de Kamer. De Minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de voorbereiding
van de beantwoording van de vragen.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven dat ze de vragen kan gaan beantwoorden. Dat geldt ook
voor de vragen die gesteld zijn door de heer Stoffer. Ja, ik ben heel streng. Daar
houden ze bij de SGP wel van, toch, een beetje streng? Ik wil de Minister graag vragen
of zij de vragen wil beantwoorden die in eerste termijn zijn gesteld.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook eerst een welkom aan de heer Stoffer, want ik denk dat
het inderdaad de eerste keer is dat ik met hem in een commissie debatteer over een
landbouwonderwerp, of ik moet iets gemist hebben.

De heer Stoffer (SGP):

Bijna. We hebben één keer gedebatteerd over de droogte.

Minister Schouten:

O ja. Maar dat was ook met de Minister van IenW, dus dat was wat groter.

De heer Stoffer (SGP):

Dat vergeef ik deze Minister, voorzitter.

Minister Schouten:

Dus welkom in deze prachtige commissie, waar het ook nog over hele relevante zaken
gaat, zoals de pacht. Ik zat in voorbereiding op dit algemeen overleg even te kijken
naar de lijst met de brieven die in de convocatie zijn opgenomen. Die begint in 2013.
Ik denk dat dat al aangeeft dat er in ieder geval in heel veel gremia al lang gesproken
wordt over pacht, maar dat dat debat niet noodzakelijkerwijs ook daadwerkelijk hier
heeft plaatsgevonden. Het is dus goed dat we daar nu over spreken, ook omdat pacht
van groot belang is voor het boerenbedrijf en de toekomst van jonge boeren, maar ook
voor andere zaken, zoals de bodemgesteldheid en duurzaam bodembeheer. Veel van uw
leden hebben daar al aan gerefereerd.

Als we terugkijken naar waar we vandaan komen – een aantal van uw leden hebben dat
ook al gedaan – dan zien we gewoon een lange dialoog, zou ik bijna zeggen tegen de
heer Moorlag, over de toekomst van de pacht en hoe we die zouden moeten vormgeven.
We kunnen ook constateren dat er veel pogingen zijn gedaan om daaruit te komen, maar
dat dat tot nu toe helaas niet gelukt is. Ik heb op enig moment tegen uw Kamer gezegd:
ik voel nu de noodzaak om zelf de handschoen op te pakken, en we moeten richting gaan
geven aan de manier waarop we hierin verdergaan.

Want wat is de situatie nu? We hebben langdurige reguliere pacht en we hebben kortdurende
geliberaliseerde pacht. Op dit moment gaat het in bijvoorbeeld 90% van de zaken bij
de Grondkamer om kortdurende pacht. Er is dus een enorme verschuiving gaande van behoorlijk
gereguleerde langdurige pacht naar ... Ik geloof dat de heer Geurts het mooi zei:
het is «alles helemaal dichtgeregeld» versus «bijna helemaal niets geregeld». Dan
is het niet vreemd dat er een beweging plaats gaat vinden naar de vorm van pacht die
voor een verpachter aantrekkelijker wordt. Ik moest ook denken aan andere zaken die
we wel vaker hier in de Kamer bespreken, rondom de arbeidsmarkt en de woningmarkt.
Dat zijn allemaal dezelfde soort discussies over de verhouding tussen de eigenaar
en degene die er gebruik van maakt en de vraag hoe je de balans erin houdt. Dat is
de zoektocht die wij ook zijn begonnen. Ik vind de balans in het pachtbeleid ongelofelijk
belangrijk, juist om de doelen te bereiken die we net hebben genoemd. Ik constateer
nu – dat heb ik ook in mijn brief beschreven – dat er sprake is van een onbalans.
Die moeten we gaan herstellen.

Vandaar dat ik nu heb voorgesteld om een derde pachtvorm ernaast te zetten. Dat is
de langdurige pacht. Daarover zijn behoorlijk wat detailvragen gesteld. Ik besef ook
dat ik een richting heb aangegeven in de brief. Dat heb ik bewust gedaan, omdat ik
eerst van uw Kamer wilde horen of er draagvlak is voor deze route. Ik constateer tot
mijn vreugde dat de lijn die daarin wordt opgesteld eigenlijk Kamerbreed, of in ieder
geval door degenen die hier aanwezig zijn, wordt onderschreven. Er zijn weliswaar
wat vragen over de uitwerking ervan, maar ik denk dat het nu het belangrijkste is
dat we het verder vorm gaan geven. Ik wil daarbij nadrukkelijk aangeven dat dit wat
mij betreft een traject is waar de Kamer ook richting aan geeft en waarbij u aangeeft
wat voor u belangrijk is. Dat doen we ook in dit debat. Dat draagt bij aan het vormgeven
van een pachtstelsel dat wat mij betreft heel wat meer jaren meegaat dan de discussie
die nu al heel lang loopt. Het gaat dus echt over de toekomst van ons pachtgrondbeleid
en over de toekomst van de landbouw. Geef dus aan wat voor u belangrijk is. Een aantal
van u hebben dat ook al aangegeven.

Dan kom ik eerst op de vragen van de heer Moorlag. Ik doe het op volgorde van de sprekers,
voorzitter. De heer Moorlag vroeg of ik bereid ben om een dialoog aan te gaan met
verpachters om te kijken hoe we een en ander verder kunnen brengen met betrekking
tot het klimaat en kringlooplandbouw. Ik heb in mijn brief aangegeven dat duurzaam
bodembeheer bevorderd moet worden en centraal staat bij de herziening van het pachtstelsel.
Wat mij betreft hoort kringlooplandbouw daar ook bij. We zullen daar in de consultatie
en in het traject dat we nu gaan starten gesprekken over gaan voeren, en vooral ook
in het kader van het bodemprogramma en de realisatie van de visie op kringlooplandbouw.
Die gesprekken zullen wij ook voeren met verpachters. Ik ga nu geen grote nationale
dialoog opzetten over dat punt alleen. Wij voeren gesprekken in het kader van de herziening
van het pachtbeleid, de bodembrief en de visie. Daar zullen we het belang van de bodem
ook centraal in stellen, hoewel dat nu ook al zo is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb geen afspraken gemaakt met de heer Moorlag, maar hij vroeg met nadruk ook naar
klimaatbeleid in dit verband. Misschien kan de Minister daar nog iets meer over zeggen.

Minister Schouten:

Ik denk dat heel veel van die zaken daarin samenkomen. Juist de bodem is een ongelofelijk
belangrijk middel in het hele klimaatbeleid. De bodemstructuur, de opslag van koolstof
in de bodem en al dat soort aspecten spelen daar nu al een rol in. Ik zou dat dus
niet allemaal met een schaartje willen knippen. Ik denk dat het gewoon de kunst is
om die zaken bij elkaar te brengen en dan te zorgen dat we geen dingen doen die elkaar
tegenwerken, maar dat we dat gezamenlijk pakken. Ik zie daar dus geen verschil in,
moet ik zeggen.

De heer Moorlag heeft gevraagd of wij de Kamer willen informeren over dat soort gesprekken.
In het kader van het bodemprogramma en het realisatieplan van de kringloopvisie kan
ik de Kamer er ook over informeren hoe we dit soort gesprekken voeren.

Mevrouw Lodders had als stelling dat de langdurige pacht geen belemmering mag zijn
voor de verkoop van de overheidsgronden. Zij doelde daarbij op het RVB. De Staatssecretaris
van BZK heeft in december vorig jaar – dat zeg ik even uit mijn hoofd – een brief
gestuurd over het Rijksvastgoedbedrijf en de manier waarop het om wil gaan met de
gronden. Daarin is het belang van de landbouw nadrukkelijk centraler komen te staan.
De hele inhoudelijke discussie zou ik echt met de Staatssecretaris van BZK willen
laten plaatsvinden, maar wat betreft het pachtbeleid wil ik opmerken dat ik blijf
hechten aan het principe dat koop geen pacht breekt. Dat zou wat mij betreft dus ook
niet moeten gaan gelden bij de nieuwe pachtwet. Het pachtbeleid zal dus niet veranderen
in zoverre dat verkoop in de weg kan worden gezeten. Daar verandert wat mij betreft
niets aan. Bij een veilige verpachter blijft verkoop mogelijk. Ik wil wel benadrukken
dat het Rijksvastgoedbedrijf op dit moment geen pachtgrond verkoopt. Dat blijkt namelijk
niet de beste manier te zijn om het belang van het vermogen van de overheid in stand
te houden. Als u daar een diepere discussie over wilt voeren, stel ik voor dat die
met de Staatssecretaris van BZK wordt gevoerd. Maar ik heb dus geen intentie om iets
anders te doen ten aanzien van het makkelijker of moeilijker maken van de verkoop
van gronden ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Lodders vraagt ook om een vereenvoudiging. Zij geeft aan dat het «digitaal
versus de post» wat haar betreft vereenvoudigd gaat worden bij de herziening. Het
digitaal indienen gaat bij de bulk, 90%, van de nieuwe contracten gebeuren. Dat heb
ik net aangegeven. Dat is dus de kortlopende liberale pacht. Het digitaal indienen
van reguliere pacht bleek niet makkelijk te organiseren met de huidige, verouderde
digitale systemen. Bij een nieuw systeem is het ook zeker de wens om digitaal indienen
voor alle pachtvormen mogelijk te maken. De huidige voorwaarde van 1 hectare, die
zij aanhaalde, is er omdat een verpachter het niet aan de Grondkamer hoeft te melden
als hij minder dan 1 hectare verpacht. Hierbij wordt overigens naar alle verpachtingen
gekeken. We zullen kijken naar die voorwaarde. We gaan dus echt kijken hoe we in deze
herziening het digitaal indienen mogelijk kunnen maken, maar dat heeft ook met systemen
te maken.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Bromet. Zij vraagt in hoeverre ik denk dat pacht
een rol speelt bij het verkrijgen van eerlijke prijzen voor producten en hoe een boer
daarin mee kan delen. De kosten van grond en dus ook de pacht zijn behoorlijk bepalend
voor de financieel-economische positie van boeren. Daarbij zijn niet alleen de prijzen
van belang, maar ook de duur van het contract. Een langere pachtrelatie geeft meer
zekerheid, ook voor investeringen en financiering. Als je niet weet of je die grond
na een x-aantal jaren nog zal kunnen pachten, zou dat ook weer effect kunnen hebben
op bepaalde langjarige investeringen die je elders wilt doen. Je moet het wel kunnen
terugverdienen. Het is dus behoorlijk bepalend, niet alleen direct, maar ook indirect,
als het gaat om andere financieringsvormen. Een evenwichtig pachtstelsel is dus echt
van groot belang voor het verdienmodel van de boer.

Mevrouw Bromet vroeg ook: gaat bij de nieuwe vorm hetzelfde met de prijs gebeuren
als in 2007, toen de kortlopende liberale pacht werd geïntroduceerd? Ik heb net aangegeven
dat op dit moment 90% van de nieuwe pachtcontracten kortlopend is. Daarbij worden
vaak prijzen betaald die ... Als je geen optie hebt, dan moet je daar soms de prijzen
voor betalen die worden gevraagd. Bij een langere looptijd denkt men wel tweemaal
na voordat men een te hoge prijs betaalt. Maar ik ga nu kijken of we ook een vorm
van prijsregulering op kunnen zetten bij de langdurige vorm. Dat is een van de opties
die ik meeneem in de uitwerking. Daarbij moet het voor die prijs nog wel aantrekkelijk
zijn voor de verpachter om dat contract aan te bieden, maar moet het ook draaglijk
zijn voor de pachter om die prijs te betalen. Dat is natuurlijk steeds de balans die
je moet zoeken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraag op dit punt. Ik vind het goed dat de Minister zegt dat ze gaat nadenken
over een maximum – zo interpreteer ik het tenminste – of een zekere mate van regulering
van de prijzen. Mijn angst is namelijk wel: als je nu een prijs afspreekt, ben je
er na zes jaar vanaf, maar als je veel langere contracten afsluit, dan zit je veel
langer aan een hoge prijs vast. Het moet niet zo zijn dat de herziening van dit stelsel
leidt tot nog grotere ellende.

Mag ik nog een aanvullende vraag stellen?

De voorzitter:

U deed een constatering, en u gaat nu een mooie vraag stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De vraag is ook of de Minister heeft nagedacht over de mogelijkheid om op de een of
andere manier terug te gaan naar het oude pachtstelsel, waarbij dit zich niet voordeed.
Je had daar aanpassingen aan kunnen doen in plaats van nu de langdurige pacht te liberaliseren.

Minister Schouten:

Uiteraard heb ik daarover nagedacht, want ik heb alle opties afgelopen. Die analyse
en de constateringen die ik heb gedaan heb ik in de brief proberen te schetsen. Natuurlijk
heb ik ook gedacht: ik kan kortlopende pacht bij wijze van spreken ook gewoon verbieden,
zodat we alleen nog maar langdurige gereguleerde pacht hebben. Maar dan loop je het
risico dat je in de grijze of de zwarte pacht terechtkomt, waarbij het voor een verpachter
zelfs zo onaantrekkelijk wordt om grond te verpachten dat hij misschien tot verkoop
overgaat. Er zitten dus verschillende risico's aan om helemaal terug te gaan naar
alleen maar reguliere langdurige pacht. Dat is het evenwicht dat ik steeds zoek. We
moeten zorgen dat er mogelijkheden zijn waarbij het aantrekkelijk is voor de verpachter
om de grond ook echt aan te bieden voor de pacht. Daarbij moeten we wel een zekere
mate van regulering hebben, maar die moet niet leiden tot een enorme prikkel om kortlopende
contracten af te sluiten tegen hele hoge prijzen. Dat is de evenwichtskunst die ik
moet betrachten.

Mevrouw Bromet had nog een paar vragen over de bodemkwaliteit. Zij vroeg of het meetinstrument
ook tussentijds gebruikt kan worden en niet alleen na afloop van de pacht. Ik moet
nog onderzoeken of dat mogelijk is. Het lijkt voor de hand liggend dat je ook wel
tussentijds kunt kijken, maar ik moet die toets nog nader uitwerken. Ik heb gehoord
wat de wens van mevrouw Bromet op dit punt is. Zij vindt dat ook een optie. Deze zaken
moet ik in de uitwerking nog nader gaan vaststellen.

Mevrouw Bromet vroeg ook naar een reflectie op de reductie van CO2. Ik antwoord ook een beetje naar aanleiding van haar interruptie op de heer Moorlag.
Ik heb al aangegeven dat goed grondbeleid ook klimaatbeleid is. Op die manier kun
je verschillende doelen samenbrengen. Het is de kunst om dat op die manier vorm te
geven.

De heer Geurts ging even helemaal terug naar de staatscommissie. Hij stelde me bijna
een soort gewetensvraag: als er zo veel mensen zolang over nagedacht hebben, hoe denk
ik dan nu de pachtwetgeving nog te gaan herzien? Dat is een grote ambitie. Daar ben
ik me van bewust. Ik geloof wel dat we nu echt stappen moeten gaan zetten. Want nietsdoen
zorgt ervoor dat er nog meer een situatie gaat ontstaan die nu al enigszins gaande
is. Ik denk dat we dan veel slechter af zijn dan wanneer we nu echt stappen gaan zetten.
Het is niet zo dat ik nu helemaal blanco begin en daar ben ik blij om. Er is al ongelofelijk
veel voorwerk gedaan. Er waren verschillende pogingen om tot een akkoord te komen.
We zijn hier al sinds 2014 mee bezig. Het is dus niet zo dat we helemaal bij nul beginnen.
Ik zal in het hele traject zowel experts als het veld betrekken bij de uitwerking.
Op die manier probeer ik hieraan een richting te geven die duurzaam voor de toekomst
is. Ik maak dankbaar gebruik van al het denkwerk dat eerder al is verricht.

De heer Geurts zegt dat de overdracht van generatie op generatie moet worden bevorderd.
Hij vraagt of ik wel een pachtbeleid kan hebben zonder dat ik met de Staatssecretaris
van Financiën het gesprek daarover aanga. Ik denk dat hij ook verwijst naar het vervallen
van het tweede pachtersvoordeel. Van mijn collega van Financiën ontvangt u daar een
verdere toelichting op. De inmiddels vervallen goedkeuring ten aanzien van het tweede
pachtersvoordeel leidde ertoe dat een bestaande belastingclaim kwam te vervallen.
Dit moet bezien worden in het geheel van de doorschuifregelingen, waarbij de belastingclaim
wordt doorgeschoven en dus gehandhaafd blijft. We moeten uiteraard oog houden voor
verbeteringen van de landbouwsector die niet via het pachtspoor lopen, maar bijvoorbeeld
via de fiscaliteit tot stand kunnen komen. We moeten oog houden voor de samenhang
tussen die verschillende instrumenten, dus niet alleen de wet- en regelgeving hier,
maar ook andere terreinen die het pachtbeleid raken. Los van de discussie over de
fiscaliteit zie ik nu wel dat ik echt de taak op mij moet nemen om de huidige pachtwet
aan te gaan passen, omdat de urgentie nu hoog is om dat te doen. Ik ben het er dus
mee eens dat zaken met elkaar samenhangen. U krijgt nog een toelichting van de Staatssecretaris
van Financiën op dat punt.

De positie van de Grondkamer. De Grondkamers spelen nu een belangrijke rol in de beoordeling
van de pachtovereenkomsten. Die rol zie ik ook in de toekomst voor de Grondkamers
weggelegd. We hebben het allemaal al gehad over de bodemkwaliteit. Ik wil kijken of
ik de Grondkamers een rol zou kunnen geven met betrekking tot de bodemkwaliteit. Ik
zet in mijn brief een aantal zaken uiteen die de continuïteit van de Grondkamer zullen
waarborgen. Ik zie dus een belangrijke rol voor de Grondkamers.

De heer Geurts denkt dat ik misschien wat optimistisch ben door nog dit jaar een conceptwetsvoorstel
in consultatie te willen geven. Ik ben blij dat de heer Geurts echt oog heeft voor
het harde werk dat er allemaal verricht wordt door de mensen. Die zijn erg gemotiveerd,
kan ik u vertellen. Ik doe dit niet alleen. Ik wil dat samen met de Minister van Justitie
en Veiligheid doen, want we gaan gezamenlijk optrekken. Het is ambitieus, dat klopt,
maar het is echt onze intentie om aan het einde van dit jaar het wetsvoorstel in consultatie
te kunnen gaan brengen. We moeten het tempo erop houden. Ik geloof dat ze er helemaal
klaar voor zijn.

De heer Geurts vraagt hoe ik de eis rondom de bodemtoestand voor me zie. Aan welke
beheervoorwaarden zou die moeten voldoen? Dit is een van de punten die we nader moeten
gaan uitwerken. Ik heb aangegeven dat dit een hoofdlijnenbrief is waarin ik richtingen
geef. Op een aantal punten moet de invulling nog nader worden geconcretiseerd. De
heer Geurts weet ook dat ik sowieso bezig ben met een heel programma rondom de bodem,
niet alleen in relatie tot de pracht, maar breder dan dat. Ook dat programma zal input
leveren voor de beheervoorwaarden die gesteld kunnen gaan worden. Je kan dan denken
aan teeltplannen, aan het gebruikmaken van machines et cetera. Het blijft wel belangrijk
dat de eisen die gesteld worden, recht doen aan de belangen van de pachter. Het moet
niet zo zijn dat de verpachter helemaal op de stoel van de pachter kan gaan zitten.
De pachter moet wel keuzes hebben en de vrijheid om daarmee om te gaan. Dit is een
van de zaken die we nader gaan uitwerken. Ook hierbij zeg ik dat ik zeer opensta voor
uw wensen en ideeën.

De heer Geurts stelt dat de vaststelling van de pachtprijs niet volledig aan de markt
mag worden overgelaten. Hoe gaat de pachtprijsbepaling verlopen? Ik heb net gezegd
dat ik zie dat er wat mij betreft wel een vorm van regulering moet komen. We zijn
ook aan het kijken hoe je dat zou kunnen vormgeven.

De jonge boeren zijn een belangrijk punt van onze overweging geweest toen wij de pachtbrief
aan het opstellen waren. Ik heb in de afgelopen jaren meerdere jonge boeren gesproken
die aangaven hoe belangrijk de pacht is om hun bedrijf op te bouwen. Ook spraken ze
over de onzekerheid als er telkens sprake is van kortlopende contracten. Juist de
continuïteit is zo belangrijk voor die jonge boeren. Ik heb al aangegeven dat we kijken
hoe we de langlopende pacht weer aantrekkelijk kunnen maken, zodat pachters maar ook
verpachters een toekomstperspectief hebben. Dat is van groot belang voor de jonge
boeren. Ik heb dat overigens ook gehoord van het NAJK waar ik veelvuldig contact mee
heb gehad rondom dit traject. Een goed bedrijf moet zekerheid hebben over het blijvend
gebruik van de grond. Om die reden hebben wij voor deze derde vorm van pacht gekozen.

Dat waren de vragen van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Er zijn heel veel reacties te geven. In algemene zin ben ik heel content met de beantwoording
van de Minister. Ik pik er even één ding uit. Dat heeft te maken met de vraag of de
Minister niet in conclaaf moet met de Staatssecretaris van Financiën om het pachtbeleid
goed te laten landen. Vorig jaar juni heb ik samen met mijn collega Omtzigt vragen
gesteld. Vinden we het aanvaardbaar dat het mogelijk wordt dat de maximale pachtopbrengst
lager is dan de belastingen die erover betaald moeten worden? Die situatie zijn we
genaderd en op sommige plekken zijn we daar al overheen, signaleer ik in het veld.
Ik vind dat we dan te ver gegaan zijn. Ik roep de Minister echt op om met de Staatssecretaris
van Financiën hierover in gesprek te gaan, want dit gaat mis. Het ondermijnt het pachtbeleid
dat de Minister hier met verve verdedigt. Dat laatste is terecht, maar dit ondermijnt
het wel.

Minister Schouten:

Ik ben mij daar zeer van bewust. Het is niet zo dat ik de situatie niet ken. Het verschilt
ook wel per regio, maar dit is een discussie die ik met de Staatssecretaris van Financiën
zal moeten voeren. Ik heb gesprekken met hem daarover, maar als u behoefte heeft om
die ook met hem te voeren, zal ik dat niet ontraden. U krijgt hier dus nog nadere
informatie over.

De heer Geurts (CDA):

Dank voor het antwoord. In algemene zin roep ik de Minister echt op – maar misschien
krijgen we nog een mogelijkheid in tweede termijn – om niet allerlei toeters en bellen
toe te voegen vanuit de politiek, want het gaat uiteindelijk wel om eigendom van mensen.
Als we daar heel hard op ingrijpen, komen we in de buurt van een vorm van onteigening.
Dit is ook een vorm van waarschuwing van mijn kant. We hebben nu een hoofdlijnenbrief,
maar de duivel schuilt in de details. Als het erop gaat lijken dat we heel veel dingen
gaan toevoegen, komen we in de buurt van een vorm van onteigening en dat zou absoluut
niet mijn voorkeur hebben.

Minister Schouten:

Onteigening heeft in dit geval zeker niet mijn voorkeur, maar dit is precies de reden
waarom wij dat evenwicht aan het zoeken zijn. Hoe kunnen we dat goed vormgeven? Nogmaals,
ik nodig de Kamer uit om de opvattingen daarover te uiten. Laat weten waar volgens
u de balans overschreden wordt of niet. De heer Geurts zegt: de duivel zit in het
detail. Laat ik het zo zeggen: in de details zullen echt nog wel grotere keuzes gemaakt
moeten worden. Ik ben gewoon op zoek naar draagvlak hiervoor. Dat geldt niet alleen
voor het veld, maar zeker ook voor uw Kamer, dus de uitnodiging staat.

De heer De Groot vraagt hoe het staat met het bodempaspoort. Het bodempaspoort is
een van de instrumenten die nog niet zijn uitontwikkeld en op dit moment nog versnipperd
worden toegepast. Daarom ben ik in het bodemprogramma bezig om met betrokken partijen
vorm te geven aan een eenduidig en praktisch meetinstrument. Dat moet in 2021 klaar
zijn. Het gaat dan zowel om het meten van de brede bodemkwaliteit, bijvoorbeeld chemisch,
fysisch en biologisch inclusief de koolstofvastleggingen, als om het monitoren van
maatregelen ten behoeve van duurzaam bodembeheer. Vorig jaar heb ik pilots uitgezet,
zoals een onderzoek naar de monitoring van koolstofvastlegging. Ook de resultaten
uit de publiek-private samenwerking duurzaam bodembeheer vormen bijvoorbeeld een belangrijke
basis om dit verder vorm te geven.

De heer De Groot vroeg ook naar het duurzaam bodembeheer. Mevrouw Bromet vroeg: is
dat een belangrijk punt? Ja. Zoals ik net aangaf, gaat het om de brede bodemkwaliteit
en om het monitoren daarvan. Daar moeten we meer zicht op krijgen.

Hoe past het nieuwe pachtbeleid in de visie en hoe wordt het vertaald naar de klimaatopgave?
Ten principale geeft een langjarige pacht meer mogelijkheden voor keuzes die bijvoorbeeld
investeringen vereisen van boeren, zoals ik net al zei. Zij hebben dan meer zekerheid
en in die zin is dat de basis. We gaan kijken naar duurzaam bodembeheer. Dat draagt
daar ook aan bij. Op die manier geloven we dat we juist meer mogelijkheden geven om
richting kringlooplandbouw te gaan.

De heer De Groot vraagt of de wisselteelten de bodemkwaliteit en de biodiversiteit
niet te veel aantasten. Het is van belang om een goede rotatie te hebben met rustgewassen.
Dan hebben we het bijvoorbeeld over granen. We willen de mogelijkheid bekijken om
daarvoor deelpacht in te voeren en om extra eisen daaraan te stellen. Dat zijn nu
juist de onderdelen die je mee kan gaan nemen in het kader van het goede bodembeheer.

De heer De Groot had ook vragen over de regio-indeling. Is er een mogelijkheid om
in het nieuwe beleid bezwaar te maken tegen die indeling? In het verleden was de bodem
van groot belang voor het vaststellen van de pachtregio. Dit is om uitvoeringstechnische
redenen losgelaten. Ik ben bereid om te kijken hoe we dat verder kunnen onderzoeken.
Ik kan dat nog niet helemaal overzien, dus ik kan nog geen definitief antwoord geven
op de vraag of dat wel of niet kan. Ik overzie op dit moment niet alle gevolgen daarvan.
Maar ik ben bereid om te kijken of we dat kunnen gaan doen. Ik zal de Kamer daarover
informeren. Gevraagd wordt op welke termijn dat kan. We bekijken dat en nemen dat
mee in de herziening.

Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe ik wil stimuleren dat grondeigenaren de grondkwaliteit
meer centraal stellen. Sowieso door inzicht te creëren door te meten. Dat kan bijvoorbeeld
met grondbemonstering. Of denk aan het aantrekkelijker maken dat grondeigenaren goed
voor hun bodem zorgen. Dat kan met eisende pacht, maar het kan ook anders. Je kunt
bijvoorbeeld met een nieuw GLB er allerlei maatregelen op zetten. Bij de uitwerking
van de nieuwe pachtwetgeving is dit een van de aandachtspunten. Daar zal ik rekening
mee houden.

Mevrouw Dik-Faber vraagt in het verlengde daarvan naar de bodemvruchtbaarheid en de
biodiversiteit. Hoe wordt de bodemindicator ingevuld? Ik wil zeker ook naar de bodemvruchtbaarheid
en de biodiversiteit kijken. Op dit moment wordt de data die uit de PPS Beter bodembeheer
is voortgekomen, omgezet naar een praktisch meetinstrument; ik heb het net aangegeven.
In de Biodiversiteitsmonitor wordt bodemdiversiteit sowieso al meegenomen. Dat nemen
we ook mee richting de nieuwe pachtwetgeving.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of een nieuwe vorm ten principale helpt om de bodemkwaliteit
te verbeteren. Als je langduriger over de bodem beschikt, heb je er als pachter belang
bij dat de kwaliteit van de bodem goed blijft. Bij een kortdurende pacht – ik wil
niet iedereen diskwalificeren – zal de prikkel groot zijn om in korte tijd zo veel
mogelijk uit de bodem te halen en dat is niet per definitie beter voor de bodemgesteldheid
in het algemeen. Zo'n vorm toevoegen kan al effect hebben. We gaan sowieso dus de
bodemkwaliteit meenemen in de herziening van het pachtbeleid.

Zie ik nog meerwaarde voor kortdurende pachtcontracten en kijk ik ook naar andere
samenwerkingsvormen, vraagt mevrouw Dik-Faber. Er zijn redenen om kortdurende pachtcontracten
toe te staan. Soms heb je kortstondig wat grond nodig. We stellen wel eisen aan kortdurende
pachtcontracten om het ook wat onaantrekkelijker te maken om alleen gebruik te maken
van kortdurende pacht. We kijken ook naar alternatieve samenwerkingsvormen. Het gaat
ten principale om een betere balans in het stelsel. Kortdurende pacht moet niet langer
de norm zijn, zoals nu dreigt te gebeuren. Meer zekerheid, langdurige pacht en alleen
waar nodig kortdurende pacht.

Mevrouw Dik-Faber vraagt over de reguliere langdurige pacht of het niet verdedigbaar
is om een juridische toets te doen op de huidige contracten. Ik wil de reguliere pacht
grotendeels ongemoeid laten. In de huidige pachtvorm zijn namelijk rechten verbonden
aan het pachten waar ik niet aan wil tornen. Dat heeft te maken met de rechtszekerheid
die de pachter heeft. Ik vind het van belang dat de bestaande reguliere pachtcontracten
worden gerespecteerd. Ik ben niet van plan om daar nu wat aan te gaan doen. Ik stel
alleen voor dat we nieuwe vormen moeten toevoegen die langdurige pacht meer aantrekkelijk
maken. Dat gebeurt nu eigenlijk bijna niet meer.

Daarmee heb ik de vragen van mevrouw Dik-Faber ... Zij had nog een vraag over contracten
van kerkelijke gemeenten. Ze heeft hier eerder ook aandacht voor gevraagd. Ik ga eerst
even naar de vragen van de heer Stoffer.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber heeft nog een andere vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog een vraag over die langjarige contracten. Ik heb de brief van de Minister
goed gelezen. Zoals het op mij overkomt, hebben we nu langjarige contracten voor reguliere
pacht die in beton zijn gegoten – je hebt afspraken gemaakt; de grond is verpacht
aan een pachter en de hele wereld kan veranderen, maar met de afspraken blijven we
tot in lengte van jaren doorgaan – en we hebben de kortdurende contracten, die flexibiliteit
bieden. Ik begrijp dat de Minister op zoek is naar een balans in het stelsel. Heb
ik goed begrepen dat de langjarige pachtcontracten straks wel de mogelijkheid in zich
hebben om, als er overeenstemming is tussen pachter en verpachter, voorwaarden aan
te passen en aan te scherpen? We zijn nu met elkaar de weg ingeslagen van kringlooplandbouw
en ik kan me goed voorstellen dat je wel toe wilt naar langjarige afspraken, maar
dat je ook flexibiliteit wilt hebben met behoud van rechtszekerheid. Er kan immers
sprake zijn van nieuwe kennis et cetera. Dat is even mijn dilemma dat ik bij de Minister
neerleg. Ik krijg dat ook terug van een aantal terreinbeherende organisaties: wel
langjarige zekerheid, maar ook een stuk flexibiliteit.

De voorzitter:

Uw pleidooi is helder. De Minister.

Minister Schouten:

Dat gaat dan over de huidige reguliere contracten, begrijp ik. Kun je daar nog extra
voorwaarden aan toevoegen om dat mogelijk te maken? Niets staat pachters en verpachters
in de weg om daar samen nadere afspraken over te maken. Het is niet zo dat dat niet
mogelijk is. Als zij daar samen overeenstemming over bereiken, kunnen zij gewoon kijken
wat mogelijk is. De vraag is alleen of dat ook een plicht of een ontbindende voorwaarde
kan zijn voor het reguliere contract. Daarvan zeg ik dat ik ook te maken heb met rechtszekerheid.
Het vraagt om juridische duiding: hoe ver kun je gaan? Als ik dat uit mijn hoofd doe,
ga ik mogelijk fouten maken. Ik moet dat dus even goed bekijken. In tweede termijn
kom ik hierop terug.

Mevrouw Dik-Faber had een vraag over de hervormde gemeente Reduzum, die zelf heeft
besloten om een soort pacht mogelijk te maken en die financieel aantrekkelijk te maken.
Ik vind het een heel mooi initiatief en ik zal kijken of daar mogelijkheden voor zijn
in het nieuwe pachtstelsel. Het is de keus van de verpachter, in dit geval, welke
eisen men daaraan stelt. Dat staat de verpachter altijd vrij. Ze doen het ook nog
op een manier die het heel aantrekkelijk maakt om de bodem op een bepaalde manier
te gebruiken. Ik ben benieuwd naar de evaluatie die ze zelf van plan zijn te doen.
We zullen zien wat daar uitkomt.

De heer Stoffer vraagt of de prijs niet te veel gaat afwijken van de langdurige grondpacht.
Ik neem aan dat de heer Stoffer reguliere pacht bedoelt. Dat is het geval, begrijp
ik. De prijzen zullen wel wat gaan afwijken, want dat is de balans. Het is niet meer
voor alle verpachters aantrekkelijk om reguliere pacht aan te bieden. Daarin wil je
wat balans gaan vinden. Dat zit «m ook in regulering, maar het kan ook via het iets
meer vrijgeven van de prijs. Ik heb wel aangegeven dat we kijken naar een vorm van
prijsregulering. Het gaat dus niet helemaal los. Dat is zo'n beetje de evenwichtsbalk
waarop ik loop.

De heer Geurts en de heer Stoffer vroegen zich af of de vermogensrendementsheffing
nog wel eerlijk is. Het uitgangspunt voor belastingheffing in box 3 is dat zo veel
mogelijk wordt aangesloten bij de waarde in het economisch verkeer. Dat is het algemene
uitgangspunt voor box 3. Voor de gereguleerde, niet-eindige, verpachte landbouwgronden
wordt, mede door het bijzondere karakter van de gereguleerde pacht, een afslag op
de vrije waarde in het economisch verkeer geboden. Die afslag is teruggebracht. Dat
heeft uw Kamer eerder ook geconstateerd. Daar lag een rapport uit november 2017 aan
ten grondslag over waardering van verpachte landbouwgronden. Net hadden we een discussie
met de heer Geurts. Er zijn aanpalende terreinen die invloed hebben op de aantrekkelijkheid
of de onaantrekkelijkheid van pacht. Dat moeten we goed met elkaar in ogenschouw houden.
Ik heb aangegeven dat de Staatssecretaris van Financiën daar nog een toelichting op
zal geven.

De heer Stoffer vraagt wanneer er een einde zal komen aan de openbare inschrijving
van het Rijksvastgoedbedrijf. Het Rijksvastgoedbedrijf werkt met openbare aanbestedingen
omdat ze alleen op objectieve wijze grond mogen toewijzen. Dat is de achtergrond waarom
ze het op die manier doen. Mijn collega Knops heeft echter in een brief waar ik net
naar verwees aangegeven dat hij breder wil kijken naar het maatschappelijke belang
van grond die de overheid in eigendom heeft. Dat juich ik toe. Ik zou u willen adviseren
om daarover het gesprek met hem aan te gaan.

Een deel van de langdurige pacht wordt niet geregistreerd. Wat ga ik daar precies
aan doen, vraagt de heer Stoffer. Dat is precies de reden waarom we die balans nodig
hebben. Grijze en zwarte pacht vind ik onwenselijk, ook omdat deze vormen de pachter
nauwelijks bescherming bieden. Daarnaast worden de kosten van de grondcanon hoger
omdat er steeds minder registraties zijn en de kosten over steeds minder mensen verdeeld
worden. Ondertussen worden er wel contracten afgesloten, maar niet in het officiële
systeem. Naar schatting wordt een derde van de pacht niet-geregistreerd aangeboden.
Daaraan liggen verschillende redenen ten grondslag, zoals het ontlopen van controle
op voorwaarden of het niet willen betalen van leges. Het kan ook een simpele ruil
van grond betreffen. De huidige pachtregistratie biedt geen mogelijkheid om hier wat
aan te doen. Dat is precies waarom we de tussenvorm aantrekkelijker willen maken.
Als we alleen maar de kortlopende pacht zouden verbieden en helemaal terug zouden
gaan naar gereguleerde langdurige pacht – dat is een vraag van mevrouw Bromet – dan
loop je de kans dat deze praktijk alleen maar zou toenemen, en dat willen we nou juist
niet. Maar we zullen ook dit punt meenemen bij de herziening van de pachtwetgeving.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de Minister in eerste
termijn. Ik vraag even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.
Anderhalve minuut spreektijd, zou ik zeggen. De heer De Groot neemt het voorzitterschap
van mij over na zijn inbreng. Mevrouw Lodders van de VVD, mag ik u het woord geven?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik dank voor de toezegging
dat de Minister in elk geval bereid is om te gaan kijken naar een vereenvoudiging.
Ik hoop dat we daar een aantal stappen kunnen zetten, zeker als het gaat om digitalisering
en de vraag wanneer je iets moet melden bij RVO en daarmee bij de Grondkamer.

De verkoop van gronden ligt inderdaad bij de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties, maar ik hecht eraan hier te melden dat dit niet als consequentie
kan hebben dat een aantal zaken op slot zit. Dat is de reden dat ik het hier aangeef.
We zullen er de wetgeving ook op toetsen.

Afrondend, voorzitter. Dit is eigenlijk een richtinggevende brief waar de Minister
en de mensen mee aan de slag kunnen. Ik hoop dat samen met alle betrokken partijen
uit de sector gewerkt wordt aan een goed wetsvoorstel, zodat we daadwerkelijk stappen
kunnen zetten.

Ik sla nog heel even aan op de opmerking in een interruptiedebatje met de heer Geurts:
laten wij niet al te veel optuigen, want uiteindelijk moet de gebruiker van de grond,
de boer, aan het roer staan. Dat is degene die kennis heeft van de bodem en dergelijke.
Dus niet al te veel optuigen, want dat leidt alleen maar tot ergernissen en niet tot
het gewenste resultaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de Minister eigenlijk wel complimenteren. Dit dossier loopt al
heel lang. De Kamer zit, zoals zij zelf zegt, redelijk op één lijn in de reacties
op haar brief hierover. Dat vind ik knap. Ik ben ook blij met de toezegging dat zij
gaat kijken naar manieren om de prijsvorming te beïnvloeden bij de nieuwe langdurige
pacht.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ben fors medeschuldig aan het lang ophouden van dit algemeen
overleg Pacht. Tussendoor is er nog een rondetafel Pachtbeleid geweest. Dat was in
maart 2015. Daarna is er met het Spelderholtakkoord weer een nieuw schwung aan gegeven.
Via de voorzitter, over het hoofd van de Minister heen, ga ik een oproep doen aan
de deelnemers van het Spelderholt. Ik heb tijdens de rondetafel gezegd dat ik van
mening was dat pachter en verpachters zelf tot overeenstemming zouden moeten komen
en dat, als ze dat niet zouden redden, de politiek het zou gaan doen en dat dat iets
zou opleveren wat ze niet wilden. Daarom doe ik de oproep aan de deelnemers van het
Spelderholt om een ultieme poging te doen om overeenstemming te krijgen. Mijn vraag
is of de Minister deze oproep ondersteunt; dat hoop ik. Dank voor de uitnodiging van
de Minister aan de Kamer om mee te denken. Dat doe ik graag, maar wel indachtig mijn
oproep van daarnet. Ik citeer nog maar oud-minister Veerman. Hij zei in 2004 bij de
modernisering van de Pachtwet, ik citeer: «De macht van de Kamer is groot, maar dat
wil niet zeggen dat ze altijd gelijk heeft.»

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ook van de fractie van D66 complimenten aan de Minister. Het lijkt
erop dat zij een beetje met de grote schoonmaak bezig is bij allerlei dossiers die
zijn blijven liggen. We kregen het IJsselmeerakkoord over de visserij. De Minister
is druk bezig om het hele gesprek over nationale parken los te trekken. Ook dit dossier
heeft ze opgepakt en daarvoor complimenten. Zij kan de middenweg zoeken en voortzetten
die zij heeft ingezet. Voor D66 is de koppeling aan de kwaliteit van de bodem wel
essentieel. Het gaat daarbij inderdaad niet om toeters en bellen, maar wel om de notie
dat het in het belang is van de verpachter en van de pachter dat de bodem kwaliteit
heeft. Je wil boeren op termijn misschien ook kunnen belonen voor bijvoorbeeld klimaatmaatregelen.
Daar heb je ook instrumenten voor. Daar is de Minister mee aan de slag. Mijn concrete
vraag is of de Minister wil toezeggen dat zij dat instrument ook gaat koppelen aan
de Pachtwet en aan de uitwerking van het pachtbeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het voorzitterschap over aan u.

Voorzitter: De Groot

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen.
Mooi dat er aandacht is voor de bodem en voor biodiversiteit, waarover we eerder met
elkaar hebben gesproken. Het is goed dat er integraal naar wordt gekeken. Ik vond
het een hele mooie uitspraak, die ik heb genoteerd, dat goed bodembeleid klimaatbeleid
is. Daaruit blijkt dat we niet met oogkleppen op sec naar pacht moeten kijken, maar
dat een integrale blik hard nodig is. Ook voor mijn fractie zijn dat geen toeters
en bellen, maar is dit een zaak van goed bodembeleid, wat uiteindelijk ook in het
belang is van de pachter en de verpachter.

Voorzitter, ik rond af. Ook mijn grote complimenten. Ik wens de Minister en haar ambtenaren
heel veel succes bij het verder uitwerken van dit beleid. Ik zie uit naar het wetsvoorstel.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Het was me een waar genoegen om hier vandaag in deze commissie een
keer te mogen invallen. Dank voor de antwoorden. Er wordt een mooie lijn ingezet door
de Minister en al diegenen die daarachter zitten. De antwoorden bevallen me eigenlijk
wel.

Er zijn twee puntjes die ik even kort wil aanstippen. Het verhaal rond de vermogensrendementsheffing
zullen we, hopelijk samen met het CDA, ook aankaarten bij Financiën. Daar heb ik wel
een vast woordvoerderschap, dus dan is het wellicht wat makkelijker om het daar te
doen.

Verder ben ik blij dat de Minister aangeeft dat gekeken wordt hoe we met de rijksgronden
omgaan. Ik denk dat het op zich logisch is dat je kijkt naar openbare inschrijving.
Dan wordt het ook een eerlijk speelveld. De vraag is wel of je daarmee altijd bereikt
wat je met die gronden wil. Ik hoop dat de Staatssecretaris nog eens gaat kijken of
je uitkomt bij de doelen die je wil bereiken. Dat zullen we met aandacht volgen. Wellicht
komt er het een en ander over. Dan zullen we daar nadrukkelijk naar kijken.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik neem aan dat de Minister in een keer doorgaat naar haar tweede termijn.
Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank voor de opmerkingen van mevrouw Lodders en mevrouw Bromet. De heer Geurts doet
nog een oproep aan de pachters en verpachters om er samen uit te komen. Ik heb in
dit traject met vertegenwoordigers van beide groepen gesproken. Natuurlijk zou het
mooi zijn geweest als we er met elkaar uit waren gekomen, maar ik heb geconstateerd
dat dit na heel veel jaren praten niet gelukt is. Als we nu niets meer doen, ook als
overheid, ontstaat de situatie dat er steeds meer naar kortdurende illiberale pacht
gaat. Om die reden heb ik gezegd dat ik nu moet instappen. Overigens zeiden de partijen
dat als zij er niet uitkomen, het aan de politiek is om keuzes te maken. Ik vind dat
ze daar een punt hebben. Het mooiste is altijd als partijen er zelf uitkomen, maar
zo niet, dan hebben wij ook een rol, vind ik, juist vanuit het publieke belang.

De heer De Groot had nog een vraag over de bodemkwaliteit. Hij hecht daar groot belang
aan. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik dat ook doe. Hij vraagt of dat instrument
gekoppeld kan worden aan het pachtbeleid. Ik heb net gezegd dat we dat instrument
aan het ontwikkelen zijn. Het is wel van cruciaal belang dat het instrument dat we
hebben, ook echt onomstreden is en dat je weet dat dit een manier is om de bodemkwaliteit
goed te kunnen meten, ook als dit een van de aspecten is die mee moeten lopen in het
contract. We moeten er goed naar kijken hoe we dat ontwikkelen. Als dat vaststaat
zouden we dat daaraan kunnen koppelen.

Mevrouw Dik-Faber had nog een opmerking van mij tegoed over hoe het zit met langlopende
gereguleerde pachtcontracten. Kun je daar tussentijds nog wat in wijzigen? Die zijn
niet in tijd gelimiteerd en ook overdraagbaar aan de erfopvolger. Ik gaf net al aan:
als je aanpassingen hebt, dan kan dat als beide partijen dat willen en als het geen
buitensporige eisen zijn. Wat buitensporig is, is dan weer ter beoordeling aan de
Grondkamer. Nogmaals, ik ben niet van plan om dat nu helemaal open te trekken, want
dat tast de rechtszekerheid aan van degenen die die grond pachten.

Tegen de heer Stoffer zou ik zeggen: kom vaker langs. We spreken hier over mooie onderwerpen.
Ik constateer dat hij woordvoerder is op andere terreinen die ook van groot belang
zijn voor dit dossier, zoals het Rijksvastgoedbedrijf of aan de fiscale kant. Dat
is het voordeel of de zegen van een kleine fractie, zoals ik dat altijd maar noem,
dat je zaken overstijgend kunt benaderen. Ik onderschrijf de opmerking die hij maakt,
dat we dit soort dingen in verband met elkaar moeten bekijken. Ik ben blij dat hij
dat ook zal doen in de aanpalende commissies. Ik vertrouw daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Er zijn geen verdere vragen. Er is één toezegging gedaan:

De Minister is bereid onderzoek te doen naar de mogelijkheden om bezwaar te maken
tegen de pachtregio-indeling en neemt dit mee in de herziening van het pachtbeleid.

Er is nog één vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had een toezegging gehoord en die hoor ik nu niet opgenoemd. Die gaat erover dat
de Minister bereid is om te kijken naar de beïnvloeding van de prijsvorming bij nieuwe,
langdurige pacht. Dat is niet deze, maar die was wel toegezegd.

De voorzitter:

Dan staat die bij dezen genoteerd. Ik had een hele korte discussie met de griffier
over de vraag wanneer iets een toezegging is. Ook voor de mensen thuis: het is een
toezegging als het gaat om de informatievoorziening aan het parlement. Als er wordt
gezegd: de Kamer wordt voor dan en dan geïnformeerd over die en die actie, dan is
het echt een formele toezegging. Nu is het de inhoudelijke richting die de Kamer heeft
meegegeven, dus in die zin moet ik heel formeel zeggen dat er geen toezeggingen zijn
gedaan. Eens met die uitleg, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vroeg dit even, omdat ik altijd een motie kan maken maar dat is niet nodig als
de Minister toch aan de slag gaat. In dit geval heb ik geen behoefte aan een VAO.

De voorzitter:

Dat wordt op prijs gesteld. Dank aan de mensen op de publieke tribune, de mensen die
dit debat thuis hebben gevolgd, de Minister, haar staf en niet in de laatste plaats
aan de collega's. Ik wens iedereen een fijne avond.

Sluiting 16.29 uur.