Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 21 maart 2019, over Mijnbouw/Groningen

Nr. 607 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 april 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 21 maart 2019 overleg
gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 februari 2019 inzake
raming Gasunie Transport Services (GTS) over de gaswinning uit het Groningenveld (Kamerstuk
33 529, nr. 580);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 februari 2019 inzake
bestuurlijke afspraken versterkingsaanpak (Kamerstuk 33 529, nr. 581);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 maart 2019 inzake
advies hooglerarenpanel over berekening aardbevingsrisico (Kamerstuk 33 529, nr. 585);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 maart 2019 inzake
rapportage van de Nationaal Coördinator Groningen (NCG) over het tweede halfjaar van
2018 (Kamerstuk 33 529, nr. 586);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 maart 2019 inzake
bestuurlijk overleg Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 587);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 maart 2019 inzake
toezeggingen algemeen overleg Mijnbouw van 7 februari 2019 (Kamerstuk 33 529, nr. 588);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 maart 2019 inzake
reactie op bericht «Minister Wiebes zet Tweede Kamer op verkeerde been met cijfers
over beoordeling versterking» en informatie over de resultaten van het bestuurlijk
overleg Groningen op 11 maart 2019 (Kamerstuk 33 529, nr. 590).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Van der Lee,
Agnes Mulder, Nijboer, Sienot en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag
hebben we een algemeen overleg over mijnbouw en Groningen. Ik heet natuurlijk welkom
de Minister en zijn gevolg, de mensen op de publieke tribune en mijn collega-Kamerleden.
Wij kunnen snel van start gaan, maar ik moet vast waarschuwen: om 14.15 uur gaat de
stemmingsbel en dan zal ik schorsen. We hebben voor dit AO drie uur. De spreektijd
is vijf minuten. Ik wil graag eerst het woord geven aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius
van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het wordt gelukkig al wat voller aan deze kant van de tafel.

We moeten eventjes stilstaan bij gisteravond en vanochtend: de verkiezingen. Ik wil
graag de partijen feliciteren die hebben gewonnen. Ik had ook graag de partij willen
feliciteren die door Groningers uit het niets opeens op vijf zetels is gezet, maar
dat komt vast nog zodra Forum een keer aanschuift en ons vertelt wat ze van plan zijn
met Groningen, in dit geval, en hoe het zou moeten met de gaswinning, die volgens
deze partij moet doorgaan, en met de versterking. Het zou een mooi moment zijn gewenst,
maar wellicht zijn ze nog aan het feestvieren.

Voorzitter. Gelukkig is er nog steeds een grote meerderheid voor het afbouwen van
de gaswinning. Volgens mij is dat ontzettend belangrijk om hier even te noemen. Ik
ben ook erg blij dat deze Minister daar zo voortvarend mee aan de slag is. De raming
van de Gasunie – dat is een van de stukken die vandaag op de agenda staan – toont
ook aan dat de afbouw van de vraag naar Groninger gas in grote stappen gaat. Ik wil
de Minister hier een groot compliment voor geven. Het gaat steeds nog sneller dan
we met z'n allen hadden voorspeld of gedacht. Dat vind ik erg fijn om te zien. Door
het kabinet genomen maatregelen leiden tot een snellere afname van de vraag naar Groninger
gas. Ik vind dat heel fijn. Ik wil graag dat de Minister zo mogelijk toelicht welke
dynamiek daarachter zit: hoe kan dat? Ik weet dat onze buurlanden sneller afbouwen
op ons verzoek. Dat is heel erg mooi, maar wellicht kan de Minister er nog wat verder
op ingaan en ons meenemen in hoe het eruitziet en wat dat betekent.

Voorzitter. Het is natuurlijk wel van belang dat Groningers elke dag merken en voelen
dat we daar zo hard aan werken met elkaar en dat er snelle stappen worden genomen.
Dan kunnen we wat mij betreft niet om de reconstructie van RTV Noord heen in een artikel
van twee of drie weken geleden. Daarin stond dat door onkunde en onderlinge nijd provincie
en gemeenten medeschuldig zijn aan het «drama gasdossier», zoals de kop van RTV Noord
was. Het medium sprak wekenlang met betrokkenen: naar ik meen 48 mensen in totaal.
Men kwam tot het schokkende beeld dat het provinciebestuur tekortschiet, liever actievoert
dan bestuurt en dat gemeenten niets anders doen dan elkaar vliegen afvangen. Dat zijn
niet mijn woorden; zo stond het in het artikel. Dat is wat journalisten na wekenlang
onderzoek hebben opgeschreven. Het is wel een beeld dat we hier herkennen. Ik heb
het zelf ook meerdere malen aangehaald. Ik heb gezegd dat door bestuurlijk gedoe in
Groningen Groningers de dupe worden. Dit willen we niet en dit mag niet, dat is ontzettend
belangrijk. Ik denk ook dat het daarom van belang is dat we hier even bij stilstaan.
Kan de Minister vertellen wat de stand van zaken nu is met betrekking tot bijvoorbeeld
de versterking per gemeente? Het gaat hier natuurlijk over concrete inhoud en over
de uitvoering. Daarom is het zo belangrijk om te kijken hoe gemeenten en het provinciebestuur
dit soort zaken oppakken, hoe dat er allemaal uitziet.

Ik meen gelezen te hebben dat er nu vier gemeenten zijn met een geaccordeerd plan.
Wellicht kan de Minister dat bevestigen. Ik zou graag willen weten hoe de uitvoering
er op dit moment uitziet. Heel concreet: wanneer kunnen we van de andere drie gemeenten
de plannen ontvangen? Wanneer gaan Groningers hier wat van merken? Kan de Minister
ook aangeven hoe hij het artikel waaraan ik zojuist refereerde, duidt? Herkent hij
het beeld? Nog belangrijker: hoe denkt hij dat we binnen deze dynamiek, natuurlijk
ook in combinatie met de verkiezingsuitslag van gisteren – maar dat is nog veel te
vers – daar op een wijze manier mee om kunnen gaan? Mijn doel hier is nadrukkelijk
niet om te zeggen «dat deugt niet en dat moeten we dan maar benoemd hebben». Ik wil
dat we ons allemaal inzetten voor Groningers. Ik constateer dat het moeizaam gaat,
mede door bestuurlijk gedoe en ik wil er graag met elkaar uitkomen, dus wil ik graag
een duiding van de Minister.

Volgens mij heb ik aan rechterzijde een interruptie. In ieder geval wordt er hard
gezwaaid naar iemand.

De voorzitter:

Dat is correct. De heer Van der Lee zat naar mij te zwaaien, maar ik wachtte op uw
punt. Dus dat is een mooi moment om de heer Van der Lee zijn interruptie te geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb toch wel een vraag aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ik
weet niet of het onze rol is om andere bestuurslagen te recenseren. Ik heb dat artikel
natuurlijk ook gelezen, maar als ik dan omgekeerd kijk naar de recensies die wíj hebben
gehad de afgelopen jaren op rijksniveau en als het gaat om het parlement, dan loog
dat er ook bepaald niet om. Erkent zij dat als er al bestuurlijke problemen zijn,
die in Nederland op zijn minst op alle lagen in het Huis van Thorbecke lagen en misschien
nog wel het meeste hier?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Uiteraard herken ik dat. Dat is ook een van de redenen waarom wij onlangs gezamenlijk
– VVD, GroenLinks en heel veel andere partijen, volgens mij iedereen, overigens –
hebben gezegd: laten we daar ook een parlementaire enquête over houden. Laten we kijken
wat we van het verleden kunnen leren. Dat is echt superbelangrijk. Net zo belangrijk
als dat we vandaag, met elkaar, durven en kunnen benoemen waar het allemaal niet goed
gaat. Als dat hier in dit huis is, dan benoemen we dat met elkaar. Dan proberen we
dat ook op te pakken en dan proberen we dat goed te doen.

Ik vind ook dat het iedereen vrijstaat om kritiek richting ons te uiten, of het nou
per partij is of dat het gaat over hoe we als coalitie of als parlement hiermee omgaan.
Dat kan ons alleen maar beter maken, want volgens mij hebben we de gezamenlijke inzet
om het goede te doen voor Groningers. Maar als we vervolgens zo'n flink artikel lezen,
waarvoor er met ontzettend veel betrokkenen is gesproken en die betrokkenen geven
aan, een onkunde en een onmacht te voelen, dan is het wat mij betreft ook onze taak
om dat hier met elkaar te agenderen. Mede omdat wij natuurlijk aan deze Minister hebben
gevraagd om systeemverantwoordelijke voor de veiligheid in Groningen te worden. En
ook omdat we tegelijkertijd tegen de Minister hebben gezegd: maar let op, wij willen
niet dat je het voor Groningen invult. Daarmee hebben wij ook de verantwoordelijkheid
om continu alert te zijn hoe het nu in Groningen gaat. Mijn constatering is dat Groningers
de dupe worden van het feit dat er zaken niet goed gaan. Dan zou ik het heel heftig
vinden om dat vervolgens niet bespreekbaar te maken. Wat hier niet goed gaat, moeten
we absoluut ook gewoon bespreken en zorgen dat we het beter doen. Zeker.

De voorzitter:

Een zeer uitgebreid antwoord, maar nog niet helemaal voldoende. Dus ik geef de heer
Van der Lee een tweede mogelijkheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was in die zin voldoende dat er ook een erkenning zat van wat wij hier op rijksniveau
niet goed hebben gedaan. Mijn advies zou zijn: zeg dat de volgende keer eerst, voordat
u de andere bestuurslagen gaat recenseren. Het is altijd goed om eerst even de hand
in eigen boezem te steken en dan te kijken wat er aan de andere kant niet helemaal
goed gaat.

De voorzitter:

Bent u het daarmee eens, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nou, voorzitter, mijn naam staat onder een motie waarin ik zeg: laten we een parlementaire
enquête doen. Volgens mij ben ik er dan wel bijzonder duidelijk over of ik vind dat
wij zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat wij niet goed doen. En ik recenseer
niet; ik citeer uit een artikel. Een artikel waarvoor onafhankelijke journalisten
zelf aan de slag zijn gegaan. Ik haal dat aan en vraag aan de Minister, die ook met
de regio regelmatig contact heeft, hoe we daar met elkaar mee omgaan. Het gaat mij
er namelijk niet om, met het vingertje te wijzen naar een ander. Mij gaat het erom
hoe we ervoor zorgen dat de Groningers het goed krijgen.

Dus dan ga ik verder, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, helaas, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, want ook de heer Sienot wil u een vraag stellen.

De heer Sienot (D66):

Dat komt omdat ik het wel begrijpelijk vind dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD
dit onderzoek aanhaalt, want daar stond veel in wat van waarde kan zijn. Mijn vraag
aan mevrouw Yeşilgöz is dan ook: wat precies zouden wij anders kunnen doen om die
samenwerking vlekkelozer te laten verlopen? Waarbij precies zouden we de regio kunnen
helpen, zodat ze hun rol beter kunnen uitvoeren? Ik hoor namelijk net als u dat het
een schrikwekkend artikel was, maar ik hoor niet helemaal wat nou de analyse is en
waarmee we samen aan de slag gaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is natuurlijk een hele terechte vraag van de heer Sienot. Die zit ook in mijn
vraag aan de Minister, omdat ik ook hem heb gevraagd wat nou de duiding is van wat
we daar hebben gelezen en hoe we kunnen zorgen, nu dat zo op tafel ligt ... Laten
we dat dan ook gewoon benoemen en met elkaar kijken wat er nodig is om ervoor te zorgen
dat vanuit de provincie, vanuit de gemeente, vanuit elke laag en zeker ook vanuit
hier, het juiste wordt gedaan voor Groningers. Dit roep ik al heel lang, en ik weet
dat dat ook geldt voor collega's van mij aan deze kant van de tafel. Het wordt echt
tijd dat wij minder met elkaar bezig zijn en meer met de Groningers. Dat artikel laat
wel zien dat we op verschillende niveaus nog steeds heel veel met elkaar bezig zijn.
Alle suggesties om dat te verbeteren, zijn wat mij betreft welkom. Het enige wat ik
niet zou willen – maar dat is ook niet wat de heer Sienot zegt – is dat we zouden
doen alsof het ons niet aangaat of alsof het niet waar is. Ik wil het graag benoemd
hebben. En wat kunnen we dan doen? Dat is eigenlijk mijn oproep en mijn vraag aan
de Minister.

Voorzitter. Ik wilde verder.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Sienot. Hij kijkt moeilijk en naar de klok. Ik denk dat hij ervan
afziet om te interrumperen. U kunt uw betoog dus vervolgen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij keek hij niet moeilijk, maar charmant. Toch?

Voorzitter. Dan gaan we terug naar het allerbelangrijkste: de Groningers. Ik heb begrepen
dat er van drie of vier gemeenten een plan ligt waarin ze aangeven hoe ze de veiligheid
centraal stellen. Ik heb de Minister net al gevraagd om daar wat meer op in te gaan.
Ik krijg wel mails van inwoners van die gemeenten, die zeggen: «Ik neem kennis van
het feit dat er plannen zouden zijn, maar ik ken ze niet en ik ben er niet bij betrokken.
Als ik mails stuur naar de gemeente, krijg ik een standaardantwoord, maar ik heb het
plan ook nog steeds niet. Dus ik weet eigenlijk helemaal niet wat dit voor mij betekent.
Ik had bijvoorbeeld ook graag nog wat ideeën willen aandragen.» Dit punt, de regierol
van de mensen, heeft de VVD heel vaak opgebracht. Ik weet ook dat collega's van andere
partijen dat punt hebben opgebracht. Ik zou heel graag willen dat de Minister daar
ook nog op ingaat en dat hij aangeeft dat als die plannen er allemaal liggen – ik
hoop dat die uitvoering meteen begonnen is of nu gaat beginnen – de inwoners van die
gemeenten worden geïnformeerd en erbij worden betrokken. Ik snap dat daarvan ...

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, ik zou u willen vragen om af te ronden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is eigenlijk mijn laatste kernvraag, voorzitter. Daarna houd ik mijn mond. Ik
wil graag weten hoe inwoners daarbij betrokken zijn en wat hun eigen regie en rol
daarbij zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zit even te twijfelen, want de stemmingsbel gaat om kwart over twee.
Dat zou betekenen dat ik de heer Van der Lee bruut zou moeten onderbreken. O, de stemmingsbel
gaat al. Ik schors de vergadering, zodat we even rustig kunnen gaan stemmen. Dan zie
ik jullie hier direct na de stemmingen terug.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Oké, als we de complimentenronde die buiten de microfoon plaatsvindt even opschorten,
denk ik dat we weer verder kunnen met dit algemeen overleg. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius
was klaar met haar betoog.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks. Ook u heeft vijf
minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag mijn felicitaties overbrengen aan alle partijen
die gewonnen hebben. De ChristenUnie zit hier aan tafel, maar dat geldt voor alle
partijen. En de partijen die het iets minder hebben gedaan, wil ik sterkte wensen
met de verwerking daarvan. We weten allemaal dat het weleens omhooggaat en weer omlaag,
dus dat gaat ons vast ook weer gebeuren.

Vandaag hebben we het over Groningen. Ik vind het heel goed dat we nu nog vaker kijken
hoe het gaat, met name ook als het gaat om de uitvoering van het een en ander. Ik
heb een aantal vragen aan de Minister.

Afgelopen week is er ook weer het nodige gebeurd. Ik wil hem toch vragen of hij nu
zekerheid heeft over alle knelpunten. Heeft hij die nu allemaal in beeld? Heeft iedereen
die knelpunten ziet, die benoemd? En is er ook overal al een adequate reactie op geformuleerd?
Die hoeft nog niet in praktijk te zijn gebracht, want dat kost allemaal tijd, zoals
we weten. Maar ik vind dat wel een cruciale vraag.

Ik begrijp ook wel dat in de communicatie dingen soms weer anders lopen. Dat is toch
ook zo als het gaat om de verwachtingen die worden of zijn gewekt over de 3.000 panden.
En dan heb ik het niet alleen over het opnemen, maar ook over het beoordelen. Het
is toch vervelend dat dat is gebeurd. Het is ook wel een realiteit.

Tegelijkertijd is er wel gigantisch veel geld naar de overhead gegaan, als ik ook
wat breder kijk naar bijvoorbeeld de rapportages over waar we nu staan en over hoeveel
geld er uit is gegeven, namelijk ruim 2 miljard, en als ik kijk naar hoeveel geld
er nou eigenlijk is uitgegeven aan dat wat zeg maar de kern van de missie is, namelijk
optreden bij rode stoplichten, noodversterkingen, het schade afhandelen en de versterking
op gang brengen. Dat moet veranderen. En ook op dat punt zou ik de Minister willen
vragen of hij daar KPI's – sorry, key performance indicators – voor zou willen formuleren.
Hoe gaan we dat nou zien in de toekomst? Ik begrijp dat we van aanpakverandering naar
aanpakverandering zijn gegaan. Er moeten instituten worden opgebouwd. Maar de schadeafhandeling
kost vijf keer meer geld in procedures dan in daadwerkelijk uitgekeerde schades. Dat
moet gekanteld worden. Naar welke verhouding streven we? Hebben we daar een doel voor?
Dat hoor ik graag.

Vorige keer heb ik de Minister gevraagd om ook eens na te denken over een aannemersvariant
in de versterkingsoperatie. Hij had toen op zich goede argumenten over maatwerk. Nu
ben ik afgelopen zaterdag in Ten Boer geweest. Ik ben naar de Fazanthof en naar Hamplaats
gegaan. Dat zijn twee wijken waarin de versterking nu moet gaan plaatsvinden. Gelukkig
is er nu toch weer een akkoord met de aannemers die de Fazanthof onder handen moeten
nemen. Dat is goed nieuws. Het heeft allemaal wel veel te lang geduurd.

Er viel mij iets op in het gesprek dat ik had in de Hamplaats, waar bewoners zichzelf
eigenlijk hebben georganiseerd en waar zij nu met een proactieve gemeente aan de slag
gaan. Dat doen ze eigenlijk een beetje langs de NCG heen. Er wordt nu meer tempo gemaakt,
maar in beide gesprekken in beide wijken viel mij op dat bewoners zoiets hebben van:
«Ja, wij accepteren dat wij terugkrijgen wat wij hadden. En als iemand niks aan het
huis heeft gedaan, dan krijgt hij gewoon een basispakket. Heeft iemand in de afgelopen
periode weleens een keer wat geïnvesteerd, dan krijgt hij iets meer. En degene die
dat recent heeft gedaan, krijgt een nog hoger bedrag.»

Dat is een prima basis om afspraken te maken, ook met aannemers, over hoe je die versterking
gaat aanpakken. Dus ik heb het gevoel dat er meer ruimte is voor een versnelling en
voor zo'n aannemersvariant, maar ook door mensen in hun eigen kracht te zetten, en
door hun de ruimte te geven om zelf een architect te zoeken en zelf een plan te maken.
Dat geldt zeker voor de groepen woningen die identiek zijn aan elkaar. Die kunnen
in één keer worden aangepakt. Dus ook daar nog een aanmoediging om nog creatiever
te worden in de versterkingsaanpak. Ik dank de bewoners, ook Martin Schaap en Lieke
Schoutens, die mij hebben ontvangen. Ik hoop dat die projecten goedgaan. Ze gaan mij
informeren, dus ik zal de Minister er ook op aanspreken als die niet lukken.

Dan heb ik nog drie kleine punten. Of klein ... Wat is klein? Ik zag dat er amper
gebruik wordt gemaakt van de energiebesparingsregeling. Dat kan ook eigenlijk pas
als er een versterkingsadvies ligt. Ik ben benieuwd wat er nou eigenlijk met dat geld
gebeurt. Blijft dat staan? Kan dat later nog worden ingezet? Graag toch een toelichting
daarop.

We hebben ook nog een brief gekregen over de EBN, over geothermie. Ik vond de passage
in die brief over de hoeveelheid geld een beetje verwarrend. Er staat bij «Projecten»
dat EBN 50 miljoen euro mag vrijmaken. Moet ik dat nou zien als dat EBN risicodragend
kapitaal mag inbrengen in projecten, met een totaalbedrag tot 50 miljoen? Of is dat
al het geld dat EBN mag uitgeven? Want ze hebben veel meer op de plank staan, en het
lijkt me toch relatief weinig budget.

Als laatste nog een opmerking over de kleine velden, met name het Surhuisterveenveld
in Friesland. De Minister geeft toch ruimte aan de NAM voor een hogere hoeveelheid
te winnen gas dan wat het advies is van het SodM.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u bent inmiddels ruim over uw tijd heen. Kunt u dit laatste punt
afronden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dit was mijn laatste punt. Er zit een paar miljoen kuub verschil tussen, maar
de Minister slaat het advies van het SodM in de wind. Ik wil weten waarom. Kan dat
nog wel in deze tijd? Ik denk van niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Mevrouw de voorzitter. Als miljoenen mensen energie krijgen van gas, dan is het onacceptabel
dat duizenden huishoudens hierdoor in onzekerheid wonen en schade aan hun woning hebben.
Dat is precies wat in Groningen is gebeurd. Daarom is het goed dat we keihard aan
de slag gaan met schadeherstel en versterking. Het is ook goed, zoals de heer Van
der Lee al zei, dat we met deze commissie vaak overleggen, zodat we de voortgang goed
kunnen volgen. We zien weliswaar stappen, maar dat zijn vooral procesmatige stappen.
Maar als we echt aan de slag willen gaan en zichtbaar voor mensen iets willen betekenen,
is er meer nodig. We willen tenslotte dat 2019 echt het jaar van de versterking wordt.
Als D66 zien we twee belangrijke voorwaarden. De eerste voorwaarde is een goede samenwerking,
een wederzijds vertrouwen tussen Rijk en regio; het ging er net al even over. De tweede
voorwaarde is dat bewoners het heft in eigen handen kunnen nemen. Op die twee punten
ga ik nu graag nader in.

Allereerst de samenwerking tussen Rijk en regio. Er lagen al goedgekeurde plannen
van het SodM. Er is geld beschikbaar. Bovendien hebben Rijk en regio hun handtekening
gezet onder het Nationaal Programma Groningen. De regio wilde dit alleen als er vertrouwen
in de versterking was. Misschien ten overvloede, maar ik wil het de Minister nu echt
met klem nog een keer vragen: staan alle seinen nu echt op groen om snel en voortvarend
aan de slag te gaan? Hoe voorkomen we dat de samenwerking verzandt in een uitgebreid
bureaucratisch systeem? De heer Van der Lee zei er net al wat over. Er moeten nogal
wat organisaties samenwerken. Er komen er nu weer meer bij. Is dat echt de meest lean-and-mean
aanpak? Ik wijs toch nog even op de 2,2 miljard, waar het al over ging. Wij denken
dat er van dit geld erg weinig is gegaan naar het versterken van huizen of het dichtsmeren
van muren. Maar waar blijft het dan? Hoe hoog is de overhead? Kan deze ook lager?
Of zijn we deze nu juist nog verder aan het verhogen?

Voorzitter. Als we de versterking willen versnellen, hebben we uiteraard wel mensen
nodig. Die zijn er nu nog te weinig voor beoordelingen, en met name voor realisatie.
Mijn vraag is daarom of we al serieuze vooruitgang boeken met het vinden van mensen,
zodat onveilige huizen spoedig versterkt kunnen worden. Wat ondernemen de Minister
en de regio om meer capaciteit in huis te halen? Gaan we snel resultaat zien?

Dan kom ik op mijn tweede punt. D66 ziet ook serieuze kansen op versnelling als we
mensen het heft in eigen hand geven. De regeling Eigen Initiatief van de NCG is helaas
ingetrokken, maar wij kunnen ons voorstellen dat we toch een vervolg hierop organiseren
in de vorm van een zogenaamd bouwdepot, waaruit bewoners zelf budget kunnen opvragen
en waarmee ze op basis van een plan en samen met een aannemer aan de slag kunnen.
Ik weet dat dit al eens vaker aan de orde is gesteld, ook door mijn collega Tom van
der Lee, maar het komt er maar niet, terwijl het volgens ons wel een goed idee is.
Wil de Minister daarmee aan de slag gaan? Want Groningers zijn het wachten beu. Eerst
wachtten ze op de NAM, toen op het Rijk, nu op de gemeente. Ze willen aan de slag.
Laten we ze die gelegenheid bieden.

De serie Ik wacht van Dagblad van het Noorden is helaas ook nog niet toe aan haar
laatste aflevering. Verhalen van bewoners die nog steeds in de wachtkamer zitten voor
schadeherstel blijven binnenkomen, terwijl voor 6.000 Groningers ook al een beoordeling
binnen is. Een belemmering in veel gevallen betreft het causaliteitsonderzoek: overal
waar een betrouwbare taxatie is, wordt toch nog gekeken of er ook een causaal verband
is met de bevingen. Wij denken dat we dat causaliteitsonderzoek zouden kunnen weghalen,
zodat overal waar een betrouwbare taxatie is, gewoon wordt uitgekeerd. Volgens ons
is de snelle afhandeling, waar wij eerder toe opriepen in een motie, alleen mogelijk
als we dit loslaten. Zo kunnen we overal aan de slag. Ziet de Minister ruimte om minder
aan deze causaliteitstoets vast te houden? Hoe geeft hij op andere wijze invulling
aan versnellingsmaatregelen voor schadeherstel, zoals we in de motie vroegen?

Voorzitter. Voor huizen waar nog geen goede opname van is, kan de aannemersvariant
het herstel versnellen, omdat huiseigenaren ook daarmee het heft in eigen hand krijgen.
Hoe staat het nou eigenlijk met die aannemersvariant? Zien we hierdoor daadwerkelijk
al versnelling?

Dat brengt me op mijn laatste punt. De veiligheid van de Groningers is uiteindelijk
vooral geholpen als we overstappen van Gronings gas op schone warmtebronnen, zoals
aardwarmte, als dit tenminste veilig gebeurt. Nu begrijpen we uit de sector dat er
al enige tijd problemen zijn – ook daar – met de capaciteit, maar dit keer bij personeel
van BZK, zodat vergunningen niet op tijd worden geleverd. Kan de Minister dit beeld
bevestigen? Zo ja, wat kunnen we eraan doen om ervoor te zorgen dat er wel voldoende
mensen zijn om vergunningen tijdig te leveren? Want hoe sneller we van het Groningse
gas af kunnen, hoe eerder we naar aardwarmteprojecten met warmtenetten kunnen en hoe
sneller het allemaal kan worden opgelost.

Ik rond af, mevrouw de voorzitter. De nodige stappen zijn gezet. Als Rijk en regio
nu echt de schouders er samen onder zetten en Groningers waar mogelijk zelf het heft
in eigen hand krijgen, dan kunnen de beroemde witte busjes ook echt gaan rijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was bijna binnen de tijd. Ik ga verder met mevrouw Agnes Mulder namens
het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik zat al een beetje jaloers te kijken hoe dit de heer Sienot zo
goed lukte. Ik hoop dat mij het ook gaat lukken om ongeveer binnen de tijd te blijven.

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de winnaars van de verkiezingen van harte met
hun behaalde winst. Het zal voor ons allemaal nog wel een enorme puzzel worden hoe
we in de praktijk omgaan met moeilijke vraagstukken. Ik hoop dat iedereen de verantwoordelijkheid
neemt die hem of haar is toegevallen.

Voorzitter. Dit mijnbouwoverleg hebben we inmiddels vrijwel maandelijks, omdat de
problemen in Groningen door de gaswinning zich helaas eerder opstapelen dan oplossen.
De vraag is: worden er dan helemaal geen stappen gezet? Gelukkig worden die wel gezet
en gaat de gaswinning eerder dan verwacht naar beneden: in 2019–2020 naar 15,9 miljard
kuub. Tussen de overheden is er inmiddels een bestuursakkoord gesloten over het Nationaal
Programma Groningen en worden ook er op het gebied van zorg de nodige stappen gezet.

Voorzitter. Ik val dan maar direct met de deur in huis. Ik vraag de Minister hoe het
nou staat met de versterking van de huizen aan de Fazanthof. Ik krijg daarover nog
niet alleen positieve berichten binnen, dus ik hoor graag van de Minister hoe het
daarmee staat en wat de inwoners daar in zijn beleving van vinden.

Voorzitter. We hebben een brief van de Minister gekregen waarin onder andere werd
gesproken over de typologieaanpak van woningen in relatie tot de bodemgesteldheid.
Onze lokale mensen van het CDA hebben ook aangedrongen op die aanpak, want we hebben
te weinig beoordelingscapaciteit. Stel dat je een rijtje woningen hebt. Kun je dan
niet één van die woningen helemaal doorrekenen en vervolgens de rest ook gewoon aanpakken
met de aannemer? Dan kunnen we op z'n minst al beginnen met alles waarvan meerdere
woningen zijn, zeg maar. Dat zou het CDA ook erg graag zien. We lezen dat TNO dit
gaat valideren, maar wanneer is dat gereed? Ik wil liever vandaag beginnen dan morgen,
want 2019 moet het jaar van de uitvoering worden en het is al 21 maart. Ik begin me
dan toch lichtelijk zorgen te maken.

Voorzitter. We hebben een aannemersvariant voor versterking nodig. Ik ben het op dat
vlak helemaal eens met de collega van GroenLinks en de collega van D66. Dat kun je
doen via die typologieaanpak, maar je zou ook gewoon eens kunnen kijken of je een
pilot kunt doen met woningen van mensen en gewoon aan de gang gaan met een aannemer
die de beoordeling doet. Vooropgesteld moet worden dat je dan weet wat de bodemgesteldheid
is. Het zijn P50-woningen. Je moet daar een aanpak voor kiezen waarbinnen je gewoon
aan de slag gaat. Die laat je parallel lopen aan andere vormen van aanpak, maar ga
alstublieft aan de slag, want het duurt ons echt veel en veel te lang.

Voorzitter. Er zijn ook afspraken gemaakt over governance.

De voorzitter:

Eén momentje, want ik denk dat u naar een volgend punt gaat. De heer Sienot wil op
dit punt een vraag stellen.

De heer Sienot (D66):

Ik vind het een interessante suggestie van mevrouw Mulder, maar ik wil die goed begrijpen.
Ik opperde net de suggestie om met iets als een bouwdepot te werken. Denkt u ook aan
zoiets? Er is een budget beschikbaar voor inwoners. Vervolgens kunnen we, conform
de wijze die u voorstelt, de mensen in de gelegenheid stellen om een budget op te
nemen en aan de slag te gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ten aanzien van alle vormen van creatieve aanpak die de versterkingsaanpak kunnen
versnellen zou ik ervoor zijn dat de Minister in een brief dan maar aan ons gaat uitleggen
waarom iets niet kan. Dan kunnen we vervolgens in het volgende overleg, dat volgens
mij op 22 mei is, daar verder over praten om te zorgen dat de aanpak versneld wordt
opgepakt. Want het duurt maar en het duurt maar en ik vind dat niet acceptabel. Creativiteit
is dus geboden.

De voorzitter:

De heer Sienot is tevreden met het antwoord, maar ik denk dat de heer Van der Lee
door wil vragen op dit punt. Klopt dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Is mevrouw Mulder het met mij eens dat het goed is om van de Minister te horen
hoe het staat met de aangenomen motie die ik had ingediend over het bouwdepot dat,
als ik het goed zeg, in ieder geval voor de tweede batch in beeld zou moeten zijn?
Zou het niet goed zijn om ook vandaag al even te horen hoe het daarmee staat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, want natuurlijk moeten we goed kijken wat al is aangenomen en hoever het daarmee
staat. Over de typologieaanpak staat in de brief dat die misschien eind dit jaar in
uitvoering gaat. Maar «eind dit jaar» vind ik toch wel ... 2019 zou het jaar van de
uitvoering worden en ik denk dat we alles op alles moeten zetten met elkaar om dat
ook waar te maken. Alles wat daaraan kan bijdragen en een beetje creativiteit heeft,
ook al scheert het langs de randen, moeten we misschien maar eens gaan doen.

De voorzitter:

Ook de heer Van der Lee is tevreden, dus kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zo is dat.

Er zijn ook afspraken gemaakt over de governance en over de versterkingsaanpak. Daarover
hebben we nog wel een aantal vragen. Op welke termijn verwacht de Minister dat het
onafhankelijk instituut voor versterking er is? Wat is daarvoor nog nodig? Hoe snel
kan dat worden gerealiseerd?

Volgens de halfjaarrapportage van de Nationaal Coördinator Groningen zijn er in 2018
3.600 inspecties uitgevoerd, terwijl er maar 549 versterkingsadviezen zijn uitgebracht.
Kunnen de inspecties die al gedaan zijn, al snel worden beoordeeld? Op welke termijn
kunnen de mensen in Groningen rekenen op een advies op dit moment en over een halfjaar?
Hoe groot is het aantal inspecties of opnamen dat moet worden weggewerkt?

Dat op het gebied van de versterking. Uit de rapportage komt nog een ander probleem
naar voren. Nee, dat komt niet uit de rapportage naar voren maar uit de brief die
de Minister ons heeft gestuurd over de boeren. Wij hebben de Minister gevraagd hoe
het kan dat het overleg eenzijdig was afbesteld. Mogelijk hebben de problemen die
mevrouw Yeşilgöz heeft genoemd, daar ook invloed op gehad, maar ik ben benieuwd of
op korte termijn in het belang van de boeren aan de slag kan worden gegaan met de
aanbevelingen en of daar concreet op kan worden teruggekomen. Ik vind namelijk dat
het, ook daar, wel lang duurt.

Voorzitter. Ik ben het eens met collega Van der Lee over de hoeveelheid geld die we
hebben uitgegeven met elkaar, of het nu van de NAM komt of van de overheid, in verband
met de problemen in Groningen. Dan gaat het om het percentage daarvan dat daadwerkelijk
naar de inwoners zelf is gegaan. Ik denk dat dat geen goede balans heeft. Dat moet
en kan echt wel anders.

Voorzitter. Kan de Minister toelichten of de gaswinning in Drenthe wordt opgeschroefd
en of daar ook het draagvlak voor is dat de NAM zo belangrijk vindt? Mij kwam ter
ore dat de NAM dit alleen maar wilde doen als er ook draagvlak zou zijn. Ik ben benieuwd
hoe de NAM dat ziet en of ze ook aan de Minister hebben aangegeven hoe ze dat dan
zien. Daar hoor ik graag over.

Voorzitter, het Surhuisterveense veld in Friesland. Het SodM heeft een ander advies
dan het advies dan de Minister opvolgt. Ik moet afronden, begrijp ik?

De voorzitter:

Ja. U herkent mijn blik al. U bent over de tijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zal mijn slotvraag uitspreken. Waarom volgt de Minister gewoon niet het advies
van het SodM op? Het lijkt mij dat de Minister dat te allen tijde zou moeten doen,
zeker onder dit gesternte na alles wat er mis is gegaan in Groningen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Bijna keurig binnen de tijd. Ik ga verder met mevrouw Dik-Faber namens
de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil om te beginnen refereren aan de bestuurlijke afspraken
die zijn gemaakt in het kader van het Nationaal Programma Groningen en de handtekeningen
die eronder zijn gezet. Ik vind dat voor de Minister en de regio een felicitatie waard.
Tegelijkertijd besef ik dat de zorgen van de Groningers nog steeds niet weg zijn met
het zetten van een paar handtekeningen. Maar door die handtekeningen is wel duidelijk
geworden dat iedereen zich ervoor wil inzetten om het vertrouwen te herstellen en
te laten zien dat er ook gehandeld wordt. Dat is hard nodig. Het gaat met te veel
mensen in Groningen niet goed. De GGD schat in dat er de komende jaren 50 miljoen
nodig is voor de psychische zorg, oplopend naar 100 of 150 miljoen per jaar. Mijn
vraag aan de Minister luidt als volgt. Dit is een vertrouwelijk rapport, dus ik heb
deze informatie uit de media. Maar stel dat het rapport openbaar wordt. Wil hij er
dan samen met de Minister voor Medische Zorg een reactie op geven? De ChristenUnie
is blij met de € 100.000 die per jaar beschikbaar wordt gesteld voor het team van
geestelijk verzorgers. Drie jaar lang wordt dit bedrag beschikbaar gesteld. Mijn vraag
is wel of de Minister de vinger aan de pols wil houden, want gezien de nood vraag
ik me af of dit genoeg is.

Het is hoopvol dat op dit moment in alle gemeenten al wordt gestart met de opname
en de beoordeling van de eerste adressen die behoren tot de hoogste risicocategorie.
Zijn intussen alle plannen van aanpak goedgekeurd door het SodM? Zijn ook alle bewoners
geïnformeerd? De Minister heeft geld beschikbaar gesteld voor de opname en beoordeling
van 3.000 woningen, maar ik zie in de stukken die we hebben gekregen dat de capaciteit
voor de beoordelingen dit jaar beperkt is tot tussen de 900 en 1.200 woningen. Welke
acties gaan de Minister en de regio samen in gang zetten om de capaciteit uit te breiden?
Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat er geen stuwmeer ontstaat tussen beoordeling
en versterking? Ik las ook in de stukken dat de versterking voorzien wordt voor het
eerste kwartaal van 2020. Kan dat niet sneller? Laten we nu doorpakken en 2019 echt
het jaar van de uitvoering maken. Volgens mij hebben vorige sprekers daar ook al aan
gerefereerd.

De voorzitter:

Ik hoor een adempauze. Ik denk dat dat het moment is om de heer Nijboer een vraag
te laten stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik las vanochtend hetzelfde stuk als mevrouw Dik-Faber in het Dagblad van het Noorden.
10.000 mensen in Groningen hebben psychische problemen. Als je daar vaak bent – dat
zijn we allemaal – komt dat je best wel bekend voor. Daar is 50 tot 150 miljoen euro
voor nodig. Hoe staat mevrouw Dik-Faber daartegenover? Ik denk dat je er met € 100.000,
hoe mooi dat ook bedoeld is, niet komt. Dat zei ze net zelf eigenlijk ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk sowieso dat er verschil is tussen geestelijke zorg en psychische zorg. Dat
zeg ik ook even als woordvoerder zorg. Er is € 100.000 beschikbaar gesteld voor geestelijke
verzorging. Tegelijkertijd ligt er een appel van de GGD Groningen om geld beschikbaar
te stellen voor psychische zorg. Ik denk dat dat hard nodig is en dat daar een opdracht
ligt voor de politiek, maar ook voor de zorgverzekeraar. Volgens mij is Menzis een
dominante zorgverzekeraar in het gebied. Ik ben zelf ook van plan om contact te zoeken
met Menzis om te kijken wat ze daaraan willen doen. Er is gewoon een zorgplicht. Tegelijkertijd
heb ik de Minister gevraagd om samen met de Minister voor Medische Zorg een reactie
te geven op het rapport, zodra dat beschikbaar is. Het is een bericht in de media.
Het rapport is aan de media overhandigd of is in ieder geval bij de media bekend,
maar het is nog niet publiekelijk verspreid. Ik wil daar nu dus nog niet gelijk al
te harde uitspraken over doen, maar ik vind wel dat we dit niet kunnen negeren.

De heer Nijboer (PvdA):

U heeft gelijk: ook dominees – ik zal de ChristenUnie tegemoetkomen – verlenen heel
belangrijke geestelijke ondersteuning in moeilijke situaties. Ze hebben in Groningen
een hele belangrijke rol. Zo zijn er meer; ik noem de maatschappelijk werkers. Maar
er zijn ook echte psychische klachten en de vraag is echt of er genoeg mensen beschikbaar
zijn om daarmee te helpen. Ik hoop dat de slagen om de arm, die ik ook wel begrijp
– u gaat op basis van één krantenartikel niet direct zeggen dat er 100 miljoen moet
komen – er wel toe leiden dat er genoeg mensen zijn. Die zijn er nu niet. Mensen kunnen
met hun psychische noden niet direct terecht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Inderdaad. Als er onvoldoende zorg wordt ingekocht door zorgverzekeraars en als mensen
geen beroep kunnen doen op psychologen of andere hulpverleners om te voorzien in de
zorg die er is, dan moeten we ons dat aantrekken. Daar ligt een rol voor de overheid,
maar zeker ook voor de zorgverzekeraars. Dus ja, met alles wat ik heb gezegd neem
ik de zorg serieus. Ik hoop dat de Minister samen met de Minister voor Medische Zorg
daarop wil reageren zodra het rapport openbaar is.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hoogleraren hebben geadviseerd over de berekeningen van het aardbevingsrisico. Ik
ben blij met de reactie van de Minister om het advies niet over te nemen en bij de
risicoberekening uit te blijven gaan van permanente aanwezigheid van mensen in bouwwerken,
want je huis moet natuurlijk een plek zijn waar je 24 uur per dag veilig bent. Ik
heb wel vragen bij het onderzoek dat nog plaatsvindt naar andere bouwwerken, waarin
mensen niet 24 uur per dag aanwezig zijn, maar die naar mijn inzicht net zo veilig
zouden moeten zijn als woningen. Denk bijvoorbeeld aan schoolgebouwen, kinderdagverblijven,
zorginstellingen et cetera. Zou dit onderzoek ertoe kunnen leiden dat deze gebouwen
minder prioriteit krijgen in de versterkingsoperatie en zo ja, acht de Minister dit
dan wenselijk?

Twee weken geleden was ik nog in Groningen. Ik heb daar een aantal prachtige projecten
bezocht, waaronder een gebiedscoöperatie die een regionaal voedselsysteem wil opzetten.
Ik heb ook een producent van windmolens voor op het boerenerf bezocht. Ik proefde
daar echt de Groninger kracht en trots. Maar tegelijkertijd worden mensen murw en
moedeloos van de aanpak van schadeherstel en versterking, omdat niet zijzelf, maar
talloze instituties en de overheid de regie hebben. Als dat nu succesvol zou zijn,
zou je er van alles over kunnen zeggen, maar mensen merken er tot nu toe te weinig
van. De heer Van der Lee en volgens mij ook de heer Sienot en mevrouw Mulder hebben
er al over gesproken: er gaat heel veel tijd, energie en geld zitten in het hele systeem
eromheen, maar mensen merken er nog te weinig van. Daarom is ook mijn vraag: wat kunnen
mensen nou zelf doen als het gaat om schadeherstel en versterking? Hoe kunnen we mensen
meer eigen regie geven en hoe kunnen we elementen van het programma Eigen Initiatief
inbouwen in de nieuwe aanpak, zodat mensen echt het gevoel krijgen dat ze weer regie
krijgen over hun leven en dat ze voor een stukje het heft in eigen hand kunnen nemen?

Voorzitter. GTS heeft in kaart gebracht dat de kabinetsmaatregelen ertoe leiden dat
de vraag naar Gronings gas sneller afneemt dan het basispad. Dat is natuurlijk goed
nieuws. Voorziet de Minister ook dat deze snellere afname za leiden tot een snellere
sluiting van het Groningenveld dan gepland in het basispad? De Minister werkt aan
een wetsvoorstel om de grootverbruikers te verplichten tot omschakeling. Dat is goed.
Ik ben benieuwd wanneer dit wetsvoorstel naar de Kamer komt.

De kleinere grootverbruikers zullen door de stikstofinstallaties beleverd worden met
pseudo-Groningengas. De beslaglegging op Gronings gas wordt daardoor minder. Daar
zijn we heel blij mee, maar we blijven op deze manier wel afhankelijk van import.
Bovendien wordt de beslaglegging op kleine gasvelden met hoogcalorisch gas hiermee
automatisch groter. Is dit niet het verplaatsen van de problemen? Het is weliswaar
op een andere schaal dan bij Groningen, maar toch. In het vorige debat hebben we ook
uitvoerig stilgestaan bij de gaswinning in het prachtige Waddengebied. Eigenlijk is
mijn aansporing aan de Minister: zou er niet toch een haakje in die wet moeten komen
waarbij we ook de kleinere grootverbruikers gaan verplichten tot omschakelen? Is de
Minister het met mij eens dat er voor de investeringen om pseudo-Groningengas op grotere
schaal aan te kunnen bieden een zo kort mogelijke overgangsperiode zou moeten zijn
naar echt duurzame investeringen?

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, u bent inmiddels door uw tijd heen, dus ik zou u willen vragen
of u uw laatste zin wilt formuleren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Oké. Mijn allerlaatste zin – ik vat ’m samen – is: omdat ik de vorige keer vragen
heb gesteld over de winning in kleine velden en de Minister mij verwees naar de website
www.nlog.nl, die mij geen duidelijkheid heeft kunnen geven over mijn vragen, zal ik vanmiddag
een set Kamervragen indienen, zoals de Minister zelf gesuggereerd heeft tijdens het
vorige debat. Punt.

De voorzitter:

Een mooie laatste zin, met enkele tussen- en bijzinnen. Dank u wel. Dan ga ik naar
de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het voorlezen van een stukje tekst uit
het verslag van de Nationaal Coördinator over de informatiebijeenkomsten. «De informatiebijeenkomsten
zijn over het algemeen drukbezocht. Over het algemeen geldt dat de bewoners/eigenaren
uitkijken naar een snelle doorstart van de versterking, er is veel onbegrip voor de
tijdelijke pas op de plaats die gemaakt is. Daarnaast is gebleken dat een aantal zaken
op onbegrip stuitte. Dit betrof het gebruik van het HRA-model en de daarmee samenhangende
risico indeling. De risico indeling riep vragen op wanneer bleek dat er voorbeelden
zijn van huizen die gekwalificeerd zijn als een «normaal» risicoprofiel, maar waar
op basis van het bestaande versterkingsadvies blijkt dat de woning aantoonbaar niet
voldoet aan de veiligheidsnorm en hevig versterkt moet worden. Ook zijn er woningen
met veel (onopgeloste) schade of die zelfs in stutten staan, maar die conform HRA
een «normaal» of «laag» risicoprofiel hebben. Tot slot blijkt tijdens de informatiebijeenkomsten
dat bewoners geen of beperkt onderscheid maken tussen schade en versterken. Er zijn
dus veel schade gerelateerde vragen gekomen, waar NCG vanuit de versterking geen antwoord
op heeft.» NCG is de Nationaal Coördinator Groningen.

Eigenlijk weet de Minister precies wat het probleem is. Dit is eigenlijk precies het
probleem in Groningen, nog steeds. Als je bij die informatiebijeenkomsten bent, hoor
je dat mensen huizen in de stutten hebben staan, dat ze soms schade hebben en moeten
versterken, dat er nog steeds langs elkaar heen wordt gewerkt, dat er termen worden
gebruikt als P50 en P90. Er zijn nu weer nieuwe termen: grijze huizen. Dat is weer
wat nieuws. Daarvan moet ik straks zelf ook weer bedenken wat dat nou weer precies
voor categorie is. Er is sprake van «opnames» en «beoordeling», maar die termen bleken
niet helemaal helder gedefinieerd in de Kamerbrief, en daarom bleken ze verkeerd begrepen
te zijn. Eigenlijk zou ik de Minister willen vragen wat nu zijn antwoord is op deze
passage. Ik heb het expres zo voorgelezen, want ik vond daarin heel kernachtig verwoord
wat er in al die bijeenkomsten in die dorpen aan de hand is.

De voorzitter:

Tijdens die adempauze wil ik graag de heer Sienot de mogelijkheid geven om een vraag
te stellen.

De heer Sienot (D66):

Er zijn vandaag al de nodige felicitaties uitgedeeld. Ik zou er ook één willen doen,
aan de PvdA, die de grootste is geworden in Groningen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat moet nog blijken, maar ik neem de felicitaties graag alvast in ontvangst.

De heer Sienot (D66):

Het wordt stuivertje wisselen, maar we kunnen constateren dat de PvdA er goed voorstaat
in Groningen. Dat brengt mij ook op mijn punt, want dat brengt ook verantwoordelijkheden.
We zien een versplinterd landschap, ook in Groningen. Nu weten we dat samenwerking
tussen Rijk en regio kritisch is om echt iets te betekenen voor de Groningers. U noemde
net wat zaken. Er liggen soms dingen in de uitvoering bij het Rijk, soms bij de regio.
De kunst is om dan samen te werken, en niet dat je activisten hebt in de regio, waardoor
je uiteindelijk voor de Groningers zelf nog niks betekent. Dus mijn vraag is: hoe
wilt u straks als grote partij in Groningen met die verantwoordelijkheid aan de slag
gaan?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is nog de vraag of ons dat vergund is. De collegeonderhandelingen moeten nog beginnen,
maar de PvdA is altijd bereid om verantwoordelijkheid te dragen, zoals u weet. Ik
vind dat je heel goed naar de regio moet luisteren. Dat is natuurlijk precies de reden
waarom ik bij een van de vorige grote debatten die motie indiende om die vijf adviezen
van de regio onverkort over te nemen. Dat zijn ook burgemeesters van ChristenUnie-huize,
van CDA-huize, dus dat was helemaal geen partijpolitiek punt. Neem die nou gewoon
over en neem dat als basis. Ga daarmee aan de slag. Dat is de manier waarop ik dat
zou willen doen. Luisteren naar mensen en de regio volgen.

De voorzitter:

De heer Sienot, maar misschien iets korter? Uw vragen zijn iets te lang.

De heer Sienot (D66):

Mijn vervolgvraag zal ik heel kort houden. Nu zijn er diverse handtekeningen weer
gezet, dus we zijn een aantal fasen verder. Luister naar de regio: ja, maar ook doorpakken
op de afspraken die er liggen. Mogen we dat ook verwachten?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, al blijf ik wel – en dat kan de heer Sienot niet verbazen – heel kritisch op dat
HRA-model dat ten grondslag ligt aan die versterkingsoverwegingen. Ik denk dat dat
geen goede keuze is geweest en dat het geen goede keuze blijkt. Dat vinden ook alle
wethouders en burgemeesters die u daar spreekt. Die moeten natuurlijk door, want de
Minister wil eraan vasthouden, maar dat blijft een probleem. Dat is een probleem en
ik vrees dat het een probleem blijft. U wilt dat ik achter een model aanloop dat ik
niet steun, maar dat doe ik niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ik probeer vandaag ... De heer Sienot kijkt mij bijna als een klein hondje aan dat
ik hem nog één vraagje wil toestaan. Het helpt wel.

De heer Sienot (D66):

Ik zal niet blaffen. Ik zal het kort houden. Wat de PvdA nu zegt, is precies waar
het nu om gaat. Er worden afspraken gemaakt. Daarbij maak je compromissen en je neemt
ook de verantwoordelijkheid om door te gaan, voor de Groningers. En hier hoor ik toch
weer bijna een Haagse bocht en daar schieten de eigenaren van die huizen niks mee
op.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik probeer als volksvertegenwoordiger te vertolken wat de grote problemen zijn. Ik
lees u net een passage voor die de Nationaal Coördinator, die mede door het Rijk is
aangesteld, vaststelt: je ziet dat daar huizen in de stutten staan, dat daar een model
naast wordt gelegd en dat mensen dat niet begrijpen. Dat schade en versterking nog
steeds te veel los van elkaar worden gezien, terwijl het om hetzelfde huis gaat. Dat
vind ik problemen en die breng ik hier naar voren. Dat zal ik blijven doen. Ik ben
ook altijd bereid om oplossingen aan te dragen. Sterker nog, ik doe daar telkens voorstellen
voor en hoop dan steeds op brede steun.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Twee vragen over die versterking nog. Wie is de baas? Ik heb het stuk
over governanceversterking gelezen. Ik houd niet zo van die titels, maar dan weet
u waar ik het op baseer. Daarin staat dat er een onafhankelijk instituut komt dat
bepaalt of een gebouw moet worden versterkt. Verderop, onder punt 8, staat dat het
uitgangspunt is dat de bewoner-eigenaar het laatste woord heeft. Mijn vraag is hoe
dat nou precies zit, want dit is nog niet zo makkelijk. Als de overheid zegt dat het
allemaal onveilig is en dat er iets moet gebeuren omdat de boel instort, kan ik me
voorstellen dat de overheid ingrijpt. Aan de andere kant: wanneer mag een eigenaar
besluiten om een lichtere versterking of een andersoortige versterking te doen? Is
hij wel echt de baas? Op basis van deze stukken vind ik dat nog niet zo eenduidig.
Ik zou graag hebben dat de Minister dit uiteenzet. Tot slot de versterking. De heer
Van der Lee van GroenLinks sprak al over het bouwdepot. Wat de PvdA betreft moet dat
er komen.

Voorzitter. Ik heb nog twee andere punten. Mevrouw Mulder heeft verschillende keren
gevraagd naar de agrotafel. Ik vond het rapport van de heer Munniksma echt goed. Naast
procesafspraken staan er veel goede principiële uitspraken in, bijvoorbeeld dat je
verantwoordelijk bent voor het bedrijf, zeker als de melkputten gescheurd zijn en
weet ik wat al niet meer. Nou lijkt het er toch een beetje op dat het er niet van
zal komen dat dit goed wordt uitgevoerd. Dat zou ik betreurenswaardig vinden, want
de boeren zitten al heel lang in de ellende.

Zojuist heb ik al bij interruptie aandacht gevraagd voor de kosten van de psychische
schade. Mijn laatste punt is dan de uitsplitsing van de kosten. Waarom staat die deze
keer niet in het verslag van de Nationaal Coördinator en de vorige keer wel? Er was
toen een uitsplitsing van de kosten: wat is eruit gegaan aan proceskosten en wat aan
echte bouwvakkers, om het zo te zeggen, en versterking? Die uitsplitsing stond er
elk jaar in. Die verhouding was waardevol. In sommige jaren – niet in elk jaar – is
meer dan 60% opgegaan aan procedures. Dat zijn honderden miljoenen. Achter die procedures
zitten niet alleen dure advocaten, maar daar zit natuurlijk ook heel veel frustratie
van mensen. Zij kregen hun zin niet en moesten weer een contraexpertise aanvragen
en weer een advocaat nemen. Naast dat het geld kost, kost het ook heel veel frustratie.
Ik wil dat inzicht wel graag hebben. Het gaat om bijna 2,2 miljard euro die daarin
omgaat, deels publiek en deels van de NAM. Wij hebben daar gewoon inzicht in nodig.
Ik wil ook graag kunnen zien dat er nu meer wordt geïnvesteerd en meer wordt uitgegeven
ten behoeve van de mensen en minder aan de ellende. Ik kan dat zo niet controleren,
dus ik vraag de Minister om dat overzicht alsnog te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Nijboer. Ik ben niet de vaste voorzitter, maar ik heb deze vergadering
voorgezeten. Ik zou ook heel graag het woord willen voeren, dus ik kijk even naar
mevrouw Agnes Mulder – die vriendelijk knikt; dank u wel – om het voorzitterschap
even van mij over te nemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Maar natuurlijk, mevrouw Beckerman. Vervolgens is dan ook onmiddellijk het woord aan
mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen bij de mensen in Groningen. We kennen
de krantenkoppen inmiddels, maar ook vandaag was er weer een krantenkop dat het slechter
gaat met mensen in plaats van beter. De GGD concludeert dat nu. De Rijksuniversiteit
Groningen concludeerde het eerder al. Er zijn 10.000 mensen met psychische klachten
door de bevingen, maar zeker ook door gemangeld te worden, door vast te zitten in
het systeem, door niet verder te komen, je schade niet afgehandeld te krijgen, onzekerheid
te hebben over je toekomst, geen grip te hebben op je eigen leven. Dat zit heel erg
diep, bij volwassenen maar zeker ook kinderen. Wij moeten er steeds meer aan gaan
denken dat dit een probleem wordt niet van jaren, maar misschien wel van generaties.

Anderen refereerden er ook al aan: er is een geheim rapport of een nog vertrouwelijk
rapport of een conceptrapport. We hebben het rapport niet. Daar zijn al vragen over
gesteld, maar wat ik pijnlijk vond aan het stuk – ik weet niet of het waar is – is
dat er weer gesteggel zou zijn over wie de kosten moet betalen die nodig zijn om mensen
te helpen met psychische problemen en gezondheidsproblemen, die zijn veroorzaakt door
iets wat ze is aangedaan door de overheid. Moet dat uit het Nationaal Programma Groningen
of komt dit op rekening van Staat en NAM? Ik hoor heel graag van de Minister of het
klopt dat daar gedoe over is. Ik zou dat uitermate pijnlijk vinden, want ik vind dat
deze kosten moeten worden gedragen door de veroorzakers van de ellende: NAM en Staat
samen. Ik hoop dus dat ik daar een bevestigend antwoord op krijg en dat we ook zorgen
dat dat geld er is. Het is natuurlijk een bizarre situatie dat 10.000 mensen, misschien
nog wel meer, ziek zijn door deze ramp. Dan kun je hele goede zorg verlenen, maar
je moet natuurlijk vooral de oorzaak wegnemen. We hebben ook goede zorgverleners,
hoewel ook geconcludeerd is dat de zorg onder druk staat in het bevingsgebied en dat
de zorg vooral nog voortgaat dankzij de goede zorgverleners.

Het wegnemen van de oorzaak is mijn grootste zorg op dit moment. Ik heb soms een beetje
het gevoel dat ik een déjà vu heb. Dan kijk je terug in een krant van 2013 en dan
zie je precies dezelfde belofte als dit jaar, namelijk dat dit jaar de versterking
op gang gaat komen. Ik maak mij dan vooral veel zorgen over de capaciteit. Daarover
zijn al veel vragen gesteld. Hoe kan het nou dat het nog jaren gaat duren voordat
mensen in een onveilig huis aan de beurt komen en dat we daar geen zekerheid over
krijgen, terwijl er al zo veel suggesties zijn gedaan waarmee we dit kunnen versnellen?

Ik heb ook een vraag over de kosten. Er is 2,2 miljard uitgegeven, maar een heel groot
deel van dat geld is aan de strijkstok blijven hangen en niet terechtgekomen bij de
gedupeerden. De heer Nijboer vroeg al hoe dat nou kan en wat de verdeling nu is. Wij
zijn volksvertegenwoordigers en controleren de macht. Ik vind het lastig om die taak
te kunnen uitvoeren wanneer we in plaats van een kwartaalrapportage te krijgen, zoals
is afgesproken, een halfjaar moeten wachten totdat we weer een update krijgen van
de NCG, waarin het cijfer over de kostenverdeling, dat we eerder altijd kregen, juist
ontbreekt. Hoe kunnen wij nu controleren of het geld goed wordt besteed?

Voorzitter. Veel punten zijn al door anderen gemaakt, maar over één punt heb ik nog
niet veel gehoord: de verzekeringen. Mensen, ondernemers, die een versterkingsadvies
hebben, zijn niet meer verzekerd voor letselschade wanneer er een aardbeving komt,
omdat zij dat versterkingsadvies hebben. Dat hebben wij althans gecheckt bij het Verbond
van Verzekeraars. Het Verbond van Verzekeraars zegt dat je verplicht bent om te zorgen
voor een veilige omstandigheid. Als je weet dat jouw pand niet veilig is, geldt die
verzekering niet meer. Ik vind dat toch wel heel erg schokkend, want ondernemers maken
zich daar zorgen over. Ik zou graag een antwoord willen op de vraag hoe we dit gaan
oplossen. Een ambtenaar van Loppersum heeft gezegd – we hebben dit niet kunnen controleren –
dat dit ook voor individuen geldt. Ik zou graag willen weten hoe dat zit.

Voorzitter, ik moet alweer bijna afronden. Ik denk dat een van de belangrijkste punten
is dat mensen weer zeggenschap krijgen, dat ze weer grip krijgen op hun eigen toekomst.
Ik vind het dan heel pijnlijk dat mensen die lang op de wachtlijst staan voor het
project Heft in eigen hand, zomaar geschrapt worden omdat het hele programma wordt
geschrapt. Laten we mensen zeggenschap geven over en grip laten krijgen op hun eigen
toekomst.

Dat was mijn laatste zin, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook hartelijk. Ik kijk even of de Minister wil schorsen of dat hij direct
kan antwoorden. We doen even een korte schorsing van enkele ogenblikken. We gaan dadelijk
verder met de eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

We zijn nog niet helemaal compleet, maar ik kijk alvast naar de Minister. Ik denk
dat we wel weer kunnen beginnen. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording
in eerste termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het is goed om te zien dat de vragen gaan over datgene waarover ze zouden
moeten gaan, ook wat het kabinet betreft. Dat is niet zozeer beleid, maar allemaal
uitvoering. Want dit moet het jaar van de uitvoering worden. We hebben een jaar gehad
van afspraken maken met elkaar, wetten aankondigen, de gaswinning stoppen, een fonds
inrichten en weet ik wat allemaal. Dat is allemaal leuk, maar daar hebben mensen op
straat allemaal nog niets van gemerkt. Het moet dus gaan over de uitvoering. Ik zal
mijn beantwoording woordvoerder voor woordvoerder doen, in de volgorde waarin de vragen
zijn gesteld.

Een aspect van de uitvoering, waarnaar is gevraagd door mevrouw Yeşilgöz, is de afbouw
van de gaswinning. De brief die vorig jaar maart, nu een jaar geleden, daarover is
gestuurd, beoogde brutaal te zijn in de acties maar enigszins conservatief in de cijfers.
In de jaren ervoor hadden we genoeg beloofd aan Groningers wat niet was uitgekomen.
Je moet dus voorzichtig zijn in je cijfers. Maar dat leidt er nu toe dat sommige van
de brutaal ingezette acties tot iets blijken te leiden en dat het sneller gaat dan
het basispad. Op zich is dat voordelig. De belangrijkste bijdrage zit eigenlijk in
de stikstofinstallatie, maar dat is geen meevaller, want die zat gewoon in het basispad.
Dit ligt op schema en loopt via de rijkscoördinatieregeling. De investeringsbeslissing
is genomen. Dit ligt echt op schema. Dat schema is wel strak, maar het ligt op schema.

Een van de dingen die we brutaal in gang hadden gezet maar niet in het basispad hadden
opgenomen, is de extra inkoop van stikstof. Stikstof wordt ook geproduceerd. Wij dachten:
als je extra stikstof inkoopt bovenop wat je met fabrieken kan maken, kan je ook verder
naar beneden. Dat lijkt te lukken. Dat betekent dat we alleen al in het komende gasjaar
de productie met 1,5 tot 2 miljard kuub kunnen verminderen. De ombouw van de grootverbruikers
gaat bij wet. Ook daar ligt een harde deadline echt voor de hand. Ik ben erg geholpen
door met name het buurland Duitsland in de afbouw van de export. Daar is echt extra
werk verzet. Dat is tot op het niveau van mijn collega in Duitsland besproken. Ik
kan niet nalaten om daar elke keer dankbaar voor te zijn, want ze hebben daar echt
wat overhoop moeten halen en ze hebben daar ook kosten voor gemaakt.

Er liggen nog meer mogelijkheden die we nog aan het bekijken zijn en die er nog bovenop
kunnen komen. Dat heeft allemaal te maken met waar je het gas mengt en of je daadwerkelijk
Gronings gas of pseudo-Gronings gas gaat exporteren. Er zijn allerlei dingen met buffering
en opslag die we nog aan het onderzoeken zijn. Dat zou er allemaal nog bovenop kunnen
komen. Ook daar wil ik enigszins brutaal zijn in de acties, maar nog wat conservatief
in de cijfers. Dit is dus hoe het zit. Nogmaals, ieder jaar rapporteer ik erover en
ieder jaar hoop ik natuurlijk weer ten minste het basispad te kunnen waarmaken of
er een beetje op vooruit te kunnen lopen.

De moeilijkste vraag is, denk ik, de vraag van mevrouw Yeşilgöz naar de bestuurlijke
gang van zaken. Ik vind dat we kunnen zeggen dat er aan alle bestuurslagen, in alle
achterafheid, wel iets schort. Laten we onderkennen dat Den Haag rijkelijk laat heeft
onderkend dat er in Groningen iets aan het gebeuren was wat we nu allemaal niet meer
acceptabel vinden. Dat is allemaal wel verklaarbaar, maar het is niet goed te praten.
Dat schort er aan deze bestuurslaag. Maar wat zijn dan de recepten? Ik denk niet dat
we dit tot iets persoonlijks moeten maken. Ik heb ook dingen gelezen en dat wordt
dan altijd een beetje persoonlijk. Laat ik verklaren dat ik de mensen die ik heb ontmoet
en met wie ik de afgelopen anderhalf jaar heb gewerkt, eigenlijk stuk voor stuk mag.
Dat betekent niet dat het vlot gaat. Je krijgt ook niet meteen alle liefde terug,
maar dat hoeft ook niet. Ik vind de overleggen niet onplezierig, alleen wel complex.

Op de vraag van mevrouw Yeşilgöz kan ik maar drie oproepen formuleren inzake wat we
met elkaar zouden kunnen doen. Ik doe dat een beetje freestylend. De eerste is dat
ik het echt belangrijk vind om dit samen met de andere bestuurslagen te doen. Ik weet
dat ik wettelijk verantwoordelijk ben voor de veiligheid. Ik kan in een situatie komen
waarin ik word gedwongen om het over de hoofden van de regio en over de hoofden van
de gemeentebesturen te organiseren. Daar zie ik zeer tegenop. Daar ben ik niet op
uit. Dat vind ik niet goed voor de bewoners en dat vind ik niet goed voor de andere
bestuurslagen. Ik heb er een grote weerzin tegen. Ik begrijp wel dat de situatie zou
kunnen komen, maar ik moet wel zeggen dat met de stappen die er in de gemeenten zijn
gezet – ik kom daar zo op terug – die kans echt wel kleiner is geworden. Ik voel mij
daartoe gehouden. Ik geloof echt dat we dit het beste samen kunnen doen, toch een
beetje op z'n Nederlands. Het centralistische zit niet in ons en ik geloof ook echt
dat het niet goed is voor de bewoners. Mijn inzet is om dit echt samen te doen. Ook
over dingen die strikt de verantwoordelijkheid zijn van het Rijk, wens ik – ik kies
daarvoor – met gemeenten te overleggen. Ik denk dat het daar altijd beter van wordt,
maar het wordt er niet altijd sneller van. Dat is een feit. De eerste is dus: samen.

De tweede is dat ik het belangrijk vind, ook hier aan tafel, om oordelen van experts,
mensen die het kunnen weten, te eerbiedigen. Wij zien dat de cijfers die experts leveren,
soms niet goed blijken te zijn. Daar moeten we dan ook ogenblikkelijk op duiken. Dat
is de andere kant van dezelfde medaille, maar ik denk dat wij respect dienen te hebben
voor feiten, cijfers, logica en vooral expertise. Ik ben namelijk niet degene die
zicht heeft op seismiciteit. Ook mijn collega-bestuurders in de regio beseffen dat
zij daar ook geen expert in zijn. De bewoners zijn dat ook niet en hier aan tafel
zijn we het ook niet. We hebben wel rekening te houden met de oordelen van de mensen
die in deze samenleving in die rol geplaatst zijn en daar ook de expertise voor hebben.
Het scheelt een hoop gedoe als je uitgaat van dezelfde feiten, cijfers en logica en
van dezelfde adviezen die ons gegeven zijn.

De voorzitter:

Ik wachtte even een adempauze af, maar gaat u verder.

Minister Wiebes:

Ja, ik maak dit even af. Het laatste punt is datgene wat wij doen. Iedereen doet daaraan
mee. Ook in Groningen is dat daadwerkelijk oprecht zo: alle focus ligt op de uitvoering.
Het is heel makkelijk om er andere vraagstukken bij te halen en nog eens te wachten
met dit of met dat, maar ik denk dat een unilaterale concentratie op uitvoering, in
het nu en het hier, het enige is waaraan wij ons tegenover de Groningers gehouden
zouden moeten voelen. Dat maakt het niet allemaal makkelijk. Vanaf het begin was het
niet makkelijk. Met alle respect voor mijn medebestuurders: ik denk dat als we ons
langs deze lijnen bewegen, we er hoe dan ook gewoon komen.

De voorzitter:

Daar zet de Minister een punt en dus geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder voor
een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In dat tweede deel van het drieluik van de Minister moest ik toch even denken aan
een vraag van de heer Sienot aan de fractie van de PvdA over dat HRA-model. Is dat
iets waar de regio iedere keer op terugonderhandelt? Of is dat geaccepteerd als een
manier om te kijken naar prioriteiten? Als daar verschil over bestaat, dan kun je
heel lang nieuwe afspraken maken, maar dan komt het iedere keer weer op dit punt terug
en maak je geen stappen met elkaar. Ik ben dus wel benieuwd hoe de Minister dat dan
ervaart vanuit de regio.

Minister Wiebes:

We hebben in juli met elkaar geconstateerd dat wij gezamenlijk het Mijnraadadvies
zouden uitvoeren. Ik zeg wel dat ik het legitiem vind om vragen te stellen over sommige
delen van het Mijnraadadvies waar het niet de strikte expertise betreft. Wij hebben
daar ook afspraken gemaakt waarvan de regio later heeft gezegd: daar kom ik liever
op terug. Als daar argumentaties voor zijn, dan vind ik dat ook legitiem. Bestuurders
mogen zeggen: we hebben dit toen afgesproken, we hebben er nog eens over nagedacht,
zou dat anders kunnen? Als dat in collegialiteit gaat, vind ik dat dat ook moet kunnen.
Maar laat ik hier niet stappen in recensering van een bestuurslaag die echt gelijkwaardig
is aan deze. Ik constateer dat er weleens modeldiscussies zijn tussen mensen die op
zich niet doorgestudeerd hebben voor die modellen en die ook niet in die rol zitten.
Misschien is ook dat onvermijdelijk, maar ik wil echt wegblijven van recensies van
mijn medebestuurders. Die zijn daar in omgekeerde richting over het algemeen ook beheerst
in. Niet altijd, want het is ook weleens verkiezingstijd, en dat moet ik allemaal
ook maar een beetje accepteren. Wel moeten we beseffen dat dat zwaar dient te wegen,
als we in the end de beste experts in Nederland op het gebied van seismiciteit en
bouw bij elkaar zetten en een advies laten geven. Dat vind ik heel belangrijk. Dat
is meer een oproep dan een evaluatie. Ik weet dat mevrouw Mulder meer vraagt naar
de evaluatie dan naar de oproep, maar ik kies er toch voor om daar een oproep van
te maken.

De voorzitter:

Geen ranking the stars vanuit de Minister, maar toch een tweede vraag van mevrouw
Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Waarom ga ik hier nou op door? Als er in de regio echt getwijfeld wordt aan het HRA-model
en het daar niet als een feit wordt gezien, maar de Minister het wel als een feit
ziet, dan blijf je eigenlijk langs elkaar heen praten. Ik krijg de indruk dat het
nu wordt gezien als een model om te prioriteren, maar dat er nog steeds opnames zijn,
waardoor men zich in de praktijk afvraagt: klopt het ook? Zo heb ik het opgevat. Maar
als daar in de regio een ander beeld bij is, dan wil ik dat ook horen van de Minister,
hier in de Kamer. Want die haakse bocht zag ik toch een beetje terugkomen bij de collega
van de PvdA. Als de PvdA, zoals ze zelf natuurlijk hopen, de grootste is geworden
– en anders tweede, maar dan ben je bijna de grootste – dan hebben we daar wel mee
van doen. Als de PvdA daar heel anders in zit, vind ik dat wel lastig. Dus hoe wordt
daar nou naar gekeken?

Minister Wiebes:

Hoe de op een na grootste partij in Groningen daarnaar kijkt, horen wij liever van
de op een na grootste partij in Groningen. Maar ik stel dit: het klopt dat wij een
tool hebben aangereikt gekregen van experts om te prioriteren. Ik zal er straks nog
meer over zeggen. Die tool was bij het aantreden ook niet feilloos. Ik geloof dat
de heer Nijboer daar een vraag over heeft gesteld, die ik straks wil beantwoorden.
Het is een tool om te prioriteren, die stelt waar wij het eerst heen moeten gaan voor
een opname. Maar daarna is het aan de experts om te analyseren wat er met dat huis
moet gebeuren. Dat wordt niet bepaald door dat model. Dat omarm ik, dat hebben we
ook met elkaar afgesproken en dat was ook de aard van het advies. Dat wil ik hier
graag bevestigen, maar ik wil er straks op terugkomen. Niemand heeft gezegd dat het
model waarmee we van start gingen of dat de data die daaronder lagen, vanaf het begin
feilloos waren. Ik zal daar straks verder nog iets over zeggen. We moeten er eerlijk
over zijn wat het wél doet en wat het niet doet, wat het wél is en wat het niet is.
Ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Maar ik denk dat de commissieleden hierover toch nog wat vragen willen stellen. Dat
geldt voor zowel de heer Van der Lee als de heer Nijboer, maar de heer Van der Lee
was eerder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Net in de schorsing hoorde ik van de heer Nijboer dat mijn partij de grootste was
geworden in Groningen. Dus ik ga niet duiden wat de positie van de Partij van de Arbeid
is, maar ik begrijp de heer Nijboer wel. Ik wilde even terugkomen op iets wat ik in
het vorige debat heb gezegd over het verschil tussen begrijpelijke weerstand en een
echt probleem. Ik denk dat dat juist in het HRA-model allebei samenkomt, omdat het
toch gezien wordt als de koevoet waarmee de gebiedsgerichte aanpak werd ingeruild
voor een op veiligheid gerichte aanpak, waarbij niet op voorhand vaststaat dat, ondanks
alle respect voor de experts, dit model echt gaat brengen wat wij willen en dat er
niet ook nog een paar problemen zijn. Dan gaat het niet alleen om de praktijk van
inspecties, die meer dingen laten zien dan de modellen voorspellen, maar natuurlijk
ook om de vraag of de grondversnelling wel accuraat is gemeten. Op die discussie komen
we op een ander moment terug. Mijn oproep aan iedereen zou dus zijn om, juist ook
in de discussie over het HRA-model, te erkennen dat er een legitieme en begrijpelijke
reden is voor weerstand, maar ook om heel goed op zoek te gaan naar het antwoord op
de vraag of er nou wel of geen problemen met het model zijn. We weten dat dat ieder
jaar sowieso getoetst moet worden, maar we moeten ook daar heel precies met elkaar
in zijn. Ik hoop dat de Minister dat met mij deelt.

Minister Wiebes:

Laat ik daar dan toch even op ingaan. Ik vind de abstractere start van de heer Van
der Lee veelbelovender dan zijn conclusie over de koevoet. Wij hebben de beste aardbevingsdeskundigen
van Nederland bij elkaar gezet en die hebben – laten we het hier maar benoemen – gehakt
gemaakt van de oude aanpak als inherent en bewezen te traag. We hebben jarenlang gemiddelden
gehaald van 200 afgeleverde versterkte woningen per jaar waar er 22.000 op de lijst
stonden. Deel ze op elkaar en schrik. Toen heeft men gekozen voor snelheid, en niet
door een HRA-model voorop te zetten. Nee, men heeft gezegd, althans zo lees ik het
advies: wij dienen de meest risicovolle woningen voorop te zetten en de anderen daarachter.
Dat is het eerste. Dat kun je een koevoet noemen, maar daar hebben we wat verzachtingen
in aangebracht, omdat daar ook mensen wonen en omdat het niet alleen om veiligheid
maar ook om andere dingen gaat. Het advies was dus om de meest risicovolle woningen
voorop te zetten. Verder heeft men gezegd: ga over op een standaardaanpak, zodat je
niet voor ieder huis driekwart jaar engineering hoeft te doen, want zo veel verschillen
de huizen in een wijk nou ook weer niet van elkaar. Dat is de kern van het advies.

Tegelijkertijd heeft men gezegd: hoe gaan we dat prioriteren dan doen? Dat doen we
met dat HRA-model. Was dat op dat moment perfect? Nee. Ook toen zijn twee dingen besproken.
Ten eerste is toen onderkend dat de onderliggende basisdata voor dat model nog niet
perfect waren. Als je de goede gegevens over de huizen in het model stopt, kan het
een heel veelbelovend model zijn, maar iedereen weet dat als je in een goed model
verkeerde gegevens stopt – dus als je de huizendatabase nog niet precies op orde hebt –
er ook geen zinvolle dingen uit kunnen komen. Toen is dus gezegd: wij gaan nu een
jaar lang heel hard werken om die onderliggende huizendatabase sterk te verbeteren.
Daar moet een enorme hoop werk tegenaan, want dat is uiteindelijk wat het model goed
moet maken. Het tweede dat we – niet we, maar het SodM – gezegd hebben: jaarlijks
een herijking van die lijst, waarbij iedereen die erop staat er nooit meer af gaat;
heb je eenmaal recht op een opname, dan heb je recht op een opname, punt. Daar tornen
we niet aan, maar we kijken wel jaarlijks naar de meest recente inzichten op basis
van dat model. Dus nee, er is niet gezegd dat de eerste uitdraai heel goed was. We
kennen allemaal het voorbeeld van het twee-onder-een-kaphuis: de ene helft stond erop
en de andere niet. Dat was nog niet goed, dat hebben we allemaal gedaan. Een dezer
perioden moet er dus een herijking daarvan komen, moet dat model verrijkt worden,
en dan zullen we zien of men woord heeft gehouden en of die basisdata verbeterd zijn
en of die jaarlijkse lijst weer wordt opgeleverd. Maar niemand zegt dat het in het
begin goed was. Het is wel het advies van experts, en met betere basisdata wordt het
model elk jaar beter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb niet gezegd dat het een koevoet was,
maar dat het wordt ervaren als een koevoet. De beleving dat het niet deugt wordt versterkt
als – daar zouden we het vandaag eigenlijk niet over hebben – bij het meten van de
grondversnelling fouten ontstaan omdat sensoren niet goed werken. We moeten erkennen
dat dat weerstand oproept, dat die dynamiek gaande is. Daarnaast kunnen er reële tekortkomingen
zitten in het model, waar we nog aan werken, maar ik ben blij dat de Minister beide
kanten benoemt.

Minister Wiebes:

Ik zeg uitdrukkelijk: Wij kunnen ook alleen maar verwachten dat mensen vertrouwen
hebben in cijfers en expertise, als we er telkens als we merken dat iets niet goed
zit bovenop duiken. Alleen dan kun je vertrouwen opbouwen. Het zal nooit zo zijn dat
alle eerste uitspraken van experts of alle cijfers altijd correct zijn, maar het is
wel mogelijk om in een samenleving als deze vertrouwen op te bouwen in expertise en
cijfers, als je maar verwacht dat de mensen die erover gaan elke keer op scherp staan
om die cijfers weer te verbeteren. Alleen dan verdienen we het vertrouwen. We zullen
in de KNMI-casus ook moeten laten zien dat we er alles aan doen om die cijfers goed
te krijgen. Daar gaan we het een andere keer over hebben, maar dat willen we wel heel
graag.

Ik ga even terug naar mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:

Nee, excuses, want de heer Nijboer had zich ook gemeld voor een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw Agnes Mulder stelde natuurlijk een terechte vraag. Ik verbaasde mij er een
beetje over dat niet bekend was dat op 25 februari ... Je typt wat in en je ziet het
direct. Bijvoorbeeld ChristenUnie-raadslid Bé Prins uit Loppersum: «Het uitzicht op
een veilig huis raakt steeds verder uit beeld. Dit HRA-model is onnavolgbaar en onuitlegbaar.
Des te meer nu blijkt dat metingen van het KNMI mogelijk niet betrouwbaar zijn.» Pier
Prins, wethouder van het CDA, staat ook niet achter het HRA-model, «maar we moeten
wel meewerken om de versterking weer vlot te trekken.» Hij snapt de frustratie bij
de omwonenden en de raad: «Bestuurlijk gezien is het dramatisch dat dit over de inwoners
wordt uitgestort.» Dit is nota bene een CDA-wethouder. Ik werd veel aangesproken als
PvdA'er. Ik weet ook wel hoe onze wethouders erin staan. Er is dus een immens probleem
met het vertrouwen dat bestuurders in de regio hebben in de basis die onder die versterkingsoperatie
ligt. Dan vind ik het niet fair van de Minister, en ook niet gepast en behulpzaam,
om te zeggen: in verkiezingstijd heb ik maar te accepteren dat dit soort discussies
plaatsvindt. Want dat zei de Minister net.

Minister Wiebes:

Nee, dat zei ik niet.

De voorzitter:

Is dat uw vraag, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn vraag is: hoe krijg je nu weer vertrouwen, als eigenlijk heel breed de bestuurders
tegen heug en meug er wel verder mee werken, maar er geen vertrouwen in hebben?

Minister Wiebes:

Ik heb net uitgelegd dat we een oude aanpak hebben. Daarvan is gehakt gemaakt. Die
heeft ervoor gezorgd dat er een heleboel toezeggingen zijn gedaan die op geen stukken
na zijn waargemaakt in tempo. Jarenlang heeft dat een zeer lage snelheid gehad, waardoor
een heleboel bewoners dachten dat er iets zou gebeuren, terwijl het steeds werd uitgesteld.
Er is door de mensen die hier verstand van hebben en hiertoe zijn aangesteld onderbouwd
een andere methodiek verworven. Het is niet zo dat het versterkingsadvies dat er zou
komen uit een model rolt. Ik roep iedereen op om daaraan mee te doen. Het bepaalt
de volgorde van de opnames, en daar is veel voor te zeggen. Het is aan ons allen,
met mij voorop waar het om de cijfers gaat, om te laten zien dat er mensen of organisaties,
zoals SodM, onafhankelijk naar kijken. Zij volgen dit kritisch en kunnen elke keer
in vrijheid spreken over wat er eventueel beter zou moeten. Dat is denk ik de manier
om stapje voor stapje het vertrouwen in de methodiek op te bouwen. Dat komt niet in
één keer, maar ik denk dat doorgaan op de oude voet dramatisch zou zijn geweest.

De heer Nijboer (PvdA):

Uit het model komt niet het versterkingsadvies. Dat klopt. Maar uit het model komt
wel de brief waarin staat: uw huis heeft weinig of geen risico. Terwijl er allemaal
controleurs en inspecteurs in die huizen zijn geweest. Zij hebben soms gaten geboord.
Soms staan huizen in de stutten. De Nationaal Coördinator beschrijft hetzelfde. Dan
kun je toch niet meer volhouden dat het model geen invloed heeft op wat er met die
huizen gebeurt, of in ieder geval op de vraag wanneer er iets met die huizen gebeurt?
Dat duurt al veel te lang. Ik denk echt dat doorgaan met het HRA-model niet de goede
weg is. Ik had liever gehad dat ik dat niet had gevonden en had gedacht: dit gaat
allemaal goed en het helpt het vertrouwen terug te winnen.

Minister Wiebes:

Dat is dan het woord van de heer Nijboer tegen het woord van de experts. Ik denk graag
met hem mee als het gaat om de economie. Ik ken hem als een begenadigd econoom en
zo kijk ik hem graag aan. Ik denk dat hij misschien het voorbeeld zou kunnen volgen
van de experts die iets weten over seismiciteit. Wij hebben hier in deze Kamer niet
de ultieme expertise. Er zijn mensen die hier goed over hebben nagedacht en die dit
gesteld hebben. Nee, dat is niet vanaf het begin perfect geweest. Nee, dit is zeker
niet geschikt om het versterkingsadvies te formuleren. Dat gaat ook niet gebeuren.
Het is uitsluitend bedoeld ter prioritering van de opnames.

De voorzitter:

Nog steeds kunt u uw betoog niet vervolgen, want ook de heer Sienot heeft zich gemeld
voor een interruptie.

De heer Sienot (D66):

Ik wil het heel graag scherp krijgen. Ik ben dit tenslotte ook allemaal begonnen.
Die twijfel hoor ik nu ook weer, maar dat beeld zou ik graag willen wegnemen, dat
er twijfel is over de uitvoering en de echte voortvarende samenwerking. Klopt het
beeld dat er aanvankelijk 1.500 P50-woningen zouden worden aangepakt en dat dit inmiddels
is opgeplust naar 6.000, dus dat de regio eigenlijk al een heel stuk tegemoet is gekomen?
Klopt aan de andere kant het beeld dat als voorwaarde voor ondertekening van het NPG
vanuit de bestuurders is gezegd: wij vertrouwen het nu en wij gaan ervoor?

Minister Wiebes:

Ik weet niet of als voorwaarde voor het NPG om vertrouwen is gevraagd. Het is ook
een beetje vreemd om bij het toezeggen van iets aan de bewoners aan de bestuurders
te vragen om een andere opvatting te hebben. Opvattingen beïnvloed ik niet. Er is
gewoon in juli tussen bestuurders afgesproken om het advies van de Mijnraad uit te
voeren. Ook daarbij is geformuleerd dat de een meer vertrouwen had in het ene element
en de ander meer in het andere, maar toen hebben we daar toch met elkaar de handen
ineengeslagen om dit advies te volgen. Daar is tegelijkertijd bij gezegd dat we op
korte termijn de database moesten verrijken. Dat betekende een uitbreiding van de
P50-woningen van ongeveer 1.500 gebouwen naar ongeveer 3.000 adressen meen ik. Die
verrijking heeft plaatsgehad. Dat hebben we allemaal met elkaar gedeeld. We hebben
ook gezegd dat er een meer fundamentele verrijking moest zijn van die database. Dat
werd toen in gang gezet. Inmiddels zijn we driekwart jaar verder en zullen we daar
een eind verder mee zijn. Daar heb ik nog niet de laatste berichten over. Maar dat
zal binnenkort komen. Dat is toen in gang gezet. Dat is ook het beluit waar ik mij
aan houd, waarbij ik tegelijkertijd weet dat we er alles aan moeten doen om bewoners
te melden dat zij uiteindelijk vertrouwen moeten ontlenen aan iemand, een expert,
die in hun huis komt en vertelt wat er in dat huis nodig is, op maat. Dat is waar
we vertrouwen mee terugkrijgen, niet per se met een model op zich, denk ik.

De heer Sienot (D66):

Dat model is één ding. Vertrouwen begint uiteindelijk met een handtekening die door
het Rijk en de regio onder bepaalde documenten en toezeggingen wordt gezet. Daar wordt
dan op een gegeven moment op geacteerd. De mensen met de huizen moeten daar dan wat
van gaan merken. Nu hoor ik toch weer dat er mogelijk licht zit tussen wat de regio
verwacht en wat het Rijk wil bereiken. Dan zijn we dus toch weer in een rondje aan
het draaien, denk ik. Wat ik gewoon echt wil voorkomen, is dat we opnieuw in een situatie
komen van: er zijn afspraken gemaakt, er zijn handtekeningen gezet, er zijn foto's
gemaakt, maar uiteindelijk merken de bewoners er niks van, omdat er toch weer onenigheid
bestaat over wat er nou echt wordt geleverd en mag worden verwacht.

Minister Wiebes:

De oproep tot eenheid vind ik nuttig en sympathiek. De formele afspraak die er is,
is dat we deze methodiek volgen. Ikzelf ben altijd wat voorzichtig met spreken over
«de regio», want het is nogal ingewikkeld wie dat dan zou zijn. Ik denk niet dat elk
geluid van iedereen in die regio op elk terrein altijd hetzelfde is. Mijn afspraak
is dat wij dit volgen. Ik zou het erg goed vinden als we ons richten op de voortgang:
hoe nu verder? En niet op het bediscussiëren van dingen die wij in beginsel al besloten
hebben. Die oproep van de heer Sienot, die ikzelf in een andere vorm zonet heb gedaan,
onderschrijf ik volledig. We moeten altijd beseffen dat dit niet, maar dan ook op
geen enkele manier, een bezigheid tussen bestuurders moet zijn. Dit is iets wat wij
daar te bewijzen hebben, voor de Groningers en voor de veiligheid. De veiligheid moet
daarin een belangrijk doel zijn. Dat onderschrijven we volgens mij allemaal.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiebes:

Ik ga terug naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Yeşilgöz. Ik was gebleven
bij haar vraag hoe het er per gemeente voor staat. Er is echt sprake van voortgang.
In Appingedam is het plan vastgesteld in de gemeenteraad en is er voorlopige instemming,
zoals dat heet, van het SodM. Ik zal straks melden wat «voorlopige instemming» betekent.
In Delfzijl en Oldambt is het vastgesteld in het college en gaat het voor instemming
naar de raden. Ook daar is er voorlopige instemming van het SodM. In Loppersum is
het ook vastgesteld in de gemeenteraad en is er voorlopige instemming van het SodM.
Groningen is er nog mee bezig. Dat geldt ook voor Het Hogeland. Midden-Groningen heeft
het vastgesteld in de gemeenteraad, maar het SodM is daar nog op aan het studeren.

Wat is «voorlopige instemming»? Het SodM heeft gemeld dat het de behoefte heeft om
niet alleen de plannen an sich te beoordelen, maar dat het ook wil kijken of het over
de gemeenten heen een logisch geheel is. Want ook hier zal getoetst worden door degene
die toezicht houdt op de veiligheid, zodat over het geheel genomen de meest risicovolle
woningen grosso modo het eerst aan bod komen. Wij hebben als bestuurders aangegeven
dat het niet helemaal zwart-wit is. Als het logisch is om andere huizen meteen mee
te nemen, ook al zijn die misschien niet de meest risicovolle, dan moet daar ruimte
voor bestaan, als dat in beperkte mate gebeurt daar waar dat ruimtelijk logisch is.
We hebben daar een «de soep wordt niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend»-formule
voor gevonden. Het SodM zal uiteindelijk het geheel daarop toetsen.

De heer Sienot vroeg in al zijn oprechte bezorgdheid op één punt naar de bekende weg,
namelijk: staan alle seinen op groen? Ik zal straks iets zeggen over de capaciteit.
Er staan voldoende seinen op groen, maar nog niet alle seinen; dat vinden we met elkaar.
Ik denk dat ik ook echt nog niet kan zeggen dat de aanpak lean-and-mean is. Mijn prioriteit
ligt op de korte termijn bij de voortgang en nog niet bij lean-and-mean. Op de korte
termijn wil ik gewoon meters maken. Er moet veiligheid komen en daarbij is de voortgang
heel belangrijk. Daarna moeten we gaan kijken hoe we de bijkomende kosten zo laag
mogelijk kunnen houden terwijl de voortgang voortgaat. Daar worden allerlei rekruteringsinspanningen
voor gepleegd en mensen voor aangenomen, maar daar kom ik later nog even op terug.

Een laatste vraag van mevrouw Yeşilgöz was hoe het kan dat zij mails krijgt van bewoners
die zich niet op de hoogte gesteld voelen dan wel er niet bij betrokken zijn. Wat
is de rol van de gemeentes? Er is afgesproken dat de communicatie naar de bewoners
toe in eerste instantie bij de gemeentes ligt. Ik zeg eerlijk dat ik de indruk heb
dat dat in sommige gemeentes ook echt op een zeer overtuigende wijze is gedaan. Ik
zal het heus niet eens zijn geweest met elk onderdeel van de allereerste versie van
het Loppersumplan, maar de bestuurders van Loppersum hebben wel dertien bewonersavonden
georganiseerd. Dertien! Het ging er daar niet altijd zoet aan toe. Zij hebben de verantwoordelijkheid
genomen om daar namens alle overheden met de NCG te communiceren over wat er gedaan
moest worden. Dat zijn niet altijd leuke berichten. Ik vond dat indrukwekkend. Iedere
gemeente kiest daar misschien een beetje haar eigen weg in, maar ik spreek alleen
maar gemeentebestuurders die er zeer van doordrongen zijn dat alleen overvloedige
communicatie voldoende is om mensen van alles op de hoogte te stellen. Als er mails
zijn van mensen die zich hier desondanks niet bij betrokken voelen, dan wil ik die
best doorgeven of doorgeleiden. Dat zou altijd kunnen. Het is moeilijk om iedere bewoner
op het juiste moment met de juiste boodschap erbij te betrekken, maar ik wil de gemeentes
hier wel verdedigen, want ik ben echt onder de indruk van de dingen die ik gezien
heb. Ik noemde daar een voorbeeld van.

De voorzitter:

Dat werpt toch een vraag op van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben ook blij dat de Minister aangeeft dat er gemeentes zijn waarin er uitvoerig
een poging is gedaan om mensen er goed bij te betrekken en ze te informeren. Mijn
vraag heeft een link met wat collega's hebben gevraagd, dus misschien komt de Minister
daar nog op terug. Mijn vraag gaat over het eigenregiedeel van mensen. Ik snap dat
een plan dat door de gemeente is gemaakt en dat getoetst moet worden door het SodM
een ander traject is, maar mensen mailen: ik wil zelf ergens iets over te zeggen hebben,
en het liefst natuurlijk over mijn eigen huis, mijn eigen toekomst en mijn eigen perspectief.
Het is voor deze mensen een beetje een opstapeling van momenten waarbij zij denken:
dit overkomt mij weer. Wellicht komt de Minister daar later nog op terug, want ik
weet dat mijn collega Agnes Mulder daar ook vragen over heeft gesteld. Die link met
de eigen regie zou ik graag willen zien. We hebben het daar heel veel over, maar wat
betekent dat in de praktijk concreet voor mensen?

De voorzitter:

Wilt u deze vraag nu beantwoorden of komt u daarop terug?

Minister Wiebes:

Mag ik daar later op terugkomen? Ja? Graag. Die vraag is inderdaad ook door anderen
gesteld.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

De heer Van der Lee wijst op de verhouding tussen de directe en de indirecte kosten.
Dat is altijd een zorgpunt. Tegelijkertijd blijft het zo – dat kunnen we voorspellen –
dat de kosten voor het recht doen aan bewoners, waar ze recht op hebben, en het creëren
van veiligheid, waar die nu nog niet bestaat, verder gaan dan alleen maar stenen en
specie. Sterker nog, het hele apparaat daaromheen overstijgt misschien wel de directe
kosten. Dat zal denk ik niet veranderen.

Hoe gaat dat in de toekomst? In de nabije toekomst hebben we de startkosten voor het
nieuwe tijdelijke schadeloket. Dat heeft in het begin alle kosten, maar het volume
loopt langzaam op. Hetzelfde geldt voor de versterkingsoperatie nieuwe stijl. Ik denk
dus dat we een flinke post opstartkosten zullen zien. Tegelijkertijd zullen de kosten
daaromheen op termijn niet noodzakelijkerwijs omlaaggaan. Niemand heeft op het oog
dat we minder moeten gaan communiceren, minder moeten gaan voorlichten en minder aan
bewonersbegeleiding moeten gaan doen. Dat hebben we niet op het oog. Wat we wel op
het oog hebben, is dat een standaardaanpak niet alleen leidt tot meer snelheid, maar
ook tot meer volume. Het hangt er dus een beetje vanaf hoe de breuk uitwerkt. Dat
kan ik echt moeilijk voorspellen. Het is een organisatie die meer versterkingen moet
gaan doen – dat is uitstekend voor de noemer – maar die tegelijkertijd niet het voornemen
heeft om te besparen op het contact met bewoners. Dat is niet de intentie. De versnellingsaanpak
en de standaardisering zouden misschien wel minder omringende kosten kunnen opleveren,
maar het is een beetje afwachten. Dat is duidelijk. Ik durf hier nu niet een KPI voor
te stellen. Dat durf ik niet. Ik durf ook niet te garanderen dat het in de toekomst
een veel betere verhouding gaat worden. Maar ik durf wel te zeggen dat deze verhouding
voor iedereen een doorn in het oog is. Maar de kosten die niet naar stenen en specie
gaan, moeten we niet meteen wegzetten als: o, dat is de overheid zelf of de ambtelijke
molens. Het gaat ook gewoon om contact met mensen, om begeleiding en communicatie.
Dat zijn allemaal dingen die we hier heel hard nodig hebben. Dus voordat we het te
simpel maken, wil ik daarvoor waarschuwen. Ik heb gezien dat de rapportage van de
NCG van die kosten recentelijk minder gedetailleerd is geworden. Dat kan een gevolg
zijn van het feit dat de schadeafhandeling helemaal niet meer bij de NCG ligt. Die
kosten zouden dus niet meer moeten bestaan. Ik neem op me om te bekijken hoe volledig
en inhoudsvol de kostenrapportage van de NCG is. Ik zal daarover contact opnemen met
de NCG. Het is niet de bedoeling om de controle van de Kamer te verminderen. Dat is
ook niet de intentie van deze Kamerleden.

De voorzitter:

Er is een interruptie. Het thema van dit debat is het versnellen van alles wat in
gang is gezet. Ik wijs erop dat wij misschien ook dit AO wat moeten versnellen. Uiteraard
mag iedereen interrumperen, maar ik wil toch vragen of de vragen en misschien ook
de antwoorden, wat korter en bondiger of, in de woorden van Van der Lee, «lean and
mean» kunnen worden geformuleerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Bij één punt zou ik toch om een nadere toelichting willen vragen aan de Minister.
Dit betreft de beelden die helaas toch weer zijn ontstaan doordat er nu ook een Instituut
Mijnbouwschade en een Instituut Versterkingsoperatie moeten komen, terwijl wij al
twee instituten hebben. Gaan die gewoon geluidloos in elkaar over of moeten wij toch
ook verwachten dat er met de komst van die nieuwe instituten weer veel meer extra
overhead komt? Misschien is het goed als u dit misverstand nog wat zou kunnen wegnemen.

Minister Wiebes:

Volgens mij hebben wij eerder met elkaar bezongen dat het goed zou zijn om veel dingen
in één organisatie te laten opgaan. Dat helpt ook de loketambities die in dit gezelschap
bestaan. Volgens mij moeten wij dat ook doen. Het woord «instituut» is sowieso vreselijk.
Het gaat er ook om dat je iets wilt afzonderen als een onafhankelijk inhoudsprekend
orgaan en dat je niet wilt vermengen met de rest van de operatie, maar verder moet
je dit zo veel mogelijk in één organisatie zien te huisvesten.

Er zijn nog twee vragen over van de heer Van der Lee. Een ervan is door velen gesteld,
ook door mevrouw Mulder, en gaat over de controle die mensen zelf hebben over hun
versterking. Dat is belangrijk en ik zie de tegenstelling niet die de heer Nijboer
ziet. Er zij een partij die vanuit expertise zegt wat er voor de veiligheid moet gebeuren,
maar dat is niet de eigenaar van het huis. De eigenaar van het huis bepaalt uiteindelijk
zelf wat er gebeurt.

In hoeverre zijn constructies als eigen initiatief nou mogelijk? Ik vond de mooiste
zin, die ik ook meteen wil adopteren, die van mevrouw Dik-Faber. Zij vroeg of het
mogelijk is om elementen van die aanpak nu weer tot leven te brengen. Ik denk dat
dat moet kunnen. Daar zitten ook wel restricties aan. Kijk, gemeentes hebben een plan
gemaakt. Dat plan gaat niet over de vraag wat er met huizen moet gebeuren. Dat plan
gaat over de vraag wanneer de opname van een woning is; die moet daarna worden beoordeeld.
Dat doen wij op volgorde van risico, maar zodra er een beoordeling ligt, is het natuurlijk
ultiem aan mensen zelf en niet aan ieder ander om dat te doen. Ja, als je in de stroom
mee wilt, moet dat kunnen en moet je ontzorgd kunnen worden, maar je zou dat ook in
eigen beheer moeten kunnen doen. De bouwdepot-motie ging volgens mij over de badge
1588. Er wordt daadwerkelijk bekeken hoe dat gaat, maar ik heb daar nog niets over
gehoord. Vanaf het moment dat er een beoordeling ligt, zouden mensen individueel dan
wel collectief in staat moeten worden gesteld om daarmee aan de gang te gaan.

Gemeentes waarschuwen in mijn richting dat als het een rijtje is en de nummers 3 en
7 een leuk plan hebben en de anderen in het rijtje niet, dat ook weer consequenties
heeft. Dat kan ik niet ontkennen, want dat is verstandige taal. Het is dus niet zwart-wit,
maar wij moeten wel beseffen dat in the end mensen zelf verantwoordelijkheid dragen
voor hun huis. Het staat hen vrij om te zeggen: ik wil een lichtere versterking, ik
wil er even mee wachten, ik wil geen versterking of wat dan ook. Als er gevaar is
voor de omgeving is het wat anders, maar mensen gaan er uiteindelijk zelf over. Dat
gaat niet over de mensen die iets niet willen, waar de heer Nijboer op hintte, maar
over de mensen die wel iets willen of iets zelf willen doen.

Dan de vraag van de heer Van der Lee wat er gaat gebeuren met de 41 miljoen. Dat is
de 41 miljoen waaruit de € 7.000 per woning wordt gefinancierd. Dat bedrag staat op
de begroting en dat blijft daar staan voor dat doel; dat vervalt niet.

De voorzitter:

Ik hoor een kleine adempauze. Dan wil ik mevrouw Agnes Mulder ruimte geven voor een
interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister zegt: de mensen gaan over hun eigen woning. Verschillende collega's hebben
hier suggesties gedaan om een soort pilot te starten waarin mensen de mogelijkheid
krijgen om met de aannemer aan de hand aan het werk te gaan, met richtlijnen voor
aannemers waarbij op te letten bij een versterkingsopgave. Die pilot zou parallel
moeten lopen aan de opdracht die er nu natuurlijk al ligt voor de gemeenten binnen
hun plannen. Maar er zou wel gestart kunnen worden. Ik heb de afgelopen weken diverse
malen tweets voorbij zien komen, onder andere van de heer Zwarberg. Hij heeft gewonnen
bij de NAM en gaat gewoon zelf met de aannemer aan de slag. Hij vraagt zich af waarom
dat niet eigenlijk veel breder kan. Ik vind dat een terecht punt van de heer Zwarberg.
Hoe kunnen wij dit hier gaan toepassen in de praktijk en bekijken hoe wij dit kunnen
gaan doen?

Minister Wiebes:

Er is een «ja» en er is een «mits». Ja, er zou niets op tegen moeten zijn als mensen
met een versterkingsadvies in de hand daar zelf mee aan de gang gaan, een aannemer
zoeken of desnoods zeggen: ik voer dit plan helemaal niet uit, ik ga met dit geld
mijn huis op een andere manier veilig maken, wat is daar op tegen, want ik ga nieuw
bouwen of ik was sowieso van plan er iets mee te doen. Daar gaan mensen zelf over.
Het enige wat niet kan, is dat we de beoordeling door een onafhankelijk expert en
een opname overlaten aan de aannemer die er daarna mee aan de slag gaat. Dat gaat
niet. Dan ben je het werk van een expert aan het uitbesteden aan een belanghebbende
die er misschien helemaal geen verstand van heeft. Dat is het dus niet. Een aannemer
is niet een veiligheidsdeskundige.

Je kunt pas met dit traject beginnen als er een beoordeling ligt, maar dan kun je
alle kanten op. Laat ik het aan boord nemen dat ik ook even ga kijken hoe wij dat
niet alleen kunnen inrichten, want het moet natuurlijk kunnen, maar ook hoe wij mensen
daarop kunnen wijzen. Die mensen hebben die vrijheid, nadrukkelijk, maar ik ga even
aan de gang met de vraag hoe je dat zou kunnen inrichten. Dat is dan in de woorden
van mevrouw Dik-Faber dat je elementen van het vroegere eigen initiatief aan boord
neemt in de nieuwe aanpak.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze toezegging van de Minister. Ik hoop dat we die brief voor het volgende
algemeen overleg op 22 mei hebben, maar ik zou wel graag van de Minister willen horen
waar volgens hem een knelpunt zit waardoor je die beoordeling per se en uitsluitend
door experts zou kunnen laten doen. Ik ben echt aan het zoeken. Hoe kun je op basis
van de opname die je hebt, dat je weet dat je een P50-woning hebt, toch kijken waar
rek en ruimte zit en welke richtlijnen er eventueel nodig zijn opdat gecertificeerde
aannemers – want daar hebben we het allemaal over – hiermee aan de bak zouden kunnen
gaan. Als dat knelpunt er namelijk werkelijk zit bij die beoordeling en we die zo
ingewikkeld en zo moeilijk maken – ik zeg het hier maar even zoals het op mij overkomt –
dat we überhaupt niet aan de slag gaan met die uitvoering, dan missen we wel de boot,
vind ik. Dan komen we echt niet verder de komende jaren. Dus ik zoek naar rek en ruimte.
Ik snap dat de Minister zegt: daar zitten problemen, maar maak me dan exact duidelijk,
voor die vergadering op 22 mei, waar die problemen zitten en laten we dan gaan kijken,
samen met die aannemers en de betrokken mensen, hoe we dat dan kunnen oplossen.

De voorzitter:

Akkoord. Ik denk dat het wel helder is. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik wil niet de suggestie wekken dat er nu grote kansen zijn om aannemers het werk
over te laten nemen van gespecialiseerde aardbevingsdeskundigen. Die suggestie wil
ik niet wekken. Ik wil wel een beter beeld geven van hoe dat eigen handelingsperspectief
zou kunnen vormkrijgen. Maar ik wil niet hoop creëren dat nu aannemers dat werk ...
Ik wil straks wel erop terugkomen, want er is ook een vraag gesteld over de capaciteit,
ook de capaciteit van de beoordeling, op hoe we daar dan mee omspringen. Want er zijn
ook andere manieren. Daar wil ik zo even iets over zeggen; meer dan «iets», maar dan
moet ik nu toch ook wel proberen om meters te maken.

De voorzitter:

Dat begrijp ik heel goed, en toch zijn er vragen van mevrouw Dik-Faber en de heer
Van der Lee. Ik zou u willen vragen of u zojuist de toezegging deed, gevraagd door
mevrouw Mulder, om een brief te sturen over dit onderwerp?

Minister Wiebes:

Ik wil best voor het volgende AO zeggen waar ik sta. Dat creëert in elk geval nu tijd
in de agenda.

De voorzitter:

Akkoord. Dan noteren we dat als toezegging. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber
voor een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij dat hier nog een brief over komt, want het is best heel complex. Daarom
heb ik ook zelf aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er elementen worden meegenomen.
Ik zie namelijk aan de ene kant de noodzaak dat mensen eigen regie gaan krijgen over
hun huis. Ik denk dat heel veel van de moedeloosheid van mensen in Groningen hiermee
te maken heeft, met dat ze de regie kwijt zijn. Tegelijkertijd heeft de Minister het
precies geschetst: als er op een rijtje van zes, twee in staat zijn om de eigen regie
te nemen en de andere vier niet, dan geeft dat ook een onbalans, op dat rijtje en
groter.

Ik vind het heel goed dat de Minister hiermee aan de slag wil gaan. Ik heb twee aanvullende
vragen. Wil de Minister in die brief ook uitzoeken, met de beschikbare capaciteit,
die toch ook beperkt is, hoe de eigen regie daarop uitwerkt? We hebben beperkt capaciteit
voor de beoordeling en beperkte capaciteit voor de versterking. Ik vind het heel belangrijk
dat mensen zelf een aannemer kunnen bellen, maar tegelijkertijd willen we de aannemers
die gebeld worden, ook gaan inzetten voor die programmatische aanpak, zeg maar. Dus
dat kan op elkaar gaan inwerken. Ik zie niet op welke manier, maar ik vraag de Minister
daar aandacht voor.

Het tweede waar ik naar wil vragen – en dan heb ik waarschijnlijk het tweede deel
van mijn interruptie niet nodig, voorzitter – heeft te maken met Eigen Initiatief,
Heft in Eigen Hand. Dat is tot nu toe uitgevoerd juist als geheel rijtje, als buurtje.
Als het op zo'n manier wordt vormgegeven, dan zou ik er wel weer voor zijn dat je
het echt gebiedsgericht kan oppakken. Dus daarvoor zou ik graag aandacht willen in
die brief. Wellicht dat de Minister daar nu al wat over kan zeggen. Ik zie heel veel
kansen. Ik zie een paar dilemma's. Voor mij staat eigen regie daar eigenlijk helemaal
boven.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik zal daarop ingaan in die brief.

De voorzitter:

Eén moment nog, helaas, Minister, want ook de heer Van der Lee wilde over dit onderwerp
nog een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook die kan in de brief beantwoord worden. Ik heb gezegd dat ik graag een aannemersvariant
zou willen, en dan bedoel ik dus niet de opname en de beoordeling, maar juist het
traject daarna. Dat gaat inderdaad over de mate waarin er ruimte is voor Heft in Eigen
Hand. Voor zover ik weet is dat niet geëvalueerd. Als de Minister zegt: ik wil elementen
overnemen, dan ben ik wel benieuwd welke elementen hij dan níet wil hebben.

En meer specifiek: juist daar waar er meerdere woningen geografisch vlak bij elkaar
zijn, zie je al dat bewoners graag met elkaar aan de slag gaan. Dat willen we, denk
ik, maximaal bevorderen, ook om de uitvoeringsorganisatie te ontlasten. Dat zou, denk
ik, leidend moeten zijn, waarbij ik ook erken dat er ook complicaties kunnen optreden
als mensen het niet met elkaar eens worden. Dan zul je iets anders moeten doen, maar
dat is volgens mij de hiërarchie die we zouden moeten nastreven.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Dank voor de afbakening. De aannemersvariant geldt niet de opname en niet de beoordeling,
maar wel het traject daarna. Dat ontlast dus ook niet de opnamecapaciteit en ook niet
de beoordelingscapaciteit en ook niet de bouwcapaciteit, want dat is allemaal toch
nodig. Het ontlast mogelijkerwijs wel de bewonersbegeleidingscapaciteit, maar het
vergroot vooral – daar is het voor bedoeld – de autonomie van mensen, hun handelingsperspectief.
Ik zie vooralsnog niet dat wij daarin beperkingen zouden moeten accepteren. Maar ik
ga daarop in in die brief.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Oké. Ik was eraan gewend geraakt dat er alweer een interruptie zou zijn.

De heer Van der Lee vraagt naar de 50 miljoen EBN. Is dat nou per project of is het
totaal? Waar het om gaat, is dat er per project een deelnamemaximum zit van 40% en
dat het totale potje 50 miljoen is. Dat wordt ook voldoende geacht voor de komende
vijf jaar. Er komt nog een evaluatie en als het niet voldoende blijkt te zijn, maar
wel succesvol, dan is er uiteraard altijd een kabinet dat kan nadenken over aanvullende
mogelijkheden. Maar dit wordt vooralsnog voldoende geacht voor de komende jaren.

De heer Van der Lee en ook mevrouw Mulder en nog iemand zeiden: goh, Surhuisterveen,
nu ga je tegen het advies van SodM in. Nee, dat is niet zo. Er is wel – maar dat hebben
we al eerder in de Kamer besproken – verwarring geweest over wat nou de maximale volumes
waren. Er is een periode geweest dat het departement van het ene uitging en SodM van
het andere. Uit die tijd stamt een advies van SodM wat aan een ander volumeregime
hing. Inmiddels is daar afstemming gepleegd. Inmiddels is het ook niet meer zo dat
er verschillende volumestandaards worden gehanteerd en inmiddels is ook het SodM tot
de conclusie gekomen dat ook dat andere volume hier qua veiligheid zou passen. Maar
er is ook al eerder toegezegd dat TNO een overzicht zou maken van die precieze volumes
en in de toekomst zou dat helderder in de besluiten worden vastgelegd. Dit stamt net
uit de periode dat daar nog een scheefloop in was, maar er is geen advies van SodM
met mogelijk veiligheidsconsequenties genegeerd.

De heer Sienot. Ik denk dat ik dat toch vergeten ben te melden. Nee, het bouwdepot
hebben we wel gehad. Daar wordt actief naar gekeken, maar dat zou dus ook in andere
gevallen best een mogelijkheid zijn. Hij deed een voorstel om de causaliteit verder
buiten beschouwing te laten en het gewoon uit te keren. Maar ik denk dat hij kan bedenken
dat dat algauw betekent dat er in heel Nederland schade geclaimd kan worden, want
dan is de causaliteit weg. De rechtszekerheid laat dat helemaal niet toe. Nee, daar
ben ik toch even hard in. Dat is wat het betekent. Als je de causaliteit op geen enkele
manier aan bod laat komen, betekent dat dat er in heel Nederland elk type schade geclaimd
kan worden. Dat is echt geen manier van doen.

Maar ik denk dat zijn achterliggende vraag is: kan er niet daar waar toch obligaat
duidelijk is dat er schade door beving is, op een andere manier naar worden gekeken?
Ik denk dat dat niet alleen kán, maar dat het ook al besloten is en ook zou moeten.
Dat is natuurlijk dat bewijsvermoeden. Dat betekent dat je daar waar je op je vingers
kan natellen dat het door de gaswinning komt, niet nader gaat onderzoeken of het wel
door de gaswinning komt. Dat bespaar je jezelf, maar dat bespaar je vooral de bewoner.
Experts hebben daar nog naar gekeken en zeggen: jeetje, dan moet je naar die grondverzakking
enzovoorts kijken. Kan dat misschien nog sneller? Dus die hebben daar een soort shortcuts
voor bedacht, dat je in specifieke gevallen meteen de causaliteitsvraag in die zin
kan overslaan, dat je dat bewijsvermoeden toepast. Dan is het nog wel mogelijk dat
je zegt: dit is zo onwaarschijnlijk, hier gaan we toch proberen tegenbewijs te leveren,
maar dat zie ik niet veel gebeuren. Maar dat komt er dus in de praktijk op neer dat
je daar waar het iedereen duidelijk is dat dit heel goed door gaswinning zou kunnen
komen, een heel veel snellere route kiest. Dat is wel mogelijk. Daar moeten we ook
naar streven. Daar is recent weer bij de TCMG versnelling in aangebracht. Daar kunnen
we meer meters mee maken.

De voorzitter:

U verwachtte het waarschijnlijk al, maar de heer Sienot wil daar graag nog een extra
vraag over stellen.

De heer Sienot (D66):

Sorry, mevrouw de voorzitter, maar dat komt omdat ik gewoon niet helemaal begrijp
wat de Minister nu zegt. Wat ik wel weet, is dat 6.000 Groningers al een beoordeling
hebben. Dat is iets heel anders dan heel Nederland. Zij hebben een beoordeling omdat
zij schade aan hun woning hebben. We zoeken nu naar manieren waarop we kunnen versnellen
dat zij worden geholpen. Naar ik begrijp moeten zij desondanks wel degelijk wachten
op een causaliteitsonderzoek, ook al is de omkering van het bewijsvermoeden inmiddels
praktijk. Daar stel ik vragen over en ik zeg: stop daarmee voor die groep. Dat moet
kunnen, ook juridisch.

Minister Wiebes:

In die gevallen dat het obligaat duidelijk is dat de gaswinning een rol kan hebben
gespeeld, zou je dat juist niet moeten doen. Dat is het bewijsvermoeden. In andere
gevallen is dat juist misschien wel nodig, maar ik weet niet of we hier nou daadwerkelijk
een verschil van inzicht hebben. De heer Sienot en ik zien, denk ik, duidelijk dat
als er overduidelijk sprake is van seismiciteit en schade, de toepassing van het bewijsvermoeden
ertoe leidt dat je er juist niet hard op hoeft te studeren. Dat willen we dan ook
niet. Dat is verspilling en vertraging voor iedereen. Daar zijn we het helemaal over
eens. Ik denk dat de heer Sienot ook erkent dat als het hoogst twijfelachtig is of
er überhaupt sprake is van seismiciteit, je wel naar de causaliteit moet kijken. Ik
denk dat we elkaar juist heel goed begrijpen.

Die versnelling verloopt overigens langs allerlei verschillende lijnen. Het gaat niet
alleen over het aannemen van veel meer personeel, waardoor we ten opzichte van vlak
na de zomer nu tienmaal zo veel opnames per week doen. Er is ook een convenant gesloten
met veertien woningcorporaties om het versneld te doen. De aannemersvariant is veelbelovend.
Daar zijn ook al meer dan 300 aanmeldingen voor. Er zijn ook 2.000 meldingen van het
CVW waar al een opnamerapport aanwezig was. Daar wordt dus ook vaart mee gemaakt.
Al met al wordt er dus versneld. Dat is waar het om gaat.

Voorzitter. De heer Sienot heeft ook nog een vraag gesteld over vergunningen. Dat
is denk ik een terechte vraag. Het is juist dat er vertraging zit in de vergunningverlening.
Dat kan invloed hebben op aardwarmte. Op dit moment wordt er gewerkt aan een wetsvoorstel
om de Mijnbouwwet aan te passen, zodat het vergunningenstelsel beter aansluit bij
de praktijk van geothermie. De bedoeling is dat daarmee de vertraging kan worden aangepakt.
Maar hij heeft volkomen gelijk dat daar een punt ligt dat moet worden aangepakt.

Mevrouw Mulder houdt een pleidooi voor de typologieaanpak. Die vind ik ook heel belangrijk,
want als wij die typologieaanpak volgen, kunnen we de vereiste versnelling bereiken.
Dat is echt nodig. Dat is ook een wens. TNO valideert dat nog. Mevrouw Mulder vraagt
– ik heb het letterlijk genoteerd – of we niet wat meer langs de randen moeten scheren.
Daarop moet ik een inbreng van een andere zijde inbrengen. Het zijn in sommige gevallen
ook gemeenten die hameren op enige behoedzaamheid, misschien wel terecht. Het is wel
een afweging tussen snelheid en geloofwaardigheid. Dat moeten we ook in de gaten houden.
Ik wilde TNO gewoon even zijn werk laten doen en het gesprek met mijn collega's in
de regio afronden om tot een goede afweging te komen. Ik denk dat we niet moeten uitdragen
naar mensen dat we te veel langs de randen gaan, want dan kunnen mensen denken dat
het veiligheidsadvies niet meer van hoge kwaliteit is. Het gaat ook om vertrouwen
en niet alleen om snelheid. Ik ben het wel met haar eens wat betreft de typologieaanpak.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit kwam ook heel bewust als wens naar voren vanuit onze regionale en lokale mensen,
omdat je dan mogelijk capaciteit overhoudt voor de beoordeling. Daar gaat het natuurlijk
wel om. Mijn vraag was wanneer die validatie van TNO gereed is, want als dat weer
een jaar op zich laat wachten, schiet het voor geen meter op. Hoe snel kan dat? Kan
niet alle capaciteit van TNO hierop worden ingezet? Want dit is een van de urgentste
problemen die we hebben in de samenleving: iedere maand of week die we hier pakken,
hebben we dan gewoon. Ik zou dat graag willen weten en hoop dat het zo snel mogelijk
kan.

De voorzitter:

Helder, we willen een datum.

Minister Wiebes:

Ik reken niet alleen met TNO, maar ook met het overleg met de regio. We moeten wel
met iets komen waarin ook geloof bestaat. We weten dat dat ook belangrijk is. De idee
van de partijen die hierbij betrokken zijn, is dat we hier in het vierde kwartaal
van dit jaar mee zouden kunnen starten. Ik had zelf op 2 juli een andere datum in
gedachten, maar mij is op allerlei manieren duidelijk gemaakt dat je dit samen door
moet en een uitgekristalliseerde aanpak moet omarmen, omdat het anders afbreuk doet
aan het draagvlak voor deze aanpak.

De voorzitter:

Het vierde kwartaal lijkt niet heel erg acceptabel voor mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, dat vind ik beslist niet acceptabel, want dan wordt 2019 absoluut niet het jaar
van de uitvoering, en dat is wel wat we hier met elkaar hebben gezegd en wat de Minister
heeft gezegd. Dan wil ik dat de Minister in een brief aangeeft – ik wil het nu heel
precies weten – waar de knelpunten zitten waardoor dit niet eerder kan. Ik vind het
gewoon niet acceptabel en daar wil ik ook een motie over indienen tijdens het VAO.
Ik weet dat het ongebruikelijk is dat ik dat nu alvast zeg, maar ik vind dit echt
een heel rare gang van zaken.

Minister Wiebes:

Ik deel het gevoel van urgentie met mevrouw Mulder, maar ik moet echt iets voorzichtiger
zijn omdat ik inmiddels weet welke stappen er allemaal zitten tussen de droom en de
daad. Daar hoort ook een acceptatie vanuit de regio en de medebestuurders bij, op
basis van een technisch advies van TNO. Ik vind het prima om voor het volgende AO
op papier te zetten hoe dat traject in elkaar zit. Ik zou niet over bottlenecks, belemmeringen
of wat dan ook willen spreken, want als dit de manier is om tot zo'n aanpak te komen,
dan is dit de manier. Dan wil ik dat niet bij voorbaat als een ongeluk kenmerken.
Mevrouw Mulder weet van mijn ambities. Mijn ongeduld toen dit Mijnraadadvies uitkwam
was aanzienlijk groter, maar ik moet me er ook bij neerleggen dat we met elkaar tot
iets moeten komen dat geaccepteerd zal worden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Wiebes:

Het Instituut Versterkingsopgave zou ik in het tweede kwartaal voor elkaar willen
hebben. Deze organisatie gaat dan eerst haar werkwijze vaststellen, dus ik weet niet
of zij voor de zomer operationeel zal zijn, maar de oprichting is voorzien vóór de
zomer. Het kan zijn dat ze nog een zekere aanloop hebben. Dat hebben we bij de TCMG
ook gezien. Daarvan was de oprichting in maart en de start in mei.

Dan ik kom op haar vraag of de beoordeling sneller kan starten op plekken waar alle
inspecties gedaan zijn. Die zal sneller starten of is al gestart voor zover het om
de P50-huizen gaat, want er is geen reden om daarmee te wachten. Als het om huizen
gaat waar geen groot risico aan wordt gehecht, staan die niet vooraan in de rij. Maar
voor zover ze wel risicovol zijn, is dat zeker de bedoeling.

Uit de agrarische tafel zijn een aantal zinvolle adviezen gekomen, bijvoorbeeld ten
aanzien van de loketten. Er is ook gesignaleerd dat sommige agrariërs geen toegang
hebben tot sommige regelingen. Dat wordt allemaal bekeken. Daar zullen we iets mee
moeten.

Een ander heel belangrijk punt is dat er is vastgesteld dat er onduidelijkheid is
over de relatie tussen bodembeweging en maaivelddaling, waterstanden, lekkende mestkelders
enzovoort. Daar moeten experts echt naar kijken en op basis daarvan moet er helderheid
komen. Zodra die relatie vaststaat, kun je op basis daarvan gewoon met schadevergoeding
beginnen. We hebben met elkaar afgesproken dat we daar in april opvolging aan geven.

Mevrouw Mulder had ook een vraag over de gaswinning in Drenthe. Misschien is daar
enige verwarring over. De NAM had in Drenthe ooit 30 gasvelden. Op dit moment zijn
er daar nog dertien van over. Nu hangt een beetje de vraag boven de markt wat de NAM
dan met die andere zeventien gaat doen. Die velden zijn uitgeproduceerd of verkocht.
Die spelen geen rol meer bij de NAM. Die zeventien velden worden dus niet meer gebruikt.
Het gaat alleen nog om die dertien. Als daar sprake zou zijn van een verhoging, moet
daar de normale procedure voor worden doorlopen. De NAM heeft inderdaad aangegeven
alleen nog gaswinning te willen als men welkom is. Ze willen met de omgeving in gesprek
over de vraag hoe de zorgen kunnen worden weggenomen. We gaan dat zien. Daarvoor wordt
de procedure gewoon doorlopen. Die is openbaar. We horen dat dus vanzelf.

De laatste vraag van mevrouw Mulder ging over de Fazanthof. Er zijn inmiddels weer
drie aannemers. Zij hebben de herziene aanbestedingsleidraad ontvangen en gaan nu
schetsontwerpen maken. De bewoners kunnen vervolgens – dat zal ongeveer in mei zijn –
een aannemer selecteren. Dan zou de uitvoering dit jaar nog moeten starten. Ik hoop
en duim ervoor dat dit gebeurt.

Ik zeg graag aan mevrouw Dik-Faber toe dat ik de vinger aan de pols houd in verband
met het bedrag waar zij een motie aan heeft gewijd. Het GGD-plan heb ik niet, maar
zodra ik het heb ga ik erover in gesprek. Ik weet nu niet wat erin staat. Zodra wij
dat weten en dat naar buiten komt, ga ik daarmee aan de gang.

Een belangrijke vraag van mevrouw Dik-Faber gaat over de beoordelingscapaciteit. Daar
moet ik misschien toch echt iets over zeggen. De capaciteit van de uitvoeringsorganisatie
was in de afgelopen vier tot vijf jaar de moeder van heel veel ongenoegen. Er zijn
verwachtingen gewekt met en beloftes gedaan over tijdlijnen die niet zijn gehaald.
Er zijn volumes genoemd – 5.000 per jaar – die op geen stukken na gehaald zijn met
de oude aanpak. Dat is de oorzaak geweest van heel veel ongenoegen. Capaciteit is
dus belangrijk. Maar om zinvol over capaciteit te kunnen praten, moet je het altijd
hebben over die drie stappen, want het heeft geen zin om 10.000 per jaar in de ene
stap te hebben en 500 in de volgende. Dat slaat nergens op. De flessenhals was tot
nu toe altijd de absorptiecapaciteit in de regio. Het was dus niet «als gevolg van
de regio» – geen kwaad woord over de regio – maar de bottleneck was altijd de absorptiecapaciteit
in de bouw. Het is dus blijven hangen op gemiddeld 200 per jaar. Het oude MJP was
200.

Na ommekomst van het Mijnraadadvies heeft het SodM een keer een richtinggevende uitspraak
gedaan. In dat advies gingen we uit van een standaardaanpak en gezegd werd: het moet
sneller kunnen. Toen heeft het SodM een keer gezegd: 7.000 in zeven jaar. Er moeten
dus 1.000 huizen per jaar kunnen worden behandeld. In februari hebben we met elkaar
gezeten en gezien dat er wel 4.000 opnames waren in plaats van 1.000, maar dat we
er qua beoordeling slechts ongeveer 1.000 haalden en dat we voor de bouw nog bezig
waren met de verkenning. Wat wil je dan? Je wilt het zo snel mogelijk, maar het is
wel een feit dat er altijd ergens een belemmering is. Je kunt nooit alles meteen doen.
Je kunt nooit 1.500, 3.000, 7.000 of hoeveel huizen dan ook allemaal in een maand
doen. We hebben ergens altijd met beschikbare capaciteit te doen. Daar kun je op twee
manieren mee omgaan. Mijn voorkeur ging sterk uit naar het «just in time»-principe,
dus: geen tussentijdse stuwmeren, de stappen volgen elkaar snel op en dat betekent
dat je uitgaat van eenzelfde capaciteit in elke processtap. De regio heeft daarna
duidelijk gemaakt dat die eigenlijk wil dat de opname en liefst ook de beoordeling
zo snel mogelijk gebeuren. Maar op dat moment kunnen we nog niet precies garanderen
dat we die mensen ook allemaal in hetzelfde tempo kunnen laten bouwen. Het risico
van stuwmeren bestaat dan dus. Mijn punt is altijd geweest dat ik die stuwmeren liever
niet heb. Ik heb liever een glad lopend proces. Maar als we sneller tot opname en
eventuele beoordeling overgaan, moeten we wel duidelijk maken dat het risico bestaat
dat mensen daarna even moeten wachten. Daar moeten we dan wel helemaal helder over
zijn, anders zijn we wéér iets aan het voorspiegelen wat niet kan.

We zijn nu aan het onderzoeken hoe de capaciteit van de beoordeling hoger kan. Er
is in februari gevraagd: kan het aantal van 1.000 beoordelingen omhoog? In maart werd
gezegd: ja, dat kan. Het lijkt erop dat dat aantal tenminste nu omhoog kan tot het
dubbele of tweeënhalf keer zoveel, dus tot 2.000 of 2.400 tot 2.500 per jaar vanaf
volgend jaar. Maar we hebben ook gezegd: het zou nog mooier zijn als het nog meer
was. Dat vindt op zich iedereen en dat zijn we nu aan het bekijken. Maar het antwoord
is dus: ja, de capaciteit kan hoger en daar komt dan de capaciteitssprong van de standaardaanpak
die mevrouw Mulder net heeft genoemd, nog bovenop. Dat is de ambitie.

Daarmee zitten we in de volgende situatie. Er is nu ruim voldoende capaciteit om te
starten met opnames. Daar zit het probleem echt niet. In mei moeten we zien of het
aantal van 1.000, dat nu naar 2.400 kan, nog verder omhoog kan. Ondertussen is BZK
druk in de markt bezig met binnenlandse, buitenlandse en lokale aannemers om te zien
of de bouwcapaciteit, de feitelijke versterking, sneller kan. BZK is bezig met overleg
tot en met de CEO's aan toe. We hebben ook nog de versnellingsaanpak die ervoor moet
zorgen dat met name de beoordelingscapaciteit omhoog kan. Dat is de standaardaanpak,
de typologie-aanpak, van mevrouw Mulder en dat zijn we nu allemaal aan het doen. Daarmee
zitten we halverwege. We weten dat de oorspronkelijke 1.000 geleverd moet kunnen worden.
We weten dat de beoordeling is dat er meer kan, maar we willen eigenlijk nog meer.
En dan houd ik een slag om de arm, want ik zou ontzettend graag willen dat de bouwcapaciteit
ook zo hoog wordt, want anders krijgen we stuwmeren. Daarover moeten we glashelder
en eerlijk zijn. Dat is even een uitgebreid antwoord op de vraag over capaciteit die
mevrouw Dik-Faber volkomen terecht stelt. Dat is waar veel van de inspanning op dit
moment op gericht is.

De voorzitter:

Toch heeft mevrouw Dik-Faber nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Op dit laatste punt. Ik kan heel goed begrijpen dat de regio de bewoners zo snel mogelijk
duidelijkheid wil geven, dus dat er snel een opname komt, met daarna een beoordeling
et cetera. Tegelijkertijd willen we wel voorkomen dat die stuwmeren ontstaan, want
anders ga je in jaar x tegen mensen zeggen dat er dit en dat aan de hand is met hun
woning, en vervolgens moeten zij erg lang wachten tot daadwerkelijk de klusman voorrijdt.
En dan kan op een gegeven moment de situatie anders zijn doordat de gaswinning afneemt
en het veiliger wordt. Dat is dan zo moeilijk uit te leggen aan mensen. Die tijd tussen
de opname en de daadwerkelijke versterking mag gewoon niet te groot zijn. Mijn vraag
is wat een acceptabele termijn is voor de Minister.

Minister Wiebes:

Ik deel deze zorg volledig. Dit was de aard van onze afspraak op 20 september. Het
staat daar glashelder. Tegelijkertijd, als er in de regio andere wensen zijn, moet
ik dat in het redelijke ook afwegen. Ik wil daarover in gesprek gaan. Er komt uiteindelijk
een totaalplanning, in samenwerking met SodM en NCG, en dan moeten we zorgen dat mensen
niet naar de seismiciteit van jaar x een advies krijgen, drie jaar moeten wachten
en dat we dan weer een heel ander advies moeten gaan uitvoeren. Dat is dubbel werk
en daarmee zet je mensen in een onmogelijke knoop. Daar wordt niets van begrepen,
en terecht. Ik deel de zorg van mevrouw Dik-Faber volledig en ik zeg toe dat ik met
haar zorg in het achterhoofd naar dat schema ga kijken, maar ik heb er nu nog geen
antwoord op, want ik voel mij ook gehouden aan het overleg met de regio.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het echt van het allergrootste belang dat dat schema zo snel mogelijk duidelijk
wordt, omdat dat niet alleen de Kamer duidelijkheid geeft, maar ook bewoners. Als
we iets hebben geleerd van het afgelopen jaar, is het dat bewoners in een bepaald
traject zaten dat niet werkte, zoals we hebben vastgesteld. Toen hebben we een nieuw
traject afgesproken en laten we ook duidelijk maken aan mensen dat het niet nog een
keer overhoop gaat.

De voorzitter:

Excuses, mevrouw Dik-Faber, maar volgens mij is dit een herhaling. Het probleem is
dat als we niet om 16.30 uur aan de tweede termijn beginnen, we dit AO vandaag niet
kunnen afmaken. Excuus dat ik het nu bij u doe, want andere collega's waren ook lang,
maar ik denk dat we echt even tempo moeten maken met interrupties. Uiteraard krijgt
u ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn excuses. Ik moet zelf helaas ook om 16.30 uur de vergadering verlaten vanwege
een VWS-activiteit. Ik denk dat dit punt helder is. Laat ik mijn vervolgvraag stellen
en nog even terugkomen op het vorige punt van de Minister: overleg met de Minister
voor Medische Zorg over de GGD en het extra geld dat mogelijk nodig is. De Minister
kent het rapport niet, maar zegt dat hij ernaar gaat kijken. Ik vond dat eerlijk gezegd
wat te mager. Ik zou graag een brief willen hebben van beide Ministers over wat zij
eraan gaan doen. Meneer Nijboer zei het en ik ben het daarmee eens: mensen die zorg
nodig hebben, moeten die kunnen krijgen.

De voorzitter:

Heel helder. De vraag is of de Minister die toezegging wil doen.

Minister Wiebes:

Ik kan geen uitspraken doen of brieven sturen over een rapport dat ik echt niet heb.
Ik weet het niet. Zodra het er is, ga ik erover in gesprek en dan komt eruit wat we
ermee moeten doen en dat komt dan ook naar deze Kamer toe. Maar ik heb nu niks in
de aanbieding, want ik ken het rapport niet, serieus niet. Ik heb het niet. Het departement
heeft het bij mijn weten niet. Ik weet niet eens bij benadering wat erin staat. Ik
kan geruchten uit de media gaan volgen, maar dat zou een hele slechte gewoonte zijn.
Niks onwil. Zodra het advies er is, ga ik er met de regio over in gesprek en dan kom
ik erop terug.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Mevrouw Dik-Faber had ook een vraag over de aanwezigheidsduur; hoe het dan moet met
niet-woningen. Bij schoolgebouwen kan dat geen invloed meer hebben, want die zitten
in het schoolgebouwenprogramma. In zorggebouwen zijn altijd mensen aanwezig, dus daar
heeft het geen invloed op. Mochten er panden zijn waar dat wel invloed op heeft, dan
moet worden gekeken wat dat zou betekenen en of dat iets moet betekenen. Als je leegstaande
bedrijfspanden hebt, dan zul je daar anders mee willen omspringen dan met een ziekenhuis.
Ik heb daar nog geen definitief standpunt over, maar op de twee belangrijke voorbeelden
die ik noemde, zal het geen invloed hebben.

Dan het idee om als gevolg van een verplichting voor minder grote verbruikers de gaswinning
sneller naar beneden te krijgen. Ik denk dat hier de kleine gebruikers niet op het
kritieke pad liggen. Ik denk dat het belangrijk is om hen geen kosten te laten maken
voor een omschakeling naar ander gas en om zo snel mogelijk verduurzamingstrajecten
te willen. Op dit moment zie ik het niet als productief om daar een keiharde datum
of een wettelijk traject aan te verbinden. Mocht dat in de toekomst wel duidelijk
zijn, dan kunnen we daar opnieuw over nadenken, maar ik wilde het nu niet doen.

De heer Nijboer vroeg: wie is de baas? Die vraag is beantwoord met: ultiem is de bewoner
de baas. Als hij niets wil, iets anders wil of iets lichters wil, dan moet dat kunnen.
Het is niet zo dat iemand die de regenpijp moet laten vastschroeven, recht heeft op
een nieuw huis, maar dat weet iedereen. Het is zo dat de bewoner erover gaat of de
versterking doorgaat en die moet ook nog keuzes hebben over hoe. Ik heb al een toezegging
gedaan over de weergave van de proceskosten. Ik heb over de agrarische tafel gesproken.

Mevrouw Beckerman noemt ook de kinderen in een mij overigens onbekend GGD-advies,
en dat vond ik wel markant. Ik was vorige week op bezoek bij kinderen en dan zie je
dat de zorgen van ouders ook terechtkomen bij kinderen.

Mevrouw Beckerman heeft ook een vraag gesteld over de capaciteit en die hoop ik beantwoord
te hebben. Dan het verzekeringspunt. Mocht het niet nieuw zijn voor mijn departement,
dan geef ik eerlijk toe dat het wel nieuw is voor mij. Ik ga er achteraan en ik poog
er voor het volgende AO iets over in een brief op te nemen. Dank voor de signalering.
Ik ga daar even naar kijken.

Voorzitter, dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor uw beantwoording in eerste termijn. Dan ga ik direct door
naar de tweede termijn. Zoals te doen gebruikelijk heeft u daarvoor een derde van
de spreektijd van de eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius
van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een stopwatch is misschien niet nodig, want ik kan het kort
houden. Ik heb een heleboel vragen gesteld en de Minister heeft er een heleboel beantwoord
en een aantal toezeggingen gedaan, ook om zaken op papier te zetten. Dat ga ik gewoon
afwachten. Ik wil graag namens mijn collega van de SP, mevrouw Beckerman, een VAO
aanvragen. Zo collegiaal zijn we sinds gisteravond.

De voorzitter:

De voorzitter dankt u van harte. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik zie uit naar de brief over
hoe we de fase na de beoordeling zo goed en snel mogelijk kunnen laten verlopen. Ik
heb nog wel een vraag over de opname en de beoordeling zelf. Zijn dit nou allemaal
unieke gevallen die op zich even veel tijd gaan kosten in opname en beoordeling of
kunnen we er met elkaar van leren? Als we zien dat een opname redelijk goed is gedaan,
dan kunnen we toch snel tot een beoordeling komen? Zijn er leer- en wineffecten? Kunnen
we daar iets over te horen krijgen? Gaat dat een vaste hoeveelheid tijd kosten? Dan
weet je namelijk meer voor de planning. Daar zou ik dus nog wel meer over willen weten.

Ik heb nog heel veel andere vragen over Groningen, maar die parkeer ik tot het volgende
moment. Ik heb er nog één over de twee ton voor juridische bijstand aan burgers die
er nog steeds staat. Mevrouw Beckerman heeft daar recent ook weer naar gevraagd in
een setje vragen, zag ik. De Minister zou nog een keer terugkomen op hoe we die gaan
inzetten. Er ligt een amendement-Van Tongeren voor twee ton voor juridische bijstand.
We gaan over naar een publiekrechtelijk systeem, dus de vraag is of we het daar in
gaan zetten of dat er nog privaatrechtelijke trajecten zijn waar we dit sneller moeten
uitgeven. Daar krijg ik graag nog een keer helderheid over.

Als laatste nog een opmerking over EBN. Ik heb recent twee geothermieprojecten bezocht
van de grootste paprikaglastuinbouwer in Nederland en een ander – welke precies doet
er nu even niet toe – en daarbij gaat het om tientallen miljoenen voor één project.
En dan denk ik: vijf jaar en 50 miljoen lijkt me zo weinig.

De voorzitter:

Graag afronden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoop dat ik daar nog iets meer onderbouwing van kan krijgen, maar dat er ook mogelijkheden
zijn om dat bedrag op te voeren als de geothermie zich hopelijk sneller ontwikkelt
dan nu is voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Samen aan de slag: dat moet het zijn tussen Rijk
en regio. Daar hebben we goed over van gedachten gewisseld. Laat het dan ook gebeuren
en laat alle afspraken leiden tot resultaat.

De Minister gaat actief kijken naar het bouwdepot; mijn complimenten.

Bij het causaliteitsonderzoek heb ik het idee dat we elkaar wel zo ongeveer verstaan,
maar soms zit de duivel in de details, dus ik kom daar nog nader op terug om te bekijken
of we elkaar echt goed verstaan.

Op aardwarmte vonden we elkaar helemaal. Het beeld was dat vertraging door vergunningverlening
een probleem is. Mijn vraag is wat de Minister gaat doen om dat aan te pakken. Zijn
daar plannen voor? Hoe snel mogen we daar activiteit op verwachten?

Mevrouw de voorzitter, daarmee zou ik willen afronden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beide toezeggingen over een brief.
Eentje ligt op het gebied van het valideren door TNO van de typologieaanpak. In het
verlengde daarvan ligt de vraag hoe je kunt omgaan met beoordelingen en vervolgens
de uitvoering. Hoeveel regie hebben de inwoners daar zelf op? Zou een gedeelte van
die beoordeling niet door andere instanties gedaan kunnen worden dan de bureaus waar
nu iedere keer aan gedacht wordt? Ik wil dat toch even naar voren brengen. Ik zou
daar in die brief graag een toelichting van de Minister op krijgen. Ik vraag dit omdat
ik niet voor niets het voorbeeld heb genoemd van de heer Zwarberg, die helaas via
een aantal rechtszaken zijn gelijk moest halen. Maar hij is nu wel aan de slag gegaan.
En als hij dat kan, gewoon met zijn aannemer, waarom kunnen anderen dat dan niet?
Dat is eigenlijk concreet mijn vraag.

Dan het HRA-model waarover we het hebben gehad. Stel nou dat inwoners of anderen opmerkingen
en suggesties hebben over wat er nu ontbreekt voor de herijking die jaarlijks plaatsvindt.
Kunnen zij die dan bij de Minister aanleveren, zodat er transparant kan worden beoordeeld
waarom iets wel of niet kan? Er zitten nu elementen in waardoor inwoners denken: dat
HRA-model, dat kan het echt niet zijn. Ik wil in alle openbaarheid een toelichting
hebben op waarom iets wel of niet kan, zodat die onrust en onvrede zijn weggenomen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van
de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik ben blij dat er
een brief komt over de manier waarop je eigen initiatief en regie voor mensen zo veel
mogelijk kan incorporeren in de aanpak die we nu met elkaar hebben afgesproken. Ik
zou dat ontzettend graag willen. Tegelijkertijd kan ik niet goed overzien of dat ten
koste gaat van de snelheid of wellicht van de capaciteit voor versterking. Fijn dus
dat daar een brief over komt.

De Minister gaf aan dat hij werkt aan een schema om alle stappen op zo'n manier achter
elkaar te zetten dat het realistisch is en er geen stuwmeren ontstaan. Ik ben erg
benieuwd wanneer dat schema klaar is. Ik hoop heel erg op een duidelijk schema, maar
ik hoop ook dat we realistisch zijn en met elkaar geen verwachtingen wekken die we
niet kunnen waarmaken. Ik wil het heel graag heel snel, maar we moeten het ook kunnen
waarmaken. Dat is mijn appel aan de Minister.

Mijn laatste punt gaat over de kleinere grootverbruikers. De Minister ging daar heel
kort op in. Hij zei dat hij daar toch niet mee aan de slag wil omdat hij wil dat ze
gelijk de stap naar verduurzaming maken. Nou, dat vind ik een heel goed idee, maar
dat gaat niet vanzelf, denk ik. Moeten we daar dus toch niet een haakje voor opnemen
in een wetsvoorstel? Voor mijn part doen we dat met een AMvB die je snel kan inzetten.
Ik zal daar zelf ook nog over nadenken.

Ik moet de vergadering helaas verlaten vanwege een VWS-activiteit, maar ik lees de
antwoorden graag terug in het verslag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Of een computermodel een goede basis is om te zien of een
pand veilig is of niet, daarover worden we het vandaag niet eens. Daar hebben we het
eerder ook al over gehad.

Ik heb nog twee punten. Ik ben nog niet helemaal gerust op de aanpak van schades en
de versterkingen van boerderijen. Ik vraag de Minister toch nog een keer in te gaan
op de vraag of dat wel goed komt. Er is een hele commissie mee bezig geweest, maar
de boeren maken zich zorgen. Ik vraag de Minister daar in tweede termijn nog eens
op in te gaan.

Tot slot, voorzitter. Er is bij een van de vorige debatten een motie van mijn hand
aangenomen over het feit dat mensen na een inspectie het rapport of de inventarisatie
zouden moeten krijgen. Hoever staat het daar nu mee? Mensen zitten daar namelijk op
te wachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan vraag ik mevrouw Agnes Mulder weer om het voorzitterschap
even over te nemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dat doe ik natuurlijk heel erg graag. Mevrouw Beckerman van de SP, ik geef u graag
het woord voor uw inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. EenVandaag peilde het vorige week en zei: 92% van de Groningers
heeft er geen vertrouwen meer in dat het goed komt met de schadeafhandeling en versterking.
Vandaag hoor je steeds dat we het gaan versnellen, dat we ernaar gaan kijken en dat
we er nóg een keer naar gaan kijken, maar het is toch wel lastig om te zeggen dat
het goed gaat komen. De toezeggingen zijn vooral dat er nog naar gekeken zal worden.
Zeker voor de versnelling van de TNO-aanpak wordt het toch weer het eind van dit jaar.
Ik denk dat dit wel heel erg ingewikkeld is om uit te leggen, want mensen wachten
al heel erg lang en horen nu weer: ik ben ermee bezig en ga ernaar kijken. Maar het
wordt niet concreet. Ik vind dat wel een heel ingewikkelde situatie. Het blijft zo
ongelofelijk vaag wanneer er nou gegevens komen en wanneer we meer weten. We hekelen
heel vaak de oude versterkingsaanpak – absoluut; 250 huizen per jaar – maar we hebben
geen enkel idee hoeveel huizen er dit jaar, volgend jaar en het jaar daarop echt versterkt
gaan worden. Ik zou dat dus toch echt willen vragen. Het is mooi dat er drie toezeggingen
zijn gedaan, maar we hebben er niet zo veel aan als die brieven pas in mei komen en
we dan nog weer moeten gaan bekijken wanneer er meer gaat gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van de Kamer en komen we bij de
termijn van de Minister. Kan hij direct overgaan tot beantwoording? Ik geef het voorzitterschap
weer terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

En dan geef ik direct het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik zal proberen vaart te maken. De heer Van der Lee vraagt of we in het
ene geval niet van het andere kunnen leren. Dat is eigenlijk precies mijn reisadvies.
Dat is die standaardaanpak. Mevrouw Mulder noemt het de typologieaanpak. Het is zinloos
om 60 keer een oordeel te vellen als je 60 dezelfde woningen in een wijk hebt. Je
zult wel moeten kijken of mensen misschien in hun eigen woning een tussenmuurtje hebben
weggehaald of in de keuken hebben verbouwd of wat dan ook, waardoor de stevigheid
kan zijn beïnvloed, maar over het algemeen is dat precies wat je wilt met de typologieaanpak.
Die standaardaanpak is datgene waar het ongeduld van mevrouw Mulder vandaan komt,
en dat loopt op zich gelijk met mijn ongeduld. Maar de bottleneck is niet alleen maar
het ontwikkelen van die typologieaanpak, maar ook om er in de regio de handen voor
op elkaar te krijgen. Dat traject heb ik toegezegd in de brief te beschrijven. Daar
kom ik dus op terug, maar ik durf te voorspellen dat ik dit niet voor de zomer voor
elkaar heb. Het is overigens wel zeer belangrijk voor de capaciteitsverhoging. Als
we van 2.400 naar 4.000 willen kan dat deels door er mensen bij te zetten, maar het
moet er ook echt van komen. Ik ben hier zeer enthousiast over. Ik vind het een volkomen
logische aanbeveling. Ik raad iedereen aan om die te omarmen, want we moeten hier
zo snel mogelijk mee aan de gang.

De 200.000 eurovraag – het lijkt wel een quiz – op deze tafel is de erfenis van mevrouw
Van Tongeren. Het antwoord op die Kamervraag is vandaag naar buiten gegaan. Ik verwijs
daarvoor naar het antwoord op vraag 9 van de antwoorden op de schriftelijke vragen
van de heer Van Nispen en mevrouw Beckerman over de positie van de civiele rechter
bij de mijnbouwschade. Daar zit dat in.

De heer Van der Lee zegt: EBN klinkt weinig. Dan wijd ik er nog een korte toelichting
aan. Als we dan toch een briefje gaan sturen, kan ik een korte onderbouwing daarover
aanleveren.

Ik heb geprobeerd – maar daar was ik weinig succesvol in – om de heer Sienot te vertellen
dat juist een wetsverandering – die wordt nu voorbereid – ervoor zal moeten zorgen
dat de vergunningverlening meer toegespitst is op geothermie en dat de bottlenecks
verdwijnen. Ik zie hem nu zo wazig kijken dat ik denk dat ook mijn tweede poging hem
nog niet heeft overtuigd. Zal ik daar ook kort iets over opnemen? Ik kijk nu even
in zijn richting. Zijn zorg is heel reëel. Daar moet echt wat aan gebeuren.

Ik heb mevrouw Mulder al toegezegd om in de brief terug te komen op de variant waarin
een aannemer opname- of beoordelingsactiviteiten zou ondernemen. Ik heb haar gezegd
dat ik daar niet voor voel, maar zij heeft mij uitgedaagd om dat in elk geval op papier
te beargumenteren. Niets liever dan dat! Ze vroeg ook of er suggesties gedaan kunnen
worden voor herijking. Dat klinkt wel logisch en wenselijk, maar daar heb ik nu nog
even geen antwoord op, dus dat verwerk ik daar ook in.

Bij het capaciteitsoverzicht waar mevrouw Dik-Faber naar heeft gevraagd, ben ik echt
afhankelijk van de plannen van de gemeente. Die zijn nu in ontwikkeling. Die moeten
eerst integraal door SodM beoordeeld worden. Ik heb niet iedereen aan een touwtje,
maar dat moet eerst gebeuren. Er wordt aan veel plannen een laatste hand gelegd.

Laat ik in het briefje ook even terugkomen op het haakje in de wet. Dat is een grote
wens van mevrouw Dik-Faber. Ik zie daar vooralsnog niet zo veel in, maar dit daagt
mij uit om dat nog even te beargumenteren.

Tegen de heer Nijboer zeg ik dat er geen model bestaat om te zien of een pand wel
veilig is. Alleen experts beoordelen of een pand veilig is, maar er is wel een model
waarmee de opnames worden geprioriteerd. Ik denk dat hij dat weet.

De voortgang in de agrarische kwestie wil ik graag aan de Kamer melden nadat ik aan
de agrarische tafel nadere afspraken over het vervolg heb gemaakt. Het is nuttig om
je eerst met je eigen stakeholders te verstaan en daarna de uitkomsten daarvan te
delen met de Kamer.

Dan de inspectierapporten. De NCG heeft het inderdaad op zich genomen om mensen inzage
te geven in de gegevens die zijn vastgelegd bij een inspectie. De NCG is nog bezig
om die gegevens beschikbaar te maken, zodat die kunnen worden verstrekt.

Eerlijk gezegd ondersteun ik de oproep van mevrouw Beckerman volledig om die versnellingsaanpak
zo snel mogelijk te laten slagen. Misschien kan zij mij helpen om het draagvlak daarvoor
te vergroten.

Dank.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Wanneer kunnen mensen die gegevens inzien? Is dat bekend?

Minister Wiebes:

Ik zal even kijken wanneer de NCG daarmee klaar denkt te zijn. Ik kan me ook wel voorstellen
dat de prioriteit van de NCG-organisatie nu ligt bij de operatie nieuwe stijl. Maar
de vraag is terecht. Ik ga daar even achteraan.

De voorzitter:

Gaat u ons daar ook schriftelijk over informeren?

Minister Wiebes:

Ja, ik zal dat proberen mee te nemen, voor zover ik daar al voor het volgende AO duidelijkheid
over heb.

De voorzitter:

Akkoord. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit AO. De Minister heeft een
aantal toezeggingen gedaan.

– Er komt een brief over hoe het eigen handelingsperspectief vorm zou kunnen krijgen.
Deze brief komt voor het AO van 22 mei.

– Er is een brief toegezegd over de procesvalidatie door TNO van de typologieaanpak.
Ook die komt voor het AO van 22 mei. De Minister zegt dat dat dezelfde brief is.

– Er is een brief toegezegd over het niet verzekerd zijn van ondernemers ten behoeve
van hetzelfde AO. Akkoord. Het wordt één brief of één epistel.

– Verder wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomst van het overleg aan de agrarische
tafel. Dat komt later in een andere brief, zegt de buurman van de Minister. De Minister
herhaalt dit ook.

– Als laatste werd aan de heer Nijboer toegezegd dat de Minister in overleg zal gaan
met de NCG over wanneer de inspectierapporten kunnen worden gedeeld. Daar is nog geen
datum bij.

Er is een toezegging die wij helaas hebben gemist. Dat was de toezegging gedaan aan
de heer Sienot. Ik dacht dat die ging over de causaliteit. Ik kijk even naar de Minister.
Of ik kijk naar meneer Sienot. Weet u de toezegging?

De heer Sienot (D66):

Ik kan me eerlijk gezegd niet een concrete toezegging herinneren, maar dat is misschien
omdat ik die niet concreet vond.

De voorzitter:

Er was zeker een toezegging.

Minister Wiebes:

Jazeker. De heer Sienot maakt zich zorgen over de vertraging in de vergunningverlening.
Ik heb gezegd dat ik daar in een wetstraject op terug zou komen, maar toen keek hij
nog zo onbevredigd dat ik dacht hem nog met een of twee gerichte alinea's met een
nadere toelichting in diezelfde brief tegemoet te komen.

De heer Sienot (D66):

Als dat een toezegging was, was mij dat in tweede instantie zeker helder.

De voorzitter:

Akkoord. De Minister zal de heer Sienot dus verder bevredigen met een toezegging over
vergunningverlening.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik moest even lachen. Ik had van de Minister begrepen dat hij met nadere informatie
komt over de agrotafel. We hebben op 22 mei het eerstvolgende overleg. Als de Minister
in april gaat overleggen aan die agrotafel, lijkt het me toch doenlijk dat we voor
dat debat nadere informatie zouden moeten hebben en niet dat er daarna nog een keertje
een brief komt? Dat is de Minister toch wel met mij, met het CDA, eens?

De voorzitter:

Kan de brief over de agrotafel ook voor het AO op 22 mei worden geagendeerd?

Minister Wiebes:

Zodra we eruit zijn met de agrotafel zal ik de Kamer sowieso informeren. Omdat ik
het overleg niet in mijn eentje doe, kan ik niet helemaal helder zijn over de datum.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar het is wel de inzet van de Minister om voor die datum helderheid te krijgen in
die agrotafel. Dat is zijn inzet. Als dat om welke reden dan ook niet kan, heb ik
daar alle begrip voor. Je kan geen ijzer met handen breken. Maar het is zijn inzet
om voor het AO van 22 mei met helderheid te komen.

Minister Wiebes:

Zo is het.

De voorzitter:

Zo eindigen wij dit AO. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Yeşilgöz-Zegerius maar
namens mijzelf. Ik ben dan als woordvoerder van de SP de eerste spreker bij dat VAO.
Ik wil iedereen bedanken, de leden van de Tweede Kamer, de Minister, zijn ondersteuners
en natuurlijk iedereen die op de tribune zit of heeft meegeluisterd.

Sluiting 16.47 uur.