Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 maart 2019, over renovatie Binnenhof

Nr. 53
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 7 maart 2019 overleg gevoerd met
de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
6 januari 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake extra informatie over de
ontvangen tweede rapportage project Renovatie Binnenhof (Kamerstuk
34 293, nr. 51);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
27 februari 2019 inzake tweede rapportage Renovatie Binnenhof (Kamerstuk
34 293, nr. 50);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
20 december 2018 inzake kostenbeheersing bij bijzondere huisvestingsprojecten (Kamerstuk
35 000 VII, nr. 82);

– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.
12 december 2018 inzake stand van zaken rondom de renovatie van het Binnenhof (Kamerstuk
34 293, nr. 49).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bruins Slot, Van Eijs, Van
der Graaf, Van Kooten-Arissen, Kops, Middendorp, Özütok, Ploumen en Ronnes,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de renovatie van het Binnenhof.
Allereerst heet ik de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Knops, van
harte welkom. Aan de andere kant wens ik de leden van de Kamer welkom, namelijk de
heer Kops van de PVV, mevrouw Beckerman van de SP, de heer Middendorp van de VVD,
mevrouw Van Eijs van D66, mevrouw Ploumen van de PvdA en mevrouw Van Kooten-Arissen
van de Partij voor de Dieren. Op dit moment loopt mevrouw Özütok van de GroenLinks
ook binnen. Verder heet ik ook de aanwezigen van harte welkom.

Om af te trappen: we hebben twee uur voor dit overleg en we hebben inmiddels zeven
sprekers en misschien loopt er nog een extra lid naar binnen. Daarom geef ik u een
spreektijd van vier minuten. In de totale eerste termijn krijgt u van mij twee interrupties
in tweeën. Dan mag u beslissen of u die gebruikt voor uw collega's of dat u de Staatssecretaris
bevraagt. Ik vond u soepel toen ik dit informeel bij u toetste. Gezien het feit dat
we maar twee uur en een boel te bespreken hebben, denk ik dat we er hiermee voor zorgen
dat we ook toekomen aan een tweede termijn. Ik wil als eerste het woord geven aan
de heer Kops voor zijn inbreng. Aan u het woord, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op 12 februari jongstleden lazen wij in het Algemeen Dagblad
dat de kosten van de renovatie van het Binnenhof nu al uit de klauwen lopen. Er is
72 miljoen extra nodig, onder andere voor schilderwerk, tapijt en toiletten. Dat is
gebleken uit een vertrouwelijk stuk dat het AD heeft ingezien. Nog diezelfde dag heeft
de PVV om een brief met uitleg van de Staatssecretaris gevraagd. Want, hoezo 72 miljoen
extra?

Voorzitter. Die uitleg – althans, voor wat die waard is – hebben we ontvangen. Heel
summier schrijft de Staatssecretaris in zijn brief dat deze kosten nog nader in beeld
gebracht moeten worden. «Dit is momenteel gaande en zal naar verwachting de komende
weken worden afgerond.» Waarom? Waarom moet dat nog weken duren? We hebben nu immers
een algemeen overleg. Waarom krijgen we die informatie dus hoogstwaarschijnlijk pas
na de verkiezingen? En bovendien, wat is er in hemelsnaam onvoorzien aan schilderwerk,
tapijt en toiletten? Wat is er zo moeilijk aan om die kosten op een rijtje te zetten?
Gisteren ontvingen we van de Staatssecretaris nog een aanvullende brief, maar helaas,
die bestaat uit nietszeggend knip- en plakwerk en weer niet uit inhoudelijke antwoorden.
Waarom wordt er zo moeilijk en vaag gedaan?

Voorzitter. De PVV wil nú duidelijkheid over die 72 miljoen die in het AD wordt genoemd.
Want dat bedrag komt natuurlijk niet uit lucht vallen. Het is heel concreet en komt
ergens vandaan. Welk vertrouwelijk stuk heeft het AD ingezien? Hoe kan het dat een
krant in het geniep allerlei informatie kan krijgen en wij als Kamer met nietszeggende
brieven worden afgescheept? Ik wil heel graag een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris.
Zolang dat antwoord niet komt, kunnen we constateren dat de Staatssecretaris het bedrag
van 72 miljoen extra in ieder geval niet ontkent.

Voorzitter. 72 miljoen! En dat terwijl de Staatssecretaris in eerdere overleggen heeft
aangegeven dat er geen onvoorziene, extra kosten zullen zijn. Ik citeer: «Ik ben er
ook zeer kien op dat dat niet gaat gebeuren.» Wat komt er in hemelsnaam van deze mooie
woorden terecht? En wat komt er terecht van het uitgangspunt «sober en doelmatig»?
Want gisteren en eergisteren lazen we in de krant dat een toparchitect zelfs aan de
kant is gezet vanwege grootheidswaan. In de Tweede Kamer moest er een tropische kantoortuin
komen, compleet met palmbomen. Hoe bedenk je het? In de Eerste Kamer moest de historische
centrale hal met een glas-en-loodplafond veranderen in een trappenhuis. Nogmaals,
hoe bedenk je het? Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Wat is er sober en doelmatig
aan architecten met grootheidswaan met bizarre plannen? Hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat de renovatie echt sober en doelmatig wordt, op tijd en vooral in
samenspraak met eenieder die hier op het Binnenhof werkt en eenieder die niet zit
te wachten op tropische kantoortuinen of iets dergelijks?

En ja, voorzitter, voordat de renovatie echt van start is gegaan, wordt het al een
groot drama, zeker financieel. Een megalomaan budget van 475 miljoen is niet eens
voldoende. En er zijn architecten met grootheidswaan. Een slechtere combinatie is
in dit geval niet mogelijk. Daarom, voorzitter, vraag ik nu alvast in eerste termijn
een VAO aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Kops, u bent binnen de vier minuten spreektijd gebleven. Dank voor uw inbreng.
U heeft al gelijk een VAO aangevraagd. Ondertussen heet ik de heer Ronnes van het
CDA ook welkom. Zonet vertelde ik dat de leden een spreektijd van vier minuten hebben
en dat u in de totale eerste termijn, dus inclusief het antwoord van de Staatssecretaris,
twee interrupties heeft.

Mevrouw Beckerman van de SP, aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Bijna een half miljard publiek geld gaan we uitgeven aan de
renovatie van het Binnenhof. Wij als volksvertegenwoordigers zijn medeverantwoordelijk
om te zorgen dat we binnen dat budget blijven. Maar de grote vraag is: hoe kunnen
we als volksvertegenwoordigers daar op dit moment voor zorgen?

Toen ik dit AO aan het voorbereiden was, kreeg ik het gevoel dat ik beter het Algemeen
Dagblad kon lezen dan de stukken van de Staatssecretaris. In het Algemeen Dagblad
lezen we over een Rijksvastgoedbedrijf dat zich als God in Frankrijk gedraagt omdat
er overal geheimhouding op rust. De politiek wordt op afstand gehouden. Er is alleen
maar de schijn van inspraak. Wat de architecten willen, staat haaks op sober en doelmatig.
We lezen over een reeks geldverslindende projecten. We lezen dat het tijd wordt dat
we greep krijgen op de architecten en hun grootheidswaanzin. We lezen dat het Rijksvastgoedbedrijf
verhuiskosten in rekening brengt. Als ik dan kijk naar de brieven die we van de Staatssecretaris
krijgen, staat daar zeer weinig in. De heer Kops wees er al net op: in het AD kunnen
we lezen dat we ruim 72 miljoen euro meer kwijt zijn aan de kosten voor renovatie.
Maar als ik dan naar de brief van de Staatssecretaris kijk – er is meermalen gevraagd
om verduidelijking – zien we alleen dat het duurder kan worden door de huidige marktsituatie
en dat er misschien meer kosten zijn, maar dat er een onderzoek loopt, dat of binnen
enkele weken of binnen enkele maanden wordt afgerond. Ook een extra brief gisteren
geeft geen enkele extra informatie.

Voorzitter. Juist omdat we het over een half miljard publiek geld hebben en juist
omdat heel veel mensen de overheid al zien als iemand die zich nooit aan de eigen
afspraken houdt en die projecten altijd al duurder laat worden, is het van allergrootste
belang dat dit project goed gaat. Ik heb een aantal vragen. Wat zit er nou eigenlijk
in die 475 miljoen? Is in 2015 afgesproken dat álles daarin zit, dus alles op en neer?
Dat is de belofte geweest. Klopt die belofte nog, zo vraag ik de Staatssecretaris.
Wat zit er in dat bedrag van die 475 miljoen?

Voorzitter. We hebben gekozen voor groot onderhoud, maar nu lijkt het toch echt op
een grote verbouwing. Het politieke besluit is dus groot onderhoud, maar nu lijkt
het op een grote verbouwing. Klopt dat? Nu zien we – maar daar weten wij als volksvertegenwoordigers
heel weinig van – dat architecten hun handtekening willen achterlaten. Als je onderhoud
wil plegen, waarom moeten we dat laten doen door architecten die eigenlijk een heel
nieuw gebouw willen? De Kamer is nog steeds niet voorgelicht over de juiste cijfers.
We hebben nu een debat, maar eigenlijk weten wij, tenzij we het AD lezen, als Kamerleden
nog heel erg weinig. Maar we worden wel geacht om besluiten te nemen. Ik zou de Staatssecretaris
heel graag om een reactie willen vragen. Wat zijn we hier eigenlijk aan het doen?
In het vorige overleg is door de collega's te rechter- en te linkerzijde al vaak gewezen
op openbaarheid. Ook ik heb dat punt gemaakt. Heel veel stukken blijven maar geheim.
Ik vind het heel erg lastig. Welk vertrouwen moeten wij hebben in het Rijksvastgoedbedrijf?
Welke strijd is er nu werkelijk gaande? Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordigers
daar grip op krijgen? Hoe zorgen we dat we niet weer een uit de klauwen lopend project
hebben?

Voorzitter. Ik rond af. Wij zijn huurders van dit gebouw. Het Rijksvastgoedbedrijf
heeft het onderhoud laten versloffen. Wij zijn huurders. Nu weet ik het een en ander
van acties met huurders. Moeten wij als huurders niet eens in actie komen tegen onze
verhuurder? Misschien moeten we maar eens naar de Huurcommissie, zo zeg ik lichtelijk
cynisch. Want wij moeten toch echt als huurders gaan zorgen dat we grip krijgen op
dit project en niet zorgen dat er weer een overheidsproject faalt en gierend uit de
klauwen loopt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik heet mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie ook
van harte welkom. Uw spreektijd is vier minuten. In de totale eerste termijn heeft
u twee interrupties.

Ik geef graag het woord aan de heer Middendorp, die spreekt namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het Binnenhof is van ons allemaal. Wij als Kamer moeten namens
alle Nederlanders het kabinet controleren bij de renovatie daarvan. We moeten dit
mooie gebouw, dat immers het hart is van de democratie, behouden voor volgende generaties.
De renovatie is op haar plaats. Zo kunnen we nog heel lang van dit schitterende gebouw
met zo veel historie gebruikmaken.

In de motie die ik in het vorige debat heb ingediend, ging het mij erom dat we ons
twee keer per jaar een beeld kunnen vormen van de ontwikkelingen in kosten en tijdpad.
Toen ik de rapportage las die we vorige week ontvingen, vroeg ik me eigenlijk af of
ik de helft op de printer had laten liggen. Ik heb dus vorige week direct om meer
inzicht gevraagd. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn snelle reactie, maar ik ben
er, toen ik deze gisteren las, niets wijzer van geworden.

Voorzitter. Als ik de rapportage zo lees, kan ik me voorstellen dat we inmiddels met
nieuwe getallen rekenen. Toch is het enige getal dat ik vind, 475 miljoen. Het maakt
daarbij ook nogal wat uit of die kostenoverschrijdingen door indexatie, nieuwe eisen
of niet-huisvestingskosten komen. De renovatie ligt terecht onder een vergrootglas
van de samenleving. Geld uitgeven om dit mooie gebouw te behouden, dat kan. Dat moeten
we sober en doelmatig doen. De historische waarde behouden, dat kan. Maar geld uitgeven
om de hele boel overhoop te halen, dat kan natuurlijk niet. Wij moeten als Kamer controleren
dat de Staatssecretaris zorgt dat dit niet gebeurt.

Daarom wil ik ook vragen wat er nou is gebeurd na de berichten in de krant – mijn
collega's citeerden die zelfs – over de 70 miljoen. Ik las in een reactie van BZK
dat dit nog onderzocht wordt. Maar ik wil de Staatssecretaris vragen wat hij heeft
gedaan en of hij er zelf door verrast was. Wat zijn «niet-huisvestingskosten»? Echt,
berichten dat er onderhandeld wordt over de kosten van de vloerbedekking komen heel
raar over bij de hardwerkende Nederlanders. Als we daar niet heel snel duidelijkheid
over krijgen, straalt dat heel negatief af op ons allemaal, op alle politici hier.
Ik vraag de Staatssecretaris dus of zijn verwachting is dat hij een half miljard –
475 miljoen; ik zeg het maar even heel specifiek – gaat halen. Zo niet, met welke
percentages gaan we er met de kennis van nu overheen? Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat hij een nieuw budget, een nieuw budget ten opzichte van 2015/2016, stuurt zodat
we niet regel voor regel moeten gaan uitzoeken wat de veranderingen zijn? Welke rol
speelt het budget in de planning in dit project? Bij projecten van een half miljard
heb je toch altijd in de rechterhand het budget en in je linkerhand de planning?

Hoe is tot de keuze gekomen van de architect? Is daarbij gekeken naar «dit is wat
we gaan doen: sober en doelmatig» en «daar gaan we een architect op inhuren»? Of zijn
er andere criteria? Hoe werkt het inhuren van zo'n architect eigenlijk in de in mijn
ogen nogal ingewikkelde aansturingsstructuur? Wie heeft de leiding? De stuurgroep,
het Rijksvastgoedbedrijf of de Staatssecretaris zelf? Als ik mijn huis ga verbouwen,
ga ik natuurlijk met de buren praten. Maar daarna vraag ik de aannemer om iets te
gaan doen en dan neem ik zelf beslissingen. In het voorbeeld van de architect: hoe
is dat gegaan in de praktijk? Heeft het afscheid extra kosten opgeleverd? Zo ja, hoeveel?

Voorzitter. Dit mag geen mislukt project worden. Als ik lees dat de afstemming over
het testen van de ICT een risico is en dat dit versneld moet worden, ben ik er niet
gerust op. We mogen bijvoorbeeld met de cybersecurity van dit schitterende gebouw
geen risico's nemen. Kan de Staatssecretaris daarom naast het budget een tijdpad voor
de komende 24 maanden toezeggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Middendorp, voor uw bijdrage. Dan geef ik nu graag het woord
aan mevrouw Van Eijs. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. De inzet van D66 is duidelijk: een sobere verbouwing met duurzaamheidsmaatregelen.
Sober, maar wel allesomvattend. Investeren in de duurzaamheidseisen van de toekomst
is van belang om te voorkomen dat we over een paar jaar opnieuw moeten verbouwen.
We zien in de brief ook ruim aandacht voor duurzaamheidsmaatregelen: geen aansluiting
op het aardgasnet en geen niet-hernieuwbare energie. We zijn blij dat de motie-Van
Eijs/Van der Graaf is meegenomen en wordt uitgewerkt in de brief. We zien alleen nog
niet de businesscases die ik graag zou willen zien, dus daar ben ik wel benieuwd naar,
maar het kan zijn dat die later komen. De Staatssecretaris geeft ook aan dat de kosten
voor nadere duurzaamheidsmaatregelen nog verder in beeld moeten komen. De Staatssecretaris
gaf aan dat hij die in de volgende voortgangsrapportage meeneemt. De vraag is of die
rapportage niet te laat komt om aanvullende maatregelen mee te nemen in het definitief
onderwerp. Wanneer krijgen we duidelijkheid, ook over de planning en het definitief
ontwerp?

Voorzitter. Het is van belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over de vraag
of het budget van 475 miljoen voldoende is, want dat is gebaseerd op het prijspeil
van 2015. Het is niet fijn dat we nu, met de prijzen uit 2019, niet weten of we alle
werkzaamheden wel kunnen uitvoeren binnen dit budget. Kan de Staatssecretaris die
prijsstijging dekken uit bijvoorbeeld de post onvoorzien van 20%? Als dat niet zo
is, wat betekent dat dan voor het pakket van maatregelen dat is bedacht? Wordt dat
veranderd? Ook de planning is een punt van aandacht. Het voorontwerp had er eigenlijk
in september moeten liggen. De samenwerking met de architect is gestopt, zo lazen
we inderdaad in de krant. Hoe loopt de Staatssecretaris dit in op de planning van
het definitief ontwerp? Graag een nadere duiding van waar die tijdwinst dan vandaan
moet komen.

De Staatssecretaris geeft ook aan dat de ICT op de nieuwe locatie extra aandacht vraagt
om tot tijdige besluitvorming te komen, maar de Staatssecretaris lijkt me hier zelf
aan de bal. Wat gaat hij dus doen om te voorkomen dat er vertragingen optreden?

We lezen ook dat de Staatssecretaris het heeft over het risico dat door de hoogconjunctuur
de bouw niet tijdig bekwame vakmensen kan aantrekken voor een heel belangrijk en bijzonder
gebouw als het Binnenhof. Hoe reëel acht hij dit risico en met welke vertraging houdt
de Staatssecretaris rekening als het aantrekken van bekwaam personeel op zich laat
wachten?

We lezen ook over de hogere kosten bij een langere huur van de Bezuidenhoutseweg vanwege
vertraging. Wat is de orde van grootte van deze mogelijke kosten en hoe passen ook
deze in die opgenomen post onvoorzien van 20? Wat is het plan B als de planning uitloopt?
Zijn er afspraken over langer huren gemaakt? Dat is eigenlijk ook mijn bredere vraag
aan de Staatssecretaris bij alle verschillende risico's die ik genoemd heb: wat is
het plan B als een van die dingen misgaat?

Ook nog even over de niet-huisvestingskosten: die kosten moeten volgens de Staatssecretaris
nog nader in beeld worden gebracht, maar het blijft vreemd dat, als we de krant moeten
geloven, bijvoorbeeld zaken zoals schilderkosten niet in het budget zitten. Het lijkt
alsof die niet voorzien waren. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

De berichten die ons bereiken en de risico's waarover we lezen, maken ons al met al
bezorgd over het proces en eigenlijk ook wel over de rol van het Rijksvastgoedbedrijf.
Hebben zij dit proces en ook de kosten goed onder controle? Hebben zij voldoende kennis
in huis om dit proces goed te kunnen sturen? En hoe gaat de Staatssecretaris zorgen
dat dit het geval is en dat we het hart van onze democratie netjes kunnen achterlaten
voor de volgende generatie bewoners?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Ik wil het woord graag geven aan mevrouw Ploumen van
de PvdA en ik heet haar welkom in deze commissie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik hier mag zijn en mijn bijdrage mag leveren aan
het debat over de sobere en doelmatige verbouwing van het Binnenhof.

Dit is het gebouw waar Suze Groeneweg, de vrouw naar wie de zaal waarin we zitten,
genoemd is, als eerste vrouw mocht plaatsnemen in de Tweede Kamer, in die mooie, grote
zaal in dit gebouw. Het is een gebouw met geschiedenis. Wij willen heel graag dat
het ook een gebouw voor de toekomst wordt. Kamerleden komen en gaan, medewerkers zijn
hier vaak decennialang te werk, omdat ze loyaal zijn aan het huis van de democratie.
Het doet dan ook een beetje zeer als er zo weinig inspraak is van die mensen, van
mensen die het gebouw gebruiken, en als zij, net als wij, alleen brieven krijgen van
de Staatssecretaris maar de echte, een beetje juicy informatie moeten opdoen uit de
krant. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris willen horen hoe hij die informatievoorziening
gaat verbeteren en transparanter gaat maken, zodat we er allemaal kennis van kunnen
nemen en er ook over mee kunnen praten, indien nodig. Anderen spraken daar ook al
over.

Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over de kosten, waar de collega's ook al vragen
over hebben gesteld. Waar komen die additionele kosten vandaan en hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat we binnen de begroting blijven? Ook het tijdschema baart zorgen.
Is het nog steeds haalbaar? Gaan we verhuizen in 2020 en kunnen we met elkaar hier
weer terugkomen? Mijn collega van D66 sprak ook al over de belangrijke duurzaamheidseisen
aan het gebouw. Wij vragen van burgers in Nederland om hun huizen aan te passen, na
te denken over hoelang je doucht en te bedenken of je niet beter een keer de fiets
kan nemen in plaats van de auto. Dan denk ik dat wij zelf het goede voorbeeld moeten
geven. Ik ga ervan uit dat duurzaamheidsmaatregelen goedkoper en renderender worden.
Hoe ziet de Staatssecretaris dat in het kader van dit gebouw?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de mensen die aangetrokken zijn om die sobere
en doelmatige verbouwing te doen. Daar horen inderdaad geen tropische binnentuinen
bij, maar ik heb hier een andere vraag over. Nog niet zo heel lang geleden is het
gebouw aan de Rijnstraat opgeleverd, waar het Ministerie van Buitenlandse Zaken en
het Ministerie van Infrastructuur zitten. Daar blijken problemen te zijn met de temperatuur.
Er zijn problemen met trappen. De werkomgeving wordt niet als prettig beschouwd. De
Staatssecretaris heeft dan ook een toezegging gedaan: «Daar gaan wij iets aan doen.»
Klopt het dat dezelfde architect die verantwoordelijk is voor dat gebouw, nu ook betrokken
is bij het Binnenhof? En kan de Staatssecretaris mij verzekeren dat dat soort reparatiewerkzaamheden,
die heel veel geld kosten en heel veel chagrijn van loyale ambtenaren opleveren, hier
straks niet gaat plaatsvinden als we met elkaar weer terug zijn op dat prachtige Binnenhof
en weer verder mogen debatteren in de opgeknapte Suze Groenewegzaal?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Zij spreekt
namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik neem dit AO over van mijn fractiegenoot Frank Wassenberg,
die op dit moment een ander AO heeft. Hij heeft mij gevraagd om dit AO over te nemen.

In het vorige debat werd uitvoerig gesproken over het feit dat het Binnenhof van het
gas af moet. Gegeven de urgentie van de klimaatverandering en de ernst van de problematiek
in Groningen is het echt onvoorstelbaar dat het Binnenhof door gas verwarmd blijft
worden. De reactie van de Staatssecretaris is echter maar zuinig: het is zijn ambitie
dat het Binnenhof na de renovatie geen aansluiting meer op het aardgasnet heeft. Kan
hij allereerst die ambitie omzetten in een harde eis in de zin van: geen aansluiting
meer op het gasnet? Maar belangrijker is of hij ook kan toezeggen dat er maximale
druk komt om ook de gasgestookte stadsverwarming waarop we aangesloten zitten, zo
snel mogelijk te verduurzamen. Met «verduurzamen» bedoelen we niet de stadsverwarming
omschakelen op industriële warmte of op het verbranden van biomassa. Dat betekent
nog steeds CO2-uitstoot en een extra inkomstenbron voor de fossiele industrie, maar we bedoelen
dus: echt duurzaam opwekken.

Voorzitter. Dan de invulling van de motie-Wassenberg, die de regering vroeg om de
Kamer bij alle verduurzamingsopties en keuzes te betrekken. De Staatssecretaris geeft
een lijst van verduurzamingsmaatregelen die hij gaat nemen. Hij stelt daarbij als
voorwaarde dat maatregelen een reële terugverdientijd moeten hebben. Wat ziet de Staatssecretaris
als een reële terugverdientijd? Is het niet zo dat we, aangezien de vorige verbouwing
ook bijna 30 jaar geleden is, gerust met een zeer ruime terugverdientijd kunnen rekenen?
Kan hij ook aangeven welke verduurzamingsopties wel zijn overwogen maar niet op de
lijst zijn gekomen en waarom die opties zijn afgevallen? Dat ze tot budgetoverschrijding
zouden leiden, kan niet de reden zijn, want ze verdienen zichzelf volledig terug.
In het vorige debat gaf de Staatssecretaris bijvoorbeeld aan dat zonnepanelen op leien
daken een serieuze optie waren maar in zijn brief lezen we bij de verduurzamingsplannen
dat er alleen zonnepanelen op platte daken gelegd gaan worden. Kan de Staatssecretaris
dat toelichten? We hebben namelijk een hele belangrijke voorbeeldfunctie op het Binnenhof;
daar werd zojuist ook al over gesproken door mijn collega. En wat is het waard als
we nog traditionele leien daken hebben als de zeespiegelstijging hier natte voeten
veroorzaakt?

Voorzitter. Dat die voorbeeldfunctie nog niet helemaal goed doorgedrongen lijkt te
zijn, blijkt ook uit het voornemen tot de kap van de bomen bij het complex aan de
Bezuidenhoutseweg. Prachtige moerascipressen zouden daar gekapt worden voor de verbouwing
van het pand waar de Tweede Kamer tijdens de verbouwing van het Binnenhof gehuisvest
zal worden, terwijl deze bomen kant-en-klaar in bakken staan die eenvoudig verhuisd
kunnen worden. De rechtsgang moest er zelfs aan te pas komen om deze bomen te redden;
dat stond vandaag nog in de krant. Met de toenemende verstening in de stedelijke gebieden
en de vele bekende en diverse voordelen van groen in de stad is het echt onwenselijk
dat het spaarzame groen verdwijnt. Kan de Staatssecretaris daarom aangeven of er bomenkap
gepland is rondom de verbouwing van het Binnenhof? En kan hij aangeven of er na de
verbouwing aanplant van bomen voorzien is voor het Binnenhof? We willen dus absoluut
geen tropische tuinen of megalomane plannen, maar gewoon inzetten op het vergroenen
van de stenen vlakte die het Binnenhof nu is.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik geef het woord graag aan mevrouw Özütok. Zij spreekt namens
GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang in dit AO vandaag mijn collega Smeulders; het lijkt
me goed om dat eerst te zeggen.

We spreken vandaag over de voortgangsrapportage van de Staatssecretaris inzake de
renovatie van het Binnenhof. Deze renovatie is een groot en omvangrijk project, waar
wat mijn fractie betreft terecht veel aandacht voor is. Het gaat immers om de verbouwing
van het huis van de democratie van ons land, het huis van de volksvertegenwoordiging.
Wie hier weleens door de verschillende gebouwen rondloopt, zal direct erkennen dat
ons parlement in een uniek stukje Den Haag is gevestigd. Er is geen sprake van één
gebouw, maar van een aaneenschakeling van verschillende oude, monumentale en nieuwere
panden. Zeker voor de monumentale delen van het Binnenhof geldt dat er veel achterstallig
onderhoud is. Ik noem als voorbeelden de klimaatbeheersing en andere elektrische installaties.
De verbouwing ziet dus in eerste instantie op het plegen van achterstallig en noodzakelijk
onderhoud.

Nu we besloten hebben dat dit grootschalige onderhoud betekent dat de bewoners van
het Binnenhof gedurende vijfenhalf jaar elders worden gehuisvest, is het goed om ervoor
te zorgen dat noodzakelijk onderhoud gecombineerd wordt met de wat GroenLinks betreft
zeer wenselijke verduurzaming van de gebouwen. Want zoals ik al zei: het Binnenhof
betreft het huis van de democratie. Dat betekent wat GroenLinks betreft dat wij ook
het goede voorbeeld moeten geven ten aanzien van de verduurzaming. Zeker als we van
de burgers en het bedrijfsleven vragen om te verduurzamen, moeten we als volksvertegenwoordigers
zelf het goede voorbeeld geven. Is de Staatssecretaris het met GroenLinks eens dat
het verstandiger is om nu iets meer te investeren in verduurzaming, omdat we dat op
langere termijn via een lagere energierekening terug kunnen verdienen?

Voorzitter. Het is goed om te lezen dat de Staatssecretaris samen met de gemeente
Den Haag en de provincie Zuid-Holland afspraken heeft gemaakt over EnergieRijk Den
Haag, waarmee op grotere schaal niet alleen het Binnenhof maar ook een groot aantal
gebouwen in het centrum van Den Haag worden verduurzaamd, toekomstbestendig worden
gemaakt en van het gas afgaan. Wel heeft mijn fractie nog een aantal vragen aan de
Staatssecretaris. In de plannen zien we dat er nu om en nabij 475 miljoen euro is
uitgetrokken voor de renovatie. Dit bedrag is echter gebaseerd op het prijspeil van
2016. Is dit bedrag anno 2019 nog steeds voldoende? Ik vraag dit ook, omdat veel duurzaamheidsmaatregelen
mede op verzoek van de Kamer pas na 2016 zijn toegevoegd. Is het beschikbare bedrag
voldoende om het Binnenhof energieneutraal te maken? En wat als het budget niet voldoende
is? Welke maatregel valt dan als eerste af?

Tot slot op dit punt zou ik graag een heel concreet antwoord van de Staatssecretaris
willen krijgen op deze vraag: stel dat het budget niet genoeg is, voor welk moment
in het proces moet er dan extra budget komen om te voorkomen dat we te laat zijn voor
het definitief ontwerp en het bestek?

Voorzitter. De afgelopen week verschenen in de media berichten over strubbelingen
tussen de architecten, het Rijksvastgoedbedrijf en de Eerste en de Tweede Kamer. Dat
gaf, om eerlijk te zijn, geen fraai beeld. Andere sprekers hebben het daar ook over
gehad. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij dit beeld duidt? Kan hij ons garanderen
dat de gebruikers van het Binnenhof goed betrokken worden tijdens het hele verdere
proces? En kan hij het beeld wegnemen dat de renovatie wordt aangegrepen om een megalomaan
prestigeproject op te tuigen? Voor GroenLinks geldt dat de verbouwing sober, doelmatig
en duurzaam moet plaatsvinden. Wij zullen de plannen dan ook op deze drie ijkpunten
toetsen.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over de tijdelijke huisvesting van de Tweede Kamer.
Wanneer de Tweede Kamer weer terugkeert naar het Binnenhof, wordt de tijdelijke huisvesting
aan de Bezuidenhoutseweg door andere organisaties gebruikt. Omdat het gebouw nu gereed
wordt gemaakt voor de Tweede Kamer, lijkt het mijn fractie verstandig om ook deze
kansen te pakken voor zo duurzaam mogelijke maatregelen en om daarvoor te kiezen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ronnes. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Uitgangspunt van de renovatie van het Binnenhof is dat het
sober en doelmatig moet. Er zal sprake zijn van herstel van gebreken en aanpassingen
met het oog op wet- en regelgeving, zoals asbest en brandveiligheid. We weten dat
die ingrepen hard nodig zijn, vooral op het gebied van technische installaties en
brandveiligheid. Het zijn zaken die op het eerste oog niet zichtbaar zijn, maar die
wel randvoorwaardelijk zijn voor het toekomstbestendig functioneren van het hele gebouw
voor de gebruikers en de mensen die het Binnenhof bezoeken. Bij de berekeningen is
ons aangegeven dat deze ingrepen circa 70% van het budget vergen. Het resterende budget
is bestemd voor zinvolle functionele verbeteringen. Onze vraag aan de Staatssecretaris:
is die verdeling nog steeds 70–30?

Naast de sobere en doelmatige kosten voor renovatie zijn er zogenaamde zinvolle functionele
verbeteringen. Het kabinet heeft in september 2015 al aangegeven waar men aan denkt:
het aanpassen van verschillende entrees voor bezoekers en medewerkers, zodat logistieke
stromen worden verbeterd en we meer bezoekers kunnen ontvangen, en het doorvoeren
van logistieke verbeteringen waardoor bijvoorbeeld looplijnen korter worden en optimalisaties
in bedrijfsvoering kunnen worden gerealiseerd. Zijn er wijzigingen, nieuwe inzichten
of verrassingen te melden op dat vlak?

We lezen dat voor de zomer het voorontwerp aan een bestuurlijke stuurgroep zal worden
voorgelegd. Dat is een kwartaal later dan gedacht, maar die speelruimte is er nog,
zo blijkt. Wat het CDA betreft is de situatie heel simpel. Het project Renovatie Binnenhof
moet gewoon binnen tijd en budget gerealiseerd worden. Is de Staatssecretaris er ook
van overtuigd dat hem dit gaat lukken?

Maar ook bij ons als Kamerleden ligt een verantwoordelijkheid. Als wij gedurende de
voorbereiding van de renovatie met aanvullende eisen en wensen komen, bijvoorbeeld
op het gebied van duurzaamheid of veiligheid, creëren we zelf een budget- of planningsprobleem.
Het CDA vindt dat als de Kamer met aanvullende eisen of wensen komt die een meerprijs
met zich meebrengen, zij die ook zelf moet dekken en in het project moet aangeven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Ronnes zegt: als de Kamer met aanvullende eisen komt, moet zij daar zelf voor
bloeden. Ik zeg het even in mijn woorden. Hij noemt als voorbeeld duurzaamheid. Dat
kiest hij natuurlijk niet toevallig.

De heer Ronnes (CDA):

Nee.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Precies, dat kiest hij niet toevallig. De vraag kan dus omgezet worden in een conclusie.
Maar is de heer Ronnes het met mij eens dat het, als wij met elkaar als land afspreken
dat wij klimaatverandering tegengaan om mensen te beschermen tegen natte voeten, toch
echt wel een beetje gek zou zijn als wij onszelf daar niks van aan zouden trekken?
De opdracht aan de Staatssecretaris is dus om binnen het budget te zorgen dat duurzaamheidsmaatregelen
genomen kunnen worden, wat ook gewoon kan.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ga daarin zeker met de Partij van de Arbeid mee als het binnen de bestaande budgetten
gerealiseerd kan worden. Maar als daar meerkosten aan zitten, moeten we wel eerlijk
voor de spiegel gaan staan en de Staatssecretaris niet met onmogelijke opdrachten
op weg sturen. Ik ben het wel met u eens – mijn volgende kopje gaat ook over duurzaamheid
– dat wij als rijksoverheid een voorbeeldfunctie hebben en dat we die nadrukkelijk
een plek moeten geven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor de heer Ronnes enorm naar de PvdA, naar links bewegen, dus dat is altijd goed,
maar even voor de zekerheid: de heer Ronnes zou dus ook liever goede duurzaamheidsmaatregelen
hebben dan een tropische kantoortuin. Mag ik dat zo samenvatten?

De heer Ronnes (CDA):

De tropische kantoortuin gaat hier volgens mij een eigen leven leiden. Het CDA wil
realistische, betaalbare duurzaamheidsmaatregelen die recht doen aan de lijn die wij
met elkaar hebben ingezet.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, u weet dat u nu rechts van de heer Ronnes zit, hè?

Meneer Ronnes, u vervolgt uw betoog.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u. Ik kom nu op het puntje duurzaamheid. In het vorige AO spitste de discussie
zich vooral toe op de duurzaamheidsambities, waaronder 100% gebruik van duurzame energie.
In dat verband is het goed te zien dat de Staatssecretaris hier werk van maakt via
de Green Citydeal EnergieRijk Den Haag, zodat we uiterlijk 2040 volledig gebruik kunnen
maken van duurzame energie. En niet alleen het Binnenhof, maar 5 km2 rijksgebouwen. Daarmee zet het Rijksvastgoedbedrijf volgens mij substantieel in op
het invullen van een voorbeeldfunctie. Dat vind ik een compliment waard.

Ik kom op de financiën en de planning, en op de uitwerking van de financiële kaders
versus aanvullende eisen en geïdentificeerde risico's die nog gaan komen. Deze bestaan
volgens de Staatssecretaris uit drie elementen: indexatie ten opzichte van het prijspeil
2015, meerkosten voor verduurzaming en veiligheid via een aanvullend budget, en de
niet-huisvestingskosten. De Staatssecretaris noemt daarbij een aantal specifieke risico's:
vakbekwaam personeel, ICT-voorzieningen, tijdelijke huisvesting, technische risico's
en planningsrisico's. Het is onze overtuiging dat sturen op risico's de cruciale succesfactor
gaat worden. Als de Staatssecretaris de risico's goed weet te managen, gaat dat lukken.
Daarom vragen wij hoe hij denkt dat te gaan doen. Graag een concreet beeld van de
aanpak van elk gedefinieerd risico. Hoe worden de risico's geminimaliseerd?

Dan nog even de niet-huisvestingskosten. Hoe actueel is de regeling die hieraan ten
grondslag ligt? Zijn daarin alle aspecten gevangen die je heden ten dage tegenkomt?
De situatie is immers dat de regeling zeer gedateerd is, uit het pre-automatiseringstijdperk.
Dat zou betekenen dat we als niet-huisvestingskosten extra geld zouden moeten betalen
voor een werkend gebouw. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Ik ben zeer benieuwd
naar de reactie.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, meneer Ronnes?

De heer Ronnes (CDA):

Dan nog mijn laatste vraag. Onder het kopje Financiën en planning van de tussenrapportage
gaat het vooral over het Binnenhof. In hoeverre worden hierin ook de financiën en
de planning voor de tijdelijke huisvesting meegenomen? Krijgen we bij de volgende
rapportage, waarin we ook het financiële inzicht krijgen, het complete beeld te zien?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf, die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Als Kamer, maar ook als ChristenUnie, hebben wij ingestemd
met een sobere en doelmatige verbouwing van het Binnenhof. Het Binnenhof is een bijzondere
plek met veel historische gebouwen. Dat moeten we koesteren. In 1992 is ook op een
geslaagde manier nieuw met oud verbonden. En hoewel ik mooie architectuur persoonlijk
absoluut heel erg kan waarderen, staat voor ons bij deze verbouwing echt voorop dat
het sober en doelmatig moet. Hoe houden we het sober en doelmatig? Dat is de vraag.

Voorzitter. Afgelopen week werd via de media duidelijk dat er achter de schermen een
ware strijd wordt gevoerd over deze renovatie. Het beeld bestaat dat het Rijksvastgoedbedrijf
onvoldoende grip had op de architecten en dat de beide Kamervoorzitters aan de noodrem
moesten trekken. Ik hoor heel graag van de Staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen
de ontstane situatie. Kan hij daarbij ook reflecteren op de rol van het Rijksvastgoedbedrijf?
Is hij van mening dat het Rijksvastgoedbedrijf de wensen van gebruikers tot nu toe
voldoende heeft meegenomen?

Het voorontwerp had er in september 2018 moeten zijn, maar dat wordt nu het tweede
kwartaal van 2019. Bovendien moeten de kosten van het voorontwerp nog worden geraamd.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het project hierdoor vertraging oploopt
en dat het allemaal wel heel erg krap wordt in de tijd. Wat gebeurt er bijvoorbeeld
als de kostenraming van het voorontwerp veel hoger uitvalt dan verwacht? Graag een
reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft een advies gekregen van PricewaterhouseCoopers
waarin wordt aanbevolen om de wijze waarop het budget voor grote projecten van het
Rijksvastgoedbedrijf wordt vastgesteld, aan te passen. Het budget moet niet meer in
de initiatieffase al worden vastgelegd, maar er moet ook later nog ruimte zijn om
de gebruiksvoorwaarden, de risico's en de consequenties af te wegen en in te passen.
Hoe neemt de Staatssecretaris dit advies mee in de renovatie van het Binnenhof, ook
in het licht van bijvoorbeeld de duurzaamheidswensen van gebruikers?

Voorzitter, over die duurzaamheidswensen. We zien dat in de voortgangsrapportage goede
maatregelen worden voorgesteld, maar onvoldoende wordt duidelijk wat die maatregelen
precies kosten en wat ze op termijn opleveren. Naar aanleiding van het vorige AO hebben
mevrouw Van Eijs en ik een motie ingediend die vroeg om de meerkosten en opbrengsten
van mogelijke aanvullende verduurzamingsmaatregelen voor het Binnenhof in kaart te
brengen en een maximale inspanning te plegen op het gebied van verduurzaming. Ik vind
de terugkoppeling van de Staatssecretaris in de tweede rapportage eerlijk gezegd best
wel summier. Hij denkt nu aan regenwaterretentie, een energiemanagementsysteem en
waterloze urinoirs. Dat zijn ideeën waar nu aan gedacht wordt, maar wij hadden gevraagd
om inzichtelijk te maken wat ze kosten en opleveren. Wanneer kan de Staatssecretaris
daar iets concreets over melden?

Voorzitter. Er is nog heel veel onduidelijk over de niet-huisvestingskosten, zowel
over de omvang als over de vraag wie die kosten moet betalen. Zo wordt ook rekening
gehouden met extra kosten bij de tijdelijke huisvesting. Een deel van de kosten wordt
echter gemaakt om het gebouw überhaupt bij de tijd te brengen, zoals de kosten voor
ICT-voorzieningen. Maar daarvan profiteert niet alleen de Tweede Kamer als tijdelijke
gebruiker, maar ook het Rijksvastgoedbedrijf, dat het gebouw na 2025 blijft gebruiken.
Wordt daarmee voldoende rekening gehouden bij de kostenverdeling?

Voorzitter, tot slot. Er zat nu elf maanden tussen de basisrapportage en de tweede
rapportage, die we in februari hebben ontvangen. Mag ik ervan uitgaan dat de derde
voortgangsrapportage veel sneller gaat komen, ook omdat de komende maanden eigenlijk
heel spannend gaan worden en omdat we op schema moeten blijven? Ik wil de Staatssecretaris
dus heel concreet vragen of hij de volgende voortgangsrapportage nog voor de zomer
naar de Kamer kan sturen, zodat we ons daar nog op tijd over kunnen buigen, gelet
op het tijdpad dat voor ons ligt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer
in eerste termijn. U heeft met z'n allen 58 vragen gesteld, dus ik geef de Staatssecretaris
vijf minuten om even zijn zaken voor elkaar te krijgen. We gaan om kwart voor twee
door met het vervolg.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We komen toe aan het vervolg van de eerste termijn van het algemeen overleg over de
renovatie van het Binnenhof. Het woord is zo aan de Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken voor de beantwoording. De leden wil ik nog meegeven dat wij, zoals het er nu
uitziet, om 14.10 uur stemmingen hebben. We zitten vrij dicht bij de plenaire zaal.
Dus ik stel voor dat we, als de stemmingsbel gaat, de griffier vragen om voor ons
even de deur open te doen. Volgens mij kunnen we dan met z'n allen die kant op lopen.
Dan geef ik nu graag het woord aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de
heer Knops.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank alle leden voor hun inbreng en betrokkenheid. De vragen
die zij stellen, zijn volstrekt legitiem en begrijpelijk, zeker als er een vergelijking
wordt gemaakt tussen de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd en waarin ik alles
heb gemeld wat ik wilde melden, en de krantenartikelen waaraan gerefereerd is. Ik
zou bijna moeten uitleggen waarom hetgeen in de krant staat, niet helemaal hetzelfde
is als wat in de brief staat. Laat ik ervan uitgaan dat hetgeen in de brief staat
mijn verhaal is. De andere verhalen en bijdragen laat ik voor degenen die die gemaakt
hebben.

Wat ik niet kan ontkennen is dat dit project bij velen emoties losmaakt. Dat is dan
wél een reflectie op hetgeen in de media is verschenen. Daar staan teksten als «megalomane
projecten» en «tropische tuinen». Degenen die mij een beetje kennen, weten dat ik
uit een dorp kom verre van de megalomane projecten. Als wij hier aan het einde tropische
tuinen gerealiseerd hebben, hebben we het niet goed gedaan, want dan hebben we de
klimaatbeheersing niet goed ingeregeld. Dat is absoluut niet mijn ambitie. Laat ik
dat vooral als eerste zeggen.

Er zijn heel veel vragen gesteld over de financiën en over de betrokkenheid van de
gebruikers. Ik wil die vragen aflopen. Daarnaast zijn er een aantal specifiekere vragen
gesteld door leden. Die zal ik tot slot beantwoorden. Velen hebben gezegd dat het
Binnenhof eigenlijk een iconisch tafereel is. De heer Middendorp zei dat volgens mij
het meest beeldend. Het is een historisch gebouw, al honderden jaren aanwezig en zowat
het meest gefotografeerde object van Nederland. Er komen veel toeristen op af. Tegelijkertijd
is dit het hart van de parlementaire democratie. Het is iets om trots op te zijn.
Juist omdat er zo veel betrokkenheid is, heeft ook iedereen een opvatting daarover.
Het is net voetbal. Ik verwelkom dat, maar dat maakt wel dat het proces onder een
vergrootglas ligt. Dat realiseer ik mij zeer.

Ik geef maar meteen aan het begin aan dat er wat mij betreft niets veranderd is, noch
aan mijn opvatting, noch aan die van het Rijksvastgoedbedrijf of het kabinet. Ik vind
dat dit project sober en doelmatig moet plaatsvinden. Zoals mevrouw Ploumen zegt,
doen we niet iets voor degenen die hier nu aan tafel zitten. Gezegd werd: «als we
hier over zes of zeven jaar allemaal terugkomen». Maar de vraag is wie van de mensen
hier aan tafel er dan nog zitten. Wij doen dit om het hele complex van het Binnenhof,
waar het hart van de parlementaire democratie zit, ook voor de toekomst duurzaam achter
te laten voor degenen na ons. En dat is dan duurzaam in alle opzichten, dus economisch
duurzaam en duurzaam qua maatregelen die we nemen voor energie-efficiëntie.

En ja, het is een kostbaar project. Daar kunnen we niet aan voorbijgaan. Dat heeft
alles te maken met het feit dat dit een historisch gebouw is dat daarmee beperkingen
heeft. Je kunt niet zoals bij nieuwbouw gewoon van beneden af beginnen. Je hebt te
maken met een gebouw dat je wilt respecteren. Juist om te voorkomen dat hier in een
keer, als over vijfenhalf jaar de schermen aan de kant zijn, iets staat waarvan niemand
het idee heeft dat het nog lijkt op wat we allemaal kenden als het Binnenhof, is het
van belang dat we dat zorgvuldig doen. Dat heeft beperkingen. Je wilt dat zo snel
mogelijk doen en je wilt het ook binnen budget doen. De opzet is nog steeds «sober
en doelmatig». Volgens mij heb ik in de inbreng van niemand hier gehoord dat er voor
iets anders werd gepleit. Als u mij toestaat, zal ik sober en doelmatig de volgende
keer met hoofdletters schrijven. Maar dat vraagt ook iets van iedereen die erbij betrokken
is, zeg ik er meteen bij.

Al eerder is gezegd dat naar schatting 70% van het budget zal opgaan aan gewoon het
herstellen van installaties en van voorzieningen die vaak niet zichtbaar, maar wel
van groot belang zijn om een gebouw te kunnen laten functioneren anno de eenentwintigste
eeuw, met de eisen die daaraan gesteld worden. Daarnaast zijn er een aantal functionele
verbeteringen. In de loop van de tijd zijn er, zoals mevrouw Van der Graaf al zei
– 1992 lijkt nog redelijk dichtbij, maar het is toch alweer 30 jaar geleden – een
aantal dingen in de samenleving veranderd. Denk bijvoorbeeld aan de grote toename
van bezoekersstromen en de andere veiligheidssituatie. Daardoor moet je een aantal
functionele verbeteringen aanbrengen.

Hoe is het proces in gang gezet? Ik hecht er toch aan om dat hier op deze plek weg
te zetten. Het gaat natuurlijk om een aantal gebruikers hier op het Binnenhof: Algemene
Zaken, Raad van State, Eerste Kamer en Tweede Kamer, waarbij de Tweede Kamer nog in
een soort van dubbelrol zit, want die is én gebruiker én controleur van de regering.
Binnen de Tweede Kamer is er een eigen governancestructuur opgezet. De Bouwbegeleidingscommissie
is tot in detail geïnformeerd. Zij is ook voorportaal voor het besluitvormende orgaan,
het presidium van de Tweede Kamer. Het presidium is ook weer vertegenwoordigd in de
stuurgroep waarin alle partijen, alle gebruikers van het Binnenhof, zitten.

Als ik even terugkijk op hoe het de afgelopen periode is gegaan, zit er wel ruimte
voor verbetering in die governance. Het gaat dan niet zozeer om wat we bedacht hebben,
maar wel om hoe het in de praktijk gevolgd zou moeten worden. Want dat proces is getrapt.
De gebruikers – dat geldt niet alleen voor de Tweede Kamer maar ook voor de andere
organen – hebben intern hun eigen processen waarin ze informatie bovenhalen en waarbij
de wensen van de gebruikers worden opgebracht. Dat kan gaan van mensen die in de horeca
werken tot in de beveiliging. Eigenlijk mondt dat uit in een plan van eisen dat weer
doorvertaald moet worden naar architecten die daarmee aan de slag gaan. Dat hele proces
is op zichzelf goed georganiseerd.

Wat is er gebeurd? Ik neem u toch even mee terug in de tijd, want dat is eigenlijk
de reden voor de vertraging. Het is overigens niet zo dat die vertraging tot calamiteiten
gaat leiden, maar het is wel een vertraging. In september is op basis van de input
van al die gebruikers die ik zojuist noemde door de toenmalige bestuurlijke stuurgroep
een programma van eisen vastgesteld. De Tweede Kamer was door ook partij in. Op basis
van dat programma van eisen is er een opdracht gegeven aan architectenbureau OMA om
een voorontwerp op te stellen. Conform de planning heeft OMA dat voorontwerp in november
opgeleverd.

Tussentijds, en dan praten we over de zomer van vorig jaar, kwam het signaal van de
Tweede Kamer – niet zozeer van u die hier zit, maar van het presidium – dat men moeite
had met het plan van eisen dat er lag. Men wilde daar opnieuw over spreken. Ik heb
daar een overleg over gehad met de Voorzitter van de Tweede Kamer. Ik realiseer me
heel goed dat dit natuurlijk zal zorgen voor enige vertraging. Ik vind het juist van
groot belang dat de wensen van de gebruikers op een goede manier hun plek krijgen.
Er was tussentijds een wisseling in het presidium en ook een wisseling van de Kamer.
Het kan dus altijd zijn dat er nieuwe inzichten zijn. Ik zeg er meteen bij dat dit
niet iets is wat ik als ambitie neerzet voor de komende tijd, want als je zo'n proces
doorloopt, trechter je. Dan begin je groot en wordt het steeds gedetailleerder. Als
je bij Z bent, kun je niet meer terug naar A. Dat gaat niet. We moeten elkaar in de
toekomst wat strakker vasthouden rond die governance. Dat is ook meteen het leermoment.
Maar goed, ik heb die ruimte geboden vanuit de overtuiging dat het voor het verloop
van het proces niet goed is om zulke fundamentele bezwaren maar te laten doorzieken
en daarna tot de conclusie te komen dat er een probleem is. We hebben dus een stapje
terug gezet.

Dat heeft ertoe geleid dat het presidium uiteindelijk in februari 2019 een hernieuwd
programma van eisen heeft opgesteld, na interne beraadslagingen in de Tweede Kamer
met de Bouwbegeleidingscommissie en dergelijke. Dat heeft geleid tot een aantal wijzigingen.
Die wijzigingen zijn de basis voor hoe we verdergaan. En ja, dat heeft tot een aantal
maanden vertraging geleid. Maar als ik toen de inschatting had gehad dat dat een vertraging
zou zijn die een sta-in-de-weg zou zijn bij het halen van de gestelde tijdsdoelen,
had ik dat toen gemeld. Dat heb ik niet gedaan. Maar in de richting van de Tweede
Kamer heb ik ook aangegeven dat we hier niet eindeloos mee door kunnen gaan, omdat
we zo snel mogelijk weer op dat bestuurlijke spoor terecht moeten komen.

Dat is ook gebeurd. Er is met de Tweede Kamer de afspraak gemaakt dat Pi de Bruijn,
de architect die verantwoordelijk was voor de verbouwing en de nieuwbouw van begin
jaren negentig, in februari 2019 de opdracht zou krijgen om een review uit te voeren
op het voorliggende voorontwerp dat inmiddels door OMA was opgeleverd. Dat is een
gebruikelijk proces. Dit vormt onderdeel van de toets die de Tweede Kamer graag wil
doen. Zowel het voorontwerp als de uitkomsten van de review zijn voldoende basis om
zo snel mogelijk, uiterlijk einde tweede kwartaal, het definitieve voorontwerp vast
te kunnen stellen. Dat is het moment waarop de Kamer weer geïnformeerd wordt. Een
aantal leden vroeg wanneer dat was en of dat weer elf maanden duurt. Nee, dan komen
we weer in het ritme. Want de aanleiding voor de motie-Middendorp was om de Kamer
op gezette tijden te informeren. We moeten nu dus even een inhaalslag maken. Volgens
mij is dat een afspraak die we met de Tweede Kamer in dit geval gemaakt hebben. Alle
andere gebruikers zijn gebleven bij het plan van eisen dat men oorspronkelijk geaccordeerd
had. Dit gaat alleen over de Tweede Kamer en dat verklaart ook de spanning die een
aantal van u al benoemd heeft wat betreft de tijd en andere wensen.

De lijn die de Tweede Kamer gekozen heeft, is pleiten voor sober en doelmatig. Deze
lijn, die ik ook in dit debat hoor, spreekt mij zeer aan. Ik heb al eens eerder gezegd
dat ik ook niet van vergezichten hou. Als het over de Rijnstraat gaat, krijg ik allemaal
beelden over trappen en ontevreden gebruikers. Voor een deel is dat misschien – dat
zeg ik in retrospectief – terug te voeren op te weinig aandacht in het verleden voor
de wensen van de gebruiker. Wie die gebruiker dan ook is, want die is ook niet uniform,
zeg ik er meteen bij. Er zijn hele blije gebruikers en er zijn mensen die niet zo
blij zijn met de situatie. Het Rijksvastgoedbedrijf, waar ik politiek verantwoordelijk
voor ben, is niet een organisatie die zo nodig haar eigen zin wil doordrijven. We
willen juist in gesprek met de gebruikers. Op basis van de afspraken die we maken,
willen dat proces verder voortzetten.

Verschillende leden hebben gevraagd naar het proces rondom de architecten. Daar had
ik nog een briefje over, geloof ik. Hoe is het gegaan met de architecten? Wanneer
zijn die uitgekozen? Hoe is dat hele proces gegaan? Op basis van de eisen die indertijd
door de rijksbouwmeester zijn opgesteld, zijn in maart 2017 OMA en DOK uitgekozen.
Hierin is de opdracht verder omschreven. Ook het «sober en doelmatig» zat in de opdracht.
Uiteindelijk is in september/oktober 2017, begin oktober 2017, dus dat was nog ten
tijde van het vorige kabinet, de keuze gemaakt voor die architecten op basis van dat
plan van de rijksbouwmeester.

Zojuist kwam de rol van DOK Architecten aan de orde als coördinerend architect bij
Algemene Zaken, de Raad van State en de Eerste Kamer. Die hebben een structuurontwerp
en voorontwerp opgeleverd. Ze hebben daarmee de werkzaamheden afgerond; dat was ook
de opdracht. De verschillende deelarchitecten die al betrokken zijn, zullen in samenwerking
met nog te contracteren aannemers het ontwerp verder uitwerken tot een uitvoeringsgereed
plan, precies zoals afgesproken. Uiteindelijk blijft de supervisie over dat hele plan
bij de rijksbouwmeester, Floris Alkemade. Hij zal op hoofdlijnen de architectonische,
stedenbouwkundige en landschappelijke kwaliteit van de renovatieplannen toetsen.

Samengevat: de les die ik eruit getrokken heb, is dat de governance nog strakker gehanteerd
moet worden. U ziet dat in 2016–2017 de stuurgroep heel weinig bij elkaar is gekomen,
dat ook door de wisselingen in het parlement en van andere personen die erbij betrokken
waren de informatievoorziening voor een deel niet up-to-date was. Dat verklaart ook
dat sommige leden in de media gezegd hebben – ik heb dat gelezen en ik begrijp dat
ook wel – dat wij een plicht hebben om de leden mee te nemen in alle techniek en processen
die schuilgaan achter dit soort grote projecten. Ik heb zelf in het verleden regelmatig
met architecten gewerkt. Het is een hele bijzondere beroepsgroep. Ze kunnen prachtige
dingen maken, maar de muziek die daar gemaakt wordt is niet automatisch van dezelfde
frequentie als hier in de Tweede Kamer. Het zijn verschillende werelden, die nu letterlijk
hier bij elkaar komen. Wij hebben als Rijksvastgoedbedrijf een verantwoordelijkheid
om de communicatie goed te laten verlopen. Dat gaat in eerste instantie via de Bouwbegeleidingscommissie,
maar ook in de stuurgroep. Ik heb ook intern aangegeven dat ik wil dat de stuurgroep
op gezette tijden bij elkaar komt, juist om als er problemen zijn, die tijdig te kunnen
signaleren en daarop te kunnen acteren.

Een belangrijk punt ten aanzien van de kosten is het budget van 475 miljoen, prijspeil
2015. Dat is precies de formulering die ik zal blijven gebruiken. Als u mij vraagt
wat dat vandaag de dag is, kan ik er best een rekensom op loslaten. Maar het uitgangspunt
is prijspeil 2015, dus de prijsindex zit daar nog niet in. Daarnaast zijn er de disclaimers
die we eerder hebben aangegeven. Extra eisen ten aanzien van veiligheid, de indexatie,
ook van de bouwkosten; dat zijn allemaal zaken waar u terecht vragen over stelt en
waar ik nu gewoon niet op in kan gaan, omdat ik de bedragen niet heb. Dat zijn wat
mij betreft in die zin exogene variabelen, omdat het uitgangspunt blijft, ook in het
budget: prijspeil 2015, 475 miljoen. Dat is het budget waar we op doorredeneren. We
zullen de komende tijd zien, ook bij de aanbestedingen van de Bezuidenhoutseweg, wat
de bouwkostenontwikkeling in de praktijk behelst. Daar kan ik hier naar gissen, daar
kan ik hier ook allerlei bedragen over noemen, maar dat lijkt mij niet wijs. Het lijkt
mij ook niet in het belang van het project om dat hier te gaan doen. Ik ben altijd
bereid – laat ik dat zeggen – om de Kamer vertrouwelijk hierover te informeren, mocht
dat nodig zijn, omdat dit zaken zijn die commercieel gevolgen kunnen hebben. Ik heb
geen enkele, maar dan ook geen enkele terughoudendheid om de Kamer op dit punt te
informeren, maar dat kan ook op een andere manier dan in het openbaar. Op dit moment
heb ik die cijfers gewoon niet. Ik zeg toe dat als wij bij de volgende voortgangsrapportage,
die de Kamer voor de zomer zal bereiken, daar meer over weten, we dat ook melden.
Dat is ook de reden dat de brief die door de Kamer gevraagd is op zich niet veel meer
nieuwe inzichten gaf, omdat alles wat ik kon en wilde melden, vooral wat ik kon melden,
in de brief stond die de Kamer eerder ontvangen heeft.

De voorzitter:

Ik denk dat dit een goed punt is, mevrouw Beckerman. U was volgens mij aan het eind
van uw uitleg over de financiën. Of niet?

Staatssecretaris Knops:

Nee, pas begonnen.

De voorzitter:

Pas begonnen. Dan laten we dat nog even doorlopen. Ik zag eerst mevrouw Beckerman
en daarna de heer Middendorp. Staatssecretaris, u vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Knops:

Ja. We hebben die disclaimers aangegeven. We weten dat prijspeil 2015 niet prijspeil
2019 of 2020 is. Dat is een normale redenering die ook bij Financiën gevolgd wordt.
In die zin hoeft u zich daar niet zo veel zorgen over te maken, want die ontwikkeling
vindt gewoon plaats en wordt ook verdisconteerd. Ik zal heel strak zijn en ook sturen
op de oorspronkelijke plannen. De heer Ronnes had het over risicomanagement. Als je
de opdracht hebt om dit op tijd en binnen budget te doen, kan het niet anders dan
dat wij ook af en toe nee moeten gaan verkopen, ook tegen de kosten die anderen zeggen
te hebben als gevolg van de verbouwing.

Dan kom ik op de gebruikerskosten. Je hebt kosten van een verhuurder. Mevrouw Beckerman
had het over de metafoor van de verhuurder, de huurbaas, en de huurder. En je hebt
kosten die voor rekening komen van de gebruiker. Daarover zijn wij nu nog in gesprek
met de Tweede Kamer. Dat is ook precies de reden dat ik daar op dit moment niets anders
over kan zeggen behalve dat wij daarover in gesprek zijn – in goed gesprek, kan ik
ook nog zeggen – en dat als daar duidelijkheid over is, ik de Kamer zo snel als mogelijk
daarover zal informeren. Dat gesprek voeren we overigens ook met de andere gebruikers
en dat zal zijn plek weer krijgen in de stuurgroep.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman voor een interruptie. Ik heb de heer Middendorp
en de heer Ronnes ook gezien, en de heer Kops ook. Dit lijkt me een goed moment.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb even zitten turven. Inmiddels heeft de Staatssecretaris vijf keer gesproken
over «sober en doelmatig». Dat is heel erg mooi, maar we weten eigenlijk nog steeds
niet hoe het nou kan dat er bedragen van 72 miljoen in de krant verschijnen waar wij
niks van weten en die in de krant al worden genoemd als mogelijke meerkosten. Ik wil
nogmaals de vraag stellen. Ik snap dat het een ander prijspeil is, maar is in 2015
afgesproken dat alles daarin zit? Dus alles op en neer, verhuiskosten; valt dat er
allemaal onder? Of wisten we altijd al dat daar iets buiten zou vallen? Want dat wisten
wij als Kamer dan niet.

Staatssecretaris Knops:

U vraagt mij om te reageren op een stuk in de krant. Dat is nou zo'n voorbeeld, die
72 miljoen...

De voorzitter:

Door mij is niets gevraagd, maar door mevrouw Beckerman.

Staatssecretaris Knops:

Dat klopt. Er is mij gevraagd om daarop te reageren. Dit is geen bedrag dat bij ons
vandaan komt. Dit is een bedrag dat vanuit de gebruiker komt. Wij zijn nu natuurlijk
wel met de Tweede Kamer in gesprek: welke kosten vallen eronder, zijn die kosten reëel,
kun je het op een andere manier wegzetten of moet je dat anders zien? Dat gesprek
wordt nu gevoerd. Maar dit is een stuk dat niet van ons, niet van het Rijksvastgoedbedrijf
afkomstig is. Dit is een exercitie die alle gebruikers moeten doen in het kader van
het in kaart brengen van hun eigen gebruikerskosten. Ik kan daar in die zin niet anders
op reageren dan dat ik weet dat het niet van ons komt en dat het dus geen stuk is
waar ik verantwoordelijk voor ben, maar dat die gebruikerskosten op dit moment met
de Tweede Kamer worden besproken. Dat gebeurt uiteraard ook naar aanleiding van die
publicatie, maar we waren daarover al eerder in gesprek.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoorde de Staatssecretaris beginnen met de voetbalmetafoor: iedereen heeft een
mening. Ik vraag me nu wel een beetje af wie ik dan ben in de voetbalmetafoor. De
Staatssecretaris is de spits. Maar ik? Ben ik de VAR, ben ik de scheidsrechter? Zit
ik in hetzelfde team? Ik heb nu geen zicht. Ik voel me een beetje de VAR die geen
scherm heeft. Ik zit op een scherm te turen dat zwart is, dat me geen inzicht geeft,
maar ik moet wel controleren of die spits goed aan het voetballen is en of hij zich
aan de regels houdt. Hoe kan ik nou als volksvertegenwoordiger nog inzicht hebben
in de kosten, als ik daar helemaal niks van weet? Ik heb echt het gevoel dat ik in
een hele pijnlijke positie zit. Nou is de VAR al niet zo populair. Maar een VAR die
een onduidelijk scherm heeft? Wat zijn we hier nog aan het doen, vraag ik me een beetje
af via de voorzitter.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij zit mevrouw Beckerman in ieder geval in het rode team. Dat is helder.
De vragen die u stelt zijn hele legitieme vragen. Alleen, als u mij een vraag stelt
waar ik geen antwoord op kan geven, kan ik niet anders dan dat ook zo formuleren.
Dat wil niet zeggen dat er geen antwoord op komt. Er komt wel antwoord op die vraag,
maar dat is er nu nog niet. Mevrouw Beckerman vraagt wat mijn rol is. Ik kom dan meteen
even op de governance. De Tweede Kamer zit hier in twee rollen. De leden die hier
aanwezig zijn, zitten in de rol van het controleren van het totale proces. Er zijn
collega's – sommigen hebben misschien een dubbele functie – die dan wel in het presidium
dan wel in de Bouwbegeleidingscommissie ook een dergelijke rol hebben. In de Bouwbegeleidingscommissie
en het presidium is het een interne Tweede Kameraangelegenheid – dat is zeg maar de
gebruiker – en uw positie hier is om het hele project te controleren.

Dan de 72 miljoen waaraan gerefereerd wordt. Dat is een bedrag en een opsomming...

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik schors de vergadering. Daarna gaan we door met de beantwoording
van de interruptie en de volgende interrupties.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.24 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de vergadering, nadat we zonet stemmingen hebben gehad. Die stemmingen
hebben de beschikbare tijd voor deze vergadering nog wat beperkt. Deze commissie heeft
om 15.00 uur nog een vervolgoverleg over vrouwen in het openbaar bestuur, ook een
belangwekkend onderwerp. Dit maakt dat ik de Staatssecretaris het woord ga geven om
te reageren op het tweede deel van de interruptie van mevrouw Beckerman over de VAR.
Daarna geef ik het woord aan de heer Middendorp, de heer Ronnes en de heer Kops, voor
zover het antwoord op hun vragen nog niet is gegeven. Ik leg u nu alvast de vraag
voor, zodat u erover na kunt denken of u een korte tweede termijn wilt of een tweede
termijn op een ander moment, mochten we aan het einde van dit overleg in tijdnood
komen. Wellicht komen we voor 15.00 uur tot een goede afronding van dit overleg, maar
ik leg de vraag alvast bij u neer.

Staatssecretaris, aan u het woord. U was halverwege het antwoord op de vraag van mevrouw
Beckerman, die vroeg: welke rol heb ik in het spel; ben ik de VAR of niet? In hoeverre
wordt de gebruiker meegenomen?

Staatssecretaris Knops:

Ik zal het maar even heel concreet zeggen: in dit geval heeft mevrouw Beckerman meerdere
rollen. Dat kan voor ieder van de leden hier anders zijn. Zij zit in de Bouwbegeleidingscommissie,
krijgt daar veel meer info als gebruiker en voert daar gesprekken over gebruikerskosten
die ook in het presidium plaatsvinden. Die zijn hier op zichzelf niet aan de orde.
Om te voorkomen dat we rollen door elkaar gaan halen, het volgende. Ik zit hier in
mijn rol als vertegenwoordiger van het kabinet. Ik leg verantwoording af aan de Kamer
over het gehele project. Als mij de vraag wordt gesteld hoe het zit met die 72 miljoen,
heb ik een- en andermaal aangegeven dat die niet van mij komt. Dat is een interne
discussie in de Tweede Kamer.

Wij zijn nu in gesprek met de Tweede Kamer om te kijken wat er wel en niet onder valt.
Ik zal u zeggen: die 475 miljoen, dat hele bedrag – «prijspeil 2015», zeg ik er volledigheidshalve
bij – bestaat uit drie delen, namelijk de renovatie, de tijdelijke huisvesting en
een deel van de gebruikerskosten voor al die gebruikers. Dan gaat het ook over zaken
als het schilderwerk. Dat zit daar gewoon bij in. Maar ook daarvoor geldt: sober en
doelmatig. Alles wat je daarbovenop wil, zoals andere vloerbedekking of meer schilderwerk,
zijn kosten die voor de gebruiker zijn. Dat lijkt me ook volstrekt logisch. Dat gesprek
voeren we nu. Alles wat we aan kosten redelijkerwijze in die 475 miljoen kunnen wegzetten,
zullen we daar wegzetten. Of dat helemaal lukt, weet ik niet, zeker niet als ik dit
soort bedragen zie. Maar dat proces loopt nu nog. Meer kan ik daar nu niet over zeggen.

De voorzitter:

Ik hoorde de Staatssecretaris een soort van wedervraag stellen aan mevrouw Beckerman
over haar rol in de Bouwbegeleidingscommissie. Ik geef haar kort de ruimte om daar
iets over te zeggen. Niet zozeer een interruptie, maar opdat u uw rol kunt verduidelijken,
want ik denk dat dat in uw positie fijn is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil hier echt een punt van orde van maken. Er wordt de suggestie gewekt dat de
Bouwbegeleidingscommissie van veel zaken op de hoogte zou zijn en breed geïnformeerd
wordt, ook over de financiën. Ik mag niet zeggen of dat waar of niet waar is, omdat
ons vertrouwelijkheid is opgelegd. Maar ik vind dit een hele vreemde opmerking, zal
ik maar zeggen zonder enige vertrouwelijkheid te schenden. Een vreemde opmerking van
de Staatssecretaris; op deze manier lijkt het alsof de Bouwbegeleidingscommissie een
bepaalde rol speelt. En ik zit gewoon vast, want ik mag geen vertrouwelijkheid opheffen
terwijl er wél wordt gesuggereerd dat er een bepaalde informatievoorziening is. Dat
is heel pijnlijk.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze verduidelijking. Ik denk dat het goed is als de Staatssecretaris
hier even kort op kan reageren, voordat er onduidelijkheid bestaat over de positionering.

Staatssecretaris Knops:

De governance is de governance. Die hebben we met z'n allen vastgesteld en daarin
is een rol weggelegd voor de Bouwbegeleidingscommissie. Dat is niet een rol die mij
aangaat. Mevrouw Beckerman stelde mij de vraag in welke rol ik hier aan tafel zit.
Dat vraagt mevrouw Beckerman dus aan mij. Ik weet dat een aantal leden meerdere rollen
heeft. Dat is wat mij betreft geen enkel probleem. Maar ik meng mij niet in de interne
governance van de Tweede Kamer. Ik zeg alleen dat als daar zaken besproken worden
over de gebruikerskosten die niet op het niveau van de stuurgroep aan de orde zijn
geweest, het heel raar is dat mij de vraag wordt gesteld hoe die post is opgebouwd
en hoe een en ander in elkaar zit, terwijl dat een zaak van de Tweede Kamer is.

Dit is precies wat we niet moeten hebben, dat ik hier gedwongen word om een debat
te voeren over een Bouwbegeleidingscommissie waar ik niet bij zit en waarvan ik niet
weet wat daarin besproken wordt. Ik weet alleen wat de functie van de Bouwbegeleidingscommissie
is. Ik heb niet meer gezegd en niet minder gezegd dan dat u daar deel van uitmaakt
en dat u ook hier aan tafel zit. Ik heb daar geen enkele moeite mee, laat dat duidelijk
zijn. Alle informatie die ik heb, deel ik met de Kamer. Maar als mij vragen worden
gesteld over documenten die niet van mij zijn, zult u het niet vreemd vinden dat ik
daar geen antwoord op kán geven.

De voorzitter:

Voordat ik het betoog laat vervolgen even dit. Van de kant van de Kamer heeft mevrouw
Beckerman duidelijk gemaakt wat haar rol is in de Bouwbegeleidingscommissie en heeft
zij aangegeven dat zij niet kan spreken over bepaalde informatie omdat zij vertrouwelijkheid
heeft. De Staatssecretaris heeft verwezen naar hoe hij het interne proces ziet, hier
in de Kamer, en wat hij vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid daarbij aangeeft. Daarbij
laat ik het op dit moment. Ik denk dat beide kanten hun positie duidelijk hebben kunnen
maken.

Ik geef het woord aan de heer Middendorp voor een interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

Dank. Ik zit niet in de Bouwbegeleidingscommissie en dat is maar goed ook, want ik
zit hier alleen maar om te controleren of het kabinet het goede doet bij dit project.
Dat is gerelateerd aan het interruptietje hiervoor, dus ik ga terug naar de vraag:
heb ik de Staatssecretaris horen zeggen dat die 475 miljoen nog steeds het budget
is, prijspeil 2015? Hij heeft twee dingen genoemd die daar dan bij komen: extra eisen
veiligheid en bouwkostenspanning. Als ik hier zit, staatsrechtelijk, om de Staatssecretaris
te controleren, vraag ik dus of we dan een nieuw budget krijgen. Want als ik niet
weet wat er allemaal zit in die 475, prijspeil 2015, kan ik nog wel maandenlang praten
over rapportages en over kosten die misschien wel komen en misschien niet, maar dan
kan ik nooit zeggen of het op een goede manier gaat en of we het gaan halen. Krijgen
we op korte termijn, na alle onderzoeken – de Staatssecretaris heeft duidelijk opgeschreven
dat hij daarmee bezig is, alle begrip daarvoor – gewoon een nieuw budget, zodat we
kunnen zeggen «dit wordt meer, dit wordt minder en daar zijn we het mee eens of niet»?

Staatssecretaris Knops:

Ook deze vraag valt in de categorie: goede vraag, maar daar kan ik geen antwoord op
geven. De reden daarvoor is, zoals ik zojuist aangaf, dat wij nog in gesprek zijn,
door de vertraging die is opgetreden, doordat de Tweede Kamer zei ernstige opmerkingen
te hebben bij het plan van eisen en door de discussie over de gebruikerskosten. Overigens,
al vanaf 2015 wordt er met de gebruikers van het Binnenhof over de gebruikerskosten
gesproken. Dus het is niet zo dat dit in één keer uit de lucht komt vallen.

Ik heb gezegd dat die gebruikerskosten voor zover aard- en nagelvast gewoon vallen
binnen het budget van de tijdelijke huisvesting. Maar als zaken zoals tropische tuinen
– nogmaals, die komen niet uit mijn koker; ik noem maar eens iets geks dat iemand
zou willen bedenken – allemaal daaronder gezet zouden worden – ik zeg niet dat dat
zo is, maar stel dat – dan kan dat niet. Dan valt het er niet onder, even voor de
duidelijkheid. Dat gesprek voeren wij op dit moment met de Tweede Kamer. Ik heb zojuist
aangegeven dat zodra daar duidelijkheid over is, ik u uiteraard informeer. U in dit
gremium, want er zijn ook collega's van u die aan de andere kant meepraten over die
gebruikerskosten of die daarover gaan praten voordat het totale akkoord er is. Dan
kunt u dat controleren. Op dit moment kan ik u de cijfers niet geven.

De voorzitter:

De heer Middendorp in tweede instantie. Het hoeft niet. Anders geef ik het woord aan
de heer Ronnes. Ik snap uw verwarring omdat de Staatssecretaris mij aansprak, maar
hij had het over u, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb het antwoord gehoord. De heer Kops had een vooruitziende blik, want hij heeft
al over een VAO gesproken. Nog één keer dan, om het te begrijpen. Een belangrijk voorganger
van de Staatssecretaris, de heer Zijlstra, heeft een norm ontwikkeld voor budgetten
van de hele overheid, om budgetgestuurd projecten te runnen. Voordat ik hier in de
Kamer kwam, had ik ook weleens te maken met projecten van een half miljard. Dan moet
je gewoon een budget hebben. Dat budget is overigens ook een middel, zo gebruikte
uw voorganger Zijlstra dat, om al die verschillende belangengroepen, stakeholders
et cetera – de hele organisatiestructuur hebben we al besproken – een beetje in dezelfde
richting te laten lopen en om niet eindeloos te blijven discussiëren.

De voorzitter:

En uw vervolgvraag is?

De heer Middendorp (VVD):

Is het systeem dat ik net beschreef niet ten nadele van de Staatssecretaris en de
Kamer om dit project op een ordentelijke manier af te gaan ronden?

Staatssecretaris Knops:

Wij zitten in een governance en wij zitten in een proces. Ik snap dat er heel veel
vragen zijn. Maar op bepaalde momenten in het proces komen er antwoorden op die vragen.
Dat is onderdeel van dat proces. Ik heb de kaders geschetst waarbinnen wij gaan opereren.
Die kaders staan gewoon vast. Daar ga ik ook op sturen. Dat is die 475, prijspeil
2015. Er zijn een aantal disclaimers genoemd. Ik zal ze niet herhalen, maar ik heb
ze zojuist genoemd. Dat zijn de zaken die daarbuiten vallen. Daar gaan we het mee
doen.

Gaandeweg het proces zal een aantal van die elementen worden ingevuld. Ik heb zojuist
al iets gezegd over de gestegen bouwkosten. We zullen zien wat de effecten daarvan
zijn bij de aanpassingen van Bezuidenhoutseweg 67, want dat is het eerste moment dat
we iets op dat punt gaan doen. Het zit «m ook in alle maatregelen die we nog gaan
uitwerken en waarvan het de vraag is of daar businesscases onder liggen of niet, wat
dat dan oplevert en wat de terugverdientijd is. Ik kom daar zo nog op terug, bij het
kopje «duurzaamheid». Dit zijn allemaal zaken die als het kan in de volgende voortgangsrapportage
komen en als dat niet kan in de voortgangsrapportage daarna. De Kamer zit dus volledig
in positie. Juist de kaders die ik nu stel, bieden houvast, ook voor de Kamer, om
dit project te managen.

De heer Middendorp vraagt het mij nu – VAO of niet, je kunt dat vragen – maar ik ga
en kan het op dit moment niet leveren. Ook met de Tweede Kamer zijn we nog in gesprek
over de gebruikerskosten. Als dat allemaal duidelijk is, en dat gaat dus binnen afzienbare
tijd gebeuren, wordt het plaatje een stuk helderder. Dan zal ik u daarin meenemen.
Krijgt u nu de finale helderheid over wat de afrekening in 2026 is, in nominale bedragen?
Nee, dat krijgt u niet. Dat kan ik ook niet geven, want ik weet niet wat de index
wordt het komende jaar. Ik kan alleen maar de uitgangspunten en de kaders schetsen.
Dat heb ik gedaan. Volgens mij is dat een heel goede houvast om dit project binnen
tijd en budget af te ronden.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, ik had mij gemeld voor een interruptie, maar mevrouw Beckerman heeft mijn
vraag eigenlijk al in haar vraag verpakt. Ik denk dat het gezien de tijd niet goed
is dat ik dat opnieuw ga doen, want dan gaan we weer dezelfde ronde maken.

De voorzitter:

Prima. Dat is uitstekend.

De heer Kops (PVV):

Ik heb het niet vaak, maar wat zit ik me hier ontzettend op te winden! We zitten hier
misschien al een halfuur te luisteren naar deze Staatssecretaris, maar er komt geen
enkel fatsoenlijk antwoord. Hij zit alleen maar dingen te vertellen die wij als Kamer
allang weten. En de dingen waar wij vragen over stellen, die wij wel willen weten,
vertelt hij niet. Hij durft zelfs nog te zeggen: verhalen die in de krant staan, zijn
voor rekening van degenen die die verhalen hebben gemaakt. Hij is wel politiek verantwoordelijk
voor dit project, voor de vraag of het budget gehaald wordt of niet, en of er kostenoverschrijdingen
zijn of niet. Dan wil de Staatssecretaris toch zelf ook dat alles binnen het budget
blijft? Ik heb een heel concrete vraag. Hij zegt dat de Kamer tot in detail wordt
geïnformeerd. Nou sorry hoor, maar er zijn kranten die hier beter over worden geïnformeerd.
Er wordt heel concreet gesproken over 72 miljoen extra. Klopt dat bedrag en stuurt
hij het document waaruit dat blijkt naar de Kamer, ja of nee?

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp de opwinding niet helemaal, want er wordt een aantal dingen door elkaar
gehaald. Ik ben inderdaad verantwoordelijk voor dit project, maar niet voor wat er
in de krant staat. Ik hoef daar ook geen afstand van te nemen. Mensen spreken met
kranten en journalisten, vangen berichten op, checken die berichten bij meerdere bronnen
en komen tot een artikel. Dat is prima. Het is ook fijn dat dat kan in dit land. Maar
ik hoef mij niet te verantwoorden over wat er in de krant staat. Ik moet mij verantwoorden
voor hetgeen ik met uw Kamer deel en wat ik aan uw Kamer stuur. Ik ga het voor de
derde keer zeggen, meneer Kops, misschien is het dan duidelijk: dat stuk met dat bedrag
dat u nu noemt, is geen stuk van mij, dat is geen stuk van het Rijksvastgoedbedrijf.
U kunt mij niet gaan bevragen op stukken die op andere plekken tot stand zijn gekomen.
Ik kan u alleen zeggen dat al vanaf 2015 ook in de communicatie tussen het Rijksvastgoedbedrijf
en de Tweede Kamer op verschillende momenten gedeeld is dat de gebruikerskosten een
verantwoordelijkheid zijn van de gebruiker. Desgevraagd kan ik u daar nader over informeren.
Dat leidt blijkbaar tot inventarisaties en daar komen bepaalde bedragen uit; ik heb
dat staatje niet gezien. Het is ook geen staatje van ons. Dus als dat in de krant
belandt, neem ik dat voor kennisgeving aan, maar ik spreek op dit moment met de Tweede
Kamer om te kijken hoe die gebruikerskosten zo veel mogelijk binnen de kaders geaccommodeerd
kunnen worden, omdat ook ik – blijkbaar moet ik dat nog een keer zeggen – sober en
doelmatig als een belangrijk leidmotief zie.

De heer Kops (PVV):

Het kan mij echt helemaal niks schelen van wie dat document concreet afkomt. Er wordt
gesproken over 72 miljoen extra. Dat is niet niks. Wij als Kamer moeten daar gewoon
over geïnformeerd worden. Dan kan het mij echt niks schelen waar de Staatssecretaris
dat document vandaan gaat halen. Wij willen gewoon geïnformeerd worden en dat worden
wij niet. Dat is kwalijk! Ik kan het me ook niet voorstellen. Ik geloof het gewoon
niet. Ik geloof het gewoon niet, want stel dat ik een project zou hebben – ik heb
het niet hoor – maar stel ik zou het hebben, en in de krant komt te staan «kostenoverschrijding
72 miljoen» en het is allemaal gemeenschapsgeld, dat de burgers betalen...

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):

Als het niet waar zou zijn, dan zou ik er alles aan doen om die onwaarheid recht te
zetten, maar dat doet de Staatssecretaris niet. Hij doet geen enkele moeite...

De voorzitter:

En u vraagt, meneer Kops, ook gezien de tijd...

De heer Kops (PVV):

... om uit te leggen dat het bedrag niet klopt. Zolang hij...

De voorzitter:

Dus de vraag is...

De heer Kops (PVV):

... niet met documenten komt, is de conclusie alleen maar dat het bedrag dus klopt.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan tot in lengte van dagen herhalen wat ik gezegd heb. Dat ga ik ook doen, want
ik werp verre van mij wat de heer Kops allemaal zegt. Dat zou betekenen dat ik van
alles wat ergens aan documenten ligt wat niet van ons afkomstig is, moet zeggen of
het wel of niet klopt. Ik kan helemaal niet beoordelen of het klopt. Het is geen document
van het Rijksvastgoedbedrijf. Wij zijn in gesprek met de Tweede Kamer. Zodra wij de
gesprekken met de Tweede Kamer hebben afgerond, zal ik de Kamer informeren. Volgens
mij is dat exact het moment en de orde zoals het hoort. Ik hoor de Kamer juist en
volledig te informeren. Dat doe ik ook. Wat hier allemaal geroepen wordt, past daar
helemaal niet bij. Ik begrijp de opwinding echt niet. U kunt mij bevragen op de stukken
en documenten die van het Rijksvastgoedbedrijf zijn of onderdeel van de stuurgroep.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Eijs.

Staatssecretaris Knops:

Dit is een document dat echt aan de Tweede Kamer is. U moet die vraag bijvoorbeeld
aan de mensen in de Tweede Kamer gaan stellen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik deel niet alles wat door mijn collega van de PVV is gezegd, maar ik snap wel de
breed gedeelde frustratie over de cijfers die in de krant verschijnen en het gebrek
aan duidelijkheid, ook over de kosten. Ik snap dat de Staatssecretaris daar druk mee
bezig is. Dat is fijn. We krijgen nu geen cijfers, moet ik maar even concluderen.
Mijn vraag gaat dan ook over het proces en plan B. Als wij al weten dat de prijs omhooggaat,
dat het waarschijnlijk lastig is om mensen te vinden et cetera, wat is dan plan B?
Is plan B de post onvoorzien? Is plan B langer op de Bezuidenhoutseweg blijven? Wat
zijn de back-upopties?

Staatssecretaris Knops:

Het is nu helemaal niet aan de orde om over een plan B te praten, omdat wij midden
in een proces zitten dat volgens de afspraken loopt. Dit soort onduidelijkheden, onzekerheden
of blinde vlekken op bepaalde punten, bijvoorbeeld ook rondom duurzaamheid, maken
deel uit van een proces waarin je van een plan van eisen via een voorlopig ontwerp
naar een definitief ontwerp trechtert. Daar komen al dit soort vraagstukken aan de
orde. Ik zeg toe, zoals ik ook eerder heb gedaan, dat u daar gewoon over geïnformeerd
wordt. Ik had dat eerder willen doen. Dat is waar. Dat is ook de vraag van mevrouw
Van der Graaf. Ik had de Kamer liever eerder geïnformeerd, maar gezien het feit dat
wij nog met de Tweede Kamer als gebruiker in gesprek waren over de amendering van
het plan van eisen en de gebruikerskosten, doe ik dat op het moment dat daar duidelijkheid
over is. Ik hoop en verwacht dat dat over niet al te lange tijd zal zijn. Dit is ook
niet de laatste keer dat wij hierover te spreken komen. Er is geen plan B. Wij doen
het binnen dit budget en binnen deze tijd. Er ligt een aantal vraagstukken op tafel,
bijvoorbeeld rondom duurzaamheid en de disclaimers die ik zojuist genoemd heb die
nog uitgewerkt moeten worden. Dat kan ik nu niet veranderen. Dat hoort er ook gewoon
bij.

Mevrouw Van Eijs (D66):

«Er is geen plan B» klinkt mij misschien als heldhaftig maar ook als risicovol in
de oren. Ik hoop echt dat alle risico's heel goed gemanaged worden. Dan kom ik terug
bij de vragen die ik had over het Rijksvastgoedbedrijf. U zegt steeds: de Tweede Kamer
heeft extra eisen. Maar daar zit ook een procesbegeleiding in. De mensen in de Tweede
Kamer of de Bouwbegeleidingscommissie zijn geen professionals. Dat zijn mensen die
gewoon aangeven: ik loop me hier het vuur uit de sloffen, misschien kan de lijn wat
korter of misschien kan het tapijt wat akoestisch aangenamer of zo. Dan is het de
taak van het Rijksvastgoedbedrijf om aan te geven: dit betekent dat en dat zijn de
consequenties. Hoe goed zit het Rijksvastgoedbedrijf in die rol?

Staatssecretaris Knops:

U slaat de spijker op zijn kop. Dat zien wij als onze taak. Ik heb voor de schorsing
aangegeven dat ik, als ik terugkijk op het proces, vind dat wij dit beter kunnen doen.
Wij kunnen meer naast de gebruiker staan om dit soort dilemma's en vragen toe te lichten,
want Kamerleden zijn dan wel professionals in politieke zin, maar niet automatisch
in bouwkundige zin. U bent bestuurlijk verantwoordelijk. Ik moet het anders zeggen:
de leden die in het presidium zitten zijn uiteindelijk namens de Kamer bestuurlijk
verantwoordelijk. Ik heb zelf in het presidium gezeten, dus ik weet precies hoe dat
proces loopt, maar dat is echt een andere rol dan die u heeft. Ik probeer het juist
een beetje uit elkaar te trekken, maar dat is wat wij in die rol, naast het presidium
en naast de Bouwbegeleidingscommissie doen. Dat hebben wij ook gedaan de afgelopen
tijd.

Het heeft voor een deel misschien te maken met wisselingen in die commissie als gevolg
van de Tweede Kamerverkiezingen, waardoor weer nieuwe mensen instapten en andere,
ervaren mensen eruit gingen, maar wij realiseren ons dat je zo'n Bouwbegeleidingscommissie
goed moet faciliteren. Ik heb de overtuiging dat onze mensen dat met volle inzet hebben
gedaan. Ik zie ook dat er op sommige punten kritiek is. Ik neem die kritiek in die
zin ter harte dat ik vind dat wij het nog beter moeten doen. Het punt dat we nu niet
zo ver zijn als wij hadden willen zijn, heeft ook gewoon te maken met het feit, waar
nu misschien aan wordt voorbijgegaan, dat de Tweede Kamer in eerste instantie heeft
ingestemd met een plan van eisen en daar, ruim een halfjaar daarna, op terug is gekomen.
Toen had ik natuurlijk kunnen zeggen: jammer dan, we gaan door. Zoals ik zojuist heb
toegelicht, heb ik dat niet gedaan. Dat maakt dat we nu iets minder ver zijn dan we
hadden gehoopt, maar niet zodanig dat het project en de planning die we gesteld hadden
onder druk staan.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, had u een punt van orde? Dan hoor ik graag wat uw punt van orde
is.

De heer Middendorp (VVD):

Ik hecht er waarde aan om heel specifiek te formuleren. Ik zei al in mijn eigen inbreng
dat ik hier zit om het kabinet te controleren. Als wij hier spreken over «de Tweede
Kamer», dan hecht ik er waarde aan om te weten of dat gaat over de gebruikers – dat
zijn er overigens veel meer dan de Tweede Kamer, namelijk Tweede Kamer, Eerste Kamer,
AZ – of de mensen die het kabinet moeten controleren. Dat maakt een heel groot verschil.

De voorzitter:

Ik kan mij uw punt indenken. In dit proces hebben we hier de woordvoerders. We hebben
de Bouwbegeleidingscommissie, we hebben het presidium en we hebben de gebruikers van
de Tweede Kamer, waar bijvoorbeeld mevrouw Ploumen het ook over had: onze beleidsmedewerkers
en fractiemedewerkers en de ambtelijke ondersteuning. Waar het nodig is om duidelijkheid
te geven over de voortgang van de zaken, denk ik dat het een goed punt van u is dat
we proberen dat zo goed mogelijk te formuleren. Meneer Ronnes, u wilde nog een interruptie
plegen.

De heer Ronnes (CDA):

Ik kan helemaal volgen wat de Staatssecretaris vertelt. Dat sluit ook aan bij datgene
wat hij schrijft in zijn brief, of in het rapport, in de tussenrapportage: «Het voorontwerp
zal in het tweede kwartaal 2019 ter goedkeuring worden voorgelegd aan de bestuurlijke
stuurgroep. Ten tijde van de besluitvorming in de bestuurlijke stuurgroep zal het
voorontwerp op enkele onderdelen nog niet volledig zijn aangepast aan de laatste besluiten
van de gebruikers. Deze besluiten zullen worden verwerkt in het definitieve ontwerp.»
Daarmee wil ik aangeven dat dat volgens mij ook het moment is dat het totale plaatje
ontstaat. Mijn vraag richting de Staatssecretaris is of hij op het moment dat dat
voorontwerp er is al een redelijk goed beeld aan ons kan geven hoe het dan staat met
de financiën. Volgens mij is dat het ijkmoment voor ons als Kamer om te kijken hoe
het ervoor staat.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat is helemaal juist. Ik zou ook liever hier meer willen vertellen – laat ik
eerlijk zijn – maar dat kan nu eenmaal niet. Maar dit is wel het moment – het is een
overzienbare termijn, voor de zomer – waarop dit soort dingen, juist omdat het aan
elkaar gekoppeld is... Je kunt natuurlijk moeilijk over risicomitigering en over budget
spreken als je het definitieve ontwerp nog niet hebt, want waar praat je dan over?
Dat valt inderdaad niet toevallig samen. Dus ja, het antwoord op uw vraag is: ja,
dat gaan we doen, zo veel als mogelijk. Ik snap ook dat je dat graag wil weten bij
de uiteindelijke beoordeling door de Kamer: ga je naar een volgende fase? Alleen,
dit debat was gepland. Daarom heb ik ervoor gezorgd dat de voortgangsrapportage voor
die tijd bij u was, maar die is nog niet af. Nee, die is under construction, die gaat
door. Dat verklaart ook een beetje... Ik voel die frustratie wel. Men zegt: ik heb
nog niet alle feiten. Nee, dat klopt, maar die krijgt u wel. Uiteraard krijgt u die.
Als ik het over «de Kamer» heb in de context waarover de heer Middendorp net sprak,
dan heb ik het vooral over de Kamer als gebruiker. Met de andere gebruikers is er
overeenstemming over het plan van eisen, maar met de Tweede Kamer hebben we een stap
terug gedaan. Anders spreek ik hier in deze commissie over «het parlement». In het
jargon heb je eigenlijk vier soorten Tweede Kamerorganen: de personeelsleden die hier
rondlopen, de Bouwbegeleidingscommissie, het presidium en de leden van de vaste Kamercommissie,
ieder met hun eigen rol.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen op het
punt van duurzaamheid.

Staatssecretaris Knops:

Dat lijkt mij goed, voorzitter, omdat daar met name in het vorige debat ontzettend
veel over gezegd is. Ik dank de leden die toch positief waren over de lijn en de verandering
ten opzichte van de vorige keer voor hun inbreng op dat punt, want er is echt wel
wat gebeurd. Het klinkt allemaal heel gemakkelijk, «we gaan duurzaam», maar vervolgens
zitten er allemaal businesscases achter, die natuurlijk wel rond moeten lopen.

We moeten hier met verstand aan de slag. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Je
moet het Binnenhof niet alleen als Binnenhof bekijken en dan kijken: wat kan ik daar
bereiken? Je moet dat op een grotere schaal doen. «Gasloos» ging, zeg ik in de richting
van mevrouw Van Kooten, over 970 m3 gas, dus dat is niet gigantisch veel. Dat heb ik al eerder aangegeven. Maar het is
in die zin wel symbolisch: dat willen we ook afsluiten. Alles wat er in de stadswarmtevoorziening
zit van de gemeente Den Haag maakt deel uit van het project EnergieRijk Den Haag,
waarin we samen met de provincie en de gemeente een aantal stappen willen zetten,
gefaseerd naar 2040. Als je kijkt naar kostenefficiëntie, is dat volgens mij een mooie
ambitie en is het ook haalbaar, maar we moeten het wel met verstand blijven doen.
Want op alles wat we doen moet een reële terugverdientijd zitten – dat was ook een
beetje mijn inbreng vorige keer – zeker in relatie tot «binnen tijd en binnen budget».
Dat gaan we allemaal toetsen. Mevrouw Van Kooten vroeg hoe het dan zit met de terugverdientijden.
We komen daar in de volgende voortgangsrapportage op terug. In deze brief staat dat
we dat verder uitwerken; die onderzoeken moeten nog gedaan worden. Dat heeft ook te
maken met hoe je ontwerp er exact uit komt te zien. Je kunt nu natuurlijk wel wat
over de duim rekenen, maar dadelijk wordt echt duidelijk hoeveel en wat de investeringen
zijn en wat de terugverdientijden zijn. Dan zullen we die afwegingen maken. Uiteraard
wordt u daar ook over geïnformeerd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Mijn vraag was eigenlijk, ook in het licht van de terugverdientijd, welke verduurzamingsopties
zijn overwogen die in principe terugverdiend gaan worden, ook als je kijkt naar de
vorige... We zitten hier nu 30 jaar. Zoals het nu is, hebben we met de verduurzamingsopties
een langere terugverdientijd dan wellicht bij andere projecten. Over de stadswarmte:
is dat, zoals ik in mijn bijdrage gevraagd heb, dan ook duurzame warmte? Of is dat
restwarmte van fossiele industrie, die daar dan vervolgens weer haar verdienmodel
aan ophangt, waardoor we eigenlijk van de regen in de drup belanden?

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Een goede vraag, maar ook daar ga ik niet in detail op antwoorden. Als we het hebben
over 2040, die transformatie tot stand willen brengen en dat samen met partners willen
doen, dan zullen we dat samen moeten doen. Wat we in eerste instantie doen, is het
afsluiten van die ene aansluiting die er nog was. Vervolgens blijven we voor de verwarming
toch afhankelijk van het stadswarmtenet. We hebben nu in het kader van EnergieRijk
Den Haag afspraken gemaakt dat we dat op een duurzame manier willen gaan inrichten.
Hoe precies en volgens welke modaliteit, dat wordt nog allemaal uitgewerkt. Ik denk
ook dat we dat niet moeten koppelen aan het project Binnenhof als zodanig, maar dat
dit een langeretermijnvisie is en dat we daar uiteindelijk ook in het kader van de
voorbeeldfunctie – het is al door een aantal mensen gezegd – goede dingen gaan doen.
Dat debat gaan we nog voeren als het gaat over de terugverdientijden: hanteer je vijf
jaar of vijftien jaar? Dat maakt natuurlijk wel wat uit: welke ruimte is er dan? Voor
de zomer wordt u over die oefening geïnformeerd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat is duidelijk. Wat mij wel zorgen baart, is dat het gaat over verduurzaming over
21 jaar terwijl er nu zo veel maatregelen nodig zijn om te verduurzamen en om alle
doelen te halen. Aan de burgers wordt gevraagd om korter te douchen en verduurzamingsmaatregelen
te nemen, terwijl de overheid 21 jaar de tijd neemt om te verduurzamen. Welk signaal
vindt de Staatssecretaris dat dat geeft?

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij maakt mevrouw Van Kooten het nu wel heel groot. Als je in directe zin
een gasloos Binnenhof krijgt en allerlei maatregelen gaat bekijken – ik heb in de
brief een hele opsomming gegeven van wat we allemaal gaan bekijken en wat we eventueel
additioneel nog kunnen onderzoeken – waar een goede businesscase onder ligt, dan doen
we ontzettend veel. Ik heb niet voor niets gezegd dat je het groter moet zien dan
alleen het Binnenhof, want we weten allemaal dat het juist bij de monumentale, oude
complexen niet altijd zo eenvoudig is als op andere plekken. Laten we het nu iets
groter zien en laten we het juist op die plekken doen waar dat het meest kostenefficiënt
is. De Rijnstraat werd net genoemd. Dat is een voorbeeld van hoe we verduurzaming
toepassen. We doen dat overigens op veel meer plekken. Die ambitie hebben we ook als
Rijksvastgoedbedrijf. Ook voor ons geldt dat hoe korter de terugverdientijd is, hoe
meer je uiteindelijk echt verdient, want na die terugverdientijd ga je echt verdienen.
Dat is ook een opgave die we met z'n allen hebben. Ik wil met verstand blijven kijken
naar welke maatregelen kostenefficiënt zijn en welke niet. Dat debat gaan we met elkaar
voeren. Maar als u zegt dat wij niet het goede voorbeeld geven... Kijk, we vragen
die burger ook niet om van vandaag op morgen in één keer die transformatie te doen.
We besteden hier wel belastinggeld, dus dat moet op de een of andere manier gaan renderen.
Om het maar even zwart-wit te zeggen: ik besteed liever een euro aan nieuwbouw of
een complex dat wat nieuwer is en minder beperkingen kent dan dit complex om daarmee
die doelen te behalen dan dat we alleen maar inzoomen op de vierkante kilometer van
het Binnenhof.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij kan ik nu naar de vragen, ook gelet op de tijd. Ik probeer de vragen die
gesteld zijn te beantwoorden. Deze heb ik al gehad. Ik heb er vier.

De voorzitter:

Heeft u in totaal nog vier vragen? Dan geef ik daar nog de gelegenheid toe. Ik vrees
dat we dan moeten afronden voordat we tot het eind van dit debat zijn gekomen, maar
de Staatssecretaris heeft eerst het woord.

Staatssecretaris Knops:

Er is nog een vraag van mevrouw Van Kooten over de zonnepanelen op platte daken. Er
zijn al heel wat platte daken, maar het gaat met name over de leien daken waar er
in de constructie en ook monumentaal beperkingen zijn, dus dat ligt niet als eerste
voor de hand.

Mevrouw Van Kooten had nog een vraag gesteld over de bomenkap bij het Binnenhof. Er
worden alleen bomen gekapt als het echt niet anders kan. Als ze gekapt worden, dan
gelden er regelingen voor herplant dan wel bijdragen aan een herplantingsfonds. Ten
aanzien van Bezuidenhoutseweg 67 kan ik u melden – dat is goed nieuws – dat de bomen
daar verplaatst gaan worden. In eerste instantie was dat in het plan voorzien, omdat
de kans dat die bomen het niet zouden overleven door ons nogal hoog werd ingeschat.
Uiteindelijk blijkt toch dat dat wel zou kunnen. Die werkzaamheden zijn gisteren aangevangen,
dus ze worden tijdelijk verhuisd.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Mijn vraag was of er voor het Binnenhof ook plannen zijn voor bomenkap en voor herplant.
Mijn verzoek zou dan zijn dat als het dan niet anders kan, die herplant mooie, grotere
bomen zijn en geen sprietjes.

Staatssecretaris Knops:

Er zijn voor zover ik weet... Ik was even aan het denken hoeveel bomen er op het Binnenhof
stonden. Dat is redelijk overzichtelijk volgens mij. Er zijn geen plannen. Ik kan
het niet uitsluiten, maar er is nu niet voorzien dat daar bomen gekapt zouden moeten
worden. Maar nogmaals, als het aan de orde zou zijn – dat doe je natuurlijk alleen
maar als het echt niet anders kan – dan gelden de regelingen voor herplant dan wel
bijdragen aan een herplantingsfonds.

De voorzitter:

Dan schors ik op dit moment de vergadering. Toch geef ik even het woord aan u, mevrouw
Van der Graaf, omdat u nog geen interruptie heeft gepleegd. We hebben nog twee minuten.
U kennende kan u dat heel kort doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik leid uit het proces van de vergadering af dat de Staatssecretaris nu aan het einde
van zijn beantwoording is, maar ik heb nog een vraag neergelegd over het advies van
PwC over de vaststelling van het budget en hoe dat advies van PwC wordt meegenomen
bij de renovatie van het Binnenhof. Ik zou daar graag een reactie op willen.

De voorzitter:

Dat is precies het vervolg dat ik met u wilde bespreken. Mevrouw Özütok, heeft u ook
nog een vraag die is blijven liggen? Er zijn namelijk meerdere vragen blijven liggen
op dit punt, maar we zijn gewoon aan het eind van onze tijd. Ik gaf aan het begin
van de vergadering aan dat het helaas mijn inschatting al was dat de tijd kort was.
Met de stemmingen die ertussendoor kwamen, hebben we eigenlijk te weinig tijd gehad.
Dat is ook vervelend voor de Staatssecretaris, zijn medewerkers en de aanwezigen.
Ik schors de vergadering nu. Ik verzoek de griffier om een nieuw moment te plannen
om dit overleg op korte termijn af te maken. Ik kan me indenken dat we dan eerst met
een veegrondje beginnen over de vragen die zijn blijven liggen, en daarna ook nog
ruimte hebben voor de tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wellicht kan een deel al schriftelijk worden beantwoord.

De voorzitter:

Dat vind ik een hele goede suggestie. Ik kijk ook naar de Staatssecretaris. We kunnen
helaas niet doorgaan, want deze commissie heeft een rondetafelgesprek over vrouwen
in het openbaar bestuur. Ik vind het ook vervelend qua planning en qua tijd. Ik hoop
dat er voor een volgende vergadering meer tijd gepland gaat worden. Het verzoek is
of u in ieder geval de overgebleven vragen ook schriftelijk wilt beantwoorden. Het
vervolg is dat de eerste termijn wordt afgerond en er nog een tweede termijn komt.

We spreken het volgende af. De overgebleven vragen worden schriftelijk beantwoord
en er vindt binnenkort een vervolg van dit overleg plaats. Ik sluit voorlopig deze
vergadering en we vervolgen die op een ander moment.

Sluiting 14.58 uur.