Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 18 februari 2019, over de Defensie Industrie Strategie

Nr. 102
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 27 februari 2019

De vaste commissie voor Defensie heeft op 18 februari 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische
Zaken en Klimaat, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 november 2018 inzake Defensie Industrie
Strategie (Kamerstuk 31 125, nr. 92);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 januari 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over de Defensie Industrie Strategie (Kamerstuk 31 125, nr. 95);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 november 2018 inzake Innovatiestrategie
Defensie «Samen Sneller Innoveren» (Kamerstuk 34 919, nr. 28);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 januari 2019 inzake beantwoording vragen
commissie over de Innovatiestrategie Defensie «Samen Sneller Innoveren» (Kamerstuk
34 919, nr. 30).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Bosman

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman en Bruins Slot,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, mevrouw Keijzer, Staatssecretaris
van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 14.19 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Van harte welkom bij dit notaoverleg van de vaste Kamercommissie
voor Defensie. Naast de Minister van Defensie zijn aanwezig de Staatssecretaris van
Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Keijzer, en de Staatssecretaris van Defensie...

Minister Bijleveld-Schouten:

... mevrouw Visser.

De voorzitter:

Mevrouw Visser. Barbara. Excuus, ik was effe haar achternaam kwijt. Sorry. De spreektijden
zijn vastgesteld, dus de collega's weten hoeveel tijd zij kunnen benutten. Ik stel
voor als eerste het woord te geven aan collega Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Nederland heeft een innovatieve industrie. Dat is zeker het geval op het
gebied van defensie. Uit een recent onderzoek blijkt dat Nederland op het gebied van
de bouw van marineschepen goedkoper, innovatiever en duurzamer is. Op radartechnologie
is Nederland zelfs vermaard. Dan heb ik het nog niet eens over ons midden- en kleinbedrijf.
Maar Nederland heeft daar de afgelopen jaren te weinig mee gedaan omdat we graag altijd
het braafste jongetje van de klas willen zijn. U weet het, voorzitter: de Fransen
besteden zelfs de onderbroeken nationaal aan.

Deze Defensie Industrie Strategie maakt het eindelijk mogelijk om daar waar er ook
een nationaal veiligheidsbelang is, gebruik te maken van de Nederlandse industrie.
Dat is een nadrukkelijke afspraak uit het regeerakkoord. Complimenten aan de drie
bewindspersonen voor het uitwerken daarvan. Maar het zal zich wel in de praktijk moeten
bewijzen. Zoals de Britten zeggen: the proof of the pudding is in the eating.

Voorzitter. Het is goed dat het dogma «kopen van de plank» is losgelaten. Ik heb nog
wel de vraag hoe de bewindspersonen de Nederlandse strategische capaciteiten hebben
aangewezen. Nederland is bijvoorbeeld ook vernieuwend op het gebied van helderheidsversterkers
voor nachtzicht. Waarom is zo'n gebied niet als strategisch meegenomen?

Het lijkt erop dat de bewindspersonen de helft van de marinebouw als nationaal veiligheidsbelang
hebben aangewezen. Ze spreken namelijk van behoud en versterking van een zelfscheppend
Nederlands marinebouwcluster. Dat is Nederland op het gebied van fregatten. Maar als
je het scherp leest, zou je erin kunnen lezen dat onderzeebootbouw niet zelfscheppend
is, terwijl daar juist ook de gouden driehoek een enorm belangrijke rol speelt. Ook
voor die bouw is internationale samenwerking noodzakelijk. Als ik de kleine letters
van de bijlage van de Defensie Industrie Strategie lees, staat daar ook dat industriële
samenwerking op maritiem gebied met Duitsland een optie is. Ik heb op verschillende
vlakken daarop doorgevraagd met de feitelijke vraag hoe het nu eigenlijk zit: is onderzeebootbouw
wel of niet een strategisch technologie- en kennisgebied? Ik heb toch voornamelijk
vage antwoorden gekregen, dus ik stel de vraag nog een keer, gewoon duidelijk. Zijn
de ontwikkeling, de bouw en de instandhouding van onderzeeboten nu wel of niet een
nationaal veiligheidsbelang?

Het is goed dat Defensie samen met het bedrijfsleven meer producten wil ontwikkelen,
maar de klacht van bedrijven is juist dat als Defensie die vervolgens wil kopen, er
een aanbestedingsprocedure volgt. Dan kan het zelfs gebeuren dat een Nederlands bedrijf
wordt uitgesloten omdat het een oneigenlijke voorsprong vanuit het ontwikkelingstraject
heeft. De bewindspersonen dragen het innovatief partnerschap als oplossing aan, maar
klopt het dat hier sinds de civiele Aanbestedingswet 2012 nog geen gebruik van is
gemaakt? Zou de Minister de Kamer willen informeren over de voortgang van de experimenten
en de ervaring met het innovatief partnerschap? Hoe gaat zij de versterking van de
innovatiekracht meewegen bij grote vervangingsprojecten?

Als een van de prioritaire gebieden benoemt de Minister human enhancement. Dan gaat
het om het verbeteren van het functioneren van de militair door toepassing van biotechnologie:
militaire mensverbetering. Kan de Minister hier concrete voorbeelden van noemen? Gaat
het dan bijvoorbeeld om medicijnen die de angst van militairen verminderen, hun emoties
uitschakelen en hen ook alerter maken? Aan de toepassing van zulke technologieën zitten
ook ethische vragen vast. Het gaat om essentiële vragen als «willen we dit?» en «tot
welke grens doe je zoiets?» Wat als een militair weigert dat met hem gerommeld wordt?
Het CDA vindt het belangrijk dat eerst deze ethische en juridische vragen beantwoord
worden voordat het Ministerie van Defensie op dit vlak, op het gebied van human enhancement,
grote stappen gaat zetten. Kijk naar waar de Amerikanen mee bezig zijn: dat is nogal
wat. Wat zijn de ambities van de Minister op dit vlak? Is zij ook bereid om een ethisch
en juridisch kader te maken over waar de grenzen zijn en hoe je met dit soort ethische
vragen omgaat?

Voorzitter. Het CDA vindt het belangrijk dat snel duidelijk is welke mogelijkheden
er zijn voor bescherming van Nederlandse bedrijven tegen vijandige overnames, die
een bedreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid. Er komt een ex-anteanalyse
in de eerste helft van 2019, maar toen ik terugkeek in de stukken, zag ik dat die
door EZK al was toegezegd in 2018. Waarom is er anderhalf jaar vertraging op de lijn?
En hoe kan het wel tot de noodzakelijke versnelling komen?

Voorzitter. De resultaten van de industriële participatie lopen terug. Het lijkt erop
dat de beloftes van buitenlandse bedrijven niet worden ingelost. Bij de F-35 is dit
trouwens wel goed geregeld. Daar is het opgenomen in de contracten. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris van EZK is: kan dit niet de nieuwe werkwijze worden? Of zijn er
andere manieren waarop we de opbrengsten en resultaten van de industriële participatie
in de komende periode toch weer kunnen vergroten en hardere afspraken kunnen maken
met buitenlandse bedrijven? Want het kan niet zo zijn dat die buitenlandse bedrijven
niet gebruikmaken van de Nederlandse industrie om tot betere producten te komen.

Innovatief blijf je door te vernieuwen. Daar is de Innovatiestrategie op gericht.
Daar dient ook voldoende geld voor te zijn. De Minister rekent de uitgaven binnen
investeringsprojecten mee als research and technology, maar hanteert zij hierbij wel
de juiste R&T-definitie, of is er creatief boekgehouden?

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Nog tweeënhalve minuut.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan hou ik het bij twee korte vragen en een opmerking. Mijn eerste korte vraag is:
wanneer wordt de interdepartementale coördinatiegroep Europese Defensiesamenwerking
opgericht, en wanneer wordt de bijzonder vertegenwoordiger benoemd? En mijn laatste
vraag: klopt het dat de Defensie Materieel Organisatie een grens van € 50.000 inclusief
btw gebruikt voor militaire aanbestedingen? En als dat zo is, waarom legt Defensie
zichzelf dan strengere normen op dan wettelijk moet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dat de wereld continu verandert, is een gegeven. Dat de veiligheidssituatie
verslechtert en wij met steeds meer complexe veiligheidsvraagstukken te maken krijgen,
is iets van de laatste decennia. Steeds meer gaat het om grensoverschrijdende hybride
dreigingen van zowel statelijke als niet-statelijke actoren. De complexiteit en de
grootteorde maken dat wij zulke dreigingen niet alleen het hoofd kunnen bieden. Nederland
moet samenwerken, logischerwijs met onze buren, want beter een goede buur dan een
verre vriend. Wat D66 betreft is op Europees niveau samenwerken cruciaal. Dat betekent
dat als wij de dreigingen van nu het hoofd willen bieden, wij met onze Europese partners
minimaal de basis op orde moeten hebben. Natuurlijk is dat in een onvoorspelbare wereld,
waarin de aard en omvang van dreigingen continu veranderen, niet gemakkelijk. Maar
het noopt ons wel tot teruggaan naar de basis, het fundament waarop wij onze nationale
veiligheidsbelangen bouwen en voorbereiden, het deltaplan voor ons nationale veiligheidsbelang:
kennis en technologie.

Voorzitter. Ik wil vandaag graag drie hoofdpunten aanstippen. Allereerst wil ik het
hebben over de lange lijnen van duurzaamheid en technologische ontwikkelingen. Over
de Operationele Energiestrategie zal ik mij niet al te uitvoerig uitlaten, hoewel
u natuurlijk begrijpt dat ik dat heel graag wil; hier heb ik immers een initiatiefnota
over geschreven. Ik vind het echter belangrijk om hier in het kader van de DIS wel
bij stil te staan. Ik zie in de strategie namelijk nergens terug hoe we er zorg voor
gaan dragen dat we minder afhankelijk worden van fossiele brandstof. U mag best weten
dat ik zelfs een beetje teleurgesteld was. Ik was zo blij dat de initiatiefnota heeft
geleid tot meerdere moties in de Kamer. Daaruit bleek dat, of je nou op de rechterflank
of op de linkerflank zit, of wat voor redenen je ook hebt om het belangrijk te vinden,
er bij Defensie op zich wel de overtuiging was dat alle investeringen voor de komende
tijd afhangen van de juiste investeringen doen. Zo worden we over tien jaar niet geconfronteerd
met materieel en industrie die voorgesorteerd hebben op ouderwetse modellen, om vervolgens
met ouderwetse wapensystemen midden in een woestijn stil te staan of zo veel geld
te moeten betalen voor fossiele brandstoffen dat je je krijgsmacht beter kan opheffen,
omdat je dan überhaupt geen doorzettingsmacht meer hebt. Ik zal de vraag politiek
correct stellen: hoe zorgen we ervoor dat de krijgsmacht zonder in te leveren op de
veiligheid fossiel onafhankelijk kan opereren? Ik hoor dat graag van de Minister.
Daaronder zit eigenlijk de vraag: hoe is het mogelijk dat bij twee van zulke belangrijke
notities eigenlijk niemand erover heeft nagedacht of we niet bezig moeten zijn met
de technologie van de toekomst en niet de technologie van tien jaar geleden? Dat baart
mij namelijk ernstig zorgen als het gaat om wat we dan met al die extra middelen van
Defensie gaan doen.

Voorzitter. Mijn tweede hoofdpunt – niet hoofdpijnpunt – betreft de snelle ontwikkelingen
in het digitale domein. Een moderne krijgsmacht die ook de uitdagingen van morgen
het hoofd kan bieden, behoort wat D66 betreft ook digitaal weerbaar te zijn. Bovendien
behoort de digitale infrastructuur van Nederland tot de wereldtop, en is Nederland
daarnaast een Europees knooppunt van internetverkeer. Ter illustratie: één derde van
het Europese internetverkeer loopt via Amsterdam. Dit baart mij zorgen, niet als Rotterdammer
maar wel omdat dit allemaal via Amsterdam verloopt. Hoe zorgen we dat we een kennis-
en technologievoorsprong hebben en behouden? Investeren we voldoende in de defensiecybercapaciteiten?
We zijn tevreden dat we in deze kabinetsperiode fors meer investeren in de uitbreiding
van cybercapaciteiten en -technologie bij álle krijgsmachtonderdelen, maar mijn vraag
is: komt dit ook goed terecht?

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat wij waarde hechten aan een toekomstbestendige
defensie. Want zoals ik net al zei, mogen de keuzes van nu geen belemmering vormen
voor de ambities van morgen. Het streven naar een hoogwaardige en toekomstbestendige
krijgsmacht vraagt om een investering in kennisopbouw, technologieontwikkeling en
innovatie. De verslechterde veiligheidssituatie in de wereld en de bedreiging in de
ring rondom Europa onderstrepen de noodzaak om als Defensie te blijven vernieuwen
en te verduurzamen. Ik hoor dan ook graag van de Minister hoe wij als Nederland invulling
geven aan de EDA-norm. Mijn collega van het CDA stelde al iets bouder, directer, dat
er potentieel wat creatief boekgehouden zou kunnen worden. Ik stel de vraag nog op
een andere wijze. Wordt er 2% van het defensiebudget aan R&D besteed? Hierover heb
ik reeds eerder een motie ingediend. In de beantwoording van de feitelijke vragen
wordt gesteld dat we aan de EDA-norm voldoen. Er wordt echter niet expliciet gemaakt
om welke uitgaven het gaat. Mijn vraag aan de Minister is: betreft dit werkelijk R&D
of is het innovatie? Want voor de EDA-norm van 2% moet gekeken worden naar R&D- en
R&T-uitgaven. Volgens onze berekeningen zitten we bij lange na niet op de 2%, maar
zitten we ergens rond de 1% van de Defensiebegroting.

Voorzitter, tot slot. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb...

De voorzitter:

U heeft nog tijd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb nog tijd; dat is altijd een goed teken.

Ik was erg gecharmeerd van de opmerkingen die gemaakt werden over de noodzakelijke
cultuurverandering om innovaties aan te jagen. Daar ben ik heel erg blij mee, omdat
ik denk dat dat inderdaad de manier is. De nota's zitten goed in elkaar, maar wat
ik een beetje mis, en dat geldt eigenlijk voor allebei de nota's is: wat betekent
dat voor de industrie, wat betekent het voor de mensen die het vervolgens lezen en
wat betekent het voor de Kamer? In welke mate kunnen wij hier over een jaartje zeggen:
nou, u heeft het fantastisch gedaan? Of: u heeft het eigenlijk heel slecht gedaan;
wat gaat u eraan doen om het wel te halen? In dat opzicht zie ik alles er dus in zitten
en is het eigenlijk gewoon een 9. En over een jaar zal het op papier nog steeds een
9 zijn, maar weet ik niet wat dat in de praktijk betekent. Dus wellicht kunnen de
bewindspersonen nog aangeven of zij de intentie hebben om daar op een lager niveau
nog een uitvoeringsplan aan te verbinden. Dat is niet alleen goed voor de Kamer, zodat
ze de bewindspersonen kan controleren, maar ik denk ook dat het voor de organisatie
en de belanghebbende industrie goed is om te weten binnen welke termijn bepaalde stappen
gezet gaan worden. Want als je die onzekerheid laat bestaan, vindt iedereen het leuk,
maar weet niemand waartoe en waarheen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap even aan collega Bruins Slot.

Voorzitter: Bruins Slot

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Bosman, die spreekt namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft van oudsher een stabiele defensie-industriële
basis met toonaangevende kennisinstellingen en bedrijven, bijvoorbeeld op het maritieme
domein. Dat is wereldwijd bekend. ook op het terrein van radar- en sensortechnologie
is Nederland een van de koplopers. De Nederlandse defensie-industrie onderscheidt
zich door innovatieve toepassingen en hightechoplossingen. Dit zijn terreinen die
we, als het aan de VVD ligt, vanuit het oogpunt van de nationale veiligheid moeten
koesteren, omdat ze onder meer kunnen bijdragen aan een operationeel voordeel voor
de Nederlandse krijgsmacht. De defensie-industrie opereert echter niet binnen een
vrije markt. Er is een beperkt aantal aanbieders en de klanten zijn allemaal nationale
overheden. Sommige landen hebben een sterke overheidsverbinding met hun militaire
industrie. Dit maakt het moeilijk om aanbiedingen van verschillende aanbieders objectief
te vergelijken.

De Europese staatssteunregels zorgen ervoor dat de ondernemingen niet financieel ondersteund
of bevoordeeld kunnen worden door overheden, maar overheden kunnen ook indirecte staatssteun
geven, zal ik maar zeggen. Ik hoef maar het voorbeeld van Frankrijk en de opening
van het Louvre in de Verenigde Arabische Emiraten aan te halen om te laten zien dat
er hele andere krachten spelen om orders binnen te halen. Onze Minister-President
gaf het ook al aan in zijn Churchill-lezing in Zurich. Ik citeer hem dan maar even.
«Er zijn nu eenvoudig te weinig opties om problemen te bestrijden zoals concurrentieverstorende
staatssteun en gedwongen overdracht van technologie. Door de overheid geleide economieën
moeten veel transparanter worden. Regels moeten beter worden gevolgd en de naleving
moet worden opgevoerd.» Wordt in de hele aanbestedingsprocedure het oneerlijke voordeel
van staatssteun meegewogen? Hoe kan de Kamer zicht krijgen op bedrijven met staatssteun
en op de vraag of deze staatssteun van invloed is op die aanbesteding? Welke stappen
worden er binnen de Europese Unie gezet om dit soort staatssteun ongedaan te maken?

De basis voor ontwikkeling en instandhouding van hoogwaardige kennis ten aanzien van
bijvoorbeeld het maritieme cluster is de mogelijkheid om original equipment manufacturer,
OEM, te zijn. Pas als je echt zelf vanaf de tekentafel zaken ontwerpt en bouwt, ben
je goed in staat om langjarig en inhoudelijk invulling te geven aan onderhoud en verbeteringen
die in de opvolgende jaren aan de orde moeten komen. Op het moment dat je als industrie
alleen maar de bouwpakketten in elkaar kunt zetten, heb je als land geen mogelijkheid
meer om de zelfscheppende industrie te onderhouden.

Dat zelfscheppende karakter vraagt om een goede verbinding van de gouden driehoek;
die beroemde gouden driehoek, zal ik maar zeggen. De samenwerking tussen industrie,
overheid en onderzoek is in de ontwikkelfase cruciaal. Met die basis kan er verder
gewerkt worden aan nieuwe ontwikkelingen, spin-offs in de civiele industrie en toekomstige
verbeteringen. Stop met het zelf ontwikkelen van hoogwaardige producten en het hele
cluster en de gouden driehoek gaan ten onder.

Een groot project dat eraan komt, is de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. Leidend
in de keuze moet wat mij betreft de vraag zijn of de militair die straks met de onderzeeër
de oorlog in moet, erop kan vertrouwen dat wij als politiek hem of haar hebben voorzien
van het beste materiaal voor het werk dat hij of zij zal moeten doen. Daarnaast is
het vanzelfsprekend dat er qua deal, qua productie, qua onderhoud en qua gevolgen
voor de defensie-industrie en de kennisinstellingen een substantieel deel van die
kennis in Nederland blijft, allereerst voor de borging van de inzet van de onderzeeboten
voor de komende 30 jaar, maar ook vanwege de kennis die deze bouw met zich meebrengt
voor het gehele maritieme cluster in Nederland. Dat maritieme cluster staat als een
van de belangrijke pijlers van Nederland specifiek genoemd in de Defensie Industrie
Strategie.

De ontwikkeling van een onderzeeboot is kostbaar, maar geeft ook de beste mogelijkheden
om een uitkomst te krijgen die voldoet aan de Nederlandse Marinewensen. Veel bedrijven
zullen bij de ontwikkeling, maar zeker ook bij de bouw van de onderzeeboot, voordeel
hebben van deze directe betrokkenheid. Zien de bewindslieden een mogelijkheid om,
conform de werkwijze bij de verwerving van de F-35, een gezamenlijk fonds te creëren,
gevuld door overheid en industrie, om de ontwikkelkosten, die in het begin heel hoog
zijn, voor te financieren? Dat zou bijvoorbeeld als een lening kunnen fungeren, die
het bedrijf vervolgens terugbetaalt zodra er winst wordt gemaakt, eigenlijk conform
de F-35. Zo kun je de ontwikkelkosten aftrekken van de totaalkosten van de onderzeeër.
Zijn de Staatssecretarissen en de Minister hierover in gesprek met de industrie? Is
daar een mogelijkheid voor?

Een belangrijke speler is het midden- en kleinbedrijf in Nederland. Dat zijn de echte
banenmotoren van de samenleving. Ook heel veel innovatie komt daarvandaan. Hoe gaan
de verschillende bewindspersonen ervoor zorgen dat het midden- en kleinbedrijf ook
daadwerkelijk een rol kan gaan spelen in de toeleverantie, maar zeker ook in de innovatie
van veel defensie-industrieprojecten? Collega Bruins Slot had het er al over: er worden
slimme dingen bedacht, maar uiteindelijk word je geblokkeerd omdat je mogelijk voordeel
hebt van datgene wat je zelf verzonnen hebt. Dat kan niet waar zijn. Ook ten aanzien
van industriële participatie vraag ik of het klopt dat dit mogelijk een prijsopdrijvend
effect heeft voor Defensie. Dan is het misschien positief voor de economische ontwikkeling,
maar zou het weleens een lastige kunnen zijn voor Defensie zelf. Hoe wordt dat gezien
door Economische Zaken en hoe wordt dat gezien door Defensie? Welke samenwerking zit
daarin?

Het bedrijf Aeronamic is een toeleverancier voor de F-35. De Minister zegt dat ik
erbij moet zeggen dat het in Almelo zit. Ik herhaal: Almelo. Het is een zeer gewaardeerde
toeleverancier, als ik de tweet van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat
mag geloven. Natuurlijk zijn we daar allemaal trots op. Maar nu blijkt dat het bedrijf
beperkt gaat worden in het gebruik van exportfinancieringsinstrumenten van de rijksoverheid
omdat zij een deel van hun productie uit de defensie-industrie halen. Dit kan toch
niet de bedoeling zijn? Voor een groot bedrijf is een 10%-omzetregel misschien nog
wel te overzien. Als je groot genoeg bent, maakt 10% in de defensie-industrie niet
zo veel uit, maar ben je een klein bedrijf met een grote order, dan val je gelijk
overal buiten de boot.

De voorzitter:

Meneer Bosman, u krijgt een interruptie van mij.

De heer Bosman (VVD):

Van de voorzitter!

De voorzitter:

In de vorm van het lid Bruins Slot. Dit is een terecht punt. Dat was mij ook al geworden.
Gelukkig hebt u wat meer spreektijd, dus het is goed dat u het ook naar voren brengt.
Ik vroeg mij het volgende af. Dit kan toch niet de eerste keer zijn dat dit zo gebeurt?
Is hier sprake van een beleidswijziging? Gaat hier op een andere manier naar gekeken
worden dan bijvoorbeeld een jaar geleden? Volgens mij zijn er vaker bedrijven die
militaire activiteiten doen en die daarna civiel aan het werk gaan. Ik kan mij van
de afgelopen jaren niet een ander geval herinneren dat dit op deze manier wordt afgewogen.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben ook enigszins verbaasd, juist omdat we zo trots zijn op al die industrie die
nu aan het werk is en zeker waar je ziet dat er veel meer industrie aan het werk gaat,
ook voor Defensie; er komen steeds meer orders voor allerlei activiteiten. Het zou
dan juist mooi zijn als je al die kennis en kunde die je in het militaire domein opdoet,
ook kan benutten in de civiele industrie. Dus ik ben enigszins verbaasd dat het zo
scherp wordt neergezet. Ik had gehoopt dat we daar wat positiever in zouden zijn.
Dat is ook wel een klacht die we vanuit verschillende andere partijen horen, zoals
van de NIDV die aangeeft van: wij zijn roomser dan de paus. Wij blokkeren heel veel
mogelijkheden vanuit Nederland doordat wij stringenter zijn met exportregelgeving
dan Europa.

Voorzitter. Naast het produceren van hoogwaardige producten is het ook van belang
om deze mooie producten te exporteren. Ik heb meerdere keren aangegeven dat de Nederlandse
exportregels stringenter zijn dan die van landen om ons heen. Dat is een belemmering,
ook voor mogelijke samenwerking van bedrijven binnen Europa. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn, zo vraag ik de Staatssecretaris van Economische Zaken.

Een aantal zaken die in Nederland uitstekend geproduceerd worden, zijn bijvoorbeeld
optische sensoren voor nachtzicht. Die horen natuurlijk in datzelfde rijtje van Nederlandse
maat.

Dan even naar aanleiding van de Münchner Sicherheitskonferenz van afgelopen week.
Hoe kijkt de Minister van Defensie naar het voorstel van het haar Duitse collega van
Defensie, Von der Leyen, die oproept om te komen tot een gemeenschappelijke Europese
richtlijn voor wapenexport? Dat zou alvast een goede stap zijn in de richting van
een level playing field. Is de Minister bereid zich bij deze oproep aan te sluiten?

Om al deze middelen te kunnen verwerven moet de Defensie Materieel Organisatie meer
mensen aantrekken. Deze zijn lastig te vinden. De eerste stappen zijn al gezet om
hier ook een deel te vullen met reservisten. Dat is een positieve ontwikkeling en
dat wil ik dan ook bij dezen benadrukken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U heeft iets meer dan zes minuten gesproken. Dus u beschikt
nog over ruim drie minuten voor uw tweede termijn. U krijgt het voorzitterschap weer
terug.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug aan de Minister, beide Staatssecretarissen en de collega's. Het woord
is aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat we er iets langer over gedaan hebben, maar we
hadden natuurlijk zo veel inbreng van de Kamer verwacht, dat we echt iedere ambtenaar
die we konden vinden op elk onderwerp uit de nota hebben meegenomen voor de voorbereiding,
dus daar moesten we ook even aandacht aan besteden.

Ik wilde een aantal dingen vooraf zeggen. Het is heel belangrijk dat we hier zo met
elkaar zitten, want er is een nieuwe Defensie Industrie Strategie geschreven, samen
met het Ministerie van EZK. Het is heel mooi dat dat zo goed gelukt is. We zijn er
eigenlijk ook best trots op dat we dat hebben gedaan. Ik vond het mooi dat mevrouw
Bruins Slot zei: het is belangrijk dat we daarvoor vandaag hier zitten. Eigenlijk
hebt u zich daar allemaal bij aangesloten. Defensie gaat inderdaad een nieuw tijdperk
in, een tijdperk waarin we kunnen investeren. Je ziet de dreiging toenemen. Vorige
week ben ik – dat weet u als leden van de vaste commissie voor Defensie – bij de NAVO
en bij de Munich Security Conference geweest. Daar is een vraag over gesteld en die
zal ik zo beantwoorden. Daar merkte je ook dat het, kijkend naar de dreiging in de
wereld, belangrijk is dat we investeren in onze eigen veiligheid. We hebben ook eindelijk
weer perspectief op een grotere en sterkere krijgsmacht. Dat is van belang om vandaag
ook nog maar eens te zeggen. Ik heb dat vorige week ook namens u in de NAVO en in
München gedaan. We hebben weer perspectief en de jaren van verkennen en ontdekken
liggen achter ons, als je daar zo naar kijkt.

Nu gaat het erom dat we de gemaakte plannen in de praktijk gaan brengen, tegenover
een hele andere dreiging – ik denk dat het terecht is dat mevrouw Belhaj dat aanhaalde
– dan we misschien een aantal jaren geleden hadden kunnen bedenken. We praten daar
in deze commissie regelmatig over. Het karakter van oorlogsvoering verandert. We investeren
dus niet alleen omdat de krijgsmacht dat nodig heeft, maar ook heel nadrukkelijk omdat
de situatie in de wereld erom vraagt dat we voor onze eigen veiligheid kunnen staan
in Europees verband. We moeten onszelf kunnen beschermen en we moeten het nationaal
veiligheidsbelang, dat heel nadrukkelijk in deze Defensie Industrie Strategie zit,
kunnen borgen. Om dat te kunnen doen – daar hebben we met elkaar goed over gesproken
– heb je een hele sterke basis nodig van kennis, technologie en capaciteiten, die
we zelf zouden moeten hebben. De Defensie Industrie Strategie beschrijft die basis.
Die bestaat uit militaire kennis, technologie en industriële capaciteiten. Nederland
wil bijvoorbeeld onafhankelijk kennis kunnen blijven ontwikkelen ter verbetering van
militaire prestaties. Als je kijkt naar de dreiging in de wereld, denk ik oprecht
dat dat van groot belang is. Daarnaast wil Nederland technologieën meeontwikkelen
– zo hebben we het ook opgeschreven – die belangrijk zijn voor het uitvoeren van militaire
taken. Denk aan kunstmatige intelligentie, aan cyber, waar mevrouw Belhaj het over
had, maar ook aan robotica, waar we regelmatig met elkaar over spreken.

Ik wil ook nog wat zeggen over wat er in deze Defensie Industrie Strategie veranderd
is ten opzichte van die van 2013. Dan zal ik de aan mij gestelde vragen op volgorde
van spreker beantwoorden. Het is een beetje ingewikkeld omdat we hier met z'n drieën
zitten, dus u moet, denk ik, maar een beetje geduld hebben bij de beantwoording van
de vragen. En we hebben toch ruim de tijd voor de tweede termijn, neem ik aan, dus
dan kunnen we nog op een aantal punten terugkomen. Ik kan niet helemaal precies zeggen
wie welke vraag gaat beantwoorden.

Ik wilde nog zeggen dat onze Defensie Industrie Strategie echt significant anders
is dan de vorige DIS. We hebben heel nadrukkelijk geredeneerd vanuit de taken die
we moeten uitvoeren, wat we daarvoor nodig hebben en waar we daarvoor kennis, technologie
en industriële capaciteiten in Nederland beschikbaar moeten hebben. U heeft ook kunnen
zien dat het een verbreding is. Waar de vorige industriestrategie zich vooral richtte
op prioritaire kennis- en technologiegebieden, heeft deze DIS ook betrekking op instandhouding.
Dat is ook ontzettend van belang, denk ik. Immers, zelfs de mooiste wapensystemen
hebben geen impact als de kennis en capaciteit voor instandhouding niet zijn geborgd.
Als bijvoorbeeld een helikopter voor bij wijze van spreken elk wissewasje naar de
VS moet worden verscheept, houden we heel weinig operationeel inzetbare helikopters
over. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Ik denk dat het van belang is om ons te
realiseren dat we ook voor instandhouding nadrukkelijk kennis in eigen huis nodig
hebben. We praten regelmatig met de leden van uw Kamer over wat dat voor onze krijgsmacht
betekent, en ook voor onze gereedheid. Ik blijf maar even bij dat voorbeeld van de
vliegtuigen. Het is dus van belang dat we dat nu hebben gedaan.

Dan ga ik naar de vragen. Mevrouw Bruins Slot zei: u heeft in deze DIS het zelfscheppende
marinebouwcluster aangegeven; daarin worden onderzeeërs niet genoemd. Ik zal zo aangeven
hoe ik daarnaar kijk. De Staatssecretaris van Defensie zal daar ook op ingaan, omdat
zij met het hele aanbestedingsproces bezig is en daar regelmatig met u over spreekt.

In de DIS hebben we gekozen voor een aantal echt belangrijke sectoren. Het is onomstotelijk
dat de marinebouw voor Nederland enorm belangrijk is. Wij willen zelf bepaalde militaire
capaciteit kunnen ontwerpen en bouwen. Daarbij moeten we natuurlijk wel altijd rekening
met de Nederlandse maat. We moeten ons realiseren dat wij niet een immens land zijn.
De zelfstandige bouw van jachtvliegtuigen is voor ons bijvoorbeeld onhaalbaar. Ook
al zouden we dat misschien willen, dat kunnen we gewoon niet.

Wij zijn echt een zeevarende natie. Daar zijn wij goed in. Ik merk als deelnemer aan
de Northern Group ook hoe belangrijk het maritieme domein in dat kader is. Ik wijs
in dit verband op het punt waar we vorige week in het kader van de NAVO nog met elkaar
over spraken. Dat is voor ons dus van groot belang. Als handelsland hebben wij ook
een heel groot belang bij veilige aan- en afvoerroutes over zee. Daar zal de Staatssecretaris
van EZK waarschijnlijk ook nog wel iets over zeggen. Dat is een punt waar we in het
kader van de samenwerking in de Northern Group veel aandacht aan besteden. Ik heb
daar toevallig in de afgelopen week ook met de Engelse Minister van Defensie over
gesproken. Daar is Nederland ook gewoon goed in.

Daarnaast hebben wij een rol bij de verdediging van het hele NAVO-bondgenootschap, zeker ook op maritiem gebied. Die rol wordt niet kleiner, die zal
in de toekomst groter worden. Daar hebben we ook met elkaar over gesproken. Daarom
is het van strategisch belang om zo veel mogelijk essentiële kennis, technologie en
industriële capaciteit op maritiem gebied in Nederland te borgen. Die borging zorgt
voor een zo groot mogelijke inzetbaarheid van onze marineschepen. Nederland beschikt
natuurlijk ook over kwalitatief hoogstaande en zelfscheppende capaciteit voor oppervlakteschepen
bij de Koninklijke Marine. U heeft daar in de afgelopen tijd ook regelmatig met de
Staatssecretaris over gesproken.

Dat hebben we natuurlijk niet als het gaat om onderzeeboten. Daar werken we samen
met anderen. U vroeg: hoe ziet u een onderzeeboot, is die van nationaal veiligheidsbelang?
Het antwoord daarop is: ja. De Staatssecretaris van Defensie zal zo nader ingaan op
het proces rondom de onderzeeboten. Niet voor niets is die hele aanbesteding opgestart
onder artikel 3.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor die verduidelijking. Daar zit ook een ander belangrijk aspect aan vast.
De Minister zei aan het begin van haar betoog dat je ook strategische kennis in Nederland
wilt houden, want de ontwikkeling die je juist bij onderzeeboten hebt, kun je vaak
ook weer civiel toepassen. Ik geloof dat de heer Bosman dat ook heel helder zei. Neem
bijvoorbeeld duurzaamheid als het gaat om elektrische aandrijving of air-independent
propulsion. Alles wat je daar doet en ontwikkelt, kan ook weer verder in Nederland
ingezet worden. Onder dat Nederlandse veiligheidsbelang zit dus ook die strategische
kennis. Ziet de Minister dat juist ook op dat terrein belangrijke stappen gezet kunnen
worden, die ook van toepassing kunnen worden verklaard op de rest van Nederland?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord is: ja, wij zien dat dat van belang is. Dat geldt in bredere zin als
je kijkt naar kennis. Er zijn ook vragen gesteld over de F-35. Ook daar zie je hoe
die kennis in Nederlandse bedrijven voor een deel weer tot andere toepassingen kan
leiden. Dat geldt hier ook nadrukkelijk. Als je het bijvoorbeeld duurzaam wilt maken,
moet je ook weten of dat kan. Je moet dan essentiële kennis hebben van het hele bouwtraject.
Ook dat is een van de onderdelen waar wij in deze aanbesteding naar kijken. De Staatssecretaris
zal daar zo nog wat verder op ingaan, maar het antwoord op de vraag is ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister zei net belangrijke zaken over de gouden driehoek. Die driehoek werkt
alleen op het moment dat hij in evenwicht is. Als je daar de balans niet in houdt,
zul je uiteindelijk geen optimaal resultaat hebben van de strategische kennis die
Nederland nodig heeft, ook voor de toekomst, en de toenemende rol die Nederland heeft
op maritiem gebied. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ben dat met u eens. Het gaat altijd om de balans. Bij die driehoek gaat het dus
om een balans tussen de drie kanten. Het is van essentieel belang bij de door u genoemde
aanbesteding, maar ook bij andere aanbestedingen die wij gaan doen, dat we goed kijken
naar die balans en naar de kennis die wij echt in Nederland willen hebben. Uw specifieke
vraag was naar de staatsveiligheid. Die heb ik beantwoord, want dat ligt vooral op
mijn terrein. De Staatssecretaris zal straks nog wat verder ingaan op het proces.

Ik wil nu naar het punt van human enhancement, dat aan de orde werd gesteld door mevrouw
Bruins Slot. U heeft hiermee inderdaad een belangrijk thema aangekaart om hier te
bespreken. Het ethische kader in het civiele domein is voor ons leidend. Zo kijk ik
er in ieder geval naar. Defensie laat haar onderzoek voornamelijk uitvoeren bij of
in samenwerking met kennisinstellingen en universiteiten. Het gaat hier om het morele
kader; daar had u het over. In de gevallen waar er medisch-ethische vraagstukken spelen,
wordt het onderzoek getoetst door een erkende medisch-ethische toetsingscommissie
vanuit de kaders die worden gesteld in de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met
mensen. U vroeg naar een voorbeeld. Een voorbeeld van onderzoek dat is getoetst aan
de WMO – als oud-burgemeester heb ik daar altijd iets heel anders bij voor ogen –
is een opdracht van het Centrum voor Mens en Luchtvaart, het CML, in samenwerking
met TNO naar het effect van modafinil op de prestatie van vliegers. Ik heb mij laten
vertellen dat modafinil moet worden gezien als een soort cafeïneachtig iets. Er is
dus een specifiek voorbeeld.

De onderzoekers bij de kennisinstellingen en universiteiten zijn verder gehouden aan
de code of conduct for life sciences. Die code is op initiatief van de Koninklijke
Nederlandse Akademie van Wetenschappen opgesteld en biedt een handelingskader voor
het wetenschappelijk-ethisch gedrag. Bij human enhancement liggen er vraagstukken
op het gebied van de weerbaarheid tegen ziekten, alertheid, slaap, uithoudingsvermogen
en stress. We zijn heel terughoudend met dergelijk onderzoek. Wel wordt er onderzoek
gedaan naar prestatieverbetering van militairen, human performance, door innovaties
in kleding en uitrusting. Ik denk dat de Kamercommissie daar weleens iets van heeft
gezien. Het exoskelet is daar een van de voorbeelden van. Ik weet het niet helemaal
zeker, maar ik dacht dat u daar een keer van op de hoogte was gesteld. Ook gaat het
om training- en opleidingstechnieken om de performance te verbeteren, bijvoorbeeld
door veel meer met serious gaming te werken. De ontwikkelingen op het gebied van biotechnologie
en human enhancement gaan snel. Wij volgen die ontwikkelingen met technologieverkenningen
en de innovatieradar. Het is wel degelijk van belang om steeds naar de kaders te kijken.
Daarover is een specifieke vraag gesteld. Omdat wij de civiele kaders volgen op dit
terrein, denken wij dat die kaders op dit moment, zoals ik er nu naar kijk, voldoende
zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is inderdaad zo als men aanvangt met het wetenschappelijk onderzoek. Als men aanvangt
met dat wetenschappelijk onderzoek, dan moet men aan die wet voldoen. De Staatssecretaris
van EZK kent die wetten ook vrij goed, beide wetten, de WMO op het ene gebied en de
WMO op het andere gebied. Maar dan vang je aan met wetenschappelijk onderzoek en dan
heb je eigenlijk al besloten dat je op dat gebied onderzoek gaat doen, omdat je dat
van militair belang vindt. Maar daar zit een vraag vooraf. Willen we dat? En waar
ligt precies de grens? Modafinil is een upper om vliegers langer te kunnen laten vliegen.
Komen ze terug, dan krijgen ze volgens mij een downer, zodat ze kunnen gaan slapen.
Maar Amerika is bijvoorbeeld met DARPA al bezig om te kijken of ze ervoor kunnen zorgen
dat men neurale verbindingen kan hebben tussen het hoofd en de computer, om te kijken
of men de communicatie kan verbeteren. Daar hebben ze vijf uitgebreide onderzoeksprogramma's
op gezet, die keurig passen binnen de wetenschappelijke kaders, maar de kernvraag
is dus: wat willen wij? Waar liggen de grenzen aan militaire mensverbetering? Hoever
gaan we als politiek? Want dat heeft uiteindelijk te maken met de menselijke waardigheid.
Het toetsingskader van de wetenschappelijke commissie is niet het antwoord. Dat is
er wel, maar dan ga je het onderzoek al doen. Het gaat om de vraag daarvoor: waar
ligt de grens precies? Daar wil ik duidelijkheid over krijgen. Hoe ziet de Minister
dat?

De voorzitter:

Graag korte vragen en korte antwoorden. Maar we hebben wel een beetje tijd. Mevrouw
de Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het gaat dan om de vraag dat we niet alles wat kan, ook moeten willen. Dat is eigenlijk
wat u vraagt en ik denk dat u daar gelijk in heeft: wij zouden niet alles moeten willen
wat kan. Wij doen dus eigenlijk vrijwel niks. Wij doen heel beperkt iets op dit terrein.
Ik ben dan ook wel benieuwd hoe mevrouw Bruins Slot dat ziet, als er dan toch al een
debat is, kunnen we dat misschien meenemen. Ik doe nu aan uitlokking, maar niet alles
wat kan, moeten we ook willen. Wij houden ons aan de civiele kaders. Wij doen eigenlijk
relatief weinig. Ik heb u één voorbeeld genoemd. Veel meer doen wij op dit moment
niet. Dan zou ik ook weleens ietsje meer inkleuring willen horen. Hoe denkt mevrouw
Bruins Slot dan dat ze dat zou willen inkaderen?

De voorzitter:

Er is altijd nog de mogelijkheid van een tweede termijn, maar ik kan me voorstellen
dat mevrouw Bruins Slot dit kort even kan verwoorden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ben natuurlijk ook woordvoerder medisch-ethisch op VWS-gebied, dus ik zie wat er
de komende jaren echt al kan en wat er ook steeds meer gaat gebeuren. Ik zie ook dat
daar antwoorden voor moeten zijn. Mijn probleem nu is dat de Minister dit in haar
Defensie Industrie Strategie heeft opgenomen als een van de primaire gebieden waar
ze voortgang wil maken. Ik heb op dit moment geen idee wat Defensie aan het doen is.
Ik heb geen idee wat voor onderzoek Defensie heeft uitgezocht of wat voor vooronderzoek
er al is gedaan. Ik heb geen idee welke trajecten Defensie wil doorlopen. Ik wil een
overzicht krijgen van wat Defensie de komende jaren van plan is. Waar toetst de Minister
dat precies aan en welke kant wil zij opgaan? Want ik ben het met de Minister eens
– ik zal het kort houden, voorzitter – dat een exoskelet heel andere vragen met zich
meebrengt dan het toepassen van medicijnen, die bijvoorbeeld de emoties van een militair
uitschakelen. Tussen het ene en het andere gebied, tot en met neurale verbindingen
leggen waar de Amerikanen mee bezig zijn, ligt een heel groot spectrum. In welk spectrum
gaat Defensie aan de slag? En wanneer informeert de Minister bijvoorbeeld de Kamer
als ze een stap verder gaat?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb gezegd dat we nu op heel beperkte schaal hiernaar kijken en dat we geen grote
stappen doen. Het staat zeker benoemd in de nota, daarom heb ik gezegd aan welke kaders
wij ons houden als wij starten, want dat is een gebied waarin we nog zouden moeten
starten. Dat heeft u goed gezien. Het is wel een van de terreinen waar ook naar móéten
kijken, ook vanwege de ontwikkeling in de wereld. U haalt terecht aan dat die ontwikkeling
wel gaande is en dat we daar zelf ook naar moeten kijken. Ik kan u gewoon informeren.
In de verslagen bij de begroting zullen we u sowieso regelmatig informeren over welke
stappen er zijn gezet en hoe ik die stappen voor ogen zie, zodat u dat ook kan volgen
bij de reguliere momenten die we hebben om te rapporteren over dit soort dingen. Dat
lijkt mij het meest voor de hand liggend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap wellicht dat het nu even afgedaan wordt als «het meest voor de hand liggend»,
maar ik ga toch mijn collega Bruins Slot even bijvallen. Ik denk dat het het beste
is om omgekeerd te werken. Als je een ethisch kader voorlegt aan de Kamer, kun je
het daarover eerst hebben voordat je het hebt over de invulling van dat ethische kader,
want dat leidt vaak af. Dus als je dat met elkaar hebt vastgesteld, kun je daarna
innoveren en experimenteren wat je wilt. Volgens mij is dat een betere volgorde dan
gewoon aan de slag gaan, daaruit een soort ethisch kader destilleren en dan zeggen:
bent u het ermee eens dat we hiermee doorgaan? Volgens mij krijg je dan hele vervelende
debatten. Dat hoeft volgens mij niet als u eerst het ethisch kader vaststelt en ons
dan pas verder informeert.

Minister Bijleveld-Schouten:

We hanteren de normale civiele ethische kaders bij het aangaan van het onderzoek.
Dat heeft mevrouw Bruins Slot net ook gezegd. Dat hanteren we op dit moment. Wij hebben
nog niet enorme stappen verder gezet. We houden ons aan de civiele kaders die daarvoor
zijn. Ik wil best met u nadenken over een en ander, om te beginnen. Daarvan heeft
mevrouw Bruins Slot gezegd dat zij het voldoende vindt. Als het gaat om veel verder
gaande stappen, gaan wij natuurlijk niet alles wat kan ook uitvoeren. Dan zie ik echter
niet precies wat u daar dan voor extra kader voor zou willen maken. Dan ben ik wel
benieuwd hoe u dat voor ogen hebt, omdat wij ons gewoon houden aan de huidige kaders
die er zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die medische of civiele kaders kun je in zekere mate als uitgangspunt nemen, maar
als je die toepast in een militaire context, krijgt dat een andere lading. Wat de
Kamer volgens mij wil, is weten in welke mate het wenselijk is om die medische kaders
werkelijk toe te passen binnen de militaire context. Het kan ook zijn dat we zeggen:
dat willen we niet. Dan weet je dat en kun je verdergaan op een ander pad. Ik snap
dus de vragen die u weer aan ons stelt, maar ik kan me voorstellen dat de Minister
wellicht gewoon nog eens nadenkt. Dat klinkt een beetje onaardig, maar zo bedoel ik
het niet. Ik kan me namelijk voorstellen dat er binnen Defensie mensen zijn die daarover
nadenken en dat u toch probeert om een voorstel te doen voor dat kader. Ik vermoed
dat we anders achter gaan lopen, terwijl de ontwikkeling doorgaat. Dan roept de Kamer
op een gegeven moment: ho! Mijn voorstel is toch dat de Minister komt met een brief
waarin staat hoe ze daarmee wil omgaan binnen die militaire context.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet of dit precies hetzelfde is als wat mevrouw Bruins Slot zei, maar nadenken
doen we altijd. We zijn hier nu omdat we een Defensie Industrie Strategie – en een
Innovatiestrategie – hebben bedacht waar we over hebben nagedacht met elkaar. Ik wil
best weleens kijken of we iets meer zouden kunnen zeggen over de manier waarop we
binnen het Defensieperspectief – want dat is het dan – moeten omgaan met die civiele
kaders. Ik wil gewoon weleens kijken of ik nog iets aanvullends daarop in uw richting
kan zeggen. Als dat kan, zal ik dat natuurlijk naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

Dan zeg ik even als lid het volgende. Natuurlijk kun je medicijnen hebben die in de
civiele toepassing van belang zijn om mensen emotioneel wat af te vlakken. Als je
dat gaat gebruiken in een militaire context, heb je een probleem. Dus de vraag is:
vindt Defensie dit soort stappen toegestaan? Dat is de vraag. Wat vind je wel toegestaan
en wat vind je niet toegestaan? De vraag is: heeft Defensie bepaalde «no go»-area's,
waarvan je zegt: dat is onethisch? Los van de civiele kant, maar in de militaire toepassing.
Dat zou mijn toevoeging zijn aan de vragen van de collega's. Als de Minister dat wil
meenemen, lijkt mij dat goed.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb de vraag begrepen: niet alles wat kan, moet je ook willen. Ik ben het er ook
mee eens dat je niet alles wat kan ook zou moeten willen, zeker niet in een defensiecontext,
waar mensen niet altijd hun emoties moeten uitschakelen, want dat is het punt dat
u terecht aanhaalt. Daar verder over nadenkend, zullen wij zorgen dat wij wat wij
daaraan kunnen toevoegen – op dit moment, hè, want het is iets wat steeds voortschrijdt
– opschrijven in uw richting.

De voorzitter:

Dat klinkt goed: opschrijven in uw richting. Heeft u daar ook een tijdstip voor?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb geen idee, want ik moet eerst even nadenken van mevrouw Belhaj. Maar ik denk
dat we dat voor de zomer kunnen doen. Is dat goed?

De voorzitter:

We accepteren «voor de zomer».

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat kan nog van alles zijn.

De voorzitter:

Voor déze zomer.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voor déze zomer, voor de zomer van 2019, zullen wij daarover wat schrijven in uw richting.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de coördinatiegroep Europese Defensiesamenwerking.
Die is inderdaad opgericht. De eerste bijeenkomst is gepland voor 25 februari.

Dan mevrouw Belhaj, die terecht aanhaalde dat je nu anders naar dreiging moet kijken.
In uw verhaal begon u over de hybride dreiging. Dat betekent dat Nederland meer moet
samenwerken, ook op Europees niveau. Daarover zijn wij het geheel en al eens. Ik heb
dat vorige week nog eens nadrukkelijk ingebracht in NAVO-verband. Overigens was dit
een van de kernpunten die Bundeskanzlerin Merkel inbracht: ook al kies je voor de
NAVO, dan nog moet je op Europees niveau goed met elkaar samenwerken. Ik denk dat
dat van belang is.

De digitale ontwikkelingen gaan snel. Wij behoren weliswaar tot de wereldtop, maar
hoe kunnen we het voordeel op Defensieterrein behouden? Wij willen onze voorsprong
in het digitale domein behouden door investeringen in kennisopbouw en technologieontwikkeling
bij TNO en L&R. Wij investeren circa 6,5 miljoen euro per jaar in het cyberdomein,
ook voor een belangrijk deel gerelateerd aan onderzoek. Het is bekend dat we het Defensie
Cyber Commando hebben opgericht. Daarnaast hebben we voor een aantal miljoenen verkennend
onderzoek uitgezet naar de laatste ontwikkelingen, onder andere op digitaal gebied.
We hebben een samenwerking met EZK en JenV in het verdere onderzoek naar digitalisering.
Over de Nationale Cyber Security Strategie hebben we nog niet zo lang geleden gesproken
in het kader van de Defensie Cyber Strategie. Ik noem ook de strategische samenwerking
met Fox-IT voor onderzoek. In het kader van de cyberstrategie hebben we gesproken
over de manier waarop we dat moeten neerzetten. Een van de belangrijke PESCO-projecten
(Permanent Structured Cooperation) die wel werken, is een cyberproject van Estland.
In de afgelopen week heb ik er met de Estse collega over gesproken. We proberen er
alles aan te doen om onze voorsprong te behouden.

Mevrouw Belhaj en mevrouw Bruins Slot vroegen naar de EDA-norm, die 2%. Gaat het om
innovatie of is het R&D? Voldoen wij aan de norm? Ja, wij denken dat Nederland in
2020, 2021 en 2022 voldoet aan de EDA-norm. Het gaat wel om een schatting. Met behulp
van een aangepaste wijze van administreren, zoals ik u naar aanleiding van uw motie
beloofd had, is het vanaf 2020 mogelijk nauwkeuriger te rapporteren. 2024 valt natuurlijk
buiten onze begrotingsperiode. Tot dusver werd uitsluitend het centrale K&I-budget
hierbij betrokken. De feitelijke uitgaven zijn significant hoger, maar worden decentraal
gedaan. Mede in het licht van de motie hebben wij de administratie aangepast en verbeterd.

Met de Defensienota zijn extra investeringen mogelijk gemaakt voor onderzoek op het
terrein van cyberinformatiegestuurd optreden, de slagkracht op land, in de lucht en
op zee, en nieuwe technologieën, zoals kunstmatige intelligentie, robotica en 3D-printing.
Daarmee krijgen wij een extra impuls in het onderzoek de komende jaren, zowel gericht
op concrete speerpunten als op datgene wat wij in de Defensienota hebben opgeschreven.
Ook voor de technologieontwikkelingen en voor kennisinstellingen zijn er nieuwe middelen.
Daarnaast wordt bij alle moderniserings- en vervangingsprogramma's geïnvesteerd in technologieontwikkeling, zowel
bij kennisinstituten als bij het bedrijfsleven.

Dan was er nog de vraag, een beetje in combinatie met de vraag van mevrouw Bruins
Slot, of de juiste definitie wel wordt gehanteerd of dat het creatief boekhouden is.
Ik vind het niet creatief boekhouden. Mevrouw Belhaj heeft een motie ingediend waarin
zij ons heeft opgeroepen om de Kamer beter te informeren over het groeipad voor uitgaven
aan research and development en innovatie. We hebben de administratie moeten aanpassen,
omdat we dat niet konden. Ik heb dat toen ook in de richting van mevrouw Belhaj gezegd.
Op het moment van het indienen van de motie konden we het gewoon niet. Zonder in allerlei
technische details daarvan te treden, kunnen we dat nu wel en kunt u dat ook zien.
Het was niet mogelijk om dat voor het lopende jaar, 2018, anders te doen. Vanaf de
rapportages over 2019 kunnen we dat wel doen. Dat heb ik toen ook aan mevrouw Belhaj
uitgelegd. We kunnen alle uitgaven voor onderzoek en technologieontwikkeling ten behoeve
van innovatie in uw richting laten zien en dat zullen we dus ook doen. Volgens mij
komen we daarmee tegemoet aan de wens van de Kamer. Andere vragen zullen denk ik door
de collega's worden beantwoord.

Dan heb ik alleen nog de vragen van u, meneer Bosman. Ik was het overigens heel erg
eens met uw begin en met het belang dat in de Churchill-lezing werd gehecht aan waar
wij hier mee bezig zijn. U vroeg nog hoe ik aankijk tegen het voorstel van mijn Duitse
collega Ursula von der Leyen om te komen tot een gemeenschappelijke Europese richtlijn
voor wapenexport. Ik was daarbij en heb het haar horen zeggen. Het is nog niet een
heel erg uitgewerkt voorstel; dat moet ik er dan wel meteen aan toevoegen. De details
zijn mij nog niet helemaal bekend. Ik zal het nog eens aan de collega vragen bij de
volgende bespreking. We zien elkaar binnenkort weer, dus ik dacht: dan kan ik er nog
een keer naar vragen. We hebben natuurlijk al het gemeenschappelijke standpunt inzake
wapenexport met acht gemeenschappelijke toetsingscriteria, maar zij wilde daar inderdaad
verder in gaan, voor zover ik haar toespraak goed begrepen heb. Het lijkt mij verstandig
om daar met elkaar over te praten. Het is dus een punt waar wij in de RBZ-Raden met
de collega's zeker op terug zullen komen, ook in het kader van EDA. Ik denk dat het
het handigste is dat als ik haar gesproken heb, ik in de volgende RBZ-voorbereiding
dit punt voor u meeneem, want dan kunt u dat zelf ook zien. Dan kunnen we bij de volgende
RBZ-voorbereiding daar wat over zeggen en kunt u zeggen of u dat ook een interessant
voorstel vindt of niet.

Volgens mij waren dat de vragen die in mijn richting waren gesteld.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor haar... Toch nog iemand? Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank voor de beantwoording van de vragen over die norm. U heeft gelijk: we hebben
inderdaad afgesproken dat u daar later mee zou komen. Eén ding was voor mij nog niet
opgehelderd, maar wellicht is dat voor anderen wel zo. In de innovatienota staat ook
heel duidelijk opgesomd hoe Defensie wil trachten om sneller gebruik te maken van
de kennis die er is en om dan te zeggen: dit werkt, zullen we dit verder ontwikkelen,
hier zijn de middelen, ga maar aan de slag. Dat is heel positief. Tegelijkertijd vraag
ik me de hele tijd het volgende af. Voor de mensen die niet binnen maar buiten Defensie
werken kan het belangrijk zijn om te weten: dit zijn de thema's en dit zijn de percentages
op deze investeringen die er nog gaan komen, materieelinvesteringen waarop we graag
innovaties zien. Het is dus een soort hele open vraag. Die zit hier nu niet in. Als
ik een bedrijf zou hebben en ik zou denken «ik wil wel aanhaken bij Defensie» – ik
zal geen voorbeelden noemen – dan mis ik dat nog een beetje. Dat was ook een beetje
mijn vraag. Het zijn hele goede nota's, maar in welke mate snapt de buitenwereld niet
waar ze dan expliciet op uitgenodigd worden en waar het dus loont om extra te investeren,
omdat je denkt: hé, misschien is Defensie wel een launching customer voor mij als
het gaat over bepaalde investeringen in materieel?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat zullen we op verschillende punten specifiek laten zien in de richting van bedrijven
en kennisinstellingen, die we soms bevragen en soms niet bevragen, bijvoorbeeld als
ze buiten ons bereik zijn. Het is vooral belangrijk dat we nu aan het werk gaan met
wat er in de Defensie Industrie Strategie en Innovatiestrategie staat, en dat we bij
de projecten, waar de Staatssecretaris van Defensie bijvoorbeeld mee bezig is, steeds
voorbeelden creëren van aanbestedingen, zodat we daadwerkelijk kunnen laten zien waar
we wel en niet launching customer willen zijn. We zullen u in de jaarverslagen en
de reguliere overleggen informeren over hoe wij dat verder zien. Het is nu vooral
van belang dat we datgene wat wij hebben opgeschreven, in de praktijk gaan brengen
en uitvoeren. Zo zien wij dat. Wij proberen ook op allerlei terreinen dingen aan te
jagen. Daar hebben wij allerlei creatieve projecten voor vol met mensen die daarover
nadenken en die kleinere en grotere innovaties meenemen. We lopen allerlei trajecten.
Dat exoskelet komt daar bijvoorbeeld ook uit voort. We proberen dus ook kleinere bedrijven,
soms ook start-ups, te stimuleren om voor ons te werken. Dan kijken we ook hoe we
dat mee kunnen nemen, maar de Staatssecretaris kan daar ook nog iets over zeggen in
het kader van de aanbestedingen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik kijk naar de Staatssecretaris van Economische
Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben het vandaag over de Defensie Industrie Strategie.
Zoals u zich kunt voorstelen leg ik de nadruk op het woord «industrie». Het gaat om
een jaarlijkse omzet van 4,5 miljard, waarvan twee derde wordt geëxporteerd, 25.000
arbeidsplaatsen, waarvan bijna 8.000 in research and development, en meer dan 350
betrokken bedrijven. Daarmee draagt deze sector flink bij aan onze economische groei
en werkgelegenheid. Ook wordt het midden- en kleinbedrijf daar uiteraard bij betrokken.

De herziene DIS geeft aan op welke kennisgebieden, technologiegebieden en industriële
capaciteiten de komende tijd de nadruk wordt gelegd. Daar heeft de Minister al uitgebreid
op gereageerd. Wat altijd bij mij opkomt, zeker toen ik aanwezig was bij de roll-out
van de F-35 in de Verenigde Staten, is een gevoel van: wow, wat is dit geweldig! Ons
jachtvliegtuig is een voorbeeld waarbij de ontwikkeling plaatsvindt via internationale
samenwerking. De Ministeries van Defensie en EZK trekken intensief met elkaar op om
de Nederlandse defensie-industrie te positioneren binnen de internationale samenwerkingsprogramma's.
Onze speciale vertegenwoordiger, Maxime Verhagen, doet daar echt heel er goed werk.
Ik heb ter plekke gezien hoe dat deuren opent en hoe vanzelfsprekend – zo lijkt het
in ieder geval – 29 Nederlandse bedrijven al betrokken zijn bij de F-35-programma's.
Ik was ook aanwezig bij de ondertekening van twee contracten. Vrijdag na mijn terugkomst
is er nog een ander contract getekend. Aeronamic is daar de naam van. Dan zie je ter
plekke welke betekenis deze industrie heeft voor werkgelegenheid en economische groei.

De F-35 heeft al 1,4 miljard aan productiecontracten opgeleverd. Potentieel kan dit
9 miljard worden. Het onderhoud aan de F-35 biedt kansen op nog eens 13 miljard. De
opdrachten stellen Nederlandse bedrijven in staat om toegang te krijgen tot nieuwe
technologieën en relevante kennis en kunde. De vernieuwde Defensie Industrie Strategie
geeft aan wat het kabinet gaat doen om de Nederlandse defensiesector te versterken,
te beschermen en internationaal te positioneren.

Als defensiematerieel elders moet worden verworven omdat we de betreffende industrie
zelf niet of niet meer in huis hebben, dan maak ik mij via industriële participatie
hard voor de betrokkenheid van Nederlandse defensiebedrijven. Dit industriële participatiebeleid
is essentieel om een paar redenen. Ten eerste is het van belang dat er een open internationale
defensiemarkt is, ten tweede dat de Nederlandse defensiesector toegang kan krijgen
tot relevante nieuwe technologieën, en kennis en ervaring kan opdoen in het buitenland,
en ten derde dat er een duurzame samenwerking ontstaat tussen grote buitenlandse leveranciers
en onze bedrijven, zodat men in het buitenland vervolgens weer gebruik kan maken van
onze specifieke kennis en kunde. Een goed voorbeeld daarvan is de positie die Fokker
heeft gekregen via industriële participatie als toeleverancier van composieten landingsgestellen
voor wapensystemen als helikopters en onbemande vliegtuigen. De gemiddelde gerealiseerde
industriële participatie tussen 2013 en 2017 bedraagt 280 miljoen. Volgens afspraak
wordt de Kamer iedere twee jaar geïnformeerd over de resultaten.

Het IP-beleid wordt nu doorontwikkeld op basis van de nieuwe DIS. De verwachting is,
zeg ik richting mevrouw Bruins Slot, die daar expliciet naar vroeg, dat dit gaat leiden
tot hogere opbrengsten. Ten eerste omdat we nu veel preciezer hebben omschreven waar
dan het beleid op gericht zal zijn. Dat is breder dan in de oude DIS. Ten tweede –
heel simpel – omdat Defensie meer geld uit gaat geven de komende jaren. Die combinatie
zal ertoe leiden dat er meer opbrengsten zullen zijn vanuit dat industriële participatiebeleid.
Die beweging zien we nu ook al.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor de verheldering die de Staatssecretaris geeft door te zeggen dat het industriële
participatiebeleid nu doorontwikkeld gaat worden. Ik heb teruggekeken en zie dat in
de loop van de jaren steeds bepaalde zaken zijn veranderd. Vroeg in de jaren negentig
werden gewoon de percentages nog aangegeven in bepaalde brieven. Dan stond er: dat
bedrijf heeft 70% IP, dat bedrijf 80%, dat bedrijf 90%. Mijn concrete verzoek aan
de Staatssecretaris is of zij de Kamer zou willen informeren over hoe dat industriële
participatiebeleid eruit gaat zien, wat er precies veranderd wordt en welke positieve
doorwerking dat zal hebben. Zou de Staatssecretaris dat willen doen? Is het bijvoorbeeld
mogelijk om dat voor de zomer rond te hebben?

Staatssecretaris Keijzer:

Het is wel even heel goed om helder te krijgen – misschien kan dat op een later moment
– welke brieven mevrouw Bruins Slot bedoelt, want voordat we industrieel participatiebeleid
hadden, hadden we zogenaamd compensatiebeleid. Daarbij was er veel meer een automatisme
voor het eisen van industriële participatie en kon je daar op voorhand percentages
aan hangen. Dat kan nu niet meer. Nu ga je per situatie kijken wat het resultaat daarvan
is. Misschien zit daar wel de spraakverwarring. Zoals afgesproken zal de Kamer geïnformeerd
worden over de opbrengsten van het industriële participatiebeleid, maar dat gaat niet
meer zoals dat in het verleden ging, via een vaststaand percentage. Het gaat trouwens
ook vaak om bedrijfsvertrouwelijke informatie, dus dat is sowieso al een hobbel die
in de informatieverstrekking aan de Kamer niet genomen kan worden. Wel ben ik uiteraard
zeer bereid om te laten zien wat de opbrengst is. Die afspraak ligt er. Die zal het
kabinet uiteraard gestand doen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot wil nog een verduidelijking.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mijn vraag was een andere. Waar de Staatssecretaris op doelt, is helaas dat we een
Europese aanbestedingswet hebben gekregen en dat het beleid heeft moeten veranderen.
Daar doelt zij op. De Staatssecretaris zegt dat zij het beleid gaat veranderen. Mijn
vraag is: hoe gaat ze dat precies doen, welke wijzigingen zijn dat ten opzichte van
de vorige DIS, welke verwachtingen mogen we daaruit opmaken, welke resultaten komen
daarbij naar voren en welke lessen zijn daaruit te leren vanuit de F-35? Bij de F-35
zit het namelijk in de overeenkomst. Rondom artikel 346 kun je ook volgens mij meer
doen, dus mijn vraag is of de Staatssecretaris op deze punten voor de zomer de Kamer
wil informeren hoe het nieuwe industriële participatiebeleid op basis van het nieuwe
DIS eruitziet.

Staatssecretaris Keijzer:

Ten eerste. Mevrouw Bruins Slot begint met te zeggen dat er helaas Europees aanbesteed
moet worden. Soms kan ik me dat gevoel heel goed voorstellen, zeker ook uit een verleden
van mijzelf. Maar zeker als het gaat over de defensie-industrie is het maar goed dat
ook andere landen moeten aanbesteden. Daardoor heeft onze industrie heel erg veel
kansen om in het buitenland contracten te tekenen, die uiteindelijk weer goed zijn
voor Nederland. Dat is goed om even te benadrukken. Vervolgens heb je de afspraken
die in het kader van de F-35 gemaakt zijn, maar die zijn toch iets anders dan het
industriële participatiebeleid. Indertijd is door Nederland ingetekend op de ontwikkeling
van de F-35 met daarbij vervolgens afspraken met de Nederlandse industrie om dan elk
jaar, als daar contracten uit voortvloeien, 2% van de omzet terug te krijgen.

Als het gaat over industriële participatie – daar ziet de vraag van mevrouw Bruins
Slot op – is er uiteraard de bereidheid om dat te doen. Hoe gaan we dat dan doen?
De nieuwe DIS kent tien kennisgebieden, elf technologiegebieden en negen industriële
capaciteiten. Op die onderdelen gaan we kijken waar en wanneer je industriële participatie
kunt doen. Dat is natuurlijk sowieso afhankelijk van de investeringsagenda van het
Ministerie van Defensie. Als daar op een gegeven moment iets gekocht moet worden –
laat ik het simpel zeggen – ga je vervolgens kijken waar aanleiding is voor industriële
participatie. Dat gebeurt in overleg tussen het Ministerie van Defensie en EZK. Ik
ben dus zeer bereid om dat nog eens op een rijtje te zetten, maar dan krijgt u eigenlijk
de tabel die al in de DIS staat, met daaraan gehangen de investeringsagenda van Defensie,
voor zover ze die hebben; dat weet ik niet.

Minister Bijleveld-Schouten:

Die hebben we wel, hoor.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, is dat zo?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, zeker.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan hoort u het van twee kanten.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat staat in de Defensienota.

Staatssecretaris Keijzer:

Oh!

Minister Bijleveld-Schouten:

Wow!

Staatssecretaris Keijzer:

Wow! Van twee kanten, voorzitter. Maar daar zit dat dan in.

Minister Bijleveld-Schouten:

U zit ertussenin!

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, ik zit ertussenin. Ik had het kunnen weten.

De voorzitter:

Dit wordt een gesprek onderling. Ik kom toch even terug bij mevrouw Bruins Slot.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik hoop dat dit voldoende is voor mevrouw Bruins Slot. Zo niet, dan ben ik wel benieuwd
wat ze dan wil. Ik wil haar zeer ter wille zijn, maar dan is het wel even goed om
te achterhalen wat zij verwacht te ontvangen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot gaat ’m even kort en scherp neerzetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Staatssecretaris zegt net positief: ik ga dat industriëleparticipatiebeleid herzien,
want er zitten meer kansen in dan op basis van de oude DIS. Dat gaat meer opbrengen
en zal meer resultaten met zich meebrengen. Mijn vraag is: als ze daar werk van gaat
maken, wat verandert er dan precies? Kan ze dat helder in beeld brengen?

De voorzitter:

Het gaat om de «hoe dan».

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben daar zeer toe bereid. Er komt volgend jaar weer een verantwoordingsrapportage
aan de Tweede Kamer. Daarin kunnen we meenemen wat er precies gaat veranderen. Maar
het is zoals ik zeg. Ik ben zeer bereid om voor mevrouw Bruins Slot op papier te zetten
wat we gaan doen. We hebben nu een nieuwe DIS, met daarin tien kennisgebieden, elf
technologiegebieden en negen industriële capaciteiten. Die is dus veel breder dan
de oude DIS. We gaan bij elke verwerving van Defensie kijken hoe we daar, als dat
aan de orde is, industriële participatie kunnen vormgeven. Geloof mij maar dat we
daarbovenop zitten, want ik ben hier begonnen door te zeggen: voor mij is het een
Defensie Industrie Strategie, met de nadruk op «Industrie». Wij gaan daar dus elke
keer op die manier naar kijken. Ik heb trouwens ook twee collega's, die daar zeer
toe bereid zijn en ook zien wat de voordelen daarvan zijn, juist in het kader van
nationale veiligheid.

De voorzitter:

Dan heb ik nog wel een vraag in het kader van... O, sorry, mevrouw Belhaj heeft eerst
nog een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Om het helemaal duidelijk te maken: er is meerdere malen gezegd dat men dat wel even
op papier wil zetten. Dat gaat er dus komen, en dan voor de zomer, zodat we dat allemaal
nog een keer op een rijtje hebben?

Staatssecretaris Keijzer:

Prima.

De voorzitter:

Dan heb ik daar nog een vraag bij. In hoeverre kan de industriële participatie leiden
tot extra kosten voor Defensie? En is daar een risico voor, of wordt dat verdisconteerd?
Want economisch succes in Nederland is mooi, maar als dat ten koste gaat van de bestedingsruimte
van Defensie, is dat misschien wat minder mooi. Ik hoop dus dat het een en-enverhaal
zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat was een vraag die de heer Bosman aan mij gesteld heeft. Kan het een prijsopdrijvend
effect hebben? Ja, dat kan. Het is niet altijd zichtbaar in een offerte welke kosten
een kandidaat in rekening brengt. Tegelijkertijd is de meerwaarde die aan dat industriële
participatiebeleid hangt natuurlijk evident. Dus kan het gebeuren? Ja, maar tegelijkertijd
is de toegevoegde waarde voor de toeleveranciersketen vele malen groter. Dat is natuurlijk
waarom we het doen met elkaar.

De voorzitter:

Nou, we doen het voor de veiligheid van Nederland. Volgens mij is dat de kern van
de zaak. Ik snap dat de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat ook kijkt
naar de industrie, en ik heel erg naar de defensie-industrie. Dat is beide van belang,
maar dan ben ik toch benieuwd in hoeverre het Ministerie van Economische Zaken flexibel
is en wil kijken wat we kunnen doen ter versteviging en verbetering van de positie
van Defensie.

Staatssecretaris Keijzer:

Je kijkt bij elke casus weer wat daar nou wordt aangeboden. Als u aan mij vraagt of
het een prijsopdrijvend effect kan hebben, kan ik niet volmondig nee zeggen, want
dat kan. Vervolgens kijk je natuurlijk wel in de aanbiedingen die neergelegd worden,
hoe die zich tot elkaar verhouden. Daar waar dat zichzelf uit de markt prijst, doen
bedrijven dat natuurlijk zelf al niet. Tegelijkertijd heb ik de redenen waarom we
dit doen, zonet uiteenzet. Terecht noemde u daar nog de nationale veiligheid bij.
Ik heb zonet drie redenen aangegeven: de open internationale defensiemarkt, toegang
krijgen tot en ontsluiten van relevante kennis en kunde bij buitenlandse bedrijven
en een duurzame samenwerking. Dat is de reden waarom we het doen; dat is de meerwaarde
van industriële participatie. Je moet natuurlijk elke keer per casus heel goed blijven
kijken, maar daar zijn we ook Nederlanders voor, zou ik bijna zeggen. We blijven natuurlijk
zuinig.

De voorzitter:

Heel verstandig. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Zo is dat.

Over het volgende onderwerp heeft de heer Bosman ook een aantal vragen gesteld. Hij
zette er eigenlijk vraagtekens bij of er sprake is van een open, competitieve Europese
defensiemarkt. Wij zijn daar voorstander van, en vooral ook van een gelijk speelveld,
waarbij bedrijven – ook het mkb en ook bedrijven uit kleine landen – eerlijke kansen
krijgen als hoofdaannemer of als toeleverancier.

Voorzitter. Dan ga ik nu gelijk over op de vragen daarover van de heer Bosman. Hoe
zorgen we ervoor dat staatssteun wordt voorkomen? Want die is funest voor een gelijk
speelveld. Een inschrijver kan binnen de aanbestedingsregelgeving niet op voorhand
worden uitgesloten omdat bijvoorbeeld een deel van de aandelen in overheidseigendom
is. De Europese staatssteunregels zorgen ervoor dat ondernemingen niet zonder meer
financieel ondersteund of bevoordeeld kunnen worden door overheden. Als er vervolgens
een proportioneel lage inschrijving is, dan kan de aanbestedende dienst een toelichting
vragen en daarbij expliciet staatssteun betrekken. Dat geldt bij een individuele aanbesteding.
De Europese Unie werkt ook hard tegen staatssteun, want staatssteun is in strijd met
de essentie van de interne markt en de concurrentie die daarbij hoort. De Europese
Commissie houdt actief toezicht. Dat doet zij eigenlijk heel praktisch; door persberichten,
klachten en rechtszaken komt de Commissie achter onrechtmatige staatssteun. In een
voorkomend geval gelast de Commissie de terugvordering mét rente van het genoten voordeel.
Een voorbeeld daarvan is het belastingvoordeel bij Spaanse werven. Overheidsondersteuning
uit derde landen is natuurlijk veel lastiger om aan te pakken, maar daarmee vertel
ik de heer Bosman niks nieuws. De Europese Commissie pakt dit binnen WTO-verband aan.
Dat is het antwoord op de vraag van de heer Bosman over staatssteun.

Voorzitter. Dan ga ik nu in op andere vragen die mij nog gesteld zijn. Laat ik gewoon
verdergaan met de heer Bosman. Ik geloof dat het op mijn bordje ligt om de volgende
vraag te beantwoorden. Hij vroeg mij om een mogelijkheid om conform de werkwijze bij
de F-35 een gezamenlijk fonds te creëren. In het interruptiedebatje met mevrouw Bruins
Slot heb ik zonet al het een en ander gezegd over hoe dat eruitziet. Het is een sympathieke
en interessante vraag. De mogelijkheden voor een financiële rijksbrede voorziening
of een fonds kunnen we dan samen met de collega's van Defensie en Financiën onderzoeken.
De Staatssecretaris van Defensie gaat direct nog in op grote aanbestedingen en zij
zal hier dan verder op ingaan.

De voorzitter:

Dat vind ik, namens de VVD-fractie, interessant, maar ik hoop op een positieve grondhouding
van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Natuurlijk gaat de Staatssecretaris
van Defensie hier een helder verhaal over vertellen, maar ik vind het van belang dat
er een positieve grondhouding is vanuit het Ministerie van Economische Zaken. We hadden
net al even discussie over mogelijke meerkosten die ten laste komen van Defensie en
die wel bij Economische Zaken terechtkomen. Dan zou het mooi zijn als er vanuit de
EZ-kant wordt gezegd: nou, dan gaan we er ook even serieus voor zitten.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, maar vanzelfsprekend. Ik heb hier net het woord «wow!» uitgesproken over de roll-out
van de F-35, en dat was niet alleen vanwege dat prachtige, glimmende toestel dat achter
mij stond, maar ook vanwege de effecten die het gehad heeft op onze economie en onze
defensie-industrie. Dat was vanzelfsprekend voor mij. Maar dit vergt wel meer dan
dat ik hier alleen «wow!» zeg. Maar enthousiasme is er zeker.

Voorzitter. De heer Bosman vroeg aan mij: klopt het dat Aeronamic, een toeleverancier
van de F-35, beperkt wordt in gebruik van exportfinancieringsinstrumenten, omdat een
deel van de productie uit defensieproductie wordt gehaald? Dit is het terrein van
de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, BuHa-OS. Ik ben
zeker bereid om de vraag naar haar door te geleiden.

Voorzitter: Bruins Slot

De voorzitter:

Meneer Bosman, gaat u gang. Ik zal u even vervangen.

De heer Bosman (VVD):

Toch even wat scherper, want ook hier kan ik me voorstellen dat Economische Zaken
zegt: we hebben hier een prachtige industrie en een exportartikel pur sang; vuist
op tafel; doen! Maar we worden tegengehouden door een eigen, ander ministerie, dat
zegt: hier gaan we nog even wat kortsluiten. Dan word je toch knettergek? Ik zou helemaal
uit mijn dak gaan tenminste: dat kan niet waar zijn. Wij staan hier te juichen over
zeer succesvolle en toonaangevende bedrijven en dan zit er ergens een ander ministerie
dat zegt: die zit in de defensie-industrie en dat vinden we niet leuk. Ik snap dat
echt niet.

Staatssecretaris Keijzer:

Zoals de heer Bosman weet, spreekt het kabinet met één mond. Het kabinet gaat dus
ook met z'n allen, collectief, uit z'n dak of is met z'n allen, collectief, heel erg
blij. Dit is echt zo'n onderwerp dat ik even moet bespreken met de collega.

De heer Bosman (VVD):

Dat antwoord moet ik accepteren. Er komt verder geen nieuw antwoord.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is de bevoegdheid van de Minister voor BuHa-OS. U stelt deze vraag nu aan mij
en ik zal dat met haar moeten bespreken.

Voorzitter: Bosman

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Terecht zegt mevrouw Keijzer dat het kabinet met één mond spreekt. Dat doet me ook
deugd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wanneer er dan een brief kan komen aan
onze commissie. Het tweede wat hier speelt, is de vraag of er sprake is van een beleidswijziging.
Ik hoor voor het eerst dat een bedrijf dat ook civiel iets doet, wordt uitgesloten
omdat het ook militair werkzaam is. In hoeverre heeft EZK er zicht op dat hier sprake
is van een beleidswijziging ten opzichte van eerder?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar moet ik op dit moment gewoon echt het antwoord op schuldig blijven. Dit is een
verantwoordelijkheid die uitgevoerd wordt door de collega voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking, maar ik ben zeer bereid om het gesprek aan te gaan,
zoals ik net al heb gezegd. Maar het zou toch bijzonder zijn als ik hier voor haar
zou gaan spreken? Ik hoor wat u zegt. Ik draag de defensie-industrie een warm hart
toe. Maar ik zou het bijzonder vinden als collega's over mijn portefeuille uitspraken
doen, dus dat doe ik de andere kant op ook niet. Wat gij niet wilt dat u geschiedt,
doet dat ook een ander niet, zeg ik maar even op mijn beurt. Ik ga dit met haar bespreken
om te achterhalen wat hier precies speelt, wat hier aan de hand is en hoe zich dit
verhoudt tot het enthousiasme dat heel veel collega's ook uiten ten aanzien van de
defensie-industrie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt en dat zij gehouden is aan haar portefeuille,
maar zou het wellicht mogelijk zijn om voor de tweede termijn inzicht te krijgen in
de termijn waarop we een reactie vanuit het kabinet kunnen verwachten op dit punt,
zodat we ook enigszins zicht hebben op wanneer we dit gesprek verder kunnen voeren
in de Kamer?

Staatssecretaris Keijzer:

Meestal heb je dit soort gesprekken binnen een week of twee, drie met elkaar. Daarna
volgt het opstellen van een brief. Ik stel me zo voor dat die dus met een week of
zes kan komen. Maar mocht dat anders zijn, dan laat ik u dat ook weten.

De voorzitter:

Helder. We noteren hem.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, weer een toezegging.

De voorzitter:

Ja, het gaat geweldig. Gaat u vooral door.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan nog even een vraag, die volgens mij ook van mevrouw Bruins Slot was, over de ex-anteanalyse
die al in 2017 is toegezegd en nu pas ter hand genomen is. Er lopen ex-anteanalyses
naar vitale sectoren. Die liggen op het bordje van de Minister van JenV en die moet
de Kamer daarover informeren. In de nieuwe DIS is in november 2018 aangekondigd dat
er een ex-anteanalyse komt van de defensie-industrie. Daar wordt op dit moment aan
gewerkt en die hoop ik rond de zomer bij uw Kamer te hebben.

De heer Bosman vroeg naar een actiever exportbeleid en een actievere handelsbevordering.
Verschillende zaken doen we daarvoor. Ik noem het afgeven van exportvergunningen en
het ondersteunen van beurzen. Defensie en EZK ondersteunen per jaar drie à vier beurzen
naar landen en regio's waar exportkansen voor de sector zijn. Het afgelopen jaar was
dat in Maleisië. Vietnam, Indonesië, het VK en Frankrijk. We maken afspraken van overheid
tot overheid, de zogenaamde government-to-government memorandums of understandig.
Ik noem verder investeringsregelingen, ook voor partijen binnen Defensie en de veiligheidssector.
Een van de punten bij de ex-anteanalyse defensie-industrie betreft niet alleen de
beschermwaardigheid maar ook de vraag hoe je bijvoorbeeld met een «we approve this
message»-stempel kan werken ten aanzien van Nederlandse industriebedrijven, wat voor
hen weer een extra kans betekent in het buitenland. Dat zijn manieren waarop we dat
doen. Net werd er al even gesproken over hetgeen er op pagina 24 van de DIS staat
over het versterken van de coördinatie voor de Nederlandse inbreng in Europese initiatieven,
zoals het Europees defensiefonds. Onderdeel van de versterking van de coördinatie
is een bijzondere vertegenwoordiger om de belangen van de Nederlandse defensie-industrie
in deze programma's goed te behartigen. Generaal buiten dienst, Tom Middendorp, hebben
we bereid gevonden om onze speciale vertegenwoordiger te worden, waar ik zeer verguld
mee ben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Wij allemaal, hoor.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik hoor het nu van twee kanten.

De voorzitter:

Het verguld zijn deel ik absoluut. Alleen, de discussie gaat niet zozeer over wat
we allemaal aanbieden maar over welke restrictieve regelgeving er dan is, die restrictiever
is dan in de landen om ons heen, wat daarmee een belemmering vormt voor de industrie
in Nederland. We zouden bijvoorbeeld een lead nation ergens kunnen zijn of een bedrijf
zou de lead kunnen nemen in het ontwikkelen van iets, waarbij andere bedrijven of
landen om ons heen er kritischer over zijn. Is er een benchmark ten aanzien van regelgeving
en export van landen om ons heen die eigenlijk onze competitie zijn? Ik hoor namelijk
dat Nederland restrictiever in het exportbeleid is dan landen om ons heen. Klopt die
uitspraak? Dat zou namelijk in ieder geval voor mij duidelijker maken wat de problematiek
is.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is het verhaal van dat wij het braafste jongetje in de klas zouden zijn. Het lastige
daarvan is dat dit altijd beweerd wordt maar dat wanneer je vervolgens vraagt om rugnummers,
je die niet krijgt. Ik was zelf in ieder geval ook niet het braafste meisje van de
klas. Dus ik heb ook geen enkele ambitie om dat opeens te worden. Maar daarvoor is
dan wel nodig om te achterhalen wat u dan precies bedoelt. Ik heb net al richting
de heer Bosman aangegeven wat in ieder geval de Europese Commissie doet om bijvoorbeeld
staatssteun te voorkomen. Dus als er concrete aanwijzingen zijn, meld ze dan, zodat
we er achteraan kunnen. Een gelijk speelveld is zeker voor onze Nederlandse industrie
van het grootste belang.

Daarmee ben ik volgens mij gekomen aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat de Staatssecretaris aangeeft dat er wat haar betreft een level
playing field is ten aanzien van exportregels binnen Nederland en de landen om ons
heen. Klopt die stelling?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het moeilijk om daar ja op te zeggen, want dan zou ik uitgebreid onderzoek
moeten doen. Het is in ieder geval zo dat EU-lidstaten zelf beslissen over het toe-
of afwijzen van vergunningen. Wanneer wij een vergunning afwijzen, zijn er veiligheidsargumenten
voor. Voor Nederland tellen veiligheidsargumenten zwaarder zijn dan economisch gewin.
Als andere landen het economisch gewin zwaarder laten meewegen in hun afweging, kan
Nederland daar niet aan meedoen. Als u de stelling hanteert dat wij daarin roomser
dan de paus zijn, vind ik het wel goed om eens met u door te akkeren waar dat dan
uit blijkt en wanneer dat dan aan de orde is. Want nogmaals, een gelijk speelveld,
vanuit het buitenland naar ons toe, maar ook voor onze eigen industrie in Nederland,
is fundamenteel.

De voorzitter:

Dan lees ik toch een klein stukje voor. «Vanaf 2015 is het vooral Nederland geweest
dat vergunningsaanvragen heeft geweigerd: 7 van de 17 denials in 2015 en 11 van de
12 in 2016. Dit kan worden gezien als een indicatie van het strengere en restrictievere
beleid van Nederland ten opzichte van andere EU-lidstaten.» Dit is gepubliceerd door
het ministerie zelf.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik kom hier even op terug in tweede termijn, als u het goedvindt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb wat meer info nodig om een precies antwoord aan u te kunnen geven.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we door naar de volgende Staatssecretaris, die van Defensie.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik in de zaal veel bekenden zie, die allemaal
betrokken zijn geweest, denk ik, bij het opstellen van de Defensie Industrie Strategie.
Mevrouw Belhaj vroeg waar partijen zich moeten melden. Ik denk dat het goed is om
vast te stellen dat, zoals de Minister al aangaf, dit een gezamenlijk product is geweest.
We hebben met elkaar gekeken hoe we elkaars kennis en capaciteiten op een goede manier
kunnen inzetten: waar zitten nou vanuit de Nederland de strategische posities die
je zou moeten vasthouden en hoe zou je die verder kunnen uitbouwen, zowel qua kennisopbouw
als qua exportmogelijkheden? De heer Bosman refereerde aan dat laatste. Ik denk dat
dat een belangrijk startpunt is geweest voor deze DIS: kijken hoe we elkaar kunnen
versterken en hoe we elkaar, zowel vanuit de Defensiebelangen, die te maken hebben
met de nationale veiligheid, als vanuit de EZK-belangen, de economische belangen,
de industriebelangen, verder kunnen helpen.

Mevrouw Belhaj en de heer Bosman vroegen hoe we nu verdergaan. Wat er op papier staat,
is inderdaad mooi, maar nu gaan we natuurlijk naar de concretisering. Die is heel
simpel: per product dat we gaan afschaffen, gaan we deze DIS toepassen en kijken wat
die daarvoor betekent. In de brieven die ik naar de Kamer stuur over de A-, B- en
eventueel D-fase, en mogelijk ook de C-fase, maar die is minder relevant in dezen,
zal ik dus terugkomen op de vraag hoe we de DIS daarin hebben geïncorporeerd en op
de keuze die we maken voor de nationale veiligheidsbelangen en de verwervingsstrategie
die we daarbij toepassen. Dat doen we uiteraard samen met EZK als het gaat om de industriële
participatie die daarbij plaatsvindt. De collega gaf net al aan dat per geval zal
verschillen wat er mogelijk is, maar we proberen het op die manier te doen.

Als we op deze manier gaan werken, moeten we een aantal zaken anders gaan organiseren.
Daar zal ik dit voorjaar bij u op terugkomen, want we hebben een Defensie Materieel
Proces. Dat hebben we samen met u vastgesteld in 2017. Wij zijn een van de grootste
investeerdersdepartementen van de rijksoverheid. Samen met IenW besteden wij natuurlijk
het meeste geld als het gaat om het mogen investeren daarin. Gegeven de veiligheidsbelangen
en de situatie moeten we snelheid maken met de verwerving. Aan de ene kant willen
we snelheid, aan de andere kant willen we de Nederlandse industrie een plek geven,
zoals opgenomen in de DIS. We gaan dus kijken of het proces dat we met de Kamer hebben
ingericht, op sommige punten versneld kan worden, wat daarvoor nodig is en wat dat
betekent voor de besluitvorming daarin. Dit voorjaar kom ik, graag na overleg met
u, met een aantal concrete voorstellen op dit punt en op het punt van de verwerking
van de DIS daarin.

De heer Bosman en mevrouw Bruins Slot vroegen naar de innovatiecomponent: hoe wordt
die verwerkt in...

Mevrouw Belhaj (D66):

De Staatssecretaris ging erg snel. Ik probeerde even te volgen wat nou de relatie
was tussen de opmerking om de DMP-procedures eventueel versneld te doen en de DIS.
Wat is de reden dat de Staatssecretaris die opmerking maakte en wat bedoelt zij daar
precies mee?

Staatssecretaris Visser:

Het is niet alleen sneller, het is misschien ook anders. Ik wilde daar net op ingaan.
U had het over kort cyclische innovaties. Wat betekent dat dan? Dat betekent misschien
ook iets voor hoe wij de brieven, de procedures die we met elkaar hebben afgesproken
en de kaders die we daarin meegeven, moeten wijzigen. Maar we moeten dus kijken welke
effecten dit heeft. Mijn oproep is dus meer dat we daarnaar moeten kijken. We hebben
ooit een aantal kaders met elkaar vastgesteld, met de beste bedoelingen. Met de DIS
hebben we ook een aantal andere zaken geagendeerd. Wellicht leidt dat tot aanpassing.

Zowel de heer Bosman als mevrouw Bruins Slot vroeg naar de innovatiestrategie. Mevrouw
Bruins Slot vroeg: hoe kan het nu dat u nog geen gebruik heeft gemaakt van het innovatieve
partnership? Dat hebben we inderdaad nog niet gedaan. Dat heeft er onder andere mee
te maken dat het een heel intensief proces is, zowel voor Defensie zelf als voor het
bedrijfsleven dat daaraan moet gaan meedoen. Maar dat betekent dus niet dat we dat
uitsluiten. We willen daar juist naar gaan kijken, ook naar aanleiding van de Defensie
Innovatie Strategie, de DIS. We willen kijken wat dat betekent, ook voor de wijze
waarop we alles hebben geregeld, want wellicht dat de wijze waarop we ons DMP-proces
hebben ingeregeld, dat frustreert. Dus dat is ook wat ik bedoel met kijken hoe we
dat gaan doen en op welke wijze we dat ook gaan doen.

Als het gaat om het innovatief partnership, heeft het Ministerie van EZK samen met
het Ministerie van Defensie, ook naar aanleiding van de aanbestedingsregelgeving in
Europa, bekeken wat daarin anders zou kunnen. Die procedure is bijvoorbeeld niet opgenomen
in de Aanbestedingswet op Defensie- en Veiligheidsgebied. We hebben er bij de Europese
Commissie voor gepleit om dat innovatief partnership ook in die Aanbestedingswet op
Defensie- en Veiligheidsgebied op te nemen. Het is nu alleen maar in de Aanbestedingswet
2012 opgenomen. Daar pleiten we samen met Economische Zaken dus voor in Europees verband,
maar we willen ook gaan kijken of we het heel concreet kunnen opnemen.

De heer Bosman vroeg of het midden- en kleinbedrijf ook een rol kan spelen bij die
innovaties. Ik heb het niet verzonnen, maar we hebben allemaal Engelse termen in de
aanbestedingswet- en regelgeving. Ik noem de pre-commercial procurement, de public
procurement of innovation en een value engineering. Dat zijn drie verschillende modellen
die wij gebruiken. In het ene geval is er geen oplossing in de markt aanwezig voor
datgene waar Defensie behoefte aan heeft, het probleem dat Defensie agendeert. Dat
richt zich dan heel erg op research and development. Dan is er de pre-commercial procurement.
Daar kan het mkb natuurlijk een rol in spelen. Als iets wel op de markt aanwezig is,
maar nog geen militaire toepassing heeft, dan is er de public procurement of innovation.
Dat is de andere component, dan kan er worden gemilitariseerd. Bij value engineering
ga je vooral kijken of je binnen een contract continu vernieuwing kunt gaan toepassen.
Ik denk dat als je het hebt over de korte termijn, daar de meeste winst te behalen
is.

Daarbij gaat het om de vraag: hoe kunnen we er in de komende periode bij grote aanbestedingen
voor zorgen dat we vooral de vernieuwing van de platforms die we hebben meenemen in
de contractvorming, omdat dingen zich natuurlijk zeer snel ontwikkelen? We moeten
ook proberen om dat aan de voorkant te regelen. Een mooi voorbeeld daarvan is het
grensverleggende IT-project. Dat moet uiteraard nog worden vastgesteld door de Kamer.
Juist als je het hebt over op een andere manier dingen in de markt zetten en op een
andere manier kijken hoe je je vraag formuleert en hoe je ervoor zorgt dat je jaarlijks
de nieuwste technologie hebt, is dat een heel mooi voorbeeld. Eigenlijk is dat ook
geen aanbesteding in de klassieke zin van het woord, maar is dat veel meer een samenwerking
met het bedrijfsleven.

Als je aan mij vraagt waar in de komende periode de winst zit om dit mogelijk te gaan
maken, dan zit die dus in het bekijken waar je partnerships kunt aangaan. Ik was laatst
bij een bedrijf dat over munitie gaat. Mevrouw Bruins Slot heeft daar ook vragen over
gesteld. Volgens de financiële wetgeving met betrekking tot de Algemene Rekenkamer
kunnen wij bepaalde verplichtingen niet langjarig aangaan, terwijl we eigenlijk wel
met één druk op de knop de beschikbaarheid van munitie gegarandeerd willen hebben.
We gaan nu kijken wat daarvoor nodig is en welke contractvormen daarbij aan de orde
zijn.

Dit zeg ik ook in de richting van mevrouw Belhaj als het gaat om het DMP-proces. Misschien
moet je dat dus anders gaan inrichten om te kijken hoe je wel langjarige verplichtingen
kunt aangaan die gericht zijn op partnerships en die zich richten op beschikbaarheid,
en niet zozeer op bezit. Dat is een van de elementen die horen bij een adaptieve krijgsmacht.
Dat vraagt dus wel om een andere manier van omgaan met het aangaan van verplichtingen
en wat dat betekent. Ik stel voor dat dit een aspect is dat we daarin meenemen. We
willen graag met de Kamer nader bekijken wat de Kamer dan nodig heeft voor haar controlerende
rol. Daar heb ik mevrouw Belhaj ook nadrukkelijk over horen spreken. Zij vroeg: hoe
kunnen wij nu kijken naar de uitvoering van de DIS? Ik stel voor dat wij per brief
concreet aangeven hoe de DIS daarin is verwerkt. Voorts kunnen wij dat meenemen in
de reguliere rapportages, zoals de Minister net ook al aangaf. Wij kunnen dit voorjaar
in het jaarverslag en ook bij de begroting ingaan op de vraag welke aspecten in de
DIS zitten en hoe we daar invulling aan geven.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klinkt goed, maar mag ik voorstellen dat dit wordt meegenomen in de Herijkingsnota?
We zijn nu alweer een aantal nota's verder. Als die allemaal separaat blijven bestaan
en de uitvloeiselen daarvan weer in verschillende brieven komen, dan kunnen we de
totale context niet meer controleren. Dus als er bereidheid is om dit op een wat groter
niveau in de Herijkingsnota mee te nemen, dan moet het daar ook weer kloppen. Dan
kunnen wij het ook weer makkelijker volgen. Dat is eigenlijk mijn verzoek.

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer het te begrijpen, maar ik snap de vraag van mevrouw Belhaj misschien niet.
Misschien kan ze ’m even duiden voordat ik een verkeerd antwoord geef op een niet-bedoelde
vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is altijd een slecht plan. We hebben een Defensienota vastgesteld. Toen is er
aangegeven: we gaan met lange lijnen werken en er komt een Herijkingsnota in 2020.
Mijn voorstel luidt als volgt. In de tussentijd heeft u deze nota geproduceerd. Het
lijkt mij dat een aantal elementen die hierin staan, terugkomen in de Herijkingsnota.
Dat is eigenlijk mijn vraag, want anders blijven al die nota's los van elkaar bestaan
en hebben we straks een Herijkingsnota waarin de integraliteit van een en ander niet
meer te zien is. Die vind ik wel belangrijk, omdat alles wat jullie nu produceren
toch wel relevant gaat zijn voor de komende vijf tot tien jaar.

De voorzitter:

Maar dan even voor de duidelijkheid, ook voor mij: het heeft dan geen relatie met
het DMP-proces. Dat is dan weer los. Hoeveel we verwerven is dan een proces. De Staatssecretaris
komt met een voorstel daarover. Is dat dan los of moet dat geïncorporeerd worden?
Want dan ga je dingen uitstellen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, u heeft gelijk. Het mag wat mij betreft zo snel mogelijk. Maar ik bedoelde
het als een reminder, ook voor mezelf, dat er even gezocht moet worden om alles op
te nemen in de uiteindelijke Herijkingsnota.

De voorzitter:

Correct. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Het is misschien meer een mededeling
dan een vraag.

Staatssecretaris Visser:

Misschien is het goed om de DIS nog even te duiden. De DIS gaat over wat wij van nationaal
veiligheidsbelang achten. Waar willen wij onze kennis op intensiveren? Wat vinden
we belangrijk om als Nederland eigenaar van te zijn en direct beschikbaar te hebben?
Dat staat nog los van de herijking van de Defensienota, die bedoeld is voor de lange
lijnen: waar wil je naartoe als het gaat om mensen en middelen? Dat is vooral de werkwijze.
Onze verwervers – daar hebben we er veel van zitten bij de Defensie Materieel Organisatie
– moeten nu echt heel concreet aan de slag gaan. Op basis van deze nota moeten zij
samen met de kennisinstellingen en het bedrijfsleven gaan kijken wat dit betekent
voor de verwerving van de concrete projecten die de Kamer goedkeurt. Hoe gaan ze daarmee
aan de slag? Uiteraard geldt dat als er een relatie is met de herijking van de Defensienota,
we die erin zullen verwerken. Maar voor het nu aan de gang kunnen gaan met de DIS
zie ik vooral de optie dat we aan de slag moeten gaan en moeten gaan kijken wat dit
betekent voor de concrete verwerving van alle projecten die op stapel staan. Er staat
namelijk nogal wat op stapel. Er wordt soms gesteld dat Defensie het geld niet kan
uitgeven. Nou, ik kan u zeggen dat we dat heel erg goed kunnen: 2 miljard per jaar.
Als we kijken naar de verplichtingenstand voor het komende jaar, zitten we ruim boven
die 2 miljard. Dat betekent nog niet dat we die uitgaven hebben gedaan. Dat is altijd
iets anders, want die mogen we pas doen als we de factuur krijgen. Ik hecht er toch
aan om dat te benadrukken, want anders krijg je het beeld dat Defensie geld over heeft.
Dat hebben we absoluut niet. Bij de herijking van de Defensienota zullen we daarop
terugkomen, ook op wat het betekent. De Minister heeft daar al vaker het nodige over
gezegd tegen uw Kamer, ook bij het debat over het NAVO-plan dat is ingediend. Ik stel
voor dat we dit daar laten terugkomen.

Dan wil ik door met een aantal concrete vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj toch nog even.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb altijd een hekel aan zulk soort debatjes. Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris
zegt: ga lekker aan de slag, ga lekker uitvoeren. Maar als je een Defensienota vaststelt,
zegt de Kamer: fantastisch jongens, ga maar aan de slag. Je kunt dan gewoon vijf tot
tien jaar verder. In de tussentijd zijn er veranderingen gekomen; kijk naar het nationale
plan dat wordt aangeboden aan de NAVO, waar nieuwe elementen in staan. Er komt nog
een Cyber Strategie bij. Dat zijn allemaal verschillende dingen. U vraagt vervolgens
aan de Kamer of wij het nog kunnen volgen, terwijl ik denk: oké, als u dit heeft geproduceerd,
lijkt het mij logisch dat je dit terugvindt in de Herijkingsnota die u maakt. Het
zou een beetje raar zijn dat je een strategie hebt, maar dat die strategie niet overeenkomt
met de totale strategie. Dat is eigenlijk mijn vraag. Kan het niet, dan kan het niet.
Dan ga ik wel elke keer vragen stellen over hoe dit zich verhoudt tot het andere.
Dat kan ook.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: er wordt nu de Defensienota aangehaald, die niet op de agenda
staat. Wij bespreken hier de Defensie Industrie Strategie. Is uw vraag om de Defensie
Industrie Strategie mee te nemen in de herijkingsnota, zodat het één pakket wordt?
Klopt dat? Zie ik de vraag dan zo goed?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dat zegt u inderdaad goed. Als je een Defensiestrategie hebt en je hebt
deelstrategieën, dan moeten die op enig moment bij elkaar komen. Maar laten we hier
niet te veel tijd aan besteden. Ik weet in ieder geval wat ik wil vragen en dat doe
ik anders wel op een andere manier.

Staatssecretaris Visser:

We hebben natuurlijk de Defensienota gebaseerd op het regeerakkoord. Daar zijn we
ook niet zomaar met niets begonnen, maar hebben we de bestaande verplichtingen meegenomen,
waartoe het regeerakkoord ons opdracht heeft gegeven. Eén daarvan is verwerkt in de
Defensienota, namelijk dat we met een nieuwe Defensie Industrie Strategie zouden komen,
die ook weer gebaseerd was op het regeerakkoord. Aan de ene kant is gezegd: kijk naar
artikel 346 en hoe we dat gaan toepassen. Dat leest u ook terug in de DIS, evenals
waar mevrouw Belhaj altijd nadrukkelijk aandacht voor heeft gevraagd, namelijk internationale
en Europese samenwerking in de materieelverwerving. Beide aspecten leest u terug in
de DIS.

Als de herijking van de Defensienota of allerlei andere zaken ons in het komende jaar
ertoe nopen om de DIS aan te passen, dan zullen we dat uiteraard doen. Ik zal dat
ook meenemen bij de herijking. Maar wat ik bedoel te zeggen met de uitvoering is dat
dit een belangrijk kader is voor al onze inkopers en verwervers, maar ook voor het
bedrijfsleven. Mevrouw Belhaj vroeg net wat het bedrijfsleven hieraan heeft. Waar
kunnen die op rekenen? Die hebben hieraan in ieder geval een aantal concrete handvaten
waar Defensie op in wil gaan zetten, in combinatie met het materieelfonds waar mevrouw
Belhaj zelf ook voor heeft gepleit. Daar gaan we u dit voorjaar nader over informeren,
waarbij we zekerheid zullen geven over de investeringen die we willen gaan doen. Dat
geeft aan het bedrijfsleven en aan de kennisinstellingen inzicht in de agenda van
Defensie. Dan hebben ze er in ieder geval zicht op wat wij gaan doen. Zoals de Minister
al zei, hebben we binnen Defensie ook een aantal heel concrete loketten ingericht,
zoals Frontdoor. Daar kan de niet-bestaande defensie-industrie, die misschien niet
weet bij welk loket ze moet aankloppen, juist bij één loket met één telefoonnummer
aankloppen en antwoord krijgen op vragen. Dat is ook een belangrijk punt waar mevrouw
Belhaj om vroeg: hoe gaan we dat dan met elkaar organiseren en hoe gaan we dat regelen?

De heer Bosman vroeg naar de innovatiecapaciteit en hoe we dat gaan doen bij de grote
verwervingstrajecten. Ik gaf net al aan dat wij nu aan de slag moeten met de DIS.
Dat gaan we ook doen. Het gaat uiteraard om prijs en kwaliteit. Innovatiecapaciteit
is daarbij niet op voorhand een criterium voor de gunning, maar het kan natuurlijk
wel meewegen bij de value engineering: hoe zorg je ervoor dat degene die de dienst
of het product levert, eigenlijk continu gedwongen wordt om dat te doen binnen de
meest recente standaarden? Ik noemde als voorbeeld het GIDS-traject waar dat heel
erg inzit, maar dat is ook een arbeidsintensief traject. Daar bent u ook zelf bij
betrokken. Wij proberen dat verder uit te gaan bouwen, maar het betekent wat. Het
betekent iets voor de kenniskant bij Defensie, voor de capaciteit die wij in huis
moeten hebben, maar ook bij het bedrijfsleven en bij de kennisinstellingen zelf. Dus
het is een ambitie, maar het zal niet voor allemaal in één keer kunnen. Laten we beginnen
met die trajecten waarbij het van het grootste belang is.

Dan een vraag van mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman. De Minister van Defensie
is net al ingegaan op de strategische belangen in de Defensie Industrie Strategie
en wat die betekenen, vooral voor de marinebouw. Zij heeft net ook al aangegeven dat
wij de essentiële kennis, technologie en industrie als het gaat om de maritieme bouw,
de capaciteiten daarvoor, willen borgen in Nederland, zodat je voor Defensie een zo
groot mogelijke inzetzekerheid hebt voor onze marineschepen, en daaronder vallen ook
de onderzeeboten. Wij hebben vorig jaar al in het wetgevingsoverleg Materieel met
elkaar vastgesteld dat Nederland nu een kwalitatief – u hebt het zelf ook al gezegd,
ook al eerder – hoogstaande zelfscheppende capaciteit heeft als het gaat om oppervlakteschepen,
alleen hebben we dat niet meer voor de onderzeeboten. We doen wel de instandhouding,
zoals u weet, van de Walrusklasse, met een toeleveranciersketen op dit aspect. Sinds
de jaren tachtig en de Walrusaffaire zijn er heel veel zaken gebeurd. Wij hebben niet
meer zelfstandig die capaciteit in huis en zullen op dit vlak altijd internationaal
moeten samenwerken. Ook als het gaat om de verwerving van onderzeeboten – waarover
ik u in het voorjaar zal informeren met een B-brief – zullen wij internationaal moeten
gaan samenwerken. Maar uiteraard gaat het ons er ook om dat het veiligheidsbelang
is geborgd, juist zoals u zei. Daarover zullen we hoe dan ook afspraken maken. Uiteraard
zullen we waar mogelijk ook de samenwerking zoeken binnen de gouden driehoek om daaraan
invulling te geven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Deze Staatssecretaris kan bijna uit haar hoofd citeren uit het Triarii-rapport dat
de Staatssecretaris van EZK heeft opgeleverd. Dank trouwens aan de Staatssecretaris
van EZK voor het goede eindrapport «Economische effecten marinebouwcluster». Ik haal
toch even dat rapport aan, omdat juist daarin staat dat het van belang is om op tijd
de gouden driehoek op te bouwen om technologisch hoogwaardige toekomstbestendige onderzeeboten
te bouwen tegen een concurrerende prijs. Daarmee geeft dat rapport eigenlijk aan dat
die gouden driehoek essentieel is om uiteindelijk ook voor de gebruiker – want we
hebben het hier ook over de gebruiker – tot een goede onderzeeboot te komen. Als ik
de Staatssecretaris nu hoor zeggen «het is niet meer zoals twintig jaar terug», maak
ik mij toch een beetje zorgen, omdat het rapport duidelijk stelt dat die gouden driehoek
nog echt kracht heeft.

Staatssecretaris Visser:

Maar dat heb ik ook beaamd. Maar wat ik u heb aangegeven, is dat wij zelf in Nederland
niet meer de bouw voor onze rekening hebben genomen in de afgelopen twintig jaar,
zoals dat in de jaren tachtig wel het geval was. Hoe dan ook, wij vinden het een nationaal
veiligheidsbelang en dat is ook de reden waarom wij al in de A-brief hebben meegedeeld
dat wij dit traject zullen ingaan onder artikel 346. Ik zal u in het voorjaar informeren
over de B-brief en over wat wij gaan doen. Uiteraard geldt dat wij in het traject
kijken wat er nodig is om de nationale veiligheidsbelangen te borgen en om ervoor
te zorgen dat we de kennisinstellingen daarbij kunnen betrekken. Dat is die gouden
driehoek waar mevrouw Bruins Slot het ook over heeft. Het is precies zoals het daar
staat en eigenlijk citeert u ook wat ik net heb gezegd. Dat is iets anders dan dat
Nederland in staat is om zelfstandig, zonder enige samenwerking, de onderzeebootbouw
voor zijn rekening te nemen. Dat is iets wat we in de jaren tachtig wel voor elkaar
hebben gekregen, maar inmiddels is de tijd ook veranderd. Dus je zult er altijd internationale
samenwerking voor nodig hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een belangrijk extra effect is dat men zegt dat er aanwijsbare voordelen zijn juist
van de aanpak binnen de gouden driehoek. Dan bouw je uiteindelijk een boot, zoals
de Walrusklasse was, die weer een nichecapaciteit vormt. Je ziet ook dat vanuit de
NAVO onze kant op wordt gekeken om iets te bouwen dat echt weer een stap verder is
ten opzichte van de huidige generatie onderzeeboten. Het is vooral van belang om dat
aspect te borgen, ook om ervoor te zorgen dat we dat verder kunnen doorontwikkelen.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, los van het feit of we het allemaal nog zelf
kunnen doen, of zij ziet dat die aanwijsbare voordelen van de gouden driehoek juist
op dit vlak er zijn.

Staatssecretaris Visser:

Ja, en dat geldt voor het hele marinecluster. U heeft kunnen lezen in de DIS dat wij
dat ook zien. Het staat ook in het rapport waar u net aan refereerde. Als ik de manier
waarop wij in Nederland omgaan met de gouden driehoek vergelijk met andere landen
in Europa, denk ik dat zij daar veel van kunnen leren. Maar ja, dat is een beetje
borstklopperij vanuit Nederland, dus dat roepen we niet al te hard. Aan de ene kant
zijn wij altijd in staat geweest om die gouden driehoek te positioneren, maar aan
de andere kant zijn we tot op heden ook heel erg goed in de internationale samenwerking
binnen Europa. Dat zie ik als een belangrijke voortrekkersrol. Ik noem de MRTT. Ik
hoop u dit voorjaar ook te kunnen informeren over de aanschaf van de mijnenbestrijdingsvaartuigen
samen met België. Daarin zijn wij echt koploper. Er zijn geen twee andere landen in
Europa die op deze manier de samenwerking zo ver hebben doorgetrokken. Uiteraard loop
je dan tegen hele praktische dingen aan. Ik heb u daarover geïnformeerd: hoe ga je
om met de politieke parlementaire besluitvormingstrajecten? Die moeten wel met elkaar
synchroon lopen. Ik denk dat we daar heel goed toe in staat zijn. Als de vraag van
mevrouw Bruins Slot heel concreet is of ik bereid ben de gouden driehoek hierbij te
betrekken, dan zeg ik: ja, uiteraard. Over het verdere traject en de stappen die wij
zetten zal ik u bij de B-brief informeren. Ik denk nadrukkelijk aan het pleidooi van
mevrouw Bruins Slot voor de positie van de gouden driehoek in Nederland als het gaat
om het marinecluster, inclusief de onderzeeboten.

Ik ga door met de vraag van mevrouw Bruins Slot over de € 50.000-grens. Heeft Defensie
bij de aanbesteding strengere normen? Het is mogelijk dat wij de vraag verkeerd hebben
begrepen, maar volgens ons is dat niet het geval. We hanteren gewoon de geldende normen
en hebben voor de verwerving geen strengere normen opgesteld. Onder de € 50.000 kun
je het geld single source besteden. Tussen de € 50.000 en de € 443.000 is er altijd
een concurrentiestelling. Boven de € 443.000 is er een Europese aanbesteding. Volgens
ons is dat geen strengere norm. Als u andere informatie of praktische voorbeelden
heeft, dan hoor ik die uiteraard graag.

Zowel de heer Bosman als mevrouw Bruins Slot hebben gevraagd naar de optische sensoren.
Waarom is dat punt niet meegenomen? Het is inderdaad een technologie waar Nederland
goed in is en een bepaald bedrijf voor heeft. Ik zal hier geen reclame maken; dat
lijkt me niet gepast. Dat geldt zowel voor het civiele als het militaire domein. Hierdoor
is het niet noodzakelijk om het als essentiële technologie aan te merken. Dat is wel
iets wezenlijks voor de DIS. Wij kunnen de markt zijn werk laten doen. Uiteraard worden
de producten van het Nederlandse bedrijfsleven meegewogen.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, kort.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Kijk, er zit verschil in of iemand vanuit zijn huis wil kijken of iemand 's avonds
langs zijn tuinhek loopt of dat je met hele gevoelige sensoren wil kijken of die ene
Fennek die tegenwoordig bijna hybride duurzaam is, geen warmte meer afgeeft maar toch
nog op afstand zichtbaar is. Qua optische sensoren is civiel op sommige vlakken minder
goed dan militair.

Staatssecretaris Visser:

We hebben bekeken of we hiervoor aanvullend kennis of initiële capaciteit in de DIS
moeten opnemen. Daarbij gaat het er natuurlijk ook om of je het vanuit de civiele
sector kunt aanschaffen. Vanuit de behoeftestelling kan het geld op een relatief eenvoudige
manier van de civiele sector gemilitariseerd worden. Het is ook mogelijk dat het gewoon
civiel kan worden aangekocht. Dat is de reden waarom het niet heel specifiek is opgenomen
in de DIS. De behoeftestelling is in dezen altijd leidend. Er zal ook vanuit Defensie
naar gekeken worden. Er was geen noodzaak om het specifiek in de DIS op te nemen.
Dat betekent niet dat we niet voor de beste apparatuur voor de beste prijs gaan. Uiteraard
doen we dat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nu wordt het toch wat anders. De Staatssecretaris zegt nu dat ze het civiel moet gaan
aanpassen om het op militair niveau te krijgen. We hebben er al meer dan tien jaar
een tekort aan. Dat hebben we nog steeds niet ingelopen. Er is een veiligheidsbelang
om ervoor te zorgen dat je helderheidsversterkers bij een Nederlandse partij kunt
krijgen. Dan kun je misschien meer randvoorwaarden aan de levering stellen. Ik heb
trouwens nog geen antwoord gehad op mijn vraag of de civiele helderheidsversterkers,
die optische sensoren, dezelfde mate van nauwkeurigheid hebben als de hybride Fennek
die achter de bosjes staat als civiel.

Staatssecretaris Visser:

De achterstand met nachtzichtkijkers zijn we aan het inlopen. U geeft terecht aan
dat we die niet voorradig hadden. Door meer geld hebben we gelukkig ook hierin meer
kunnen investeren. Dat vordert dus gestaag. Op uw hele specifieke vraag over de hybride
Fennek kom ik in tweede termijn terug. Het gaat om een kwantitatieve achterstand en
niet zozeer om een kwalitatieve achterstand, zoals ik net al aangaf. De aanbesteding
is gedaan en loopt. Ze worden uitgeleverd. We kijken uiteraard naar nieuwe technologieën
en nieuwe ontwikkelingen, maar dat heb je niet per se nodig voor de DIS. Het gaat
veel meer om, zoals ik net aangaf, de verwervingsstrategie: dat je werkt aan contracten
waarbij je de leverancier vraagt en uitdaagt om steeds de nieuwste technologieën te
verwerken. Uiteraard kiezen we voor het beste product voor de beste prijs, zoals ik
net ook al aangaf. Als een civiele toepassing daar invulling aan geeft, dan kiezen
we daarvoor. Als blijkt dat er aanvullende militaire capaciteiten voor nodig zijn,
dan vragen we dat ook uit, zeg ik richting mevrouw Bruins Slot.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Belhaj nog een vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik heb toch nog even een vraag over de laatste opmerking die de Staatssecretaris
maakte: je wil dat de industrie zich uitgedaagd voelt; het is bijna een verplichting
mede op basis van de DIS om de meest nieuwe innovaties toe te passen. Maar waar staat
dat eigenlijk in, vraag ik me af. Is dat een hard vereiste in de aanbestedingsprocedures
straks, en waarom niet? Ik zou dat wel graag willen. Sterker nog, ik denk dat het
goed zou zijn om in de aanbestedingsprocedures minimaal een percentage vrij te houden
om mensen echt uit te dagen om die innovaties te doen. Anders koopt u eigenlijk altijd
iets wat vijf of tien jaar geleden interessant was, maar nooit iets wat over twintig
jaar interessant is, want die bedrijven moeten die innovatie-investeringen eruit halen.
Als u dat aan de voorkant niet als harde eis stelt, dan gaat het niet gebeuren. En
ik ga u vertellen: als u er geen speelruimte – zo noem ik het weleens – in opneemt,
gaat het ook niet gebeuren. Maar misschien heeft u daar wel ideeën over of hoopt u
dat het dan toch gaat lukken op basis van wat we nu hebben beschreven.

Staatssecretaris Visser:

Het staat inderdaad niet in de DIS, want in de DIS is geen verwervingsstrategie opgenomen.
In de DIS staat wat de kaders zijn, waarom we kiezen voor nationale veiligheidsbelangen
en wanneer en in welke gevallen we daarvoor kiezen. De heer Bosman vroeg: hoe gaat
u dat nou concreet vormgeven? Daar zit die vertaalslag. Daar zit precies in, wat ik
u net ook al aangaf, dat dat te maken heeft met value engineering. Dat probeer je
in je aanbestedingen op te nemen. Dat hebben we nu niet standaard opgenomen. Dat betekent
voor Defensie andere bestedingstrajecten. Dat betekent dat we daar zowel mensen als
middelen op zullen moeten zetten. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat de heer Bosman
vroeg over IP. Dat kan bijvoorbeeld kostenverhogend werken. Ik gaf u net ook al aan
dat omdat we bijvoorbeeld geen materieelfonds hebben, we aanlopen tegen langjarige
verplichtingen voor bijvoorbeeld munitie. Daar willen we graag van af. Ik wil naar
andere contractvormen waarbij ik juist partnerships kan aangaan met het bedrijfsleven
hier in Nederland, maar daar zijn wel een aantal randvoorwaarden voor nodig. Die zijn
nu nog niet allemaal ingeregeld. Ik stel mevrouw Belhaj daarom voor om te kijken wat
we op een aantal trajecten daaraan kunnen doen. Ik vind GrIT een heel mooi voorbeeld
waarbij we dat op een andere manier doen. Als het gaat om de instandhouding, proberen
we al op die manier invulling te geven aan onze aanbestedingen. We vragen dus niet
alleen om bijvoorbeeld bepaalde voertuigen, maar ook om te kijken naar de nieuwste
innovaties. Daar kan wel nog een stap bij. Alleen zullen we daar binnen de huidige
kaders wel iets in moeten wijzigen. Dat kan niet op de korte termijn, maar ik stel
wel voor aan mevrouw Belhaj dat we bij een volgend wetgevingsoverleg Materieel, of
algemeen overleg Materieel daar misschien iets meer duiding aan kunnen geven: wat
zijn dan de randvoorwaarden die nodig zijn om daar invulling aan te kunnen geven?
Ik gaf u net al aan: andere contracten die we moeten kunnen afsluiten, andere financieringsvormen
en ook dat Defensiematerieelfonds, dat van belang is om ook die kortcyclische innovaties
veel beter te kunnen verwerken.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over duurzaamheid: waarom staat dat er niet in? Ik
denk dat ze daar terecht aandacht voor vraagt, ook gelet op haar initiatiefnota die
met u is besproken. Ik gaf net al aan dat de DIS vooral gaat over de technologieën
die van direct belang zijn voor onze nationale veiligheid. Duurzaamheid is daarin
meer bedoeld als ondersteunende technologie: je probeert dat wat je doet zo duurzaam
mogelijk te doen. Dat doen we in brede zin. Mevrouw Belhaj heeft in haar eigen initiatiefnota
een aantal concrete suggesties gedaan. Ik heb u toegezegd daar dit voorjaar met de
operationele energiestrategie alsook de defensiemilieustrategie op terug te komen.
U heeft in de DIS ook kunnen lezen dat bijvoorbeeld emissieloos varen een belangrijk
gegeven is. Wij zijn nu bijvoorbeeld concreet bezig met biobrandstof voor de F-16's.
Dat is begonnen als een kleine proef, maar u merkt dat we dat verder aan het uitwerken
zijn als het gaat om duurzaam varen. Ik heb naar aanleiding van de initiatiefnota
ook gezegd dat een van de eisen die we hebben opgenomen voor onze nieuwe M-fregatten
een reductievermindering is. Zo proberen wij ervoor te zorgen dat duurzaamheid een
component is die meetelt in het verwervingsproces. Dat geldt niet alleen voor materieel
maar ook voor alle andere zaken die wij hebben, zoals vastgoed. Zo openen wij bijvoorbeeld
zonneparken bij vliegvelden van Defensie. We zijn dus met tal van zaken en elementen
bezig om duurzaamheid te incorporeren. Ik kom daar dit voorjaar, ook naar aanleiding
van die initiatiefnota, nog op terug.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is fijn dat het bij een aantal andere onderdelen terugkomt, maar de kern van mijn
initiatiefnota was meer het pleidooi dat je bij de aanschaf van materieel moet willen
streven naar een reductie van het gebruik van fossiele brandstoffen. Ik heb proberen
aan te tonen dat men er in de Verenigde Staten en ook binnen de NAVO heel erg in gelooft
dat je uiteindelijk niet kunt zorgen voor die o zo belangrijke veiligheid als je daar
geen aandacht aan besteedt. Omdat er doden vallen omdat je weet dat je die fossiele
brandstoffen straks niet meer kunt vervoeren, zou dat intrinsiek onderdeel moeten
zijn van de krijgsmacht. Als u zegt dat dat iets voor erbij is, dan heb ik dat denk
ik niet goed begrepen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Daarom vind ik wel dat het hierin hoort. Anders is er altijd nog een tweede termijn
voor een motie.

De voorzitter:

Laten we eerst de Staatssecretaris de ruimte geven om een mooi antwoord te geven.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb niet gezegd dat het erbij hoort. Ik heb juist gezegd dat we daar al mee bezig
zijn en dat u vorig jaar september ook een goede push heeft gegeven door in uw initiatiefnota
nog een keer het belang te onderstrepen van duurzaamheid en aan te geven wat Defensie
daaraan kan doen. Ik heb toen ook gezegd dat wij uiteraard altijd zullen blijven kijken
naar de operationele inzet van Defensie. Dat zal daar altijd in vooropstaan. Zo moet
u de DIS ook lezen. Die is gekoppeld aan de operationele inzet en de nationale veiligheidsbelangen.
Het is dus niet zo dat duurzaamheid erbij hangt, alleen is dat niet gemarkeerd als
een nationaal veiligheidsbelang. Het is veel meer een onderdeel van alles wat u terecht
aangeeft: hoe kun je bij de verwerving van materieel duurzaamheid laten meewegen?
Welke reductiefactor geef je daarin mee? Ik heb het voorbeeld genoemd van hoe we daarin
meegaan bij de M-fregatten. Ik heb het tijdens het debat met u gehad over wat wij
bijvoorbeeld doen aan duurzaamheid als het gaat over de Fennek. Ik heb het gehad over
biobrandstoffen voor de F-16's; heel belangrijk. Dat betekent ook extra investeringen
voor Defensie, want het klinkt mooi maar het is op dit moment helaas altijd nog gekoppeld
aan extra geld. En als grootafnemer vind ik het belangrijk om een goed voorbeeld te
geven, maar ook om te kijken hoe je innovatie kunt bewerkstelligen en kunt samenwerken
met het bedrijfsleven. Ik denk dat mevrouw Belhaj en ik elkaar dus kunnen vinden als
het gaat om nut en noodzaak van duurzaamheid en de rol van Defensie daarin. Maar ik
zie de oproep van mevrouw Belhaj graag terug in tweede termijn.

Mevrouw Belhaj had ook nog een vraag waarop wij alle drie eigenlijk al zijn ingegaan:
wat betekenen deze nota's voor de praktijk? Ik heb net al aangegeven hoe wij daarmee
omgaan. Het leidend gegeven voor Defensie maar ook voor EZK is: hoe gaan we om met
de samenwerking met de industrie, met industriële participatie en onze verwervers?
Hoe kunnen zij deze kaders concreet gebruiken in de verschillende trajecten die zij
ingaan?

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen die aan mij zijn gesteld beantwoord.

De voorzitter:

Ik schors tien minuutjes.

De vergadering wordt van 16.41 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Iedereen is er weer zo te zien. Mag ik eenieder vragen zijn of haar plek in te nemen
voor de voortzetting van dit notaoverleg met de tweede termijn van de zijde van de
Kamer? Ik praat even rustig door totdat mijn collega Bruins Slot zit en er klaar voor
zit. Ik geef haar het woord. Zij heeft twee minuten spreektijd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden. De Staatssecretaris
van EZK had het erover dat industrie bij haar vooropstaat. Laat ik daartegenover zetten
dat het CDA vooral streeft naar een goed huwelijk tussen Defensie en de industrie,
waarbij het gaat om innovatie, om betere kwaliteit en vooral om tevreden gebruikers:
burgers en militairen die er gebruik van maken.

Voorzitter. Ik kom op een drietal punten terug. Ik zal u toezeggen dat ik het iets
langer dan twee minuten maak. Al meerdere debatten heb ik het belang van de gouden
driehoek bij de bouw, ontwikkeling en instandhouding van de onderzeeboten aangedragen.
Dat maakt het mogelijk dat we uiteindelijk voor Nederland schepen gaan bouwen die
op onze eigen behoeften zijn afgestemd. Om dat helder te markeren en ook gezien de
discussie, de verschillende invalshoeken die er soms zijn en het zoeken van een bepaalde
overeenstemming, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland met zijn expeditionaire onderzeeboten in NAVO-verband
over een nichecapaciteit beschikt;

constaterende dat de gouden driehoek in technologisch opzicht geavanceerde maritieme
platformen ontwikkelt tegen relatief lage kosten en er bij de Nederlandse industrie
en kennisinstituten nog kennis en expertise aanwezig is op het gebied van onderzeeboten;

constaterende dat bij het ontwerp en de ontwikkeling van onderzeeboten veel onderzoek
wordt gedaan naar onder meer energiezuinigheid, elektrische aandrijving en air-independent
propulsion;

constaterende dat dit tot innovaties kan leiden die binnen het civiele domein toe
te passen gouden driehoek zijn en ook relevant zijn voor maatschappelijke thema's
zoals de energietransitie;

overwegende dat daarmee ontwerp, ontwikkeling, bouw, instandhouding en eindregie van
onderzeeboten een nationaal veiligheidsbelang dienen en van nationaal belang zijn
om over een stabiele basis van kennis, technologie en industriële capaciteiten in
de gouden driehoek te beschikken;

verzoekt het kabinet het ontwerp, de ontwikkeling, bouw, instandhouding en eindregie
van onderzeeboten binnen de gouden driehoek te accommoderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Bosman, Amhaouch en Van Helvert.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (31 125).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dan wil ik de Minister bedanken voor haar antwoorden op het gebied van
human enhancement. De Minister heeft duidelijk aangegeven dat we aan het begin van
het traject zitten, maar de wereld is, zoals zij ook weet, al een stuk verder. De
vraag is dus welk pad we gaan aflopen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Defensie Industrie Strategie human enhancement als een van de
prioritaire gebieden benoemt;

overwegende dat human enhancement gaat over het verbeteren van het functioneren van
de militair, onder meer door de toepassing van biotechnologie;

overwegende dat de grote technologische en medische ontwikkelingen op deze gebieden
grotendeels civiel gedreven zijn, maar de toepassing in het militaire domein belangrijke
ethische en juridische vraagstukken met zich meebrengt;

van mening dat van tevoren duidelijk dient te zijn waar de grenzen liggen van human
enhancement, welk doel het mag dienen, wanneer het toegepast zou dienen te worden
en wat Defensie op het gebied van human enhancement gaat ondernemen;

verzoekt de regering op deze voorgaande punten aan de Kamer duidelijkheid te bieden
en een ethisch en juridisch kader te ontwikkelen waarbinnen het onderzoek, de ontwikkeling
en de toepassing van human enhancement gaan plaatsvinden, en de Kamer hierover voor
de zomer van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Van Helvert en Amhaouch. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (31 125).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik gebruikte de term «human enhancement», maar je zou daar ook «militaire
mensverbetering» voor kunnen gebruiken. Ik dacht: ik houd het deze keer maar bij de
Engelse term.

Voorzitter. Dan industriële participatie. Ik wil de Staatssecretaris van EZK danken
voor haar toezegging van de brief. We weten natuurlijk dat we bij artikel 346 VWEU
industriële participatie kunnen eisen. Nu heb ik eerder de Staatssecretaris van Defensie
gevraagd naar de ambitie op het gebied van de industriële participatie. Zij gaf aan
dat het Ministerie van EZK altijd de ambitie van minimaal 60% industriële participatie
heeft. Dat is tijdens het overleg van 5 november 2018 gezegd. Ik wil aan de Staatssecretaris
vragen of deze ambitie nog steeds geldt.

Ik kom bijna tot een afsluiting, voorzitter, en ik dank u voor uw lenigheid. Ik wilde
nog twee vragen stellen aan de Staatssecretaris van Defensie over innovatief partnerschap.
Ik heb eigenlijk nog geen duidelijk antwoord gehoord op twee vragen die ik ook in
de eerste termijn heb gesteld. Zou de Staatssecretaris de Kamer willen informeren
over de voortgang van de experimenten en de ervaringen met innovatief partnerschap?
Dit vraag ik natuurlijk omdat we dat tot nu toe niet hebben gedaan. En de tweede vraag
is: hoe gaat de Staatssecretaris de versterking van de innovatiekracht ook meewegen
bij grote vervangingsprojecten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ik dank de Staatssecretarissen en de Minister voor de beantwoording
van de vragen. Die was niet altijd bevredigend, maar dat hoeft ook helemaal niet.
Je kunt ook gewoon besluiten dat je er een andere mening op nahoudt. Dat is ook een
beetje de kern van ons werk. Tegelijkertijd hoop je dat het bij elkaar komt. Ik wens
de Staatssecretarissen en de Minister veel succes met de nota's die ze gepresenteerd
hebben. Ik hoop van harte dat het in de praktijk uit gaat pakken zoals gewenst, mede
omdat de industrie mee heeft kunnen denken. Mocht dat niet zo zijn, dan hou ik me
als Kamerlid aanbevolen om dat te horen, want het heeft geen zin om hier over een
jaar verder over te praten en dan te merken dat er een totaal andere strategie is
gevolgd. Hetzelfde geldt voor wat er is opgeschreven in de Innovatiestrategie: als
je dan toch gaat experimenteren, probeer de Kamer dan ook gewoon te vertellen of het
goed gaat of niet. Als het niet zo is, dan horen we dat ook graag.

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik ook een opmerking gemaakt over het belang
van de cultuurverandering binnen Defensie om werkelijk zo te gaan werken als gewenst
is met betrekking tot innovatie. Ik wil wel graag nog opmerken dat het een hele moeilijke
opdracht is voor het type organisatie dat Defensie is. Het is niet per se onwil. Ik
hoop dus van harte dat er op tijd gekeken zal worden in welke mate dat hele bottom-upsysteem
werkt, ondanks alle goede wil van diegenen die hopen dat het werkt. Want je kan maar
beter technocratische wijzigingen doorvoeren in je organisatie zodat het wel past
bij Defensie en je die innovaties krijgt, dan dat je vast blijft houden aan de hoop
dat iedereen achter zijn bureau met zijn cappuccino en met zijn collega's allerlei
creatieve, innovatieve ideeën gaat spuien.

Voorzitter. Ik heb nog een oude toezegging uit 2015, die hier toch nog thuishoort,
naar aanleiding van het artikel Innovatieve financiering voor Defensie van de heer
Wind. Die toezegging hebben wij terug laten komen op de agenda in 2016, in 2017 en
dus ook weer in 2018. Mijn vraag is of de Staatssecretaris of de Minister die toezegging
nog een keer wil bekijken en of men een keer in de Kamer de vraag wil beantwoorden
hoe we kunnen omgaan met innovatieve financiering, met alle voordelen en nadelen.
Dan weet iedereen waar hij aan toe is en hoef ik niet voor een jubileumjaar, vijf
jaar, te gaan voordat zo'n simpele toezegging afgedaan kan worden.

Voorzitter. Tot slot het enthousiasme dat ik zie in de Innovatiestrategie en de Defensie
Industrie Strategie ten aanzien van duurzaamheid. Ik ben er echt vanuit mijn tenen
van overtuigd dat dat hier wel in had moeten staan. Het staat er niet in. Daarom bied
ik een motie aan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel in de nota Defensie Industrie Strategie als in de Innovatiestrategie
Defensie op geen enkele wijze wordt ingegaan op het belang van innovaties met betrekking
tot de energiestrategie in brede zin en de Defensie Operationele Energiestrategie
in het bijzonder;

constaterende dat de gouden driehoek een essentiële rol heeft om de innovaties die
van belang zijn voor de energiestrategie te realiseren;

verzoekt de regering om de nota Defensie Industrie Strategie en de Innovatiestrategie
Defensie aan te vullen met voorstellen die volgen uit het plan van aanpak Defensie
Operationele Energiestrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Sjoerdsma en Bouali. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (31 125).

Dank u wel.

Voorzitter: Bruins Slot

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Bosman voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een boeiend overleg met veel bewindspersonen. Het gaat
ook wel ergens over; dat vinden in ieder geval de Kamerleden die hier zitten. Dat
is dus hartstikke goed. Het is bijzondere materie. Dat hoor je ook in de antwoorden
die we krijgen vanuit zowel Defensie als Economische Zaken en Klimaat. Er zit een
spanningsveld tussen datgene wat wij als Nederland willen op het gebied van veiligheid,
zaken die we van belang vinden voor de veiligheid van Nederland, en wat wij willen
op het gebied van industrie. Defensie houdt ons veilig. Krijgen zij dan ook de spullen
die zij nodig hebben en kunnen wij, afgeleid daarvan, daar in voldoende mate economische
ontwikkeling van krijgen? Daar zit dus een spanningsveld: wat willen we nu eerst en
wat willen we als tweede? De kern is dat het gaat om de veiligheid. Het is een militaire
organisatie, die we willens en wetens de oorlog in kunnen sturen. Die moet dus goede
spullen hebben. Ze moeten erop kunnen vertrouwen dat ze de spullen hebben waarmee
ze ook de oorlog in kúnnen. Daarom is het van belang dat we goed weten welk materiaal
we kopen. Ik noem de kennisindustrie, maar ook de ontwikkelingen en de innovatie die
nodig zijn om nieuwe dingen te maken, maar ook om onderhoud te plegen. Dus die gouden
driehoek, die mijn collega Bruins Slot al benadrukte maar die ook regelmatig terugkomt,
is van cruciaal belang. Ik heb de toezegging van de Staatssecretaris van Economische
Zaken en Klimaat dat zij daar nog op terugkomt, maar ik ga toch een motie indienen,
om in ieder geval het enthousiasme van de Staatssecretaris te ondersteunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie het Europees Defensiefonds heeft geïnitieerd
met de bedoeling om samenwerking tussen EU-lidstaten op het gebied van defensieonderzoek
te bevorderen en inefficiënties op het gebied van defensie-investeringen tegen te
gaan;

constaterende dat Nederland volgens de directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie
een strenger en restrictiever beleid hanteert op het gebied van wapenexport dan andere
EU-lidstaten;

van mening dat ook de Nederlandse defensie-industrie optimaal van de uit het Europees
Defensiefonds voortvloeiende mogelijkheden moet kunnen profiteren;

verzoekt de regering met het oog op het maximaal benutten van de mogelijkheden die
uit het Europees Defensiefonds voortvloeien, te onderzoeken of het gebrek aan harmonie
bij de interpretatie van het EU-gemeenschappelijk standpunt inzake wapenexportbeleid
de deelname van de Nederlandse defensie-industrie aan samenwerkingsverbanden tussen
bedrijven uit de diverse EU-lidstaten belemmert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Anne Mulder en Koopmans. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (31 125).

De heer Bosman (VVD):

De Minister heeft al aangegeven dat de Duitse Minister van Defensie heeft gezegd:
dat level playing field moet er komen; dat gesprek gaat gevoerd worden. Dat vind ik
ook van belang, juist ook voor de totale industrie. We gaan samenwerken, we moeten
samenwerken in Europa. Dat is de enige manier om te overleven, voor onze industrie
maar ook voor onze eigen veiligheid en verantwoordelijkheid. Maar dat betekent wel
dat je moet kunnen vertrouwen op je partner. De kosten van wat die aanbiedt, moeten
ook echt de daadwerkelijke kosten zijn. Want als er een camelnose voorbij komt – er
zijn investeringskosten, maar achteraf komt er nog zo veel bij dat je niet weet wat
het is – dan maak ik mij daar grote zorgen over.

Voorzitter. Dan de beperkingen die wij onszelf en departementen opleggen ten aanzien
van bedrijven die betrokken zijn bij de defensie-industrie en daardoor aan de civiele
kant geen mogelijkheden meer hebben om ondersteuning te krijgen vanuit de verschillende
mogelijkheden. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de defensie-industrie zich volgens het kabinet onderscheidt door
innovatieve en hightechoplossingen in het belang van de nationale en internationale
veiligheid;

tevens constaterende dat deze sector goed is voor ruim 25.000 banen en van groot belang
is voor de innovatie- en concurrentiekracht van Nederland;

ten slotte constaterende dat bedrijven die op dit moment defensiegerelateerde activiteiten
ondernemen, bijvoorbeeld wanneer zij betrokken zijn bij de bouw van de F-35, worden
uitgesloten van exportondersteuning;

overwegende dat het financieringsinstrumentarium van de overheid, bestaande uit onder
andere leningen, garanties en exportfinanciering, ook beschikbaar zou moeten zijn
voor deze sector, temeer aangezien deze sector in verschillende overheidspublicaties
zeer wordt geprezen;

verzoekt de regering de discriminatie van bedrijven die betrokken zijn bij defensiegerelateerde
projecten in instrumenten als het Dutch Trade and Investment Fund en andere financieringsinstrumenten
te beëindigen en de voorwaarden zo snel mogelijk hiertoe aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Haga en Koopmans. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (31 125).

Meneer Bosman, u kan uw betoog vervolgen en langzamerhand tot een afronding komen.

De heer Bosman (VVD):

Vanzelfsprekend. Deze voorzitter is strenger dan de vorige!

Dank, nogmaals. Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris.
Dank u wel.

De voorzitter:

Ik had al zo'n voorgevoel. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan u, meneer Bosman.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Ik schors even, tot 17.10 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn van de kant van de regering. Als eerste is het
woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de aanwezige Kamerleden voor hun inbreng op dit heel
erg belangrijke onderwerp.

Ik wil beginnen met een punt dat ik toch even goed wil neerzetten. Natuurlijk moet
er sprake zijn van een goed huwelijk als je naar beide kanten kijkt, zeg ik in reactie
op mevrouw Bruins Slot. Maar we hebben in deze Defensie Industrie Strategie wel echt
gekozen voor iets wat anders is dan in de vorige Defensie Industrie Strategie, zoals
ik gepoogd heb neer te zetten in de eerste termijn. Ik wil ook over uw hoofd heen
iedereen daar even op wijzen. We kiezen ervoor. Dat is de aanleiding en het doel.
Het is een uitwerking van wat er in het regeerakkoord en in de Defensienota staat.
Dat is ook een antwoord in de richting van mevrouw Belhaj. Dat is immers waar we hier
mee bezig zijn. Nederland moet zelf zijn veiligheid kunnen beschermen in een veranderende
wereld. Dat staat ook heel mooi in die infographic aangegeven. Europa moet meer verantwoordelijkheid
dragen voor de eigen veiligheid. Daar hebben we de afgelopen week op verschillende
manieren over gediscussieerd in internationaal verband. Ons gaat het erom dat we de
kennis en capaciteiten van Nederlandse bedrijven en Nederlandse kennisinstellingen
waar mogelijk inzetten om de wezenlijke belangen van onze nationale veiligheid te
beschermen. Dat is waarvoor we hier zitten en waarvoor we hebben gekozen. Dat hebben
we uitgewerkt met die bedrijven, juist omdat wij snappen en zien dat die zelfstandig
kennis hebben op een aantal terreinen waarvoor we specifiek hebben gekozen: maritiem
en radar- en sensortechnologie. Dat is niet zo nadrukkelijk aan de orde gekomen, maar
ik wijs er even op dat we die twee kanten nadrukkelijk hebben gekozen. Die vinden
we van belang voor onze staatsveiligheid. Ook in Europees verband vinden we dat we
daar goed in zijn en dat we daarin moeten investeren. Dat zijn de keuzes die we hebben
gemaakt. In die zin is het anders. Natuurlijk moet het een goed huwelijk zijn tussen
die twee kanten, maar de keuze is echt anders, voortbouwend op de keuzes die in het
regeerakkoord zijn gemaakt.

Wij denken dat wij met deze onderbouwing ook een goed antwoord hebben aan de Europese
Commissie op een aantal terreinen, namelijk waarom wij zelf willen investeren met
onze eigen industrie. In die zin denk ik dat wat we in samenwerking hebben gemaakt
heel duidelijke keuzes bevat, die afwijken van wat er misschien in het verleden is
gebeurd. Zo hebben we overigens ook de cyberstrategie opgebouwd, namelijk van onderop
met bedrijven. Zo hebben we ook de Defensienota gemaakt, namelijk van onderop sprekend.
We blijven beter overeind als we die keuzes maken. Het is een echte uitwerking van
het regeerakkoord, waarin die keuze voor drie, vier, zes ook is opgeschreven. Ik wil
dat aan het begin nog maar eens nadrukkelijk neerzetten. Het is dus onderscheidend
en anders, en het is ook anders gemaakt.

Verder zijn er aan mij geen echte vragen meer gesteld. Op de motie op stuk nr. 96
zal de Staatssecretaris ingaan.

Wat betreft de motie op stuk nr. 97, van mevrouw Bruins Slot, de heer Van Helvert
en de heer Amhaouch – toch altijd moeilijk; ik zal wat beter op de naam oefenen –
wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik heb wel gezegd dat ik niet precies weet
wat ik voor de zomer kan leveren. Ik heb al aangegeven in mijn eerste termijn dat
ik zal nadenken over uw vragen en die van mevrouw Belhaj over wat we aan kader nodig
hebben. Ik heb daarover al een brief toegezegd. Ik zal kijken hoever we kunnen komen
om u daar voor de zomer iets over te kunnen zeggen. Ik ga ook nadrukkelijk naar die
civiele kant kijken om te zien hoe we daar in ons werk iets mee kunnen doen. Ik laat
het oordeel in dit geval aan de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De interpretatie is ook altijd van belang. Daarom wil ik de Minister nog even wijzen
op het feit dat we het in de interruptie heel erg over het kader hadden, maar er dat
er ook een aantal vragen daaraan voorafgaand liggen, namelijk over de grenzen. Welk
doel mag het dienen? Wanneer wordt het toegepast? Wat gaat Defensie doen? Dat zijn
ook vragen om een beeld te krijgen van wat het startpunt is en waar we naartoe werken,
ook om als Kamer geïnformeerd te blijven over iets wat in beginsel met een exoskelet
positief kan werken, maar als je verder zou gaan ook negatieve effecten kan hebben.
Het verschil tussen een patiënt en een militair is dat een patiënt een keuze heeft
en een militair altijd een bevel moet opvolgen. De positie is dus anders.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik realiseer mij heel goed wat u heeft gezegd. In verband met de tijd dacht ik dat
ik al die punten niet meer behoefde aan te halen, maar ik heb dat gelezen en ik heb
natuurlijk ook onthouden wat u er in eerste termijn over zei, namelijk dat we alles
wat kan niet allemaal moeten willen, juist omdat het om militairen gaat. Militairen
moeten dienen. We sturen ze ook op pad en ze kunnen bovendien niet staken. Dat is
dus echt anders dan bij alle andere beroepen in dit land. Dus als wij zeggen dat ze
iets moeten doen, dan moeten ze het doen. Dan is het nog belangrijker om er zorgvuldig
naar te kijken. Dus ik heb dat gezien. Ik weet alleen niet precies wat ik voor de
zomer kan leveren. Daarom plaats ik die kanttekening erbij. Ik realiseer mij als geen
ander dat ik degene ben die de mannen en vrouwen van de Defensie op pad stuur met
datgene wat we doen.

Op de derde motie zal de Staatssecretaris van Defensie ingaan. Dan kom ik op de motie
van de heer Bosman op stuk nr. 99. Ik herken dit punt van de heer Bosman heel goed,
want in alle overleggen over de voorbereiding van de JBZ-Raden en soms ook bij de
NAVO-voorbereidingen komt hij op dit punt terug. Over de mogelijkheden die het Europees
Defensiefonds biedt spreek ik met mevrouw Mogherini. De heer Bosman vraagt terecht
om een en ander verder te onderzoeken. Laten we maar eens even goed kijken naar hoe
het zit met de harmonie en de interpretatie van het standpunt over het wapenexportbeleid
in dit kader om ook juist de Nederlandse defensie-industrie op een level playing field
te krijgen. Dus ik herken dit punt. In die zin laat ik het oordeel over deze motie
aan de Kamer.

De Staatssecretaris van EZK zal de vijfde motie voor haar rekening nemen.

Volgens mij zijn er geen andere expliciete vragen aan mij gesteld. Daarmee ben ik
dus gekomen aan het eind van mijn beantwoording, waarbij ik u allemaal wil bedanken
voor het feit dat u zo nadrukkelijk ziet hoe wij de samenwerking hebben gezocht met
het bedrijfsleven om tot iets onderscheidends te komen vanuit Nederlands perspectief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of er de ambitie is om
60% van de opdrachtwaarde te realiseren in die gevallen waarin een IP-eis zal worden
gesteld. Het antwoord daarop is ja. We hadden alleen even discussie over de vraag
of je per IP kunt aangeven wat de opbrengst is en of je van tevoren in zijn algemeenheid
percentages kunt stellen.

Vervolgens zal ik nog op één motie ingaan en die ligt eigenlijk in het verlengde van
het debat dat ik daarover met de heer Bosman had. Langs de lijn heb ik gevraagd vanuit
welke website de heer Bosman citeerde. Dat bleek te gaan over het IOB-onderzoek over
wapenexportvergunningen wat betreft bijvoorbeeld Jemen. De meest voorkomende weigeringsgrond
was mensenrechtenschendingen. Dat betreft een zeer relevante discussie. Elke lidstaat
beslist zelf over het toe- of afwijzen van vergunningen. Het ene land is daar wat
stringenter in dan het andere land. Dat neemt niet weg dat Nederland inzet op EU-harmonisatie
maar bij voorkeur niet door de lat lager te leggen, een zogenaamde race to the bottom.
Er ligt hier een motie van de heer Bosman, de heer Van Haga en de heer Koopmans, waarin
de regering wordt verzocht de discriminatie van bedrijven die betrokken zijn bij defensiegerelateerde
projecten in instrumenten als het Dutch Trade and Investment Fund en andere financieringsinstrumenten
te beëindigen. Waar het mijn eigen instrumentarium betreft hebben we natuurlijk het
nieuwe topsectorenbeleid, waaronder veiligheid. Daar wordt op dit moment ook een missie
voor geformuleerd. Als je vervolgens kijkt naar het instrument, kijk je automatisch
ook waar dat nadelig is voor de defensie-industrie. Ten aanzien van het onderdeel
waarvoor de collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking verantwoordelijk
is, zou ik de heer Bosman willen vragen om deze motie aan te houden, zodat ik conform
de toezegging aan mevrouw Bruins Slot een week of zes kan gebruiken om met haar hierover
te spreken.

Voorzitter: Bruins Slot

De heer Bosman (VVD):

Ik denk er even over na. We praten over een level playing field. Natuurlijk bepaalt
ieder land zijn eigen keuze in het toekennen van vergunningen, maar we constateren
keer op keer dat Nederland kritischer en beperkender is – en natuurlijk zijn daar
allerlei gegronde redenen voor – dan de landen om ons heen. Met alle respect hoor,
want Duitsland en Frankrijk zijn geen onderontwikkelde landen ten aanzien van mensenrechtenbeleid,
volgens mij. Als ik dat verkeerd zie, dan hoor ik dat graag. Volgens mij zijn we daar
binnen Europa best wel eenstemmig in. Mijn vraag is dus: waarom wordt dat niet op
elkaar afgestemd?

Staatssecretaris Keijzer:

Zoals gezegd, blijven wij inzetten op EU-harmonisatie, maar tot dat moment is het
een afweging van elk land afzonderlijk. Ik moet gewoon in gesprek met de collega over
het beleid dat zij voert, niet alleen ten aanzien van defensie, maar ook ten aanzien
van alcohol, tabak en gokken. Blijkbaar zijn er in het verleden overwegingen voor
geweest. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Ik ben ook
niet aangenaam verrast als collega's in debatten over mijn instrumentarium toezeggingen
doen of tot andere besluitvorming komen, dus ik doe dat zelf ook niet. Ik overleg
hierover met haar, want Defensie is op zichzelf een prachtig... Ik wilde zeggen «legaal»,
maar dat doet er in deze discussie eigenlijk helemaal niet toe. Het is zelfs grondwettelijk,
hoor ik van de Minister van Defensie, dus ik zeg «dank u wel» tegen haar. Maar blijkbaar
zijn er in het verleden overwegingen voor geweest en ik vind het gewoon niet netjes
om hier tegen u te zeggen: wat een gekkigheid, daar gaan we mee stoppen. Ik ga er
met haar over in gesprek en conform de toezegging aan mevrouw Bruins Slot hoort u
dat over zes weken.

De voorzitter:

Meneer Bosman, wilt u in de tweede termijn nog iets vragen? Anders geef ik het voorzitterschap
weer aan u terug.

De heer Bosman (VVD):

Nee, want ik heb nog een korte vraag. In principe is het verzoek om de discriminatie
van bedrijven die betrokken zijn bij defensiegerelateerde projecten en instrumenten
als Dutch Trade and Investment Fund en andere financieringsinstrumenten te beëindigen.
Op zich ligt dat volledig op het terrein van de Staatssecretaris van Economische Zaken.
Dat is haar instrumentarium, hoor ik. Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bosman stel ik voor zijn motie (31 125, nr. 100) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Voordat ik het voorzitterschap aan de heer Bosman teruggeef, vraag ik voor de volledigheid
aan de Staatssecretaris welk oordeel zij geeft als de motie toch niet meer wordt aangehouden.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan ontraad ik haar, omdat ik het niet correct vind om op het beleidsterrein van een
ander, zonder daar overleg over gehad te hebben, in te stemmen met, blijkbaar, een
wijziging.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Bosman.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

De Staatssecretaris van EZK was klaar. Dan is het woord aan de Staatssecretaris van
Defensie.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal specifieke vragen aan mij gesteld,
in ieder geval door mevrouw Bruins Slot. Zij gaf aan dat zij op twee punten nog geen
antwoord had gekregen rondom innovatief partnerschip. Zij vroeg in ieder geval om
de toezegging om het aan de Kamer te melden als er meer over te melden valt. Uiteraard.
Ik heb u ook aangegeven dat we het inderdaad tot op heden niet hebben gedaan en dat
EZK en Defensie in het kader van de evaluatie binnen Europa over de Aanbestedingswet,
gericht op Defensie en het veiligheidsbeleid, hebben aangekaart dat we dit erin opgenomen
willen hebben. Maar uiteraard kunnen we ook in Nederland zelf kijken wat er wel mogelijk
is op grond van de wetten die we hebben. Ik zal u informeren als we daartoe over zullen
gaan. Dat zal ik dan meenemen in de reguliere rapportages die we naar de Kamer sturen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg in hoeverre we innovatiecapaciteit nou meewegen. Daarop
heb ik, mede naar aanleiding van een vraag van de heer Bosman, geantwoord dat we dat
meewegen, maar dat we op dit moment geen harde omschrijving kunnen geven van wanneer
er sprake is van innovatiecapaciteit. We zullen dat per traject meenemen. In de richting
van de heer Bosman gaf ik al aan dat het geen knock-outcriterium aan de voorkant is,
maar dat het iets is wat je mee kunt wegen bij de selectie. We zullen dat uiteraard
meewegen indien daartoe binnen dat traject de mogelijkheid is. We zullen dat dus per
traject doen.

Ik denk dat dat een belangrijk gegeven is, zeg ik ook in antwoord op de vraag van
mevrouw Bruins Slot over de nachtzichtkijkers. De DIS is natuurlijk niet een absoluut
iets. De DIS geeft aan op welke terreinen er een nationaal veiligheidsbelang is en
we vinden dat we als Defensie de kennis, ontwikkeling en dergelijke volledig in eigen
beheer moeten houden. Maar het is natuurlijk niet iets waarvan je zegt dat, als je
vervolgens tot verwerving overgaat, je dan niet artikel 3.4.6 gewoon kunt toepassen,
ook op andere gebieden. Ik vind het belangrijk om dat ook als een gegeven mee te geven.
Het denken wordt niet stopgezet. We kijken uiteraard altijd naar wat er kan.

Datzelfde geldt dus ook voor de vraag van mevrouw Bruins Slot over de nachtzichtkijkers.
We hebben die niet opgenomen in de DIS, omdat we ook op de civiele markt de nachtzichtkijkers
kunnen verwerven. Als nou blijkt dat er een specifieke behoefte is die niet civiel
te leveren is, dan vraag je natuurlijk om een specifieke militaire capaciteit. Die
wordt dan opgenomen in de behoeftestelling. Ik denk dat het wel goed is om dat onderscheid
te blijven maken. Het feit dat iets niet in de DIS is opgenomen als kennis die Defensie
van belang vindt om zelf in beheer te houden, betekent dus niet dat je die gewoon
kunt verwerven met specifieke militaire capaciteiten. Alleen, wij zien wel dat bij
de nachtzichtkijkers de civiele capaciteiten heel erg de militaire behoeftes naderen.
Dan heb je steeds de afweging: wat vraag je tegen welke prijs? Dat is ook een continue
afweging. En wat mevrouw Bruins Slot ook aangaf: we komen van ver. We hebben een tijd
gehad waarin we een groot tekort hadden. Dat zijn we nu aan het inlopen. Zo zullen
eind dit jaar de nachtzichtkijkers voor het Korps Commandotroepen geleverd zijn. Voor
een aantal andere groepen zullen die het komend en volgend jaar ook uitgeleverd worden.
Ik denk dat het belangrijk is om dat onderscheid te maken, ook als het gaat om de
DIS.

Voorzitter. Ik wil overgaan tot de reactie op de moties. In de motie op stuk nr. 96
van de heer Bosman, mevrouw Bruins Slot en nog een aantal leden van de Kamer wordt
gevraagd om zowel het ontwerp als de ontwikkeling, de bouw, de instandhouding en de
eindregie van onderzeeboten binnen de gouden driehoek te accommoderen. Zoals ik al
in eerste termijn in antwoord op een vraag van mevrouw Bruins Slot aangaf, denk ik
dat het belangrijk is dat wij de meerwaarde van de gouden driehoek zien. U deelt met
ons dat wij het beste product voor de beste prijs moeten gaan ontwikkelen en aanschaffen
en dat wij dat ook willen doen met een zo groot mogelijke betrokkenheid van het Nederlandse
bedrijfsleven. Daar gaf de Staatssecretaris van Economische Zaken al een invulling
aan toen het ging om de initiële participatie. Dat doen we in Nederland van oudsher
binnen de gouden driehoek. Dat willen we ook blijven doen. In het dictum van de motie
wordt gevraagd om ook het ontwerp en de ontwikkeling van onderzeeboten te accommoderen.
Ik moet constateren dat wij dat in Nederland niet meer in huis hebben. Als het gaat
om het volledig zelfstandig ontwerpen en bouwen, heb ik al aangegeven dat wij dat
via een internationale samenwerking doen. Wij zullen dat ook op die manier verder
vormgeven. Ik zal daar in een B-brief op terugkomen, net als op de suggestie van de
heer Bosman, waar de Staatssecretaris van EZK ook op reageerde, over wat voor meerwaarde
een fonds zou kunnen hebben. Als ik de motie zo interpreteer dat mevrouw Bruins Slot
en de heer Bosman oproepen om de gouden driehoek bij deze punten maximaal te betrekken,
met de kanttekening die ik net gaf, over de positie van Nederland in dezen, dan kan
ik de motie «oordeel Kamer» geven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind «maximaal betrekken» wel echt een afschaling ten opzichte van «accommoderen»,
dus dat vind ik toch lastig. Accommoderen is net iets sterker dan maximaal betrekken,
want dat klinkt alsof we ze erbij gaan betrekken, dus dat kan ook zijn dat je zegt:
nou gezellig, jullie hebben meegedacht en jullie komen voorbijwandelen. Ik vind dat
eigenlijk een beetje te zacht. Als dat de woorden zijn die de Staatssecretaris wil
gebruiken, dan kijk ik daar anders tegenaan.

Staatssecretaris Visser:

Dat is ook wel het andere uiterste, dat mevrouw Bruins Slot aan mijn woorden de betekenis
geeft dat zij voorbij mogen komen en dat wij er kennis van zullen nemen. Ik heb net
al aangegeven dat wij zo niet werken en dat we juist altijd binnen de gouden driehoek
werken. U vraagt mij nu om iets aan te geven, terwijl u weet dat u zelf ook een B-brief
gaat ontvangen waarin dit soort aspecten ook terugkomen.

Ik denk dat de term «accommoderen» al een bepaalde keuze impliceert. Ik heb al aangegeven
dat ik daarop terugkom in een B-brief. Met «maximaal betrekken» wordt niet bedoeld
om uw oproep af te zwakken, laat ik dat helder aangeven. Uw oproep was dat de gouden
driehoek van groot belang is. U heeft zelf in de DIS kunnen lezen wat wij daarover
zeggen. Ik heb al aangegeven dat onderzeeboten ook als nationaal veiligheidsbelang
zijn gekwalificeerd en dat de gouden driehoek daarbij een belangrijke rol speelt.
We zullen die er maximaal bij betrekken. Misschien wordt het nu een soort interpretatie
van woorden, maar ik denk dat we een heel eind kunnen komen als het gaat om de doelstelling.
Ik hoop dat u mij ook ruimte geeft om in een B-brief op een aantal aspecten terug
te kunnen komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De woorden die de Minister en deels de Staatssecretaris eerder gebruikten, vind ik
meer in de lijn liggen. Ook omdat de Staatssecretaris nu zo nadrukkelijk spreekt over
«maximaal betrekken» heb ik het idee dat we een afschaling ingaan, terwijl ik de eerdere
inbreng meer herkende. Maximaal betrekken is een verzwakking ten opzichte van datgene
wat eerder in dit debat is gewisseld. Maar als de Staatssecretaris bedoelt wat eerder
gezegd is, dan denk ik dat we daarop kunnen landen. «Maximaal betrekken» vind ik echt
een te relatieve interpretatie, om het op die manier voorzichtig te formuleren.

Staatssecretaris Visser:

De woorden van de Minister zijn uitgesproken en mijn woorden zijn ook uitgesproken.
Volgens mij hebben wij beiden helder aangegeven hoe wij erin zitten en wat de rol
is, dus volgens mij zijn we het met elkaar eens. Als u dat ook betrekt bij de interpretatie
van die motie, dan is het meer dan hoe u deze interpreteert. Ik zou u willen meegeven
dat wij deze invullen zoals we net hebben aangegeven, in de beantwoording van de Kamer
in eerste termijn. Mevrouw Bruins Slot geeft aan dat zij dat ziet als een afzwakking,
door de woorden «maximaal betrekken», maar zo is het niet bedoeld. Het is bedoeld
zoals we in de eerste termijn van de Kamer hebben aangegeven.

Dan de motie van mevrouw Belhaj c.s. op stuk nr. 98.

De voorzitter:

Dat is de derde motie.

Staatssecretaris Visser:

Ja, dat is de motie op stuk nr. 98. Daar worstel ik een beetje mee. Ik vind het toch
wel weer goed om aan te geven waar de Defensie Industrie Strategie voor bedoeld is,
namelijk die technologieën die relevant zijn voor het uitvoeren van militaire taken,
ter verdediging van onze nationale veiligheidsbelangen. Ik heb u aangegeven dat duurzaamheid
niet als nationaal veiligheidsbelang is getypeerd en ook niet als zodanig in de DIS
is opgenomen. Dat betekent niet dat we er niks aan doen. Dat betekent ook niet dat
we dit meenemen in al onze verwervingsstrategieën. In antwoord op de initiatiefnota
zijn we daarover in debat gegaan en toen heb ik ook aangegeven hoe we dat willen gaan
invullen. Het is dus van belang dat we dat doen; dat zullen we ook doen. Als u de
operationele energiestrategie ziet, zult u mij daar vast ook op gaan bevragen in het
debat; in hoeverre u dat ambitieus genoeg vindt of juist niet. Daar horen ook altijd
keuzes bij. Als de vraag is om deze DIS en de innovatiestrategie nog niet vast te
stellen, in afwachting daarvan, moet ik de motie echt ontraden. Maar als mevrouw Belhaj
zegt «zorg dat je in de uitwerking van de DIS en de Innovatiestrategie die relevant
is voor de verwervingsstrategie van Defensie, ook rekening houdt met de duurzaamheidsambities
die er zijn» – uiteraard geldt dat daar nog keuzes in gemaakt moeten worden, ook als
het gaat om het kabinetsbeleid – dan is het: oordeel Kamer. Maar zoals het er nu staat,
wordt het: ontraden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan ga ik maar voor het laatste, want anders gebeurt er niets. Laten we dat dus maar
doen. En als het plan van aanpak van het kabinet komt, denk ik dat er vanzelf wel
weer behoefte zal zijn om een bruggetje te slaan. Prima.

Staatssecretaris Visser:

Misschien is het goed om te zeggen dat het niet zo is dat er niets gebeurt. Mevrouw
Belhaj heeft in haar initiatiefnota al aangegeven dat er, gelukkig, heel veel gebeurt.
Defensie is bijvoorbeeld koploper als het gaat om kleding: verduurzaming van kleding,
recycling van kleding. Ook kijken we hoe we innovatief met 3D-printing in kampen in
Mali kunnen omgaan. Ik had het net al over wat we kunnen doen met emissieloos varen
en de e-Fennek. De Staatssecretaris van EZK fluistert me de Fieldlab binnen de landmacht
in. Gelukkig is het dus niet zo dat er niets gebeurt. Ik denk dat het goed is dat
we proberen om op tal van plekken te innoveren, juist kleinschalig, om te kijken wat
er werkt en of we dat kunnen opschalen. Dat is juist ook gericht op duurzaamheid,
want mevrouw Belhaj geeft terecht aan dat dat ook een belangrijk gegeven is voor de
operationele inzet.

De voorzitter:

Met die toelichting is het dus: oordeel Kamer?

Staatssecretaris Visser:

Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:

Met die toelichting is het dus: oordeel Kamer?

Staatssecretaris Visser:

Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dit was een beetje uitlokking. Ik begrijp dat er dingen gebeuren, maar
de dingen waar ik het over heb, gaan niet over kleding of over je flesje nog een keer
recyclen of over een keertje experimenteren met energieneutraal water koken, zonopwekking
of wat dan ook. De conclusie van het ministerie zelf in de Operationele Energie Strategie
van 2015, van de NAVO, van de Verenigde Staten en van vele andere landen, was dat
je, als je je eigen energiestrategie niet serieus neemt en toepast op alles wat je
doet met betrekking tot aanbestedingen, dus ook in je industriestrategie en je innovatiestrategie,
de plank mis gaat slaan. Dat je straks dan met allerlei materieel ergens midden in
een woestijn staat en denkt: goh, misschien was het toch handig als we even hadden
nagedacht over alternatieve vormen om aan onze voortzettingsmacht en dus ook slagkracht
te kunnen voldoen. Dát is waar ik het over heb. En dáárom was ik teleurgesteld dat
het hier niet in staat. De mensen die dit lezen, moeten zich namelijk uitgedaagd voelen
en zich verantwoordelijk voelen om materieel te ontwikkelen waar je over twintig jaar
ook nog wat aan hebt. Maar volgens mij zijn we het eens, hoop ik.

De voorzitter:

Volgens mij was dat een verduidelijking van het standpunt.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij geeft mevrouw Belhaj terecht aan dat je wilt dat het bedrijfsleven en
kennisinstellingen zich juist uitgedaagd voelen om invulling te geven aan de ambities
en uitdagingen waar Defensie voor staat. Het is dus terecht dat mevrouw Belhaj daar
nog een keer aandacht voor vraagt.

Er was nog een vraag van mevrouw Bruins Slot, en ook van mevrouw Belhaj. Er was een
toezegging uit 2015, 2016 en 2017 – niet uit 2018, want dan zou ik die hebben moeten
doen en mij staat een dergelijke toezegging niet bij – om te kijken naar innovatieve
financieringsvormen. Nou, ik weet dat daarover is gesproken maar dat dat nog niet
tot een concretisering heeft geleid. Dit hoort eigenlijk ook bij de discussie die
we hebben gehad over de adaptieve krijgsmacht, waarbij je juist probeert om van bezit
naar beschikbaarheid te gaan en daarbij kijkt op welke wijze je zowel qua verwerving
als financiering daaraan invulling kunt geven. Dus ik weet niet wanneer u daar een
volgende keer op terug gaat komen, maar dit staat ook op onze radar en wij werken
het ook uit in de zin van de adaptieve krijgsmacht en wat daarbij mogelijk zou zijn.
Ik gaf net in de eerste termijn al aan dat dat waarschijnlijk wel betekent dat we
een aantal zaken die we nu met DMP en ook met het kasstelsel binnen de rijksoverheid
hebben geregeld, wellicht moeten gaan aanpassen.

De voorzitter:

Kort graag, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als je al vier jaar wacht, vraagt u nu toch wel heel veel van mij. Volgens mij zou
het goed zijn als de Kamer gewoon eens een brief kreeg en zou horen wat het ministerie
hiervan vindt. Nog los van de toepassingsvorm, waar liggen de mogelijkheden, waar
liggen de belemmeringen, wat is de relatie met de adaptieve krijgsmacht? Als u ons
een brief stuurt, kunnen we het daar gewoon een keer over hebben. Anders ga ik echt
een jubileum vieren omdat ik hier vijf jaar op moet wachten. Volgens mij is het ook
gewoon handig om ons daarover te informeren, naar aanleiding van een toezegging. Mijn
vraag is dus: wilt u dat doen, en eventueel vóór de zomer? Dan heb ik tenminste iets
om het met u over te kunnen hebben.

Staatssecretaris Visser:

Ik zal kijken naar de toezegging zoals deze is gedaan en naar wat we daarin hebben
verwerkt. Maar zoals ik net al aangaf, zal een deel ermee te maken hebben dat we ruimte
moeten krijgen om onze financiering anders vorm te gaan geven. Daar gaan we niet alleen
over. Daar heeft ook het Ministerie van Financiën een belangrijke rol in. Daar heeft
de Algemene Rekenkamer zich bijvoorbeeld over uitgesproken, als wij bijvoorbeeld contracten
op dit punt wilden aangaan met het bedrijfsleven. Er zullen soms in het verleden belemmeringen
zijn geweest waardoor het niet van de grond is gekomen. Ik gaf net al aan dat in het
kader van het DMP-proces en de herziening ervan dit een van de elementen is waar ik
bij u op terugkom. Wellicht kan daarbij meegenomen worden uw vraag hoe het staat met
de toezegging en waarom het nog niet is gebeurd. Eigenlijk is dat uw vraag, niet zozeer
wat ik ga doen maar waarom het nog niet is gedaan en op welke wijze ik er wel invulling
aan kan geven. Wellicht heb ik dan ook uw hulp nodig in het kader van aanpassing van
wet- en regelgeving in dezen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voor de zomer?

De voorzitter:

Nee, als ik de Staatssecretaris goed begrijp, wordt gekeken naar de originele toezegging.
Daar wordt invulling aan gegeven. De vraag is alleen of wij daar voor de zomer een
brief over kunnen krijgen, of past dit in het hele financieringsverhaal?

Staatssecretaris Visser:

Op die toezegging zal ik specifiek terugkomen, maar ik wil het even iets breder trekken.
Ik gaf net al aan dat het breder is dan alleen een specifieke toezegging. Hoe kunnen
wij ook als Defensie financiering en langjarig commitment aangaan in het kader van
samenwerking met het bedrijfsleven? Ik heb net aangegeven dat wij daar tegen concrete
belemmeringen aanlopen gegeven het huidige financieringsstelsel van het Rijk. Daar
wil ik naar kijken. Daar hoort dan ook de toezegging bij naar mevrouw Belhaj toe.

De voorzitter:

Helder. Ik kan concluderen dat we na een stevig debat zijn gekomen bij de toezeggingen,
een stapel toezeggingen. Mooi zo, keurig. Als u allen meeluistert en zorgt dat het
op de goede plek terechtkomt.

– De Minister van Defensie zegt toe voor 21 juni 2019 in een brief aan de Kamer nader
in te gaan op het medisch-ethische kader op het terrein van defensieonderzoek.

– De Minister van Defensie zal in de brief ter voorbereiding op de komende RBZ nader
ingaan op het voorstel van de Minister van Defensie van Duitsland inzake gezamenlijk
Europees exportbeleid en materiaalaanschaffingsbeleid.

– De Staatssecretaris van EZK zegt toe dat voor 21 juni 2019 de Kamer nader zal worden
geïnformeerd over het nieuwe industriële participatiebeleid, inclusief verwachte resultaten
op basis van de nieuwe DIS.

– De Staatssecretaris van EZK zegt toe met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
te overleggen over het te voeren beleid naar aanleiding van de opwerping van de barrières
voor het bedrijfsleven en te bevorderen dat de Kamer hierover voor 1 april 2019 wordt
geïnformeerd.

– De Staatssecretaris van Defensie zegt toe de Kamer in de B-brief Onderzeeboten, te
ontvangen voor 21 juni 2019, ook nader te zullen informeren over de positie van de
gouden driehoek in dit project.

Dan zijn dit alle toezeggingen. Nee? Excuus. Ik kijk even naar mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Misschien heb ik het niet gehoord, maar de Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij
de Kamer zal informeren over de experimenten en de ervaring met innovatief partnerschap.
Dat zal zij in de reguliere rapportage doen, maar de vraag is even wat hier de reguliere
rapportage is.

Staatssecretaris Visser:

Het jaarverslag en de begroting.

De voorzitter:

Het jaarverslag en de begroting. Dan noteren wij dat ook nog even.

Dan zijn we compleet rond. Dank aan de Minister en beide Staatssecretarissen en hun
ondersteuning. Dank aan de collega's. Dank voor de ondersteuning hier, dank aan de
griffie en de bodes en aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die hebben
meegekeken. Ik sluit dit notaoverleg. Dank u zeer.

Sluiting 17.42 uur.