Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 februari 2019, over Arbeidsmarktbeleid

Nr. 890
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 maart 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 13 februari 2019 overleg gevoerd met de
heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2018 inzake
aanpak knelpunten sectorindeling in verband met de Wet arbeidsmarkt in balans (Kamerstuk
34 775 XV, nr. 110);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2018 inzake
dienstverlening naar werk (Kamerstuk 33 566, nr. 102);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2018 inzake
voortgang Wet werk en zekerheid (Wwz) (Kamerstuk 34 351, nr. 28);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2018 inzake
rapport van de Inspectie SZW «Ontslag aangevraagd en dan?» (Kamerstuk 29 544, nr. 839);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 juli 2018 inzake
onderzoek stage na opleiding (Kamerstuk 29 544, nr. 842);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2018 inzake
reactie op het verzoek van het lid Jasper van Dijk, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 20 maart 2018, over het SER-advies «De vele kanten van banen combineren»
(Kamerstuk 29 544, nr. 838);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 september 2018
inzake onderzoek naar de effectiviteit van de no-riskpolis in artikel 29b Ziektewet
(Kamerstuk 29 544, nr. 843);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september 2018
inzake leven Lang Ontwikkelen (LLO) (Kamerstuk 30 012, nr. 92);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 oktober 2018
inzake reactie op verzoek commissie inzake SCP-rapport «Bouwen aan een toekomst in
Nederland» (Kamerstuk 30 573, nr. 152);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2018
inzake instellingsregeling en het benoemings- en vergoedingenbesluit van de Commissie
regulering van werk (Kamerstuk 29 544, nr. 847);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 november 2018
inzake reactie op het verzoek van het lid Smeulders, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 3 oktober 2018, over het toenemende aantal werkende armen in Nederland
n.a.v. het verschenen SCP-rapport (Kamerstuk 24 515, nr. 452);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 november 2018
inzake toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid/Deregulering
Beoordeling Arbeidsrelaties (DBA) van 27 juni 2018 inzake contractering (Kamerstuk
35 074, nr. 5);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november 2018
inzake onderzoeksrapporten tussentijdse evaluatie overbruggingsregeling transitievergoeding
(Kamerstuk 34 351, nr. 29);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2018
inzake voortgang gesprekken met Stichting van de Arbeid (StvdA) over meer activerend
maken van de WW-uitkering (Kamerstuk 26 448, nr. 607);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2018
inzake fiscale behandeling private leerrekeningen (Kamerstuk 30 012, nr. 110);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2018
inzake voortgang uitwerking maatregelen «werken als zelfstandige» (Kamerstuk 31 311, nr. 212);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2018
inzake dienstverlening naar werk en Wijziging regeling vrijwilligerswerk in de WW
(Kamerstuk 33 566, nr. 103);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2018
inzake voortgangsbrief aanpak krapte op de arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 850);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 november 2018
inzake onderzoek naar aanleiding van de motie van de leden Van Weyenberg en Wiersma
over een eerlijke loonstrook (Kamerstuk 34 775 XV, nr. 102) (Kamerstuk 33 682, nr. 19);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2018
inzake Monitor Arbeidsmarkt oktober 2018 (Kamerstuk 29 544, nr. 855);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2018
inzake reactie op het verzoek van het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 4 december 2018, over het bericht dat de overheid minder 50-plussers
in dienst heeft genomen (Kamerstuk 29 544, nr. 856);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2018
inzake loondoorbetaling bij ziekte (Kamerstuk 29 544, nr. 873);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2018
inzake stand van zaken inzake motie van het lid Pieter Heerma c.s. over afspraken
over loondoorbetaling bij ziekte en WIA (Kamerstuk 32 716, nr. 33) (Kamerstuk 32 716, nr. 37);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2018
inzake evaluatie aanpassing wettelijk minimumjeugdloon (Kamerstukken 29 544 en 34 573, nr. 872);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2018
inzake derde monitor van de Wet aanpak schijnconstructies (Was) (Kamerstuk 34 108, nr. 30);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 januari 2019
inzake halfjaarlijkse rapportage over de werking van de Wet werk en zekerheid (Wwz)
(Kamerstuk 34 351, nr. 31);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 januari 2019
inzake verruiming quotum jaar drie Aziatische horecaregeling (Kamerstuk 29 544, nr. 875);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2019
inzake lagere regelgeving Wet arbeidsmarkt in balans (Kamerstuk 35 074, nr. 63).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Pieter Heerma,
Van Kent, Nijkerken-de Haan, Smeulders, Van Weyenberg en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij het algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid.
Welkom aan de Minister en ondersteuning, welkom aan de collega-Kamerleden en natuurlijk
ook een welkom aan alle mensen op de tribune en de mensen die dit misschien via de
livestream volgen. Wij hebben een heel volle agenda. Afgesproken is zes minuten spreektijd
per fractie. Ik kijk mijn collega's even aan: ik wil natuurlijk graag binnen de tijd
klaar zijn. Ik stel daarom twee interrupties in tweeën, dan wel vier losse vragen
voor. Zo tegen de tijd dat u vijfeneenhalve minuut aan het woord bent, kijk ik indringend,
zodat u tot een afronding komt. Als iedereen daarmee kan instemmen, zou ik graag willen
beginnen. Ik geef graag het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Er staan vandaag inderdaad ontzettend veel onderwerpen op de agenda. Een
deel daarvan hebben we al aan bod gehad tijdens het debat over De sociale staat van
Nederland en tijdens het debat over de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik zal me daarom
vandaag focussen op een aantal onderwerpen, namelijk krapte op de arbeidsmarkt, de
voortgang in het zzp-dossier en de aanpak van schijnconstructies.

Voorzitter. We hebben nu de enigszins luxe situatie dat er sprake is van krapte op
de arbeidsmarkt. Dat is aan de ene kant een luxe, maar aan de andere kant ook echt
een probleem, zeker in bepaalde sectoren. In de zorg loopt het tekort bijvoorbeeld
op tot 125.000 medewerkers in 2025. In het onderwijs wordt inmiddels zelfs gewerkt
met vierdaagse schoolweken, omdat er niet genoeg mensen zijn. Onze publieke sector
heeft echt een probleem. In plaats van te verwijzen naar de aparte actieplannen in
de verschillende sectoren pleit GroenLinks voor een overkoepelende aanpak. Kan de
Minister aangeven in hoeverre al die verschillende sectorplannen ook samenkomen en
is hij bereid om daar zelf als Minister van Sociale Zaken een actievere rol in te
spelen? Ik geef graag een voorbeeld. Er zijn 14.000 mensen die wel een onderwijsbevoegdheid
hebben, maar niet in het onderwijs werken. In de zorg zijn er zelfs 23.000 mensen
die wel een diploma hebben maar niet in de zorg aan het werk zijn. Wat kunnen we doen
met deze stille reserves? Zou het niet goed zijn om juist een gezamenlijke aanpak
te hebben?

Voorzitter. In tijden van krapte wordt ook het zogenoemde onbenutte arbeidspotentieel
steeds interessanter. In dat kader wil mijn fractie graag aandacht vragen voor job
carving. Uit onderzoek van het UWB blijkt dat als een vacature moeilijk vervulbaar
is, maar 14% van de werkgevers ervoor kiest om de functie-eisen aan te passen. Zeker
in tijden van krapte mogen werkgevers zich best wat meer aanpassen aan de werknemers
in plaats van dat werknemers maar moeten voldoen aan alle functie-eisen. Zeker ook
voor mensen met een arbeidsbeperking is job carving een heel geschikt instrument.
Hoe ziet de Minister dat en hoe zou hij job carving meer kunnen stimuleren?

Dan nog een specifiek punt bij dit onderwerp, namelijk het loonkostenvoordeel voor
werknemers boven de 56. Dat geldt op dit moment namelijk niet voor niet-uitkeringsgerechtigden.
Dat is eigenlijk heel gek, want daardoor hebben deze mensen, die al niet heel veel
kansen hebben op de arbeidsmarkt, een nog slechtere arbeidsmarktpositie. Is de Minister
bereid om het loonkostenvoordeel ook voor niet-uitkeringsgerechtigden in te voeren?
Want dat lijkt me in tijden van krapte geen slecht idee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil graag een vraag stellen over het vorige punt, over die krapte, want daarmee
heeft de heer Smeulders natuurlijk gewoon een groot maatschappelijk probleem te pakken.
We hadden eerder deze week een hele uitgebreide en volgens mij zeer interessante rondetafel
om te kijken hoe je iets zou kunnen doen aan het feit dat in Nederland nog steeds
heel veel vrouwen in kleine deeltijdbanen werken. Eigenlijk waren alle sprekers vanuit
de wetenschap en vanuit de praktijk het over één ding eens, namelijk dat je naast
het zorgen voor nieuwe mensen in de sectoren juist in het onderwijs en de zorg ook
moet kijken of je de mensen die er werken, de kans zou kunnen geven om een paar uur
meer te werken, dat dat misschien nog wel veel meer zoden aan de dijk zou zetten,
dat helaas juist in die sectoren een wens om het aantal uren uit te breiden, vaak
niet wordt gehonoreerd en dat dit de twee sectoren zijn waarin het grootste aantal
vrouwen in kleine deeltijdbanen werkt. Is de heer Smeulders het met mij eens dat dat
ook een heel belangrijk onderdeel van de aanpak zou moeten zijn?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Daar zijn we het zeker mee eens. Dan moet je ook kijken hoe je het aantrekkelijker
kan maken om te gaan werken. Dat heeft ook te maken met de balans tussen werk en privé.
Op dat vlak hoop ik, ook naar aanleiding van het rapport van het Sociaal en Cultureel
Planbureau over onder meer mantelzorg en die combinatie, dat zorgverlof aantrekkelijker
wordt gemaakt en dat we de kinderopvang aantrekkelijker kunnen maken, zodat het ook
een aantrekkelijkere keus is om meer uren te gaan werken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ga verder met de zzp-maatregelen.

De voorzitter:

Ik zie toch nog een interruptie van de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

De heer Smeulders reageerde positief op de interruptie van de heer Van Weyenberg.
Dat nodigt mij uit om te proberen om diezelfde positieve toon te vinden in hetzelfde
kader. Er zijn nog altijd gevallen waarin duidelijk is dat werken onder de streep
toch nog te weinig oplevert. Een bijstandsmoeder met twee kinderen moet bijvoorbeeld
meer dan modaal, 130% tot 140% van het minimumloon, gaan verdienen om netto onder
de streep überhaupt meer over te houden. Dit is eigenlijk iets wat we al jaren zien.
Dit kabinet pakt dit ook weer aan met de arbeidskorting en de heffingskorting. We
doen daar dingen aan, maar we zien toch dat dit op de een of andere manier beleidsresistent
is. Is de heer Smeulders het met mij eens dat we zouden moeten kijken welke institutionele
factoren – dat is een moeilijke term – in het systeem van de arbeidsmarkt in de weg
zitten om dit echt te laten lonen, ook voor deze dame?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Daar zijn we het zeker mee eens. Volgens mij wordt commissiebreed gedeeld dat het
totaal onwenselijk is dat er werkende armen zijn. Het aantal daarvan is sinds 1990
volgens mij verdubbeld. Ik vind ook dat we met elkaar moeten optrekken om te kunnen
zorgen dat we minder werkende armen krijgen.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, u vervolgt uw betoog.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, ik ga verder met de zzp-maatregelen. Wij als GroenLinks vinden het zorgelijk dat
de plannen voor een verplichte arbeidsovereenkomst bij een laag tarief vast lijken
te lopen op Europees recht. Wij voelen daar ook meer voor dan voor een minimumtarief.
Kan de Minister aangeven hoe kansrijk hij die route nog acht en wanneer de Kamer daar
duidelijkheid over krijgt? De AWVN heeft eerder een interessante suggestie gedaan,
namelijk een ondernemingsovereenkomst, een gelijkwaardig alternatief voor de arbeidsovereenkomst,
die je pas krijgt vanaf een bepaald tarief. Wat vindt de Minister van dat idee?

Voorzitter. Het lastige van een minimumtarief is dat dat al snel de nieuwe standaard
wordt. Zeker in sectoren waar de tarieven juist wat hoger lagen, ontstaat dan alsnog
oneerlijke concurrentie met werknemers. Een andere mogelijke oplossing hiervoor is
zorgen dat zelfstandigen meer collectief kunnen onderhandelen over hun tarief. Eerder
diende mijn collega Corinne Ellemeet samen met de heer Asscher een motie in om dit
mogelijk te maken in de culturele en creatieve sector. Kan het helpen, vraag ik de
Minister, om dit in meer sectoren mogelijk te maken?

Dan ten slotte op dit onderwerp: een deel van de onzekerheden lossen we op door een
aantal dingen alsnog collectief te regelen voor zzp'ers, bijvoorbeeld de arbeidsongeschiktheidsverzekering.
Onlangs heeft Zelfstandigen Bouw zelf een collectieve verzekering geïntroduceerd.
Ik ben heel benieuwd om van de Minister te horen wat hij daarvan vindt en vooral van
de uitspraak dat zij de afwachtende houding van de politiek en de verzekeraars meer
dan zat zijn.

Dan het laatste onderwerp dat ik wil bespreken – ik zie dat u nog steeds niet boos
kijkt – te weten de schijnconstructies. Wij zijn blij dat de Minister naar aanleiding
van onze motie bij de begrotingsbehandeling gaat onderzoeken of we collectieve vordering
in de WAZ mogelijk kunnen maken. Ik ben ook blij dat de Minister gaat kijken naar
het fenomeen contracting, al mag dat van mij nog wel wat steviger. Een van de problemen
is nu bijvoorbeeld dat de inspectie wel onderzoek kan doen naar contracting, maar
geen boete kan opleggen als er daadwerkelijk in strijd wordt gehandeld met de wet.
Iets voor elkaar krijgen kan dus alleen als er een procedure wordt gestart. Is de
Minister bereid om bij zijn verkenning ook te verkennen of het wettelijk instrumentarium
op dit moment voldoende is?

Ten slotte een andere schijnconstructie, namelijk de schijnzelfstandigen van Deliveroo.
Er ligt een heel erg heldere uitspraak van de rechter: er is sprake van een arbeidsovereenkomst.
Uit de brief van de Minister die we daar gisteren over ontvingen, begrepen we dat
hij hierop nog niet gaat handhaven. Dat verbaast ons, omdat hier toch echt sprake
lijkt te zijn van een kwaadwillende opdrachtgever. Ik ben dan ook heel benieuwd om
van de Minister te horen wat deze uitspraak betekent voor zijn zzp-plannen en of die
nog worden gewijzigd naar aanleiding hiervan. Ik ben het gewoon niet eens met wat
hij in zijn brief schrijft, namelijk dat het twee verschillende zaken zijn. In onze
ogen is dat niet zo bij Deliveroo en de andere zaak die wel is gewonnen. Ik zou dus
heel graag willen dat hij gaat handhaven. Ik hoor graag waarom hij dat niet doet,
en of hij dat alsnog wil doen.

Daarmee rond ik af en ben ik klaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik kijk even rond of dat nog aanleiding geeft tot het
stellen van vragen. Dat is niet het geval, dan geef ik graag het woord aan de heer
Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Bij een eerlijke economie hoort een eerlijke arbeidsmarkt, met spelregels
die mensen in staat stellen om te werken en om een bijdrage te leveren, waarbij werken
loont. Een arbeidsmarkt waar werkzoekenden perspectief hebben, werkgevers en werknemers
netjes met elkaar omgaan, de spelregels eenvoudig en eenduidig zijn en waar er een
vangnet is voor mensen die niet kunnen werken. Maar net als de samenleving in brede
zin vragen die arbeidsmarkt en die eerlijke economie ook om onderhoud. Dat is voortdurend
zo. De Minister zelf noemde dat een opknapbeurt. Met de Wet arbeidsmarkt in balans
verbeteren we de spelregels op de arbeidsmarkt en verkleinen we de kloof tussen de
winnaars en de verliezers in de tweedeling die de arbeidsmarkt kent. Ook de afspraken
die eind vorig jaar gemaakt zijn met de polder rondom loondoorbetaling en WIA passen
hierbij. In een debat op 4 oktober vorig jaar hebben we in meerderheid de Minister
gevraagd om toch weer met de polder om tafel te gaan om tot afspraken te komen. Het
is goed dat dit resultaat heeft gehad en dat die afspraken er nu zijn.

Voorzitter. Het mag geen verrassing zijn dat wij als CDA warm voorstander zijn van
de beweging die is ingezet met zowel de WAB als de afspraken die met de polder gemaakt
zijn rondom loondoorbetaling en WIA. Maar het mag ook duidelijk zijn dat het werk
nog niet af is. Collega Smeulders noemde net al een aantal onderwerpen waar ik ook
op wil ingaan. Als het gaat om de positie van oudere werklozen met een geringe baankans
of om de groep werkende armen waar het net al om ging, maar zeker ook wanneer het
gaat om schijnzelfstandigheid, is er veel werk te doen als wij onze arbeidsmarkt en
onze economie eerlijker willen maken.

In dat kader wil ik, in navolging op de eerdere debatten die we hierover gehad hebben
en moties die daarover onlangs bij de behandeling van de WAB zijn aangenomen, contracting
aan de orde stellen. Collega Smeulders deed dat net ook al.

De voorzitter:

Meneer Heerma, ik ga u even onderbreken, want enige seconden geleden gaf mevrouw Van
Brenk aan u toch een vraag te willen stellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het leek wel enige minuten geleden, want meneer Heerma ging maar door. Hij was zo
enthousiast over de Wet arbeidsmarkt in balans. Hij zei dat het beter werd en meer
in balans. Daarna schetste hij toch even dat dit misschien niet voor iedereen geldt.
Ik zou de heer Heerma wel heel graag willen uitdagen om te vertellen wat er door de
Wet arbeidsmarkt in balans nu verbeterd is voor de oudere werknemers.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou, die wet zet in op vast minder vast en flex minder flex maken. Dat is een beweging
die de arbeidsmarkt eerlijker maakt. Het is ook een beweging die in de polder jarenlang
bepleit is. Ik heb ook bij de Wet arbeidsmarkt in balans meteen gezegd: werkgevers
en werknemers lijken de laatste tijd een van die twee vooral te benadrukken. Dat vind
ik jammer, want dat is het halve verhaal. Maar als het gaat over arbeidsmarktkansen
voor juist ook ouderen op de arbeidsmarkt, denk ik dat met de aanpassingen die we
in die wet doen – maar dat geld zeker ook voor aanpassingen in de loondoorbetaling
en voor het extra geld dat we voor scholing beschikbaar stellen – de kans om er weer
tussen te komen als je eruit ligt, vergroot wordt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoor geen woord over makkelijker en goedkoper ontslaan. Wij krijgen signalen –
ik neem aan dat u ook de brief van KBO-PCOB hebt gezien – dat mensen met een WW-uitkering
op dit moment geen budget voor scholing beschikbaar hebben. Ik zie nog steeds die
verbeteringen niet. Misschien kan de heer Heerma nog een poging doen om mij gerust
te stellen dat dit wel zo is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb niet de indruk dat ik mevrouw Van Brenk daarvan kan overtuigen, als dat bij
de behandeling van de WAB nog niet gelukt is. Maar ik ben er wel van overtuigd. Ik
ben ervan overtuigd dat we met de maatregelen die we nemen, zowel in de WAB als met
de loondoorbetaling bij ziekte en al het geld dat we voor scholing uittrekken, wel
degelijk het perspectief op werk vergroten. Dat geldt ook voor de kans voor oudere
werklozen om ertussen te komen als ze eruit liggen. Daarvoor is de afgelopen jaren
veel te veel gaan gelden: when you're in, you're in and when you're out, you're out.
Onder de vraag over de brief van KBO-PCOB ligt voor mij ook heel erg wat die maatregelen
die we met zijn allen al jaren genomen hebben, ook in de vorige periode, opleveren
voor de kansen van oudere werklozen. Volgens mij is mevrouw Van Brenk zeer nieuwsgierig
naar de evaluatie van dat soort maatregelen – wat werkt nu goed en wat werkt nou slecht?
– en dat ben ik ook.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik was gebleven bij contracting. Het is een onderwerp waarvoor door de FNV herhaaldelijk
aandacht wordt gevraagd en waar wij hier in debatten met elkaar ook steeds over spreken.
Met de aanscherping van de Detacheringsrichtlijn enerzijds en de aanscherping rondom
payrolling anderzijds, waar we uiteindelijk met zijn allen blij mee zijn, zijn we
bezig om het putje op de arbeidsmarkt, waar al het water naartoe stroomt, wat te verhogen.
Tegelijkertijd zie ik wel erg de zorg waar de FNV zo nadrukkelijk op wijst, namelijk
dat contracting, waarbij werkzaamheden door Nederlandse contractors worden gespreid
over verschillende sectoren, een nieuw putje kan gaan worden. Er zijn mogelijkheden
die buitenlandse contractors met de aangescherpte Detacheringsrichtlijn en payrollers
niet hebben. Dit kan ertoe leiden dat iets wat nu niet op grote schaal gebeurt, wel
op grote schaal zou kunnen gaan gebeuren. We weten dat op de arbeidsmarkt de putjes
steeds sneller vol stromen.

Het is heel goed dat die verkenning wordt uitgevoerd. Daarom hebben we ook de «spreekt
uit»-motie van de heer Van Dijk met zijn allen gesteund: we moeten dit niet willen,
als het puur en alleen om het ontduiken van arbeidsvoorwaarden gaat. In navolging
van de heer Smeulders wil ik ook vragen: kan de Minister het wettelijk instrumentarium
gewoon onder de loep gaan nemen? Is het niet zo, zoals de FNV ook aangeeft, dat WAADI-achtige
wetgeving voor contracting een probaat middel kan zijn om dit tegen te gaan? Daar
wil ik graag een reactie op, maar ik wil vooral ook de toezegging dat de Minister
bereid is om in die verkenning dit ook al gelijk mee te nemen, waar de FNV dus ook
voor pleit.

Als we het dan toch hebben over putjes op de arbeidsmarkt...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Heerma, wil de heer Van Kent van de SP u graag een vraag
stellen.

De heer Van Kent (SP):

De heer Heerma en ik zijn het af en toe eens. Dit is zo'n situatie. Mijn vraag gaat
over de Wet aanpak schijnconstructies in verband met de mogelijkheid om de inspectie
– de heer Smeulders begon er ook al over – de mogelijkheid te geven om op basis van
de WAADI een boete op te leggen. Ziet de heer Heerma die noodzaak ook? Anders staat
de inspectie vaak met lege handen en kunnen procedures ellenlang duren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als het gaat om het verbeteren van de reinigende werking, vind ik de motie die ik
samen met de heer Smeulders heb ingediend over de Wet aanpak schijnconstructies een
heel belangrijke stap. Daarbij gaat het er ook om hoe vakbonden meer kunnen doen namens
mensen. Ik ben heel benieuwd wat de Minister gaat antwoorden op de vraag wat de inspectie
nu wel en niet kan doen. Als het gaat over contracting, vraag ik specifiek om het
volgende. Je hebt het vraagstuk: wat mag niet en wat kun je aanpakken? Maar je hebt
ook het vraagstuk: wat mag nu wel? Terwijl we op andere plekken daar bodems in gelegd
hebben. Of je in de contractingsector WAADI-achtige wetgeving nodig hebt om te voorkomen
dat dit het putje wordt, vind ik persoonlijk een nog groter vraagstuk. Daarom ben
ik benieuwd of de Minister dat wil meenemen in zijn verkenning.

De heer Van Kent (SP):

Daar ben ik het zeer mee eens. Wat nu wel mag, gaat wat ons betreft heel veel grenzen
over en daar moeten beperkingen aan opgelegd worden. Maar het is natuurlijk heel gek
dat de inspectie overtredingen kan constateren en vervolgens een procedure moet aanspannen
die ellenlang kan duren, terwijl de inspectie op andere momenten als de wet wordt
overtreden een boete kan opleggen. In dit geval kan zij dat niet. Zouden wij elkaar
erin kunnen vinden dat wij vinden dat de Minister moet onderzoeken of het mogelijk
is om de inspectie de mogelijkheid te geven om direct een boete op te leggen als er
een overtreding wordt geconstateerd?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zoals ik u net op de eerste vraag al aangaf: ik wil even afwachten wat de Minister
hiervan zegt en wat de mogelijkheden wel of niet zijn. Dan kunnen we daarna het debat
hierover met elkaar voeren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Als we het hebben over het laagste punt op de arbeidsmarkt en
als we met elkaar de discussie voeren over de Detacheringsrichtijn, over payrolling
en nu dus over contacting, kunnen we niet om de discussie over schijnzelfstandigheid
heen. Als we met elkaar willen dat uitzenden die nette vorm van flexarbeid wordt of
blijft – daar kun je ook nog verschillend over denken – dan kunnen we er niet omheen
dat er allerlei constructies zijn waarbij allerlei soorten werk via «freelancers»
gedaan kunnen worden. Over temperen hebben we het eerder al gehad, maar ik zie de
laatste tijd veel reclameborden voor iets als Verloning.nl. Die bieden volgens mij
gewoon elk type werk aan dat een ondernemer heeft. Dat kan ook via freelancers geregeld
worden. Volgens mij heb je, omdat het freelancers zijn, juridisch niet te maken met
uitzenden dan wel payrollen. Maar ik heb toch de indruk dat het met echt zelfstandig
ondernemen ook niet zo heel veel meer te maken heeft. Als dat de nieuwe norm wordt,
brengen we een eerlijke economie en een eerlijke arbeidsmarkt sowieso niet dichterbij.

Dat bevestigt wederom de reden waarom we vinden dat er tempo gemaakt moet worden met
die wetgeving, die regels over de onderkant van de arbeidsmarkt als het gaat over
schijnzelfstandigheid en het minimumtarief. Volgens mij zag ik in de brief naar aanleiding
van het verzoek van de heer Van Dijk dat dit de eerste helft van dit jaar verwacht
wordt, maar ik wil er bij de Minister op aandringen tempo op de inzet te houden. Anders
blijven we dit soort uitzend- of payrollachtige constructen krijgen, die naar mijn
mening met zelfstandig ondernemen echt niet veel meer te maken hebben.

Dan wil ik afsluiten met de rechterlijke uitspraak rond Deliveroo, de brief die we
daar gisteren over gekregen hebben en de gevolgen die dit voor handhaven wel of vooral
niet lijkt te hebben. Dat vind ik ook reden tot zorg. Kan de Minister uitleggen waarom
er toch niet meer kan gebeuren in den brede? In het najaar van 2017 hebben wij bij
de begroting, naar aanleiding ook van de hoorzitting die we gehouden hebben, met zijn
allen een motie aangenomen waarin we zeiden: we willen dat er meer gebeurt. We willen
enerzijds dat er overleg plaatsvind met die platforms, maar anderzijds dat er meer
gebeurt op handhaven. Er zouden 100 bedrijven worden bezocht. Daar zag ik gisteren
in de brief niks over. Wat is de stand van zaken? Wat gebeurt er nu daadwerkelijk
met de handhaving? Ik snap dat de Minister niet kan ingaan op individuele bedrijven,
maar in algemene zin: het was een breed doorleefde wens vanuit de Kamer. Wat gebeurt
er wel?

De voorzitter:

U bent daarmee aan het einde van uw betoog?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Het geeft verder geen aanleiding tot het stellen van vragen. Dan
geef ik graag het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank u wel. D66 vindt het belangrijk dat wij echt verdere stappen zetten
om de arbeidsmarkt beter in balans te brengen. Voorgaande sprekers wezen er ook op:
met de Wet arbeidsmarkt in balans worden wat mijn fractie betreft duidelijke stappen
in de goede richting gezet. Dat geldt ook voor de maatregelen rond de loondoorbetaling
bij ziekte en arbeidsongeschiktheid, die de Minister samen met sociale partners voor
de kerst al aan de Kamer meldde. Maar daarmee zijn we er nog niet. Sterker nog, daarmee
zijn we er nog lang niet. Ik wil in het bijzonder ingaan op twee onderwerpen: de zelfstandige
en contracting.

Wat de zelfstandigen betreft zit er wat mij betreft een hele mooie aanvliegroute in
het regeerakkoord: meer ruimte voor echte ondernemers, maar ook meer bescherming voor
zelfstandigen aan de onderkant, die vaak helemaal niet bewust en vrijwillig zelfstandig
zijn en bij wie, als je niet oppast, gewoon ook echt concurrentie op arbeidsvoorwaarden
plaatsvindt. Laat ik in dat verband meteen aansluiten bij de laatste vraag van de
heer Heerma. Dan is natuurlijk de vraag wat bijvoorbeeld de uitspraak rond Deliveroo
in generieke zin betekent voor de handhavingsmogelijkheden op dit moment. En ja, de
Minister kan niks zeggen over één individuele zaak, maar is er nu iets veranderd in
het handhavingsinstrumentarium? Voelt de Minister voor zijn handhavers nu meer ruimte?

Breder is al eerder gezegd dat de Belastingdienst is begonnen met het handhaven op
evident kwaadwillenden en dat er 100 bedrijven zijn bezocht. Zou de Minister kunnen
aangeven wat daar in de praktijk mee wordt bereikt?

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, ik ga u toch even onderbreken. U bent heel enthousiast met uw
betoog bezig, maar er is toch een vraag van de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik twijfelde al een beetje bij de inbreng van de heer Heerma, maar nu interrumpeer
ik toch bij de heer Van Weyenberg. Het is inderdaad waar dat we hier ruim anderhalf
jaar geleden zaten bij een rondetafel. Daarna hebben we de begrotingsbehandeling gehad,
van de begroting 2018 van Sociale Zaken. Iedereen, van links tot rechts, had zoiets
van: hier moeten we wat mee. Bij het lezen van de brief van de Minister had ik wel
zoiets van: we zijn geen stap verder gekomen. Hoe is de gevoelstoestand van de heer
Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was zo enthousiast bezig, zei u zelf. Ik word altijd nog enthousiaster van interrupties
van collega Van Dijk. Laat ik zeggen dat die brief mij vooral laat zien dat we echt
maximaal vaart moeten maken met de nieuwe wetgeving. Ik denk namelijk dat in de tussentijd
de mogelijkheden om op te treden tegen dingen die we ongewenst vinden niet zo ruim
zijn als de heer Van Dijk en ik zouden willen. Ik zou anders verderop in mijn tekst
de Minister hebben gevraagd of zijn planning rond die wetgeving nog steeds is wat
die is. Ik stelde ook niet voor niets de vraag: biedt de uitspraak rond Deliveroo
nu wel kans om wat te doen aan de handhaving, gegeven de huidige wetgeving? Hoe staat
het met de handhaving die de afgelopen periode is ingezet? Maar het ongemak van de
heer Gijs van Dijk dat we met het huidige juridische instrumentarium misschien nog
niet genoeg hebben, deel ik. Dat is volgens mij precies de reden waarom we in het
regeerakkoord hierover een ambitieuze aanpak hebben opgenomen, die alleen in de uitwerking
buitengewoon complex blijkt te zijn, maar dat weet de heer Van Dijk ook.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat we allemaal in gespannen afwachting zijn van nieuwe wetgeving, maar we
leven ondertussen in een soort niemandsland. Mijn beeld is – maar goed, dat moet de
Minister straks toelichten – dat er te weinig instrumenten zijn om echt iets te doen
aan de praktijk. De rechter constateerde bij de eerste zaak over Deliveroo terecht
dat het aan de politiek is. Zijn D66 en de heer Van Weyenberg ook bereid om wellicht
in de tussentijd een been bij te zetten om te kijken of we meer kunnen doen dan dit?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is deels al gebeurd. Ik noem die evident kwaadwillenden. Die bedrijfsbezoeken
hebben natuurlijk tot doel om precies te bereiken wat collega Van Dijk vraagt. Daarom
stelde ik ook de vraag: levert dat in de praktijk dan ook iets op? Biedt de recente
rechterlijke uitspraak handvatten om meer te kunnen doen dan voor die uitspraak? Daarnaast
heeft het regeerakkoord als lijn dat je onder een minimumtarief eigenlijk werknemer
bent. De Minister heeft aangegeven dat dit Europeesrechtelijk ingewikkeld lijkt te
liggen. Dan zeg ik het volgens mij nog voorzichtig. Maar ook ik heb de hoop nog steeds
niet 100% opgegeven. Ik zou zeggen dat je hiermee wel degelijk een algemeen belang
dient, wat je wellicht Europeesrechtelijk kunt uitleggen. Ik ga ervan uit dat de Minister
er alles aan doet om te kijken of het wel kan en dat hij, mocht het onverhoopt niet
kunnen, met een alternatief komt. In een reactie op deze interruptie vraag ik dan
ook graag aan de Minister of hij in Europa nog steeds aan het kijken is hoe hij kan
proberen om maximaal de ruimte te krijgen voor wat wij met elkaar graag willen en
of zijn planning voor de zzp-wetgeving nog steeds op koers ligt.

De voorzitter:

Dank u wel, de heer Smeulders heeft nog een vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

De heer Van Weyenberg heeft het over de evident kwaadwillenden, eigenlijk de enige
doelgroep waarop op dit moment wordt gehandhaafd. Zou hij bereid zijn om die term
op zo'n manier aan te passen dat er beter gehandhaafd kan worden? Want «evident kwaadwillenden»
is wel heel erg breed en heel erg moeilijk hard te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daarbij is het wat mij betreft wel erg zoeken naar een balans. Wat ik niet wil, is
dat al die echte zelfstandigen, die door de Wet DBA niet meer werden ingehuurd omdat
hun opdrachtgever het niet durfde, in de wielen worden gereden. Die zorg wil ik niet
terugkrijgen, rond die heel veel zelfstandigen van wie u en ik het er met elkaar over
eens zijn dat zij helemaal het probleem niet zijn. Sterker nog, zij zijn heel belangrijk
voor onze economie. Maar ik ben juist zo benieuwd naar wat de handhaving tot nu tot
oplevert, om te kunnen zien of we nu de goede balans hebben gevonden tussen waar we
wel en niet optreden. Ik zeg er wel eerlijk bij: ik denk dat het altijd licht onbevredigend
tot onbevredigend blijft zolang we die nieuwe wetgeving niet hebben, want we zijn
het denk ik met elkaar eens dat we, naast kijken naar wat we nu al kunnen, andere
en aan de onderkant ook strengere regels nodig hebben.

De heer Smeulders (GroenLinks):

«In balans» lijken wel een beetje de magische woorden als we het over de arbeidsmarkt
hebben. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat we de echte zzp'ers niet
in de weg willen zitten. Maar ik zou de heer Van Weyenberg wel de vraag willen stellen:
vindt u dat wat er nu gebeurt op zzp-gebied, met name aan de onderkant, in balans
is? Als het antwoord daarop nee is, bent u dan toch bereid om te kijken of wij dat
begrip «evident kwaadwillenden» iets kunnen oprekken, zodat handhaving nu mogelijk
is?

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar natuurlijk vind ik het niet in balans. Daar was ik volgens mij mee begonnen.
Daarom vind ik dat er nieuwe wetgeving moet komen, die meer ruimte biedt voor echte
zelfstandigen en meer bescherming aan een groep die er niet uit vrije wil in zit of
voor wie het puur een loonkosteninstrument is voor opdrachtgevers. Waar je in de handhaving
nu precies de balans legt... Daarvoor heb ik precies de informatie nodig in hoeverre
op dit moment, met de keuze die wij daarin hebben gemaakt, mensen met de handhaving
uit de voeten kunnen. Zijn er mogelijkheden om daar nog een tand bij te zetten, zonder
daarmee weer alle opdrachtgevers kopschuw te maken voor het inhuren van echte zelfstandigen?
Dat is een permanente zoektocht. Als iemand nog een slimme suggestie heeft die wel
wat doet aan constructies waarvan we met elkaar vinden dat ze ongewenst zijn maar
die niet het risico met zich meebrengt dat heel veel opdrachtgevers weer stoppen met
inhuren, wat we ook hebben gezien, dan ben ik daar heel nieuwsgierig naar. Ik denk
dat we daarnaar zoeken, van links tot rechts in deze Kamer, dus ook ik in het politieke
midden.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag, van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Al vanaf 2017 zegt hier iedere partij, van links tot rechts, tegen deze Minister dat
hij moet ingrijpen. Maar vanaf 2017 is er eigenlijk niks gebeurd bij Deliveroo. Er
is nu een rechterlijke uitspraak die aangeeft dat er sprake is van evident kwaadwillend
gedrag; het zijn cowboys. Is de heer Van Weyenberg bereid om de Minister op te roepen
om binnen een maand bij Deliveroo te gaan handhaven? Want het kan echt niet. We hebben
niet de tijd om met papier te blijven schuiven tot 2021, want dan hebben we alweer
een volgend kabinet; misschien hebben we dat dan al lang. De situatie duurt nu al
anderhalf jaar. Vindt u ook dat deze Minister gewoon moet gaan optreden, gaan handhaven
in plaats van met papier te schuiven?

De heer Van Weyenberg (D66):

Hier zitten weer een paar aannames onder. Volgens mij moeten we de wet aanpassen.
Dat is wat we moeten doen. Ik constateer dat elke keer dat het kabinet dat doet, ik
stoere internetpraatjes krijg van meneer Van Kent, maar dat hij uiteindelijk altijd
tegenstemt, welk kabinet er ook zit. De kern is: doet u eens met ons mee om de regels
echt aan te scherpen? Als wij payroll aanpakken, als we zorgen dat flex duurder wordt,
als we oproepkrachten beschermen in plaats van stoer te twitteren, moet u stoer uw
hand durven op te steken als we erover stemmen. Dat zou ik een stap vooruit vinden.

Maar dan specifiek naar de vraag. Ik ga ervan uit dat binnen de bestaande wettelijke
mogelijkheden – de wet is nu de wet – de Minister alles doet wat kan. Ik heb niet
voor niets gevraagd of de rechterlijke uitspraak ons helpt om ook bij andere gevallen
beter te handhaven. Dat is de opdracht. Maar ik constateer wel dat toch ook meneer
Van Kent het met mij eens is dat we vooral de wet moeten aanpassen. Dat is wel een
gegeven. Ik hoop op zijn steun daarbij.

De heer Van Kent (SP):

Het is natuurlijk verleidelijk om op al die onzin van de heer Van Weyenberg in te
gaan, maar laat één ding duidelijk zijn: de SP tekent inderdaad niet voor versoepeling
van het ontslagrecht en een jaar langer wachten op een vast contract. Maar dat terzijde.

De heer Van Weyenberg geeft aan: de Minister doet wat hij kan. Vindt de heer Van Weyenberg
dan niet dat het een beetje tegenvalt wat deze Minister kan? Al vanaf 2017 zeggen
wij dat er bij Deliveroo moet worden ingegrepen. De Minister doet blijkbaar wat hij
kan, maar er gebeurt niks. De heer Van Weyenberg komt niet veel verder dan «de wetgeving
moet worden aangepast»; in 2021 hoor ik dan, maar het is nog maar de vraag of het
gaat lukken en misschien gaat het nog wel langer duren. Ondertussen verziekt Deliveroo
de arbeidsmarkt doordat anderen het voorbeeld van Deliveroo volgen. Er wordt niet
ingegrepen, er wordt alleen maar gebabbeld en verder wordt er niks gedaan. Vindt de
heer Van Weyenberg niet dat de Minister veel meer zou moeten kunnen dan hij nu laat
zien en ook veel meer zou moeten doen dan hij nu laat zien?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie vooral dat deze Minister wetgeving die de boel beter maakt, door de Kamer haalt.
De opmerking over iemand die babbelt en uiteindelijk niets doet slaat deels misschien
wel op de opstelling van de SP. Maar los daarvan, het is een zoektocht. Ik deel het
ongemak van de heer Van Kent. Daarom vraag ik ook: wat doet u nu met de huidige wet?
En: maakt u maximaal tempo met de nieuwe wet? Dat zijn de twee zaken die we van de
Minister mogen verwachten. Ik ga ervan uit dat hij, en overigens ook de Belastingdienst,
alles doet wat kan. Maar ik denk dat de conclusie wel is dat zolang we nog geen nieuwe
wetgeving hebben, het nooit zo zal zijn dat u en ik zeggen dat het lekker gaat. Wij
vinden immers met elkaar dat de wet moet worden aangepast. Mijn oproep was, en daar
gingen ook al mijn vragen over, om het maximaal mogelijke te doen in de handhaving.
Wat komt er eigenlijk uit? Daarbij geldt wel dat ik er altijd voor zal waken dat we
in het aanscherpen de echt zelfstandigen niet de dupe laten worden. Daar reken ik
overigens ook op de heer Van Kent.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sprekend over echte zelfstandigen: we lazen in de krant dat er nu bureaus zijn die
DBA-certificaten aanbieden. Dan zou je als zzp'er zeker weten dat de Belastingdienst
jou nooit ziet als een werknemer en daarmee kun je potentiële opdrachtgevers laten
zien dat je echt zelfstandig bent. Zou de Minister iets over die certificaten kunnen
zeggen, ook over de omvang waarin die op dit moment worden aangeboden en ook worden
gekocht? Mag je die wel aanbieden? Volgens mij biedt het helemaal geen zekerheid.
De enige die zekerheid kan bieden, is de Belastingdienst. Worden hier niet gewoon
knollen voor citroenen verkocht? Is hier wel enige vorm van toezicht? Er worden beloftes
gedaan die eigenlijk helemaal niet kunnen worden waargemaakt. Hoe ziet de Minister
dat?

Voorzitter, in datzelfde verband. Recent zijn de regels rond de gezagsverhouding verduidelijkt,
maar ik hoor dat een aantal verduidelijkingen weer heel veel vragen oproepen. Herkent
de Minister dat beeld? Zou hij hierover in gesprek willen gaan met het zzp-veld?

Dat brengt mij bij contracting. Dat punt is al uitgebreid behandeld bij de Wet arbeidsmarkt
in balans. Er zijn ook moties over ingediend. In het verlengde van collega Heerma
wil ik het volgende vragen. Niet alleen loopt het water steeds sneller naar het putje,
de ervaring is ook dat als je dat maar laat gebeuren, het putje voor je het weet een
gapend gat wordt dat alle balans op de arbeidsmarkt verstoort. We hebben voorbeelden
van contracting waarbij, juist bij binnenlandse vormen, de regels minder streng zijn
dan bij Europese detachering. Dat is raar, dat roept allerlei vragen op. De heer Heerma
zei: zou je daar niet wat aan kunnen doen door de Europese regels toe te passen? Dat
is een interessante gedachte. Ik wil de Minister vragen nog wat breder te kijken.
Stel je bent contracting en in vier totaal verschillende sectoren geef je mensen in
een contractvorm aan opdrachtgevers. Ben je dan niet gewoon een uitzendbureau? Zouden we de wetgeving
niet zo moeten aanpassen dat je zoiets gewoon als een uitzendbureau behandelt? Je
mag netjes binnen de regels contracten als je bijvoorbeeld een cateringorganisatie
bent die op verschillende plekken via contracting werkt met mensen die verstand hebben
van catering. Maar als het in allerlei verschillende sectoren is en het in de praktijk
vooral een manier is om mensen alleen het minimumloon te hoeven betalen, zouden dan niet gewoon de spelregels van uitzenden of van
payroll, die we net hebben gemaakt, van toepassing moeten zijn als de cao van de inlener
niet geldt? Is dat niet een route? Kan de Minister in het verlengde van de vraag van
collega Heerma in de al toegezegde verkenning, ook in reactie op een motie van hemzelf
en mij, kunnen kijken of er wettelijk niet dingen moeten worden aangescherpt?

Voorzitter, ik wil het nog kort hebben over de WW. In de WW bestaat de wederindiensttredingsvoorwaarde.
Dat is heel technisch, maar ik vind dit onderwerp wel van belang, ook in het kader
van het debat dat we straks zullen hebben over fraude met WW-uitkeringen en de rol
van het UWV. Ik ben me ervan bewust dat het voor vandaag misschien een al te technische
vraag is, maar kan de Minister voor het algemeen overleg over SUWI volgende week aangeven
hoe hierop wordt gehandhaafd? Is hier enige ondersteuning van werknemers om hun recht
te halen, zodat ze weer in dienst kunnen worden genomen als een bedrijf na hun ontslag
weer personeel gaat werven?

Voorzitter. Ik heb zorgen dat er nog steeds sprake is van Kafka in de WW. Het zijn
de facto allemaal onwerkbare regels voor de mensen. Ik noem er één. Je hebt al een
baan waar je de volgende maand mee begint, maar toch moet je blijven solliciteren.
Mogen mensen met een heel kleine restuitkering in de WW die WW-uitkering niet stopzetten?
Daar is al heel veel verbeterd, maar er zijn volgens mij nog steeds dingen die beter
kunnen. Dit is heel technisch. Ik zal daar vandaag een uitgebreide set schriftelijke
vragen over indienen. Maar er zit nog steeds te veel Kafka in de WW. Kan dat niet
minder?

Voorzitter. Dan tot slot de eerlijke loonstrook. In reactie op een motie van collega
Wiersma en mijzelf komen er nu pilots. Ik denk dat het echt belangrijk is dat dit
breed wordt aangevlogen. Ik denk dat het belangrijk is dat mensen kunnen zien waar
hun loonkosten naartoe gaan, dus naar welke premies en naar welke vaak belangrijke
voorzieningen. Hoeveel betaal ik aan mijn pensioen? Het lijkt me heel waardevol dat
mensen daar meer zicht in krijgen. Het voorstel van VNO-NCW en MKB-Nederland is om
bij enkele werkgevers en sectoren pilots uit te voeren. Ik vraag de Minister om daarbij
aan te sluiten.

Dan ben ik ook nieuwsgierig hoe het staat met de zoektocht van de Minister hoe zelfstandigen
meer inkoopmacht kunnen krijgen. De Minister heeft daarover een toezegging gedaan
tijdens de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik hoorde collega Smeulders
daarnaar vragen. Daarmee kunnen bijvoorbeeld tolken samen een vuist maken tegen vaak
één opdrachtgever, namelijk de overheid die hen inhuurt. Daar moet toch nog wat kunnen?

Mijn allerlaatste vraag gaat over het wokakkoord. Er is een verruiming op korte termijn
aangevraagd. De Minister zou ook gaan kijken naar het Duitse model, zodat je echt
gespecialiseerde chefs gewoon meer kans biedt om hiernaartoe te komen. Ik zou de Minister
vragen wanneer wij die uitwerking kunnen verwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Uw betoog geeft geen aanleiding tot het stellen
van verdere vragen. De Minister zegt «wel bij mij», maar helaas, hij zit aan de andere
kant. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, dank. We worden overspoeld met goed nieuws over de arbeidsmarkt. Dat is
bemoedigend. Met 300.000 is de werkloosheid lager dan voor de crisis. Het aantal werkenden
benadert de magische grens van 9 miljoen en werkgevers springen om mensen. Het aantal
WW-uitkeringen daalt, momenteel zelfs het hardst onder 45- tot 55-jarigen. In de meeste
gevallen gelukkig omdat ze werk vinden. Dat betrof 27.000 55-plussers. Zij vonden
de afgelopen periode werk en dat is prachtig. Maar meer mensen, 34.000, stroomden
uit naar de bijstand. De bijstand groeit. Of erger, mensen gaan zonder uitkering naar
groeiende bestaansonzekerheid. Het aantal arbeidsongeschiktheidsuitkeringen groeit
ook, vooral door de stijgende AOW-leeftijd. De lasten daarvan stijgen dit jaar met
500 miljoen euro. En dat is geen goed teken. Ziet de Minister dit ook? Voorzitter.
De doorgeschoten flex, de vluchtroutes naar onder meer goedkope zzp-arbeid en de disbalans
op de arbeidsmarkt bestrijdt dit kabinet met een klapperpistool, maar het tast de
ontslagbescherming aan met een kanonskogel. Daarmee raakt het juist ouderen met een
zwakke positie op de arbeidsmarkt keihard in hun bestaanszekerheid. Ouderen moeten
het gaan doen met een summiere ontslagvergoeding. Het wordt veel goedkoper en gemakkelijker
om ze aan de kant te zetten. Is dat nou het nieuwe evenwicht? Is dat de nieuwe balans
van dit kabinet? Wat heeft dit kabinet nog te bieden aan positieve, nieuwe, gerichte
arbeidsmaatregelen?

Door de verlaging van de ontslagvergoeding voor ouderen dalen de werkgeverslasten
per saldo met 150 miljoen. 78.000 mensen per jaar krijgen daarmee te maken. Vindt
de Minister met ons dat die vrijval van 150 miljoen door het bedrijfsleven besteed
zou moeten worden aan duurzame inzetbaarheid? Hoe kan hij dat bevorderen? Wat gaat
het kabinet daar overigens zelf extra aan doen? Nu gaat het nog goed met de economie.
Geld is voor de overheid praktisch gratis en eigenlijk is er een extra investering
van miljarden per jaar nodig. Nu is het moment om te investeren. Ziet de Minister
dat ook?

Wat heeft de arbeidsmarkt en wat hebben ouderen op de arbeidsmarkt vooral nodig van
dit kabinet? Wij zeggen dat dat in de eerste plaats een leven lang ontwikkelen is:
gelijkelijke toegankelijkheid voor iedereen, ongeacht startkwalificatie, tot de AOW-gerechtige
leeftijd. Gaat de Minister daar werkelijk voor zorgen? Gaat hij ook zorgen voor fiscaal
maatwerk? Hoe serieus neemt hij deze opdracht?

De overheid kan het niet alleen. De inzet van werkgevend Nederland is onontbeerlijk
om de arbeidsmarkt voor ouderen eindelijk tot een succes te maken. Ik wil de Minister
graag wijzen op de suggestie van professor Wilthagen om een werkgeversbedrijf op te
richten voor ouderen en mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, hen in dienst te nemen
en vervolgens te detacheren bij afzonderlijke bedrijven. Deze maatschappelijke detachering
zou de koudwatervrees bij werkgevers kunnen wegnemen om mensen op leeftijd duurzaam
werk te geven. Wat vindt de Minister hiervan?

Tijdens de voorbereiding voor de Wet arbeidsmarkt in balans werd door de FNV geschetst
hoe sommige uitzendbureaus omgaan met buitenlandse werknemers: tien jaar hier werken,
permanent op minimumloon, altijd in fase A, dus geen pensioenopbouw, absoluut geen
werk- of inkomenszekerheid. Wat een schande, dit misbruik van mensen! Wat doet onze
inspectie hieraan? Wat doet deze Minister hieraan?

Voorzitter. In vervolg hierop: werken is nog te vaak geen bescherming tegen armoede.
Het aantal werkende armen stijgt en wij kunnen en mogen hier niet in berusten. Wat
gaat de Minister extra doen voor deze groep mensen? Hoe kunnen gemeenten ook meer
voor hen betekenen? De weg naar goedkope arbeid via zzp'ers is nog zonder hindernissen.
Collega's noemden het al. We begrijpen dat de arbeidsovereenkomst bij laag tarief
als maatregel om de race naar de bodem te stoppen waarschijnlijk in strijd met het
EU-recht is. Welke parallelle maatregelen worden nu genomen? Wanneer zien we daar
wat van? Kunnen we het probleem niet ook deels oplossen met een uniforme, voor alle
werkenden verplichte collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering en verplichte deelname
aan een pensioenregeling? Graag een reactie.

We maken ons zorgen over de uitvoering door het UWV van de aanvraag van een ontslagvergunning
op bedrijfseconomische gronden. De toetsing is marginaal en de begeleiding van werknemers
kan vele malen beter. Kan de Minister hierop ingaan?

Tot slot de no-riskpolis. Wij vragen de Minister of op grond van het onderzoek aanleiding
wordt gezien om de succesvolle no-riskpolis uit te breiden naar andere doelgroepen.
Wat gaat de Minister doen om de bekendheid met dit instrument bij werknemers en vooral
bij werkgevers te vergroten? Want het gebruik kan veel beter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Ik kijk rond. Er was geen aanleiding voor vragen. Ik
geef graag het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Geen woorden maar daden. Dat was wat deze Minister memoreerde tijdens
de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik hoor hem nu zeggen «6–2». Dat
was de uitslag van de klassieker die toen net gespeeld was. Ja, die was ook memorabel,
maar dat was eenmalig. Ga handhaven!

Voorzitter. Ik moet even bijkomen van deze opmerking, want dit gaat echt over iets
totaal anders. «Geen woorden maar daden», en daar heeft de Minister gelijk in. Daar
zijn wij ook van als Partij van de Arbeid. Ik zag in de brief die wij gisteren ontvingen
over de uitspraak van de rechter inzake de zaak-Deliveroo heel veel woorden, maar
geen daden. En dat is een beetje de omgekeerde wereld. Ik wil de Minister graag geloven
dat hij van deze Rotterdamse instelling is en dat hij ook zo zijn ministerschap wil
invullen, maar op dit onderdeel verwachten we echt meer. Zoals al is gememoreerd door
een aantal collega's, hebben wij hier meerdere keren gesproken over de zorgen die
wij hebben. Wij willen van links tot rechts die arbeidsmarkt eerlijker krijgen. Wij
willen de schijnconstructies aanpakken. Als we aan de ene kant payrolling duurder
maken en aan de andere niks doen aan zzp-schap, aan laagbetaalde zzp'ers, aan het
platformwerk, dan creëren we een enorme nieuwe flexmogelijkheid. En dat zien we nu
al in de praktijk.

Ik zie ook dat het kabinet in het regeerakkoord schrijft dat het daar iets aan wil
doen, dat het daarvoor maatregelen wil nemen. Maar in de tussentijd is er een soort
niemandsland waardoor platformwerk en schijnconstructies alleen maar toenemen. Wij
kunnen ons daar als politiek zorgen over maken, maar de mensen die in dit soort constructies
zitten, zijn uiteindelijk de klos. Wat gaat de Minister nou doen als de rechter zegt
dat een bepaald bedrijf en wellicht ook andere bedrijven echt kwaadwillend zijn? Die
rechter betitelt het, gezien de werkzaamheden van deze mensen en de aard van het werk,
niet als een zzp-constructie maar gewoon als werknemerschap. Wat kan de Minister dan
extra doen? Ik begrijp dat hij de Belastingdienst niet aan een touwtje heeft, maar
wat kan hij in zijn rol doen als een soort noodmaatregel? We hebben zo'n halfjaar
geleden met elkaar afgesproken om die lijst van 100 bedrijven op te stellen, om die
kwaadwillendheid extra aan te zetten, maar blijkbaar is dat niet genoeg. Ik zie dus
heel graag een Minister die op dit gebied meer daden laat zien, en het liefst vandaag.

Dan contracting, ook in de lijn van «we willen ervoor zorgen dat de arbeidsmarkt eerlijker
wordt, we willen dat mensen vaste grond onder de voeten krijgen, we willen dat er
geen schijnconstructies zijn.» Dit lijkt weer een weg te kunnen worden waarbij bedrijven
of uitzendbureaus het principe van gelijk werk, gelijk loon kunnen ontduiken. We hebben
hier vorige week Kamerbreed een motie aangenomen om niet contracting an sich tegen
te gaan, maar wel de ontduiking via contracting. Daar hebben we ons als Kamer over
uitgesproken. Ik hoor graag een reactie van de Minister daarop. Ik weet dat hij een
verkenning aan het doen is. Kan hij in deze verkenning ook op zoek gaan naar wettelijke
mogelijkheden?

We weten dat dit soort constructies ongelooflijk ingewikkeld is. Ik zou wel wat zien
in de lijn die we ook bij payrolling hebben gekozen. Wij willen het middel payrolling
als een mogelijkheid voor bedrijven om daarmee te werken niet afschaffen, maar wij
willen wel af van de ontduiking en de schijnconstructies. Is er eenzelfde weg te vinden
waarbij we, wellicht in grote gezamenlijkheid hier in de Kamer, ook naar aanleiding
van een motie kunnen zeggen: de mogelijkheid tot die ontduiking gaan we ook wettelijk
dichten?

Voorzitter. Er staan heel veel dingen op de agenda. Dit waren wel de twee belangrijkste
punten, maar ik loop ook nog een aantal andere punten kort af. Als eerste loondoorbetaling
bij ziekte. Het is goed dat de sociale partners tot een akkoord zijn gekomen, maar
wij hebben nog wel een zorg. Dat betreft met name het afschaffen van de loonsanctie
en de check door de verzekeringsarts van het UWV na twee jaar. We hebben hier eerder
een debat gehad over de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen. In het nieuwe systeem
is de beoordeling echt aan de bedrijfsarts. Hoe kan de Minister garanderen dat er
geen verkeerde beïnvloeding van bedrijfsartsen door werkgevers plaatsvindt, waardoor
zieke mensen de klos zijn? Dat was immers ook het idee van een check door de verzekeringsarts
na twee jaar: die kon medisch objectief bekijken of de werkgever echt alles had gedaan
om de werknemer te begeleiden enzovoorts. Is er ook een individuele mogelijkheid voor
de zieke werknemer om het aanhangig te maken als het oordeel van de bedrijfsarts niet
klopt? Het vorige kabinet heeft een belangrijke stap gezet om het jeugdloon gedeeltelijk
af te schaffen. Nou ligt er een evaluatie. Ik kan mij ook een hoorzitting hier uit
de vorige periode herinneren van werkgevers en organisaties die zeiden: «Als je dit
doet, dan gaat het helemaal mis. Wij gaan mensen ontslaan, dat zijn enorme effecten.»
Uit het onderzoek blijkt eigenlijk geen enkel effect, geen enkel negatief effect.
Dat doet ons als fractie denken: zullen we het dan helemaal eerlijk maken en zullen
we de volgende stap zetten? Is de Minister bereid om deze periode een verdere stap
te zetten tot het afschaffen van het jeugdloon tot 18 jaar? Want uiteindelijk is dat
natuurlijk de grens waar we naartoe willen, ook gezien de effecten van het onderzoek.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik een vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

In de tegenbegroting van 50PLUS hadden wij het lage-inkomensvoordeel afgeschaft. De
heer Van Dijk houdt een pleidooi dat wij van harte zouden willen ondersteunen. Maar
betekent het dan ook dat hij het lage-inkomensvoordeel verder wil uitbreiden? Of wil
de PvdA daar nu ook vanaf?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Eigenlijk zijn er twee onderdelen als het gaat over dat lage-inkomensvoordeel. Dat
is aan de brede kant voor mensen met een lager inkomen om de kosten voor werkgevers
te verminderen. En een deel van dat lage-inkomensvoordeel is ook ingezet in de totaaldeal,
zeg ik maar even, met werkgevers en werknemers om het voor werkgevers gemakkelijk
te maken. Dat is uiteindelijk een deal geweest tussen sociale partners. Maar je kan
daar inhoudelijk van vragen of dat nou eigenlijk wel nodig is, gezien de hoogte. Dat
geldt voor dat deel, van wat we de jeugd-LIV noemen, technisch gesproken. Dus ik wil
de vraag van mevrouw Van Brenk ook in die zin wel doorspelen naar de Minister. Het
is een onderdeel dat ik ook ingewikkeld vond, maar dat is uiteindelijk een deal. Maar
op zich sta ik er positief tegenover om dan niet alsnog zo'n vrij lelijke maatregel
te moeten nemen om uiteindelijk iets te doen wat totaal geen effect heeft, en die,
als je dat voor alle bedrijven doet, ook alle bedrijven gewoon zelf moeten betalen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De ontslagprocedure: de inspectie heeft onderzoek gedaan naar de aanvraag bij ontslagvergunning
bij het UWV om bedrijfseconomische redenen. Volgens een derde van de werknemers voeren
werkgevers dit argument ten onrechte aan. Het UWV moet dan controleren bij zo'n ontslagaanvraag
of de informatie die een werkgever heeft, dat hij het moeilijk heeft, dat hij financieel
in de problemen zit, juist is. Ik vraag me af of het UWV dat wel voldoende doet en
of dit niet wellicht binnen de huidige ontslagregels een mogelijkheid is voor bedrijven
om te zeggen: «we leveren wat gegevens aan, we hebben bedrijfseconomische redenen
om de mensen te ontslaan», en dat zij dan mensen te gemakkelijk ontslaan. Dus dat
is echt een inhoudelijke vraag. Hoe ziet de Minister dit? Heeft hij dit signaal ook?
Het zijn wel zorgen die wij hebben.

Tot slot de aftrekbaarheid bij scholing. Dit gaat over de lagere regelgeving bij de
Wet arbeidsmarkt in balans. We hebben het daar ook bij de behandeling over gehad.
Over de aftrekbaarheid van de scholingskosten blijven wij toch wel zorgen houden.
Dus de scholing die je doet voor je eigen functie, intern, zou je niet mogen aftrekken
van de transitievergoeding. Wij hebben daar toch wel zorgen over. Gaat dat nou goed?
Is er voldoende recht voor de werknemer om daar goed op te letten en dat wellicht
ook aanhangig te maken als hij ziet dat er interne scholingskosten zijn gemaakt die
alsnog door de werkgever worden afgetrokken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef graag het woord aan de heer Van Kent van de Socialistische
Partij.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Nog steeds fietsen jonge mensen vaak 's avonds laat met contant geld op
fietsjes door de steden om maaltijden te bezorgen. Deze jongeren zijn onverzekerd.
Om deze jongeren maken wij ons specifiek zorgen en om hen maken heel veel andere mensen
in deze commissie zich ook zorgen, Alleen, er gebeurt maar niks. Want deze kwaadwillende
cowboys – «cowboys» is het woord dat ik van mijn rechterbuurman leen – wordt door
deze Minister tot nu toe geen strobreed in de weg gelegd. Sterker nog, er wordt heel
veel gesproken, er wordt heel veel gebabbeld noemde ik het net, door de Belastingdienst
worden er bedrijven bezocht, maar onduidelijk is wat daar gebeurt en of Deliveroo
al bezocht is en wat daar de uitkomst van is. Maar wat wel helder is, is dat het niet
kan. Wat ook helder is, is dat de rechter ook heeft aangegeven dat het niet kan. Als
we de uitspraak lezen van de rechter, dan kan mijn fractie niet anders dan concluderen
dat Deliveroo bewust kwaadwillend te werk gaat. Daarom stel ik de vraag aan de Minister:
wanneer gaat u eindelijk optreden en stopt u met papier schuiven en met praten? Want
wij vinden – en volgens mij vinden heel veel mensen dat – dat dit niet langer kan
en dat de Minister mogelijkheden genoeg heeft, namelijk de kwaadwillendenbepaling
die is opgenomen, om op basis van die rechterlijke uitspraak direct bij Deliveroo
in te grijpen en achterstallig loon, achterstallige premies en andere zaken op te
eisen. Want als we Deliveroo zijn gang laten gaan, dan zullen ook weer andere bedrijven
oppoppen. We hebben daar al voorbeelden van gezien.

We zien ook andere voorbeelden, afkomstig uit de platformeconomie en de vernieuwende
bedrijvigheid. Ik noem Picnic, een bedrijf dat zichzelf presenteert als een supermarkt,
dat producten levert gelijkwaardig aan een supermarkt, maar ondertussen zegt dat het
een ICT-bedrijf is. Een ICT-bedrijf met een gigantisch magazijn en met wagentjes die
boodschappen bezorgen. Het is voor mij nieuw, maar ik kan niet anders dan concluderen
dat op basis van wat Picnic doet, het aangemerkt moet worden als supermarkt en dus
ook de supermarkt-cao moet volgen. De vraag aan de Minister, die wij ook al schriftelijk
stelden, is: bent u bereid om hierop in te grijpen? Bent u bereid om hier wat aan
te gaan doen? Ook daar horen wij eigenlijk weer dat deze Minister wel van alles wil,
maar vervolgens niks doet en dat er dus ook geen stappen worden gezet. Ik vraag daarom
ook: wanneer gaat u ervoor zorgen dat Picnic zich aan de wet houdt? Wanneer gaat u
ervoor zorgen dat de cao supermarkten van toepassing wordt verklaard op alle werknemers
die daar werken?

Maar het zijn niet alleen bedrijven als Deliveroo en Picnic die zich niet aan de wet
houden en zich schuldig maken aan dit soort praktijken. Ook Randstad bijvoorbeeld
en PostNL zoeken voortdurend naar manieren om werknemers maximaal uit te knijpen.
Bij PostNL, ik heb het ook al eerder genoemd, is een aparte afdeling actief binnen
het bedrijf, genaamd arbeidsmarktconcepten. Daar zijn ze constant aan het zoeken binnen
de wetten en regels waar een maas te vinden is om maar zo goedkoop mogelijk mensen
in te schakelen. Gisteren kondigde de FNV aan dat Randstad en PostNL voor de rechter
gesleept gaan worden, want de bond beschuldigt hen, in mijn ogen terecht, van grootschalige
uitbuiting via contracting. Anderen hebben ook al gewezen op die vorm, die nu helaas
vaak gekozen wordt als de volgende vluchtroute om maar zo goedkoop mogelijk personeel
in dienst te nemen. Nu hebben het CDA, de Partij van de Arbeid en de SP bij de behandeling
van de wet aangegeven dat wij vinden dat daar stappen gezet moeten worden. Heel veel
collega's hebben daar net ook woorden aan gewijd. Ik hoop dat deze Minister op dit
punt niet ook anderhalf jaar wil gaan wachten, maar dat wij snel wettelijke maatregelen
krijgen, dat we snel aanpassingen krijgen van de wet, zodat deze route wordt afgesneden.
Anders gaat dit er namelijk voor zorgen dat de andere maatregelen die wij nemen, veel
minder effect hebben, omdat dit als vluchtroute wordt gekozen.

Het was de heer Van Weyenberg die volgens mij ook wees op die 50%: als een contractingbedrijf
voor minder dan 50% actief is in een bepaalde sector, dat hoeft die cao niet te worden
nageleefd. Nu spreiden contractingbedrijven expres hun werkzaamheden zodanig dat ze
over verschillende sectoren verdeeld zijn en vervolgens geen enkele cao hoeven na
te leven. Die regel geldt niet voor contractingbedrijven uit het buitenland. Dat is
toch iets wat we echt niet moeten willen. Ik vraag de Minister dan ook om daar zo
snel mogelijk een einde aan te maken. We moeten zo snel mogelijk afscheid kunnen nemen
van deze vorm van oneerlijke concurrentie – want dat is het natuurlijk ook: oneerlijke
concurrentie – tussen bedrijven, vooral van deze vorm, waarvan werknemers het slachtoffer
worden.

Dan de loondoorbetaling bij ziekte. Wij zijn blij dat er eindelijk een stap wordt
gezet. Het was ooit de motie-Zijlstra/Roemer, kan ik mij nog herinneren, die een Kamermeerderheid
kreeg of volgens mij zelfs unaniem werd aangenomen – «een topmotie», zegt mijn buurman
ook terecht – die het kabinet opdroeg om een einde te maken aan de verplichte doorbetaling
in het tweede ziektejaar. Het akkoord dat nu is bereikt en de maatregelen die de Minister
nu heeft gepresenteerd, voldoen niet helemaal aan het beeld en aan de verwachtingen
die wij daarvan hadden en hebben. Maar ze komen er wel in grote mate aan tegemoet,
met als enige uitzondering de positie van de bedrijfsarts. We hebben hier al vaker
in debatten over gesproken. Degene die betaalt, bepaalt. De werkgever betaalt de bedrijfsarts
en de werkgever bepaalt helaas ook vaak wat die bedrijfsarts gaat doen, of dat nou
een-op-een direct aantoonbaar is of dat het te maken heeft met het feit dat die bedrijfsarts
denkt: ik wil mijn contract houden, ik beweeg maar een beetje mee met die werkgever.
Maar feit is dat de positie van de bedrijfsarts niet stevig genoeg is om deze stap
te kunnen zetten. Daarom de vraag aan de Minister wat hij gaat doen om die onafhankelijkheid
van die bedrijfsarts te garanderen en ervoor te zorgen dat het niet tot problemen
gaat leiden.

De voorzitter kijkt mij streng aan. Laatste zin over de oproep van onder andere CNV
over helderheid rond de compensatie van de transitievergoedingen inzake ziekte. De
heer Wiersma en ik hebben daar schriftelijke vragen over gesteld. Die antwoorden geven
wat ons betreft onvoldoende duidelijkheid aan werkgevers. Het is heel belangrijk dat
heel snel duidelijk wordt wat concreet de criteria zijn, zodat werkgevers die nu nog
ervoor kiezen om mensen in dienst te houden, nu al het besluit kunnen nemen om dat
niet meer te doen, omdat zij weten dat die transitievergoeding gecompenseerd gaat
worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik zie nog een vraag van de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Kent begon zijn inbreng door uiteen te zetten dat er wel wordt gebabbeld,
maar dat er niks gebeurt. Dat was de samenvatting van de eerste helft van zijn betoog.
Nu heb ik in de afgelopen kabinetsperiode regelmatig als woordvoerder namens een oppositiepartij
kritiek geuit op zaken die voorlagen en uiteindelijk de afweging gemaakt: kunnen we
iets verbeteren en stemmen we dan ook voor? Maar steevast was het vaste recept dat
de SP sowieso tegen was. Ze viel ook vaak zelfs oppositiepartijen aan die uiteindelijk
voorstander waren, dat het een schande was dat ze voorstemden. Kijk wat er bij de
WAB gebeurd is. De heer Van Kent of de heer Van Weyenberg wilden daar net niet op
reageren. Er ligt een wetsvoorstel; dan kun je niet zeggen: «er gebeurt niks». Er
wordt niet alleen maar gebabbeld. Er ligt een wetsvoorstel dat aan twee kanten dingen
doet om zaken te verbeteren. De SP stemt wederom naar vast recept tegen, maar gaat
daarna communiceren naar buiten toe «flex wordt duurder dan vast. Ontslagvergoeding
vanaf dag één. Van Kent wint slag van kabinet». Twee onderdelen die vanaf het begin
al in die wet stonden, een wet waar Van Kent vervolgens tegenstemt. Is dat nou een
wijze van opereren waar je als SP trots op bent? Dat is mijn vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp dat de heer Heerma zeer teleurgesteld is dat – overigens niet alleen de
SP, maar ook heel veel andere partijen, namelijk alle oppositiepartijen min de SGP,
tegen de Flexwet hebben gestemd van Minister Koolmees, waarin onder andere de bescherming
tegen onterecht ontslag werd uitgehold en waarbij werknemers een jaar lang moeten
wachten op een vast contract. Ik begrijp ook dat de heer Heerma beseft dat in 2012,
zeg ik even uit mijn hoofd, er een wet is ingediend door toenmalig Kamerlid van de
Partij van de Arbeid Mariëtte Hamer en Kamerlid van de SP Paul Ulenbelt. In die wet
staan maatregelen. Het was volgens mij in 2010 dat we met Mei Li Vos nog met dat initiatief
begonnen. Toen dachten we: wat is er nu nodig voor de arbeidsmarkt? We hebben toen
tien voorstellen bedacht en een deel is in de Wet werk en zekerheid ingevoerd, een
deel is in de Flexwet van Koolmees ingevoerd en als we nu terugkijken, zien we dat
ongeveer negen van de tien voorstellen die ooit in die wet stonden, nu werkelijkheid
zijn geworden.

En ja, voorzitter, daar is mijn fractie blij mee en daar is mijn fractie ook trots
op. We hebben dat keer op keer hier naar voren gebracht en voorstellen gedaan om de
arbeidsmarkt in die richting te gaan aanpassen. Wat natuurlijk bijzonder spijtig is,
is dat deze regering er naast al die goede voorstellen ook een hoop verslechteringen
voor werknemers bij wilde stoppen, waardoor de effectiviteit van de voorstellen waar
wij zo aan hechten, deels teniet wordt gedaan en waardoor er per saldo geen sprake
is van vooruitgang. Die conclusie heeft niet alleen mijn fractie getrokken, maar ook
heel veel andere fracties. Dat zou de heer Heerma zich ook aan moeten trekken, zeker
als het gaat om de steun die hij straks hoopt te krijgen in de Eerste Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik trek me altijd heel veel dingen aan, maar wat me vooral opvalt, is dat de heer
Van Kent hier in de beantwoording van mijn vraag de verbreding naar andere oppositiepartijen
nodig heeft. Daar zit nu net de crux, want ik heb andere oppositiepartijen – en daar
kan ik een mening over hebben – een eerlijke afweging horen maken. Ik zie hier links
de heer Smeulders, rechts de heer Van Dijk, maar ook mevrouw Van Brenk, die heel expliciet
hebben benadrukt: dit vinden wij verbeteringen, maar desalniettemin valt voor ons
de balans negatief uit, omdat we andere dingen niet goed vinden. Dat vind ik een faire
afweging. Ik kan daar teleurgesteld over zijn. Mijn afweging over die wet is positiever,
maar daar gaat het niet over.

Want de SP heeft iets gedaan wat al die andere oppositiepartijen niet deden. De SP
is gaan zeggen: «we hebben het kabinet op de knieën, want er komt eindelijk een ontslagvergoeding
vanaf dag één!» Dat zat vanaf het begin in dit wetsvoorstel. «We hebben gewonnen!
Flex wordt duurder dan vast!» Dat zat vanaf dag één in dat wetsvoorstel. En vervolgens
hebben ze ook nog tegengestemd. Mijn vraag blijft: is de heer Van Kent trots op die
werkwijze? Die is echt anders dan die van alle andere oppositiepartijen – niet álle
andere, maar in ieder geval alle hier aanwezigen – die een afweging hebben gemaakt,
van: dit vinden we goed, dat vinden we slecht. Is de heer Van Kent trots op de manier
waarop de SP het gedaan heeft? Dan heb ik het niet over wat anderen uiteindelijk gedaan
hebben met de afweging van die wet.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst hebben we niet gezegd dat we het kabinet op de knieën hebben gekregen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

«Wint slag van kabinet!»

De heer Van Kent (SP):

Als wij dat voor elkaar hadden gekregen, dan zou het natuurlijk nog mooier zijn. Wat
wij bij de wetsbehandeling hebben aangegeven, is dat er inderdaad een aantal verbeteringen
in zitten. We hebben die verbeteringen ook benoemd tijdens die wetsbehandeling. Sterker
nog, we hebben een aantal verbeteringen samen binnengehaald, bijvoorbeeld rond het
pensioen voor de payroll, wat afkomstig was uit een eerder initiatiefwetsvoorstel
van drie linkse partijen. En ja, als je als SP – ik houd het bij mezelf – een analyse
hebt gemaakt, een jaar of zes geleden, en in die analyse een aantal maatregelen hebt
bedacht en voorgesteld in die jaren om de arbeidsmarkt aan te passen en je ziet daar
veel van terug in een wetsvoorstel van deze regering, natuurlijk zijn we daar blij
mee en natuurlijk zijn we daar trots op dat dat uiteindelijk gelukt is. Maar dat betekent
niet dat wij rücksichtslos voor een wet gaan stemmen van deze regering, als daar verslechteringen
in zitten zoals de afbraak van die bescherming tegen onterecht ontslag en zoals het
een jaar langer wachten op dat vaste contract.

De heer Van Weyenberg (D66):

Collega Van Kent zei net in zijn laatste zinnen iets wat ik heel interessant vind.
Allemaal goeie dingen in die wet, en als dat dan gelukt is, is dat mooi. Maar de kern
is dat dat niet lukt, dankzij meneer Van Kent. Want al die mooie dingen moeten andere
partijen dan maar aan 76 zetels helpen, moeten andere partijen maar aan 38 zetels
helpen in de partij. Ik vraag de heer Van Kent: er is toch een patroon? De Wet werk
en zekerheid gaf uw toenmalige fractievoorzitter allemaal tienen, één onvoldoende,
conclusie: tegen. De Quotumwet, om meer mensen met een arbeidsbeperking aan de slag
te krijgen. Nou, echt iets waar de SP lang voor had gevochten. Er zat één element
in dat mevrouw Karabulut niet voldoende vond: de SP stemde tegen. De WAB, we incasseren
dat anderen de verantwoordelijkheid nemen voor de goeie dingen, dat die dat regelen.
Slag na slag wordt toegebracht, maar we stemmen toch weer tegen.

Dat is toch een vorm van oppositie waarin je de hele tijd langs de zijlijn staat te
genieten van je eigen gelijk, maar zo brengen we toch dit land niet verder? Dat je
in een individueel geval een keer zegt: ik kan het toch niet dragen. Collega's Van
Dijk, Smeulders en mevrouw Van Brenk maakten die afweging tot mijn teleurstelling
bij de WAB. Dat snap ik. Dat vind ik dan jammer, maar dat snap ik. Maar er is toch
bij de SP een veel dieperliggend patroon, dat als we niet bij uw kruisje tekenen,
u alles wegstemt? Daar maak je dingen toch niet beter mee?

De heer Van Kent (SP):

Ik merk dat de heer Van Weyenberg zich enorm druk maakt hierover. Ik kijk eventjes
terug naar de prestaties van uw Minister, deze afgelopen periode. De WIEG, daar hebben
wij voorgestemd. De compensatie van de transitievergoedingen in geval van ziekte,
daar hebben wij voorgestemd. En de derde wet waar wij over moesten stemmen inzake
het arbeidsmarktbeleid van deze Minister, was deze wet, dus de stand is 2–1, wat dat
betreft. Ik hoor aan mijn zijde iemand fluisteren «geen 6:2». Inderdaad, geen 6:2.
Het is geen Feyenoord. Dus ik zie uw punt, meneer Van Weyenberg, ik zie uw teleurstelling
dat wij tegen de wet van uw Minister hebben gestemd, maar ik heb ook al vier keer
aangegeven wat de reden was waarom wij tegen die wet stemden, namelijk dat u de bescherming
tegen onterecht ontslag afbreekt. Dat woog voor ons heel zwaar en u was ook niet bereid
om met de oppositie te bekijken hoe dat aangepast zou kunnen worden. U was tot helemaal
niets bereid. Sterker nog, u heeft ook nog de ontslagvergoeding voor oudere mensen
verlaagd. We hebben tig voorstellen gedaan. U kunt ons veel verwijten, maar wij hebben
een reeks amendementen gemaakt om de wet aan te passen en te verbeteren, maar u heeft
alles afgewezen. Tja, en dan vindt u het vervolgens raar dat wij tegen de wet stemmen.
Ik zou daar wat minder verbaasd over zijn als ik u was.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die twee andere wetten zijn volgens mij heel breed in de Kamer gesteund. Maar de conclusie
is dat, als het om grote wetten gaat – dat was bij het vorige kabinet zo –...

De heer Van Kent (SP):

Dat was één grote wet.

De voorzitter:

Sh, sh, meneer Van Weyenberg is aan het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is de enige die zich nu echt opwindt de heer Van Kent, voorzitter. Ik
laat mensen liever even uitpraten. Voorzitter. De enige conclusie die ik trek is deze.
Als je grote hervormingen doet... En ja, dan moet je ook naar het ontslagrecht kijken,
waarbij mensen overigens nog steeds gewoon beschermd zijn tegen onterecht ontslag,
dat is natuurlijk lariekoek. Maar als je kijkt naar de grote hervormingen... We gaan
straks nog de zelfstandigen behandelen. Ik ben heel nieuwsgierig, maar iets in mij
zegt dat ik alweer weet wat u gaat stemmen. Als puntje bij paaltje komt, als het even
ingewikkeld is en je moet zeggen: ik weeg een wet en daar zitten acht goeie en twee
slechte dingen in, dan kiest de SP er consequent voor om langs de kant te gaan staan.
Dat deed u bij de Wet werk en zekerheid van Minister Asscher. Dat deed u bij de Quotumwet
van mevrouw Klijnsma. Dat doet u bij de WAB. En dat vind ik jammer. Als u slag na
slag wint, incasseer het dan een keer en stem gewoon eens voor. Anders komen we toch
weer terug op het oude adagium dat ik Minister Asscher altijd hoorde zeggen: ik ben
SP dus ik zeg nee.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb al aangegeven dat wij voor de WIEG hebben gestemd. We hebben voor de compensatie
ontslagvergoeding ingeval van ziekte gestemd. Deze Minister heeft gewoon nog niet
zo veel gedaan. Dat is precies waar ik u net op aansprak toen het over Deliveroo ging.
Deze Minister levert niet. Er zijn grote problemen op de arbeidsmarkt en in plaats
van dat de Minister maatregelen neemt en hier inderdaad wetten en regels voorstelt...
U noemde net de zzp-maatregelen en u gaat ervan uit dat de SP tegen gaat stemmen.
Als er goede minimumtarieven komen, waarbij zzp'ers daadwerkelijk in staat zijn om
pensioen op te bouwen en een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid af te sluiten,
dan vindt u ons aan uw zijde. Maar deze Minister levert niet. Deze Minister stelt
uit. Die maatregelen rond de zzp'ers, waarvan u hoopt dat de SP die gaat steunen,
hebben we nog niet gezien. Sterker nog, we hebben alleen maar een brief gezien waarin
staat dat het allemaal heel erg ingewikkeld is en dat we er nog op gaan studeren.
2021 horen we er meer over. Volgens mij kunt u ons niet verwijten dat wij zo weinig
wetten van deze Minister steunen. Volgens mij moet u de Minister verwijten dat hij
zo weinig wetten hier indient.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u heeft nog een laatste mogelijkheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien is het tegen beter weten in, maar volgens mij is de crux dat je in de politiek
twee dingen kunt doen. Je kunt zeggen dat je bij gevoelige onderwerpen af en toe ook
in de oppositie zaken wil doen. Dat heeft mijn partij in de vorige periode gedaan
met een kabinet waar we niet in zaten. Dat hebben ook andere partijen gedaan. In wetten
die gevoelig zijn zitten natuurlijk altijd dingen die niet 100% jouw verkiezingsprogramma
zijn. Dan kun je dus zeggen: dan doe ik niet mee. Dat is een keuze voor een bepaald
soort politiek. Of het nou dit kabinet is of het vorige, ik constateer dat de heer
Van Kent niet verder komt dan te vertellen dat iedereen het niet goed doet, dat er
niet genoeg ambitie is, dat het niet snel genoeg gaat. Op de grote hervormingen die
er liggen, of het nou de Quotumwet voor mensen met een arbeidsbeperking was of de
Wet werk en zekerheid van Minister Asscher of de Wet arbeidsmarkt in balans, vindt
de SP altijd een reden om toch weer tegen te stemmen en geen compromis te hoeven sluiten.
Ik gun de heer Van Kent en de SP dat ze een keer meedoen, dat ze ook eens een compromis
gaan verdedigen. Dan kun je de hele tijd zeggen dat de Minister niet genoeg tempo
maakt, maar regeren is ingewikkeld, meneer Van Kent. Dan moet je dingen uitzoeken.
De dingen moeten uitvoerbaar zijn. Dat is ingewikkeld. Ik gun u dat u dat ook eens
meemaakt. Ik hoop dat u dan ook een keer voorstemt.

De heer Van Kent (SP):

Ik constateer dat D66 heel graag met de SP wil gaan regeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wil de SP dat?

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, meneer Van Kent is aan het woord.

De heer Van Kent (SP):

Een compromis verdedig je als je een compromis gesloten hebt. Bij die flexwet van
uw Minister is er geen compromis gesloten. Sterker nog, er is aan ons gevraagd wat
wij ervan vinden. We hebben aangegeven waar bij ons de pijnpunten zaten en er was
geen bereidheid om daar iets aan te veranderen. Er was dus geen compromis, er was
geen bereidheid om een compromis te sluiten. Er was dus ook geen compromis om te verdedigen.
Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor het pensioenakkoord. Het kabinet heeft de linkse
partijen uitgenodigd. We hebben verteld wat voor ons belangrijk was. Dat is aangehoord
en opgeschreven, en vervolgens hebben we nooit meer iets gehoord. Verwijt mij dus
niet dat wij geen compromissen zouden willen sluiten. Verwijt mij niet dat wij geen
compromis zouden willen verdedigen, want u doet niet eens een poging om tot een compromis
te komen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Het dreigde gezellig te worden, maar goed. Voor de SP valt Verantwoordingsdag
vroeg dit jaar, en misschien is dat wel terecht. Ik herken veel van wat hier net gewisseld
werd.

Je zou het bijna vergeten, maar we zijn alweer twee jaar bezig. We zitten hier met
z'n allen alweer twee jaar. Dat is een mooi moment om de balans op te maken. De Minister
zit hier nog niet twee jaar, maar het voelt wel als twee jaar en misschien wel veel
langer. Aan de grijze haren van de Minister te zien, klopt dat. Ik probeer de sfeer
terug te brengen. Het is dus tijd om de balans op te maken. «Balans» is toevallig
een woord waar de Minister veel mee heeft. Hij heeft er een hele wet naar genoemd.
Je zou kunnen zeggen dat het glas halfvol is of halfleeg. Dit is wel het moment.

We zien heel veel dingen die goed gaan op de arbeidsmarkt. Voor je het weet, stappen
we daar heel makkelijk aan voorbij. De heer Smeulders zei het ook heel mooi. Vervolgens
gingen we al heel snel door met al die dingen die niet goed gaan. Daar ga ik ook drie,
vier minuten aan besteden, maar ik wil starten met wat er wél goed gaat: heel veel
mensen, een recordaantal mensen vinden weer werk. Het gaat om zo veel mensen dat bedrijven
ze eigenlijk bijna niet meer kunnen vinden. Dat geeft iets aan van hoe we ervoor staan
op de arbeidsmarkt, van wat we in de afgelopen jaren met elkaar hebben opgebouwd.
Het geeft ook aan dat het in heel veel gevallen knelt, piept en kraakt. En daar moeten
we met elkaar dingen voor doen. Ik ben blij dat dit kabinet dingen doet. Ja, als het
niet makkelijk is, betekent dat dat je het ook niet kan doen, maar dit kabinet doet
het wel met de Wet arbeidsmarkt in balans, met loondoorbetaling bij ziekte. Op een
heleboel onderdelen wordt er heel hard gewerkt. Daar zijn we nog lang niet mee klaar.
Daar zal ik ook een aantal voorbeelden van geven, maar ik denk dat we dat vooral als
een grote aanmoediging moeten brengen om dat harde werken door te zetten en om niet
voorbij te gaan aan wat er allemaal al wel goed gaat.

Voorzitter. De krapte op de arbeidsmarkt: ik zei al dat een op de vijf werkgevers
merkt dat hij de productie niet meer rondkrijgt. Dat kan echt grote gevolgen hebben
voor hele grote uitdagingen waar we voor staan: huizen die niet meer gebouwd worden,
gezondheidszorg waar geen handen aan het bed meer zijn en de energietransitie waar
we ons met z'n allen in Haags gekrakeel kapot over steggelen maar die we straks misschien
niet voor elkaar krijgen omdat we niet de goede mensen hebben. Ik ben heel blij met
de toezegging naar aanleiding van de motie die wij hebben ingediend bij de behandeling
van de WAB over het vrijmaken van 48 miljoen voor het mkb om te helpen met het vinden
en opleiden van personeel, maar daarmee zijn we er nog niet.

Ik zou heel specifiek één probleem willen benoemen. Er zijn heel veel werkgevers die
maar wat graag ook mensen die aan de kant staan, aan werk zouden willen helpen. Er
staan nog meer dan 1 miljoen mensen langs de kant. Die willen aan het werk, maar als
je naar het UWV stapt, is het best nog een klus om de goede mensen te vinden, en dat
geldt ook als je naar de gemeente stapt. We hebben regelingen, bijvoorbeeld werken
met behoud van uitkering. Er zijn verschillende regelingen. Je kan proefplaatsingen
doen, maar daar zitten verschillende voorwaarden aan. Mijn oproep zou zijn: kunnen
we nou eens helder kijken hoe we het met name voor het mkb makkelijker kunnen maken
om die regelingen, zoals werken met behoud van uitkering en proefplaatsen, meer en
beter te gaan gebruiken, hoe we de condities kunnen verhelderen, bijvoorbeeld wanneer
je wel een sollicitatieplicht hebt en wanneer niet – soms is die plicht ook onzinnig
– en hoe we het belang voor werkzoekenden kunnen vergroten door een certificaat in
de zin van «je hebt werkervaring» aan de opleiding te verbinden en misschien ook door
een financiële beloning of gewoon een stevige intentieverklaring over een baan? Het
is nu ingewikkeld. Het aantal proefplaatsingen is bijna 10.000. Dat is gewoon te weinig.
Dan is de verleiding groot om naar een uitzendbureau of een arbeidsmigrant te stappen,
en dat vind ik zonde. Mijn vraag is dus of de Minister op dat punt iets kan doen.

Daarnaast vraag ik hoe het nou staat met het deelbaar maken van de systemen van het
UWV. Want het blijft nog een probleem dat je daar niet de goede mensen vindt. Daar
zouden intermediairs bij gaan helpen. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Het andere punt gaat over het activerender maken van de WW. Er zitten
nog heel veel mensen in de WW. De Minister heeft een brief geschreven over zijn overleg
met sociale partners. Dat staat ook in het regeerakkoord. Eigenlijk staat er in die
brief niet zo heel veel. Daar maak ik me wel echt zorgen over. Hoe gaat hij ervoor
zorgen dat er meer in die brief komt te staan wanneer we de volgende keer weer een
brief krijgen? En ik vraag bij dezen de toezegging dat we die brief heel snel krijgen.

Voorzitter, tot slot de fiscale behandeling van de leerrekening. Ik krijg signalen
van partijen dat die fiscale behandeling nog steeds ingewikkeld is. De Minister zegt
in zijn brief dat er een pilot wordt gestart. Maar degenen die die pilot gaan doen
– de cao detailhandel – zeggen dat met name de fiscus echt moeite heeft om dat ook
landelijk toe te staan en dat die pilot daardoor misschien niet gaat lopen. Ik vraag
op dit concrete punt dus heel graag of de Minister actie kan ondernemen. Ook een paar
andere woordvoerders hebben dat gevraagd.

Voorzitter. Er zijn de afgelopen tijd twee rapporten verschenen.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, voordat u begint aan de rapporten, die er vast goed uitzien, wil ik
het woord graag aan de heer Smeulders geven voor een vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik sla aan op het punt van die fiscale behandeling. Volgens mij is een groot probleem
op de arbeidsmarkt dat juist in tijden van laagconjunctuur veel mensen ontslagen worden
maar dat er bijvoorbeeld ook veel opleidingsplekken verdwijnen. Als het dan weer goed
gaat, is er een enorm tekort, bijvoorbeeld in de bouw, maar dit geldt voor heel veel
sectoren. Zou het ook niet interessant zijn – dat wil ik graag van de VVD weten –
om het fiscale instrumentarium misschien zo aan te passen dat het juist in tijden
van laagconjunctuur interessanter is om mensen in dienst te nemen of in ieder geval
een opleidingsplek te geven, dat je daar in tijden van hoogconjunctuur mogelijk iets
meer voor betaalt of dat we daar iets slims op gaan verzinnen, zodat je juist dat
anticyclische, dat nu eigenlijk superslecht is voor de arbeidsmarkt, er een beetje
uit haalt?

De heer Wiersma (VVD):

Ja, ik denk dat het ingewikkelde erin zit dat we, als je ziet dat het goed gaat, eigenlijk
teleurgesteld zijn over wat we de jaren daarvoor hebben afgebroken. Er waren bijvoorbeeld
heel veel opleidingsplekken om met werken en leren weer aan de slag te komen. In de
crisis durfden bedrijven dat niet meer aan, omdat ze gewoon niet voldoende mensen
meer nodig hadden. Dan wordt die hele structuur ook afgebroken. Eén van de oplossingen
die de VVD heeft, is: zorg nou dat die bedrijven daar zelf de structuur voor kunnen
organiseren, zelf een bedrijfsschool kunnen starten en zelf om- en bijscholing kunnen
organiseren, zodat het niet alleen loont voor nieuwe mensen, maar ook voor de mensen
die daar al werken. Ik geloof dus dat het werkt als je die bedrijven de mogelijkheden
biedt om die structuur echt te incorporeren in hoe ze werken. Daar hebben we geld
voor vrijgemaakt, maar ik vind dat je daar nog wel wat stappen verder in kan gaan
én dat je nog wat stappen verder zou moeten gaan voor situaties waarin mensen niet
bij een bedrijf werken en in een uitkering zitten maar eigenlijk weer naar dat bedrijf
zouden willen en dat bedrijf ook willen verleiden om hen weer aan te nemen. Dan moet
dat makkelijk zijn en dan moeten regels dat niet in de weg staan.

Als de heer Smeulders bedoelt dat we moeten kijken welke regels en ook fiscale faciliteiten
dit nu eigenlijk voorkomen, terwijl we dit juist willen, ben ik dat zeer met hem eens.
De Minister gaf in de beantwoording bij de behandeling van de WAB aan dat hij voor
de zomer een nieuwe brief over de krapte op de arbeidsmarkt zal sturen. Ik verzocht
de Minister om daarbij ook dit punt mee te nemen, ook omdat we eerder met elkaar al
een motie van onder anderen collega Van Weyenberg hebben aangenomen over de fiscale
componenten van de leerrekening. Daar voeg ik uw vraag graag bij. Volgens mij is deze
zoektocht dus terecht, maar ik wil niet dat het een zoektocht blijft. Ik wil hier
gewoon dingen mee doen, want er zijn nu met name in het mkb heel veel ondernemers
die zoeken naar hoe zij dit nou voor elkaar krijgen en die dan maar naar een uitzendbureau
gaan. Dat is zonde; dat is een gemiste kans.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben heel blij met het antwoord van de heer Wiersma, omdat we allemaal zien dat
er weer een keer een crisis aan gaat komen en dat dan waarschijnlijk allemaal dezelfde
dingen gaan gebeuren als tijdens de laatste crisis, met alle gevolgen van dien. Ik
vind het dus heel interessant om er samen ook een keer verder over na te denken of
we op dat punt tot slimme voorstellen kunnen komen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zie dat niet als een vraag maar als een uitdaging en een aanmoediging. Ik denk
dat dat heel goed zou zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik wilde over de rapporten beginnen, maar ik ga het over slapende dienstverbanden
hebben. Daar is veel over te doen, en terecht. Er is een compensatieregeling, die
door de Kamer is aangenomen. Ik heb vragen gesteld met de heer Van Kent, maar er zitten
gewoon werknemers in onzekerheid. Zij willen krijgen wat hun toebehoort, maar er zijn
ook werkgevers die zich zorgen maken over hoe dit nou werkt. Die regeling gaat 1 april
2020 in. Tot die tijd is er heel veel ruimte voor ruis. Ik heb de Minister gevraagd
om daar duidelijkheid over te geven. Hij zegt dat te gaan doen met een campagne, maar
ik hoop dat hij dat ook op een hele korte termijn doet. Ik vraag hem ons daar ook
over te informeren.

Voorzitter. Dan die rapporten waarnaar ik verwees. Dat zijn twee zeer interessante
rapporten. Het ene rapport gaat over de vele kanten van banen combineren. Steeds meer
mensen combineren banen en lopen tegen problemen aan, zoals met loonheffingskorting
en roosters. De Minister schuift in zijn brief die aanpak eigenlijk naar de sociale
partners. Ik zou willen dat hij zich daar ook zelf verantwoordelijk voor voelt en
ons wat mij betreft voor de zomer informeert over hoe het kabinet daar ook bij zou
kunnen helpen.

Voorzitter. Het laatste punt over die rapporten betreft werkende armen of eigenlijk:
als werken weinig opbrengt. Ik zei het al in een interruptie bij de heer Smeulders.
De armoedeval lijkt wel beleidsresistent: wat we ook doen, het blijft zo dat het voor
een bijstandsmoeder met twee kinderen netto onder de streep pas gaat lonen als je
héél veel gaat verdienen. Dat is niet altijd realistisch, maar het is ook onwenselijk,
want dit houdt mensen onterecht aan de kant. Volgens mij moeten we met elkaar zoeken
naar hoe we dat kunnen doen. Mijn vraag is of de Minister hier verder onderzoek naar
kan doen. Er is al heel veel. Het kan dus ook gaan om bij elkaar halen. Het zou ook
een ibo kunnen zijn. Het zou ook het aan elkaar koppelen van andere dingen kunnen
zijn. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Dit geeft nog wel aanleiding tot het stellen van een vraag
door de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik miste nog een onderdeel in de inbreng van de heer Wiersma. Dat gaat met name over
de ongewenste vormen van schijnconstructies. Wij hebben eerder, in de vorige periode,
in het kabinet gezeten. Toen hebben we, ook met de oppositie, veel maatregelen genomen
om die schijnconstructies aan te pakken. We zien contracting als een soort ontduikingsmogelijkheid.
Daar is zorg over. Kan ik ook de VVD-woordvoerder rekenen tot de woordvoerders die
zeggen dat dat niet zou moeten mogen?

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor die vraag. Die geeft mij tijd om mijn bijdrage, die ik ook hierover had,
af te maken; ik kwam daar niet aan toe. Ja, wij hebben die motie volgens mij ook gesteund.
Het korte antwoord is dus ja. Het lange antwoord is dat wij er steeds op gewezen hebben
dat er een spanning is tussen enerzijds cowboys en anderzijds gewoon welwillende ondernemers
die hun best doen om het te rooien en om het samen goed te doen in het moeras van
best wel veel regels en soms ook heel veel veranderingen in je bedrijf of om je heen,
waardoor je mee moet. Als we samen oog houden voor die ondernemers en niet alleen
zeggen dat we die cowboys aanpakken maar dat we die andere kant ook gaan helpen door
het makkelijker te maken – volgens mij gaat het om die bewegingen samen; hand in hand,
zou ik bijna willen zeggen – dan zijn we kameraden, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik luister goed. Aan de ene kant denk ik ja, maar aan de andere kant denk ik: nou,
er kan nog wel een stapje bij, want uiteindelijk gaat het net als bij payrolling om
kostenverschillen. Als ik goedkoper ben dan de collega die naast me zit, dan kan dat
een schijnconstructie zijn; dat is het vaak. Zijn de VVD en de heer Wiersma bereid
om te kijken naar het opheffen van die nog steeds bestaande kostenverschillen bij
die constructies, zoals contracting, en om dit uiteindelijk ook wettelijk op te lossen?

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind de gedachte om verschillen in kosten en risico's tussen de verschillende contractvormen
op te heffen een heel verleidelijke gedachte, zo verleidelijk dat we er een hele onderzoeksgroep
voor hebben opgestart, de commissie-Borstlap. Ik hoop samen met u dat we daar tot
voorstellen komen die we met breed draagvlak in de Kamer kunnen aannemen. Tot nu toe
zitten we elkaar de tent uit te vechten op hele kleine verschillen die uiteindelijk
voor mensen in het land niks oplossen, want die lopen ertegen aan dat ze een andere
beloning krijgen als ze hetzelfde werk doen. Ja, wij staan met elkaar naast die mensen
om dat voor elkaar te boksen, maar dat betekent dat je je niet moet laten leiden door
het oplossen van maar één kant van die arbeidsmarkt, maar dat je ook moet kijken naar
al die welwillende ondernemers die wel oprecht hun best doen om dit goed te regelen,
maar soms gewoon tegen gedoe aanlopen. Als die twee hand in hand gaan, zijn wij kameraden,
zoals ik al zei. Ik hoop dat ik de heer Van Dijk heb overtuigd. Dit was toch een stuk
aardiger qua voorbeeld; dat is waar. Doe daar uw voordeel mee, zou ik zeggen.

Voorzitter. Als u het mij toestaat – u bent aan het lachen en kijkt niet boos; dat
scheelt dus – merk ik ook nog op dat er aan de onderkant natuurlijk wel bijvoorbeeld
de bureaus en de zzp-certificaten zijn waar de heer Van Weyenberg het over had. Daar
kijken we natuurlijk met gefronste wenkbrauwen naar. We hebben een hele goede instantie,
de Belastingdienst. Die heeft het soms een beetje druk. Mensen kunnen dus het gevoel
krijgen dat zij geen gehoor krijgen als zij daar aankloppen, maar om je dan maar te
wenden tot dit soort malafide bureautjes, dat werkt natuurlijk niet. Dus ik vind dat
je daar heel scherp op moet zijn. Als de ACM zegt dat ze bezig is met minimumtarieven
en dat er misschien wel een heleboel dingen kunnen, dan ben ik wel benieuwd wat er
dan kan. Dat zou ik ook aan de Minister willen vragen. Er zijn dus volgens mij een
heleboel knoppen waaraan we kunnen draaien om het verschil gelijk te trekken. Bij
contracting zijn er ook voorbeelden waarbij dat gewoon oké is. Ik was blij dat iemand
dat zei. Ik wil niet in het hoekje komen waarbij sommige werkgevers denken: ja, hallo,
nu kan er helemaal niks meer. Dan gaan we met elkaar de boel niet oplossen. We staan
naast elkaar om het op te lossen. Maar het is ingewikkeld. Er wordt onderzoek gedaan.
Ik hoop dat daar dingen uit komen waar we iets mee kunnen.

Voorzitter, tot slot een reactie op de heer Van Dijk. De veldpartijen in de zzp-wereld
vinden zichzelf nog niet helemaal goed meegenomen in de wet- en regelgeving die op
stapel staat. Daar krijg ik brieven over. Maar we hebben dat wel met elkaar afgesproken.
Hoe gaat de Minister dat beter doen?

De voorzitter:

Ik zag nog een laatste vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik hoorde de heer Wiersma zorgen uitspreken over de bijstandsmoeder met twee kinderen
in relatie tot de arbeidsparticipatie. Begrijp ik het goed dat de VVD wil meedenken
over ruimere mogelijkheden om werk lonend te maken, zodat mensen als ze een deeltje
gaan werken, ook een deel extra mogen houden, boven op de bijstand?

De heer Wiersma (VVD):

Dat is een goede vraag. Dat is precies mijn zoektocht. Ik heb geen kant-en-klare oplossing.
Ik heb niet een hele mooie zin als: dít willen we. Maar ik heb de Minister wel gevraagd
om te kijken naar al die regelingen die we hebben om mensen te helpen weer aan de
slag te komen. Ik heb ook gevraagd naar de armoedeval, en of het loont om te gaan
werken. Ik denk dat er mensen zijn die misschien niet meteen die baan krijgen, maar
wel met een stapje van drie maanden in die uitkering naar die baan kunnen groeien.
Ik vind dat we nu te weinig gebruikmaken van dat soort regelingen, bijvoorbeeld met
proefplaatsingen of met werken met behoud van uitkering. Soms kan het. Je ziet dat
met name grote bedrijven daar als geheel met elkaar afspraken over kunnen maken. VDL
Nedcar heeft dat gedaan. Maar kleine bedrijven, met name in het mkb, vinden daar geen
weg naartoe. Dat is zonde voor mensen die wel graag aan het werk zouden willen en
dat ook kunnen. Ik zit te zoeken of we die regelingen kunnen versimpelen, of we de
condities kunnen verhelderen en of we het voor werkzoekenden aantrekkelijker kunnen
maken. En dat gecombineerd met de vraag: kunnen we ook bekijken hoe we er dan voor
zorgen dat het dan uiteindelijk ook weer meer gaat lonen voor die bijstandsmoeder
waar u op doelt?

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng in de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Ik heb begrepen dat u graag een kwartier wilt
schorsen. Dat gaan we doen, tot 11.45 uur.

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, het is iets na kwart voor twaalf. Ik zou graag verder willen gaan.
Ik kijk even naar mijn collega's. Ik heb begrepen dat de Minister gaat antwoorden
in blokjes. Daar houd ik van. Ik doe een dringende oproep aan de leden. Ik kijk even
streng. In eerste termijn heb ik alle ruimte gegeven voor een goed debat. Ik zou jullie
nu wel, gelet op de tijd, willen oproepen om vragen op te sparen tot het einde van
een blokje en om een vraag ook kort en bondig te formuleren. Dan verzoek ik de Minister
daarop kort en bondig te antwoorden, zodat we straks nog tijd hebben voor een tweede
termijn en uiterlijk om twee uur klaar zijn. Dus met die oproep kijk ik nu naar links
en geef ik graag de Minister het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De blokjes die na mijn algemene inleiding komen
zijn: zzp/Deliveroo, contracting, krapte, transitievergoeding en een club overig,
waar heel veel door elkaar zit: ouderen, loonkostenvoordeel en nog veel meer.

Maar ik begin met mijn algemene introductie. Want vorig jaar hebben we ook een AO
Arbeidsmarktbeleid gehad, en toen stonden er 26 brieven op de agenda en nu 28. Er
wordt veel met papier geschoven, zeg ik tegen de heer Van Kent. Maar toen waren het
vooral brieven van Minister Asscher, nu zijn het allemaal brieven van mij en dat helpt
voor mijn eigen structuur, kan ik u verzekeren. Het gaat over de arbeidsmarktplannen
van het kabinet. Inderdaad, de heer Wiersma zei terecht dat de arbeidsmarkt er gewoon
ontzettend goed voorstaat. De Nederlandse economie groeit, de werkloosheid is historisch
laag, er zijn heel veel vacatures. Eind 2018 was het werkloosheidsniveau het laagste
in vijftien jaar, en dat is natuurlijk heel goed nieuws voor heel veel mensen die
een baan hebben gevonden of een betere baan hebben gevonden. Je ziet het ook in het
gunstige perspectief op de arbeidsmarkt qua lonen. De cao's die in januari 2019 zijn
afgesloten, laten een fors hogere cao-loonstijging zien. Vorige week kwam er heel
mooi nieuws over de afgesloten cao elektro: 150.000 werknemers krijgen een loonstijging
van, uit mijn hoofd, 3,3%. Dat zijn allemaal goede cijfers en het werd tijd ook.

Die ontwikkelingen bieden een gunstige positie voor werkzoekenden en voor mensen die
de arbeidsmarkt willen betreden. Voor werkgevers is het een nieuwe uitdaging om geschikt
personeel te vinden. Met een breed pakket aan maatregelen wil het kabinet de arbeidsmarkt
weer in balans brengen. Iets meer dan een jaar geleden heb ik u mijn aanpak gepresenteerd
in de 15-decemberbrief, met verschillende sporen en routes. Op 1 januari is het eerste
onderdeel, de Wet invoering extra geboortegolf (WIEG) in werking getreden. In het
ziekenhuis Maasstad in Rotterdam heb ik een mooi rompertje mogen uitreiken. Dat was
een heugelijke dag. Twee weken geleden is de Wet arbeidsmarkt in balans (WAB) besproken
en ook aangenomen in uw Kamer, waarvoor dank. Daarnaast ben ik blij dat we ook nog
met werkgevers en werknemers voor de Kerst goede afspraken hebben gemaakt over de
loondoorbetaling bij ziekte, maar ook over het pakket WIA. Ik denk dat dat een beetje
onderbelicht is gebleven in eerste termijn, maar voor beide onderdelen ben ik zeer
tevreden dat we daarvoor afspraken hebben weten te maken met werkgevers en werknemers.
Ik hecht eraan te benadrukken dat, wat ik ook al tijdens de WAB-behandeling heb gezegd,
het hele pakket uit de decemberbrief een integraal pakket is. Het wordt weliswaar
in stapjes en in verschillende tempi en wetgevingstrajecten gedaan, maar de WAB en
de loondoorbetaling bij ziekte, de zzp en allerlei nieuwe onderwerpen die in de loop
van de tijd bij zijn gekomen, zoals contracting, waarover we straks gaan spreken,
zijn bedoeld om nog in deze kabinetsperiode tot wetgeving te leiden. Want we zien
dat er wel degelijk sprake is van een waterbedeffect: als je ergens wetgeving maakt,
bestaat het risico dat elders een putje of een nieuw gapend gat ontstaat. Daarom is
het van belang dat die wetgeving qua timing in 2020/2021 daadwerkelijk ingaat. Soms
kan het niet anders qua uitvoering, als UWV en/of de gemeenten het niet allemaal op
hetzelfde moment kúnnen uitvoeren, maar het is goed als de periodes ertussen zo klein
mogelijk zijn, zodat snel duidelijk is wat er precies gaat gebeuren en mensen zich
kunnen voorbereiden op de nieuwe wetgevingspraktijk. Dat bij wijze van inleiding.

Ik begin met het onderwerp waarover de meeste vragen zijn gesteld: de discussie over
zzp en Deliveroo, en ook over de rechterlijke uitspraken daarover. Ook dat heb ik
weer onderverdeeld in verschillende blokjes, omdat het verschillende aspecten behelst.
Ik begrijp de vragen en het ongeduld van de Kamer. Ik ben zelf ook zeer ongeduldig.
We zijn heel hard aan het werk, niet alleen als Ministerie van SZW, maar ook samen
met EZK en Financiën, met de Belastingdienst, om die wetgeving voor elkaar te krijgen.
Zoals ik al heb gezegd, is het een ingewikkelde materie.

Als het gaat over rechterlijke uitspraken in het kader van Deliveroo heeft de rechter
recent geoordeeld dat het bedrijf onterecht werkt met zzp'ers, terwijl het volgens
het arbeidsrecht werknemers zijn. Dat bedrijf heeft hier vervolgens geen gehoor aan
gegeven, wat in de publiciteit is gekomen. Ik hoor ook de roep aan het kabinet om
de inspectie en de Belastingdienst er naartoe te sturen om het bedrijf aan te pakken.
Daar wil ik een paar opmerkingen over maken. Ik snap die oproep van de Kamer, maar
ze is gebaseerd op een te simpele analyse van hoe handhaving in de praktijk werkt.
Ik geef daar drie argumenten voor. In de eerste plaats is de casus helaas niet zo
zwart-wit als wordt geschetst. Er liggen namelijk twee uitspraken uit het afgelopen
jaar over hetzelfde bedrijf die eigenlijk tegenstrijdig zijn. Er is hoger beroep aangekondigd,
wat misschien een nieuw licht werpt op deze zaak. Ten tweede weet de Kamer ook dat
ik hier geen uitspraken over individuele bedrijven kan en zal doen. Dat mag ik niet
en dat kan ik niet, zeker niet wanneer de zaak nog onder de rechter is. Ik hoop dat
de Kamer daarvoor begrip heeft. Ten derde, en dat is ingewikkelder: verschillende
bestuursrechtelijke instanties maken hun eigen afwegingen. Daarbij betrekken ze natuurlijk
jurisprudentie. Ook hier is sprake van twee conflicterende rechterlijke uitspraken
over hetzelfde bedrijf. Daarbij geldt dat, waar het de handhaving door de Belastingdienst
betreft, ik in beginsel moet verwijzen naar Staatssecretaris Snel. Maar ik begrijp
ook de frustratie van de Kamerleden als ze continu worden doorverwezen. Ik ga er straks
wel iets over zeggen om inzicht te geven in de daarover gestelde vragen.

De arbeidsrelatie is dus relevant voor de bestuursrechtelijke handhaving, maar hier
gaat het in beginsel ook om civiel recht. Dat is een onderscheid dat niet vaak wordt
gemaakt in deze discussies, want het staat contractpartijen in beginsel vrij om aan
hun arbeidsrelatie vorm te geven zoals zij dat willen. De feiten en omstandigheden
bepalen daarbij of sprake is van bijvoorbeeld een arbeidsovereenkomst of een overeenkomst
van opdracht. Bij verschillen van inzicht daarover kunnen de contractpartijen en hun
vertegenwoordigers, zoals sociale partners, naar de civiele rechter stappen, zoals
is gebeurd in de bovengenoemde zaken. Dat betekent niet dat het kabinet op zijn handen
zit. Het vraagstuk van de platformeconomie en de relatie met het arbeidsrecht heeft
de volle aandacht. Dat blijkt uit de handhavingsinspanningen van de Inspectie SZW
en de Belastingdienst. Dat blijkt ook uit de wetgeving die het kabinet in voorbereiding
heeft ter bescherming van de onderkant van de zzp-markt en het blijkt ook uit de instelling
van de Commissie regulering van werk, de commissie-Borstlap, waar het gaat over fundamentele
aanpassing van de arbeidsmarkt op langere termijn, onder andere als gevolg van de
opkomst van de platformeconomie, digitalisering en dit soort nieuwe ontwikkelingen.

Ik wil nu nader ingaan op drie blokjes: handhaving, wetgeving en de toekomst, waarover
ik verschillende vragen heb gehad.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint: ik kijk even kort naar de heer Gijs van Dijk, want die heeft
over dit inleidende blokje al een vraag. Ik heb niet aangegeven dat ik ook in deze
termijn van de Minister jullie twee interrupties in tweeën wil toestaan, dan wel vier
losse korte. Maar kort en bondig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank dat het nu even kan. Even over de uitspraak. Het klopt dat dit een civielrechtelijke
zaak is. Maar de Minister en de Belastingdienst hebben een publiekrechtelijke taak
en recht. Waarom gaat de Belastingdienst niet gewoon premies en belastingen opleggen
bij Deliveroo, even los van hoe Deliveroo daarmee omgaat? Want dat is volgens mij
het verschil in het recht. Ik begrijp dat de Minister niet veel kan zeggen over een
zaak die onder de rechter is, maar op zich is er vanuit de Belastingdienst nu geen
reden om het bedrijf premies en belastingen te laten betalen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag. Ik voel mij heel ongemakkelijk, want ik ga nu de situatie van
een individueel bedrijf in. Deels kan ik dat niet, omdat ik de informatie niet heb
en deels wil ik dat niet, omdat ik dan allerlei uitspraken richting uw Kamer ga doen
over een individueel bedrijf. Ik heb wel meer algemene opmerkingen over de handhaving,
waarop ik straks nog zal komen, om aan te geven wat er allemaal wel gebeurt op het
gebied van handhaving. Maar ik vind het ongemakkelijk om nu over een individueel bedrijf
de diepte in te gaan.

De voorzitter:

Dit kost u interrupties.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Meer in het algemeen: er is een conflict tussen twee partijen en uiteindelijk is er
een uitspraak. Dan heeft de overheid de publiekrechtelijke taak om te bepalen wat
dit fiscaal betekent.

Minister Koolmees:

Op zich klopt dat, maar ik heb in mijn inleiding al gezegd dat er twee rechterlijke
uitspraken van hetzelfde kantongerecht in Amsterdam zijn, die eigenlijk contrair aan
elkaar zijn. In de ene uitspraak, waar de heer Gijs van Dijk nog een rol had, komt
de rechter tot het oordeel dat er geen sprake was van een arbeidsovereenkomst, terwijl
in de andere uitspraak wordt geconcludeerd dat dat wel zo is. Dat is één. Twee is
dat er nog hoger beroep is aangetekend in de civielrechtelijke sfeer. Ook in de tweede
rechterlijke uitspraak wordt gesteld dat de werknemers onder de cao beroepsgoederenvervoer
en daarmee onder de loonheffing vallen. Maar dat is meer een civielrechtelijk dan
een bestuursrechtelijk punt. Er zijn dus twee conflicterende rechterlijke uitspraken,
wat een feit is waar we niet zomaar omheen kunnen lopen. Maar ik begrijp de vragen
en vind ze niet raar. Maar de Kamer begrijpt mijn positie dat ik daar heel zorgvuldig
en precies in moet zijn.

De voorzitter:

U gaat verder met de blokjes.

Minister Koolmees:

Het blokje handhaving binnen zzp Deliveroo. In de eerste plaats is de handhaving natuurlijk
geïntensiveerd. In de diverse programma's van de Inspectie SZW, zoals de uitzendbureaus,
de schijnconstructies en de schoonmaak, is bijzondere aandacht voor de aanpak van
schijnconstructies, waaronder het punt van schijnzelfstandigheid. Ook heeft de inspectie
een centraal meldpunt waar elke burger, werknemer, werkgever of instantie klachten
en signalen kunnen melden over mogelijke regelovertreding. Ook bij het voeren van
een overtreding van de Wet allocatie arbeid door intermediairs (WAADI) kan melding
worden gedaan bij de Inspectie SZW. Betrokkenen, waaronder de sociale partners, kunnen
de bevindingen van de inspectie gebruiken om een civiele procedure bij de rechtbank
te starten. De inspectie maakt een rapport op en zegt wat er is geconstateerd. Dat
kan informatie zijn die sociale partners en nalevingsautoriteiten gebruiken in een
rechtszaak om te zeggen: dit is het punt dat we willen voorleggen aan de rechter.
De inspectie is verzocht, in het Meerjarenprogramma 2019–2022, expliciet aandacht
te geven aan schijnzelfstandigheid, mede in relatie tot de platformeconomie. Want
het is geen nieuwe vraag die uw Kamer heeft gesteld. Wij nemen dit punt mee in de
meerjarenprogrammering van de inspectie.

Daarnaast gaan Belastingdienst en Inspectie SZW onderzoeken op welke wijze de rapporten
van de Belastingdienst en de Inspectie SZW binnen de samenwerkingsconvenanten die
er zijn structureel uitgewisseld kunnen worden, zodat ook de twee uitvoeringsorganisaties
op elkaars informatie kunnen vertrouwen en daarop een beroep kunnen doen. Op deze
wijze kan de Belastingdienst beoordelen of nader onderzoek aan de orde is. Dit nader
onderzoek is alleen nodig indien overtredingen aan de orde zijn die zien op de arbeidsrelaties,
niet zijnde een dienstbetrekking.

Op dezelfde wijze kunnen signalen uit onderzoeken van de Belastingdienst die wijzen
op illegale tewerkstelling, onderbetaling en schijnconstructies aan de Inspectie SZW
worden doorgegeven, zodat deze weer kan handhaven en beoordelen. Daarmee is de samenwerking
tussen de twee belangrijkste actoren verbeterd. Daarnaast hebben we de landelijke
stuurgroep interventieteams, waarin Belastingdienst en de inspectie partners zijn.
Wij hebben deze gevraagd om het detecteren en tegengaan van schijnzelfstandigheid
een belangrijke plaats te geven in de komende interventies, nogmaals omdat al die
signalen uit de Kamer, de samenleving en de sociale partners reden zijn voor zorg.
Daarom is extra capaciteit nodig voor de handhaving.

In het Jaarplan 2018 heeft de Inspectie SZW de formatie met 10 fte uitgebreid op dit
thema. Ook wordt de Landelijke Stuurgroep Interventieteams (LSI) gevraagd om te rapporteren
om te rapporteren over de vereiste randvoorwaarden voor het effectief tegengaan en
bestrijden van schijnzelfstandigheid. Indien daartoe aanleiding is, heb ik al eerder
toegezegd aan de Kamer, zullen proefprocessen worden gestart om punten bij de rechter
voor te leggen. De Belastingdienst heeft 1 juli vorig jaar – de heer Gijs van Dijk
verwees daar expliciet naar – een toezichtplan arbeidsrelaties gepresenteerd. Hiervoor
zijn 100 opdrachtgevers geselecteerd voor een bedrijfsbezoek. Namens de Staatssecretaris
van Financiën kan ik de volgende dingen daarover in zijn algemeenheid zeggen. Opdrachtgevers
met goedgekeurde, ingetrokken en afgewezen modelovereenkomsten zijn in die selectie
van die 100 meegenomen, alsook opdrachtgevers die niet eerder in vooroverleg met de
Belastingdienst zijn geweest. Die dus eigenlijk niet op de radar stonden van de Belastingdienst.
Daarin zijn diverse branches en sectoren bezocht. Op dit moment zijn alle 100 bedrijfsbezoeken
afgerond. Ze hebben sinds 1 juli afgelopen jaar plaatsgevonden. De Belastingdienst
is met opdrachtgevers in gesprek gegaan over hun werkwijze met opdrachtnemers. Ik
heb toen al aangegeven dat dit deels handhaving en potentiële boetes is, maar er is
ook een grote preventieve kant, namelijk om met opdrachtgevers in gesprek te gaan
over hoe ze hun arbeidsrelaties en fiscale inrichting moeten organiseren. Daarover
gesproken: uit de resultaten van die bedrijfsbezoeken komt naar voren dat een groot
deel van de opdrachtgevers voldoende kennis heeft en wettelijke bepalingen juist toepast.
Er is een aantal opdrachtgevers bij waarvan niet kan worden vastgesteld of zij voldoende
kennis van en ervaring hebben met deze regelgeving. De Staatssecretaris zal uw Kamer
binnenkort de resultaten toesturen. Er is nog geen datum bekend wanneer dat komt.
Maar het belangrijkste nieuws is dat die 100 bedrijfsbezoeken nu zijn afgerond en
dat er bij een aantal bedrijven inderdaad sprake was van een coachende rol van de
Belastingdienst, die nu worden meegenomen in de reguliere loonheffingscontrole, waardoor
er ook zicht bestaat op of er in de praktijk ook daadwerkelijk veranderingen plaatsvinden
in de praktijk bij die bedrijven.

Dan over de wetgeving zelf.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat heeft de heer Van Weyenberg nog een vraag over de handhaving.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Minister heeft het over onderzoeken. Ik werd laatst benaderd door iemand die een
melding zou willen maken van een bedrijf waarvan hij dacht dat het zich echt niet
aan de regels hield, waardoor de Arbeidsinspectie daar kan gaan controleren. Alle
meldpunten van de Belastingdienst lijken zich er niet echt voor te lenen om dit soort
dingen te melden. Kan de Minister mij, desnoods schriftelijk, melden waar iemand uit
mijn voorbeeld zich kan melden?

Minister Koolmees:

Voor de inspectie weet ik dat daar zo'n meldpunt bestaat en dat die lijnen er zijn.
Maar ik zal dit punt overbrengen aan de Staatssecretaris van Financiën. Ik denk namelijk
dat het heel belangrijk is dat het wel beschikbaar is. Ik wil de Staatssecretaris
wel vragen om u daarover te informeren.

De voorzitter:

Meneer Van Kent had ook nog een vraag over het blokje handhaving?

De heer Van Kent (SP):

Zeker, voorzitter. Kan de Minister iets zeggen over de sectoren waarin die 100 bedrijven
actief zijn? Vallen de maaltijdbezorgers daar ook onder? Er zijn 100 bedrijven bezocht.
Is daarbij ergens opgetreden en gehandhaafd? Is er een einde gemaakt aan schijnconstructies
of zijn er boetes uitgedeeld?

Minister Koolmees:

Van de 100 bedrijven die zijn geselecteerd zijn er 50 risicogericht geïnventariseerd
en 50 wat breder, op basis van eerdere contacten met de Belastingdienst over modelovereenkomsten,
en deels ook bedrijven die niet bekend waren. Ik kan natuurlijk niks zeggen over individuele
bedrijven, maar sommige sectoren zitten zeker in die analyse. Voor de precieze details
moet ik toch echt verwijzen naar de Staatssecretaris van Financiën, die binnenkort
een brief naar de Kamer stuurt over de resultaten hiervan. Ik heb hem hierover gisteren
wel gesproken, want ik ben natuurlijk ook zelf wel benieuwd naar de stand van zaken.
Het beeld dat daaruit naar voren komt, is dat met veel bedrijven echt wel gesproken
is over de manier waarop zij de regelgeving toepassen. Er zijn vragen gesteld door
de Belastingdienst. In eerste instantie gebeurde dat in een coachende rol: verduidelijk
dit maar; laat maar zien aan de Belastingdienst dat dit goed wordt toegepast. Maar
voor de details moet ik echt naar de Staatssecretaris verwijzen, want die heb ik niet
en de desbetreffende brief komt binnenkort naar de Kamer toe.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Heerma. Hij had ook nog een vraag. Meneer Van Kent,
wilt u hier nog een volgende interruptie aan wijden? Anders ga ik gewoon door naar
de heer Heerma.

De heer Van Kent (SP):

Het klinkt bijzonder vaag, maar ik ben bang dat het niet duidelijker gaat worden.

De voorzitter:

Meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

En toch wil ik daar wel nog op aanhaken. Schijnzelfstandigheid staat op deze agenda.
Bij de begroting Sociale Zaken hebben we met z'n allen de bedoelde motie ingediend.
Gisteren hebben we de brief over Deliveroo gehad. In mijn eerste termijn gaf ik al
aan dat ik het heel apart vond dat er over die 100 bedrijven niks in stond. Ik worstel
ook wel een beetje met het antwoord van de Minister hierop. In dit debat hebben we
het hierover. Handhaving is een groot ding. Er schijnt dus wel iets afgerond te zijn.
Er komt een brief van een Staatssecretaris, maar we weten nog niet precies wanneer.
Ik zou toch graag willen dat de Minister ons vertelt wanneer we die brief daadwerkelijk
kunnen verwachten. En ik zou eigenlijk toch ook wat meer willen weten over het aantal
gevallen. Bij welke aantallen is er sprake van een tekortkoming in de zin van «oeps,
vergissing!»? Wanneer is er een aanwijzing dat iets daadwerkelijk niet klopt? En wat
gebeurt daar vervolgens mee? Als iets, groot of klein, wordt aangewezen en de Belastingdienst
dat aangeeft, maar er verandert niks, dan komt kwaadwillendheid ineens heel snel om
de hoek kijken. Dus ik zou toch graag iets meer van de Minister horen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp dit verzoek heel goed. Wij gaan nu mailen om te zien of wij gedurende dit
debat iets meer informatie kunnen krijgen. U hoort sowieso een datum waarop die brief
naar uw commissie komt. Daarop kom ik terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u snel verdergaat met het blokje wetgeving.

Minister Koolmees:

Ja. Op 26 november 2018 hebben de Staatssecretaris van Financiën en ik mede namens
de Staatssecretaris van EZK, mevrouw Keijzer, de tweede voortgangsbrief gestuurd met
daarin de stand van zaken over de uitwerking van de zzp-maatregelen en de opvolging
van de DBA. Dit is geen simpele opgave, zoals in de brief ook is aangegeven. Ook bij
de WAB hebben we het daar natuurlijk uitgebreid over gehad. Het gaat dan met name
over de uitwerking van de maatregelen ter bescherming van de onderkant en de ruimte
voor ondernemers aan de bovenkant. Daar zit ook een soort evenwicht in. Zoals ik heb
aangegeven in die brief vergt dit op onderdelen een nadere verkenning, een nadere
uitwerking, om te kijken of we iets kloppends kunnen maken. Ik voel ook breed in deze
Kamer politieke steun, van zowel de coalitie als de oppositie, voor die maatregelen
en voor het zetten van die stappen. De nieuwe wet- en regelgeving is onverminderd
nodig. Het kwam al terug in de eerste termijn. Voor de zomer zal ik u nader informeren
over de keuzes die het kabinet maakt ten aanzien van de maatregelen en de concrete
invulling van die maatregelen. In de brief heb ik opgeschreven dat er veel discussie
was over de ALT, voor de zzp'ers die in dienstverband treden, met name als het daarbij
gaat over de Europeesrechtelijke kaders waar we tegen aanlopen. In die brief heb ik
tevens opgenomen dat we ook alternatieven aan het verkennen zijn, zoals bijvoorbeeld
een minimumtarief. Dat zou een alternatief kunnen zijn voor de ALT. Dat is allemaal
ingewikkeld, complex en juridisch lastig. Heel wat mensen zijn er dus mee bezig om
dit hard uit te werken, ook interdepartementaal. Ik wil u voor de zomer informeren
over de vervolgstap. Ook met het oog op het naar de Kamer sturen van wetgeving wil
ik u die duidelijkheid geven.

Ondertussen zijn er natuurlijk wel stappen gezet om onduidelijkheid weg te nemen en
helderheid te geven. Naast het toezichtsplan van de 100 bedrijven is er de opdrachtgeversverklaring,
die in een verder stadium is. Het is de verwachting dat de webmodule – over zelfstandigheid
en schijnzelfstandigheid – in 2020 gereed is. Via die webmodule kan een opdrachtgever
een verklaring krijgen van de uitkomst. Het kan zijn dat er geen sprake is van een
dienstbetrekking. Daarmee krijgen zij zekerheid over de kwalificatie van de arbeidsrelatie.
Dat was het doel.

We hebben per 1 januari het gezagscriterium verduidelijkt in het Handboek Loonheffingen.
Daar zijn ook vragen over gesteld; daar kom ik zo meteen even op terug. Dat is juist
bedoeld om meer guidance te geven aan werkgevers en opdrachtgevers als het gaat om
het gezagscriterium. Daar was gewoon heel veel onduidelijkheid over en daar hadden
veel opdrachtgevers ook heel veel koudwatervrees bij: wanneer kan ik iemand nou wel
en niet inhuren? We hebben geprobeerd om daar met het handboek duidelijkheid over
te geven.

Mevrouw Van Brenk heeft specifiek gevraagd welke alternatieven ik nou ga onderzoeken
voor de ALT voor zzp'ers. Dat is dus de werknemerskant, de onderkant. In de brief
heb ik daarbij al de variant van het minimumtarief aangegeven. Maar we zijn ook een
generieke variant aan het uitzoeken, en we zijn sectorale alternatieven aan het bekijken.
Dat onderdeel is bijvoorbeeld ook uit de gesprekken met de veldpartijen gekomen; dat
waren de sessies met het zzp-veld, waar de heer Wiersma aan refereerde. Die worden
ook meegenomen in die verkenning. De gedachte blijft natuurlijk dat we door de introductie
van een minimumtarief juist de kwetsbare groep aan de onderkant beter beschermen om
deze mensen in staat te stellen in hun noodzakelijke levensonderhoud te voorzien.

Overigens sluit dit wel aan bij de Europese pijler van sociale rechten. In de afgelopen
twee jaar hebben we daar natuurlijk ook in een ander verband uitgebreid over gesproken.
Dat is wel in lijn met de brede Europese discussie. Die wordt niet alleen in Nederland
gevoerd, maar bijvoorbeeld ook in België, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland:
hoe gaan we nou om met de nieuwe ontwikkelingen inzake de platformeconomie? Hoe zorgen
we nou voor bescherming? Even losjes gezegd: deze discussie speelt in alle ons omringende
landen. In alle ons omringende landen zijn wetgevers op zoek naar manieren om de sociale
bescherming aan de onderkant te regelen. Tegelijkertijd constateren we dat dit wel
aanloopt tegen bijvoorbeeld de Dienstenrichtlijn, zoals ik ook in de brief heb aangegeven,
en dat we op zoek moeten naar alternatieven om dit te regelen.

De heer Smeulders stelde een vraag over de kansrijkheid van ALT. Is ook met Europa
gesproken en welk beeld komt daaruit naar voren? Dat heb ik grof geschetst. Je ziet
dat in heel Europa rechtszaken lopen. In heel Europa zijn er rechtszaken. Wat is een
werknemer? Wat is een zelfstandige, of een worker, een tussencategorie? Die vorm is bijvoorbeeld in het VK geconstrueerd.
In Spanje zijn er rechtszaken geweest. In Nederland kennen we allemaal die rechtszaken.
Je ziet dus dat heel veel landen op zoek zijn naar een oplossing: hoe gaan we hiermee
om en hoe kunnen we dit in wetgeving regelen? We hebben natuurlijk ook gesproken,
informeel, met de Europese Commissie. Daaruit komt dat een ALT waarschijnlijk inbreuk
maakt op de vrijheid van vestiging – dat betreft artikel 40 – en de vrijheid van dienstverlening.
Dat betreft artikel 56 van de VWEU, het Verdrag betreffende de werking van de Europese
Unie. Het is dus noodzakelijk dat we die alternatieven gaan verkennen. Ondertussen
blijft die discussie in Europa wel doorgaan. Ik zie ook dat hiervoor tijdens de informele
Raden en in de Transparency Directive echt wel breed en veel aandacht voor is: hoe
gaan we hier nou in Europa mee om? Deze discussie ligt in Europa dus niet stil. Ondertussen
kan ik in Nederland niet stilzitten. We moeten dus met die alternatieven aan de slag;
dan gaat het over minimumtarieven.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of de verduidelijking van de gezagsrelatie in
het Handboek Loonheffingen niet juist tot nieuwe onduidelijkheden leidt. Dat betreft
eigenlijk een continue discussie over de VAR en de Wet DBA in de afgelopen vijf tot
zeven jaar. We hebben geprobeerd om in het handboek meer duidelijkheid en meer guidance
te geven. Er zijn ook zeer verschillende geluiden te horen naar aanleiding van de
publicatie van het handboek. Er zijn heel veel positieve reacties, maar er zijn inderdaad
ook een paar negatieve. Ik heb bijvoorbeeld ook de brief gezien van de Bovib, die
naar de Kamer is gestuurd en die ook naar mij is gestuurd. De kern achter de kritiek
is dat nog geen 100% duidelijkheid wordt gegeven over wanneer er sprake is van een
gezagsverhouding. In die kritiek worden elementen van gezag weer solistisch, dus partieel,
benaderd. Zo lijkt het erop dat één criterium doorslaggevend is voor het antwoord
op de vraag of er sprake is van gezag en dat daarmee een impliciet oordeel wordt gegeven
over de aanwezigheid van een dienstbetrekking. Maar de praktijk is nu juist – dat
volgt ook uit alle uitspraken van de Hoge Raad – dat de holistische benadering geldt,
waarbij alle relevante feiten en omstandigheden van het individuele geval worden meegewogen.
We hebben geprobeerd om in het handboek voorbeelden te geven en uit te werken, om
daar wel handvatten aan te geven, om die duidelijkheid wel te bieden. En we hebben
geprobeerd om met indicaties en contra-indicaties te werken om de aan- of afwezigheid
van een dienstbetrekking aan te tonen.

Gelet op deze onduidelijkheid in de afgelopen jaren proberen we dit stap voor stap
duidelijker te maken. Het handboek is één. De webmodule die we nu aan het uitwerken
zijn, is twee. En de wetgeving inzake de onderkant en de bovenkant is drie. Allemaal
moeten zij op korte termijn worden uitgewerkt. Daar zijn we met z'n allen heel druk
mee bezig. Maar het is een heel ingewikkelde materie, waarbij we aanlopen tegen Europese
wet- en regelgeving, maar ook tegen onduidelijkheid in de praktijk in Nederland. Kijk
maar naar de conflicterende uitspraken van het kantongerecht in Amsterdam.

De heer Smeulders vroeg wat ik vond van de ondernemersovereenkomst. Ik ben het daarover
zeer met de heer Smeulders eens. Dit staat ook in het regeerakkoord. Daarbij gaat
het met name om «vanaf een bepaald tarief», vanuit de gedachte dat aan de bovenkant
van de zzp-markt meer vrijheid en vooraf meer duidelijkheid moet worden gegeven. Dat
staat dus in het regeerakkoord. Die gedachte nemen we mee bij de uitwerking. Het is
tevens onderdeel van de opdracht aan de commissie-Borstlap, de commissie Regulering
van werk, want het kan inderdaad voor de toekomst van de arbeidsmarkt een variant
zijn die meer duidelijkheid en een helderder afbakening geeft. Dit wordt door de commissie
meegenomen.

Over de commissie gesproken: we zien allemaal dat de arbeidsmarkt fundamenteel aan
het veranderen is.

Ik zie dat de heer Wiersma een vraag heeft.

De voorzitter:

Maar de heer Wiersma moet even wachten tot u aan het eind van het blokje wetgeving
bent.

Minister Koolmees:

Ik ben aan het eind van dat blokje.

De voorzitter:

Als dat zo is, dan mag de heer Wiersma nu zijn vraag stellen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik hoorde de overgang naar het blokje toekomst en toen dacht ik: nu kan ik interrumperen.
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Er komen een aantal dingen langs over de gezagsrelatie.
Ik ben blij dat er nu iets ligt. Ik zie ook dat daar reacties op komen. Ik ben benieuwd
hoe dat in de komende maanden verdergaat. Wordt er geluisterd naar die geluiden? Wat
zal het proces zijn? Ik ben echt benieuwd of die webmodule echt op koers ligt. Er
zijn heel veel zelfstandigen die heel bewust kiezen voor het ondernemerschap. Het
zijn er ook steeds meer. Ze willen dat in alle rust en in alle duidelijkheid kunnen
doen. Ze maken zich daar zorgen over. Ze hebben hun hoop gevestigd op een duidelijke
webmodule, maar ik heb de indruk dat dit op koers ligt. Ik wil de komende maanden
niet verrast worden door een mededeling dat het toch moeilijker blijkt te zijn. Ik
zoek dus iets meer duiding van de Minister. Moeten we ons daar ook zorgen over maken
of gaat het alleen om dat minimumtarief? Op dat punt had ik nog een vraag over de
ACM gesteld.

Minister Koolmees:

Op het laatste kom ik nog. Wat de webmodule betreft liggen we qua planning op streek.
Voor de zomer zullen we de Kamer informeren of dit de oplossing gaat zijn voor dit
punt. Het blijft ingewikkeld. Zoals ik in de brief van april vorig jaar heb geschreven,
is het continu zoeken naar een evenwicht tussen administratievelastendruk, duidelijkheid
en helderheid voor de opdrachtgever en handhaafbaarheid. Het is een continue zoektocht
om daar een soort optimum in te vinden. We zijn er hard mee aan de slag. Het is een
ingewikkelde uitdaging, maar het ligt wel op schema. Voor de zomer probeer ik u er
meer helderheid over te geven. Er moeten ook gewoon knopen worden doorgehakt. We moeten
het vertrouwen hebben dat we op een bepaalde manier vooruit kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ik kom op de regulering van werk. We hebben het inderdaad over fundamentele veranderingen
op de arbeidsmarkt. Ik noem de robotisering, de digitalisering en de platformisering,
niet alleen in Nederland maar in heel Europa en eigenlijk in heel de wereld. We zien
dat mensen andere opvattingen en wensen hebben over de vormgeving van hun werk. Ik
denk aan de combinatie arbeid en zorg. Je ziet dat dat wringt met het huidige stelsel
van het arbeidsrecht. De zzp'ers zijn daarin het meest zichtbare element, maar we
zien het ook op andere onderdelen. Denk aan de discussie over contracting. Dat zorgt
voor nieuwe uitdagingen voor de organisatie van de arbeidsmarkt in de toekomst. Ik
vind het heel belangrijk dat we tijdig beginnen met nadenken daarover. We moeten een
stip op de horizon hebben: waar werken we naartoe in de regulering van werk? Ik heb
de commissie-Borstlap geïnstalleerd, die in november met een advies moet komen. Recent
heb ik er bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans over gesproken met
de heer Smeulders. Hieronder komt de universele socialezekerheidsdiscussie vandaan.
Mevrouw Van Brenk heeft er tijdens het debat vragen over gesteld. Dit is echt de discussie
die hieronder ligt. We moeten niet denken dat we er morgen zijn, want het brengt fundamentele
veranderingen van het arbeidsrecht, de socialezekerheidswetgeving en de fiscaliteit
met zich mee. Dat staat nog los van het feit dat dat ook nog uitgevoerd moet worden.
Het is ontzettend belangrijk dat wij die stip op de horizon hebben: hoe gaan we om
met deze nieuwe ontwikkelingen?

De commissie is hard aan de slag. Het zijn tien experts op het gebied van de fiscaliteit,
de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Ik heb er veel vertrouwen in dat ze in november
met een goed rapport gaan komen. Bij hun aftrapsessie heb ik ze kort mogen toespreken
en ze veel succes gewenst. Ze zijn natuurlijk onafhankelijk en nemen dus geen opdrachten
aan van de Minister. Ik kijk uit naar het advies.

De heer Smeulders en de heer Wiersma hebben gesproken over het collectief onderhandelen
voor zzp'ers en over de ACM. Zzp'ers zijn vrij om zich te verenigen en om collectief
te onderhandelen, maar ze hebben wel te maken met het mededingingsrecht. De ACM heeft
eerder helder aangegeven dat zzp'ers geen collectieve afspraken mogen maken over tarieven,
want dat zouden verboden prijsafspraken zijn die vallen onder het zogenaamde kartelverbod.
Dit ligt anders als het gaat om dienstverleners die zich in een vergelijkbare situatie
als werknemers bevinden. Deze mensen vallen niet onder dat kartelverbod. Dat heeft
het Europese Hof uitgemaakt in een zaak van FNV KIEM, u allen bekend. Het Hof heeft
gezegd dat zulke dienstverleners schijnzelfstandigen zijn. Dat is een andere term
die in deze discussie vaak valt. Het zijn geen ondernemers in de zin van het Europese
recht.

Samen met OCW, JenV en EZK bekijken wij hoe het mogelijk is om experimenteerruimte
te creëren, zodat zzp'ers die werkzaam zijn in de culturele en creatieve sector, collectief
kunnen onderhandelen. Dat gaat over een motie-Asscher/Ellemeet van november jongstleden.
Zoals toegezegd bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans gaan wij de komende
tijd in gesprek met de ACM om meer duidelijkheid te krijgen over hoe de ACM als handhaver
van het mededingingstoezicht hiermee omgaat. Ik verwijs ook naar de discussie van
twee adviseur-economen van de ACM in Trouw van een paar weken geleden. Er was enige
verwarring ontstaan over wat zij precies bedoeld hadden te zeggen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het blokje over zzp/Deliveroo?

Minister Koolmees:

Ik heb nog drie vragen liggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat eerst afmaakt.

Minister Koolmees:

De heren Van Weyenberg en Wiersma vroegen naar de zzp-certificaten, waarover het afgelopen
weekend een stuk stond in Trouw. Natuurlijk zijn zzp'ers vrij om juridisch advies
in te winnen over de status. Die informatie kunnen ze gebruiken richting potentiële
opdrachtgevers. Het mag dus. De vraag is of het heel veel toegevoegde waarde heeft.
Die certificaten bieden geen vrijwaring of zekerheid dat het ook klopt. Die zekerheid
kan alleen de Belastingdienst geven. De Belastingdienst geeft het uiteindelijke oordeel
over de status. Dit geeft aan dat er in de markt bij opdrachtgevers nog steeds onzekerheid
is. Het risico dat de Belastingdienst oordeelt dat er sprake is van loondienst met
naheffing als gevolg, leidt ertoe dat partijen minder snel geneigd zijn om een dergelijke
arbeidsrelatie aan te gaan. Dat is ook voor ons als overheid van belang. Daarom het
handboek, daarom ook die guidance en helderheid over de criteria op de website van
de Belastingdienst. Als je het echt zeker wilt weten, moet je je melden bij de Belastingdienst.
Zo'n certificaat biedt vrijwaring noch zekerheid. Dat ben ik dus eens met de heren
Van Weyenberg en Wiersma.

De heer Smeulders vroeg naar de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers in
de bouw. Daar is inderdaad een particulier initiatief gestart door Zelfstandigen Bouw.
Ik heb eerder gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat zelfstandigen een bewuste
keuze maken om zich te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Daar hebben we recent
ook een debatje over gevoerd. AOV Bouw biedt zelfstandigen de mogelijkheid om het
risico van ziekte en arbeidsongeschiktheid op een minimumniveau te verzekeren. De
disclaimer is dat het voor maximaal vijf jaar is. Daarmee is het dus geen arbeidsongeschiktheidsverzekering
voor iemand die langdurig en duurzaam arbeidsongeschikt is. Het is een goed initiatief,
maar deze discussie hebben we hier natuurlijk eerder gevoerd. Ik heb indertijd toegezegd
dat ik de Kamer dit voorjaar bij brief zal informeren over het verzoek van de heer
Smeulders in de recente regeling van werkzaamheden.

De heer Wiersma vroeg wat ik heb gedaan met de inbreng van de veldpartijen op de bijeenkomsten.
Er zijn twee bijeenkomsten met de veldpartijen geweest, op het Ministerie van Financiën.
Opvallend is overigens dat de veldpartijen in het zzp-domein echt heel verschillend
zijn; ze hebben niet samen één geluid of één opvatting. Het gaat van bijvoorbeeld
FNV Zelfstandigen tot de zzp'er in de bouw en het Platform Zelfstandige Ondernemers.
Er zijn heel veel en heel diverse groepen, met verschillende opvattingen hierover.
Toch is het wel belangrijk dat we in contact blijven met deze veldpartijen. We hebben
dus twee van die sessies gehad. Dat was – ik zeg het uit mijn hoofd – in februari
en daarna in september vorig jaar. Het ging expliciet ook over de vormgeving van de
maatregelen en de afwegingen die daarbij moeten worden gemaakt. Soms was daar begrip
voor, en soms ook niet. Het is wel opvallend dat de deelnemers aan de sessies meer
inzicht kregen in de uitdagingen en de uitruilen die eronder vandaan komen. Dat is,
denk ik, positief voor het debat met elkaar. Ik heb er heel veel waardering voor dat
partijen zich aansluiten en zich hebben gemeld voor die sessies. Ik ben nu druk bezig
met de uitwerking. Beoogd wordt om uiterlijk in de eerste helft van dit jaar de wetgeving
voor de onderkant- en de bovenkantmaatregelen uit te zetten voor de internetconsultatie,
om zo ook weer de veldpartijen erbij te betrekken en hun input te verkrijgen. Uiteraard
zullen zij er opnieuw bij worden betrokken wanneer het verder wordt uitgewerkt. Dan
hebben we ook concretere teksten liggen, waardoor er ook concretere opmerkingen en
aanvullingen kunnen worden ingebracht.

De voorzitter:

Dat was de laatste vraag over het onderdeel «zzp en Deliveroo».

De heer Van Weyenberg (D66):

De Minister zei net, naar aanleiding van de toezegging die hij onder meer aan mij
had gedaan bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans, dat hij ging kijken
hoe zelfstandigen onderhandelingstechnisch meer tegenmacht kunnen krijgen. Ik hoop
wel dat ik hem in die zin goed heb begrepen dat het dan niet alleen gaat over die
gevallen waarvan het Europees Hof al heeft gezegd dat er sprake is van schijnzelfstandigheid,
maar dat het ook breder gaat, dat het ook gaat over bijvoorbeeld fotografen of tolken.
Het moet gaan om tegenmacht om in de onderhandelingen de marktverhoudingen te herstellen.
Ik hoop dus dat het verdergaat dan de al bestaande jurisprudentie. Volgens mij zijn
we op zoek naar een verruiming van de kaders, die dan totaal niet leiden tot verstoring
van de mededingingen, maar juist tot eerlijkere mededinging. Een bevestiging daarvan
zou ik fijn vinden.

Ik heb nog een specifieke vraag over de certificaten. Ik had gevraagd: heeft de Minister
enig zicht op hoe vaak dat voorkomt? Het mag, maar als het echt klopt dat je onder
een kopje «voorkom boetes» gewoon tegen zelfstandigen zegt dat ze met zo'n certificaat
gegarandeerd aan de eisen voldoen, dan is dat volgens professor Boot van de Universiteit
Leiden gewoon misleiding. Neemt de Belastingdienst dan wel contact op met zo'n bedrijf?

Minister Koolmees:

Nee, we hebben geen zicht op de omvang. We zien wel dat marktpartijen initiatieven
hebben ontplooid, dat ze dit hebben gezien als een gat in de markt. Maar het mag wel;
het is niet verboden. Het biedt alleen geen zekerheid, want uiteindelijk is het de
Belastingdienst die zekerheid biedt. De Belastingdienst kan het ook niet verbieden
dat partijen dit soort instrumenten aanbieden. Ik denk dat het goed is dat het in
de media terechtkomt en dat we gesprekken hierover hebben. Maar ik heb geen precies
inzicht in de omvang. Het biedt alleen geen zekerheid. Uiteindelijk is het de Belastingdienst
die zekerheid kan geven, niet een certificaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kreeg nog geen reactie op mijn eerste aanname. Ik wil graag nog een bevestiging
wat betreft dat onderzoek over die samenwerking van zelfstandigen, ook als dat bijvoorbeeld
over tarieven zou gaan. Ik denk nogmaals aan tolken of fotografen. De fotografen hadden
vroeger een tarieflijst.

Maar specifiek over die certificaten nog het volgende. Ik snap – dat staat ook in
dat artikel – dat je je bijvoorbeeld als opdrachtgever mag laten adviseren door een
bedrijf dat zegt: als u nu hierop en hierop let, dan denk ik dat deze klus inderdaad
een klus is. Maar als op een website staat «u krijgt zekerheid», dan is dat gewoon
misleiding. Dan kan ik me enige actie van de Belastingdienst richting zo'n bedrijf
wel voorstellen, dat die zegt: wacht eens even, wat u daar zegt, mag gewoon niet,
want daarmee draait u mensen een rad voor ogen. Nogmaals, ik weet niet hoe vaak het
voorkomt, maar – dat is het verhaal in Trouw – als die bedrijven op hun website zeggen
«voorkom boetes; wij garanderen u dat u met zo'n certificaat veilig bent», dan worden
zelfstandigen gewoon in het ootje genomen. Dan verwacht ik, eerlijk gezegd, wel van
de Belastingdienst op zijn minst een telefoontje naar zo'n club met de boodschap:
wacht eens even, wat u hier zegt is gewoon misleiding. Volgens mij is misleiding in
dit land nog steeds bij wet verboden.

Minister Koolmees:

Eerst iets over het eerste punt. Als het gaat over de ACM zijn er twee discussies,
die ik net al in mijn antwoord heb genoemd. Er loopt een discussie met verschillende
departementen over de motie-Asscher/Ellemeet over de culturele sector en die sector.
Dan is er ook een tweede. Ik begrijp het punt van de heer Van Weyenberg heel goed,
hoor. Geen misverstand daarover. Maar naar aanleiding van het artikel in Trouw is
ook enige verwarring ontstaan – er is daarna ook een rectificatie geweest – over wat
er precies bedoeld was. Ging het alleen maar over het FNV KIEM-arrest? Of was het
toch breder en ging het inderdaad over betere bescherming? Overigens past dat helemaal
in het kabinetsbeleid. Het past ook bij de discussie over minimumtarieven of sectorale
minimumtarieven. De richting deel ik dus. Ik vind het alleen ongemakkelijk om daar
zonder er met de ACM over gesproken te hebben en zonder daar duidelijkheid over te
hebben nu al vergaande uitspraken over te doen. De zoektocht van de heer Van Weyenberg
deel ik. We zijn zowel in de wetgeving als in gesprekken met de ACM bezig om het voor
elkaar te krijgen. Het maatschappelijke probleem zie ik ook. Het FNV KIEM-arrest ligt
er al een tijdje, maar dat gaat over de schijnzelfstandigen. Dit gaat over de bredere
doelgroep en haakt aan bij de wetgeving waarmee we bezig zijn. Ik heb u beloofd dat
ik erop terugkom na het gesprek met de ACM, zodat ik er gedekt door de ACM uitspraken
over kan doen en er niet weer onduidelijkheid en discussie over ontstaat.

Wat betreft het tweede punt: ik ben zeker tegen misleiding. Ik begrijp het punt heel
goed. Ook dit punt moet ik opnemen met de Staatssecretaris van Financiën. Ik zal dan
vragen wat de Belastingdienst ertegen zou kunnen doen. Dat ga ik dus doen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ga door op het punt van collectief onderhandelen. Ik vind het heel positief dat
de motie-Ellemeet/Asscher wordt uitgevoerd en dat daar nu met verschillende ministeries
gesprekken over plaatsvinden. Ik hoor wel graag van de Minister of het niet mogelijk
is om dat meteen te verbreden naar meerdere sectoren. Als nu alleen experimenteerruimte
voor cultuur wordt gecreëerd, is het dan niet mogelijk om het meteen ook voor meerdere
sectoren te doen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag. Ik begrijp ook de vraag van de heer Van Weyenberg die daarachter
vandaan komt. Ik geef ook al aan dat die gedachte ook zit in de wetgeving die we aan
het voorbereiden zijn. Maar voor de zorgvuldigheid en om te voorkomen dat er nieuwe
onzekerheid, discussies en onduidelijkheid ontstaan, is het wel van belang dat ik
het zorgvuldig doe. De motie-Ellemeet/Asscher, of de motie-Asscher/Ellemeet, is aangenomen
en wordt nu uitgewerkt. Die gaat over experimenteerruimte. Ik ga het gesprek met de
ACM aan in de hoop dat ik daar snel meer duidelijkheid over kan geven. Maar je ziet
ook dat het juridisch ontzettend ingewikkeld is. Kijk bijvoorbeeld maar naar de discussie
in Duitsland, waar de architecten een rechtszaak zijn gestart. Dat ligt nu bij het
Europees Hof van Justitie. Dat gaat ook over minimumprijzen, voor architecten. Je
ziet dus dat er op verschillende onderdelen in Europa stappen worden gezet. Ik ga
eerst zorgvuldig het gesprek aan, voordat ik stappen vooruit kan zetten.

De voorzitter:

In tweede instantie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Vooruitlopend op een mogelijk VAO vraag ik of de Minister het met mij eens is dat
het eigenlijk logisch zou zijn dat als het voor cultuur blijkbaar wel kan – daar wordt
nu door verschillende ministeries aan gewerkt – het voor andere sectoren ook gewoon
zou moeten kunnen.

Minister Koolmees:

Even zorgvuldig. We zijn nu in kaart aan het brengen óf het voor cultuur kan, of daar
experimenteerruimte voor is. Het antwoord daarop is nog niet: ja, het kan. Ik begrijp
wat de heer Smeulders doet, namelijk: deze incasseren en dan de volgende pakken. Maar
ik moet even zorgvuldig zijn en al bij stap één zeggen: dat zijn we aan het onderzoeken.
Nogmaals, er zijn er verschillende: FNV KIEM, discussies voor het Europees Hof over
architecten in Duitsland en ook Europees-brede discussies. Maar wel even stap voor
stap, ook om te voorkomen dat we een bochtje afsnijden, om het zo maar te zeggen,
en daarmee in een andere onzekerheidsdiscussie komen. Stap voor stap dus. Ik begrijp
de vraag wel. Ik zie ook wel de achterliggende gedachte. Daarom zijn we ook met die
wetgeving bezig. Maar een quick fix gaat niet werken.

De heer Wiersma (VVD):

De heer Van Weyenberg en ik hadden beiden dezelfde vraag over de zzp-certificaten.
Ik ben blij dat de Minister zegt: ik ga dat even goed uitzoeken en ik kom erop terug
in een brief. Bij deze discussie, en ook wel vaker in discussies die we hier voeren,
heb ik wel de vraag: wat zegt dit nou over de Belastingdienst? Die hebben aan de voorkant
ook een taak... De Minister zucht, maar dat doen wij allemaal ook weleens bij de Belastingdienst.
Die heeft aan de voorkant ook die taak, en dat is het gat waar die bureautjes nu in
springen. Het gat waar zij in springen, is eigenlijk het gat dat de Belastingdienst
zou moeten vullen: het aan de voorkant geven van de goede informatie aan de zelfstandigen.
Ik vraag de Minister dus om in de brief ook mee te nemen hoe de Belastingdienst dat
op dit moment doet. Ik heb dit punt eerder gemaakt. Ik hoor toch te veel zelfstandigen
die zeggen: ik klop wel aan, maar ik krijg niet de goede informatie. Of: ik kan het
toch niet vinden op de website, en als ik het dan vraag, dan verwijzen ze me toch
weer door naar andere pagina's. Dan ga je op een gegeven moment zoeken naar bureautjes.
Er zijn dus twee kanten. Als er sprake van misleiding is, hoe pakken we dat dan aan
en wat doet de Belastingdienst dan? En wat doet de Belastingdienst om de goede informatie
te verstrekken? Aandacht voor die beide kanten zou ik graag in die brief toegezegd
willen hebben.

Minister Koolmees:

Ik ga de Staatssecretaris van Financiën vragen hierop te reageren. Ik wil er in zijn
algemeenheid iets over zeggen. Ik begrijp de vraag. De Belastingdienst is nu vijf
jaar lang bezig, na de VAR en de DBA, om klappen op te vangen over de onzekerheid
over zelfstandigheid en schijnzelfstandigheid die is ontstaan na de DBA. Het is niet
voor niks dat er de afgelopen periode, rond 2016, ook in de politiek en in de Kamer
heel veel gedoe is geweest over onduidelijkheid bij opdrachtgevers door de nieuwe
wetgeving in de Wet DBA. We zeggen allemaal – dat staat ook in het regeerakkoord –
dat die helderheid er moet komen. We hebben niet voor niets het handhavingsmoratorium
tot 1-1-2020 opgeschoven. Dat hebben juist gedaan om ervoor te zorgen dat die onzekerheid
in de markt niet blijft bestaan. We zitten hier nu in een soort ingewikkelde periode,
waarin we proberen heel snel meer duidelijkheid te geven. Wat er kan om dit helderder
te krijgen, doen we al: het Handboek Loonheffingen, zo snel mogelijk de webmodule
uitwerken en de wetgeving uitwerken.

De Belastingdienst moet in die fase, zoals de Staatssecretaris al heeft gezegd, een
coachende rol spelen. Die vraag vind ik terecht. Die ga ik neerleggen. Maar ik vind
iets te makkelijk om de schuld bij de Belastingdienst neer te leggen, omdat we hier
natuurlijk politiek de afgelopen jaren ook wat vingerafdrukken hebben achtergelaten
op dit dossier als het gaat over de opvolger van de VAR of de BGL, de DBA, en de onzekerheid
die daarover is ontstaan. In die context wil ik de vraag of hier meer duidelijkheid
over kan worden gegeven wel naar de Staatssecretaris doorgeleiden.

De voorzitter:

Oké. U gaat verder met het blokje contracting.

Minister Koolmees:

Ja, het blokje contracting. De heer Heerma, de heer Smeulders, de heer Van Kent en
de heer Van Weyenberg stelden eigenlijk de centrale vraag of ik bereid ben om meer
te doen aan het tegengaan van contracting, van nieuwe vormen van ontwijking van wetgeving.
Het laagste putje, zoals de heer Heerma het verwoordde. Ik begrijp de zorgen en ik
deel de zorgen. Ik heb een brief gestuurd, volgens mij op 8 november, naar aanleiding
van de motie van de heer Heerma. Daarin heb ik een verkenning aangekondigd om te bezien
of de huidige mogelijkheden tot optreden bij niet-naleving van de WAADI verbeterd
kunnen worden. Hierbij zal ook worden gekeken naar mogelijkheden om ongewenste vormen
van contracting aan te pakken. Dat zijn de vormen waarbij eigenlijk sprake is van
uitzenden, maar het uitzendregime wordt ontdoken. Dan is er ook geen inleningsbeloning
en dat soort zaken. De heer Heerma vroeg expliciet om te gaan zoeken naar wettelijke
mogelijkheden, uitbreiding van het wettelijk instrumentarium, en die mee te nemen
in die verkenning. Ik ben bereid om dat te doen, zodat we zicht hebben op wat er zou
kunnen.

Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat ook sociale partners zelf een belangrijke
rol hebben in het zorgen voor gelijke arbeidsvoorwaarden. Ik waardeer ook de inzet
van de FNV op dit punt. In het kader van de verkenning die ik heb toegezegd, ga ik
ook graag met hen in overleg over de vraag wat er nog verbeterd kan worden op basis
van inzichten uit de praktijk waar de FNV tegenaan loopt. In het WAB-debat heb ik
al gezegd dat ik er nog dit kwartaal op terug ga komen. Dat ga ik ook doen, middels
een aparte brief aan de Kamer.

De heer Smeulders vroeg naar de bevoegdheid van de Inspectie SZW zoals deze is geregeld
in de huidige WAADI. Ik schets even wat er nu in de wet zit. De inspectie doet verslag
van haar bevindingen. De sociale partners geven een tip of zeggen dat zij willen dat
ernaar gekeken wordt. De Inspectie SZW maakt dan een rapport van haar bevindingen,
van wat ze heeft aangetroffen. Dat rapport gaat dan naar de sociale partners, werkgevers
en werknemers, in die sector of in dat bedrijf. Dat is dus informatie die kan worden
gebruikt in bijvoorbeeld rechtszaken. Dat is civielrechtelijk, want het betreft gewoon
de naleving van de cao-afspraken. Vakbonden en werknemers kunnen de Inspectie SZW dus verzoeken om onderzoek te
doen naar een specifieke casus en dan komt er zo'n rapport van bevindingen. Zo'n verslag
kan worden gebruikt om via de rechter naleving van de cao en nabetaling van het achterstallige
loon af te dwingen. De rechter beoordeelt daarmee dus of er sprake was van een schijnconstructie.
Dat is nu hoe de wet in elkaar zit. Het gaat over civiel recht. Handhaving van cao-afspraken
betreft een contract tussen werkgevers en werknemers, waar de inspectie als het ware
dienstverlenend aan is in het proces door de feiten boven water te krijgen.

Op 23 oktober 2018 heb ik een meerjarige rapportage over de resultaten en effecten
van het programma Aanpak schijnconstructies en ook de cao-naleving van de Inspectie
SZW naar uw Kamer gezonden. Daaruit blijkt dat de diverse acties die de sociale partners
naar aanleiding van deze onderzoeken hebben uitgevoerd onder meer hebben geleid tot
nabetaling van loon, beëindiging van schijnconstructies, zoals contracting, faillissement
en het intrekken van vergunningen. Op 28 oktober heb ik een overzicht daarvan naar
de Kamer gestuurd, met allemaal hele mooie voorbeelden erbij van wat de inspectie
in de praktijk tegenkomt, hoe zij daarin optreedt en wat er vervolgens mee gebeurt.
Daarnaast is er voor ongeveer 2 miljoen euro geschikt, zijn werknemers nabetaald,
zijn flexwerkers uiteindelijk in dienst genomen en is er voor ruim € 6.000 schadevergoedingen
opgelegd aan werkgevers door het controleorgaan. Deze resultaten komen door intensieve
samenwerking tussen de inspectie en de sociale partners en laten zien dat het huidige
stelsel functioneert.

Zoals ik al heb toegezegd bij de behandeling van WAB, wordt dit jaar onderzoek gedaan
naar de functie van uitzendkrachten bij inleners, draaideurconstructies en ontwijkconstructies.
Dan gaat het met name over – ik meen dat mevrouw Van Brenk daar iets over zei – mensen
die lang in fase A blijven hangen, ook naar aanleiding van schriftelijke vragen van
de heren Heerma en Van Weyenberg die ook bij de WAB aan de orde zijn geweest. De dag
na de behandeling van de WAB heb ik de antwoorden op die schriftelijke vragen naar
uw Kamer gestuurd. Daar heb ik ook de evaluatie van de WAADI in aangekondigd, waarin
juist op dit aspect wordt ingezoomd. Nogmaals, ik ben, zoals ik net al heb toegezegd
aan de heer Heerma, bereid om te kijken naar de verbetering van wettelijke mogelijkheden
om contracting waar het eigenlijk gaat om uitzenden aan te pakken.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van het blokje contracting?

Minister Koolmees:

De laatste vraag was die van de heer Heerma over Verloning.nl en de WAADI. Die heeft
ook een relatie met de discussie over zzp, dus ik heb even getwijfeld over in welk
blokje die moest. Ik doe het hier, omdat het expliciet werd gekoppeld aan contracting.
Er zijn mij inderdaad signalen bekend dat er bureaus op de markt zijn die proberen
om de randen van de wet met betrekking tot schijnzelfstandigen en ook uitzendbureaus
op te zoeken. De vraag is eigenlijk of sommige platforms eigenlijk uitzendbureaus
zijn en of ze niet eigenlijk onder de WAADI zouden moeten vallen. Ik heb net uiteengezet
wat de mogelijkheden zijn en wat er nu wordt gedaan, ook door de Belastingdienst.
Ik kan natuurlijk niet ingaan op individuele voorbeelden, zoals Verloning.nl, Temper
of Helpling. Dit gaat ook over de verkenning die op 8 november heb aangekondigd naar
de WAADI en naar de wettelijke mogelijkheden die er potentieel zijn om dit soort overschrijdingen
aan te pakken.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar meneer Van Kent, want die heeft een hele tijd geleden zijn vinger
opgestoken.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Aan een situatie dat een contractingbedrijf de werkzaamheden
spreidt over meerdere sectoren, waardoor ze aan geen enkele cao gebonden zijn, kan
de vakbond natuurlijk weinig doen, want zo is de wet. Is de Minister bereid om de
wetten en de regels die dit mogelijk maken op korte termijn aan te passen of is het
nodig dat de Kamer daar een initiatief op neemt?

Minister Koolmees:

Gaat dit over de WAADI? Kan de heer Van Kent even specifiek zijn over waar dit over
gaat?

De voorzitter:

Iets nadere duiding, meneer Van Kent.

Minister Koolmees:

Ik heb namelijk net in reactie op de heer Heerma aangekondigd dat ik de wettelijke
mogelijkheden in kaart wil brengen in de verkenning die ik recent heb toegezegd.

De heer Van Kent (SP):

In kaart brengen en verkennen? Dan krijgen op een gegeven moment een brief. In de
eerste termijn is hier volgens mij door meerdere partijen en ook door mij uitgebreid
uitgelegd hoe dat werkt in het geval van contracting. Een contractingbedrijf spreidt
de activiteiten over bijvoorbeeld vier sectoren. Daardoor zijn ze in geen enkele sector
50% of meer actief, waardoor ze onder geen enkele cao vallen en gewoon het minimumloon
kunnen betalen. Een contractingbedrijf uit het buitenland mag dat niet, maar een contractingbedrijf
uit Nederland mag dat wel. Is de Minister bereid – volgens mij is dit een overzichtelijk
probleem – om op korte termijn de wetten en regels zo aan te passen dat er conform
de cao betaald moet worden en er geen kostenvoordeel bestaat als een contractingbureau
deze route kiest dan wel dat een contractingbedrijf deze route überhaupt niet meer
kan kiezen?

Minister Koolmees:

Het doel delen we. Laten we dat helder uit elkaar trekken. De vraag is nu welke verschillende
vormen er zijn. Er is continu discussie over de vraag of het nu onder de uitzendbureaus
valt. Ik zie dat de heer Heerma een verduidelijkende opmerking wil maken.

De voorzitter:

Gaat u gewoon door met uw antwoord, Minister.

Minister Koolmees:

Ik heb een toezegging gedaan over een verkenning van de WAADI en het in kaart brengen
van wat daar de mogelijkheden zijn, naast de toezegging die ik net heb gedaan aan
de heer Heerma om het wettelijke instrumentarium waarmee we dit voor elkaar zouden
kunnen krijgen mee te nemen in die verkenning. Dat heb ik allebei toegezegd en dan
moeten we gewoon het debat voeren over hoe dat vormgegeven zou kunnen worden.

De voorzitter:

Ik geef eerst de heer Heerma de gelegenheid. Hij was echt eerder met zijn vinger dan
u, meneer Van Weyenberg.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga toch even in de scherpte door op waar de heer Van Kent op zit. De Minister verwijst
namelijk naar de brief van 8 november – dank daarvoor – en zegt dat er daadwerkelijk
naar gekeken gaat worden in die verkenning. Maar die brief gaat uit van de vraag of
er niet nageleefd wordt bínnen de WAADI, oftewel of er eigenlijk sprake is van uitzenden.
Wat we hier vragen is of de wettelijke mogelijkheden die verkend gaan worden niet
alleen gaan over de vraag of de wet aangepast kan worden wanneer er daadwerkelijk
sprake is van uitzenden en er gehandhaafd kan worden, maar ook of er gekeken wordt
naar het spreiden van werkzaamheden over verschillende cao's, zoals de heer Van Kent
ook zegt, waardoor je zoals het nu lijkt binnen de wet uitwijkmogelijkheden hebt.
Is de Minister bereid om te kijken of daar wettelijk tegen opgetreden zou kunnen worden?
Daarmee komen we mogelijk uit bij WAADI-achtige wetgeving voor de contractingsector,
zoals mijn suggestie was. Dat gaat net iets verder dan de toezegging die hij zojuist
deed.

Minister Koolmees:

Ja, maar deze twee discussies lopen door elkaar heen. Laat ik een kort antwoord geven
op de laatste vraag. Ik ben bereid om het wettelijke instrumentarium in kaart te brengen.
Ik neem dat mee in die verkenning. Wat hier continu door elkaar heen loopt, is het
volgende. Je hebt iets wat lijkt op een uitzendbureau. Als het gaat over verdelen
over verschillende sectoren lijkt het niet meer op een uitzendbureaudiscussie. Het
schaartje dat hier moet knippen, moet je wel netjes en zorgvuldig gebruiken, maar
allebei de kanten neem ik mee. De WAADI wordt geëvalueerd, sowieso in het kader van
de evaluatie van artikel 1 van de begroting, die eens in de zoveel jaar plaatsvindt.
Ik heb dat aangekondigd in reactie op de schriftelijke vragen van de heer Heerma en
de heer Van Weyenberg van vorige week vrijdag. Daar gaan we in 2019 mee beginnen.
Daar vallen ook allerlei andere vraagstukken over de uitzendbranche onder. Deze verkenning
loopt ook, daarover heb ik ook een toezegging gedaan aan de heer Heerma, en daar wil
ik het wettelijk instrumentarium, de mogelijkheden, aan toevoegen. Ik begreep de vraag
van de heer Van Kent niet iets anders. Hij vroeg of ik dat op korte termijn wil regelen.
Maar ik wil eerst die stap van het in kaart brengen en verkennen zetten. Maar tegelijkertijd
is het antwoord op de vraag van de heer Heerma of ik dat in kaart ga brengen «ja».

De voorzitter:

Dat is nog niet helemaal afdoende voor de heer Heerma, zie ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij zijn nu wel een heel eind. De Minister gaat als ik hem goed begrijp beide
kanten bekijken. Ik vind dat hij een punt heeft met wat hij net verduidelijkte. Er
is mogelijk ook nog een schemergebied tussen die twee, waarbij het er een beetje tussenin
hangt en er met die WAADI-achtige wetgeving in die gevallen eigenlijk ook sprake zou
zijn van een soort uitzendconstructie. Wat mij betreft is dit voldoende. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch nog even in alle scherpte. Ik wil ook even kijken of ik het goed begrijp. Ik
hoor de Minister toezeggen dat hij al ging kijken naar contracting en dat hij nu ook
gaat kijken naar aanpassingen van wetgeving. Daarbij heb je volgens mij twee routes.
De eerste gaat over de WAADI. Wordt die goed nageleefd? Is er eigenlijk sprake van
een schijnconstructie? Dat zou nu al tegen de wet zijn. Moeten we de regels aanscherpen
wanneer er geen sprake is van contracting? De tweede route staat meer los van de fundamentele
vraag of er sprake is van contracting of dat er maar gedaan wordt alsof. De vraag
is of de huidige wettelijke regels vanwege het spreiden over sectoren waardoor je
niet onder de cao-bepalingen valt – collega Van Kent en ik hebben daar vragen over
gesteld – moeten worden aangescherpt. Anders heb je bij binnenlands gebruik misschien
zelfs nog minder waarborgen dan bij gebruik van de Europese Detacheringsrichtlijn.
Ik ga ervan uit dat beide routes worden meegenomen in de verkenning. Ik zou de Minister
willen vragen om bij de laatste verkenning niet alleen te bekijken of je mogelijk
wat kunt overnemen uit de Detacheringsrichtlijn, die strenger is, maar ook te bekijken
of je niet de fundamentelere vraag moet stellen of er bij dat soort gespreidheid eigenlijk
sprake is van uitzenden of payroll. Dat is de tussenfase tussen die twee. Begrijp
ik goed dat alle drie die dingen worden onderzocht?

Minister Koolmees:

Kijk, gehoord deze discussie lijkt het me sowieso heel goed om een keer goed op te
schrijven wat nou de verschillende invalshoeken zijn: civielrechtelijk en bestuursrechtelijk.
Ik hoor die door elkaar heen lopen, bijvoorbeeld als het gaat om cao's naleven. Dat
is civielrechtelijk. Ik heb net uiteengezet wat de Inspectie SZW doet op dat punt.
Daarnaast zijn er een soort schijnconstructies om cao's te ontduiken. Dat kan op verschillende
manieren via uitzendbureau-achtige constructies of juist door onduidelijkheid te laten
bestaan over de naleving van cao-afspraken. Dat is twee. Drie is de bredere discussie
over contracting als een manier om onder afspraken uit te komen. Ik wil die verkenning
starten. De WAADI is een apart traject dat sowieso loopt, maar hier wel bij hoort.
Laat ik beginnen met het uit elkaar te trekken in een brief aan de Kamer die ik binnenkort
stuur. Dan kunnen we een heldere discussie hebben over: waar gaat het over, waar kunnen
we wel snel wat aan doen en wat is fundamenteler? Ik wil u overigens wel waarschuwen
wat betreft cao-naleving. Dat is civielrechtelijk en dus iets van de sociale partners.
We moeten daar stap voor stap voorzichtig mee doen. Maar laten we de discussie eerst
eens even uit elkaar trekken met elkaar en dan de verkenning starten naar de wettelijke
mogelijkheden.

De voorzitter:

Op dit punt nog de heer Smeulders. Sorry, de heer Van Kent. Excuus, het zal de kriebel
in mijn keel zijn.

De heer Van Kent (SP):

Op het punt van het civielrechtelijke en de positie van werkgevers en werknemers als
het gaat om cao-naleving zou ik toch willen benadrukken dat de constructie zoals die
hier beschreven wordt, daar niets mee te maken heeft. Het probleem zit bij de constructie
waarin een bedrijf ervoor kiest om actief te zijn in verschillende sectoren en daarmee
onder geen enkele cao te vallen. Dat probleem moet daar opgelost worden met wetten
en regels die wij hier kunnen maken. Een vakbond kan namelijk niet naar de rechter
stappen en zeggen: dit contractingbedrijf overtreedt de regels. Dan zal de rechter
zeggen: ja, maar dit bedrijf is maar voor 25% actief in uw sector, dus u hebt ongelijk.
Daar zit het probleem. Dat wil ik wel even heel scherp stellen. Volgens mij vragen
wij allemaal om op dit punt te bekijken hoe wetten en regels kunnen worden aangepast,
zodat een contractingbedrijf die route niet meer kan gebruiken.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat dit een manier zou kunnen
zijn om onder cao-afspraken uit te komen. Er zijn manieren, ook in het wettelijk instrumentarium,
om te kijken of je daar iets aan zou kunnen doen. Ik waarschuw alleen dat het fundamenteler
een ingreep zou kunnen zijn in de contractvrijheid van cao-partijen. Daar moeten we
heel zorgvuldig in zijn. Dat is het enige wat ik zeg. Ik ben het niet oneens met het
doel van de heer Van Kent, maar de conclusie dat we dan maar moeten bepalen onder
welke cao iets valt, wil ik niet trekken. Dat is echt aan de sociale partners. Dat
is een kwestie van civiel recht, contractpartijen en vrijheid. Dat is de enige nuance
die ik wil aanbrengen in dit debat. Ik zie de verschillende vormen. Ik heb al genoemd
dat de FNV een heleboel goede voorbeelden heeft aangedragen bij ons. We willen de
FNV graag betrekken om die signalen te ontleden, uit elkaar te trekken en te analyseren.
Het is wel een bestuursrechtelijke en civielrechtelijke mix aan het worden. Daarom
moeten we het even goed onder elkaar zetten en uit elkaar trekken. Daarom willen we
de verschillende wettelijke instrumentaria – ik weet niet of dat een woord is – in
beeld brengen om te kijken hoe we hier verder mee gaan. Het is dus niet zo simpel
dat het zwart-wit is, helaas. Dit is een tussenstap die we denk ik met elkaar moeten
doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar rechts en weer naar links. Ik ga ervan uit dat u verdergaat, met
het onderdeel krapte.

Minister Koolmees:

Ik kom bij het blokje krapte. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat de arbeidsmarkt
er goed voorstaat en dat werkgevers behoefte hebben aan goed personeel, maar niet
aan goed personeel kunnen komen. De krapte is ook een kans om ervoor te zorgen dat
de arbeidsmarkt structureel beter gaat functioneren.

Wat betreft het onderwerp dat werken meer moet lonen, gaven de heer Wiersma en mevrouw
Van Brenk al een voorbeeld. Het kabinet geeft een lastenverlichting per 1 januari
2019 die oploopt tot 5,2 miljard in 2021, juist ook gericht op het tarief in de eerste
schijf en op het verlagen van de marginale druk om werken meer te laten lonen, vooral
ook aan de onderkant. Wat bijzondere aandacht verdient, is bijvoorbeeld de huurtoeslag.
In de huurtoeslag zat een heel steile afname. In het Belastingplan van 2019 hebben
we die geleidelijker laten aflopen, juist om een armoedeval en een heel hoge marginale
druk te voorkomen. Er zijn verschillende knoppen en als kabinet zijn we bezig om te
proberen om werken meer te laten lonen. Als je uit een uitkering naar een betaalde
baan gaat, moet je er echt op vooruitgaan. Ook als je plotseling iets meer verdient,
moet je niet meer dan 100% weer in moeten leveren omdat bijvoorbeeld een huurtoeslag
weer verdwijnt. Dat zijn de knoppen die we in kaart aan het brengen zijn.

Er lopen ook twee ibo's, interdepartementale beleidsonderzoeken. Dat zijn het IBO
Deeltijdwerk en het IBO Toeslagen. Onderdeel van de vraagstelling daarin is hoe we
ervoor kunnen zorgen dat de fiscale prikkels goed staan, zodat werken inderdaad meer
loont en we mensen misschien ook verleiden om bijvoorbeeld meer uren te gaan werken.
Daarmee kunnen we tekorten in het onderwijs of in de gezondheidszorg oplossen, omdat
we daar zien dat er heel veel sprake van is dat functies in deeltijd worden vervuld.
Dat is in zijn algemeenheid een discussie die we altijd voeren en die eigenlijk inherent
is aan inkomensbeleid en armoedebeleid. Zo lang er inkomensafhankelijke regelingen
als zorgtoeslag, huurtoeslag en kindgebonden budgetten zijn, zijn er afbouwpaden en
zijn er dus hoge marginale drukken die een verstorend effect hebben op de arbeidsmarkt.
We zijn dus eigenlijk continu bezig om dat stelsel te verbeteren, om die armoedeval
aan te pakken en om de prikkels van meer loon voor meer werk te vergroten. Ik kijk
even wat het tijdschema is van het IBO Deeltijdwerk. Ik heb het laatst gezegd tegen
u. Volgens mij moet het IBO Deeltijdwerk in het najaar komen en de tussenrapportage
van het IBO Toeslagen voor de zomer. Het is dus eigenlijk een continu proces om die
prikkels te verbeteren.

Dan het makkelijker maken om arbeid en zorg te combineren. We hebben natuurlijk de
WIEG aangenomen per 1 januari. Ik heb ook een toezegging gedaan aan de heer Smeulders
bij de behandeling van de WAB om voor de zomer een brief te sturen over het zorgverlof.

Ook zijn we bezig met het verbeteren van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt,
met de studiebijsluiter en een doelmatiger onderwijsaanbod. Langs allerlei wegen zijn
we dus bezig om vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter op elkaar te laten aansluiten.

Een heel belangrijk onderwerp wat mij persoonlijk betreft is het dossier Leven Lang
Ontwikkelen. De heer Wiersma is daar ook een groot fan van, weet ik. Daar hebben we
verschillende debatten over gevoerd. We geven mensen meer regie over hun eigen ontwikkeling
en reiken ook de instrumenten daarvoor aan, juist ook om een betere match tot stand
te brengen op de arbeidsmarkt. Daarnaast hebben we ook allerlei geld uitgetrokken
voor het verbeteren van matching tussen werkgevers, werkzoekenden, UWV en de gemeenten.
Dat zijn de kaartenbakken waar de heer Wiersma het over had. Er is 70 miljoen voor
de arbeidsmarktregio's in 2019 en 2020, juist ook om die arbeidsmarkt transparanter
te maken, vraag en aanbod beter op elkaar te laten aansluiten en ook die kaartenbakken
inzichtelijk te maken. Tot slot heeft de Staatssecretaris het breed offensief aangekondigd.
De voorzitter weet waar het over gaat, namelijk over het beter betrekken van groepen
mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

De heer Smeulders pleit voor een overkoepelende aanpak van de krapte in de publieke
sector en vraagt hoe ik daartegenaan kijk. De inleiding gaat over het algemene beleid,
het fiscale beleid, verlof en arbeid en zorg. Dat geldt voor alle sectoren, voor de
gehele economie. Dat geldt ook voor de discussie over Matchen op Werk. Het gaat over
alle arbeidsmarktregio's in Nederland. Ook het brede offensief van de Staatssecretaris
gaat natuurlijk over heel Nederland en is niet heel specifiek op sectoren gericht.
Het gaat over zowel de private sectoren als over de publieke sectoren.

Tegelijkertijd zien we dat heel veel publieke sectoren nu worden geconfronteerd met
krapte. Er is specifiek gesproken over de zorg en over het onderwijs. Het kabinet
neemt in deze sectoren een actieve rol met specifieke aanpakken in het onderwijs,
in de zorg, bij de politie en bij Defensie, juist om die arbeidsmarktkrapte te bestrijden.
De Ministers van de verschillende departementen zijn daar natuurlijk verantwoordelijk
voor, maar ik kijk wel mee vanuit de generieke arbeidsmarktbeleidkant. Elke sector
heeft een andere uitdaging. In de zorg en het onderwijs zit misschien wel de meeste
potentie in het verleiden van de deeltijders om meer uren per week te werken, om daarmee
de vacatures te vervullen. Bij de politie en Defensie gelden andere vraagstukken,
andere kraptes en knelpunten die moeten worden aangepakt.

Elke sector kan dus het beste zelf inschatten wat de beste manier is om de onvervulde
vacatures te vervullen. Er is wel sprake van cross-sectorale samenwerking, intersectorale
mobiliteit. Een concreet voorbeeld is de samenwerking tussen de politie en Defensie,
waar militairen die op een gegeven moment geen militair meer zijn, kunnen worden omgeschoold
naar de sector politie. Er zijn dus binnen de rijksoverheid samenwerkingsverbanden
tussen sectoren die ook de krapte kunnen oplossen. Daar is vanuit het kabinet regie
op, maar ik ben verantwoordelijk voor het algemene arbeidsmarktbeleid en, samen met
de Staatssecretaris van Financiën, voor de zaken als fiscaliteit en de kindregelingen
die generiek moeten werken en de beleidsdepartementen zijn verantwoordelijk voor de
specifieke krapte. Wat we wel proberen, ook onder regie van Minister Ollongren van
Binnenlandse Zaken, die weer verantwoordelijk is voor de overheidsorganisaties, is
om met elkaar samen te werken, ervaringen uit te wisselen en ook de intersectorale
mobiliteit te versterken. Nogmaals, bij zorg en onderwijs verwacht ik eerlijk gezegd
het meeste van het onbenutte arbeidsmarktpotentieel door het hoge percentage deeltijd
in die sectoren.

De heer Smeulders vroeg ook ten aanzien van het onbenutte arbeidspotentieel of jobcarving
een manier zou kunnen zijn om vacatures te vervullen. Ja, jobcarving is een belangrijk
middel, zeker ook om banen te creëren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.
Het kan helpen bij de aanpak van de krapte. De Staatssecretaris heeft dat geschetst
in haar brief over het brede offensief waar ik net naar verwees. Het is echt onderdeel
van de aanpak om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen.
Samen met UWV en de gemeenten bespreekt de Staatssecretaris hoe de inzet van het instrument
in de reguliere dienstverlening versterkt kan worden, als een kansrijk middel. Tamara
van Ark, de Staatssecretaris, komt nog voor de zomer met een brief over de voortgang
op dat brede offensief, over de stappen die daar zijn gezet.

De heer Wiersma vroeg wanneer de Kamer de uitkomsten krijgt van het overleg met de
Stichting van de Arbeid over het meer activerend maken van de WW. De gesprekken lopen
nog. Ik hoef de heer Wiersma niet te vertellen hoe gevoelig dit onderwerp ligt. Ik
wil bijvoorbeeld goed onderzoeken wat de mogelijkheden zijn van toepassing van gedragsinzichten
en van eventuele verdere inkomstenverrekening, bijvoorbeeld waar het gaat om de WW
en tegelijkertijd werken. In mei ga ik u informeren.

De heer Wiersma heeft ook iets specifieks gezegd, los van de brede krapte. Ik ben
ook blij met de motie van 48 miljoen voor het mkb, voor de bedrijfsscholen en voor
een Leven Lang Ontwikkelen. Hij noemde ook punt van de kaartenbakken en van de werklozen
die niet in zicht zijn. Hij vroeg hoe we het makkelijker kunnen maken om proefplaatsingen,
praktijkleren en dat soort instrumenten om vraag en aanbod beter bij elkaar brengen
tot stand te brengen. Nogmaals, de Staatssecretaris heeft 20 november de voorstellen
uit het breed offensief naar de Kamer gestuurd. Daarbij gaat het met name om mensen
die via de Participatiewet en de Wajong onder de banenafspraak vallen. Daarbij wordt
ook gekeken naar de mogelijkheden om het aanbod van instrumenten zoals jobcoaching
en andere voorzieningen te harmoniseren. Ik ben het zeer met de heer Wiersma eens
dat daar veel potentieel in zit. De Staatssecretaris heeft een expertgroep van betrokken
partijen gevraagd om voor de zomer een voorstel uit te brengen voor een modelverordening.
Daarbij wordt gekeken naar de jobcoach, maar ook naar bijvoorbeeld proefplaatsingen.
Daar vroeg de heer Wiersma expliciet om. Het doel daarvan is om meer waarborgen te
scheppen dat de ondersteuning die nodig is ook bijdraagt aan harmonisering en transparantie
van de ondersteuning voor deze groep.

Een deel van de commissie SZW – niet dit deel of een deel van dit deel, maar ook andere
woordvoerders, zoals de heer Peters, de heer Raemakers, mevrouw Nijkerken-de Haan
en ook de heer Jasper van Dijk – heeft op 23 januari een AO Participatiewet gehad
met de Staatssecretaris. Daarin heeft zij uitvoerig de laatste stand van zaken van
het breed offensief geschetst en die voorstellen worden dus ook uitgewerkt.

Kan praktijkleren breder worden uitgerold en goed toegankelijk worden gemaakt voor
het mkb, was ook nog een vraag van de heer Wiersma. Ik ben het zeer met hem eens dat
die pilots praktijkleren zeer waardevol zijn voor het duurzaam toeleiden naar werk.
In twaalf arbeidsmarktregio's lopen inmiddels die pilots en een tweede tranche wordt
op dit moment uitgerold. Samen met OCW, UWV, gemeenten en de SBB, de heer Wiersma
wel bekend, bekijken we hoe we praktijkleren voor uitkeringsgerechtigden zonder startkwalificatie
kunnen gaan bestendigen. Het mkb is goed vertegenwoordigd bij de 250.000 erkende leerbedrijven.
Bij de uitwerking van de motie van de heer Wiersma over die 48 miljoen bij de WAB,
zullen we ook kijken hoe het praktijkleren voor mensen zonder startkwalificatie een
plek kunnen geven.

Dat over krapte.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb één puntje waar ik toch graag aandacht voor zou willen vragen. De heer Koolmees
zegt dat hij zowel bij het onderwijs als bij de zorg vooral mogelijkheden ziet bij
grotere deeltijdverbanden. Het klopt in de zorg dat deeltijd werken behoorlijk manifest
is, maar de mensen uit de zorg worden ook heel vaak belast met mantelzorg en die combinatie
is – we lezen het regelmatig in de krant – echt killing. De vraag is dus of dit kabinet
nog voornemens is om de mantelzorgers te ontlasten en te helpen om die combinatie
goed te maken.

Minister Koolmees:

Mag ik daar even op terugkomen in de tweede termijn? Ik zit nu even snel iets te lezen,
ook naar aanleiding van het SCP-onderzoek van vanmorgen. Als ik het nu doe, ga ik
ratelen en dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:

In tweede termijn komt de Minister daarop terug. Dan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben ook nieuwsgierig geworden naar wat er allemaal op dat schermpje bij de Minister
verschijnt. Ik ben een beetje aan het zoeken. De Minister zegt een heleboel en ook
wel een heleboel goeie dingen, maar toch denk ik dat hij nog meer kan zeggen. Het
is ingewikkeld, want we bedenken altijd weer nieuwe dingen. Dan heb je allemaal regelingen
en voor je het weet, zie je door de bomen het bos niet meer. Dat is hier het geval.
We hebben allemaal verschillende regelingen voor die proefplaatsingen van werken met
behoud van uitkering – in de bijstand, de WIA, de WW – met allerlei verschillende
condities. Soms mag het twee maanden, soms mag het drie maanden, soms mag het zes
maanden. We hebben niet geregeld dat je daar een certificaat voor krijgt. We hebben
niet geregeld dat er een intentieverklaring aan hangt of een vaste beloning aan het
einde. Mijn verzoek is of we eens kunnen bekijken of we de bestaande regelingen kunnen
vereenvoudigen, met name voor het mkb, want dat maakt daar nu minder gebruik van,
en of we de condities kunnen verhelderen. Vaak geldt een sollicitatieplicht, terwijl
je op dat moment eigenlijk gewoon werkervaring opdoet. Als je dan een stevige intentieverklaring
hebt, wil je niet die sollicitatieplicht.

Ik vind dat we die regelingen ingewikkeld hebben opgetuigd. Je ziet dat ze daardoor
te weinig worden gebruikt. Er zijn goede dingen. We kunnen deze regelingen dus stoppen
en alleen die andere dingen gaan doen. Maar het is mijn verzoek om te proberen deze
ingewikkeldheden met die proefplaatsen en dat werken met behoud van uitkering te vereenvoudigen.
Hoe kun je die condities verhelderen en de kansen voor werkzoekenden vergroten door
er bijvoorbeeld certificaten aan vast te koppelen? Wil de Minister toezeggen om daar
eens verder naar te kijken?

Minister Koolmees:

Dat wil ik zeker, maar de Staatssecretaris is bezig met dit traject in het kader van
het breed offensief. Ik denk aan het matchen op werk samen met de arbeidsmarktregio's.
We hebben straks het verslag van dit AO. Met dat verslag en de woorden van de heer
Wiersma daarin in de hand ga ik mij een deur verder melden bij de Staatssecretaris:
kunnen we dit inzichtelijker en transparanter maken, kunnen we dit meer op elkaar
laten aansluiten? Naar mijn idee past het in het breed offensief en in de stappen
die de Staatssecretaris wil zetten. Met deze woorden in de hand ga ik mij bij de Staatssecretaris
melden. Ik vind de gedachte sympathiek.

De heer Wiersma (VVD):

Dank. De Minister heeft eerder toegezegd voor de zomer terug te komen met een brief
over de krapte. Ik zou dit punt hier graag bij betrekken. Voor mij gaat dit over krapte.

Minister Koolmees:

Dat is goed.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld over het loonkostenvoordeel voor werknemers boven...

Minister Koolmees:

Dat komt straks.

De voorzitter:

U gaat verder met het blokje transitievergoeding.

Minister Koolmees:

Daarbij gaat het om de rapporten van de Inspectie SZW over het ontslag bij bedrijfseconomische
omstandigheden. De inspectie beveelt aan om de marginale bedrijfseconomische toets
meer af te bakenen met extra normen voor transparantie en uniformiteit. Ik heb daarover
een brief gestuurd, waarover de heer Van Dijk en mevrouw Van Brenk vragen hebben gesteld.
Zij vonden die toetsing te marginaal. De toetsing zou te weinig om het lijf hebben.
De aanbeveling van de Inspectie SZW gaat wat mij betreft te ver. Het betekent niet
alleen een ongewenste inperking van de beleidsvrijheid van de werkgever, maar ook
van de noodzakelijke beoordelingsvrijheid van het UWV. De werkgever moet – dat is
de huidige toets – de bedrijfseconomische redenen aannemelijk maken, maar moet ook
de vrijheid behouden om zijn bedrijf in te richten zoals hij of zij wil. Hij moet
bijvoorbeeld kunnen besluiten tot een reorganisatie of de sluiting van een deel van
het bedrijf, ook preventief, om te voorkomen dat een bedrijf failliet gaat. Het UWV
moet niet de op de stoel gaan zitten van de werkgever of de ondernemer. Er moet ruimte
voor het UWV blijven om maatwerkbeslissingen te nemen. Dat geldt ook voor de rechter
wanneer een werknemer beroep aantekent tegen de toestemming voor ontslag.

De heer Van Dijk stelde een specifieke vraag. Het UWV moet controleren of wat de werkgever
aanvoert, juist is. Doet het UWV dat wel? Het UWV toetst of de informatie aannemelijk
is. Dat is een toetsing op consistentie en volledigheid. Dat is de werkwijze van het
UWV. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de rol van het UWV in deze toets. Ook het
verweer van de werknemer speelt daarbij een rol. De werknemer wordt ook gevraagd om
een verweer aan te bieden richting het UWV. Als er op basis van die aangeleverde informatie
onduidelijkheden zijn tussen werkgever en werknemer, doet het UWV een nadere uitvraag
van die informatie om te kunnen toetsen. Dan de derde stap. Als er twijfel bestaat
over de juistheid van de gegevens, dan wordt de ontslagvergunning niet verleend. Dat
is de default. Ik heb er dus geen twijfel over dat het UWV die rol goed doet.

De heer Van Dijk stelde ook de vraag of, als de Wet arbeidsmarkt in balans is ingegaan,
de scholingskosten voor de eigen functie toch worden afgetrokken van de transitievergoeding.
Wat kan de werknemer doen als hij vindt dat onjuiste kosten worden afgetrokken van
de transitievergoeding? Voor de duidelijkheid, het is niet toegestaan om scholingskosten
voor de eigen functie af te trekken van de transitievergoeding. Dat is en dat blijft
zo, ook onder de nieuwe wet. In de algemene maatregel van bestuur, de AMvB, zitten
waarborgen. Ten eerste moet de werknemer instemmen. Ten tweede kan de werknemer bij
geschillen altijd naar de rechter stappen. De AMvB heb ik afgelopen vrijdag naar de
Kamer gestuurd. Daar staan de waarborgen in.

De heer Van Kent vroeg mij wat ik eraan doe om duidelijkheid te bieden over de compensatieregeling
ontslagvergoeding slapende dienstbetrekking. De afgelopen dagen is er heel veel te
doen geweest over deze slapende dienstverbanden. Er stonden ook stukken over in de
krant. Er lijkt onduidelijkheid te zijn over de compensatieregeling voor die transitievergoeding,
die in de zomer van 2018 door de Kamer is aangenomen. Ik wil daarover meer helderheid
geven. Gistermiddag heb ik schriftelijke vragen van de heren Wiersma en Van Kent beantwoord.
Ik ben daarbij ingegaan op de vragen en de discussie over de informatie op de UWV-website.
De wet is aangenomen, ook in de Eerste Kamer, dus die compensatieregeling komt er.
Het UWV gaat de regeling uitvoeren.

Gisteren heb ik in de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heren Wiersma en
Van Kent duidelijk gemaakt welke informatie de werkgever moet overleggen om in aanmerking
te komen voor die compensatieregeling. Vanaf 1 april 2020 kunnen werkgevers na het
ontslag van een langdurig zieke werknemer die aanvraag indienen bij het UWV. In de
wet, in de toelichting en in de schriftelijke vragen is duidelijk gemaakt aan welke
voorwaarden de werkgever moet voldoen om in aanmerking te komen voor de compensatie
en welk bedrag maximaal gecompenseerd wordt. Dat is dus bekend. Tegelijkertijd zie
ik ook dat er vragen over zijn. We gaan het duidelijker communiceren en komt er een
voorlichtingscampagne.

For the record: welke documenten moet de werkgever bewaren? Ten eerste documenten
waarmee wordt aangetoond dat het dienstverband beëindigd is, met vermelding van de
reden. Ten tweede documenten ter onderbouwing van de berekening van de transitievergoeding.
Ten derde documenten op grond waarvan de werkgever aantoont dat die ook betaald is.
Dat zijn de drie documenten die bewaard moeten worden. Als de werkgever die informatie
bewaart, kan hij de aanvraag bij het UWV onderbouwen en vanaf 1 april 2020 indienen.

Het UWV is op dit moment bezig met de implementatie van de wet. Dat duurt even. Daarom
kan het ook pas per 1 april 2020. Het is een nieuwe taak van het UWV, waarvoor ICT-systemen
moeten worden aangepast. Het UWV kijkt welke informatie uit het eigen systeem kan
worden opgevist, juist ook om werkgevers administratieve lasten te besparen. Hoe minder
documenten moeten worden aangeleverd, hoe beter. Dat is dus de reden dat er op de
website van het UWV onduidelijkheid bestond over de aan te leveren documenten. Ik
hoop dat de schriftelijke antwoorden en mijn reactie van vandaag die onduidelijkheid
kunnen wegnemen. Het voorlichtingstraject wordt gestart om alle verdere onduidelijkheid
weg te nemen.

Tot zover het blokje transitievergoeding.

De voorzitter:

Dat levert een vraag op van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wil een verduidelijkende vraag stellen. Onder werkgevers en werknemers leeft veel
onrust op dit punt. 1 april 2020 is nog best ver weg. Het kan wel duidelijk zijn dat
werkgevers die transitievergoeding kunnen betalen, maar de compensatie daarvoor komt
dus veel later. Werkgevers moeten nu betalen, maar krijgen dat pas over een jaar terug.
Misschien kunnen ze het niet betalen. Wat zegt de Minister tegen die werkgevers? Hoe
kunnen we dat oplossen?

Minister Koolmees:

Ik probeer de vraag te begrijpen. Bedoelt de heer Wiersma dat er geen liquide middelen
aanwezig zijn om de transitievergoeding te betalen? Is de vraag dan of UWV dat...

De heer Wiersma (VVD):

Ik zit te zoeken of we daarover nagedacht hebben en of daar in heel veel gevallen
oplossingen voor zijn. Dit omdat de onrust onder werknemers groter wordt als dit langer
duurt. En het duurt langer, want pas 1 april 2020 kan die werkgever compensatie krijgen.
Ik vind het dus niet een irreëel probleem voor een werkgever als hij zegt: ik zou
het nu wel willen, maar ben bang, gezien de regels – maar dat kunnen we ophelderen
– maar ook gewoon wegens het nu betalen, dat de termijn wel heel lang is en dan kan
ik mijn medewerker nu niet die geruststelling geven. Is de Minister bereid om te kijken
hoe we het in de tussentijd zouden kunnen doen? Ik weet niet of het vaak voorkomt,
maar wil hij het bekijken?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag en zit te zoeken naar wat hiervoor een oplossing zou kunnen zijn.
Misschien moeten we het meenemen naar het AO SUWI volgende week.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, daar ben ik mee geholpen.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig, zeker gelet op de tijd. Ik zou u willen verzoeken om kort
en krachtig het laatste onderdeel te behandelen. Dat is een verzameling van losse
vragen.

Minister Koolmees:

Ja, een heleboel vragen door elkaar. Dus het wordt een beetje...

De voorzitter:

Het is een uitdaging om het kort te doen.

Minister Koolmees:

Ja.

Mevrouw Van Brenk en de heer Heerma hebben in eerste termijn gesproken over de arbeidsmarktpositie
van ouderen. Wat gaan we doen om die positie te verbeteren? Dit heeft nog steeds onze
aandacht. Er is ook nog steeds het Actieplan Perspectief voor Vijftigplussers, met
daarin zowel lopende instrumenten om die positie te verbeteren, middels ondersteuning
voor werkzoekenden en het creëren van ontmoetingen, als ook losse maatregelen betreffende
het loonkostenvoordeel.

Los van dit actieplan ondersteunt UWV werkzoekenden uiteraard bij het vinden van werk.
Als uit de Werkverkenner blijkt dat iemand een zwakke arbeidsmarktpositie heeft, biedt
het UWV extra dienstverlening aan. Uw Kamer heeft 30 miljoen beschikbaar gesteld voor
scholing, de motie-Van Weyenberg c.s. Het eerste signaal is dat deze regeling een
positief effect heeft. Ouderen profiteren hier zeker ook van. Zij hebben gegeven hun
leeftijd helaas nog steeds vaker een zwakkere arbeidsmarktpositie. De opmerking van
zowel de heer Krol als mevrouw Van Brenk over zorgen dat de scholing kan worden ingezet
bij een Leven Lang Ontwikkelen, wordt meegenomen bij de uitwerking ervan.

Mevrouw Van Brenk heeft nog een concrete vraag gesteld over het plan van professor
Wilthagen voor werkbedrijven voor ouderen. Wat vindt de Minister daarvan? Ik vind
iedere gedachte om meer ouderen aan het werk te helpen sympathiek. Ik zie ook wel
dat de perceptie van risico's bij werkgevers – dus niet de echte risico's – er in
de praktijk gewoon is. Mijn voorkeur is wel om mensen via de reguliere weg aan het
werk te helpen, dus niet via een detacheringsconstructie of een andere constructie,
maar gewoon in dienst bij een werkgever. Het Actieplan Perspectief voor Vijftigplussers
en allerlei aanvullende instrumenten zoals het loonkostenvoordeel voor oudere werkzoekenden
vind ik de beste weg om ervoor te zorgen dat mensen weer een reguliere baan vinden
in de economie. Gelukkig zien we aan de cijfers dat ook de werkloosheid onder ouderen
afneemt. Op die weg moeten we voort.

De heer Smeulders heeft een vraag gesteld over het loonkostenvoordeel. Is de Minister
bereid om dat ook te doen voor nuggers, niet-uitkeringsgerechtigden? Het LKV, het loonkostenvoordeel, is een tegemoetkoming voor werkgevers
die iemand vanuit een uitkeringssituatie in dienst nemen, vanuit de gedachte dat kwetsbare
groepen juist een sterkere kans krijgen op de arbeidsmarkt. Niet-uitkeringsgerechtigden,
de nuggers, kunnen gebruikmaken van het loonkostenvoordeel banenafspraak. Dat is een
andere regeling. Voor andere niet-uitkeringsgerechtigden kunnen werkgevers als het
uurloon tussen de 100% en 150% van het wml ligt, gebruikmaken van het LIV, het lage-inkomensvoordeel.
Er zijn dus verschillende instrumenten voor verschillende doelgroepen van het arbeidsmarktbeleid.
Tja, sorry, eenvoudiger kunnen we het niet maken, maar complexer wel... Daarmee ligt
een uitbreiding van het LKV niet voor de hand.

Dan de fiscale behandeling van de private leerrekening. Mevrouw Van Brenk, de heer
Van Dijk en de heer Wiersma vroegen hiernaar. Ik herken de klacht, met name over de
verschillen tussen de fiscale behandeling in verschillende regio's. Daarom heb ik
met de Belastingdienst de afspraak gemaakt dat de inspecteurs hun werkwijze over het
gehele land gaan gelijktrekken, zodat juist als het gaat over de cao supermarkten
en de James Leerrekening betrokkenen in Noord-Holland niet een andere behandeling
krijgen dan in Flevoland, wat het geval was. Die gesprekken lopen. Ook met de uitvoerders
lopen er gesprekken. De Belastingdienst is daarbij betrokken en vindt ook dat het
in het hele land hetzelfde moet. Lastig blijft natuurlijk dat inspecteurs onafhankelijk
zijn. Maar via het gelijktrekken willen we deze hobbel wegnemen.

Mevrouw Van Brenk had een vraag over de no-riskpolis. Zij wil weten wat ik doe om
de bekendheid daarvan te vergroten. We zijn op verschillende wegen bezig om die bekendheid
te vergroten. UWV is bezig, zowel mondeling als schriftelijk, met inhoud en betekenis
van «no risk». Voor dat laatste wordt door UWV naar aanleiding van het verzoek van
de heer Van Weyenberg de bijsluiter ontwikkeld. Daar heeft de heer Van Weyenberg vaak
om gevraagd en die bijsluiter komt er nu echt bijna aan. Daarin kan een werkzoekende
zien van welke financiële voordelen en regelingen hij gebruik kan maken. Hij kan die
bijsluiter ook overleggen aan de werkgever, zodat die zicht heeft op waar de werkzoekende
recht op heeft. Dit in de hoop dat het in het woud van verschillende regelingen duidelijk
wordt wat de voordelen voor de werkgever zijn om iemand in dienst te nemen.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook of de no-riskpolis wordt uitgebreid naar andere doelgroepen.
Ja, want in het kader van het brede offensief van de Staatssecretaris worden gesprekken
gevoerd over de no-riskpolis voor jongeren met een chronische beperking. Dat loopt
dus mee in dat andere traject, waar ik het net over had.

De heer Van Weyenberg sprak over de eerlijke loonstrook. VNO gaat inderdaad aan de
slag met pilots. Ik ben zeer geïnteresseerd en ook wel positief. Ik vond het interessant
en leuk dat VNO hier positief over was. Als er een aanvraag voor ondersteuning binnenkomt,
zal ik die natuurlijk serieus bekijken. Maar VNO heeft aangegeven zelf aan de slag
te willen met die pilots. Maar ik vind het een goed initiatief.

Dan het wokakkoord, over de Aziatische koks. Ik moet steeds om dat woord lachen, maar
het is een serieus onderwerp. Ik heb afgelopen maandag gesproken met vertegenwoordigers
van de branche. Op 1 oktober verloopt de huidige, tijdelijke quotumregeling voor Aziatische
koks. In februari hebben we een vervolgafspraak, om zo snel mogelijk duidelijkheid
voor de lange termijn te geven. Het Duitse model is daar onderdeel van. Het Duitse
model is dus eigenlijk de Wet arbeid vreemdelingen, maar dan met een iets langere
termijn dan de reguliere één jaar. Die nemen we daarin mee. Voor 1 april wordt u erover
geïnformeerd.

Dan verzekeringsartsen. Zowel de heer Van Dijk als de heer Van Kent heeft een opmerking
gemaakt over loondoorbetaling bij ziekte en het signaal van de FNV over de rol van
de verzekeringsartsen versus de bedrijfsartsen. Bedrijfsartsen zijn deskundige professionals
die zelfstandig onafhankelijke beoordelingen maken van de belastbaarheid van werknemers.
Het risico dat met name veel kleine werkgevers nu zien, is: ik heb alles gedaan wat
de bedrijfsarts me geadviseerd heeft en nou wordt ik nóg geconfronteerd met een loonsanctie;
ik ga daarom geen mensen meer in dienst nemen. Die bottleneck moet worden weggenomen.
Daarom proberen we helderheid vooraf te geven; als een werkgever het advies van de
bedrijfsarts heeft opgevolgd, kan er geen loonsanctie meer volgen.

Tegelijkertijd zie ik wel dat als er heel veel verschil ontstaat tussen het oordeel
van de bedrijfsarts en dat van de verzekeringsarts van het UWV, er een probleem ontstaat.
We gaan het dus heel goed monitoren. Ook hebben we geld uitgetrokken voor scholing
en om de protocollen op elkaar te laten aansluiten, juist om dit probleem te adresseren.
Dus dit wordt serieus opgepakt. Maar het belangrijkste is toch wel, te benadrukken
dat die onzekerheid aan de werkgeverskant – «ik heb alles gedaan en nou krijg ik alsnog
een sanctie» – wordt weggenomen.

Voorzitter. Ik heb nog drie punten. Zal ik die even snel doen?

De voorzitter:

Als u heel snel doorgaat.

Minister Koolmees:

De heer Van Dijk over het wettelijk...

Sorry?

De voorzitter:

Als u gewoon echt even heel snel doorgaat, geef ik de heer Van Dijk zo meteen nog
één mogelijkheid.

Minister Koolmees:

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar het wettelijk jeugdminimumloon. De evaluatie
was inderdaad positief. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de conjunctuur, zeg
ik erbij. Maar los daarvan, op 1 juli volgt de tweede stap. Dit was heel kort.

De heer Van Kent vroeg naar Picnic. Ik heb daar vorige week Kamervragen over beantwoord.
Eigenlijk is het de vraag of Picnic valt onder de werkingssfeer van de cao voor het
levensmiddelenbedrijf of van die voor het beroepsgoederenvervoer. De vraag onder welke
cao dit valt, is precies weer zo'n civielrechtelijke discussie tussen sociale partners.
Dit moet dus ook door sociale partners worden uitgevochten. Ik heb daarin geen rol
als Minister. Daar moet een rechter uitspraak over doen, als dat nodig is, of er moet
overeenstemming zijn tussen sociale partners.

Dat was het ongeveer wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nog even over die onafhankelijkheid van bedrijfsartsen. Dit was al vaker een punt
van discussie. 12% van de opgelegde loonsancties tussen 2015 en 2017 week af. Dat
werd beoordeeld door de verzekeringsarts. Ik begrijp dat in deze afspraak juist kleine
werkgevers moeten worden ontlast, maar wat niet mag gebeuren, is dat die onafhankelijkheid,
of in ieder geval het oordeel, wellicht ook wordt belast. Het is nou eenmaal een markt
binnen die bedrijfsartsen. Op wat voor manier gaat de Minister hierop toezien?

Minister Koolmees:

Stap één is het monitoren van de verschillen. We weten uit de vorige monitor dat,
uit mijn hoofd, in 12% van de gevallen er verschil is tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen
qua oordeel. Dat percentage willen we sowieso terugbrengen. Daarom is er een afspraak
gemaakt en is er 10 miljoen euro beschikbaar gesteld om de werkwijze en de scholing
op elkaar af te stemmen. Dat is één. Ten tweede blijven we dit juist heel specifiek
monitoren om te voorkomen dat er een groot verschil ontstaat, want dat is voor niemand
goed. Dus we houden echt de vinger aan de pols bij dit aandachtspunt. Maar inderdaad,
het belangrijkste is dat de onzekerheid weggenomen wordt voor de werkgever, want die
onzekerheid leidt er gewoon toe dat werkgevers, zeker kleine, mensen geen vast contract
meer aanbieden. Die onzekerheid willen we wegnemen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, echt heel kort.

De heer Van Kent (SP):

Echt heel kort, voorzitter. Wij maken ons heel veel zorgen over de onafhankelijke
positie van de bedrijfsarts. We vragen ons af of deze afspraak is ingegeven door een
tekort aan verzekeringsartsen bij het UWV of door een verbetering van de positie van
werknemers en het ontlasten van het mkb. We hebben sterk het vermoeden dat dit voor
werknemers een verslechtering gaat betekenen en dat het vooral een oplossing is voor
het tekort aan artsen binnen het UWV.

Minister Koolmees:

Dit is geen verslechtering voor de werknemer, want de claimbeoordeling voor de WIA
wordt nog steeds gedaan door de verzekeringsarts. Deze maatregel is bedoeld om de
onzekerheid bij werkgevers weg te nemen. Nu zeggen ze: ik heb alle aanbevelingen van
de bedrijfsarts opgevolgd, alle re-integratietrajecten, alle begeleiding, maar wordt
ik alsnog geconfronteerd met een loonsanctie. Dat punt is weggenomen. De beoordeling
of je recht hebt op een uitkering gebeurt nog steeds onafhankelijk door de verzekeringsarts
van het UWV. Dat heeft daar dus niks mee te maken.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. We hebben een uitgebreide eerste termijn gehad. Gelet op de tijd
wil ik heel snel door naar de tweede termijn. Ik geef u allen de gelegenheid om in
één minuut nog iets tegen de Minister te zeggen. Ik heb zojuist begrepen dat in goed
onderling overleg de heer Van Weyenberg daar als eerste gebruik van mag maken, omdat
hij zo dadelijk weg moet naar een ander algemeen overleg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de Minister voor de beantwoording en de collega's voor hun collegialiteit.
Ik moet zo naar een overleg over belasting, dat drie minuten geleden al is begonnen.
Dat gaat over autobelastingen, daar kan ik mijn vraag over zzp'ers dus niet zo heel
best kwijt.

Ik heb nog kort twee vragen. Wat betreft zzp zie ik uit naar de uitwerking rond de
onderhandelingsmacht. Het lijkt me echt belangrijk. Ik denk dat de hele Kamer met
meer dan gemiddelde belangstelling wacht op de brief van de Staatssecretaris van Financiën
over wat er in de tussentijd is gebeurd rondom de handhaving en de 100 gevallen. Er
is op dit punt een boel te doen. Ik ga er dus echt van uit dat de Minister niet alleen
naar de dingen kijkt in het licht van het Hof van Justitie, over waar zelfstandigen
samen mogen werken, maar dat hij ook fundamenteler kijkt, misschien zelfs wel of de
mededingingsregels niet gewoon veranderd moeten worden. Want ik vind dat als er bijvoorbeeld
een tarieflijst is voor fotografen, dat niet per definitie de macht tussen de fotografen
en hun opdrachtgever te veel verandert. Het lijkt me echt dat we daar nu anders naar
kijken dan misschien een paar jaar geleden.

Dan contracting. Ik zie uit naar de brief en hoop dat we die snel krijgen. Ik ben
benieuwd wat er wettelijk kan. Dat is misschien niet alleen een putje of een gat,
zoals waar de Minister eerder over sprak, maar eentje met vele gezichten. Ik denk
dat ook het werk van de FNV daar laat zien dat je een aantal verschillende punten
hebt waar je naar moet kijken. Als je ze misschien niet allemaal tegelijk bekijkt,
ontstaan er binnen dat putje weer nieuwe putjes. Ik zie er dus naar uit. Ik vond het
overigens mooi om te zien dat we daar in deze Kamer van links tot rechts eigenlijk
hetzelfde zoeken. Dat stemt mij ook hoopvol voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik daag de collega's uit om het nog sneller te doen,
want u was toch weer ruim aan het woord.

Meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad snel. Het antwoord van de Minister over het loonkostenvoordeel
voor werknemers boven de 65 jaar en de niet-uitkeringsgerechtigden klopt niet helemaal,
volgens mij. Want het is geen andere doelgroep; het is dezelfde doelgroep. Het enige
verschil is dat nuggers een werkende partner hebben of een vermogen. Daardoor hebben
zij eigenlijk een slechtere positie, omdat ze daar geen gebruik van kunnen maken ten
opzichte van mensen die wel een uitkering hebben. Dan kunnen daar wel banenafspraken
bij worden gehaald, maar die betreffen weer een andere doelgroep en het LIV is natuurlijk
ook slechts voor een beperkte doelgroep. Ik zou daarom toch willen vragen of de Minister
hier nog een keer op in kan gaan. Daarnaast wil ik een VAO aanvragen. Volgens mij
zijn er genoeg onderwerpen, zoals krapte op de arbeidsmarkt en contracting, waardoor
daar reden toe is.

Ik heb nog één specifieke vraag, over de overheid als een soort van voorbeeld. Volgens
mij zijn we het er breed over eens dat flex in sommige gevallen goed is, maar dat
het heel erg aan het doorschieten is en dat we moeten proberen om ervoor te zorgen
dat er meer vaste banen komen. Zou de heer Koolmees er als Minister van Sociale Zaken
voor kunnen zorgen dat de overheid en overheidsorganisaties in hun eigen personeelsbeleid
daar meer naartoe gaan werken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan de heer Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording en specifiek
voor zijn toezegging om bij de verkenning over contracting te kijken naar de wettelijke
mogelijkheden. Ik kon in de brief van 8 november geen termijn vinden. Wellicht kan
de Minister in tweede termijn aangeven wanneer we die verkenning gaan krijgen.

Aan de beantwoording in eerste termijn over die 100 bedrijfsbezoeken en de stand van
zaken bij de Belastingdienst heb ik een onbevredigend gevoel overhouden. Ik zou graag
de termijn willen horen waarop we die brief gaan ontvangen. Hopelijk kan de Minister
er toch in tweede termijn iets meer over zeggen, helemaal omdat hij er bij de beantwoording
over Verloning.nl wel aan refereerde en in ieder geval de suggestie van een link neerlegde.
Ik ben dus toch benieuwd of hij er iets meer over kan zeggen. Ik zou het VAO dat de
heer Smeulders aanvroeg liever niet hebben voordat we die brief van de Belastingdienst
hebben, want volgens mij is die relevant bij de afwegingen.

Dan mijn slotvraag. De Minister verwijst als het gaat over schijnzelfstandigheid naar
allerlei Europese landen waar soortgelijke discussies spelen en zegt dat het een zoektocht
is. Workers in Engeland haalde hij aan. Er zijn ook Amerikaanse staten waar men ermee
bezig is. Volgens mij heeft de staat New York al daadwerkelijk minimumtarieven gerealiseerd.
Is de Minister bereid om, desnoods in een brief, een uiteenzetting te geven van de
interessantste ontwikkelingen in andere landen? Dat kan namelijk ook relevant zijn
voor de discussie in dit huis.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De Minister praat over ouderen die gelukkig steeds vaker werk vinden,
maar ik vind dat hij onvoldoende oog heeft en ingegaan is op het grotere aantal oudere
werknemers die richting bijstand zijn gegaan of helemaal geen uitkering meer hebben.
Ik wil hem vragen of hij kan reflecteren op het pleidooi dat ook KBO-PCOB en 50PLUS
al vaker hielden over het in stand houden van een stevig vangnet. In de IOW is er
sinds 2012 een stijging met 729%. De IOAW en de IOAZ zijn heel belangrijke voorzieningen.
Ik zou graag van de Minister willen horen of er ook intenties zijn om die zeker in
stand te houden.

Ik wil hem toch ook meegeven dat wij volgende week in het AO SUWI-onderwerpen praten
over het UWV. We hebben die marginale toetsing net aan de orde gehad en ik blijf het
verbazingwekkend vinden hoeveel vertrouwen deze Minister uitspreekt in het UWV. Zeker
na de laatste problemen zou je toch denken dat dat vertrouwen toch regelmatig beschadigd
is. Ik vind het verbazingwekkend. Volgende week spreken we daar nog een keer over.
Maar het feit dat er zoveel signalen zijn over dat lichtvoetig naar die gegevens gekeken
wordt en ontslag dus lichtvaardig verleend wordt, is toch wel heel zorgelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden van de Minister. Ik wil beginnen met
die rechtszaak en de reactie van het kabinet. Ik krijg toch een beetje het gevoel
dat we een beetje voor de gek worden gehouden, en dan bedoel ik niet door de Minister
persoonlijk. Want we hebben de Wet DBA met zijn allen bij het grofvuil gezet, vervolgens
hebben we een kabinet met een regeerakkoord met grote ambities en in de tussentijd
hebben we een niemandsland waar allerlei bedrijven gebruik van maken. Ik heb hier
de uitspraak in de hand. Er zijn inderdaad twee uitspraken van de rechter, maar deze
laatste betreft de concrete werkzaamheden. Daar heeft de rechter gekeken wat die mensen
precies doen in plaats van dat hij puur schriftelijk heeft gekeken. De uitspraken
zijn inhoudelijk verschillend, ook qua aanvliegroute van de rechter. Ik wil echt dat
hier haast mee wordt gemaakt, zowel met Deliveroo als met de 100 bedrijven. Ik ondersteun
ook de informatievraag van de heer Heerma. Ik wil echt meer dan alleen «we gaan het
uitwerken en we gaan het verkennen», want dat zeiden we anderhalf jaar geleden ook
met zijn allen in deze Kamer en voor mijn gevoel zijn we geen stap verder. Ik hoop
dat de Minister daar wat duidelijkheid over kan geven.

Het tweede korte punt is contracting. Ik ben er wel blij mee dat we daar breed naar
ook wettelijke maatregelen gaan kijken en naar de verschillende constructies. Daar
kijken wij naar uit.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen rond contracting. Ik zou de Minister
nog willen vragen of hij in de verkenning ook de mogelijkheden mee wil nemen om in
de WAADI een boeteclausule op te nemen, zodat de inspectie boetes kan gaan opleggen.
Door die procedures en processen voor het aanvragen van een inspectie, kan het zo
anderhalf of twee jaar duren. Met rechtszaken enzovoorts ben je zo jaren verder. Het
zou goed zijn als de inspectie bij een overtreding meteen kan ingrijpen en een boete
kan opleggen.

Dan Deliveroo en de zzp. Ik heb lang naar de Minister geluisterd en ik heb heel veel
gehoord, maar ik heb er totaal geen vertrouwen in dat er over een jaar echt iets veranderd
is. Het spijt me om dat te moeten zeggen. We zijn anderhalf jaar verder sinds we hier
Deliveroo aan de orde hebben gesteld en ik heb eigenlijk alleen maar gehoord «we gaan
onderzoeken» en «we gaan kijken», terwijl er nu echt een heel concrete uitspraak van
de rechter ligt. Er is wat mij betreft echt een verschil tussen een individuele zaak,
zoals die eerste rechtszaak, en een zaak namens een groep, namelijk de tweede rechtszaak.
Ik zou de Minister daarom echt met klem willen verzoeken om zo snel mogelijk Deliveroo
en ook andere bedrijven die wet gewoon overtreden en misbruik maken van de wet, misbruik
maken van het vacuüm dat is ontstaan doordat het kabinet niet levert, zo snel mogelijk
achter de broek te zitten en aan te pakken. Ik ben heel benieuwd hoe dat al is gelukt
met die eerste 100 bedrijven die tegen het licht zijn gehouden. Zeker ten aanzien
van de bedrijven die hier genoemd zijn, verwachten we snel resultaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dank, ook voor uw inspanning om iedereen hier binnen de tijd te houden.
Dank aan de Minister voor de beantwoording en de toezeggingen, onder andere op de
coachende rol van de Belastingdienst en ook het terugkomen op de transitievergoeding
bij een slapend dienstverband. Dat is iets wat veel mensen bezighoudt en waar de termijn
tot 1 april 2020 gewoon lang is. De zoektocht voor ondernemers is hoe zij nog zo goed
mogelijk toch die werknemer kunnen geven wat hem toebehoort. Ik heb de Minister gevraagd
om ons voor volgende week te infomeren over welke mogelijkheden hij ziet om bij overmacht
werkgevers al eerder te helpen. Dank daarvoor.

Ook dank voor de toezegging om te zoeken naar één simpele regeling voor werken met
behoud van uitkering en proefplaatsing. De Minister verwijst naar de Staatssecretaris.
Dat is mooi en dat hij mag hij ook allemaal doen, maar hij heeft zelf ook een verantwoordelijkheid
in de WW en de WIA. Het verzoek is om één simpele regeling te maken met duidelijke
condities en criteria en een duidelijk nut voor de werkzoekende om daar gebruik van
te maken. Ik dank de Minister ervoor dat hij daar in ieder geval voor de zomer op
terug gaat komen.

Ik hoop dat hij dat ook wil doen op de fiscaliteit. Hij heeft gezegd: we zijn in gesprek,
maar ik zou het goed vinden, zeker als we nog een AO Leven Lang Ontwikkelen hebben
dit jaar, als we voor het AO de stand van zaken daarover ontvangen. Dan zou ik ook
graag de stand van zaken ontvangen ten aanzien van de uitwerking van de 48 miljoen,
de eerste uitwerking daarvan.

Tot slot, voorzitter. De Minister verwees naar een aantal ibo's over de armoedeval.
Daar zit wat ons betreft één cruciaal punt waardoor het mogelijk zo moeilijk is om
die armoedeval echt te doorbreken niet in en dat is dat we een dubbele koppeling hebben.
Het minimumloon in Nederland wordt gekoppeld aan de lonen in de markt – de Minister
weet dit ook – en de uitkeringen worden daar weer aan gekoppeld. Precies dit punt
zit niet in de beide ibo's die de Minister noemde. Mijn verzoek is dus of hij dat
daar alsnog aan kan verbinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar links, naar de Minister, en ik kijk ook naar de klok. We
hebben nog exact vijftien minuten voordat hier een volgend algemeen overleg gepland
staat.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik hoop dat ik het snel kan doen. Ik had beloofd – even in het algemeen,
los van alle specifieke vragen – om in tweede termijn terug te komen op de vraag wanneer
u van de Staatssecretaris van Financiën de informatie krijgt over de handhaving. We
hebben navraag gedaan bij de Belastingdienst. U ontvangt voor het einde van de maand
de evaluatie van het toezichtsplan, dus de 100 gevallen. Ik ben het met de heer Heerma
eens dat als die binnen is, het VAO kan worden gepland, omdat we daar dan ook inzicht
in hebben. De Staatssecretaris heeft het zelf nog niet kunnen zien, dus ik heb geen
cijfers. Maar de brief komt voor het eind van de maand uw kant op. Ik ga daar ook
achteraan zitten bij mijn collega, want ik begrijp het ongeduld op dit punt wel.

Dan de heer Van Weyenberg. Ik heb al gezegd dat ik terugkom op de mededingingsregeling,
op het gesprek met de ACM. Over contracting hebben we het gehad en heb ik toezeggingen
gedaan. Wanneer de brief komt, gaan we uitzoeken.

De heer Smeulders had het specifiek over het loonkostenvoordeel voor nuggers. Er zijn
vier soorten loonkostenvoordelen, voor ouderen, vanaf 56 jaar, voor werknemers met
een arbeidsbeperking, in de WIA en de WAO, voor het herplaatsen van arbeidsgehandicapte
werknemers uit de WIA en voor de doelgroep van de banenafspraak. Dat zijn de loonkostenvoordelen
die er nu zijn. Het issue van de nuggers speelt alleen bij het loonkostenvoordeel
voor ouderen voor mensen die onder de Participatiewet vallen. Dat houdt verband met
de partnertoets. Daarnaast zijn er, zoals ik net al heb aangegeven, andere instrumenten,
zoals het LIV, die wel gericht zijn. Die hebben een minder groot bereik, namelijk
tussen de 100% en 150% van het wml. Ik begrijp dat daar een onderscheid in is. Maar
om daarvoor voor de nuggers het loonkostenvoordeel uit te gaan breiden, zie ik niet
zitten. Daar hebben we andere instrumenten, andere middelen, voor.

In het verlengde daarvan ligt ook de discussie van mevrouw Van Brenk over de IOW en
IOAW. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat de IOAW wordt verlengd tot 2024.
In het regeerakkoord stond ook vijf jaar voor de AOW-datum. Ik heb vorige week bij
de WAB-behandeling een brief gestuurd naar aanleiding van de amendement van de heer
Stoffer van de SGP, waarin staat dat die wordt ontkoppeld van de stijging van de AOW-leeftijd.
Daardoor blijft de IOW voor een grote groep bereikbaar, zonder inkomens-, vermogens-
en partnertoets. De IOAW wordt langzaam uitgefaseerd, maar de IOW en de IOAW zijn
gelijksoortig en de IOAW voegt dus niet zo heel veel toe. Het gaat natuurlijk over
een regeling op bijstandsniveau zonder partner- en vermogenstoets. Die wordt dus verlengd
en uitgebreid naar aanleiding van de WAB. Dat is nog steeds in het kader van de curatieve
zorg, voor mensen die er inderdaad niet meer tussen komen en anders noodgedwongen
hun huis moeten opeten. Dat willen we hiermee voorkomen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had ook gevraagd naar de IOAZ.

Minister Koolmees:

Zijn dat de zelfstandigen, of niet?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, dat zijn de zelfstandigen.

Minister Koolmees:

Die vallen bij mijn weten ook onder de IOW. Misschien in de derde termijn?

De voorzitter:

Misschien kunt u daar schriftelijk op terugkomen.

Minister Koolmees:

Nou, niet schriftelijk. Ik kijk of ik er zo meteen nog iets over kan zeggen.

De voorzitter:

Gaat u in de tussentijd verder.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders had nog een vraag over de overheid als voorbeeld. Dat ligt natuurlijk
primair bij de collega van BZK. Tegelijkertijd weet ik ook dat de rijksoverheid geen
payrolling meer gebruikt, omdat we inderdaad die voorbeeldrol hebben. Ik herken de
opmerking van de heer Smeulders dat we daar als overheid een voorbeeldrol hebben.

We zijn nu aan het uitzoeken wanneer nou de informatie over contracting komt. Ik heb
een brief beloofd in het eerste kwartaal van 2019. Dat zou binnen een maand zijn.
Ik denk dat dat een stap is om de analyse uit elkaar te trekken. Ik beloof dat hij
snel zal komen. Ik begrijp de urgentie naar aanleiding van de vragen van de afgelopen
maanden op dit punt, dus dat we enige haast moeten maken.

Dan de discussie over schijnzelfstandigheid in Europa of zelfs wereldwijd, als het
gaat over New York. Dan hebben we het over de Ubers, de platformdiscussie. Ik twijfel
een beetje, zeg ik eerlijk. Ik wil wel in kaart brengen wat er allemaal aan rechtszaken
is en wat voor discussie er lopen. Dat wil ik u graag toezeggen. Tegelijkertijd is
er nu op het departement heel veel capaciteit bezig met het uitwerken van de wetgeving
en wil ik dus niet al te veel zijpaden bewandelen, maar ik vind het wel interessant
om internationaal te kijken naar wat de highlights zijn. Daarover wil ik de Kamer
wel informeren, over welke rechtszaken er zijn geweest, welke discussies er lopen
en wat voor verschillende varianten er in die landen zijn gebruikt. Dat zal ik binnen
het departement uitzetten. Ik zeg toe dat mee te sturen ten behoeve van het vervolg
van de zzp-discussie.

Mevrouw Van Brenk heb ik daarmee beantwoord. Volgende week hebben we inderdaad het
AO SUWI-onderwerpen. Daarin zullen we uitgebreid ingaan op het UWV en alle ontwikkelingen
van de laatste tijd, zowel over de fraude als over de artsencapaciteit. Dan kom ik
ook terug op de opmerking van mevrouw Van Brenk.

De heer Gijs van Dijk en ook de heer Van Kent spraken over de Deliveroocasus. Er moeten
me toch een paar dingen van het hart. Het eerste is dat de heer Gijs van Dijk zegt
dat de Wet DBA bij het grofvuil is gezet. Ja, in de vorige kabinetsperiode vanwege
de ongelooflijke onrust die er ontstond binnen de zzp-markt en aan de opdrachtgeverskant.
Mensen kregen geen opdrachten meer en daardoor ontstond, zeker toen in de slechte
tijd, onduidelijkheid. We zijn ontzettend hard aan het werk om die wetgeving voor
elkaar te krijgen. Het is juridisch ingewikkeld, het is technisch ingewikkeld en het
is uitvoeringstechnisch ingewikkeld. Het is niet voor niks dat hier al zeven jaar
mee geworsteld wordt.

De intentie van mij en van alle ambtenaren die hier zitten om dat goed en snel te
doen, is er. De politieke wil is er, maar het is echt een ingewikkelde discussie.
Kijk ook maar die uitspraken. Die gaan over één bedrijf. Eén kantongerecht in Amsterdam
heeft over dezelfde casus – overigens met een andere insteek, dat ben ik met de heer
Gijs van Dijk eens – contraire uitspraken gedaan. In de eerste uitspraak zegt de rechter
dat de politiek aan zet is en dat klopt ook. We zijn aan zet om die wetgeving te maken.
Daar zijn we mee bezig en dat gaat helaas minder snel dan ik had gehoopt, maar we
gaan er komen. Daar ben ik van overtuigd.

De vraag van heer Van Kent of in de WAADI een boete kan worden opgenomen waar het
gaat over contracting, neem ik mee in die verkenning. De heer Van Kent heeft ook een
opmerking gemaakt over de de uitspraak over Deliveroo. Volgens mij heb ik daar helder
op geantwoord in de eerste termijn dat het zo evident niet is, gegeven de twee contraire
uitspraken. Ik zie wel het punt van de bestuursrechtelijke versus de civielrechtelijke
handhaving op dit punt. Nogmaals, ik hoop heel snel duidelijkheid te kunnen bieden
over dit onderwerp, omdat daarmee gewoon de onzekerheid ten einde is.

Er was nog een vraag uit de eerste termijn blijven liggen van de heer Wiersma: wat
kan de Minister zeggen tegen werkgevers die nog tot 1-4-2020 moeten wachten op de
compensatie van de transitievergoeding? Ik begrijp dat het voor werkgevers lastig
is als het nog lang duurt voordat er duidelijkheid is over de regeling. UWV kan echter
niet sneller. Daarom is gekozen voor 1 april 2020. Ik vraag al het maximale van UWV
om dit te implementeren. Voor de werkgevers is wel terugwerkende kracht toegekend
aan het wetsvoorstel, juist om ze tegemoet te komen. Op het punt van die liquiditeit
moet ik echt later terugkomen, volgende week bij het AO SUWI-onderwerpen. Zolang er
geen duidelijkheid is, is het ingewikkeld om voor te gaan schieten. Het UWV is natuurlijk
ook geen bank.

Het laatste punt van de heer Wiersma betrof fiscaliteit in de discussie over Leven
Lang Ontwikkelen. Dat neem ik mee in de uitwerking van de motie van de heer Wiersma
over de 48 miljoen voor de bedrijfsscholen.

De voorzitter:

Over de armoedeval zou nog een antwoord komen, wordt mij ingefluisterd. Over de dubbele
koppeling.

Minister Koolmees:

De opdracht voor het ibo is al verleend. Dat is al vastgesteld en en dat loopt op
dit moment al. Over de dubbele koppeling of eigenlijk het ontkoppelen van de groei
van de uitkeringen en de groei van de lonen is natuurlijk geen afspraak gemaakt in
het regeerakkoord. Ik vind het ingewikkeld om achteraf de opdracht aan te gaan passen
van een ibo dat al loopt, en waarvan eigenlijk dit najaar de conclusies en de aanbevelingen
moeten komen.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van een uitgebreid algemeen overleg, waarin een heleboel
toezeggingen zijn gedaan in de vorm van brieven. Gelet op de tijd en in tegenstelling
tot wat u normaal gesproken van mij mag verwachten, ga ik die niet allemaal opnoemen.
Ze zijn allemaal terug te lezen in het toezeggingensysteem, dus daarmee zijn en blijven
het gewoon keiharde toezeggingen waar u de Minister aan mag helpen herinneren.

Daarnaast is ondanks alle toezeggingen een VAO aangevraagd met de heer Smeulders als
eerste spreker. We hebben daarbij afgesproken – dat zullen wij doorgeven aan de Griffie
– dat dat pas ingepland wordt nadat de brief van de Belastingdienst over het toezichtsplan
binnen is gekomen.

Dat gezegd hebbende, wil ik graag de Minister en de ondersteuning danken voor deze
ochtend. Ik wil de leden graag danken voor deze ochtend en natuurlijk ook de mensen
op de publieke tribune. Daarmee is dit algemeen overleg gesloten.

Sluiting 13.56 uur.