Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 januari 2019, over Externe veiligheid

Nr. 119 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 23 januari 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 april 2018
inzake ILT-onderzoek naar asbest verontreinigd straalgrit (Kamerstuk 25 834, nr. 138);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 mei 2018
inzake reactie op verzoek van het lid Van Aalst, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 24 april 2018, over het bericht «Asbest-miljardairs komen juridisch onder schadeclaims
uit» (Kamerstuk 25 834, nr. 145);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 maart 2018
inzake asbest in make-up (Kamerstuk 25 834, nr. 136);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juli 2018
inzake Staat van de Veiligheid majeure risicobedrijven 2017 (Kamerstuk 26 956, nr. 211);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juli 2018
inzake ILT-rapport «Stookolie voor zeeschepen – Autobrandstoffen voor West-Afrika»
(Kamerstuk 31 409, nr. 197);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 juli 2018
inzake eindrapportage Bewust Omgaan met Veiligheid (Kamerstuk 28 663, nr. 71);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 oktober
2018 inzake signaalrapportage ILT inzake uitzonderingen emissie-eisen voor 76 zeer
zorgwekkende stoffen (Kamerstuk 28 089, nr. 94);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 oktober
2018 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer
en het Besluit omgevingsrecht (noodzakelijk periodiek onderhoud en herstel gebreken)
(Kamerstuk 29 383, nr. 307);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 november
2018 inzake afschrift van de reactie op een brief van de gemeente Dongen over afval
uit kunstgrasvelden (Kamerstuk 30 234, nr. 199);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 november
2018 inzake toelichting taakverdeling VTH bij afvalbedrijven en de rol van ILT ter
attentie van Tuf Recycling (Kamerstuk 28 089, nr. 97);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november
2018 inzake reactie op verzoek commissie over de uitzending van ZEMBLA inzake AEC-bodemas
(Kamerstuk 28 663, nr. 72);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 november
2018 inzake resultaten beleidsaanpak milieurisico's en omgevingsveiligheid inclusief
stand van zaken moties en toezeggingen voor het algemeen overleg over externe veiligheid
(Kamerstuk 28 089, nr. 95);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 september 2018 inzake
resultaten van het onderzoek naar GenX en PFOA in grond- en irrigatiewater in de omgeving
van het bedrijf Chemours (Kamerstuk 28 089, nr. 93);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 december
2018 inzake beantwoording op vragen commissie over REACH, de Kaderrichtlijn Water,
de Drinkwaterrichtlijn en het Nederlandse vergunningstelsel (Kamerstuk 28 089, nr. 98);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 januari
2019 inzake stand van zaken asbestdakensanering (Kamerstuk 25 834, nr. 154);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 januari
2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Laçin, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 17 januari 2019, over het bericht «Wijk aan Zee wil hulp Rutte bij
aanpak overlast Tata Steel» (Kamerstuk 29 826, nr. 109).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Remco Dijkstra, Van Eijs,
Laçin, Van der Lee, Von Martels, Agnes Mulder en Teunissen,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.35 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,
mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, en haar mensen. Natuurlijk ook hartelijk welkom
aan de leden: achtereenvolgens de heer Von Martels, de heer Laçin, mevrouw Van Eijs,
de heer Van der Lee, mevrouw Teunissen, de heer Dijkstra en de heer Van Aalst. U heeft
elk vier minuten voor uw inbreng en ik geef u twee interrupties in tweeën, of gewoon
vier losse vragen. Het is geheel aan u. Ik geef als eerste het woord aan de heer Von
Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een hele volle en diverse agenda. Gezien
de spreektijd focus ik mij vandaag op een aantal onderwerpen. Als eerste het effectief
aanpakken van bedrijven die de regels niet naleven. Ik las dat de Staatssecretaris
daarmee bezig is, bijvoorbeeld door bij recidive flink hogere bestuurlijke boetes
of lasten onder dwangsom op te leggen. Zelf zie ik twee aanvullende mogelijkheden,
waarvan ik benieuwd ben hoe de Staatssecretaris daarover denkt.

Mijn eerste punt gaat over milieudwangsommen. Publieke dwangsommen zijn een bestuurlijk
middel van de overheid om bedrijven te dwingen tot het naleven van milieuregels. Om
de hoogte van de dwangsom te bepalen, wordt gekeken wat de investering zou kosten.
De dwangsom wordt dan net wat hoger bepaald. Nu kwam ik er enkele weken geleden achter,
toevallig parallel met de provincie Noord-Holland, dat boetes niet van de belasting
afgetrokken kunnen worden, maar publieke dwangsommen die zijn opgelegd als bedrijven
milieuregels overtreden wel. Als signaal naar omwonenden van een bedrijf die zich
zorgen maken over hun leefomgeving, is dit wat ons betreft ongepast. Als we naar het
afgelopen halfjaar kijken, dan is dit zeker aan de orde. Denk aan Tuf, Vink, Chemours
en vrij recentelijk Harsco en Tata Steel. Als een bedrijf door de ene instantie een
publieke dwangsom krijgt opgelegd omdat het zich niet aan zijn vergunning houdt en
de milieuwet- en regelgeving overtreedt, dan is het toch wel heel bijzonder dat een
andere overheidsinstantie hier fiscale voordelen verleent. Graag hoor ik van de Staatssecretaris
of zij dit net als wij als een onwenselijke uitstraling kan betitelen, vooral richting
omwonenden.

Daarnaast heb ik ook begrepen dat voor het bepalen van de hoogte van de dwangsom geen
rekening gehouden mag worden met het feit dat een gedeelte aftrekbaar is van de belasting.
Kan de Staatssecretaris samen met de Staatssecretaris van Financiën uitzoeken hoe
ervoor gezorgd kan worden dat milieudwangsommen niet meer fiscaal aftrekbaar zijn
of hoe een en ander anderszins meegenomen kan worden in het bepalen van de hoogte
van de dwangsom?

Mijn tweede punt gaat over het meer informeren van omwonenden. Ik zag dat de provincie
Utrecht vanaf dit jaar haar burgers informeert wanneer bedrijven die met risicovolle
stoffen werken ernstig over de schreef gaan. Ik vind dit een goed initiatief. Kan
de Staatssecretaris aangeven welke bevoegde gezagen al met zo'n systeem werken, hoe
dit aantal vergroot kan worden en met welk systeem de burgers de informatie zo toegankelijk
en volledig mogelijk kunnen vinden?

Een tweede onderwerp waar ik graag aandacht voor wil vragen, is asbest. Fijn dat de
Staatssecretaris mijn vragen heeft beantwoord. Voor mij is echter nog niet duidelijk
wat er met de asbestleien daken gaat gebeuren. Ik heb het antwoord gelezen, maar de
formulering is dusdanig wazig dat ik daarin niet echt concrete voorstellen vanuit
het ministerie zie.

Ook maak ik me zorgen over mensen die net achter het subsidienet gevist hebben. Kan
de Staatssecretaris aangeven hoeveel mensen in 2018 een subsidieaanvraag bij de RVO
hebben ingediend die nu niet wordt gehonoreerd met een subsidiebijdrage, en voor hoeveel
vierkante meter en voor welke bedragen dat was? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden
om toch wat voor deze mensen te kunnen doen? Bijvoorbeeld door subsidiegelden die
voor 2022 en 2023 zijn ingeboekt naar voren te halen?

Mijn derde punt gaat over stookolie. Ik zie dat ik daarvoor nog een halve minuut heb.
Klopt dat, voorzitter?

De voorzitter:

Voordat die halve minuut door u wordt gebruikt, is er een vraag van de heer Laçin
van de SP.

De heer Laçin (SP):

De heer Von Martels vindt net als ik het saneren van asbestdaken van groot belang.
Het is alleen zo dat het subsidiepotje van 75 miljoen nu leeg is. De Staatssecretaris
heeft ons afgelopen weekend een brief gestuurd waarin zij het over het asbestfonds
heeft, ook naar aanleiding van uw motie. Daarin staat alleen geen bedrag. Er staat
in dat er voor het zomerreces nog wat informatie komt. Wat ons betreft dreigt 2019
in die zin een verloren jaar te zijn voor wat betreft het aanjagen en versnellen.
Is de heer Von Martels dat met mij eens? Welke oplossingen heeft de heer Von Martels
ervoor om zo snel mogelijk weer met bijvoorbeeld een subsidie aan de slag te gaan?

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb overigens niet de indruk dat het een verloren jaar gaat worden, want ik hoor
links en rechts ook dat saneerders het nog heel erg druk hebben. Die blijven dus zeker
nog aan het werk. Enerzijds refereert u aan het landelijk asbestfonds, waarvan we
inderdaad nog niet weten wat de hoogte is van de bedragen die daarvoor eventueel benut
kunnen worden. Daar ben ik heel benieuwd naar. U praat nu over een verloren jaar,
maar ik moet wel even zeggen: toen ik voorstelde om voor de sanering 1 januari 2025
als einddatum te willen invoeren, had u er moeite mee dat het uitgesteld werd. Terwijl
ik denk: laten we wel enig begrip hebben voor het feit dat de sanering niet zo snel
gaat en gun mensen vooral de gelegenheid om te saneren. U vraagt mij naar de mogelijkheden
die ik zie voor dit jaar. Ik zie het niet als een verloren jaar, maar ik vind wel
dat mensen die er eigenlijk op gerekend hadden dat er in 2019 ook nog subsidiegelden
beschikbaar zouden zijn, nu inderdaad achter het net vissen en daardoor teleurgesteld
zijn. Ik krijg daar heel veel e-mails over. Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris
daar een oplossing voor biedt.

De heer Laçin (SP):

Ik besef nu eigenlijk dat de coalitie het verloren jaar volgens mij al had ingecalculeerd
en daarom een jaar uitstel voor elkaar heeft gebokst, maar dat is een constatering
van mijn kant. Heeft de heer Von Martels nú concrete voorstellen voor 2019, zodat
mensen die nu een aanvraag willen doen nog steeds kunnen rekenen op een subsidie vanuit
de landelijke overheid?

De heer Von Martels (CDA):

Het eerste wat u zei, dat wij al hadden voorzien dat dit een verloren jaar zou zijn,
is trouwens pertinent onwaar. We hebben nog een opgave van 80 miljoen m2. We hebben afgelopen jaar gezien dat er 12 miljoen m2 is gesaneerd. Als u dus een rekensom maakt, dan weet u dat we misschien wel zes jaar
nodig zullen hebben om die sanering tot een goed einde te brengen. Het enige wat ik
nu aan de Staatssecretaris vraag, is of zij mogelijkheden ziet om het verzoek van
de mensen die inderdaad nu niet die subsidie hebben ontvangen maar er mogelijkerwijs
wel op hebben gerekend, toch nog te honoreren. Ik zie dus wel mogelijkheden. Haal
wat gelden naar voren die ingeboekt zijn voor latere jaren, zoals 2022 en 2023, en
dan kunnen we misschien beiden hetzelfde succes vieren.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Von Martels zijn betoog.

De heer Von Martels (CDA):

Mijn derde punt gaat over stookolie voor zeeschepen. Het is goed om te lezen dat er
niet geconstateerd is dat door een ontdoener afvalstoffen zijn afgegeven die in brandstoffen
zijn weggemengd. Wel wordt geconstateerd dat REACH onvoldoende nageleefd wordt. Dit
komt aan de ene kant doordat de brandstofmarkt zich onvoldoende realiseerde dat alle
stoffen aan REACH moesten voldoen. Het is goed dat de sector zich nu hiervan bewust
is en ermee aan de slag gaat. Een van de oplossingen die voorgedragen wordt, is om
een lijst op te stellen met ongewenste stoffen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris
of dit in voldoende mate tegemoetkomt aan het signaal dat alle stoffen aan REACH moeten
voldoen. Daarnaast heeft ILT geconstateerd dat de veiligheidsinformatiebladen vaak
van matige kwaliteit zijn.

De voorzitter:

U heeft nog wel een hele lange tekst, zie ik. Wilt u nu een slotzin maken?

De heer Von Martels (CDA):

Kan de Staatssecretaris aangeven wat zij eraan gaat doen om dit te verbeteren? En
betekent dit dan dat de stip op de horizon is dat de rederijen in Rotterdam na het
bunkeren geen monster meer hoeven af te nemen om zeker te weten dat hetgeen beloofd
is ook gebunkerd is?

Einde verhaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan de heer Laçin, is er een vraag van de heer
Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Von Martels heeft behartenswaardige dingen gezegd over het niet langer fiscaal
aftrekbaar laten zijn van bestuurlijke dwangsommen. Dat lijkt me hartstikke terecht,
maar dat is wel heel erg een end-of-pipeoplossing, in de zin dat je al een heel zwaar
traject moet doorlopen voordat die boetes überhaupt in beeld zijn. Wat eerder in het
traject is het ook mogelijk om met het omdraaien van de bewijslast meer druk te leggen
op de bedrijven en de handhaving te versterken. Wat zijn de opvattingen van de heer
Von Martels hierover?

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben het ermee eens dat je een preventief goed beleid moet uitvaardigen waardoor
bedrijven weten waar ze aan toe zijn, en dat ze zich aan die regels dienen te houden.
Maar ik denk dat u ook doelt op Tata Steel. Ik vind dat we moeten beseffen dat de
provincie in charge is vanuit haar toezichthoudende rol. De provincie moet nadrukkelijk
duidelijk maken waar ze voor staat en dat bepaalde regels absoluut niet overschreden
mogen worden. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat de basis voor het succes aan de
voorkant gelegd moet worden en niet aan de achterkant, maar ik loop hiertegenaan en
ik denk dat dit absoluut niet kan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar de provincie doet de handhaving op basis van wetgeving. We hebben gezien
dat het kabinet in het afgelopen jaar bij de handhaving van de Wet milieubeheer op
het punt van de energiebesparing ervoor gekozen heeft om de bewijslast om te draaien,
omdat er te weinig werd geleverd op de plicht om die investeringen te doen die binnen
vijf jaar rendabel zouden zijn. We zouden voor de handhaving op gevaarlijke stoffen
op meerdere punten de bewijslast kunnen omdraaien en daardoor de handhaving op provinciaal
niveau kunnen versterken. Zou u daarvoor voelen?

De heer Von Martels (CDA):

Ja, daar voel ik zeker voor en daar wil ik graag over meedenken. Bovendien heb ik
nog een motie ingediend over de financiële zekerheid. Dat is ook een methode om aan
de voorkant te proberen datgene te doen wat wenselijk is om bedrijven te dwingen de
milieuregels na te leven.

De voorzitter:

We komen nu bij de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dit is een debat met ontzettend veel belangrijke onderwerpen. Ik
zal me vandaag beperken tot asbest, de zorg rondom Tata Steel en Harsco, en REACH.

Voorzitter. Ik begin bij asbest. In de Tweede Kamer hebben we in oktober het asbestdakenverbod
per 1 januari 2025 aangenomen. Dat verbod steunen wij, maar tot dusver laat de weg
ernaartoe te wensen over. Afgelopen weekend heeft de Staatssecretaris ons een brief
gestuurd waarin zij het asbestfonds noemt. Zij zegt daarin dat dit fonds bedoeld is
voor mensen die het saneren van hun asbestdak zelf niet kunnen betalen. Hoe gaat de
Staatssecretaris dit beoordelen? Bedragen die gemoeid zijn met de sanering en het
plaatsen van een nieuw dak, lopen in de tienduizenden euro's. Dat is dus voor heel
veel mensen onbetaalbaar. De energierekening stijgt, de huurprijzen stijgen, de zorgpremie
stijgt, de btw op eten, drinken en ov is verhoogd en nu moeten mensen ook duizenden
euro's steken in het saneren en vervangen van hun dak. Is de Staatssecretaris het
met mij eens dat landelijke regie en financiële middelen noodzakelijk zijn om het
asbestdakenverbod überhaupt een kans te geven? Hoeveel geld is zij bereid in het asbestfonds
te steken? Kan ze daarop reageren?

Er moet nog minimaal 80 miljoen m2aan daken gesaneerd worden. Zonder financiële middelen vanuit Den Haag dreigt 2019
een verloren jaar te worden. Hoe gaat de Staatssecretaris dit voorkomen?

Dan het tweede punt: asbest in make-up. Het is al een tijd stil rondom dit onderwerp.
Na het eerste ILT-onderzoek onder 30 producten van Claire's is asbest aangetroffen
in twee producten. Deze zijn toen uit de schappen gehaald. Klopt dat? Zijn deze producten
nog steeds niet te koop in de winkels?

EenVandaag heeft tegelijkertijd een onderzoek gedaan bij Claire's en vond in twee
andere producten asbest: Glitter Heart en make-upkit Diamond. Deze zouden ook uit
de schappen gehaald worden. Is dit gebeurd? Is hierop gehandhaafd? En is de verkoop
van deze producten nog steeds gestopt?

Dan het grote onderzoek onder 296 producten door de NVWA en de ILT. Van die 296 producten
bevatten er 64 geen talk en kun je bij voorbaat al stellen dat ze dus ook geen asbest
bevatten. Zonde van de tijd dat deze producten zijn onderzocht. Uiteindelijk werden
7 van de 232 talkhoudende producten risicovol bevonden en nader onderzocht door TNO
en Nomacon. Van die producten bevatten er twee asbest. Wat is er met die producten
gebeurd? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik weet van asbestdeskundigen dat TNO en Nomacon een voorbewerking doen voordat zij
een product onder een microscoop leggen, waardoor de resultaten nauwkeuriger en betrouwbaarder
zijn. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris een contra-analyse door TNO en Nomacon
laat uitvoeren op de 225 talkhoudende producten die alleen door het lab Sanitas zijn
getest. Is zij hiertoe bereid, nu contra-analyses in deze sector vrij gewoon zijn?

Dan tot slot in mijn eerste termijn, de zorg rondom Tata Steel en Harsco. Er ligt
grafietneerslag op de dekbedden van kinderen. Volgens mij kunnen we samen stellen
dat we vinden dat dat niet door de beugel kan. Dat moet gewoon niet gebeuren. De eerste
berichten hierover ontvingen wij een halfjaar geleden. De provincie Noord-Holland
heeft vandaag de inmiddels 30ste last onder dwangsom opgelegd. Ik ben het heel erg
met mijn buurman, de heer Von Martels, eens dat het een raar signaal is dat bedrijven
een last onder dwangsom fiscaal kunnen aftrekken. Dat moet wat mij betreft zo snel
mogelijk afgelopen zijn. Als ik een verkeersovertreding bega, kan ik de boete ook
niet fiscaal aftrekken en dat lijkt me hartstikke terecht. Of ik het had gedaan is
een tweede vraag, maar het kan niet, dus ik denk dat het ook voor grote vervuilende
bedrijven gewoon niet moet kunnen.

Daarnaast zien we in de brief dat de provincie en Tata Steel samen afspraken hebben
gemaakt, dat vanuit de provincie bewonersavonden zijn georganiseerd en dat er echt
vooruitgang wordt geboekt. Ik wil graag dat de Staatssecretaris het onderzoek van
het RIVM over de gezondheidssituatie in de gaten houdt en de Kamer informeert wanneer
er vorderingen zijn.

Tot slot nog één punt. De provincie wil heel graag onder het dak van het Schone Lucht
Akkoord meedenken en meedoen om voor de IJmond maatregelen te treffen. Is de Staatssecretaris
bereid om die ruimte te bieden en de provincie te laten aanschuiven om tot oplossingen
te komen?

Ik ga het nog over REACH hebben, maar dat doe ik in mijn tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, precies. Hartstikke fijn. Ik ben na het vorige gesprek al ietsje ruimer geweest.
Mevrouw Van Eijs van D66, ik geef u graag het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ooit overwoog ik serieus om scheikunde te gaan studeren, maar
met alle zorgwekkende onderwerpen op deze agenda krijgt de chemie zo wel een hele
nare bijsmaak.

Een van die zorgwekkende berichten was het nieuws dat REACH een mooi systeem lijkt
te zijn, maar dat er nog heel veel kennis ontbreekt. Die kennis over chemische stoffen
moet er wel zijn, voordat die stoffen de Europese markt op mogen. Bij een steekproef
bleek dat in maar liefst 69% van de gevallen de dossiers incompleet waren. Het agentschap
dat zich hiermee bezighoudt, lijkt een flink tekort aan capaciteit te hebben om de
dossiers zelf door te lichten. Wat is hier aan de hand? Hoe kan deze informatie ontbreken,
terwijl de regels toch heel helder zijn? Welke andere mogelijke gaten zitten er nog
in dit vangnet om mensen tegen schadelijke stoffen te beschermen? Hoe zit het bijvoorbeeld
met de import van zaken uit het buitenland?

REACH kan ook niet voorkomen dat er export van schadelijke mengbrandstoffen naar Afrika
plaatsvindt, vanuit Nederland of door Nederlandse bedrijven. Er wordt onderzoek gedaan
of deze bedrijven de OESO-richtlijnen wel naleven, maar wat gaat er na dit onderzoek
gebeuren? Nederland kent hierover geen harde wetgeving. Wat zijn de consequenties
als bedrijven die richtlijnen overtreden? Hoe gaan we dit aanpakken?

Nog een gat in de regelgeving is de mogelijkheid voor bedrijven om nog tot 1 januari
2025 meer zeer zorgwekkende stoffen te blijven uitstoten dan gewenst. Dat zou een
uitzondering moeten zijn, maar het lijkt er niet op dat bedrijven haast maken om hun
productie aan te passen. Kan de Staatssecretaris dit versnellen en bedrijven dichter
op de huid zitten?

Ook de fabriek van Hoogovens, tegenwoordig Tata Steel, zorgt voor de nodige bezorgdheid.
Dat werd net al genoemd door mijn collega's. We lezen dat er wordt gewerkt aan maatregelen
om het grafiet en de fijnstof die op de omgeving neerdaalt te verminderen. Nou, heel
mooi, maar het lijkt niet echt snel te gaan. Mede namens de ChristenUnie, die hier
niet bij kon zijn, vraag ik dan ook of de Staatssecretaris hier nog iets in kan betekenen.
Hoe kan de hal die mensen moet beschermen beter worden gebouwd? Kan advies van de
ILT helpen om de uitstoot sneller te verminderen?

Het werd net door mijn collega's ook al genoemd: dwangsommen zijn opgelegd en betaald,
maar zijn vervolgens fiscaal aftrekbaar. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook: dat
is toch bizar? Kunnen we dit veranderen?

Dan de majeure risicobedrijven. Uit de Beleidsnota Rampenbestrijding blijkt dat er
een daling is. Complimenten daarvoor. Alleen is ook te lezen dat nog steeds een kwart
van de bedrijven in de afgelopen vier jaar de fout inging. Kan de Staatssecretaris
toelichten of dit steeds om dezelfde bedrijven gaat? Als dat zo is, gaat er hier dan
iets mis met de handhaving?

Dan hetgeen mij misschien nog wel het meest steekt, namelijk de milieucriminelen.
Zo mogen we de bedrijven die willens en wetens milieuschade veroorzaken en daar uiteindelijk
geen enkele verantwoordelijkheid voor nemen wel noemen. Ik denk dan aan de asbestfabriek
in Goor. De Staatssecretaris gaat in haar brief niet echt in op de kritiek uit het
artikel van Follow the Money, maar het is een duidelijk patroon: de vervuiler betaalt
niet. Het is een patroon dat we ook zagen rondom de kunstgrasmattenopslag, want recycling
was het dus duidelijk niet, en ook een patroon dat provincies heel duidelijk signaleren.
In de uitwerking van de twee moties over de financiële zekerheidsstelling is er een
quickscan gemaakt. Daaruit blijkt dat de vervuiler verdraaid vaak helemaal niet betaalt.

Provincies verwachten in vijf jaar tijd zo'n 25 miljoen euro kwijt te zijn aan schade
door faillissementen en branden. Dat is nog exclusief een aantal bijkomende kosten
en de schade aan milieu en water. Naast de majeure risicobedrijven gaat het dan om
afvalbedrijven. De provincies signaleren belangrijke zaken, waarvan ik graag van de
Staatssecretaris zou horen hoe we deze kunnen aanpakken. De hoeveelheid afval waarvoor
geen afzetmarkt is, groeit en vormt een risico. Het aantal branden en faillissementen
neemt toe, en niet af. Verzekeraars zijn steeds minder bereid om financiële risico's
af te dekken en die komen dus bij de gemeenschap te liggen. Er zijn een aantal maatregelen
genoemd, zoals het vaker verplichten van financiële zekerheidsstelling. Ik juich toe
dat de Staatssecretaris daarmee aan de slag gaat, want de preventieve werking die
hiervan moet uitgaan is hard nodig.

Laatste zin, voorzitter. Het gaat nog veel te vaak mis en we hebben juist een goede
afvalverwerkingsbranche nodig voor een transitie naar de circulaire economie.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Eijs. Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een aantal slepende dossiers. In sommige
gevallen gaat het om milieucriminelen. We hebben het al lang over de «Beerput Nederland»,
maar die kan alleen gedijen in een handhavingsmoeras. De Staatssecretaris is de systeemverantwoordelijke,
zeg maar de hoofdmoerasbeheerder, en ik heb een serie vragen aan haar in die hoedanigheid.

Om te beginnen Tata Steel. Dank overigens voor de brief. Het is evident dat de buren
er totaal genoeg van hebben. De grootschalige grafietuitstoot moet gewoon stoppen.
Hoe kan het dat Harsco jarenlang heeft kunnen werken zonder vergunning voor het gebruikte
procedé? Nu er wel wordt opgetreden, zijn er al bijna 30 dwangsommen opgelegd, zonder
enig effect. Dat is onuitlegbaar. Waarom wordt de staffel van boetes en dwangsommen
niet verhoogd? Waarom niet de bewijslast vaker omdraaien, en als het de spuigaten
uitloopt een vergunning opschorten of intrekken? Daarin kan en moet de Staatssecretaris
nieuwe stappen zetten of zij moet anderen, zoals de provincie, daartoe in staat stellen.
Tevens moet zij bij collega Snel ervoor zorgen dat de fiscale aftrekbaarheid van de
dwangsommen verdwijnt. Vindt zij niet dat zij een aanwijzingsbevoegdheid moet hebben,
zodat de ILT geen gerechtelijke procedures tegen lagere overheden of een provincie
moet starten?

We krijgen nog meer antwoorden, maar wat mij betreft heeft het systeem van vergunningverlening
en toezicht hier gefaald. Waarom werken Rijk, provincie, ILT en Wabo niet effectiever
samen? Hoe trekken wij dat strak? Helpt het wettelijk omdraaien van de bewijslast
daarbij? Hoe zit het met emissies van stoffen die misschien minder zichtbaar zijn?

Dan de zeer zorgwekkende stoffen en de potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ook Tata
moet nu zelf een lijst aanleveren, maar we hebben eerder gezien dat dat onvoldoende
werkt. We moeten zo snel mogelijk een inventarisatie hebben van alle potentiële emissies
van ZZS en potentiële ZZS die de Brzo-bedrijven uitstoten, en we moeten daarop ook
controleren.

Ik geef alvast toe dat ik niet onmiddellijk de afkortingen kan reproduceren, want
ik ben geen specialist.

Voorzitter: Von Martels

De voorzitter:

Dank u wel tot zover, meneer Van der Lee. Ik neem even tijdelijk het voorzitterschap
over, gezien het feit dat mevrouw Mulder een hoestbui kreeg. Als er collega's willen
interrumperen, dan hoor ik het graag. Gaat u verder met uw verhaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze commissie heeft vaak gesproken over PFOA, PFOS en de chemie. De ILT heeft beloofd
beter te handhaven, maar dan laten we wel weer een gat vallen voor het spontaan ontstaan
van dat soort giftige stoffen elders in het productieproces, in het afvalwater of
in de bodem. De regels zijn er niet om een productieproces te legitimeren, maar om
daadwerkelijk water, lucht, bodem en dus ook mens en milieu te beschermen. Daarvoor
moeten we de emissies van alle verdachte ZZS-groepen zo veel als mogelijk minimaliseren,
zowel vooraf bij de vergunningverlening als achteraf, als blijkt dat het toch niet
in de haak is of als blijkt dat er nieuwe technieken zijn die het schoner kunnen.
Wat kan het Rijk doen om permanente minimalisatie en als het mogelijk is ook het uitbannen
van giftige stoffen af te dwingen? Waar blijft de praktische richtlijn voor gemeenten
als het gaat om de omgang met vervuilde grond en schadelijke concentraties? We hebben
bij de kunstgrasverwerkers gezien dat veel van deze dossiers de gemeenten boven het
hoofd groeien.

Ten slotte het bijmengen van afval, gif, restproducten en andere rommel aan scheepsstookolie
of benzine voor Afrika. De Staatssecretaris wil dat Afrika zelf regels gaat maken
en zou hiervoor met de partijen van het Bamako-verdrag en het Verdrag van Bazel aan
de slag gaan. Is dat nu gebeurd? GroenLinks vindt dat we geen afval mogen exporteren
zonder vergunning en zicht op de verwerking. Als een bedrijf afval als grondstof definieert,
zelfs als het volgens onze eigen regels giftig afval is, dan geldt toch dat het in
de export een grondstof is. Mag ik dat zo begrijpen? Dat kan toch niet? Ik wil een
betere interpretatie van en handhaving op de regels. Een product dat is samengesteld
uit reststromen dat bij ons afval of anderszins te giftig is, mogen we niet exporteren
naar derde landen. Dezelfde eisen voor alle hier geproduceerde brandstoffen dienen
ook daar te gelden. Door daar duidelijk in te zijn, kun je handhaven, kunnen we de
keten van giftige reststromen sluiten, voorkom je fraude en gifmengerij, beschermen
we de gezondheid van onze eigen werknemers in de havens en op schepen, en nemen we
onze verantwoordelijkheid voor wat ze in Afrika moeten tanken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het is u inderdaad gelukt om binnen de tijd te blijven. Hartelijk dank, meneer Van
der Lee namens GroenLinks. Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij
voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. De overheid zou burgers en milieu moeten beschermen tegen
schadelijke stoffen van de chemische industrie, maar vervuilende bedrijven wordt in
veel gevallen de hand boven het hoofd gehouden. We zien het bijvoorbeeld aan de bijmenging
van stookolie, aan bodemas, en aan Tuf, Chemours, Tata Steel en Harsco.

Allereerst een paar vragen over het illegaal mengen van giftig afval in stookolie.
Al 30 jaar vraagt de Kamer om actie tegen deze structurele milieucriminaliteit, maar
na 30 jaar overtreedt de sector nog steeds stelselmatig afvalwetgeving. Bij alle onderzochte
stookoliebedrijven was vorig jaar bestuursrechtelijk optreden nodig. Het is overduidelijk
dat het de sector ontbreekt aan een zelfreinigend vermogen. Terecht concludeert de
Staatssecretaris in haar brief van 9 juli dat strenge handhaving op zijn plaats is,
maar wat betekent haar opmerking die daarop volgt? Ik citeer: dit alles echter wel
in een zo gelijk mogelijk speelveld. Einde citaat. Kan de Staatssecretaris bevestigen
dat zij zich in de handhaving niet laat afremmen door andere Europese landen?

Voorzitter. Wat betreft Tata Steel en het verantwoordelijke Harsco is het onbestaanbaar
dat er niet sneller hard wordt opgetreden. De dwangsom is nu al 30 keer opgelegd.
Hoe kan dit? Vindt de Staatssecretaris met ons dat er harder moet kunnen worden opgetreden,
om uitstoot eerder te stoppen?

Ook in de kunstgrassector is er sprake van onacceptabele milieucriminaliteit. Het
bedrijf Tuf beloofde kunstgrasmatten te recyclen, maar deed niets anders dan matten
stapelen, waardoor giftige stoffen in het milieu kunnen lekken. Welke maatregel voorkomt
dat vervuilers hun financiële verplichtingen ontlopen door zich failliet te verklaren?
Hoe vordert het onderzoek naar financiële zekerheidsstelling?

Ik ga verder met de giftige GenX-stoffen. Ook voor de vervuilers daarvan is het niet
vanzelfsprekend dat zij betalen voor hun vervuiling. Verschillende gemeenten kunnen
hun onderzoekskosten naar de omvang van de vervuiling niet verhalen bij Chemours.
Die weigert te betalen. Dit vraagt om een landelijke aanpak, zodat niet elke gemeente
afzonderlijk die strijd moet voeren. Is het onderzoek naar de mogelijkheden hiervoor,
waar de aangenomen motie van mijn collega Wassenberg om verzocht, al afgerond?

EFSA heeft voor de giftige stof PFOA een nieuwe grenswaarde gesteld die maar liefst
vijftien keer strenger is dan die van het RIVM. Het RIVM weigert deze grenswaarde
over te nemen. Om de gezondheid te beschermen moet het voorzorgsbeginsel leidend zijn
en de veiligste norm gekozen worden. Deelt de Staatssecretaris dit standpunt met mij?

Klop het dat er al gesprekken zijn gestart over het uitfaseren van GenX-stoffen in
bluswater, zoals eerder toegezegd aan de Partij voor de Dieren?

Voorzitter. Dan bodemas. Maar liefst 20 miljard kilo giftig as is kwijt. Het ligt
verspreid in de Nederlandse bodem, maar niemand weet precies waar. Ook hier blijkt
regelgeving op grote schaal niet te worden nageleefd. Hoe gaat de Staatssecretaris
die 20 miljard kilo as lokaliseren?

Door overheidssubsidie is de komst van een megamestverwerker in Zuid-Limburg nabij.
Een mestverwerker die elk jaar maar liefst 700 duizend ton mest zal vergisten. Die
chemische fabrieken stinken en vormen een gevaar voor omwonenden en voor dieren. Er
kunnen giftige gassen vrijkomen die verstikkend werken en er is het risico van explosies.
Bovendien wordt de afhankelijkheid van de vee-industrie groter. Hoe zijn de veiligheidsrisico's
van deze megamestverwerker in kaart gebracht en meegewogen in de vergunningverlening?
Is de komst van deze megamestverwerker nog te stoppen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Inmiddels is duidelijk dat mevrouw Mulder helaas niet
meer het voorzitterschap op zich kan nemen. Ik weet niet of dat te wijten is aan het
milieu of het klimaat hier in het Binnenhof, maar in ieder geval ziet ze onvoldoende
mogelijkheden om dit debat verder voort te zetten. Vandaar dat ik deze rol op mij
neem. Ik geef graag het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier de heer Ziengs, die graag aanwezig zou zijn
maar deze week vanwege omstandigheden verhinderd is.

Voorzitter. Ik heb twee of drie punten die ik wil aanstippen. Er staan er heel veel
op de agenda, maar asbest en het debat daarover is het belangrijkste voor ons. Bij
de begrotingsbehandeling hebben we daar duidelijk met elkaar over gesproken en onze
zorgen over de einddatum kenbaar gemaakt. Die einddatum is toen een jaartje opgeschoven,
maar het baart ons natuurlijk nog steeds zorgen. De Staatssecretaris heeft in haar
brief aangegeven dat zij zeker wil kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die asbestsanering
niet stagneert, want dat dreigt nu wel het geval te worden. Ik zag maandag een uitzending
– ik geloof dat het Radar was – waarin een collega van mij zat die eigenlijk dezelfde
soort vragen heeft: natuurlijk is er nu geen extra geld, maar we gaan wel kijken naar
zo'n fonds; we moeten zorgen dat mensen nu niet gaan zitten wachten; we zien de tarieven
van de saneerders stijgen, die dat natuurlijk graag zelf houden enzovoorts. Het heeft
onze zorg en die maak ik hier nogmaals kenbaar. Ik heb begrepen dat bij de begrotingsbehandeling
een amendement van de SGP is aangenomen, waardoor die sanering niet meer voor de afvalstoffenheffing
in aanmerking komt, zeker als het om kleine hoeveelheden gaat. Daar ben ik blij om.
Ik denk dat dat goed is. Ik geloof dat de grens 35 meter is; dat zal niet veranderd
zijn.

Die grote uitdaging ligt er dus zeker. Laat ik daar nog verder op inzoomen. We hadden
natuurlijk ooit dat fonds van 75 miljoen. Daar waren we samen als milieuwoordvoerders
bij. Dat fonds is vanwege succes een aantal keren verhoogd; in ieder geval de uitkeringen
per jaar. Voor dit jaar begreep ik dat er 8 miljoen zal zijn uitgekeerd. Maar ja,
in de tussentijd is dat opgemaakt, of die aanvragen zijn er al, dus wat doen we? Hoe
hebben we zo meteen richting de zomer zicht op de bedragen? Waar denkt de Staatssecretaris
zelf aan? Waar haalt u dat vandaan? Is er een verband tussen het aantal vierkante
meters en de financiering? Hoe gaan we om met een aantal provincies die daarin een
koploperrol hebben genomen en zelf ook bijdragen, en andere provincies die dat niet
doen? Hoe zorgen we dus ook dat het evenredig over Nederland verdeeld wordt, althans
daar terechtkomt waar het geld het grootste effect oplevert? Wat gaat de Staatssecretaris
doen voor de groep die al gesaneerd heeft maar geen recht heeft op die subsidie, voor
dit tussenjaar in feite?

Dan het tweede punt. Voorzitter, kan het nog? Ja, toch?

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Oké, perfect. De Brzo-bedrijven. We zijn verheugd dat de Staatssecretaris de motie-Ziengs
over handhaving en toezicht goed heeft opgepakt. Daar is de heer Ziengs tevreden mee.
We blijven wel de vinger aan de pols houden, kan ik u melden. Een van de dingen die
mij aanspraken in uw brief, op pagina 2, gaat over wat ik maar even de achterblijvende
bedrijven zal noemen. Er zijn natuurlijk altijd bedrijven die een beetje laks daarin
zullen zijn en altijd een beetje de kat uit de boom kijken. Ik begrijp dat wel, maar
het is niet goed. Hebben we voldoende juridische instrumenten in handen om die partijen
aan te pakken? Want dat is wel nodig als je dat op een goede manier wil doen.

Ten slotte. Tata Steel is al genoemd. Het is natuurlijk heel vervelend. Volgens mij
ligt de bal primair bij de provincie, en daar hoort hij ook thuis.

Voor de rest vond ik het mooi om mijn hart weer op te halen met deze oude dossiers.
Ik voelde me weer een beetje terug op het oude nest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkstra. Het blijkt dat u nog volledig thuis bent in deze dossiers.
Nu graag het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is al even een tijdje geleden dat de PVV de Staatssecretaris
vroeg om een reactie op de asbestsanering in Nederland in zijn algemeenheid, en in
de gemeente Hof van Twente in het bijzonder. Een collega kwam net al even kort terug
op Eternit en er ligt nu een antwoord van de Staatssecretaris. De PVV begrijpt alleen
niet dat er, wanneer er met asbestvervuilde grond gesaneerd wordt, achteraf nog steeds
asbest wordt aangetroffen in de grond. Wat de PVV betreft valt het niet uit te leggen
dat je een volledige woonwijk afgraaft, om vervolgens de vervuilde grond af te voeren,
en dan geen schone grond weer terugbrengt. Met schone grond bedoel ik echt schone
grond, dus geen grond met stukken asbest erin, want dan ben je als overheid volledig
ongeloofwaardig en verlies je volledig je draagkracht. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de landelijke aanpak van de asbestdaken. De PVV vindt die toolboxen,
programmabureaus en kennistafels allemaal prachtig, maar hoe staat het er nu gewoon
mee? Gaan we het halen? U weet dat de PVV vanaf het begin twijfels heeft gehad over
de deadline en we hebben eigenlijk nog steeds geen vertrouwen in de deadline. Graag
een update van het aantal vierkante meters dat nog gesaneerd moet worden en juist
ook de planning die daarbij hoort. Ik vind het allemaal leuk en we noemen hier met
elkaar 80 miljoen m2, maar hoe gaan we dat redden in de korte tijd die we nog hebben?

Voorzitter. Natuurlijk staan ook Chemours en GenX vandaag weer op de agenda. Het komt
bijna niet voor dat we het daar bij externe veiligheid niet over hebben, dus ook vandaag
maar weer. Het doet de PVV deugd dat Chemours besloten heeft om ondanks hun vergunning
toch te stoppen met GenX. Het is mooi om te zien dat, wanneer een decentrale overheid
faalt, uiteindelijk de onderneming en haar omgeving wel het lef hebben om stappen
te zetten. Of het vervolgens de schoonheidsprijs verdient om een dag na de bekendmaking
van het stoppen met GenX alsnog een last onder dwangsom op te leggen, laat ik dan
maar even in het midden. En ja, wat de PVV betreft geldt nu ook voor Chemours: geen
woorden, maar daden. De PVV is in ieder geval wel blij dat het RIVM opnieuw constateert
dat er bij de lozing geen enkel gevaar voor de volksgezondheid is geweest.

Ten slotte, voorzitter. Nog even iets over de verantwoordelijkheden tussen de bestuurslagen,
waar het gaat om de afvalbedrijven. Het valt de PVV telkens weer op dat de Staatssecretaris
altijd zelf heel duidelijk heeft hoe het zit en wie waarvoor verantwoordelijk is.
Hoe komt het dan dat er telkens weer discussies zijn en bestuurslagen met de vinger
naar elkaar wijzen? Het ziet er telkens zo amateuristisch uit. We horen graag van
de Staatssecretaris hoe zij in de toekomst gaat voorkomen dat de bestuurslagen elkaar
van het spreekwoordelijke kastje naar de muur sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn
gekomen. Ik geef de Staatssecretaris even tijd. Tien minuten heeft u nodig? Dan gaan
we daarna weer verder met de beantwoording van de opmerkingen uit de eerste termijn.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording van de Staatssecretaris naar aanleiding van de
inbreng van de Kamerleden in de eerste termijn. De Staatssecretaris heeft me al verteld
dat ze in blokjes gaat werken. Misschien kan ze zelf aangeven welke dat zijn. Voor
de interrupties geldt dezelfde regeling als bij de eerste termijn: tweemaal twee.
Dan weet iedereen nu waar hij aan toe is. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. De blokjes waarin ik de beantwoording wil opdelen, zijn: asbest,
Tata, VTH – dat gaat dan vooral over de boetes en de milieucriminaliteit –, stoffenbeleid,
bodemas, en dan het blokje stookolie.

Allereerst moet ik zeggen dat ik blij ben om de heer Remco Dijkstra weer terug te
zien op deze dossiers. Goede herinneringen! Ik ben overigens altijd ook heel blij
geweest met de heer Ziengs. Goeie vervanging!

Voorzitter. Asbestdaken is een onderwerp waarover heel veel Kamerleden vragen hebben
gesteld. Het is een onderwerp waarover we, denk ik, op wetsniveau goed met elkaar
hebben gediscussieerd. Waar staan we nou met de wet en waar gaan we naartoe? Begrijpelijkerwijs
zijn daar een aantal vragen over. Hoe gaat het nu naar de toekomst toe? En in welke
situatie zitten we nu met de subsidieregeling?

We hebben meermaals met elkaar besproken dat we maximaal 75 miljoen beschikbaar hadden
voor de subsidieregeling voor het verwijderen van asbestdaken, of eigenlijk om die
verwijdering in een versnelling te brengen. Dat geld was dus nooit bedoeld om de daken
in heel Nederland te saneren, maar om die versnelling tot stand te brengen. En dat
is ook gelukt.

Dit budget is inmiddels overschreden. Dat heeft u allemaal geconstateerd en dat klopt
ook. Met dit budget is ruim 16 miljoen m2aan asbestdaken gesaneerd en zijn meer dan 25.000 aanvragers geholpen. In 2018 was
aanvankelijk 11,3 miljoen beschikbaar en werden er veel aanvragen ingediend. Dus om
het tempo van de aanvragen bij te houden, hebben we steeds geld naar voren gehaald
om zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk te kunnen helpen in plaats van te zeggen:
de jaartranche is op, dus u moet maar langer wachten op uw geld. Maar ja, als je het
naar voren haalt, betekent dat ook dat je eerder aan het einde van je budget komt.

Vanaf juli 2018 is door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, ook via de website,
vaak aangegeven dat er veel aanvragen binnenkwamen en dat de uitputting van het budget
naderde. Daar is op een gegeven moment over gecommuniceerd, ook op de website. Vanaf
augustus stond op de website hoeveel geld er nog resteerde, onder andere om mensen
er dus op voor te bereiden dat het einde van de regeling in zicht kwam. Op 1 november
2018 was het maximale budget aangevraagd – in 2019 wordt er nog voor 8,8 miljoen uitbetaald –
en daarmee was het budget op. Voor het einde van vorig jaar hebben we ook echt gecommuniceerd:
dient u geen aanvraag meer in, want het budget is echt al op; dat weten we nu zeker.

De laatste aanvragen worden nu dus uitbetaald, maar er zijn inderdaad meer aanvragen
dan dat er nog budget is. We verwachten dat we zo'n 4 miljoen tekortkomen. Daarmee
zou je ongeveer voor 1 miljoen m2asbestdak subsidie hebben kunnen verlenen ten opzichte van een totale hoeveelheid
van 120 miljoen m2 en de nu nog resterende hoeveelheid van 80 miljoen m2. Die 1 miljoen kan dus helaas niet meer met deze subsidieregeling gehonoreerd worden.
Dat is natuurlijk heel erg vervelend, want mensen hopen natuurlijk wel op die subsidie.
We begrijpen dat dat vervelend is, maar daarmee heb ik niet in één keer 4 miljoen
extra.

De regeling is dus beëindigd. Er is geen budget meer beschikbaar. Wel hebben provincies
en gemeenten natuurlijk altijd de mogelijkheid om, waar het om schrijnende gevallen
gaat, te kijken welke mensen ze menen alsnog te moeten helpen, bijvoorbeeld via de
bijzondere bijstand, omdat die dat deel van die subsidie niet kunnen missen.

Kijkend naar de toekomst hebben de leden terecht gerefereerd aan het feit dat er nog
een grote opgave ligt en we niet willen dat het stilvalt. We zijn natuurlijk blij
met de resterende werkvoorraad, maar we moeten zorgen dat dat fonds waaruit mensen
een lening kunnen krijgen, om ook in het vervolg verder te kunnen gaan, snel up and
running is. Daarover zijn we met een heel aantal partijen in gesprek. Ik zal er zo
meteen nog meer over zeggen. Met dat fonds willen we sanering van een asbestdak ook
mogelijk maken voor mensen en/of bedrijven die zo'n lening niet via de reguliere financiering,
bijvoorbeeld bij een normale bank, zouden krijgen omdat de risico's te hoog worden
ingeschat. Dan zouden mensen echt met een probleem blijven zitten: wel een verplichting,
maar geen mogelijkheid om het geld om daaraan te voldoen te lenen. Dat probleem willen
we dus met dat fonds oplossen.

Daarbij zeg ik vast tegen de heer Dijkstra: dat is natuurlijk een vorm van de landelijke
regie. Het wordt een landelijk inzetbaar instrument. Er zal natuurlijk ook aandacht
zijn voor zowel een evenredige bijdrage als een evenredige spreiding van de middelen
in dat fonds over de verschillende provincies. De opgave verschilt per provincie en
daarmee zullen we rekening moeten houden.

Een aantal specifiekere vragen gingen over hoeveel geld er in dat fonds komt. Hoeveel
geld stort IenW in dat fonds? We zijn heel zorgvuldig in kaart aan het brengen hoeveel
middelen er nodig zijn. Dat laten we natuurlijk ook toetsen. Een eerste inschatting
is er, maar je wilt het gewoon zeker weten. Die middelen moeten niet alleen door de
rijksoverheid en niet alleen door publieke partijen worden ingebracht. Wat mij betreft
streven we naar een fonds waarin ook private partijen participeren. Dan moet je ook
altijd kijken naar een goede risicoverdeling en wie wat binnen dat fonds voor zijn
rekening moet nemen. We zitten nu midden in al dat soort uitwerkingen. Daarom kan
ik u die getallen nu nog niet geven. Maar we hopen heel snel met een brief te komen
waarmee we u kunnen informeren over hoe al deze partijen geld bij elkaar leggen om
uiteindelijk voldoende middelen beschikbaar te hebben voor de sanering van de resterende
80 miljoen m2.

Daarvoor hebben we overleg met banken, maar ook met het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting
Nederlandse gemeenten. De heer Laçin stelde terecht de vraag hoe je nu weet wie hier
behoefte aan heeft en hoe je weet of iemand het wel of niet kan betalen. Het Stimuleringsfonds
Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten heeft als geen ander ervaring met dit soort
situaties en de beoordeling daarvan. Daarnaast is het voor een deel ook de werking
van de markt. Bij dit fonds zullen vooral de mensen terechtkomen die elders een nee
krijgen omdat de risico's te hoog worden ingeschat. Je wilt voorkomen dat die mensen
in een uitzichtloze situatie komen en nergens terechtkunnen; die kunnen hier dan dus
wel terecht. Komende maand hoop ik hierover afspraken te maken. Dus ik hoop u echt
snel hierover te kunnen berichten. De bedoeling is volgens mij dat dit fonds nog voor
de zomer in werking zal zijn. Dan weet u een beetje op welke termijn we stappen kunnen
verwachten.

Asbestleidaken: in opdracht van IenW wordt een stappenplan ontwikkeld om asbestlei
te saneren. Hierin wordt benoemd welke stappen gezet moeten worden om dat te doen.
Ervaringsdeskundigen stellen dat op. Het komt dit jaar voor iedereen online beschikbaar,
maar ik denk dat de vraag is of leiendaken ook onder dit fonds kunnen vallen. Ik denk
dat we ervoor moeten zorgen dat zij daar ook aanspraak op kunnen maken.

Dat is wat ik over het asbestfonds, gerelateerd aan de asbestdaken, had. Ik heb nog
een aantal vragen over de asbest in make-up, maar, inderdaad, misschien zijn er eerst
vragen.

De voorzitter:

Ja, inderdaad. Het is belangrijk dat u het rondje asbest afrondt, als het gaat om
de daken. Heeft u dat gedaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Ik hoop dat ik daarmee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dan is het is gerechtvaardigd dat een aantal Kamerleden vragen hebben. Volgens mij
was de heer Van Aalst als eerste. Aan hem het woord.

De heer Van Aalst (PVV):

Er zijn nog een aantal dingen die me opvallen. De vraag die ik gesteld heb, ging over
de planning. Hoe ziet die eruit? Ik heb niet het gevoel, vooral nu het potje leeg
is, dat het wat aangewakkerd is nu het doorgaat. Dat was eigenlijk mijn eerste ding
dat nog voorbijkwam. En ik hoor de Staatssecretaris elke keer over «mensen die niet
financieel draagkrachtig zijn». Dat begrijp ik. Alleen als we de grote klappen zien,
en met name als we kijken naar de grote opgaven in bijvoorbeeld Overijssel, gaat het
voornamelijk over agrariërs en dat zijn volgens mij niet de mensen die u direct bedoelt
met «financieel draagkrachtig». Betekent dat dan dat die mensen er gewoon zelf voor
opdraaien? En als ze dat niet doen? Dat is mijn volgende punt. Als ze het niet doen,
wat gaan we dan doen? Gaan we dan, zoals mijnheer Von Martels in de eerste termijn
zei, van die niet-belastingaftrekbare dwangsommen opleggen? Hoe moet ik dat voor me
zien?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Deze maand krijgt u een brief, hopen we. Dit is de planning zoals we die nu voor ogen
hebben. We proberen deze maand afspraken te maken en dan krijgt u snel een brief.
De bedoeling is om het fonds voor de zomer in werking te laten treden. Dus pint u
mij niet vast op een week eerder of later, maar dat is ongeveer de planning. Heel
terecht is de vraag of dit fonds zowel voor particulieren als bedrijven geldt. Het
is niet zo dat bedrijven hierbuiten vallen. Nee, nadrukkelijk. Ook in de agrarische
wereld kan het voorkomen dat je bij een reguliere bank geen lening kunt krijgen gezien
de financiële situatie of de risico's. Ook daarvoor moet dit fonds een oplossing vormen.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolgvraag bij de heer Van Aalst. Wel is er een vraag van
de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Goed om te horen dat er al komende maand afspraken worden gemaakt, omdat het fonds
al voor de zomer in werking treedt. Wat mij opvalt aan de uitspraken van de Staatssecretaris
is dat zij het continu over een lening heeft. Spreekt de Staatssecretaris hier dus
uit dat het asbestfonds een lening wordt en geen subsidie, zoals dat was?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter. Al vanaf het begin dat we het hierover hebben, heb ik heel duidelijk
gemaakt dat ik 75 miljoen subsidie had, dat die uitgeput is en dat we dus naar een
andere manier toe moeten om de resterende opgaven te saneren. Daarvoor werken we samen
met zowel provincies als banken om naar een lening toe te gaan. Daarbij houden we
er rekening mee dat er mensen kunnen zijn waarvan banken zeggen dat het risico dat
die lening niet geheel wordt terugbetaald te groot is. Om die risico's af te dekken,
komt er ook publiek geld bij kijken. Maar inderdaad, het zal gaan om een fonds met
leningen, en ik denk dat ik dat ook altijd heb aangegeven.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vervolgvraag bij de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Jazeker, voorzitter, want ik heb er heel veel moeite mee dat het een lening wordt.
Waarom? Omdat in mijn beleving de overheid al sinds de jaren vijftig van de vorige
eeuw wist dat asbest gevaarlijk was, het tot ’93 heeft toegestaan en toen pas het
verbod heeft ingesteld, en nu, na een subsidie van 75 miljoen, terwijl we nog een
opgave van 1 à 1,5 miljard voor ons hebben, de mensen gaat opzadelen met een lening,
terwijl de deadline gesteld is op 1 januari. Mensen moeten een lening afsluiten, een
extra kostenpost, omdat de overheid heeft besloten dat asbestdaken verboden moeten
zijn. Nogmaals, het verbod steun ik, maar de lening niet. Dus ik wil de Staatssecretaris
nogmaals vragen om te kijken naar een andere manier van financiering. Dat heeft de
Staatssecretaris inderdaad gezegd, maar ze heeft het vandaag voor het eerst specifiek
over een lening; u heeft gezegd «andere financiering» en geen «lening». Ik wil de
Staatssecretaris dus vragen om toch te kijken naar een andere mogelijkheid om vanuit
publieke middelen mensen te helpen en toch de voortzetting van een subsidiefonds te
onderzoeken, omdat we anders mensen met een heel groot probleem opzadelen en het asbestdakenverbod
in mijn beleving bij voorbaat al geen kans van slagen heeft.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb, denk ik, heel vaak in de Kamer gezegd dat de subsidiepot zijn einde naderde
en dat we op zoek moesten naar andere vormen van financiering. Dus ik weet niet waar
de heer Laçin de indruk vandaan haalt dat het opnieuw een subsidie zou zijn.

De heer Laçin (SP):

Dat zeg ik niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Oké. Blij dat hij ook zegt dat hij niet zegt dat het opnieuw een subsidie zou moeten
zijn.

We hebben gekeken naar een andere vorm van subsidiering. De motie vraagt ook om een
andere vorm van financiering. Dat hebben we uitgewerkt. Er zijn geen middelen om dit
via een subsidiering verder door te zetten. Dus, voorzitter, dat zal ik ook niet uitwerken.

De voorzitter:

U wilt nog een interruptie plaatsen? Dat is dan wel uw derde. Dan heeft u er daarna
nog eentje.

De heer Laçin (SP):

Nee, ik wil een kleine correctie doen, voorzitter. Ik wil wel dat het een subsidie
wordt. Ik heb nooit beweerd dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat het een subsidie
zou worden, maar ik pleit wel voor een subsidie.

De voorzitter:

Misschien daar nog een toelichting op? Nee? Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs,
van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De Staatssecretaris is in overleg met gemeentes, maar we krijgen ook signalen dat
de gemeentes zich druk maken over bijvoorbeeld illegale dumpingen. Volgens mij deze
week heeft mijn collega Sienot nog aandacht besteed aan het dumpen van asbest door
actievoerders tegen windmolens. Ook zijn er bij de gemeentes zorgen over het uiteindelijke
handhaven, want zij zullen uiteindelijk iets moeten met het verbod als het eenmaal
ingaat. Mijn vraag is of de Staatssecretaris al iets meer kan toelichten over de punten
waarover de gemeentes zich zorgen maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Met name op het punt van de illegale dumping is het volgens mij goed om te zeggen
dat het amendement dat bij de begrotingsbehandeling is aangenomen en waaraan de heer
Dijkstra ook refereerde, namelijk dat het kostenvrij kan worden ingeleverd, dus dat
daarvoor niet die afvalstoffenheffing geldt, een belangrijke waarborg is tegen illegaal
dumpen. Verder geldt op enig moment natuurlijk dat als de wet geldt, je ook moet handhaven.
Gemeenten hebben natuurlijk reguliere handhavingscapaciteit. We proberen er door middel
van wat fondsen voor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen – én bedrijven zeg ik richting
de heer Van Aalst – de mogelijkheid hebben om van tevoren hun dak te saneren. Daarbij
hebben we een landelijk asbestvolgsysteem, waarbij in kaart wordt gebracht waar het
asbest allemaal is en waar het gesaneerd wordt. Dat kan de gemeenten helpen bij een
tijdige signalering richting partijen in de zin van «wat zijn uw plannen?», maar eventueel
ook bij het handhaven.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het tweede deel dan, voorzitter. Het lijkt me inderdaad goed om dat ook bij het asbestvolgsysteem
te betrekken. Inderdaad, ik denk dat het verminderen van de afvalstoffenheffing en
het onderzoek van de Staatssecretaris en haar aanmoedigingen naar gemeentes om kleine
hoeveelheden asbest gratis bij de milieustraat te kunnen inleveren, zouden kunnen
helpen. Maar wat doe je tegen criminele activiteiten – zo zou ik ze toch willen omschrijven –
zoals het moedwillig dumpen van asbest? Dus niet «ik heb een klein schuurtje en ik
weet niet wat ik ermee moet», maar grootschaligere crimineelachtige activiteiten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik was van plan om in een ander blokje op milieucriminaliteit terug te komen. Dus
misschien wil mevrouw Van Eijs wachten op dat antwoord. Dat scheelt weer een interruptie,
maar ik laat het even aan haar.

De voorzitter:

Dat wil ze vast wel, denk ik. De heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik toch nog één vraag over die nieuwe leningfaciliteit. Kan de Staatssecretaris
nog ingaan op de mogelijkheden voor koppelkansen met de nieuwe financieringsmodaliteit
in het kader van de energietransitie, gebouwgebonden financiering? Hoe gaat dat elkaar
versterken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is een heel terechte vraag. Een goede vraag ook. De bedoeling is in ieder geval
dat het in aanvulling op elkaar mogelijk wordt. Ik denk dat het goed is dat we in
de brief die we hierover schrijven, ook nadrukkelijk even beschrijven hoe we die koppelkansen
zien. Dit instrument is echt gericht op de sanering, maar het is natuurlijk wel belangrijk
dat het gemakkelijk te koppelen is aan andere opgaven, juist omdat daar soms echt
een min in te halen is. Dus we zullen daar in de brief over het fonds expliciet op
terugkomen, op verzoek van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Ik zie geen lichtjes branden, maar ik heb zelf nog een vraag. Misschien kan de heer
Dijkstra dit in goede banen leiden?

Voorzitter: Remco Dijkstra

De voorzitter:

Ja. Stelt u uw vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag heeft betrekking op die € 4,50 per vierkante meter.
Ik heb gepleit om te kijken of er nog mogelijkheden zijn om eventuele gelden die volgens
mij nog in 2022/2023 in de begroting staan, naar voren te halen en daarmee de mensen
te bedienen die teleurgesteld zijn in het feit dat ze niet worden gehonoreerd in hun
subsidiëringsaanvraag.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Wij hebben maximaal de hoeveelheid geld naar voren gehaald. Op zich is het naar voren
halen van geld een manier om dingen op te lossen, maar we hebben het bedrag al maximaal
naar voren gehaald en daarmee is de 75 miljoen uitgeput. Dus dat geld is hiermee helaas
vergeven.

De heer Von Martels (CDA):

Inderdaad. Maar ik heb in de begroting gezien dat er voor 2022/2023 nog steeds gelden
zijn gereserveerd voor asbestsanering. Ik weet niet welke middelen dat zijn; die moeten
nog hun beslag krijgen. Op die middelen doel ik, niet op het feit dat nu vanuit 2019
al gelden naar voren zijn gehaald richting 2018. Op die middelen doel ik en daar zijn
volgens mij nog mogelijkheden toe.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan zou er een besluit moeten komen om de subsidieregeling uit te breiden of op te
hogen, terwijl we deze middelen ook hard nodig hebben voor bijvoorbeeld de fondsvorming.
En het is misschien ook niet eerlijk tegenover de mensen die hebben afgezien van een
aanvraag voor subsidie, omdat ze wisten dat die al was uitgeput. Dan bevoordeel je
dus de mensen die wel een aanvraag hebben ingediend ten opzichte van de mensen die
geen aanvraag hebben ingediend maar nog steeds voor de opgave staan. We hadden 75 miljoen
beschikbaar voor de versnelling. Dat bedrag is uitgeput. We gaan over naar een ander
mechanisme, namelijk dat fonds. Ik snap heel goed dat het heel moeilijk is en dat
sommige mensen zeggen: daar baal ik van, want ik had nog graag gebruik willen maken
van die aanjaagpremie. Maar er komt een andere manier om aan te jagen en ik hoop u
heel snel te laten weten hoe die eruit komt te zien.

De voorzitter:

Is dat voldoende?

Voorzitter: Von Martels

De voorzitter:

Dat is voldoende. Dank u wel, mijnheer Dijkstra. Ik zie verder geen Kamerleden aanstalten
maken voor een vervolgvraag. Dan geef ik de Staatssecretaris het woord voor het volgende
blokje: asbest ten aanzien van make-up.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat klopt, voorzitter. Er waren aantal vragen van de heer Laçin, die op dit dossier
volgens mij als geen ander actief is geweest. Hij had een aantal vragen over asbesthoudende
make-up en vroeg of die niet meer te koop is. Dat klopt. Die is inderdaad niet meer
te koop. De make-upproducten waarin de ILT en de NVWA asbest hebben aangetroffen,
zijn direct uit de handel gehaald. Claire's heeft vorig jaar alle talkhoudende producten
uit de schappen gehaald, ook de Claire's-producten waarin TNO asbest heeft aangetroffen.
Claire's mag de producten alleen terug in de winkel zetten als ze asbestvrij zijn.
En dat moet dan natuurlijk ook getest zijn.

Dan vroeg de heer Laçin naar de specifieke methode die het Comité Asbestslachtoffers
en Nomacon hebben gebruikt, en die ontwikkeld is door de Amerikaanse wetenschapper
Sean Fitzgerald. Hij vraagt mij of ik bereid ben om een contra-analyse te doen. Zoals
hij zelf al aangeeft, eigenlijk heel terecht, is die methode niet zozeer een analysemethode
als wel een voorbewerkingsmethode. De analyses worden uitgevoerd door een geaccrediteerd
laboratorium conform de wettelijk voorgeschreven methodiek. TNO heeft in opdracht
van de ILT een overzicht opgesteld van de verschillen tussen beschikbare analysemethoden.
Het heeft dus alle verschillende methoden vergeleken. De conclusie van TNO is dat
de toegepaste analysemethode voldoende accuraat is voor het aantonen van asbest, en
dat die voorbewerkingsmethode alleen bij zeer lage gehalten van asbest voor het bepalen
van het gehalte van asbest meerwaarde heeft. We hebben dus naar de vraag van de heer
Laçin gekeken en zijn tot de conclusie gekomen dat dat niet veel toegevoegde waarde
zou hebben. En dan is het toch een heleboel geld voor iets waarvan we inschatten dat
het weinig toegevoegde waarde heeft. Dus daarom hebben we dat niet gedaan.

Er was nog één asbestvraag blijven liggen, van de PVV, van de heer Van Aalst, over
Hof van Twente. Ik heb daar inderdaad navraag naar gedaan, want ik kan me voorstellen
dat mensen denken: hoe kan dit nou? Volgens mij is iedereen het in principe met elkaar
eens dat als je een woonwijk afgraaft, de grond die je terugstort schoon moet zijn.
De gemeente heeft in voorkomende gevallen direct ingegrepen door asbest te laten verwijderen.
Volgens het contract tussen de provincie Overijssel en de aannemer hoort de aangebrachte
of teruggestorte grond aantoonbaar vrij van asbest te zijn. Dus ze zijn het eens over
het principe. Het is hier niet goed gegaan. De gemeente zal dan ook in het vervolg
extra scherp toezien op het voldoen aan deze kwaliteitseis. De kwaliteitseis is dus
wel gesteld, maar er is niet aan voldaan en er is eigenlijk onvoldoende op toegezien.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

We hebben in de brief natuurlijk een antwoord van de Staatssecretaris gekregen. Daarin
geeft ze inderdaad aan: het is schone grond. Alleen, die schone grond bevat nog steeds
resten van asbest. Alleen, wij hebben de norm zo gesteld dat ze eronder vallen. Nu
begrijp ik best dat er dus geen gevolgen voor de gezondheid zijn. Alleen, voor mensen
van wie hun hele wijk net afgegraven is... Jongens, je mag dan toch aannemen dat je
daar juist grond naartoe brengt die voor 100% schoon is? Dat je die andere grond onder
een viaduct stopt waar niemand er last meer van heeft, begrijp ik, maar die grond
ga je toch niet juist daarnaartoe brengen? We praten niet over kleine stukjes asbest.
Ik heb de voorbeelden gezien in Hof van Twente. Dat zijn plaatjes van 0,5 meter bij
0,5 meter. Ik weet niet waar je dan op dat moment mee bezig bent, maar volgens mij
heb je het dan niet helemaal begrepen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat we allemaal met verwondering die foto's hebben zitten bekijken, zo van
«hoe kan dit nou?» Blijkbaar kan er ook van nature een heel klein beetje asbest in
de grond voorkomen, maar die grond moet gewoon schoon zijn. Daar zijn kwaliteitsnormen
voor en daaraan moet de grond die je terugstort gewoon voldoen. Als je die foto's
zag, kon je je niet voorstellen dat die grond daaraan voldeed. De gemeente moet gewoon
goed toezien op die kwaliteitseisen. De eisen, de normen, zijn er wel, maar daarop
is hier onvoldoende toegezien.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb toch nog even een vervolgvraag aan de Staatssecretaris. Er is mij ter ore gekomen
dat er wel schone grond wordt teruggebracht bij mensen waarvan de tuinen afgegraven
zijn, maar dat daar geen officiële verklaring van bij komt. Dat geeft dus heel veel
problemen als je je huis wilt gaan verkopen, omdat er ooit asbesthoudende grond heeft
gelegen. Kan de Staatssecretaris ons daar wat meer in meenemen? Wat gebeurt er dan?
Wie kun je dan aansprakelijk stellen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het gaat mij voor dit moment, althans voor mijn parate kennis, iets te ver, maar we
zullen even nakijken hoe dat zit. Voor dit moment deel ik vooral het belangrijkste
principe met de heer Van Aalst. Als de grond is afgegraven, moet de grond die nieuw
wordt teruggeplaatst, schoon zijn. En zeker als het ook effect heeft op de verkoopbaarheid
van huizen van bewoners, moeten bewoners op een gegeven moment ook over zo'n soort
verklaring kunnen beschikken, want anders blijven zij met de effecten zitten. Dus
we zullen eens navragen hoe dat zit.

De voorzitter:

Dan kan de Staatssecretaris verdergaan met het volgende blokje. Wat gaat dat worden?
Sorry, ik zie wat over het hoofd. De heer Laçin heeft nog een vraag. Over make-up
misschien?

De heer Laçin (SP):

Ja, voorzitter, vooral over asbest in make-up, niet per se over make-up. De Staatssecretaris
ging wat mij betreft iets te snel in haar beantwoording, dus ik volgde het niet helemaal.
Bij het eerste onderzoek van de ILT bij Claire's werden twee producten gevonden, daarna
kwamen het EenVandaag-onderzoek, waarin nog twee andere producten werden gevonden,
en het grote onderzoek waarin ook weer twee producten met asbest werden gevonden.
Zijn al die producten op dit moment uit de schappen? Die bevestiging zou ik van de
Staatssecretaris willen hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Naar de informatie die ik nu heb, zijn die allemaal uit de schappen. Maar ik ben graag
bereid om nog een keertje te checken of te bevestigen dat we het over dezelfde producten
hebben, zodat we daar allemaal zeker van kunnen zijn.

De heer Laçin (SP):

Graag. Dank voor deze toezegging in ieder geval. Dan wil ik mijn laatste interruptie
toch gebruiken om iets te zeggen over die contra-analyse. Ik weet – en ik denk dat
de Staatssecretaris dat ook weet – dat juist die voorbewerking het verschil kan maken
bij het duiden van asbest in een product. Ik begrijp dat de Staatssecretaris het over
de norm heeft, maar volgens mij hebben we het zo geregeld dat asbest in producten
gewoon verboden is. Of het dan onder een bepaalde norm valt, ja of nee: we moeten
het kunnen uitsluiten. Vandaar dat ik nogmaals het verzoek aan de Staatssecretaris
wil doen om die contra-analyse bij Nomacon van die 225 talkhoudende producten die
zijn onderzocht, toe te zeggen en uit te laten voeren door TNO en Nomacon.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik wil even met de heer Laçin wisselen waarnaar hij nou precies op zoek is. Want wat
je wilt weten, is of er een bepaald gehalte aan asbest in die make-up zit, dat er
gewoon echt niet in zou mogen zitten. Dat is waarnaar je op zoek bent. Make-up mag
geen asbest bevatten en als het asbest bevat, moet het dus uit de schappen. Daarom
zijn we ernaar op zoek. Dus we moeten kunnen bepalen of er asbest in zit. TNO heeft
geconcludeerd dat voor het bepalen van het gehalte asbest de toegepaste analysemethode
voldoende accuraat is. Dan is het dus de vraag waarom je nog een andere methode zou
toepassen, die je ook iets kan vertellen over het gehalte asbest. Als je het met de
bestaande methode al met voldoende zekerheid kunt vaststellen – nogmaals, dat is niet
mijn mening, maar de mening van TNO – zie ik niet zozeer waarom we dan alsnog een
andere methode zouden toepassen. Maar dan hoor ik ook graag de argumenten van de heer
Laçin.

De voorzitter:

Ik geef de heer Laçin nog één mogelijkheid in deze ronde om hierop te reageren en
anders kan hij misschien in tweede termijn hieraan iets toevoegen.

De heer Laçin (SP):

Dank voor deze mogelijkheid en vraag. Waarnaar ik op zoek ben, is asbest in make-up.
Daar zijn we volgens mij allebei naar op zoek, ook de Staatssecretaris. De Staatssecretaris
heeft het over «een gehalte asbest», maar volgens mij is het gewoon verboden dat er
asbest in make-up zit. Daarom weten we dat de methode die Nomacon gebruikt, met de
voorbewerking, nauwkeuriger is en, los van het gehalte, aantoont of er asbest in de
make-up zit, ja of nee, zonder een nuanceverschil in gehalte. Daarom nogmaals de vraag
om die methode te gebruiken, zodat we, los van het gehalte, asbest in make-up kunnen
constateren of niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ga het zo meteen nog even navragen en mocht ik nog een nuancering hebben, dan kom
ik daarmee in de tweede termijn. Maar zoals ik het heb begrepen, willen de heer Laçin
en ik hetzelfde, namelijk geen asbest in make-up. Claire's-producten worden door kinderen
gebruikt. Volgens mij trekken wij aan dezelfde kant van het touw. TNO heeft verschillende
analysemethoden vergeleken en heeft gezegd dat de toegepaste analysemethode voldoende
accuraat is om aan te tonen of er al dan niet asbest in zit. Dus zeg maar zwart-wit.
Je wilt namelijk dat het wit is: er mag geen asbest in zitten. TNO zegt dat de gebruikte
analysemethode voldoende is om aan te tonen of er überhaupt iets in zit. De voorbewerking
zou mogelijk nog een toegevoegde waarde hebben bij het bepalen van het precieze gehalte
van de hoeveelheid asbest die erin zit. Maar je wilt er helemaal geen asbest in, dus
het stopt eigenlijk al bij het moment dat er wat in zit. TNO zegt dat de gehanteerde
methode voldoende is voor het maken van die 0 versus 1-afweging. Als je precies wilt
weten of het nou 0,75 of 1,25 is, een nauwkeurigere bepaling van het gehalte, zou
die voorbewerkingsmethode extra, toegevoegde, waarde hebben. Maar dat willen we niet,
want we willen 0. Zoals ik het tot nu toe begrepen heb, was dat de conclusie van TNO.
Ik zal het tussen de eerste en tweede termijn even navragen en als er nog een nuancering
bij te geven is, kom ik daar voor de heer Laçin op terug.

De voorzitter:

Dank voor de uitvoerige beantwoording. Kunnen we dit blok over asbest nu afsluiten?
Ja? Dat betekent dat de Staatssecretaris nu overgaat tot het tweede blok.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Tata Steel. Misschien is het goed om aan het begin van dit blok nog heel
even met elkaar te blikken naar het stelsel. We hebben hier al vaker over gesproken,
maar het komt toch elke keer terug. Ik deel met de hele Kamer de zorgen van de bewoners
dat hier een vergunning is die ontzettend vaak overschreden is. We zullen zo meteen
ook nog over de dwangsom komen te spreken. Dat zijn allemaal reële punten.

De vraag is steeds welke partij kan ingrijpen. De heer Van Aalst zei dat er iedere
keer onduidelijkheid is over wie moet ingrijpen, maar daar is eigenlijk geen onduidelijkheid
over. Het is helder: ik ben de stelselverantwoordelijke. Maar in het stelsel hebben
we het zo afgesproken dat de provincie de vergunning vaststelt, daarop handhaaft,
de hoogte van de dwangsom kan bepalen en toezicht houdt. Dus het is de provincie die
alle instrumenten heeft. Dan kan de Kamer mij hier wel iedere keer vragen om in te
grijpen, maar ik denk dat we daarmee ook zelf onduidelijkheid creëren over hoe het
stelsel werkt. Ik weet dat ik met de heer Laçin en ook met mevrouw Kröger van GroenLinks,
hier nu vertegenwoordigd in de persoon van de heer Van der Lee, weleens een discussie
heb gehad over de vraag of het stelsel wel zo zou moeten zijn, maar dat is een andere
discussie. Bij de huidige discussie over de vraag of de Staatssecretaris wel alle
instrumenten inzet die zij heeft, moeten we uitgaan van het stelsel zoals het nu is.
Dat eventjes vooraf.

Wel werk ik natuurlijk heel goed samen met alle partijen, want we trekken met al die
partijen aan dezelfde kant van het touw. We willen de uitvoering van dat VTH versterken,
als het gaat om de aanpak van achterblijvende bedrijven, van ZZS en van Brzo. We werken
ook samen in de BRZO+ en Omgevingsdienst NL. Dus ik denk dat we vooral moeten zorgen
dat we met elkaar die samenwerking goed regelen, dat iedereen zijn rol pakt, maar
ook dat we oog blijven houden voor wie welke rol waar in het huidige stelsel heeft.
Dit even vooraf.

De voorzitter:

Even tussendoor. Ik stel vast dat het goed is dat u uw verhaal eerst even afmaakt
en dat de Kamerleden dan de gelegenheid krijgen om over dit blok vragen te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had juist een systeemvraag.

De voorzitter:

Dan heb ik u hopelijk beantwoord, althans de mogelijke vraag die u zou willen stellen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

In die context kom ik nu specifiek op de situatie bij Tata. Zoals ik net al zei, ligt
onze primaire zorg bij de omwonenden. Dat proef ik ook in de breedte bij de Kamer.
Mensen zien dat er elke keer grafietexplosies zijn en denken: hé, de vergunning staat
dit niet toe; hoe kan dit nou? 30 keer een dwangsom verbeurd; hoe kan dat nou? Ik
kan me die vragen van de bewoners heel goed voorstellen. De provincie Noord-Holland
is dus aan zet als bevoegd gezag, als degene die de vergunning vaststelt en degene
die de dwangsom vaststelt. De stofverspreiding is in strijd met de geldende milieuvergunning
en daarom is een dwangsom opgelegd. De provincie is ook in gesprek met omliggende
gemeenten, inwoners, omgevingsdienst, RIVM, GGD en Tata Steel zelf.

Laten we vooral ook de verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf niet vergeten; de
verantwoordelijkheid om de overschrijding van de vergunningen gewoon aan te pakken
en op te lossen. En dan is het van belang dat er zowel moet worden gekeken naar maatregelen
op de korte termijn – hoe voorkom je dat dit nog zo vaak voorkomt? – als naar aanpassingen
in het productieproces. Dat is inmiddels opgepakt voor de wat langere termijn: er
wordt een hal gebouwd. Maar de vraag is natuurlijk wat je in de tussentijd doet.

Ik vind het heel belangrijk dat ook de bewoners zelf worden betrokken in het vinden
van een oplossing voor de tussentijd, totdat die hal er is, maar het is dus aan de
provincie om dat te organiseren. De provincie doet dat ook en zal mij ook informeren
over maatregelen. Het RIVM doet een onderzoek naar de gezondheidseffecten. De provincie
zal mij informeren over dat onderzoek. Het beeld van hoe het precies met die vergunning
zit en hoe het precies met die dwangsom zit, is ze allemaal nog aan het completeren,
zoals dat zo mooi heet. Dat zullen ze allemaal nog aan mij laten weten. Ik heb de
provincie dus echt heel actief gevraagd om mij op de hoogte te houden van wat hier
speelt en hoe het hier loopt. Ik ben graag bereid om de provincie met raad en daad
en kennis, bijvoorbeeld van de ILT, te helpen daar waar hulp nodig is. Dat was volgens
mij een vraag van mevrouw Van Eijs.

Dan komen we op een specifiek punt wat betreft de dwangsom. Inderdaad, de provincie
moet werken met de regels die we landelijk vaststellen over dwangsommen. Natuurlijk
kan ze zelf een hoogte vaststellen en moet het proportioneel zijn en dergelijke, maar
de aftrekbaarheid van de dwangsom was een punt waaraan bijna alle woordvoerders refereerden
in de trant van: ja, het voelt toch een beetje raar; je krijgt een straf en dan mag
je de helft van die straf aftrekken. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen
een dwangsom die bedoeld is om naleving te stimuleren en een echte boete, echt een
straf. Een boete kun je niet aftrekken, maar voor een dwangsom is die mogelijkheid
er inderdaad wel. Het bevoegd gezag kan de aftrekbaarheid wel meenemen bij het vaststellen
van de hoogte van de dwangsom. Als bevoegd gezag kun je denken: nou, je kunt dit deel
van de dwangsom aftrekken, dus ik verhoog de dwangsom zodat de prikkel effectief is.
Bij de dwangsom gaat het er natuurlijk steeds om dat de prikkel effectief is. Je wilt
dat een bedrijf de regels gaat naleven; daarom krijgt het een dwangsom. Daarbij zijn
er een aantal fiscale overwegingen, die voor een deel onder de verantwoordelijkheid
van de Staatssecretaris van Financiën vallen en ook raken aan de handhaving van wetten
in brede zin. Laat ik het zo zeggen: ik heb het gevoel van de Kamer op dit punt heel
duidelijk gehoord en vind dat de casus Tata Steel aanleiding vormt om het in ieder
geval te bespreken met de Staatssecretaris van Financiën. Ik zal hem aangeven wat
voor beeld het oproept in de samenleving en hem vragen de systematiek toch nog op
deze manier te wegen.

De heer Van der Lee had een specifieke vraag over het verhogen van de dwangsom. Bij
het vaststellen van een dwangsom heeft de provincie natuurlijk ruimte, maar er zijn
ook kaders, zoals het feit dat ze rekening moet houden met de ernst van de overtreding,
met de omvang van het bedrijf – je kunt een groot bedrijf een grotere dwangsom opleggen
dan een klein bedrijf – en met de vraag of de dwangsom geschikt is om de overtreding
te laten opheffen. Die dwangsommen zijn dus echt gericht op naleving.

De heer Laçin had een vraag over Tata van een wat andere orde, namelijk meer richting
de toekomst gedacht. De provincie Noord-Holland en ook Tata willen meedenken over
schone lucht. Ben ik bereid om ook in het kader van het Schone Lucht Akkoord met de
provincie te spreken? Uiteraard. Ik heb al contact gehad met de gedeputeerde en hem
toegezegd dat ik graag bereid ben om ook met de provincie Noord-Holland over de situatie
rond de IJmond te spreken in het kader van het Schone Lucht Akkoord. Dus absoluut.
Ze hebben al regionale sessies bijgewoond, maar het is belangrijk om ook met hen te
spreken richting de toekomst.

De heer Laçin had mij ook gevraagd om het onderzoek van het RIVM over de gezondheidssituatie
in de gaten te houden en de Tweede Kamer daarover te informeren. Ik heb inderdaad
aan de provincie gevraagd om mij op de hoogte te houden.

Het is misschien wel goed om te noemen dat het op het terrein van Tata is, maar dat
het natuurlijk gaat over het bedrijf Harsco. Dus voor alle duidelijkheid: daar waar
ik Tata zei, bedoel ik natuurlijk ook Harsco.

Dit waren voor nu de vragen over Tata.

De voorzitter:

Dank u wel. Het gaat inderdaad tot vragen leiden. De heer Van der Lee heeft in ieder
geval kenbaar gemaakt dat hij een vraag wil stellen, maar de heer Van Aalst was net
iets eerder, dus aan hem als eerste het woord.

De heer Van Aalst (PVV):

Mijn vraag gaat niet zozeer over Tata, maar in dit geval over het stelsel. De PVV
stelt namelijk niet het stelsel ter discussie. De Staatssecretaris heeft heel duidelijk
in beeld hoe het stelsel in elkaar steekt, maar toch zien we – al pakken we het voorbeeld
van Tata Steel erbij – dat er discussie ontstaat. De provincie geeft aan dat het Rijk
best kan ingrijpen op het luchtkwaliteitsniveau et cetera. Dat wilde ik in mijn inbreng
nou precies meegeven aan de Staatssecretaris. Regelt u nu alstublieft dat dit op orde
komt en dat er niet iedere keer een discussie ontstaat, want dat geeft de samenleving
juist een bepaald beeld van: goh, de een wijst naar de ander; het is hartstikke duidelijk,
maar niemand doet wat. Schept u nu alstublieft duidelijkheid, want die regie kunt
u als Staatssecretaris prima nemen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan begrijp ik het wat beter. Ik ben blij dat de heer Van Aalst zegt dat het huidige
stelsel in essentie staat en stevig is. Ik ben wel steeds met alle partijen op zoek
naar dingen die we nog kunnen verbeteren aan het stelsel. Financiële zekerheid – daar
kom ik straks op terug – is een van de dingen die we met elkaar hebben geïdentificeerd,
doordat we in de praktijk bijvoorbeeld zagen dat bedrijven failliet gingen, gemeenten
met de kosten bleven zitten en er in het stelsel geen instrument zat dat hen goed
in staat stelde om die kosten tijdig bij het bedrijf neer te leggen. We identificeren
dan dat er zoiets opkomt en komen uiteindelijk op een aanvulling van het stelsel.

Ook de vraag op welke manier je met het luchtkwaliteitsniveau iets zou kunnen vaststellen
wat weer kan helpen in de werking van het stelsel, zie ik meer als een suggestie dan
als een kwestie van van het kastje naar de muur sturen. We moeten met elkaar suggesties
uitdiepen en kijken wat we daarmee kunnen, maar het moet inderdaad niet leiden tot
het beeld dat er geen helderheid in het stelsel is over wie welke verantwoordelijkheid
heeft, want dat is helder belegd.

De voorzitter:

De interrupties van de heer Van Aalst zijn op. De heer Van der Lee heeft er nog een
drietal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Allereerst, ik had al op de introductie van de Staatssecretaris willen reageren, want
ik stel het ook ter discussie op het systeemniveau, niet alleen op het niveau van
deze echt ernstige case. We moeten met elkaar nog een heel traject door in het huis
van Thorbecke wat betreft de Omgevingswet en aanvullende wetgeving. We zien nu al
dat dingen niet werken. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid
is om de Harsco-case helemaal door te lichten, ook nadat deze, als het goed is, op
korte termijn wordt afgerond. Ik lees net dat de dwangsom vervijfvoudigd is, omdat
het aantal van 30 is bereikt. Er is net besloten om € 25.000 te gaan hanteren. Ik
hoop dat het snel tot een oplossing leidt. Maar wil de Staatssecretaris de hele case
doorlichten, zodat alle provincies van deze case kunnen leren? Het wordt een heel
complex handhavingstraject. Het gaat over chemische stoffen met allerlei effecten
die daaraan vast kunnen zitten. Wil de Staatssecretaris ook kijken naar wat de consequentie
was geweest als tegen Harsco was gezegd: leg uw proces even stil? Grafiet is een bijproduct
dat wordt verwerkt, maar Tata hoeft niet stil te staan op het moment dat je die grafietverwerking
stillegt. We willen een compleet plaatje over hoe het heeft kunnen gebeuren, wat de
opties waren geweest en waarom die opties niet zijn gekozen, zodat we er met z'n allen
voor de toekomst van kunnen leren wat betreft het stelsel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Zoals ik al aangaf, ben ik heel erg gemotiveerd om telkens met alle partijen in dit
stelsel te kijken hoe we dat stelsel beter kunnen laten functioneren. Zo'n casus kan
ons heel waardevolle lessen leren over de vraag waarom er niet tijdig voldoende adequaat
is ingegrepen, zodat een en ander voorkomen had kunnen worden. Je moet dus inderdaad
in de casus kijken waarom dat niet gebeurd is. Waar is nou het element, waar zit nou
de knop die blijkbaar niet sterk genoeg is en ertoe geleid heeft dat het niet gebeurd
is? Het punt van de financiële zekerheidsstelling is bijvoorbeeld zo'n knop die we
gevonden hebben, doordat we zagen dat in een aantal casussen de rekening toch bij
de belastingbetaler terechtkwam, wat we allemaal niet wilden. Ik ben dus graag bereid
om deze casus door te lichten. Het is misschien ook goed om het onafhankelijk te laten
analyseren om te kijken welke lessen eruit getrokken kunnen worden voor de verdere
verbetering van de werking van het stelsel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zie de informatie graag tegemoet. Ook heb ik tot twee keer toe aangedrongen om
eens te kijken naar het omdraaien van de bewijslast. Dat is gebeurd op het terrein
van energiebesparing en de Wet milieubeheer, een taak ook van de omgevingsdiensten.
In het huidige stelsel is die aanscherping aangebracht en dat kan volgens mij ook
op dit terrein. Ik hoor graag of de Staatssecretaris bereid is om op dit terrein,
dus van de complexe handhaving, de bewijslast meer om te draaien. Laten bedrijven
maar aantonen dat ze het op een goede manier doen in plaats van dat wij het achteraf
moeten controleren, nadat er explosies of wat dan ook hebben plaatsgevonden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn heel veel bedrijven die hun vergunningen gewoon keurig naleven, maar ik begrijp
waar de vraag van de heer Van der Lee vandaan komt. Hij had hem inderdaad ook in eerste
termijn gesteld, dus excuses dat ik daar niet op ben teruggekomen. Ik had daarover
willen zeggen dat ik de impact ervan zo niet kan overzien, maar dat ik weleens wil
bekijken wat die zou zijn en waar die betrekking op heeft. Ik heb er nu nog geen antwoord
op, maar vind het een terechte vraag en zou weleens willen zien wat de impact ervan
is. Dus ik ga er eens naar kijken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vervolgvraag over wat er net gewisseld is. Deze gaat ook over het systeem.
De Staatssecretaris heeft gezegd dat er met betrekking tot Harsco op de korte termijn
gekeken wordt naar hoe de bewoners betrokken worden in het proces en wat er op korte
termijn gedaan kan worden om de uitstoot terug te dringen. Is er binnen het stelsel
een mogelijkheid om op korte termijn de activiteiten van het bedrijf gewoon stil te
zetten? Is dat binnen het systeem een mogelijkheid waarvoor momenteel niet gekozen
wordt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Een bevoegd gezag moet van elke maatregel die het neemt altijd kunnen beargumenteren
dat die proportioneel is. De provincie kan de activiteiten stilzetten, maar zal dan
moeten beargumenteren dat die maatregel proportioneel is. Dat kan ook getoetst worden
door de rechter.

Voorzitter: Remco Dijkstra

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb twee vragen die zich richten op het feit dat ik in mijn inleiding heb gezegd
dat boetes niet fiscaal aftrekbaar zijn en dwangsommen wel. Ik hoor de Staatssecretaris
zeggen dat zij nog eens in contact wil treden met de Staatssecretaris van Financiën
om te kijken of het afwegingskader nog steeds valide functioneert. Daaruit proef ik
echter niet dat zij de intentie heeft om dat eventueel te veranderen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ga niet over het stelsel, maar ik snap wel de verwondering die er in deze Kamer
leeft: je wilt een prikkel geven en dan blijkt die prikkel aftrekbaar. Is de prikkel
dan nog wel voldoende effectief? Ik heb aangegeven dat je daar bij het vaststellen
van de hoogte van de prikkel wel rekening mee kunt houden. De Staatssecretaris van
Financiën is voor dit stelsel verantwoordelijk. Ik breng hem graag de zorgen over,
maar hij zal goede redenen hebben gehad om het stelsel op deze wijze in te richten.
Ik wil daar niet op vooruitlopen in het geven van mijn mening, maar ik snap de verwondering
die er is en ik deel die verwondering. Daarom ben ik ook bereid om dat te bespreken.

Voorzitter: Von Martels

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we volgens mij nu verder met een volgend blok. Wat wordt dat?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Onder andere milieucriminaliteit. Ik kom meteen bij het haakje dat de heer Van der
Lee noemde over de omgekeerde bewijslast. Het eerste waar ik aan dacht, waren bijvoorbeeld
de bedrijven die keer op keer de fout ingaan. Misschien moet het in die context worden
gezien. Anyway, ik heb gezegd dat ik er eens naar ga kijken, want ik heb er nog geen
beeld bij. Bedrijven die de regels overtreden, worden met behulp van zowel het bestuursrecht
als het strafrecht aangepakt. Die worden aangepakt op basis van de vastgestelde landelijke
handhavingsstrategie. En recidive – zo kom ik erop – is een belangrijke reden om naast
bestuursrechtelijke dwang, dus door de inzet van last onder dwangsom of bestuursdwang,
ook strafrechtelijk te handhaven. De aanpak van milieucriminaliteit – het woord zegt
het al – is iets wat zich echt in een ander domein afspeelt, maar die pak ik samen
met JenV op. Daarvoor hebben we echt de samenwerking met Justitie nodig.

In het Bestuurlijk Omgevingsberaad van 1 oktober jongstleden heb ik met de partners
afgesproken om de concrete uitvoeringsproblemen bij de aanpak van milieucriminaliteit
in kaart te brengen en daarvoor naar oplossingen te zoeken. Ook hier geldt weer dat
we een stelsel hebben en dat we steeds moeten bekijken waar we in de praktijk tegen
aanlopen en welke oplossingen we kunnen vinden om dat stelsel nog beter te laten werken.
Alle partijen binnen het stelsel, van vergunningverlening, toezicht en handhaving
tot het OM, worden daarbij betrokken. Beide stelsels moeten goed functioneren en hebben
elkaar nodig in die effectieve aanpak van milieucriminaliteit. Een onafhankelijk bureau
gaat het onderzoek uitvoeren in opdracht van het Ministerie van JenV. De verwachting
is dat half 2019 een advies hierover kan worden uitgebracht aan het Bestuurlijk Omgevingsberaad,
waarna ik uiteraard ook uw Kamer over het onderzoek en de vervolgaanpak kan informeren.

De heer Von Martels had nog een vraag over het initiatief van de provincie Utrecht
om overtredingen en dwangsommen te publiceren: naming-and-shaming. Transparantie is
ontzettend belangrijk en naming-and-shaming speelt ook zeker een rol. De inspectierapporten
zijn in principe openbaar en landelijk dekkend. Van Brzo-inspecties worden publieksvriendelijke
samenvattingen gepubliceerd op de website van BRZO+. Voor de overige inspecties is
het aan het bevoegd gezag hoe die informatie ontsloten wordt, maar ik zal het belang
van die openbaarheid zeker nogmaals benadrukken in het Bestuurlijk Omgevingsberaad
dat we binnenkort weer hebben. Als je weet dat wanneer je de regels overtreedt die
informatie gewoon openbaar toegankelijk is, draagt dat natuurlijk wel bij aan de naleving.

De heer Dijkstra is blij met het oppakken van de motie-Ziengs. Daar zijn we inderdaad
voortvarend mee aan de slag gegaan. Hij heeft ook zorgen over de achterliggende bedrijven,
want je zou bijna kunnen zeggen dat die het een beetje verpesten voor een heleboel
bedrijven die de regels gewoon keurig naleven en zorg hebben voor hun omgeving. Ik
heb dus gevraagd om goed na te gaan of de instrumenten die er zijn effectief worden
ingezet. Ook zal blijken of er instrumenten gemist worden en bekijken we hoe we dat
kunnen aanpakken. De financiële zekerheidsstelling heb ik al genoemd als een van de
punten.

Mevrouw Van Eijs vraagt hoe we afvalbedrijven kunnen aanpakken en welke maatregelen
er zijn. Afvalbedrijven vallen vaak onder een vergunning. Dan is het aan het bevoegd
gezag om deze bedrijven aan te pakken. Financiële zekerheid kan een manier zijn om
ervoor te zorgen dat de gemeente niet met de kosten blijft zitten als een bedrijf
eenmaal wordt aangepakt en het zou omvallen. Dat is een zorg die ik breed gedeeld
heb gezien in eerdere debatten. Ik zal die problematiek natuurlijk ook met de decentrale
overheden bespreken in het Bestuurlijk Omgevingsberaad. Dat is echt zo'n plek waar
alle spelers in dit stelsel samenkomen. We delen de wens om ervoor te zorgen dat de
belastingbetaler uiteindelijk niet met rekeningen blijft zitten, of dat nou op lokaal,
provinciaal of landelijk niveau is.

Het IPO heeft een quickscan over de financiële zekerheid uitgevoerd om te kijken waar
de aanleiding het grootst is. Je hebt natuurlijk de majeure risicobedrijven die we
allemaal kennen. Je ziet dat de grootste financiële risico's en milieurisico's daarnaast
liggen bij afvalbedrijven. Ik denk dat we dat door de oogharen allemaal wel aanvoelen.
Ik zal met de sector verkennen hoe financiële zekerheid een oplossing kan bieden voor
de gesignaleerde risico's. Mijn bedoeling is om nog voor de zomer met een voorstel
te komen. Volgens mij heb ik dat ook in mijn brief aangegeven.

Natuurlijk is het wel belangrijk om aan te geven dat we bij de uitwerking van de financiële
zekerheidstelling – dat kun je op verschillende manieren doen – goed zullen kijken
dat we de kosten of de administratieve lasten daarvan niet onnodig hoog laten worden.
Dat zijn twee punten waar we in de uitwerking nadrukkelijk aandacht voor zullen hebben.

Dat waren mijn antwoorden bij dit blok.

De voorzitter:

De heer Dijkstra wil in ieder geval een opmerking of een vraag plaatsen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Achterliggende bedrijven zullen er altijd zijn. We moeten constateren dat er altijd
koplopers zijn en een grote middenmoot, waarmee het gelukkig gewoon goed gaat, en
achterblijvers. Er is inderdaad een hele instrumentenmix. U geeft daarover dingen
aan. Ik las bijvoorbeeld ook over gesprekken met de directie. Zijn dat allemaal dingen
die wij kunnen doen, of heeft u Justitie en Veiligheid daarbij nodig? Heel veel is
natuurlijk juridisch onderbouwd. De tweede vraag die ik wil stellen: er zijn ook heel
veel bedrijven die niet in het Brzo zitten, maar daar net een beetje onder. Hebben
we daar zicht op? Gelden daar dezelfde tools, of heb je daar andere tools voor nodig?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat mij als eerste zeggen dat in de mix van instrumenten die kunnen worden ingezet,
samenwerking met heel veel partijen noodzakelijk is. Ook de samenwerking met het Ministerie
van Justitie en Veiligheid is daarbij heel erg van belang.

Ik zou de categorie waar de heer Dijkstra een vraag over stelde de «net niet Brzo-bedrijven»
willen noemen. Dat is een categorie die mijn bijzondere belangstelling heeft. We hebben
al een tijd de focus op de Brzo-bedrijven. Dat zijn de zichtbare, grote bedrijven
waar inderdaad een bijzonder risico is op zware ongevallen. Daar zit een categorie
net onder die veel minder zichtbaar is en waar ik als onderdeel van mijn prioriteiten
op dit terrein de intensievere aanpak op heb willen zetten. We zijn dat nog aan het
uitwerken. Ik kom zo meteen misschien nog even met een aantal dingen die we op dat
terrein al doen. De heer Dijkstra vraagt terecht aandacht voor deze categorie.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor de heer Dijkstra. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is goed te horen dat de Staatssecretaris in overleg gaat met afvalbedrijven. Ik
neem aan dat ze dan ook recycling- en saneringsbedrijven et cetera in de brede zin
bedoelt. Daarbij blijft het punt staan dat we bij bijvoorbeeld kunstgrasmatten hebben
gezien dat daar helemaal geen afzet voor bestond en blijkbaar ook geen goede manier
van recyclen. Er wordt dus gewoon afval ingenomen door bedrijven omdat ze daar geld
voor krijgen. Ondertussen weten ze niet wat ze daarmee moeten doen. Ze kunnen het
eigenlijk ook nergens wegzetten. Er is dus helemaal geen financiële prikkel om ervoor
te zorgen dat het uiteindelijk netjes wordt weggewerkt. Die bedrijven worden ervoor
beloond als ze het laten opstapelen. De gemeenschap draait daar uiteindelijk voor
op. Ik heb drie punten genoemd, onder andere over de afzet, maar ook over de branden
en faillissementen die toenemen en de verzekeraars die deze risico's denk ik heel
juist inschatten. Zij denken: daar ga ik mijn geld niet in steken. Bij elkaar is dat
een fikse problematiek, gezien het feit dat de gemeenschap daarvoor opdraait.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is absoluut een fikse problematiek. Daarom denk ik dat de gemeente in de breedte
heeft gezegd dat we het instrument van financiële zekerheidstelling echt nodig hebben
om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen. Dat is een fors instrument om
in te zetten, maar ik denk dat dit soort casussen hebben aangetoond dat in het stelsel
op dit punt eigenlijk een instrument ontbrak om dit soort situaties in de toekomst
mee te voorkomen.

Om even specifiek in te gaan op Dongen: natuurlijk gaan we met de gemeente in gesprek
om te kijken hoe je dit oplost. Er wordt nog onderzoek gedaan. We laten in kaart brengen
welke verwerkingsmogelijkheden er in Europa zijn. We kunnen wel zeggen dat dit niet
had moeten gebeuren, maar die stapel matten ligt daar. Daar moet dus iets mee. We
helpen de gemeente door in kaart te laten brengen welke verwerkingsmogelijkheden er
zijn in Europa om die situatie aan te pakken. We hopen dat ook snel met uw Kamer te
kunnen delen. Naast dit onderzoek hebben we ook aan de gemeente aangeboden om Rijkswaterstaat
mee te laten denken over oplossingen voor de verwerking van het kunstgras. Waar het
kan, helpen we de gemeente. We proberen dit structureel aan te pakken via het instrument
van de financiële zekerheidsstelling, om te voorkomen dat dit soort situaties in de
toekomst voor een nog hogere rekening voor de belastingbetaler zorgen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Zoals ik al aangaf, vind ik de financiële zekerheidstelling een heel goede methodiek
om vooral bedrijven te prikkelen om ervoor te zorgen dat ze hun zaken goed voor elkaar
hebben. Ik denk dat je daarmee de laatste twee van mijn drie punten misschien wel
afdekt, maar mijn eerste punt ging natuurlijk over het afval. Misschien komen we daarop
terug in het AO over circulaire economie. We zien op een gegeven moment dat bedrijven
allerlei stoffen accepteren. Er liggen overal in Nederland een hoop bergen met afval
die niet altijd verwerkt worden tot een andere nuttige stof. Ik zou de Staatssecretaris
willen vragen of ze ook aan die kant van de medaille wil kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat er mooie nieuwe toepassingen komen, in plaats van afvalbergen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zou bijna zeggen dat dit uitlokking is. Mevrouw Van Eijs weet dat ik heel erg gemotiveerd
ben om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk zo weinig mogelijk grondstoffen verbrand
of gestort worden en dat we zo breed mogelijk inzetten op het nuttig toepassen van
stoffen die we nu afvalstoffen noemen maar die in de toekomst hopelijk grondstoffen
zijn. Ik ben zeer gemotiveerd om dat zo veel mogelijk te doen. Daarnaast wil ik voorkomen
dat rekeningen bij de belastingbetaler blijven liggen. Ik wil dat bedrijven een financiële
prikkel hebben, ook om alleen die stoffen te accepteren waar ze wat mee kunnen en
om stoffen niet eindeloos op te stapelen. Weten dat je uiteindelijk altijd zelf de
rekening betaalt, helpt als prikkel. Daarom is die financiële zekerheidstelling zo
van belang.

De voorzitter:

Ik heb zelf als voorzitter niet ervaren dat het uitlokking was. Dat viel reuze mee.
We gaan door naar een volgend blok.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan gaan we naar het stoffenbeleid. De leden weten van mij dat er heel veel gebeurt
om de veiligheid van stoffen te vergroten. We hebben een aantal casussen gezien waarvan
we zeggen: dit moet echt niet meer op deze manier. In Nederland, maar mede door Nederland
ook in de EU, zetten we daar intensief op in. Misschien is het goed om twee dingen
aan te geven. Terecht zeggen de leden dat recentelijk naar buiten is gekomen dat REACH
nog onvolledig is. Absoluut. Ik heb in een vorig overleg al aangegeven dat ik dit
zal aankaarten bij de Europese Commissie en daar zal benadrukken dat we de dossiers
zo snel mogelijk op orde moeten hebben. Dat geldt niet alleen voor de aantallen, maar
ook voor de kwaliteit en de volledigheid. Het is ook wel goed om te zeggen dat door
REACH in tien jaar tijd informatie is geregistreerd over bijna 22.000 stoffen, terwijl
we eerst van veel minder stoffen wat wisten. Het is onvolledig. Dat is helemaal waar.
Tegelijkertijd is het veel beter dan het was.

Nederland is hierin ook echt heel actief in de EU. Om u een voorbeeld te geven: een
Europese onderzoeksagenda op Nederlands initiatief wordt ook gericht op innovatie
in de chemie, dus op het bevorderen van het uitfaseren van die gevaarlijke chemische
stoffen. Nederland zet in op een versnelde identificatie van zeer zorgwekkende stoffen
via door het RIVM te ontwikkelen methoden om op basis van structuur de schadelijkheid
van de stof te voorspellen. Wat ook loopt, is een praktische methode om bij de beoordeling
van de veiligheid van stoffen rekening te houden met combinaties. Eerder hebben we
hier gesproken over het feit dat je op een gegeven moment een cocktail krijgt. Wat
doet dat dan? Nederland zet er ook actief op in om een praktische methode te ontwikkelen
om die effecten in kaart te brengen. U weet inmiddels dat ik voor elke Milieuraad
een aantal vooruitstrevende collega-milieuministers ontmoet in de REACH-subgroep.
We proberen samen bij de Commissie aan te dringen op nog meer ambitie bij bepaalde
voorstellen, zoals concrete initiatieven om blootstelling aan hormoonverstorende stoffen
te verlagen. Wat ook loopt, is de Nederlandse inzet om GenX in Europa aangemerkt te
krijgen als een Europese ZZS, een substance of high concern. In deze hele breedte
zetten wij dus in op aanscherping van het stoffenbeleid.

Dan zijn er ook nationale initiatieven om stofinformatie effectief te kunnen gebruiken
in het emissiebeleid, zodat degenen die een vergunning moeten geven de informatie
hebben om een zorgvuldige afweging te kunnen maken. We hebben een lijst met potentiële
ZZS laten opstellen, zodat bevoegde autoriteiten en bedrijven daarop uit voorzorg
kunnen anticiperen. We houden die lijst uiteraard actueel. Samen met de bevoegde autoriteiten
doen we een ZZS-uitvraag om een goed beeld te krijgen van welke zeer zorgwekkende
stoffen nou waar in Nederland uitgestoten worden. We zijn ten behoeve van bevoegde
gezagen gestart met het via de website van het RIVM of misschien elders goed ontsluiten
van kennis en beschikbare stofinformatie. We hebben ook een navigator, die per bedrijfstype
aangeeft welke ZZS-emissies daar logischerwijs verwacht kunnen worden. Kortom, als
je het nou hebt over stelselverantwoordelijken: dat zijn allemaal elementen waarmee
ik probeer het stelsel te versterken, zonder in de plaats te treden van het bevoegd
gezag dat in die lokale situatie en bij dat lokale bedrijf moet bepalen welke vergunning
wel of niet wordt afgegeven.

Mevrouw Van Eijs vroeg denk ik terecht naar de 76 zeer zorgwekkende stoffen die zijn
toegevoegd, en de overgangstermijn daarvoor. Met het invoeren van het ZZS-beleid in
2016 onder het Activiteitenbesluit ontstond voor deze ZZS voor het eerst een minimalisatieplicht.
Dat betekent niet dat je ze helemaal niet meer mag gebruiken, maar wel dat je moet
laten zien dat je ze zo min mogelijk gebruikt. Om bedrijven in de gelegenheid te stellen
om passende maatregelen te treffen – want je moet misschien naar een ander materiaal,
of je gaat je proces aanpassen zodat je er minder van gebruikt – is een overgangstermijn
tot 2025 opgenomen. Ik vond dat eerlijk gezegd erg lang. Daarom heb ik overleg gezocht
met het bedrijfsleven. Van die overgangstermijn resteren nog zes jaar. Daar halen
we er drie vanaf. We verkorten dus de overgangstermijn, om ervoor te zorgen dat er
ook echt vaart wordt gemaakt met de minimalisatieplicht.

Er was nog een vraag van mevrouw Van Eijs over import. Als een product door aanwezigheid
van een stof een risico oplevert, kan zo'n product via een restrictie worden aangepakt.
Sowieso wordt nu gewerkt aan een Europese database waarin staat welke ZZS in welke
producten zitten, dit om regelgeving te verbeteren en veiliger te maken. Dat is iets
waar we Europees in moeten optrekken.

Mevrouw Teunissen had een vraag over de EFSA, die een grenswaarde voor PFOA heeft
aangemeld. Dat is een voorlopige grenswaarde van de EFSA, maar die verschilt inderdaad
fors van die van het RIVM. Dat is mevrouw Teunissen opgevallen, maar iedereen, en
mij ook. Ik heb dus aan het RIVM gevraagd of we dan toch iets moeten veranderen. EFSA
doet nog aanvullend onderzoek. Dit is dus nog niet de definitieve norm van de EFSA.
Omdat de grenswaarde niet definitief is, heeft het RIVM gemeld dat dit op dit moment
voor hem geen aanleiding vormt om de Nederlandse norm te herzien. De verwachting is
dat hier aan het eind van het jaar duidelijkheid over is. Dat de onduidelijkheid niet
moet voortduren gezien het feit dat er zo'n groot verschil tussen zit, begrijp ik
heel goed. Daarom is het fijn dat er aan het eind van het jaar duidelijkheid is. Op
4 december heb ik ook gezegd dat als die norm er is, we uiteraard een vertaling zullen
maken naar de Nederlandse situatie. Hier loopt nu nog een wetenschappelijke discussie
over, maar als die definitieve norm er is, zullen we die moeten vertalen naar Nederland.

Een vraag was hoe het staat met de toezegging om GenX in bluswater uit te faseren.
Er is geen informatie dat GenX in bluswater zou zitten. Wel is de Kamer in juni 2017
uitgebreid geïnformeerd over perfluorstoffen in blusschuim. Het beeld was toen dat
er geen goede alternatieven waren. In 2019 gaat de Europese Commissie opnieuw bekijken
of er alternatieven zijn. Brandweer Nederland werkt daar ook aan mee.

Voorzitter, dat waren de vragen die ik had over het stoffenbeleid.

De voorzitter:

Zo te zien zijn er geen opmerkingen. Dan kunt u verdergaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan komen we bij vragen over bodemas. Mevrouw Teunissen zegt: er is 20 miljard kilo
bodemas, en we weten niet waar die is. In het verleden was het niet verplicht om dit
aan te geven. We zijn nu echt bezig met de zoektocht, omdat ik dit wel graag in kaart
wil hebben. Ik hoop voor 1 juli 2019 in kaart te hebben waar het is. Ik doe dat samen
met de provincies, de gemeenten en de afvalenergiecentrales. Voor een deel van de
locaties is er al een overzicht, maar ik zal de beschikbare gegevens natuurlijk op
volledigheid toetsen en aanvullen met de ontbrekende locaties.

Mevrouw Teunissen vroeg ook of de megamestverwerker nog te stoppen is. Dat is specifiek
een provinciale aangelegenheid. Daar kan ik vanaf deze plaats helaas niet zo veel
over zeggen.

Als hier verder geen vragen over zijn, kom ik bij het laatste blokje, over de stookolie.
De ILT heeft heel zorgvuldig gekeken of er echt sprake is van fraude, et cetera. Daar
is ook in het verleden veel over gezegd. De ILT heeft geconstateerd dat bij het merendeel
van de gecontroleerde bedrijven in de brandstofsector sprake was van onvoldoende naleving
van REACH. Dan gaat het onder meer om veiligheidsinformatiebladen van matige kwaliteit.
Vanaf het najaar van 2018 stelt de ILT dan ook meer capaciteit beschikbaar voor toezicht
op de brandstofsector. Ik vind het heel belangrijk dat de brandstofsector zich meer
bewust wordt van de noodzaak om stil te staan bij wat men op de markt brengt. Uiteraard
is een goede naleving van REACH van belang. Op dat punt is er trouwens een positieve
ontwikkeling in de tankopslagsector, waar de brancheorganisatie met de ILT samenwerkt
aan een guidance voor haar leden. Ze zoeken dus echt bedrijven die samen met de ILT
willen zoeken naar hoe ze dit beter kunnen doen, en naar een gezamenlijke inzet.

Voor een maximaal effect van de handhaving moeten we voorkomen dat de productie zich
vervolgens naar landen verplaatst waar de handhaving minder streng is. Daarom is het
van belang dat we niet alleen in Nederland de innovatieve combinatie van handhaving
via REACH en onderzoek naar fraude gebruiken, maar dat we ook echt kijken naar Europese
samenwerking. Daarom agenderen we de handhaving van REACH op brandstoffen in Europees
verband. De ILT heeft ook samenwerking gezocht met inspecties in België, Duitsland,
Estland, Zweden en Finland in het forum van REACH-handhavers in de EU-lidstaten.

De ILT heeft niet geconstateerd dat stoffen die door een ontdoener als afvalstof zijn
afgegeven, in de brandstoffen zijn weggemengd. Het is echt even belangrijk om dat
scherp te houden. Er is dus onvoldoende naleving van REACH in de veiligheidsinformatiebladen.
Dat heeft de ILT geconstateerd. De ILT heeft niet geconstateerd dat stoffen die door
een ontdoener als afvalstof zijn afgegeven, stiekem zijn weggemengd. Dat is illegaal.
Het is echt belangrijk om het onderscheid tussen die twee dingen te maken. Wel rapporteerde
de ILT enkele gevallen waarin een brandstof werd verhandeld als niet-afvalstof, terwijl
dat volgens de ILT wel degelijk een afvalstof was. Dan heb je het over strafrechtelijk
onderzoek. Die dingen moeten we dus goed uit elkaar houden.

Dan is er nog één punt dat ontzettend belangrijk is bij de autobrandstoffen voor West-Afrika.
Ik denk dat wij allemaal het gevoel hebben: als we het hier niet toestaan, waarom
staan we het in Afrika dan wel toe? Dat voelt heel ongemakkelijk. Je zou eigenlijk
graag willen dat de brandstoffen die ze daar gebruiken ook schoon zijn. Het punt is
alleen dat de enige die daar echt voor kan zorgen, het land zelf is. Die landen stellen
namelijk zelf de normen vast waaraan brandstoffen moeten voldoen. Dat betekent dus
dat, zelfs al zouden wij hier regels stellen, je direct een waterbedeffect krijgt.
Andere producenten van brandstoffen vullen dat gat dan op. Voor een deel hebben de
landen zelf ook nog raffinaderijen die deze brandstoffen volgens de normen produceren.
Dat maakt dat ze minder snel genegen zijn om dat aan te pakken. Wel vind ik het belangrijk
dat wij met de brandstofproducenten hier in Nederland het gesprek aangaan en zeggen:
kan het niet toch een tandje minder, ondanks het feit dat dit de norm is en dat het
mag? Voor sommige stoffen geven zij aan dat daar andere, oudere auto's rijden. Ze
kunnen niet zonder bepaalde stoffen. De vraag is dan of het in deze ruime mate moet.
Gesprekken kunnen we dus voeren, maar de landen zelf zijn de enige die echt voor een
waterdichte verbetering van de situatie daar kunnen zorgen. Met alle dingen die we
graag anders willen zien, is het wel belangrijk om dat realisme voor ogen te houden.

De voorzitter:

De heer Dijkstra heeft als eerste het woord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Over dit punt: de constatering die de Staatssecretaris doet, namelijk dat er geen
illegale spullen in brandstoffen zijn geconstateerd maar dat de fouten of missers
in feite met de veiligheidsbladen te maken hadden, is belangrijk. Wat ik natuurlijk
niet wil, is dat het alleen maar een papieren exercitie is. Het is en-en. Op kantoor
moeten de papieren deugen. Als ze niet deugen, moet je daartegen optreden. Maar je
moet natuurlijk ook blijven kijken wat er daadwerkelijk wordt bijgemengd. Nu is het
goed, maar in de toekomst weet je dat niet. Mijn vraag is eigenlijk of er nog mogelijkheden
zijn. Het is natuurlijk moeilijk, want alle landen opereren afzonderlijk. Waarschijnlijk
werken ze echter ook samen, net zo goed als wij in Europa dat doen. Is er zicht op
het feit dat zij eisen gaan stellen aan hetgeen ze binnen willen krijgen, ook voor
hun eigen leefklimaat? Als je de verschillen ziet tussen wat wij hier gebruiken en
wat ze daar doen: het zou ook voor henzelf een voordeel hebben om de kwaliteit van
leven en de luchtkwaliteit te verbeteren. Is daar zicht op? Wat kan bijvoorbeeld een
ander ministerie daarin betekenen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Dijkstra.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Dijkstra slaat op twee punten de spijker op zijn kop. We moeten altijd blijven
monsteren, omdat je natuurlijk zeker wilt weten dat er niet iets in die brandstof
zit. Waar dat wel het geval is, is het de vraag of dat illegaal is en of strafrechtelijk
gehandhaafd wordt. Bemonstering, en niet alleen papier, blijft dus van belang.

Daarnaast is er het punt over de Afrikaanse staten. Is er zicht op dat zijzelf hun
regelgeving zullen aanpassen? Daar waar we kunnen, delen we natuurlijk alle informatie
die we hebben over de effecten van luchtverontreiniging op gezondheid. Je ziet op
steeds meer plekken op de wereld dat dit heel acuut een issue is en ook aanleiding
is om regelgeving aan te scherpen. Sommige smogdagen in sommige wereldsteden zijn
echt niet meer te doen. In een aantal Afrikaanse landen is echter de eigen raffinaderij
ook producent van wat wij «dirty diesel» noemen. Dat maakt dat financiële belangen
in het land soms worden afgewogen tegen de mate waarin het bereid is nationale milieuregelgeving
aan te scherpen. Wij spreken daarover, ook met die landen, maar ik ben eerlijk gezegd
niet over elk land even hoopvol.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over dit punt: wij zijn de op een na grootste bunkerhaven ter wereld en we controleren
niet alles. Het is goed dat het niet is geconstateerd, maar dat sluit niet uit dat
het toch gebeurt, en misschien wel meer dan we denken. Ik vroeg in mijn eerste termijn
wat u concreet heeft gedaan om de West-Afrikaanse landen te helpen. Ik trek dan even
een parallel met een ander dossier: de aanpak van belastingontwijking. Er loopt al
een paar jaar een programma waarin Financiën en Ontwikkelingssamenwerking direct de
capaciteit versterken van belastingdiensten in ontwikkelingslanden. Dat doen ze met
kennis, met middelen en met trainingsprogramma's. Vaak is het een capaciteitsissue.
Waarom neemt Nederland geen verantwoordelijkheid in een of twee van die landen in
West-Afrika om dit op te zetten, zodat er eindelijk eens wat gebeurt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij hebben we daar in de Kamer al eerder over gesproken. Voor een deel ligt
dat ook bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken en dat voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking. Op dit punt verrichten zij een aantal activiteiten.
Nederland is dus actief op dit terrein om andere landen te helpen met kennis en kunde.
Ook gaat Nederland heel nadrukkelijk het gesprek aan om in die zin op bestuurlijk
niveau kennis en awareness te verbeteren. Misschien is het goed als we de heer Van
der Lee deze informatie nog doen toekomen. Desnoods doen we dat in de volgende Kamerbrief,
of ik kan kijken of ik daar in de tweede termijn nog iets meer in detail op kan ingaan.

De voorzitter:

Bent u al behoorlijk vergevorderd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter. Ik denk dat ik de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Als we dan tot de conclusie zijn gekomen dat de beantwoording naar aanleiding van
de eerste termijn een feit is, gaan we door naar de tweede ronde. Daarbij krijgen
de sprekers anderhalve minuut de gelegenheid om nog prangende vragen of opmerkingen
met betrekking tot dit onderwerp naar voren te brengen. Daarbij geef ik mijzelf vreemd
genoeg als eerste het woord.

Voorzitter: Remco Dijkstra

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Naar aanleiding van de eerste termijn zou ik heel graag willen zien dat
bij de vraag ten aanzien van de boetes en de dwangsommen met kracht nog even wordt
gezocht naar waar hem nou de verschillende fiscale aftrekbaarheid in zit. Ik wil dus
een VAO aanvragen om daar via een motie duidelijkheid over te laten verschaffen.

Daarnaast wil ik misschien ook nog iets zeggen over de asbestleidaken. Dat punt heb
ik goed begrepen, maar ik heb van de Staatssecretaris niet helemaal duidelijk gehoord
hoeveel mensen nou eigenlijk precies achter het net hebben gevist. Ik zoek nog steeds
naar mogelijkheden om die mensen op een bepaalde manier tegemoet te komen.

Ten derde een punt waar ik in de eerste termijn niet aan toegekomen ben. Over de kunstgrasmatten
zou ik graag van de Staatssecretaris willen weten of zij problemen voorziet voor verenigingen
die op korte termijn van hun mat af willen, nu er in Nederland bijna geen locaties
meer lijken te zijn waar de matten kunnen worden verwerkt. Deze drie onderwerpen wilde
ik kort nog even aanstippen.

Voorzitter: Von Martels

De voorzitter:

Vervolgens geef ik het woord aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb nog een aantal punten. Ik vind het wat betreft asbestsanering
echt te gek voor woorden dat we als overheid mensen gaan opzadelen met een lening
vanwege een landelijk verbod op een schadelijke stof die door de overheid decennialang
gedoogd is. Ik vind dat de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen en mensen
niet moet opzadelen met nog meer financiële lasten. Hier moeten meer middelen voor
beschikbaar zijn, in de vorm van een subsidie. Ik ben blij dat de heer Von Martels
al een VAO heeft aangevraagd. Daar wil ik zeker ook een motie inbrengen.

Ik denk dat de Staatssecretaris zo meteen nog met een reactie komt op asbest in make-up.
Naar mijn informatie is voorbewerking er juist voor om onder de microscoop een duidelijker
beeld te krijgen, en niet alleen om het gehalte aan te tonen. Ik hoor graag wat de
Staatssecretaris daar nog over te zeggen heeft.

Voorzitter. Tot slot REACH. Onze zorgen over het REACH-systeem en de informatie die
in de dossiers ontbreekt, hebben we al eerder doorgegeven. De Staatssecretaris zegt
dat ze dit gaat aankaarten. Ik ben benieuwd wanneer ze dat gaat doen, wanneer de eerste
mogelijkheid daartoe zich voordoet en welke andere Europese landen zich hierachter
willen scharen.

De Staatssecretaris heeft onze vragen over REACH, de Kaderrichtlijn Water en de Drinkwaterrichtlijn
schriftelijk beantwoord. Dank daarvoor. Voor ons blijft een heikel punt dat REACH
niet specifiek kijkt naar de gevolgen van het vrijkomen van een stof voor de waterkwaliteit.
Dat moet veel beter gewaarborgd worden, ook zodat vergunningverleners daar rekening
mee kunnen houden bij het wel of niet verlenen van een vergunning. Is de Staatssecretaris
dat met ons eens en kan zij dat beter en scherper vastleggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Vervolgens is het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega eindigde ermee en ik begin ermee: het stoffenbeleid,
oftewel REACH. Ik ben blij met de kortere overgangstermijn voor de zeer zorgwekkende
stoffen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat er niet langer
dan nodig wordt uitgestoten. We blijven wel zorgen hebben over REACH zolang het nog
niet compleet is. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daaraan werkt. Ik denk dat
het belangrijkste is dat we het systeem dat we hier met z'n allen hebben bedacht steeds
verder aanscherpen, om ervoor te zorgen dat het overtreden van regels uiteindelijk
niet loont. De financiële zekerheidsstelling zal daar vast bij helpen. Boetes niet
fiscaal aftrekbaar maken, zal ook helpen. Goede handhaving en het aanpakken van de
achterblijvende bedrijven waar we het over hadden, blijven denk ik helaas nodig. Uiteindelijk
moeten we naar een systeem dat echt circulair is. Dat zal hopelijk ook een deel van
de prikkels wegnemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Het woord is nu aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik kom toch even terug op Tata en met name de uitstoot van grafiet. Gisteren is de
IJmondcommissie bij elkaar geweest. Dat is het samenwerkingsverband van de drie gemeenten,
met vijf wethouders. Hun belangrijkste wens is, ook voor de bewoners, om zo snel mogelijk
inzicht te krijgen in de gezondheidsgevolgen. De provincie vraagt ook hulp van de
overheid. Kan die op dit specifieke punt zo snel mogelijk worden geboden? Ik denk
dat iedereen er belang bij heeft dat dit wordt opgehelderd en dat er voor de bewoners
ook wat zekerheid komt.

De Staatssecretaris zegt toe om te gaan kijken naar het omdraaien van de bewijslast,
en ook om te kijken of dit geen leercase moet worden voor hoe ons stelsel werkt, zowel
als het gaat om het verduidelijken als het verbeteren daarvan. Ik zou graag voorafgaand
aan het VAO een brief willen ontvangen over wat de Staatssecretaris op die twee punten
precies gaat doen. Dat maakt voor mij uit voor de keuze om nog een motie in te dienen
of vrede te hebben met de toezegging op dat punt.

Dan nog even over Afrika.

De voorzitter:

U gaat bijna buiten de tijd. U gaat er eigenlijk al overheen, dus komt u tot een afronding.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan zou ik heel graag willen, ook op dat punt, dat u dat voor het VAO nog even schriftelijk
uitwerkt. Er wordt ook rekening gehouden met boekhoudfaude op dit terrein. Ik zou
graag een veel actiever programma willen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van der Lee. Vervolgens heeft mevrouw Teunissen het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil nog heel even terugkomen op GenX. Veel gemeenten
hebben onderzoeken moeten laten doen naar de omvang van de verspreiding van GenX.
Van mijn collega, de heer Wassenberg, is op 22 mei 2018 een motie aangenomen. Daarin
verzoekt hij of de kosten van deze onderzoeken verhaald kunnen worden op de bedrijven
als vervuilers. Mijn vraag is hoe het staat met die onderzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. De heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb de antwoorden beluisterd. In de eerste termijn heb ik de
onderwerpen asbest, het fonds en de handhaving aangestipt. We wachten de voortgang
daarvan af.

De voorzitter:

De heer Van Aalst, aan u het woord.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging in eerste instantie dat er volgende
maand een brief komt over de planning van de asbestdakensanering. Hopelijk is het
fonds in de zomer zover. Verder ben ik blij met de woorden van de Staatssecretaris
wat betreft de schone grond en dat dat ook schone grond moet zijn. Zij komt nog een
keer terug op het verhaal van mogelijke waardevermindering en de schonegrondverklaring.
Daar ben ik in die zin heel blij mee. Het enige wat ik de Staatssecretaris nog wil
vragen is of ze net zo blij is als de PVV dat Chemours het zo goed heeft opgelost
in de regio.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. Daarmee is de eerste helft van de tweede termijn tot
een eind gekomen. Ik geef de Staatssecretaris enkele minuten de tijd om antwoorden
te formuleren en daarover zo snel mogelijk terug te koppelen aan de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Iedereen is weer compleet. Ik geef de Staatssecretaris het woord voor de beantwoording
van de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. De heer Von Martels stelde een vraag over boete- en dwangsommen.
De aftrekbaarheid van de dwangsom is voor mij reden om iets te doen met het VAO. De
provincie komt morgen met een nieuw boetebedrag, maar dat heeft u al genoemd. Dit
kan mogelijk keer vijf zijn. Volgens mij heeft de vraag van de heer Von Martels betrekking
op de mogelijke aftrekbaarheid van de dwangsom. Daarover moet ik eerst het gesprek
aangaan met de Staatssecretaris van Financiën, omdat hij verantwoordelijk is voor
dat stelsel. Ik weet niet hoe snel ik u daarover nader kan berichten of hoeveel tijd
de Staatssecretaris van Financiën nodig heeft om deze casus tot zich te nemen. Ik
kan u niet beloven dat ik daarover voor een eventueel VAO al informatie heb, maar
wel dat ik naar aanleiding van deze casus het gesprek daarover met hem zal aangaan.

Dan is er een vraag gesteld over het asbest in leiendaken. Voor alle duidelijkheid:
zij kunnen een beroep doen op het fonds. Ook aan die problematiek hopen we met dit
fonds tegemoet te komen.

Bij de aanvragen ontbreekt een bedrag van 4 miljoen. Dat zijn ongeveer 1.500 aanvragen
die buiten de subsidie zijn gevallen.

Op dit moment is er een standstill bij de kunstgrasmatten. Er is nog één ander recyclingbedrijf,
maar ook daar zijn op dit moment knelpunten aanwezig. We laten juist daarom actief
in kaart brengen welke verwerkingsmogelijkheden er voor kunstgras in de omliggende
landen zijn en welke mogelijkheden en randvoorwaarden er zijn voor recycling in Nederland.
Deze resultaten zal ik hopelijk eind februari met u kunnen delen. Een aantal gemeenten
laat kunstgras nu in Denemarken verwerken. Dat is op dit moment de stand van zaken.
Er wordt overigens verder ook gewerkt aan een green deal om ook in de toekomst op
een duurzame manier te kunnen omgaan met kunstgrasvelden. Nog even voor alle zekerheid
dat we elkaar goed begrijpen in het kader van de toezeggingen: toen ik zei dat ik
u hoop deze maand al iets te sturen, was ik met mijn hoofd al in februari. Ik heb
u gevraagd me niet op een week vast te pinnen en hoop zo ongeveer eind februari met
duidelijkheid over dit fonds te komen.

De heer Laçin is geen voorstander van een lening voor een dak. Dat moet ik constateren.
Hij is voorstander van een subsidie en dan is het belangrijk om aan te geven waar
dat geld vandaan komt. Over het algemeen wordt dat soort financiële discussies bij
de begroting gevoerd. Ik denk dat dit gewoon een verschil van inzicht is tussen de
heer Laçin en mijzelf.

Ik heb voor de heer Laçin helaas weinig nuancering toe te voegen aan wat ik in eerste
termijn heb gezegd. Er mag geen asbest in make-up zitten. De methode Nomacon is een
voorbewerking voor de bepaling van het gehalte van asbest in talkhoudende producten.
TNO heeft onderzocht en geconstateerd dat de gehanteerde methode voldoende accuraat
is en dat de Nomacon-methode geen toegevoegde waarde heeft. Alle make-upproducten
met asbest zijn uit de schappen gehaald, niet alleen Claire's. En Claire's heeft alle
talkhoudende producten uit de schappen moeten halen. Alleen als is aangetoond dat
er geen asbest in zit, mogen de producten worden teruggeplaatst.

De heer Laçin vraagt wanneer ik ga aankaarten dat we REACH moeten versterken. Bij
de volgende Milieuraad ga ik dat weer doen. Ook in het diner dat ik eraan voorafgaand
met een aantal milieuministers heb, kunnen we dat geluid in de Raad hopelijk richting
de Commissie versterken en de urgentie van het aanvullen van het systeem verbeteren.

Over waterkwaliteit hebben we in de commissie vaak gesproken. We delen dat het van
belang is om drinkwater goed te beschermen. REACH houdt rekening met relevante blootstellingsroutes,
ook die van drinkwater. Daarnaast zijn er de drinkwaternormen in de Drinkwaterrichtlijn,
maar we hebben al regelmatig met elkaar besproken dat dit twee trajecten zijn.

Als gegevens uit REACH onvoldoende zouden zijn, kan in voorkomend geval een vergunningverlener
nadere onderzoeksplichten opleggen om er zeker van te zijn dat in die specifieke situatie
er geen onduidelijkheid ontstaat over de vraag of de mate en manier waarop een bepaalde
stof op een bepaalde plek in een bepaald proces wordt toegepast, risico's zouden kunnen
opleveren voor het drinkwater.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dan ben ik wel benieuwd hoe vaak inmiddels nader onderzoek heeft plaatsgevonden naar
de risico's van drinkwaterkwaliteit. Ik hoef niet meteen een antwoord. Als het schriftelijk
naar ons kan komen, dan graag.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zou ik inderdaad niet meteen kunnen zeggen. Het gaat eigenlijk over de vraag in
welke mate bevoegde gezagen in heel Nederland bij specifieke vergunningen – ik weet
ook niet over welke tijdstermijn u het heeft – dit hebben nagevraagd. Het gaat er
uiteindelijk om of alle instrumenten er zijn om voldoende waarborg in de vergunning
op te nemen om het drinkwater te beschermen. Volgens mij is dat wat de heer Laçin
en ik delen. Hoe vaak daarvan precies gebruik is gemaakt, zou ik nu niet kunnen zeggen.

De voorzitter:

U heeft nog één mogelijkheid om een opmerking te plaatsen en die benut u nu.

De heer Laçin (SP):

Die benut ik nu, voorzitter. We delen de intentie, maar volgens mij is ons geloof
in de middelen die we hebben verschillend. Naar mijn ervaring is de wisselwerking
tussen REACH, de Kaderrichtlijn Water en de Drinkwaterrichtlijn onvoldoende. Die zou
versterkt moeten worden. Ik denk dat de Staatssecretaris een andere mening hierover
heeft. Vandaar mijn vraag. Voor de tijdstermijn denk ik aan twee jaar.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Waar het om gaat, is dat we zeker weten dat de bevoegde gezagen zich bewust zijn van
de mogelijkheid om, via bijvoorbeeld het vragen van een aanvullend onderzoek, zich
ervan te verzekeren dat vergunningen voldoende rekening houden met de waterkwaliteit.
Ik ben zeker bereid om dit in een volgend overleg met deze partijen onder de aandacht
te brengen. De mate waarin het in het verleden is toegepast, is minder relevant. Het
is wel belangrijk om te weten of het voldoende is openomen in de vergunningen die
voorliggen, want vergunningen die zijn vastgesteld, zijn al vastgesteld. Bij nieuwe
vergunningsaanvragen breng ik deze mogelijkheid graag nog een keer onder de aandacht
om ervoor te zorgen dat bevoegde gezagen weten dat ze dit kunnen doen om de verzekering
te hebben dat het drinkwater voldoende beschermd wordt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan kom ik bij mevrouw Van Eijs, die heeft opgeroepen om REACH zo snel mogelijk compleet
te maken. Ik heb daarop geantwoord dat ik daarin nadrukkelijk optrek met een aantal
andere landen. Met elkaar proberen we de Commissie tot zo veel mogelijk spoed aan
te zetten.

De heer Van der Lee vroeg naar het gezondheidsonderzoek van het RIVM. Het RIVM is
mijn instrument dat ik eventueel als hulp zou kunnen aanbieden, maar het RIVM is hierbij
al betrokken. Het RIVM-onderzoek loopt via de provincie en er is inbreng van de omwonenden
bij betrokken. Ik denk dat dit het juiste traject is. Ik deel absoluut met de heer
Van der Lee het belang om de gezondheidseffecten tijdig boven water te krijgen. Het
RIVM is bij uitstek de partij om dit te doen.

De heer Van der Lee vroeg of hij nog voor het VAO een brief kan ontvangen over het
omdraaien van de bewijslast en het punt van de boetes. Ik heb over de boetes al aangegeven
dat dit afhankelijk is van de gesprekken met mijn collega. Ik weet zeker dat ik voor
het VAO geen brief kan sturen over het omdraaien van bewijslast. Dit is een stelseldiscussie.
De heer Van der Lee triggerde mij met dit idee. Ik wil ernaar kijken, maar er zitten
allerlei haken en ogen aan vast. Als je zoiets in een stelsel introduceert, moet je
goed uitzoeken of en hoe het past bij de andere instrumenten die we hebben. Ik heb
daar echt meer tijd voor nodig. Ik zal met een aparte brief op dit punt naar de Kamer
komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik maakte de tweeslag naar het omdraaien van de bewijslast en aan de andere kant naar
de case als leercase. Die zou ik wel graag meer uitgewerkt willen zien. Wat kunnen
we daarvan verwachten? Dat hoeft volgens mij niet zo heel ingewikkeld te zijn in een
brief.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De provincies zijn bezig om hun feiten op een rij te krijgen. Daarna moeten we nog
zien wat de generieke lessen zijn die daaruit getrokken kunnen worden. Ik moet de
heer Van der Lee teleurstellen. Juist omdat ik het zorgvuldig wil doen, kan ik het
niet snel voor het VAO doen. We zullen ook daarover naar de Kamer terugkomen. We zullen
opnieuw daarover kunnen spreken en is er altijd weer de mogelijkheid tot een VAO volgend
op de bespreking, om de heer Van der Lee gerust te stellen.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg naar het onderzoek of de kosten van GenX verhaald
kunnen worden. Het is de provincie die dit onderzoek uitvoert, dus ik zou op dit moment
niet exact weten hoe het met dat onderzoek staat.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Lee over de brandstoffen in Afrika en
wat we daarmee doen. Er is op dit punt zelfs een VN-programma waarin wordt samengewerkt.
Nederland neemt daaraan actief deel. Het is niet iets wat zomaar weer van de agenda
kan afvallen. Het is echt een VN-programma en Nederland is actief deelnemer.

Ik heb de heer Dijkstra beloofd nog iets meer informatie te geven over wat we doen
met «net niet Brzo»-bedrijven. BRZO+ en ODNL – dat is de samenwerking van alle omgevingsdiensten
in Nederland – werken samen met de betrokken partijen aan allereerst het inventariseren
van de risicovolle bedrijven in de «net niet Brzo»-categorie. Ook daar heb je bedrijven
waarover je geen enkele zorg hoeft te hebben, terwijl sommige op basis van gedeelde
ervaringen meer risicovol worden geacht. Voor de ondersteuning hebben we twee financieringsbronnen
beschikbaar gesteld. Ondersteuning door de versterking van de onderlinge samenwerking
van de verschillende toezichthouders, maar ook een verbreding van de Subsidieregeling
versterking omgevingsveiligheid Brzo-sector naar alle bedrijven die werken met gevaarlijke
stoffen en risico's per 1 april 2019. Er kunnen dus ook safetydeals worden gesloten.
De acties zijn door directbetrokkenen opgepakt. Ik ben daar heel blij mee en zet me
verder sterk in voor de ondersteuning. We houden het allemaal natuurlijk goed in de
gaten.

De heer Van Aalst heeft een vraag gesteld over de schonegrondverklaring. De saneerder
moet een evaluatieverslag indienen bij het bevoegd gezag, want dit ligt vast in de
Wet bodembescherming. Het bevoegd gezag moet instemmen met dat evaluatieverslag, maar
alleen als de grond geschikt is gemaakt voor de functie. Dan geeft het bevoegd gezag
een beschikking af. In het geval van Hof van Twente is dit aan de orde als het gehele
project is afgerond en die afronding loopt nu nog. Mocht iemand op dit moment zijn
huis willen verkopen, kan er eventueel een bodemonderzoek worden uitgevoerd. Dat is
de informatie die ik hierover kan delen met de heer Van Aalst.

Ik hoop dat ik hiermee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Ik zie toch dat de heer Van Aalst nog een opmerking
wil maken, misschien over Hof van Twente.

De heer Van Aalst (PVV):

Nou, niet zozeer daarover. Ik ben blij met het antwoord. Ik denk dat de Staatssecretaris
er gauw onderuit probeert te fietsen, maar ik ben benieuwd om te horen hoe blij ze
is met Chemours.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik vind dat bedrijven hun vergunningsvoorschriften moeten naleven. Dat mogen we van
elk bedrijf verwachten.

De voorzitter:

Allen hartelijk dank en daarmee zijn we bijna tot een afronding gekomen van dit algemeen
overleg, maar niet voordat ik naar voren breng welke toezeggingen door de Staatssecretaris
zijn gedaan. Dat zijn er volgens mij zeven.

– De Kamer ontvangt in februari een brief over de inkleding van het nog op te richten
landelijk asbestfonds. In deze brief zal ook worden ingegaan op de meekoppelkansen
in het kader van de energietransitie.

– De Kamer ontvangt een brief waarin zal worden aangegeven welke producten ten aanzien
van make-up uit de schappen zijn gehaald naar aanleiding van de asbest die in deze
producten is aangetroffen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, we zijn hier net in de beantwoording in tweede termijn al op ingegaan.

De voorzitter:

In die zin kan die toezegging achterwege blijven.

– De Staatssecretaris zal een onafhankelijke partij de casus Harsco/Tata Steel laten
doorlichten en de Kamer informeren over de lessen die hiervan geleerd kunnen worden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voor het stelsel.

De voorzitter:

Ja, ten aanzien van het stelsel. Ik ga verder met het vierde punt.

– Nadat het onafhankelijk adviesbureau het onderzoek naar milieucriminaliteit heeft
uitgevoerd en heeft toegestuurd aan het Bestuurlijk Omgevingsberaad, zal de Staatssecretaris
de Kamer over het onderzoek en het vervolg informeren. Naar verwachting is het onderzoek
halverwege 2019 afgerond.

– Zodra in kaart is gebracht welke verwerkingsmogelijkheden er in Europa zijn voor de
kunstgrasmatten in Dongen, ontvangt de Kamer deze informatie. Naar verwachting is
dat in februari.

– De Staatssecretaris zal kijken naar de mogelijkheden rondom het omdraaien van bewijslast
bij milieuovertredingen en de Kamer hierover schriftelijk informeren.

– De Staatssecretaris zal in gesprek gaan met de Staatssecretaris van Financiën over
de fiscale aftrekbaarheid bij dwangsommen en boetes.

Ten slotte heeft het CDA een VAO aangevraagd.

Dat waren de opmerkingen over deze vergadering. Ik wil iedereen hartelijk danken:
de Staatssecretaris natuurlijk, en haar ondersteuning; mijn ondersteuning, de griffie;
en de collega-Kamerleden. Ook aan iedereen die op de publieke tribune heeft plaatsgenomen:
dank voor uw komst en voor de getoonde interesse. Tot een volgende keer.

Sluiting 17.02 uur.