Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 december 2018, over Kinderopvang

Nr. 389
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 januari 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 13 december 2018 overleg gevoerd met mevrouw
Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april
2018 inzake kinderopvang: betere informatie voor ouders en toekomst kwaliteitsoordeel
(Kamerstuk 31 322, nr. 352);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 mei 2018
inzake onderzoek kwaliteit en inkomen kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 363);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april
2018 inzake aanpassing financieringssystematiek kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 361);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli
2018 inzake antwoorden op vragen van de commissie over aanpassing financieringssystematiek
kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 371);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli
2018 inzake stand van zaken maatregelen aanbevelingen Commissie Gunning (Kamerstuk
31 322, nr. 372);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juli
2018 inzake kabinetsreactie op Taskforce advies samenwerking kinderopvang en onderwijs
(Kamerstuk 31 322, nr. 373);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 september
2018 inzake resultaten en vervolgstappen verschillenanalyse beroepskracht-kindratio
(bkr) (Kamerstuk 31 322, nr. 375);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 oktober
2018 inzake SCP-rapport «Kijk op de kinderopvang» (Kamerstuk 31 322, nr. 376);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 november
2018 inzake toezicht en handhaving in de kinderopvangsector (Kamerstuk 31 322, nr. 377);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 december
2018 inzake ouderparticipatiecrèches (Kamerstuk 31 322, nr. 378);

– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december
2018 inzake verbetertraject kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 322, nr. 379).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Kwint, Edgar Mulder,
Nijkerken-de Haan, Peters, Raemakers en Westerveld,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Het is 10.00 uur. Ik stel voor dat we snel gaan beginnen.
We hebben vandaag drie uur de tijd om met elkaar te spreken over kinderopvang. Een
woord van welkom aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning, aan de collega-Kamerleden
en natuurlijk aan iedereen op de tribune en iedereen die dit via de livestream volgt.
Ik kijk even naar mijn collega's. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Ik
ga er een beetje streng op toezien dat we ons daar ook aan houden. Tegen de tijd dat
het einde daar is, zal ik dus indringend kijken. Als dat niet helpt, zal ik in ieder
geval een opmerking plaatsen. Ik stel daarbij voor om twee interrupties in tweeën
te doen, dan wel vier losse vragen. Ik probeer daar wat soepel mee om te gaan, maar
laten we ons in ieder geval echt aan de tijd houden.

Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de heer Kwint van de Socialistische
Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, en laat dit debat vooral een begin zijn van een nauwere verwevenheid tussen
onderwijs en opvang, hierbuiten, in heel Nederland, maar ook in de Kamer. Ik heb het
altijd idioot gevonden dat dit kabinet zo nauw naar kinderopvang kijkt, als alleen
maar een arbeidsmarktinstrument. En dat terwijl je het hebt over de fase in het leven
van een kind waarin het sneller leert dan ooit daarna. Ik ben daar sinds een paar
maanden zelf getuige van. Het gaat echt heel snel.

Dat vindt niet alleen de SP, dat vindt de Taskforce samenwerking onderwijs en kinderopvang
ook, evenals de grote gemeenten, de VNG, praktisch de hele oppositie en, als je hen
diep in het hart kijkt, ook een groot deel van de coalitie. Je ziet bijna de kramp
in de kaken bij sommige bewindspersonen en Kamerleden als ze zeggen: voor dit kabinet
is kinderopvang een arbeidsmarktinstrument. Helemaal raar is het dan als je bekijkt
wat er met dit arbeidsmarktinstrument gebeurt. Dit kabinet maakt het voor gemeenten
onmogelijk om de voorschool gratis aan te bieden aan werkende armen. Werkende armen!
Zelfs als arbeidsmarktinstrument gaat het dus niet goed.

We hebben al meerdere keren geprobeerd om een Kamermeerderheid achter ons te krijgen,
dus nu gaan we het maar zelf doen: we gaan een wet schrijven. Het is maar een klein
artikeltje dat we moeten aanpassen. Maar als dit kabinet het niet wil, doen we het
zelf wel. Het kabinet kan dus binnenkort een wet tegemoetzien, van de collega's Westerveld
en Van Dijk en van mijzelf, die het voor gemeenten mogelijk maakt om de voorschool
gratis te maken voor werkende armen, tenzij de Staatssecretaris natuurlijk vandaag
zegt dat ze het alsnog zelf gaat doen. Dat scheelt ons weer een hoop werk.

Tijdens de rondetafel die wij over dit onderwerp hadden, viel de grote eensgezindheid
op. Alle genodigden, in elke ronde, hamerden op die brede basisvoorziening voor iedereen.
Waarom duikt dit kabinet weg voor de mening van al deze experts en ervaringsdeskundigen?
Wat zegt de Staatssecretaris tegen al deze mensen? «Dank voor uw advies, maar het
gaat in de kast»? En waarom dan? Gelooft ze er niet in, of is de realiteit dat ze
het te duur vindt? De rest van Nederland vindt vooral de kinderopvang zelf te duur.
De reactie van dit kabinet was om voor deze zomer onze motie te laten wegstemmen om
dit voor iedereen tot drie keer modaal beter te laten worden en voor de laagste inkomens
gratis. Wat betekent het dan als de Staatssecretaris in haar brief zegt dat zij aandacht
heeft voor betaalbare kinderopvang voor de meest kwetsbare gezinnen? Die waren namelijk
nogal geholpen geweest met die twee dagen gratis, of met, ik noem maar iets, directe
financiering.

Weet u nog, dat wetsvoorstel dat voor de zomer ineens op magische wijze werd afgeschoten?
Het is toch onbegrijpelijk dat de Belastingdienst, en dus de overheid, de grootste
veroorzaker van schuldenproblematiek door kinderopvang is? Dat is de overheid! Dan
heb je volgens ons een ander stelsel nodig. Dat stelsel is naar onze overtuiging makkelijker.
Het is moeilijk te geloven dat een makkelijkere manier van financiering te veel gevraagd
zou zijn voor DUO. De Minister zegt dan zelf: het komt niet door DUO, het komt door
de complexiteit voor de hele keten. Nu heb ik enige tijd geleden, zoals ik net al
zei, zelf voor het eerst kinderopvangtoeslag moeten aanvragen. Je maakt mij niet wijs
dat directe financiering ingewikkelder is dan dat. Het is ongelofelijk ingewikkeld.
Ja, dat zal iets betekenen voor kinderopvangorganisaties, maar het is hun werk om
daarmee bezig te zijn, niet het werk van ouders. Dan is er ook nog eens 20 miljoen
de Hofvijver in geschoten aan voorbereidende onderzoeken. Hoe kun je nou na 20 miljoen
euro pas de conclusie trekken dat het te ingrijpend is voor de keten? Wat dat dan
ook is. Dat weet je dan toch van tevoren?

Wat is die keten trouwens? Je hebt ouders en je hebt kinderopvang. Ouders zijn enthousiast.
De kinderopvang is enthousiast. Dan weet ik niet waarom dit niet alsnog gebeurt. We
zijn dus erg benieuwd naar het conceptwetsvoorstel en het advies van de Raad van State,
dat al ergens bij het ministerie op de plank moet liggen. Wanneer gaan wij die krijgen?

Dan over de beroepskracht-kindratio. Laat ik daar eerst in algemene zin iets over
zeggen in relatie tot onderwijs. Mijn fractie vindt het raar dat wanneer kinderen
iets geleerd moet worden, ze met flink meer dan twintig in een klaslokaal zitten met
één docent ervoor, terwijl als ze na schooltijd naar de bso gaan, er minstens twee
groepsleiders op twintig kinderen moeten zijn. Begrijp me niet verkeerd: ik ben heel
blij met die twee groepsleiders op twintig kinderen. Maar zouden wij op termijn ook
niet toe moeten naar veel kleinere klassen voor juist die jonge kinderen op school?
Ik snap niet zo goed waarom het tot 15.30 uur prima met één iemand kan en je na 15.30
uur met twee mensen op de groep moet.

Daarnaast en ten slotte is het kabinet er ongeveer als enige van overtuigd dat de
aanpassing van de maximumuurprijs op dit moment voldoende is. Wij horen andere geluiden.
Nu zal het u niet verbazen dat de SP niet de eerste partij is om zomaar zonder slag
of stoot ondernemers er extra geld bij te geven, maar het moet wel te doen zijn. Is
de Staatssecretaris bereid om bij te springen als er echt een tekort blijft, zoals
deze ondernemers aangeven? Wil ze ook nog eens een keer goed naar de rekentool kijken?
Wij horen hier wel heel erg veel klachten over. Bijna iedereen is verbaasd over de
uitkomst en bijna iedereen komt hoger uit dan ze verwacht hadden, terwijl de regels
toch vrij duidelijk waren. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Er zijn verder geen vragen. Dan geef ik graag het woord
aan de heer Raemakers, D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. D66 staat voor een goede start voor ieder kind. Goede kinderopvang
vanaf het eerste begin – de baby's, de peuters – levert een essentiële bijdrage aan
de ontwikkeling van het kind. In de eerste levensjaren kan een kind namelijk het meest
ontwikkelen, het meest leren. Spelend leren is dat meestal, samen met andere kinderen.
Vanaf 2 jaar, 2,5 jaar hebben we ook voorschoolse educatie. Daar kunnen kinderen met
een taalachterstand al vroeg geholpen worden, zodat ook de kinderen uit kwetsbare
gezinnen een gelijke kans krijgen, want we weten uit tal van onderzoeken dat je er
vroeg bij moet zijn. In de eerste vier jaar gebeurt het.

In dat licht is D66 heel blij dat er vanaf 1 januari a.s. echt wordt geïnvesteerd
in het jonge kind: 250 miljoen extra voor de kinderopvangtoeslag en 170 miljoen extra
voor de voor- en vroegschoolse educatie. Dat is bij elkaar meer dan 400 miljoen euro.
De bedoeling is dat hierdoor zowel meer kinderen van werkende ouders als kinderen
van niet-werkende ouders meer uren gebruikmaken van ons mooie aanbod.

Er zijn echter ook zorgen over het bereiken van die doelstelling. Allereerst is er
nog steeds discussie over de gevolgen van de aangepaste beroepskracht-kindratio voor
baby's. Vanaf 1 januari mogen op iedere leider of leidster nog maar drie baby's worden
geplaatst in plaats van vier. De vrees bestaat dat de babyopvang hierdoor relatief
nog duurder wordt ten opzichte van peuteropvang en dat sommige vestigingen alleen
nog peuteropvang gaan aanbieden. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris gaat monitoren
dat er genoeg locaties voor babyopvang blijven en dat er niet een onwenselijke teruggang
naar informele opvang gaat optreden. En wat vindt de Staatssecretaris van het idee
van een aantal brancheorganisaties om in de toekomst, bijvoorbeeld vanaf 2020, ook
een apart babytarief in te voeren? Kan zij dat eens onderzoeken? Want er zitten natuurlijk
voordelen aan, maar ook nadelen.

Ten tweede zijn er zorgen over het effect van de harmonisering van de kinderopvang
en het peuterspeelzaalwerk. Dan gaat het over de instroom in de voorschoolse voorzieningen,
met name in enkele grote steden. Door die harmonisatie vallen ook kinderen die op
de voorschool zitten onder de Wet kinderopvang en moeten de gemeenten vaker een eigen
bijdrage vragen. Onderzoek van Buitenhek stelt dat slechts 6% van de respondenten
– de kinderopvangondernemers – een uitval van meer dan 10% ervaart, terwijl Sociaal
Werk Nederland stelt dat 61% van de ondernemers aantoonbare uitval ervaart. Dat is
dus een heel groot verschil. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat grote verschil?
Hebben de twee onderzoekers heel verschillende gemeenten of locaties geënquêteerd?
Van welke cijfers gaat de Staatssecretaris uit? Bestaat het probleem echt en hoe erg
is het? Los van hoe groot het probleem is, is zij bereid de gemeenten met zorgen tegemoet
te komen en artikel 1.13 van de Wet kinderopvang zodanig aan te passen dat gemeenten
ook ouders mogen compenseren tot het inkomen dat de gemeente zelf wil? De gemeente
zou dat dan ook zelf betalen. Wat zou daarop tegen zijn, als de gemeente zelf die
afweging maakt? Dat is decentralisatie. Of misschien hoeft de wet daartoe helemaal
niet aangepast te worden en kan de Staatssecretaris op een andere manier de gemeenten
tegemoetkomen, bijvoorbeeld doordat ze de budgetten en regelingen zelf meer mogen
ontschotten.

Dan nog twee vragen over toezicht. Er wordt 13 miljoen euro extra ingezet voor handhaving
in de kinderopvang en gastouderopvang. Kan dit geld ook gebruikt worden om de grote
verschillen in kwaliteit tussen de GGD-regio's en dus het toezicht recht te trekken,
bijvoorbeeld door extra scholing te bieden?

De voorzitter:

Meneer Raemakers, ik zie een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

De aanvangsbel gaf mij de tijd om er nog even over na te denken. Ik ben heel blij
met de woorden van D66 over de uitval van die voorschool. We hebben een rondje gemaakt
langs diverse grote steden, bijvoorbeeld Amsterdam en Rotterdam, maar ook een middelgrote
stad als Tilburg. Je ziet dat precies de doelgroep die je wilt bereiken met die voorschool,
er op dit moment tussenuit klettert in sommige wijken. We hebben deze discussie natuurlijk
vaker gevoerd. Tot nu toe heeft het kabinet telkens gezegd: wij zien geen noodzaak
om de wet aan te passen. Als dat nu weer gebeurt, bent u dan bereid om samen met ons
verder te schrijven aan de wet die we aan het maken zijn? Die probeert namelijk precies
dit probleem te verhelpen. Dat kost geen geld. Het enige wat we doen is gemeenten
de mogelijkheid geven om, als ze dat zelf willen, die voorschool ook toegankelijk
te maken voor werkende armen.

De heer Raemakers (D66):

Allereerst even de vraag wie hier nou schuldig aan is. De heer Kwint zegt dat het
kabinet het niet wil, maar alle partijen die hier nu zitten, hebben ingestemd met
dat wetsvoorstel tot harmonisering van het peuterspeelzaalwerk en de kinderopvang,
ook de SP, GroenLinks en de PvdA. Toen stond dit wetsartikel daar volgens mij ook
in. Als we nu met elkaar constateren dat er een probleem is, moeten we volgens mij
allereerst zo eerlijk zijn om niet direct alleen het kabinet daarvan de schuld te
geven, maar ook onszelf, en om te zeggen: misschien hebben we dit punt niet gezien.
Vervolgens is de vraag: kan de Staatssecretaris nou zeggen hoe groot het probleem
is en hoe we het mogelijk kunnen oplossen? Die vraag heb ik ook gesteld. Een initiatiefwetsvoorstel
kan best wel een jaar of anderhalf jaar duren. Misschien is dit een tijdelijk effect.
Dan kun je over anderhalf jaar met een wet komen, maar dan is het maar de vraag of
die het gaat oplossen. Het tweede punt is dat het misschien ook op een snellere of
andere manier kan. Dat heb ik ook aan de Staatssecretaris gevraagd. Ik sta er dus
zeker voor open om erover na te denken, maar ik wil het vooral oplossen.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt mij het doel van de wet. Ik ben het helemaal met u eens dat dit een onbedoeld
effect van de harmonisatie was. Dat geldt voor de Kamer, die met die wet heeft ingestemd,
maar ondertussen zijn we anderhalf of twee jaar verder en ik denk dat er ondertussen
al wel drie of vier voorstellen vanuit de Kamer gekomen zijn om dat te repareren,
in deze commissie en in de commissie Onderwijs. Elke keer loopt dat tegen een muur
van onwilligheid aan. Dan komt er een moment dat je volgens mij moet zeggen: sorry,
we hebben misschien met z'n allen dit gevolg niet zien aankomen, maar op dit moment
is er maar één obstakel dat ervoor zorgt dat dit niet weggenomen wordt, en dat is
wel degelijk dit kabinet.

De heer Raemakers (D66):

Ik kan mij niet herinneren dat het hier al zo vaak over is gegaan. Het is er volgens
mij wel één keer over gegaan. Het onderzoek van Buitenhek geeft ook aan dat we continu
aan het kijken zijn of die harmonisatie ongewenste effecten heeft. Er wordt ook gekeken
of er positieve effecten van de harmonisatie zijn. Een heel positief effect is bijvoorbeeld
dat je minder segregatie hebt, dat je kinderen van verschillende achtergronden niet
meer op een aparte peuterspeelzaal zet, maar dat je ze allemaal op dezelfde locatie
zet. Dat is een heel positief effect. Dat blijkt in de praktijk ook wel zo uit te
pakken. Voor de negatieve effecten moeten we niet blind zijn; die moeten we goed monitoren.
Maar ik zie dat Buitenhek nog steeds constateert dat de uitval relatief klein is.
Misschien betreft het dan alleen de grote steden, en misschien kan daar dan specifiek
iets op bedacht worden. Maar Sociaal Werk Nederland geeft een ander signaal af. Ik
ben dus echt ook benieuwd wat de Staatssecretaris denkt en van welke gegevens zij
uitgaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de heer Raemakers van D66 het woord voor zijn inbreng.

De heer Raemakers (D66):

Ik moest mijn betoog nog afmaken. Ik had het over het toezicht. Daar gaat dus 13 miljoen
euro extra naartoe. Ik vroeg al of er iets gedaan kan worden aan de verschillen in
kwaliteit tussen de GGD-regio's. Ik zou het ook even over gastouderopvang willen hebben.
Hoeveel van die 13 miljoen euro kunnen we nu gaan gebruiken om toezicht en handhaving
in de gastouderopvang te verbeteren? En kunnen we dat geld misschien ook gebruiken
om betere kaders op te stellen voor handhaving bij gastouderopvang? Met andere woorden,
ik ben een beetje op zoek naar het volgende. Er komt 13 miljoen euro extra, maar kan
de Staatssecretaris ons ook inzicht geven in wat zij precies met dat geld wil gaan
doen en hoe wij kunnen controleren dat het ook echt goed besteed wordt?

Ik ga naar mijn laatste punt, voorzitter. Dat gaat over de adviezen van de Taskforce
samenwerking onderwijs en kinderopvang en de reactie van het kabinet daarop. Ik vond
het een heel interessant idee om een kennisagenda te maken voor integrale kindcentra
bij kinderopvang, onderwijs en jeugdhulp, opdat ze meer gaan samenwerken. Is de Staatssecretaris
bereid om die kennisagenda te faciliteren en daartoe in overleg te treden met de branche?
Ik verneem dat graag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Raemakers spreekt weer warme woorden over het belang van de eerste vier jaar
voor de ontwikkeling van een kind. We hebben die discussie hier al vaker gevoerd.
Maar als we zien dat er op jonge leeftijd toch segregatie plaatsvindt en dat het hele
veld voorstander is van een brede basisvoorziening voor kinderen, staat de heer Raemakers
er dan voor open om in ieder geval de Staatssecretaris nog eens te vragen om eens
goed te onderzoeken of dit mogelijk is?

De heer Raemakers (D66):

We hebben daarvoor afspraken gemaakt in het regeerakkoord, afspraken die ik vandaag
ook heb opgenoemd: extra investeringen in kinderopvangtoeslag, extra investeringen
in vve. Ik denk dat dat heel mooie afspraken zijn. Ik weet dat GroenLinks daarin nog
verder wil gaan door de voorzieningen nog verder te ontschotten. Nou, D66 wil daar
in de toekomst graag over nadenken. Maar wat we hebben afgesproken in het regeerakkoord
staat wel.

Een ander puntje is nog dat er ook voor peuters die nu tussen wal en schip vallen
de Asschergelden zijn en waren. Die bedroegen 60 miljoen, maar die worden nu gehalveerd
tot 30 miljoen. Ik heb eerder in de Kamer een voorstel ingediend om dat geld zoveel
mogelijk te gebruiken om alle peuters te bedienen. Daar heeft GroenLinks tegen gestemd.
Dat is dan ook wel weer jammer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Niet alleen GroenLinks wil een stapje verder gaan, D66 heeft een heel uitgebreid verkiezingsprogramma
waarin heel duidelijk wordt beschreven wat het met jonge kinderen wil, namelijk een
brede basisvoorziening. Ik zeg niet dat we dat van de ene op de andere dag kunnen
invoeren, maar ik zou de heer Raemakers wel willen vragen waarom hij tegen onze voorstellen
heeft gestemd om in ieder geval daarnaar een onderzoek te laten doen. Want als we
dat in de toekomst wellicht wel willen invoeren – dat hoor ik uit de woorden van de
heer Raemakers – dan is het misschien wel verstandig om daar deze kabinetsperiode
een onderzoek naar te laten doen.

De heer Raemakers (D66):

Het doel is voor mij dat wij iedere peuter, ieder jong kind in Nederland optimale
kansen geven. Wat wij moeten doen, is het bereik van de goede en veilige kinderopvang
zo groot mogelijk maken. Ik zoek naar manieren om dat bereik zo groot mogelijk te
maken. Maar ook als we een basisvoorziening willen invoeren, wat wij volgens mij allebei
willen, heb je misschien nog steeds te maken met ouders die hun kind daar niet naartoe
sturen. Dus ik wil er best over nadenken. Er wordt al heel veel onderzoek naar gedaan.
Ik zie de nieuwe voorstellen van u graag tegemoet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die voorstellen zullen we zeker doen.

Voorzitter. Toegankelijkheid wordt onder andere bepaald door eenvoud en begrijpelijkheid
van het stelsel. Ironisch genoeg zijn deze woorden afkomstig van deze Staatssecretaris,
die verantwoordelijk is voor het stelsel van kinderopvang. Laat dat stelsel nou allesbehalve
eenvoudig en begrijpelijk zijn. Stel: de ouders van een denkbeeldig peuter, Jasmin,
werken. Ze hebben een laag inkomen en brengen haar naar de reguliere kinderopvang.
Zij moeten daarvoor kinderopvangtoeslag aanvragen bij de Belastingdienst. Maar als
het contract van de vader van Jasmin niet wordt verlengd, moet ineens heel snel de
kinderopvangtoeslag worden stopgezet. Jasmin moet weg bij de kinderopvang, ze moet
afscheid nemen van vriendjes en vriendinnetjes en de leidsters en leiders die haar
en haar ontwikkeling goed kennen. Als we geluk hebben, nemen haar ouders vervolgens
contact op met de gemeente. Welllicht krijgt ze een indicatie en een subsidie van
de gemeente, en dan komt ze in een andere groep, met andere kinderen en nieuwe begeleiders.
Maar het kan ook heel goed zijn dat de ouders het stelsel veel te complex vinden en
dan blijft ze gewoon thuis. Het kind is niet veranderd, maar het valt ineens wel onder
andere regelingen en komt terecht op een heel andere plek. Dat is toch raar, zou ik
de Staatssecretaris willen zeggen. Dit is maar een willekeurig voorbeeld, want we
hebben in ons systeem doelgroeppeuters, we hebben Asscherpeuters, we hebben vluchtelingenpeuters
en we hebben ook nog vele andere groepen peuters. Maar we hebben gewoon peuters. Sommigen
daarvan hebben wat extra aandacht nodig, bijvoorbeeld om een taalachterstand tegen
te gaan. Er is een ingewikkeld compromissenstelsel gecreëerd en om het voor mezelf
begrijpelijk te maken heb ik even op papier proberen te zetten wat de routes zijn
die een kind kan lopen. Dan kom je op een stelsel uit zoals ik hier heb geschetst.
Dit zijn verschillende groepen kinderen die op verschillende plekken terechtkomen.
Ik zal het voor de heer Kwint ook even op de mail zetten. Het kan veel simpeler, zoals
ik hier laat zien. Je hebt een peuter en die gaat naar de brede voorziening. Zo kan
het stelsel er wat ons betreft ook uitzien. In het systeem dat ik hier schets, wordt
het kind niet in een hokje geplaatst en zijn er geen ingewikkelde regelingen en toeslagen
nodig. Dit systeem zorgt voor kansengelijkheid, het voorkomt een hele hoop bureaucratie,
gaat segregatie tegen en is ook nog eens toegankelijker. Om op de woorden van de Staatssecretaris
terug te komen: toegankelijkheid wordt bepaald door de eenvoud en begrijpelijkheid
van het stelsel en een echt toegankelijk stelsel is een basisvoorziening.

Voorzitter. Het huidige ingewikkelde stelsel is steeds vaker de reden om een kind
helemaal niet naar de voorschool te brengen. Niet alleen in de grote steden, maar
door het hele land zien we een leegloop, zoals Sociaal Werk Nederland onlangs liet
zien. Vooral de kinderen die de meeste baat hebben bij goede voorschoolse educatie,
bijvoorbeeld omdat ouders niet zo goed Nederlands praten, blijven het vaakst thuis.

En dan is er nog iets geks aan de hand. De Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang
stelt dat 80% van de ouders te maken krijgt met terugvorderingen. Dat zorgt steeds
vaker voor schulden. Ik sluit me graag aan bij de vragen die de heer Kwint daarover
stelde.

Voorzitter. Na veel discussie hier en na veel gesteggeld te hebben, weet ik best dat
dit kabinet geen basisvoorziening wil. Om toch iets te doen om de toegankelijkheid
binnen het huidige stelsel te verbeteren en de leegloop op de voorscholen tegen te
gaan, ben ik samen met mijn collega's van de SP en de PvdA bezig met een initiatiefwet.
Daar heeft de heer Kwint het nodige over gezegd. Daarmee zijn we er natuurlijk nog
niet. Over de toegankelijkheid heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Vindt
de Staatssecretaris zelf het stelsel eenvoudig en begrijpelijk? Zo nee, wat gaat zij
daar op korte termijn aan doen? Is de Staatssecretaris bereid om toch nog eens te
kijken naar directe financiering? Wat zijn nou de precieze redenen om dat niet te
willen? Wij begrijpen dat DUO in het verleden al goede stappen heeft gezet op weg
naar die directe financiering.

Voorzitter. Dan de samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang. Vorig jaar heeft
de taskforce een aantal adviezen uitgebracht over dit onderwerp. Tot onze verbazing
wil de Staatssecretaris op twee van die adviezen in het rapport niet ingaan. Dat is
omdat ze daar niet om heeft gevraagd. Dat vinden wij heel raar. Je hebt een taskforce
van deskundigen samengesteld. Die heeft met het hele veld gesproken en constateert
een aantal knelpunten. Dat lijkt ons reden genoeg om dan niet de vingers in de oren
te stoppen, maar om daar serieus op in te gaan. Een advies gaat bijvoorbeeld over
een ontwikkel- en leercentrum. Een ander advies gaat over een doorlopend pedagogisch
curriculum. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om alsnog inhoudelijk te reageren
op die adviezen.

Voorzitter. Wij hebben het al vaker gehad over de uurtarieven. Kan de Staatssecretaris
reageren op het bericht van de NOS dat uurprijzen gemiddeld 8% stijgen en boven het
fiscaal maximum uit komen? Is zij bereid om een apart tarief per leeftijdscategorie
in te voeren? Daar vroeg collega Raemakers van D66 ook naar, dus ik sluit me graag
aan bij die vragen.

Voorzitter. Mijn laatste punt is kindermishandeling. Dat is een heel groot probleem
in Nederland. De inschatting is nog steeds dat jaarlijks 119.000 kinderen te maken
krijgen met een bepaalde vorm van mishandeling. Ik heb eerder bij uw collega's Slob
en De Jonge aangekaart dat het van belang is dat ook in opleidingen voor beroepen
waarin wordt gewerkt met kinderen, aandacht wordt besteed aan het herkennen van kindermishandeling,
zodat het mogelijk op vroege leeftijd gesignaleerd kan worden, maar ook om ouders
niet onterecht te beschuldigen. Dit werd omarmd door de collega's, maar als ik kijk
naar opleidingen die opleiden voor beroepen in de kinderopvang, dan zie ik daar weinig
van terug, in ieder geval online. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om ook
met dit onderwerp aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef graag het woord aan de heer Edgar Mulder van
de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel voor een nieuwe financieringssystematiek
is ingetrokken. Het kostte 20 miljoen, maar dan heb je ook niets. De reden zou zijn
dat de Belastingdienst zegt verbetering door te kunnen voeren in het huidige systeem.
Nu heb ik via een andere portefeuille regelmatig overleg met en over de Belastingdienst.
Ik vraag mij af waar de Staatssecretaris haar vertrouwen op stoelt. De Belastingdienst
loopt namelijk volledig vast door de dramatisch slechte vertrekregeling, het management
moet alle zeilen bijzetten om überhaupt belasting te kunnen innen en de ICT is een
puinhoop. Laat staan dat we even wat veranderingen door kunnen voeren om dit voortaan
goed te laten verlopen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij het aandurft deze commissie
te garanderen dat de beloofde verbeteringen ook echt gaan werken.

Voorzitter. Het is best weleens interessant om deze problematiek nu ook vanuit deze
commissie te bekijken. Het is een belangrijk dossier. Moet het geld nu direct naar
de burger of geven we het aan een organisatie? Zoals nu blijkt uit de rapportage en
ook uit de rapporten die ik in de andere commissie krijg, zitten er voor- en nadelen
aan beide systemen. Dat is best ingewikkeld. Eigenlijk zijn we dus op zoek naar balans.
Ik denk dat de burgers voornamelijk behoefte hebben aan een Staatssecretaris die de
regie neemt. Dat verwachten we eigenlijk ook van de kant van de Belastingdienst. We
moeten voorkomen dat de problematiek verder uit de hand loopt. Het zou zo mooi zijn,
Staatssecretaris, als u dat deed en in ieder geval mij blij zou verrassen. Afsluitend
in dit blok nog een tweede vraag. Wat heeft die 20 miljoen euro belastinggeld nog
meer opgeleverd dan enkel de conclusie dat het nieuwe kinderopvangstelsel er niet
komt?

Voorzitter. De commissie-Gunning heeft geconcludeerd dat de belangrijkste waarborg
voor veiligheid en kwaliteit in de aanspreekcultuur zit. Hiervoor zou echter een cultuuromslag
nodig zijn, lezen wij. Daarvoor worden nu allerlei cursussen en trainingen gegeven
aan medewerkers binnen de kinderopvang, maar het is toch eigenlijk te gek voor woorden
dat die mensen elkaar niet durven aan te spreken. Als dat al niet lukt, hoe moeten
ze dan omgaan met ouders en met kinderen? Eigenlijk wil ik het niet vragen, maar moeten
we nou een aanspreekcultuur creëren? Het zou toch wat raar zijn als wij dat vanuit
de overheid gingen doen.

Voorzitter. In 2013 zijn de overlegplicht en de meldcode in werking getreden. Deze
bevatten instrumenten om vermoedens van huiselijk geweld en zedendelicten te uiten
en te plaatsen. Vier van de tien meldingen betreffen seksueel geweld. Opvallend is,
zo zag ik in de factsheet, de stijging van het aantal meldingen met wel 20%. Vooral
meldingen van seksueel misbruik zijn gestegen van 5 meldingen in 2016 naar 22 in 2017.
De PVV pleit al heel lang voor een levenslang beroepsverbod kinderopvang voor zedendelinquenten.
In april en mei zijn hiertoe twee moties van de PVV aangenomen: een voor een beroepsverbod
en eentje voor het verruimen van de vog-terugkijktermijn. Ik zou graag willen weten
hoe het staat met de status van deze twee moties.

Voorzitter. Het vierogenprincipe, waarbij een volwassene moet kunnen meekijken of
-luisteren met de beroepskracht, is ingevoerd in juli 2013. Het blijkt dat dit principe
vaak wordt vormgegeven door gebruik te maken van spiegels of camera's. De PVV doet
een dringende oproep om het vierogenprincipe te laten bestaan uit letterlijk vier
actieve, live aanwezige ogen.

Voorzitter. Afsluitend. Ik las een stukje over de voorschoolse voorzieningen en de
overgang naar het basisonderwijs. Daarvoor is een doorlopend pedagogisch programma
geïnitieerd. Het is natuurlijk hartstikke mooi dat zoiets kan, maar kunnen we er a.u.b.
voor zorgen dat de verantwoordelijkheid bij de ouders blijft en dat het geen betutteling
wordt? Ik geloof niet dat mijn generatie echt erg beschadigd is toen wij zonder begeleiding
de koude stap maakten van peuterschool naar basisschool. Ik kan mij uit die tijd alleen
maar herinneren dat ik het hartstikke spannend en leuk vond en dat ik trots was dat
ik eindelijk naar die grote school mocht.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik geef graag het woord aan de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als eerste wil ik een reactie geven. Het is allemaal ook kei-ingewikkeld
geworden. Ik denk dat we ook met z'n allen naar onszelf moeten kijken. Bij ieder debat
waar wij komen, niet alleen in dit zaaltje maar ook in andere en bij andere onderwerpen,
bedenken wij zelf dingen die het steeds weer ingewikkelder maken. Vervolgens concluderen
we dat het te ingewikkeld is en dat we het niet zomaar kunnen omstoten en opnieuw
kunnen beginnen. Iedere insinuatie dat dat wel zou kunnen, klopt volgens mij gewoon
niet. Dat vooraf.

Het gaat over betere informatie voor ouders en over de toekomst van het kwaliteitsoordeel.
Wij vinden het goed dat de inspectieresultaten beter toegankelijk worden voor de ouders,
maar de Brancheorganisatie Kinderopvang geeft ook aan dat het tot nu toe ontbreekt
aan uniformiteit van de inspectie. Het is gewoon niet helder omschreven hoeveel ruimte
er wordt gegeven aan een houder om het maatwerk van een kinderopvang toe te lichten.
Hier zou wat meer duidelijkheid over moeten komen. Kan de Staatssecretaris die duidelijkheid
bieden?

Dan de aanpassing van het financieringssysteem kinderopvang. Daar is al door meerdere
mensen over gesproken. Het merendeel van die ouders – 80%, zo leest het CDA – krijgt
te maken met terugvorderingen. Dit kan, en zal ook wel, bij een aantal ouders een
bron van schulden zijn. Dat is gewoon erg zorgelijk. Dat moet gewoon voorkomen worden.
Het is natuurlijk goed dat er een verbetertraject is bij de Belastingdienst. Als ik
de Belastingdienst zelf spreek, geeft die aan: dit krijgen we echt wel op poten. Veel
beter dan heel veel andere dingen bij de Belastingdienst, voeg ik daaraan toe. Sorry,
buurman! In ieder geval krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris, want het
aanvragen van kinderopvangtoeslag mag natuurlijk geen reden vormen om af te zien van
kinderopvang zelf en het mag ook geen bron van schulden zijn.

Dan de resultaten en de vervolgstappen van de verschillenanalyse beroepskracht-kindratio.
Volgens de Brancheorganisatie Kinderopvang sluiten de gehanteerde ramingen van de
kosten niet aan bij de praktijk. Nou ben ik altijd wel benieuwd hoe de kinderopvang
dit berekent. Ik ga dat ook weleens vragen. Ik ben geen rekenwonder maar ik heb wel
tien vingers, en het is echt krap. Het beeld dat het niet zou kloppen krijg ik, samen
met de SP, ook op meerdere plekken. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan het SCP-rapport Kijk op kinderopvang. Wij zijn blij om te zien dat ouders in toenemende
mate positief zijn over de kwaliteit van de kinderopvang. Het is ook goed om te zien
dat de verschillen in zorgtaken tussen vaders en moeders kleiner worden en dat ook
vaders meer betrokken zijn bij de kinderopvang. Dat is heel belangrijk. Ouders zijn
ook positiever dan een aantal jaren geleden over de betaalbaarheid van de kinderopvang.
Dat geldt althans voor een heleboel mensen. Dat is mede te danken, zo denken wij dan
maar, aan de extra impuls van het kabinet. Meneer Raemakers heeft net voorgerekend
hoeveel het was: in totaal 400 miljoen. Wel geven nog vier op de tien ouders met midden-
tot hoge inkomens aan dat kinderopvang voor hen niet te betalen is. Het is daarom
goed dat er vanaf volgend jaar nog meer extra geld bij komt.

De Staatssecretaris geeft aan het document In-één-oogopslag te willen verbeteren met
input van ouders. Hoe gaat de Staatssecretaris dit organiseren op een manier dat het
ook representatief is voor de hele groep ouders die gebruikmaken van de betreffende
locatie?

Dan een brief van 7-12-2018 over de ouderparticipatiecrèches. Het CDA is heel blij
met de brief van de Staatssecretaris over die zogenaamde opc's, want hiermee maakt
zij het beleid van het vorige kabinet toch deels ongedaan en krijgen opc's die kunnen
aantonen over voldoende pedagogische kwaliteit te beschikken, weer gewoon officieel
recht op kinderopvangtoeslag. Oorspronkelijk wilde men hun dit recht ontzeggen, maar
het CDA heeft zich daar steeds tegen verzet en het is goed dat de Staatssecretaris
recht wil doen aan het al jarenlange bestaan – al meer dan 40 jaar – van de huidige
opc's en aan de inzet van de ouders bij het bieden van kinderopvang aan elkaars kinderen.
Er komt ook ruimte voor het opzetten van nieuwe opc's. Het zijn er nu zeven. Het CDA
steunt dat van harte. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog wat woorden aan vuil
maken.

Tot zover.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Peters deelt onze zorgen dat een aantal kinderen niet naar de voorschool gaan.
Hij geeft in ieder geval zijn zorgen aan. Wat vindt de heer Peters van het voorstel
waar ik met PvdA en SP mee bezig ben om in ieder geval gemeenten in staat te stellen
om ouders te compenseren als ze de voorschool niet kunnen betalen?

De heer Peters (CDA):

Als er iets opgelost moet worden, bijvoorbeeld met het initiatief van mevrouw Westerveld,
wil ik eerst weten hoe groot dat probleem daadwerkelijk is. Dat is best diffuus; dat
weten we niet precies. Hoe groot is dat probleem? Waar komt dat probleem precies vandaan?
Wat willen we gaan doen en is die oplossing niet relatief duur voor een heel klein
effect? Of zijn er andere, negatieve effecten? Er zijn voor mij nog heel veel vragen
en ik wacht daarom de reactie van de Staatssecretaris af. Ik sta er niet op voorhand
om te springen. Ik wil eerst zien of het probleem er is, hoe groot het is, hoe u het
wilt oplossen, of het probleem te duur is of niet, of het een klein effect heeft en
of er andere negatieve of positieve effecten zijn. Het is dus te vroeg voor mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan de heer Peters geruststellen, want het gaat de landelijke overheid in ieder
geval niets kosten. Wij beogen met ons wetsvoorstel dat gemeenten die dat willen,
ouders tegemoet kunnen komen. We zeggen dus niet dat het moet, maar we stellen gemeenten
in staat om het te doen. Een aantal gemeenten, zoals Amsterdam, Rotterdam, Den Haag
en Tilburg, hebben aangegeven dat ze daar graag mee aan de slag willen. Ik zou de
heer Peters dus in ieder geval willen meegeven dat dit verzoek afkomstig is van een
aantal gemeenten en dat ik vind dat we als landelijke overheid gemeenten dan ook in
staat moeten stellen om te doen wat volgens hen goed is voor een bepaalde groep.

De voorzitter:

Wil meneer Peters daar nog op reageren?

De heer Peters (CDA):

Ik wacht gewoon af wat er voor komt te liggen en dan handel ik naar bevind van zaken,
zoals dat zo mooi heet.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een vraag van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, op dit punt. Is dit nou een principieel punt van het CDA of is het iets wat je
niet kan overzien? Daar zoek ik een beetje naar in deze discussie. Het lijkt eigenlijk
heel simpel: we geven gemeenten de ruimte. Dat staat ook in het initiatiefwetsvoorstel.
Waar zit dan het voorbehoud?

De heer Peters (CDA):

Voordat ik ergens ja of nee tegen zeg, is het fijn om te weten of er een probleem
is, hoe groot dat probleem is, waar het vandaan komt en hoe je het eventueel gaat
oplossen. Dat zou ik toch eerst weleens even willen weten voordat ik... Ik wil u altijd
wel geloven op uw mooie ogen, maar dan wil ik het toch eerst zien, als u het niet
erg vindt. Ik ben een principieel man, maar ik heb geen grote principes die dingen
vooraf kunnen hinderen. Ik kijk graag naar de inhoud.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat lijkt me verstandig en dat is ook goed, maar dan denk ik dat we best een eindje
kunnen komen met elkaar.

De voorzitter:

Oké. Ik geef graag het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid
voor zijn inbreng.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Kinderopvang moet een outstanding return leveren. Dat is een hele
slechte zin en een hele slechte tekst, die niet van mij is, maar van H.I.G. Capital.
Er zijn er meer, zoals Onex, Bain Capital, Norlandia en Nevis Capital. Het zijn private-equitybedrijven
die kinderopvangorganisaties bezoeken, misschien wel vandaag, misschien wel gisteren,
misschien wel volgende week. Ze zeggen: wij willen jullie heel graag financieren,
want wij hebben een fantastisch bedrijf en wij kunnen jullie de toekomst geven. Dat
doet me aan iets denken, want we hebben dat eerder gehad. Ik denk dat we dat ons allemaal
nog wel kunnen herinneren: het omvallen van een kinderopvangorganisatie vanwege investeringen
door private equity.

De kinderopvang is nu eenmaal een markt. Daar kunnen we een enorme filosofische discussie
met elkaar over gaan voeren, maar de vraag is wel of in een kinderopvangsector waar
70% met publieke middelen wordt betaald, wij dit soort bedrijven van buiten de kinderopvangorganisaties
moeten laten overnemen. Onex heeft de grootste kinderopvangorganisatie, met ruim 30.000
kinderen, overgenomen. De gevolgen zijn bekend. Ik zei het al: we kennen allemaal,
ook in de commissie Financiën, nog de gevolgen van Estro, dat werd overgenomen door
een private equity. Wat vinden we hier nou eigenlijk van? Ja, aan de ene kant is het
een markt, maar aan de andere kant is het ook gewoon een publiek gefinancierde sector.
We vinden dat kinderen de beste kwaliteit moeten krijgen voor een betaalbare prijs,
zodat iedereen haar of zijn kind op de crèche kan zetten. Ik ben heel benieuwd hoe
de Staatssecretaris hierin staat. Vindt ze het een wenselijke ontwikkeling dat dit
soort bedrijven de kinderopvang en de crèches volhangen met schulden en vervolgens
na een aantal jaren gewoon weer kunnen weglopen? Eigenlijk zeggen ze: «Dit is best
een mooie investering, want de overheid levert 70% van de financiering. Het risico
is voor ons dus niet zo groot». Voor de rest hebben ze natuurlijk helemaal niks met
de kwaliteit. Ze hebben helemaal niks met hoe het precies gaat op zo'n crèche. Het
enige wat ze willen is winst, winst, winst.

Nou begrijp ik dat het altijd ingewikkeld is om in te grijpen in een markt. Ja, de
kinderopvang is een markt. Maar ik wil toch van de Staatssecretaris weten hoe we hier
grip op kunnen krijgen. We willen niet een tweede Estro; dat is duidelijk. Maar hoe
krijgen we hier nou in eerste instantie zicht op? Je kunt zeggen dat er jaarverslagen
zijn en dat ze het moeten verantwoorden, maar ik zou graag willen dat de Staatssecretaris
ons en met name de ouders en medewerkers meer grip geeft op dit soort ontwikkelingen.
Want als dit verder doorzet, verkopen we eigenlijk onze hele kinderopvang, mede door
ons betaald. Dus: heel graag meer middelen vanuit de Staatssecretaris. Wat mij betreft
begint dat met het openbaar maken van alle informatie. Hoe zit het met de winsten?
Hoe worden de winsten verdeeld? Laten we er bovenal voor zorgen dat de meeste winst
die wordt gemaakt in de kinderopvang, weer teruggaat. Datgene wat we voor een groot
gedeelte zelf investeren, moeten we weer teruginvesteren in de sector. Kan de Staatssecretaris
daar enig zicht op geven? De kinderopvang is, wellicht helaas, een markt. Kan de Staatssecretaris
er ook zicht op geven of het mogelijk is dat de winsten die daarmee worden gemaakt,
weer worden geïnvesteerd in de sector?

Voorzitter. Het is echt heel jammer dat de directe financiering nu stopt. Deze Staatssecretaris
is ook heel hard bezig met armoede en schulden, en vooral met het terugdringen van
armoede en schulden. We weten dat de kinderopvangtoeslag, het hele toeslagencircus,
een van de grootste oorzaken is van het oplopen van schulden. Zeker als je al in de
problemen zit, kom je met toeslagen in de problemen. Aan de ene kant proberen we schulden
en armoede te voorkomen, maar aan de andere kant doen we dit niet. Hoe kan dat? Kan
de Staatssecretaris daar enig zicht op bieden?

Voorzitter. Dan de voorschool. We hadden net even een interruptiedebatje. De heer
Kwint van de SP en mevrouw Westerveld van GroenLinks hebben al aangegeven dat ze gemeenten
de ruimte willen geven om die financiering te middelen en gezamenlijk op te brengen.
Dat willen gemeenten zelf. Het CDA zegt ook: geef gemeenten de ruimte en de mogelijkheden.
We kunnen dus een initiatiefwet maken met elkaar, maar we kunnen het ook makkelijk
maken en het deze ochtend met elkaar regelen. Hoe staat de Staatssecretaris hierin?

Voorzitter. Ten slotte de uurprijs. Die is met name voor lagere inkomens een probleem.
Het tarief ligt nu vaak boven het maximaal te vergoeden uurtarief. Is de Staatssecretaris
bereid om deze prijzen en de ontwikkeling hiervan te monitoren, met name voor de lagere
inkomens? Kan ze ons daar voor juli over informeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Omdat ik ook graag zelf een inbreng wil leveren, geef
ik even de voorzitterstaak over aan de heer Peters.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD-fractie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als je er als ouder voor kiest om gebruik te maken van de
kinderopvang, wil je zeker weten dat ze daar goed voor je kindje zorgen. Het is immers
je dierbaarste bezit. Ik ben dan ook verheugd met het algemene oordeel van ouders
over hun eigen kinderopvang. Uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau
Kijk op kinderopvang blijkt dat ouders van baby's hun eigen kinderopvang met gemiddeld
een 8,3 waarderen. Ouders die hun kindjes naar de buitenschoolse opvang brengen, waarderen
deze met een mooie 7,7. Dat lijkt mij een compliment waard aan al die medewerkers
van kinderdagverblijven en buitenschoolseopvangorganisaties, die zich iedere dag weer
met hart en ziel inzetten om te zorgen voor ruim 700.000 kinderen. Bij dezen dus:
complimenten.

Voorzitter. Wat de VVD betreft moeten ouders in principe zelf in alle vrijheid de
afweging maken of zij om werk en zorg te combineren, gebruikmaken van formele of informele
kinderopvang, of wellicht een combinatie van beide. Als je de keuze maakt voor formele
kinderopvang, moet je erop kunnen vertrouwen dat de kwaliteit in orde is en in balans
is met de kosten. Vanzelfsprekend is ook de toegankelijkheid van belang. Niemand wil
op een wachtlijst komen te staan en er in onzekerheid over verkeren of en wanneer
je je kindje kunt brengen en of je wel naar je werk kunt gaan. Je werkgever ziet je
aankomen.

Voorzitter. We kunnen kwaliteit, prijs en toegankelijkheid van kinderopvang niet los
van elkaar zien. Al deze punten neem je als ouder mee in je overweging of je uiteindelijk
gebruik wilt maken van formele kinderopvang, of toch de keuze maakt voor informeel
dan wel om zelfs maar niet te werken. Deze punten moeten we in samenhang bekijken.
Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Hoe kijkt zij hiertegen aan?

In de afgelopen periode hebben we de kwaliteitseisen verder aangescherpt met de Wet
innovatie en kwaliteit kinderopvang. De laatste aanscherpingen gaan over een paar
weken in, op 1 januari 2019. Al tijdens de wetsbehandeling heeft de VVD zich kritisch
geuit over de mogelijke financiële gevolgen van deze wet voor ouders en aanbieders
van kinderopvang. Daarbij vonden wij ook de invoeringstermijn erg krap. Uiteindelijk
hebben we besloten om die invoeringstermijn op te delen in twee delen, waardoor kinderdagverblijven
een jaar langer de tijd hebben gekregen om te voldoen aan nieuwe eisen. Tegenover
die aanscherping van die kwaliteitseisen staat ook een verhoging van het maximaal
te vergoeden uurtarief. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel kinderdagverblijven
met dit uurtarief uitkomen? Het uitgangspunt is immers altijd geweest dat met het
maximum vastgestelde tarief 80% van de opvang bekostigd moet kunnen worden, ook en
met name om de toegankelijkheid voor alle ouders te kunnen waarborgen. Kan de Staatssecretaris
toezeggen de Kamer hierover te informeren? Ik weet niet of die gegevens nu al bekend
zijn, maar misschien kan zij erop ingaan dan wel ons er later over informeren.

Kan de Staatssecretaris ook aangeven of alle kinderdagverblijven inmiddels ook klaar
zijn voor die datum van 1 januari 2019? Met andere woorden: hoe staat het met het
werven van het benodigde personeel? Gaan ouders in problemen komen omdat hun kinderdagverblijf
er niet klaar voor is? De toegankelijkheid zou daarmee echt in het gedrang komen.
Ik hoor in ieder geval steeds meer dat ouders de zorg hebben dat zij wegens een tekort
aan personeel hun kindje niet meer bij de opvang kunnen brengen. Ik heb deze zorg
ook al bij het vorige AO geuit. Heeft de Staatssecretaris er een beeld van op welke
plekken in Nederland deze personeelstekorten zich voordoen? Wat kan zij doen om samen
met de branche te zoeken naar oplossingen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Nijkerken-de Haan, u heeft een interruptie van de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):

Dat ouders in principe de vrijheid moeten hebben inzake kinderopvang is een heel interessant
betoog van mevrouw Nijkerken, maar ik heb daar wel nog een vraag over. Uw fractievoorzitter,
de heer Klaas Dijkhoff, heeft een voorstel gedaan om in bepaalde wijken in Nederland
kinderopvang niet meer vrij te laten en echt te verplichten. Nou is dat van die wijken
misschien niet zo'n goed idee, maar ik vond andere aspecten van het voorstel – echt,
serieus – best wel interessant klinken. Ik had verwacht dat ik daar vandaag iets meer
over zou horen. Ik ben heel benieuwd. Ik vraag mevrouw Nijkerken eigenlijk of dat
voorstel van Klaas Dijkhoff over de kinderopvang onderdeel was van de proefballon.
Of komt hij nog met een los voorstel?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik snap dat D66 ontzettend benieuwd is naar het plan. Ik kan u zeggen dat eraan gewerkt
wordt. Zodra het er is, zullen we het presenteren.

De heer Raemakers (D66):

Dat is al iets. Er komt dus een plan; ik ben blij dat te horen. De discussie is of
je een basisrecht of een basisplicht wilt. In zijn toelichting heeft Klaas Dijkhoff
gezegd dat hij het wil gaan verplichten voor bepaalde mensen. Ik ben allereerst heel
benieuwd vanuit welke filosofie de VVD dit zegt. U bent immers een liberale partij.
Hoe gaat u dat verplichten voor bepaalde mensen? Welke argumentatie zit daarachter?
En hoe gaat de VVD dat handhaven? Daar ben ik heel benieuwd naar.

De voorzitter:

Meneer Raemakers, ik wil u er wel op wijzen dat het plan er dus nog niet is en dat
mevrouw Nijkerken-de Haan niet precies meneer Dijkhoff is, maar misschien kan zij
er toch antwoord op geven.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De laatste keer dat ik in de spiegel keek niet, voorzitter.

De voorzitter:

Gelukkig niet, zou ik zeggen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Wat ik daarop kan zeggen, is dat alle kinderen een goede start verdienen. Inderdaad
heeft mijn fractievoorzitter tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen aangegeven
geïnspireerd te zijn door het Deense model. Wij zijn ermee bezig om dat verder uit
te werken. Wij blijven er wel bij dat kinderen met een achterstand gebaat zijn bij
een gerichte maatwerkaanpak. Je wilt niet alle kinderen door dezelfde wasstraat halen.
Dat is ook helemaal niet voor alle kinderen nodig. De uitwerking volgt. Zodra die
er is, gaan we daar graag over in debat.

De heer Kwint (SP):

Ik heb veel zin in dat debat. Feit is dat de VVD nu actief tegenhoudt dat juist de
kinderen waar het om gaat naar de voorschool kunnen zonder dat er een eigen bijdrage
betaald wordt. Daar gaat mijn vraag overigens niet over. Die gaat over directe financiering.
Wat vindt de VVD ervan dat er 20 miljoen aan belastinggeld bij wijze van spreken de
Hofvijver in geknald is ter voorbereiding van een systeem waarvan de Staatssecretaris
nu zonder duidelijk aanwijsbare redenen zegt dat we het nog niet gaan doen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Volgens mij is er geen 20 miljoen de Hofvijver in gegooid, want de ervaringen die
ermee zijn opgedaan, worden volgens mij gewoon gebruikt in de verdere ontwikkeling
van de stappen die de Belastingdienst gaat zetten. Volgens mij is er één ding van
belang, namelijk dat ouders erbij gebaat zijn dat we het zo eenvoudig mogelijk maken.
Als de Belastingdienst daar ook stappen in kan zetten, vind ik het nogal risicovol
om met een hele stelselwijziging te komen voor directe financiering, zonder dat we
kunnen overzien welke risico's dat met zich meebrengt. Volgens mij zijn ouders en
kinderopvang gebaat bij rust op dit punt. Ik heb er vertrouwen in dat de Belastingdienst
goede stappen kan zetten op dit punt met de ontwikkelingen en ervaringen die zij hebben
opgedaan als de Staatssecretaris dat zegt. Ik geef daar dus de voorkeur aan.

De heer Kwint (SP):

Ten eerste: die 20 miljoen zijn wél weg. Dat waren de voorbereidingskosten voor directe
financiering en we gaan niet direct financieren. Die zijn dus gewoon weg. Ik vind
dat een bizarre verspilling van belastinggeld. Ten tweede zegt de VVD dat ze rust
willen voor ouders en kinderopvang. Het zijn nu juist de ouders en de kinderopvang
die ons een brief sturen met: «Jongens, wat doen jullie nou in vredesnaam met dat
voorstel directe financiering? Hier had je ons ontzettend mee geholpen!» De ouders
en de kinderopvang geven zelf aan «jongens, doe dit!» We hebben er al 20 miljoen in
gestoken dus het is financieel ook niet echt efficiënt om het niet te doen. Over de
Belastingdienst valt ook het nodige te zeggen. Ik geef toe dat bij DUO ook niet alles
ideaal is, maar de Staatssecretaris is zelf heel erg lovend over hoe het bij DUO gegaan
is ter voorbereiding van die directe financiering. Waar ik naar op zoek ben? Wat is
nou de doorslaggevende reden om na al die verspilling van miljoenen te zeggen dat
we het niet gaan doen? Ik snap het niet.

De voorzitter:

Ik wil de heer Kwint er wel op wijzen dat mevrouw Nijkerken-de Haan ook niet Staatssecretaris
Van Ark is. Daar lijkt ze ook niet op. Maar misschien dat ze toch antwoord wil geven
op de vraag.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Wat mij betreft gaan we hier nu geen stelseldiscussies voeren. Volgens mij is dat
ook niet nodig. Ouders hebben een probleem op het moment dat er te veel kinderopvangtoeslag
is toegekend en die achteraf terugbetaald moet worden. Volgens mij moeten we dat probleem
oplossen. Als de Belastingdienst dat ook kan, vind ik het onzinnig om daar een enorm
grote stelselwijziging aan te wijden, die ook nog eens een heleboel repercussies kan
hebben. Waar het volgens mij om gaat, is dat we voor ouders het probleem oplossen.
Als de Belastingdienst dat kan, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. In overleg met de excellentie schorsen we tot
ongeveer 11.10 uur.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.11 uur geschorst.

Voorzitter: Nijkerken-de Haan

De voorzitter:

Dames en heren, volgens mij zijn wij compleet en is de Staatssecretaris bijna klaar
om over te gaan tot de beantwoording. Ik kan me zo voorstellen dat de Staatssecretaris
dat in blokjes doet. Het lijkt mij verstandig om pas aan het eind van het blokje een
vraag te stellen, mocht u die hebben. Gelet op de tijd zou ik twee vragen in tweeën
willen afspreken. Ik hoor de heer Kwint zeggen dat we voorliggen op schema. We gaan
even kijken hoe dat gaat, meneer Kwint. Is dat een goed idee?

De heer Kwint (SP):

Zeker. Dat lijkt mij heel goed.

De voorzitter:

Goed zo. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook alle leden voor hun inbreng. Die heb ik in de
antwoorden geprobeerd te rubriceren onder het kopje «toegankelijkheid en financiering»
– dat vormt qua vragen het zwaartepunt van de bijdragen van vandaag – het kopje «veiligheid
en toezicht» en het kopje «kwaliteit». Ook heb ik gemeend wat over de opc's aan te
geven, omdat ik daar recentelijk een brief over heb gestuurd. In die blokjes zou ik
de vragen willen beantwoorden.

Ik begin met het danken van de Kamerleden voor hun inbreng. Het is goed, zoals verschillende
Kamerleden ook hebben aangegeven, dat we de discussies die spelen over de kinderopvang,
in deze samenhang met elkaar bezien. Mevrouw Nijkerken-de Haan heeft erop gewezen
dat inmiddels zo'n 730.000 kinderen gebruikmaken van een vorm van kinderopvang. Dat
is voor mij een duidelijk signaal dat ouders inderdaad graag gebruikmaken van kinderopvang
om arbeid en zorg te combineren. Het is dus een heel belangrijk thema, omdat het een
heel cruciale rol speelt in het leven van veel ouders en kinderen. Ik deel met iedereen
de grondhouding dat het daarbij moet gaan om kwalitatief goede en toegankelijke kinderopvang
en dat dat meer is dan je kinderen ergens naartoe brengen. Ook de ontwikkeling van
de kinderen staat centraal. Kinderopvang heeft ook een heel positieve invloed op de
ontwikkeling van veel kinderen. Wat ik mooi vond is dat mevrouw Nijkerken-De Haan
een enorm compliment gaf aan alle medewerkers in de sector. Ik bezoek met enige regelmaat
kinderopvangcentra in welke vorm dan ook en het valt mij altijd op hoe bevlogen de
mensen zijn die daar werken.

Wat mij betreft moeten de kwaliteit en de toegankelijkheid verder verbeterd worden,
moeten ze altijd verbeterd kúnnen worden, maar dat laat onverlet dat daar ook al flink
op is ingezet. We nemen een aantal maatregelen vanaf 2019. Het aantal beroepskrachten
per baby neemt toe, zodat ook de jongste kinderen de aandacht krijgen die ze verdienen.
Ook wordt de kinderopvangtoeslag verhoogd en hebben we een aantal verbetervoorstellen,
die ik samen met de Staatssecretaris van Financiën neem om te voorkomen dat ouders
als gevolg van de kinderopvangtoeslag in de schulden komen. Ik zal daar naar aanleiding
van de bijdragen van de Kamerleden bij stilstaan. Met al deze verbeteringen van de
kwaliteit en de toegankelijkheid van de kinderopvang, en met eerder genomen maatregelen
– ik bouw voort op eerder genomen maatregelen op het gebied van veiligheid, zoals
het personenregister kinderopvang – ben ik ervan overtuigd dat de kinderopvang niet
alleen nu maar ook in de toekomst een waardevolle bijdrage levert in de levens van
steeds meer gezinnen in Nederland.

Ik begin met het thema financiering en toegankelijkheid, want daar hebben veel Kamerleden
bij stilgestaan. Eerder dit jaar, in april, liet ik u weten dat ik het wetsvoorstel
om te komen tot directe financiering zou beëindigen en in plaats daarvan met de Belastingdienst
aan de slag zou gaan om te komen tot verbetermaatregelen. Verschillende Kamerleden
hebben daarnaar gevraagd en een aantal van hen heeft aangegeven dat het om een groot
dilemma ging. De heer Edgar Mulder heeft dat onder anderen gezegd. Het is inderdaad
een dilemma, omdat je op een gegeven moment in een traject zit. In het regeerakkoord
stond dat directe financiering werd gezien als een kansrijke ontwikkeling, maar dat
we nog zouden bekijken of we daar daadwerkelijk uitvoering aan zouden geven. Daarom
heb ik als Staatssecretaris dit onderwerp als een van de eerste ter hand genomen,
want het is van groot belang voor ouders om te weten wat er gebeurt. Daarbij is er
inderdaad sprake van een dilemma. Aan de ene kant is er een grote stelselwijziging
met heel veel implicaties. Voor grote kinderopvangcentra is het misschien een administratieve
verlichting, maar er zijn ook heel veel kleine kinderdagverblijven en heel veel gastouders
die allemaal onder dit systeem en daarmee een heel groot IT-project zouden gaan vallen
en een professionele administratie zouden moeten gaan voeren. Daarom heb ik deze afweging
gemaakt, waarbij ik zeker rekenschap heb gegeven van het feit dat het een dilemma
is en – zo zeg ik tegen de heer Kwint – positieve woorden heb uitgesproken aan het
adres van DUO. Het is namelijk zeker geen negatieve keuze geweest. Uiteindelijk heb
ik de knoop doorgehakt om het traject van directe financiering te beëindigen en in
plaats daarvan met de Belastingdienst een verbetertraject op te zetten. Daarbij ben
ik uiteraard niet over één nacht ijs gegaan, maar heb ik daar veelvuldig met de collega
over gesproken en is daar ook vanuit het ministerie vaak over gesproken.

Dat betekent wat mij betreft dat de speerpunten, de toegankelijkheid van de kinderopvang
maar ook het aanpakken van problematische schulden, samen moeten komen in dat verbetertraject,
dat ook is gericht op het verminderen van hoge terugvorderingen in de kinderopvangtoeslag.
Verschillende leden hebben erop gewezen dat ouders met een laag inkomen een relatief
hoge toeslag krijgen en dus ook te maken kunnen krijgen met hoge terugvorderingen.
Die kunnen dan ook oplopen tot enkele duizenden euro's of meer, met de bijbehorende
betalingsproblemen. De kinderopvangtoeslag is een belangrijke toeslag voor ouders
en draagt bij aan een financieel toegankelijke kinderopvang voor ouders. Maar als
die terugvordering heel hoog is, kan dat ouders ervan weerhouden om gebruik te maken
van de kinderopvang. Ik vind dit dus een heel belangrijk punt om ter harte te nemen.
Daarom heb ik ook dat verbetertraject kinderopvangtoeslag gestart. Concreet betekent
dit dat er projectteams aan de slag zijn bij de Belastingdienst, die zorgen dat er
gegevensuitwisseling mogelijk is met onder andere kinderopvangorganisaties, zodat
de Belastingdienst eerder al afwijkingen tussen de aanvraag van het aantal uren en
de daadwerkelijk gebruikte uren kan signaleren en ouders daar dus tijdig op kan attenderen.
Dat betekent dat we gaan inzetten op het begeleiden van ouders met problematische
schulden door casemanagement en dat we de digitale dienstverlening gaan verbeteren,
zodat we ouders beter kunnen ondersteunen bij het aanvragen van de kinderopvangtoeslag
en het doorgeven van de wijzigingen. Daarnaast blijven we kijken wat er nog meer mogelijk
is. Een aantal van die verbetermogelijkheden, zo zeg ik tegen de heer Kwint, komt
direct voort uit het voortraject dat is doorlopen met DUO om te komen tot directe
financiering. Denk bijvoorbeeld aan het verkennen van het gebruik van inkomen «t-2»
in plaats van het huidige inkomen. Dat is heel concreet overgebleven uit dat traject.
Dat gaan we nu meenemen en zou tot een grote verbetering kunnen leiden. Ik vind het
ook van belang dat we alle afwegingen van de mensen die actief hebben meegedacht over
de directe financiering, wat een middel is om ergens toe te komen, bij de hand houden
om met de Belastingdienst tot die verbeteringen te komen.

Ik hoor verschillende Kamerleden zeggen dat zij het beeld hebben dat de kinderopvangtoeslag
heel complex is. Ik zal het zeker niet bagatelliseren, zeker niet als mensen moeite
hebben met bijvoorbeeld digitaal aanvragen. Tegelijkertijd vind ik het van groot belang,
en daar zijn al mijn inspanningen op gericht, dat ouders in staat zijn om die toeslag
goed aan te vragen. Uit het SCP-rapport blijkt dat ongeveer 75% van de respondenten,
gebruikers van de kinderopvang, zegt: hier kunnen we wel mee uit de voeten. Een deel
van de ouders weet het niet en 20% vindt het wel ingewikkeld. Het is dus een opgave
voor ons om daarmee aan de slag te gaan. Het SCP maakt dan ook nog een onderscheid
naar kwetsbare gezinnen. Die groep was in het onderzoek niet zo heel erg groot en
daarom ben ik wat voorzichtig met de interpretatie daarvan. Kwetsbare ouders geven
iets vaker aan dat het aanvragen van kinderopvangtoeslag ingewikkeld is, maar het
verschil is klein. Dat laat onverlet dat, hoewel deze cijfers laten zien dat er meer
over te zeggen is dan alleen maar heel eenduidig het beeld dat het te complex is,
het wel onze aandacht blijft vragen. Daar ben ik met de verbetermaatregelen ook op
gespitst.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de private investeerders, een onderwerp dat ik ook
betrek bij de financiering van de kinderopvang. Ook die rol van private equity zou
ik graag in perspectief willen plaatsen, want kijk naar de huidige kinderopvangorganisaties:
de top tien grootste kinderopvangorganisaties is een afwisseling van op winst georiënteerde
ondernemingen en stichtingen en stichtingen die dat niet doen en inzetten op maatschappelijk
rendement. Maar een groot deel van de sector bestaat uit kleine ondernemingen met
minder dan vijf locaties. Daarmee vertegenwoordigt private equity dus een kleine minderheid
van de sector. Ik zou ook het beeld willen wegnemen dat wij voor zo'n 60 à 70% de
sector subsidiëren. Met het huidige pad van directe financiering dat gekozen is, zou
je die discussie nog kunnen voeren, want dan gaat het geld inderdaad naar de organisaties
toe. Maar het geld gaat naar de ouders toe en die betalen daarmee voor de afgenomen
diensten. Ik merk ook op dat ouders een keuze hebben – dat is ook een voordeel van
hoe de kinderopvang is georganiseerd – naar wat voor type kinderopvangorganisatie
zij hun kinderen brengen. Er zijn organisaties die zeggen: wij zijn een maatschappelijk
georiënteerde organisatie, wij zijn een stichting; al het geld dat hier wordt verdiend,
wordt weer geïnvesteerd in de kinderopvang. Als ouders dat belangrijk vinden, kiezen
ze voor zo'n organisatie. Er zijn ook kinderopvangorganisaties die als ondernemer
wel met een winstoogmerk werken. Beide kan. Dat legt dus ook verantwoordelijkheid
én een keuzemogelijkheid bij de ouders.

In de studie naar marktwerking in de kinderopvang die het CPB in 2011 heeft uitgevoerd
– dat is al een paar jaar geleden, maar het is in ieder geval wel iets wat we weten
– blijkt dat de commercialisering van de markt de publieke belangen niet heeft geschaad.
Dan gaat het om de toegankelijkheid voor ouders, de kwaliteit voor de kinderen en
de doelmatigheid. Dus ik kan op dit moment niet zeggen dat ik een dusdanig groot probleem
ervaar dat tot actie noopt. Wel zou ik richting ouders willen aangeven dat ze heel
goed opletten bij welke organisatie zij hun kinderen onderbrengen.

Voorzitter. Er is veel gevraagd naar integrale kindcentra, naar de basisvoorziening,
naar de reikwijdte van de adviezen van de Taskforce samenwerking kinderopvang en onderwijs,
en naar de peuters. Daar wilde ik ook in dit kader van financiering en toegankelijkheid
graag op ingaan. Laat ik vooropstellen dat de samenwerking tussen kinderopvang en
onderwijs heel erg belangrijk is en dat ik op heel veel plekken in Nederland kom waar
goed wordt samengewerkt. Er zijn mooie initiatieven tussen onderwijsinstellingen en
kinderopvangorganisaties, die heel nauw met elkaar samenwerken. Die samenwerking verloopt
het best waar beide partijen, de kinderopvangorganisaties enerzijds en de onderwijsinstellingen
anderzijds, een gelijkwaardige rol hebben. Ik zie dat mensen die samenwerking oppakken
in het belang van de kinderen. Dat helpt ook bij het realiseren van die doorgaande
leer- en ontwikkellijn voor kinderen, die we allemaal belangrijk vinden. Die zorgt
er ook voor dat we kinderen in hun ontwikkeling stimuleren. Die samenwerking moet
wel passen bij de lokale situatie. Zo zie je ook verschillende vormen van samenwerking
ontstaan, op verschillende plekken. Ook hierbij geldt dat ouders keuzevrijheid hebben:
wat vinden zij het beste passen bij hun kind en later bij de school? Wat vinden ze
passen bij hun overtuiging, wat vinden ze passen bij de ontwikkeling van hun kinderen?
Dat kan bijvoorbeeld een integraal kindcentrum zijn, waar een kinderopvangcentrum
geplaatst is bij een school, maar sommige kinderen hebben juist meer baat bij een
kleinschalige opvang. Om die reden zou ik geen blauwdruk willen opleggen, maar daar
heb ik de Kamer zeker ook niet over gehoord. Ik ben blij met de adviezen van de taskforce
en ik vind het prima als een taskforce onder eigen verantwoordelijkheid advies uitbrengt.
Tegelijkertijd heb ik in het licht van de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt, gemeend
om met bepaalde adviezen voortvarend aan de slag te gaan en om van een aantal adviezen
te zeggen: daar hoeft het denken niet over stil te staan, maar dat doen we in deze
periode niet. Overigens bevatten de adviezen van de taskforce een aantal zaken die
als appel aan het veld kunnen gelden. Ook daar hoor ik positieve geluiden over, namelijk
dat dat goed wordt opgepakt.

Hoe gaat het dan met het pleidooi voor de voorschool? Mevrouw Westerveld liet in dat
verband een vrij sprekende sheet zien met alle stromen die aangeven op welke plekken
kinderen terecht kunnen komen. Ik hecht eraan om te zeggen dat dit een weergave is
van verschillende financieringsstromen, waarbij de inspanningen van iedereen – dat
zie ik ook in de praktijk terug – erop gericht zijn dat kinderen zo veel mogelijk
op één en dezelfde plek kunnen zitten. Het is dus niet per se een weergave van de
plekken waar kinderen zitten als wel van de financieringsstromen op de achtergrond.
Het is onze ambitie om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk kinderen en zo min mogelijk
organisaties daar last van hebben, maar dat ze juist hun krachten kunnen bundelen.

Gemeenten hebben al de vrijheid om de vve buiten de kinderopvangtoeslag aan te bieden.
Zij kunnen dit gratis doen of met een kleine ouderbijdrage. Ik merk dat gemeenten
heel erg naar de kinderopvangtoeslag kijken: laat dat nou via ons lopen of maak het
voor ons mogelijk om die eigen bijdrage, die ouders voor de kinderopvangtoeslag moeten
betalen, via de gemeente te laten lopen. Ik zou daar geen voorstander van zijn, waarbij
ik aanteken dat gemeenten dat wel in het verband van een vve kunnen doen. Daarin hebben
gemeenten dus vrijheid.

De financiering van de kinderopvangtoeslag stoelt eigenlijk op drie eigenaren: de
overheid betaalt, de werkgever betaalt en de ouders betalen zelf ook. Daar zit de
gedachte achter dat je er dan alle drie eigenaar van bent. In praktisch opzicht betekent
dat het volgende. Als je als gemeente de kinderopvangtoeslag zou overnemen en als
daar iets mis mee gaat, kan een kleine wijziging in het aantal uren juist voor mensen
uit een kwetsbare groep, en zeker voor mensen met lage inkomens die veel gebruikmaken
van kinderopvang, al leiden tot een hoge mate van terugvordering. Dat kan dus betekenen
dat als de gemeente de kinderopvangtoeslag compenseert, de ouders te maken krijgen
met een hoge terugvordering. Dat zou ik echt een onwenselijke situatie vinden. Daarom
zou mijn pleidooi veel meer zijn om met gemeenten te kijken waar de mogelijkheden
liggen, juist op het gebied van vve, daar we de vve-gelden, die via het Ministerie
van Onderwijs lopen, ook daadwerkelijk hebben ingezet om kwetsbare kinderen te helpen
in hun ontwikkeling.

Uiteraard zal ik ook goed kijken naar de initiatiefwet op het moment dat die er is.
Dat doe ik altijd. Maar ik geef de indieners op voorhand mee dat er al mogelijkheden
liggen bij de gemeenten op het gebied van vve. Ze kunnen dat gratis doen of met een
geringe ouderbijdrage. Als het mogelijk gemaakt zou worden dat ouders volledig gecompenseerd
worden voor de eigen bijdrage kinderopvangtoeslag, dan zou dat grote risico's met
zich brengen. Die is voor de lage inkomens overigens zo'n 4%, want bij de lage inkomens
wordt 96% van de kinderopvangbijdrage al gecompenseerd door de kinderopvangtoeslag.

Dan vroeg de heer Raemakers nog of ik meer wilde doen aan onderzoek en kennis in de
samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs. Dit is een onderwerp waar veel over
te doen is. Er is ook al best wat informatie beschikbaar als het gaat om het faciliteren
en het realiseren van die samenwerking. Ik denk dat het vooral van belang is dat we
een aantal zaken ook gaan uitvoeren. Ik heb daar in de kabinetsreactie van 13 juli
al een reflectie op gegeven. Wat mij betreft geldt voor welk onderwerp dan ook altijd:
het denken moet niet stilstaan. Maar ik denk dat we nu in de fase komen van «dingen
doen».

Mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD vroeg of ik een beeld heb hoe de personeelstekorten
over het land zijn verspreid. Zij vroeg dat ook in relatie tot de toegankelijkheid,
de wachtlijsten. Wij volgen de arbeidsmarktcijfers van het UWV, die zijn uitgelicht
per arbeidsmarktregio. Daaruit kunnen we afleiden dat de spanning in de Randstad groter
is, maar dat we in relatie tot andere sectoren nog niet over een krappe arbeidsmarkt
kunnen spreken. Dat zet ik wel af tegen wat ik hoor als ik op werkbezoek ben. De kinderopvangorganisaties
krijgen immers niet alleen te maken met personeelstekorten als gevolg van de situatie
op de arbeidsmarkt, maar door de situatie op de arbeidsmarkt ook met een toenemende
vraag naar kinderopvang. Dus het kan wel degelijk ook anders voelen voor organisaties.
We houden dat in ieder geval goed in de gaten.

Door diverse fracties zijn vragen gesteld over de peuters: door de heer Kwint, door
mevrouw Westerveld en door de heer Raemakers. Laatstgenoemde vroeg specifiek naar
de onderzoeken en mevrouw Westerveld specifiek naar het peuterstelsel. We willen verschillende
doelen met elkaar realiseren. Daar hebben we de verschillende regelingen voor. Maar
wat mij betreft staat de ontwikkeling van kinderen centraal. Ook willen we dat de
ouders van jonge kinderen kunnen werken en dat kinderen met een taalachterstand extra
aandacht krijgen. We willen dus een aanbod voor alle peuters. Het zijn gerichte doelen
en daarom hebben we daar verschillende eisen aan gesteld. Als we daar één stelsel
voor zouden maken, zou het geld niet meer gericht kunnen worden ingezet voor de specifieke
doelstellingen waar het kabinet aan hecht. Maar ik vind het wel belangrijk om te zeggen
dat het nadrukkelijk de taak van de overheid en de bestuurders is om over stelsels
na te denken, zodat de medewerkers in de opvang, en de ouders en kinderen, vooral
gebruik kunnen maken van de vruchten van al die inspanningen en niet met allerlei
gedoe worden opgezadeld. Dat is mijn ambitie.

De heer Kwint heeft gevraagd wat die aandacht voor de meest kwetsbare gezinnen betekent.
Het kabinet investeert 248 miljoen in de verhoging van de kinderopvangtoeslag en 170
miljoen extra in de voorschoolse educatie. Daarbij kunnen gemeenten dus kiezen voor
gratis vve. Daarnaast is er ook nog 30 miljoen uitgetrokken voor gemeenten om een
aanbod te kunnen doen aan peuters van niet-werkende ouders. Dat was oorspronkelijk
60 miljoen, maar er bleken simpelweg niet zo veel peuters te zijn dat dit nodig was.
Naar onze mening konden gemeenten dat besteden aan de handhaving en aan zaken in de
arbeidsmarktregio. We hebben het wel bij de gemeenten gelaten en niet teruggevraagd.

De heer Raemakers vroeg nog naar het onderzoek van Buitenhek en Sociaal Werk Nederland
naar verschillen in uitval bij de peuters. Het onderzoek van Buitenhek is begin dit
jaar uitgevoerd. Daarbij is breder gekeken dan alleen naar ondernemers. Ook gemeenten
zijn daarbij meegenomen. Sociaal Werk Nederland heeft een rondvraag gedaan onder de
leden. Dat zijn waarschijnlijk vooral ondernemers die ook te maken hebben met die
vraaguitval. Dat kan ook vraaguitval zijn omdat ouders bijvoorbeeld overstappen naar
een andere aanbieder. In combinatie met alle signalen die ik heb gekregen en de berichten
die daarover zijn verschenen in de media, vind ik het wel van belang om hier even
goed naar te kijken. Daarom ga ik dat begin 2019 onderzoeken.

Voorzitter, dit wat betreft toegankelijkheid en financiering.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden, want ik heb het idee dat er nog wel wat vragen
leven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Klopt het dat ik de Staatssecretaris hoor zeggen dat de voornaamste reden om de financieringsvorm
niet te wijzigen is dat anders de kinderopvangorganisaties zelf een grote administratietaak
krijgen? Is dat de samenvatting van de uitkomst van het onderzoek van 20 miljoen?

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, ik heb in april een brief gestuurd met een vrij brede analyse. Daarin heb ik
aangegeven dat er nog een dilemma is. Er zijn vele redenen voor aan te voeren en ik
heb er een aantal uitgelicht. Het is een enorme stelselwijziging die als kansrijke
richting werd gezien, zoals ook is geformuleerd in het regeerakkoord. Ik snap heel
goed dat er bij de Kamer vragen leven over de Belastingdienst, maar deze gaf aan te
kunnen leveren wat betreft deze verbetermaatregelen voor de toeslagen.

In die afwegingen heb ik de dilemma's geschetst en vervolgens een keuze gemaakt, waarbij
ik iedereen gelijk geef die zegt dat er wat te zeggen valt over dat dilemma. We hebben
gekeken hoe we wat in het voortraject is gedaan, zo veel mogelijk kunnen invlechten
in die verbetermaatregelen. Ik heb met de Belastingdienst afgesproken dat er wel degelijk
substantiële verbetermaatregelen nodig zijn, als je het afzet tegen een nieuw systeem.
Maar ik heb de keuze gemaakt om niet een hele grote stelselwijziging door te voeren,
maar om gebruik te maken van mogelijkheden voor verbetermaatregelen, zoals ik aan
de Kamer heb gecommuniceerd.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is duidelijk. Het punt blijft dat ik dacht dat u zei dat de Belastingdienst ook
gedurende het jaar bij gaat houden of ouders te veel uren hebben opgegeven, om te
voorkomen dat er weer ongehinderd geld wordt rondgepompt en dat mensen in de problemen
komen. Heeft uw collega Snel toegezegd dat die controle door de Belastingdienst op
het oude niveau zal worden doorgevoerd?

Staatssecretaris Van Ark:

Daarover voeren wij inderdaad gesprekken. Dat is ook nodig, want daar zie je de grote
terugvorderingen ontstaan. De Belastingdienst heeft aangegeven dat het mogelijk is
om gedurende het jaar wijzigingen bij te houden en om beter te kijken of het aantal
afgenomen uren bij de kinderopvanginstellingen ook in lijn is met het aantal uren
dat ouders van tevoren hebben aangegeven. Zeker bij mensen met lagere inkomens die
veel gebruikmaken van kinderopvangtoeslag, is een kleine wijziging in het aantal uren
al een reden voor een hoge terugvordering en die willen wij zo veel mogelijk voorkomen.
Ik deel absoluut de doelstelling en de zorgen van de Kamer om die schulden te voorkomen.
Dit is wel een kwetsbare groep en dat blijft ook zo. Daarom zit ik er bovenop met
mijn collega van Financiën. Die toezegging heb ik ook inderdaad gekregen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind dit toch een ingewikkeld verhaal, want volgens mij moeten we niet per se kijken
naar wat uitvoerders vinden, maar naar waar de ouders en kinderopvangorganisaties
bij gebaat zijn. Dan vind ik toch dat er opmerkelijke keuzes zijn gemaakt. Wat merken
ouders nu concreet van de verbeteringen die zijn aangegeven in de brief die wij afgelopen
week ontvingen? Wat gaat er nu concreet verbeteren voor ouders?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat mij betreft gaan ouders dat merken, want ik wil echt voortvarend met die verbetermogelijkheden
aan de slag. Ze zouden het kunnen merken bij het registreren van de uren. Dat er minder
terugvorderingen zijn is wat er uiteindelijk uit moet komen, net als dat het simpeler
wordt. Bij de aanpassing in het systeem wordt eraan gewerkt dat ouders kunnen zien
dat het een makkelijke manier van doen is, net als bij andere systemen. Ik wil het
graag heel concreet en tastbaar maken, want we hebben hier een flinke set aan verbetermogelijkheden
nodig. Die heb ik genoemd in de brief en daar wil ik mee aan de slag. Dat moet dus
leiden tot minder terugvorderingen en een verhoogd gebruiksgemak.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het antwoord nog steeds weinig concreet. Natuurlijk is iedereen voor een verbeterd
gebruiksgemak en voor het versimpelen, alleen de vraag is hoe we dat gaan realiseren.
Als ik luister naar organisaties van ouders en van kinderopvang, is het antwoord om
toch aan de slag te gaan met directe financiering. Ik vraag de Staatssecretaris nog
één keer, want dat haal ik echt niet uit de brief, waarom we niet hebben gekozen om
verder te gaan met dat systeem van directe financiering.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb die brief met de aankondiging van het intrekken van de wet in april aan de
Kamer gestuurd. Dat is in september in de Staatscourant gepubliceerd, want dat is
de gang van zaken bij ingetrokken wetten. Daarbij heb ik geprobeerd heel transparant
te zijn over die dilemma's. Dat laat onverlet dat er een verbetertraject nodig is.
Er zullen ook ouders zijn die daar niet veel van merken, omdat er voor hen geen probleem
is, maar er zullen ook ouders benaderd worden door de Belastingdienst om met casemanagement
begeleid te worden. We zien dat er wel degelijk kwetsbare groepen zijn. Ik wil daar
heel concreet mee aan de slag en daarbij werk ik nauw samen met de Belastingdienst.
Dat moet leiden tot verbeteringen. Bij de keuze tussen wel of niet directe financiering
heb ik die afslag genomen en nu is het zaak om zo veel mogelijk van die lessen in
te vlechten bij het verbetertraject dat we gaan volgen.

De heer Kwint (SP):

Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. De Staatssecretaris
zegt dat zij een besluit heeft genomen. Met terugwerkende kracht gaat zij nog even
nadenken over wat zij geleerd heeft op weg naar dat besluit en daar gaat zij haar
best voor doen. De vraag is waarom dat besluit genomen is. Als de Belastingdienst
dit al zou kunnen, waarom deed hij dat dan nog niet? Het is toch de corebusiness van
de Belastingdienst om in de gaten te houden of het niet per ongeluk verkeerd gaat
bij de toeslagen? Daarover hoeven we toch geen verbeterplan af te spreken? Ik hoor
niks wat niet ook bij DUO zou kunnen. Ik hoor iedereen die betrokken was bij de voorbereiding
van het wetsvoorstel over directe financiering vragen om dat aan de Kamer te sturen,
omdat men denkt dat dit de oplossing is. Ik constateer dat er 20 miljoen in de voorbereiding
is gestoken. Het enige praktische probleem is dat ondernemers in de kinderopvang een
professionele administratie moeten gaan runnen. Dat lijkt me niet te veel gevraagd
voor een ondernemer. Wie wilde dit uiteindelijk niet? Was dat alleen de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:

In het regeerakkoord stond dat directe financiering een kansrijke richting was om
aan de slag te gaan met financiering van de kinderopvangtoeslag en dat die nog wel
een keer bekeken moest worden. Dat is terecht, want dat is een hele grote stelselwijziging.
Het kenmerk van een stelselwijziging is dat als je die door gaat voeren, er ook een
heleboel achter vandaan komt, bijvoorbeeld op het gebied van grote ICT-systemen en
de administratieve lasten, zowel voor ouders als voor organisaties die daarmee te
maken hebben.

Ik vond het ook terecht dat in het regeerakkoord werd gezegd: houd dit nog eens tegen
het licht. Dat heb ik gedaan door in gesprek te gaan met DUO en met de Belastingdienst,
die aangaf nu wel degelijk een aantal substantiële verbeteringen door te kunnen voeren,
anders dan toen we begonnen met de directe financiering, om daarmee ouders te faciliteren
en te ondersteunen. Ik heb dat tegen elkaar afgezet en afgewogen. Daar lagen dilemma's
aan ten grondslag. Voor mij is leidend om te zorgen dat ouders met gemak kindertoeslag
kunnen aanvragen en om tegelijkertijd ook de schuldenproblematiek aan te pakken. Dat
waren voor mij de toetsstenen. Dan zet ik een grote stelselwijziging af tegen verbetermaatregelen,
waarbij ik ook het gevoel moet hebben dat het gedragen wordt door het kabinet, dat
het substantieel is.

In dat dilemma heb ik de knoop doorgehakt. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd.
En vervolgens heb ik het lopende wetstraject ingetrokken. Dat was de keuze die ik
heb gemaakt. Ik heb daarbij aangegeven dat de lessen die er zijn van het ontwerp voor
de directe financiering, dat een middel is om ergens te komen, moeten worden ingevlochten
in de verbetermaatregelen die we met de Belastingdienst gaan nemen.

Dit is het traject dat is doorlopen. Daarom heb ik nu de agenda gepresenteerd voor
de verbetervoorstellen die ik met de Belastingdienst ga doen. Dat is wat mij betreft
substantieel. Een aspect hiervan is de vraag op basis van welk inkomen de kinderopvangtoeslag
wordt verstrekt. Dat is een direct gevolg van het voortraject van directe financiering
en volgens mij gaat dat voor heel veel mensen een verbetering betekenen. Het is een
directe verbetering om casemanagement te doen en om de afgenomen uren direct te vergelijken
met het aantal gevraagde uren. Zo zijn er een aantal hele concrete stappen. Er zal
ook moeten blijken dat de schuldenproblematiek vermindert en het gemak groter wordt.
Ik heb voorgelegd aan de Kamer dat ik voornemens was te stoppen met het traject van
directe financiering en daarmee heb ik ook voldaan aan die passage in het regeerakkoord.

De heer Kwint (SP):

Zelfs de lasten voor ouders worden genoemd, maar er lijkt mij weinig praktischer voor
een ouder dan dat die financiering op een directe manier gaat. Ik kan me niet voorstellen
hoe dat juist voor ouders een probleem zou moeten zijn. Ik stel een vraag over de
inhoudelijke afweging en ik krijg een beschrijving van het proces. De Staatssecretaris
zegt: ik heb dit gedaan, ik heb dat gedaan, ik heb toen een afweging gemaakt en een
knoop doorgehakt en u bent daarvan op de hoogte gesteld. Ja, dat snap ik, dat weet
ik, daar hebben we namelijk een mailtje over gekregen. Ik ga het op een andere manier
proberen. Is de Staatssecretaris bereid om het wetsvoorstel dat zij heeft ingetrokken,
inclusief het advies van de Raad van State, naar de Kamer te sturen, zodat wij zelf
een afweging kunnen maken over wat wij daarmee willen doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het intrekken van de wet is gepubliceerd in de Staatscourant en daar zit de wet bij.
Ik heb deze ingetrokken en ben niet voornemens om deze weer in te dienen. Het advies
van de Raad van State zit daarbij.

De voorzitter:

Ik ga het rondje afmaken, maar ik wil de leden wel verzoeken om hun vragen wat korter
te stellen, gezien de tijd, want er zijn heel veel vragen.

De heer Peters (CDA):

Ik kan het kort. Ik begrijp de afweging van de Staatssecretaris, al kunnen we daar
van alles van vinden. Het alternatief is ook niet zonder risico, om zo te zeggen.
Mijn vraag gaat erover dat het doel helder is: minder terugvorderingen, want acht
van de tien mensen moeten nu een terugvordering betalen, en voor lagere bedragen.
Ik wil hierover wel graag op de hoogte gehouden worden, want ik vind dat echt een
probleem. Als dat kan, dan gaan we het voorlopig zo doen.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker. Dat is ook wat ik nastreef. Ik wil ook kijken of ik die doelstelling realiseer,
dus dat zeg ik toe.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik had eigenlijk een vraag over iets anders, maar het gaat nu over directe financiering.
De kwestie is dat het politieke draagvlak er blijkbaar niet is. Volgens mij is dat
de constatering, in plaats van dat het technisch moeilijk is of allerlei technische
afwegingen. Het politieke draagvlak om dit te doen ontbreekt.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb gelezen wat er in het regeerakkoord staat, consciëntieus gekeken hoe ik daarmee
omga in het licht van de doelstellingen die ik heb, en deze keuze gemaakt. In het
licht van de inbreng van de heer Gijs van Dijk over hoe we zo veel procent van de
sector financieren, denk ik dat dit misschien een extra argument is om het via de
ouders te laten lopen, zodat die ouders ook een stem hebben. Ik meen recht te hebben
gedaan aan de opgave die in het regeerakkoord stond. Dat laat onverlet dat de doelstellingen
overeind blijven en ook getoetst moeten worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Over de ouders gesproken, bij de financiering van de kinderopvang van buiten doordat
private-equitymaatschappijen die kinderopvangcentra overnemen, verwees de Staatssecretaris
naar een onderzoek uit 2011. Veel ouders weten niet hoe die kinderopvangorganisatie
gefinancierd is. Is de Staatssecretaris bereid om opnieuw onderzoek te doen, om te
kijken hoe het precies zit en wat het risico is? Een onderzoek uit 2011 is wat mij
betreft redelijk achterhaald.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat betreft de bijdrage van de heer Gijs van Dijk heb ik aangegeven dat ik er zelf
niet van overtuigd ben dat er een probleem is. Ik zie wel dat er een verschil is in
de branche en bij de brancheorganisaties. Ik vind het ook aan de organisaties in de
sector zelf om aan te geven wat voor type zij zijn en dat is ook een verantwoordelijkheid
van de ouders, dus ik zal niet zelf het initiatief nemen voor een onderzoek.

De heer Raemakers (D66):

Ik had een tweeledige vraag over de uitval op de voorscholen. Van welke cijfers gaat
de Staatssecretaris uit? Het antwoord was dat zij er nog niet echt iets over kan zeggen,
want dat onderzoek komt in 2019. Oké.

Ten tweede vroeg ik wat de principiële overweging is om gemeenten die optie niet te
laten hebben. Stel dat het voor 350 gemeenten geen probleem is en voor tien gemeenten
wel, waarom kan dat dan niet? Het antwoord van de Staatssecretaris was: als we die
betaling zouden compenseren, heb je mogelijk ook een hogere terugvordering en dan
zou er een heel groot risico zijn voor de ouders. Het is een heel groot risico voor
de ouders wanneer de gemeenten de kosten voor werkende ouders zouden compenseren,
zegt de Staatssecretaris. Mijn vraag is of dat het enige nadeel is en of er nog andere
risico's of nadelen zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Wij gaan tot nu toe uit van de cijfers van Buitenhek, waarbij ik de signalen over
de uitval nader wil duiden, zoals ik al zei, want het kan zijn dat zij van de ene
organisatie naar de andere gaan, of niet. Daarom ga ik begin 2019 een onderzoek doen.

De andere vraag van de heer Raemakers gaat over het pleidooi van gemeenten om de eigen
bijdrage van ouders met de kinderopvangtoeslag te kunnen compenseren. Daarover heb
ik inderdaad gezegd dat er een groot risico is bij een teruggave. Daarnaast houd ik
overeind dat het kabinet in het regeerakkoord de keuze heeft gemaakt om de gelden
gericht in te zetten. Dat laat onverlet dat krachten gebundeld kunnen worden in de
sector, en dat gebeurt ook, maar de kinderopvangtoeslag is bedoeld voor de arbeidsparticipatie
en de vve-gelden zijn bedoeld om achterstanden in te lopen of kinderen daarbij te
helpen. De gemeenten kunnen initiatieven nemen om kinderen bij elkaar te brengen,
maar die zaken kunnen niet met elkaar vermengd worden. Als het gaat om de toeslag
is een principieel onderliggend punt dat de kosten gedragen worden door de overheid,
de werkgever en degene die de kinderopvang afneemt.

De heer Raemakers (D66):

Dat risico voor ouders blijft een beetje hangen als het grote bezwaar. Er zijn natuurlijk
principiële overwegingen, maar dat kan je ook aanpassen. Laten we inzoomen op dat
risico voor ouders. Stel dat de gemeente de kinderopvangtoeslag mag compenseren en
er komt een hele hoge terugvordering. De Staatssecretaris schrijft in een andere brief,
over directe financiering, dat we veel meer kijken hoe we kunnen voorkomen dat mensen
zo'n hoge terugvordering krijgen. Het zou interessant zijn om een pilot te starten
om een aantal gemeenten de kinderopvangtoeslag te laten compenseren bij werkende armen
en om er tegelijk een soort toeslagcoach aan te koppelen, zodat ouders die dat heel
moeilijk vinden, daarmee geholpen worden, en dat niet verkeerd gaat. Kortom: ik zoek
een beetje naar de verbinding, om te zorgen dat die ouders hun kind zeker naar de
opvang sturen en er ook geen hoge terugvordering komt.

Staatssecretaris Van Ark:

In praktische zin zie ik niet waarom je dat niet beter zou kunnen doen met de vve.
Daar kunnen de gemeenten compenseren en daar hoeven zij geen eigen bijdrage te vragen.
Ik voel mij binnen de kaders van het regeerakkoord niet senang om dit te doen. Ik
vind dat daarin de keuze is gemaakt om ervoor te zorgen dat kinderopvangtoeslag een
arbeidsparticipatie-instrument is. Dat sluit deze mogelijkheid wat mij betreft uit.
Ik zou de kaarten vooral inzetten op de vve, als ik hierop gebeten was, want dat is
ook gericht geld, bedoeld voor achterstanden. Uit onderzoek blijkt dat je ook wat
kunt doen als je dat geld gericht inzet. Ik ken de discussies over segregatie. Dat
is wat mij betreft een heel ander thema, maar ik wil niet dat geld verwaterd wordt
in brede voorzieningen. Even los van de praktische punten ten aanzien van het regeerakkoord
vind ik ook dat hier de juiste keuze is gemaakt en zou ik anders adviseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was deze al in tweeën. Dan is dit uw tweede interruptie.

De heer Raemakers (D66):

Ik vroeg niet om het regeerakkoord aan te passen, maar ik vroeg om een pilot. Dat
is echt iets anders.

De voorzitter:

Waarvan akte. U heeft dit gezegd. Verder zijn er geen vragen op dit punt. O, nog wel
een vraag. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, op precies dit punt. Ik dacht juist dat die risico's voor ouders zouden teruglopen
door het verbetertraject bij de Belastingdienst, dus ik snap niet hoe dit nu als argument
gebruikt wordt tegen de mogelijkheid voor gemeenten om die eigen bijdrage te compenseren.
De Staatssecretaris zegt dat het een risico voor ouders is, maar thuiszittende kinderen
met een taalachterstand zijn een oneindig veel groter probleem dan dit risico. Je
ziet nu dat kinderen uitvallen. Die voorschool zit in de praktijk heel vaak binnen
de kinderopvang.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Kwint. Ik probeer echt uw betoog wat in te korten.

De heer Kwint (SP):

Oké. Mijn vraag is of de Minister het een geslaagd arbeidsmarktinstrument vindt als
dat ertoe leidt dat kinderen van werkende armen niet naar de voorschool gaan.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het heel goed is dat er 170 miljoen extra naar de vve gaat, want daar
ligt wat mij betreft ook de kracht en de mogelijkheid voor gemeenten. Daar wil ik
op inzetten als het gaat om de achterstanden. En daarnaast vind ik het van belang
dat zo veel mogelijk ouders die werken goede kinderopvang kunnen krijgen en dat die
betaalbaar is voor hen. Die zaken probeer ik met elkaar te verenigen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):

Maar de praktijk is dat die voorschool heel vaak in de kinderopvang zit. Dan is het
toch een papieren onderscheid dat hier wordt gemaakt, waardoor kinderen uit de context
moeten worden weggehaald, waar ze al vriendjes en vriendinnetjes hebben, waar ze in
een vertrouwde omgeving iets aan hun taalachterstand zouden kunnen doen, om vervolgens
ergens anders te worden gepland?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat maakt voor de financiering niet uit. Dan kom ik op de beeldende plaat van mevrouw
Westerveld. Het zijn de financieringsstromen, maar niet de plekken waar kinderen zitten.

De voorzitter:

Ik kijk naar links. Meneer Gijs van Dijk had ook nog een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik had net het idee dat de Staatssecretaris niet helemaal een toezegging deed over
verder onderzoek naar private equity. Net niet, dus ik ga het nog een keer proberen.
Kinderopvang moet een outstanding return leveren. Deze slechte zin is niet mijn zin,
maar dat is letterlijk hoe buitenlandse bedrijven naar onze kinderopvangcentra kijken;
een mooie investering, gedeeltelijk semipubliek gefinancierd, via de ouders weliswaar,
maar we betalen die belastingen met z'n allen. Is er niet ergens ruimte bij de Staatssecretaris
om er toch naar te kijken? Er is een risico, zoals we bij Estro hebben gezien. Wellicht
krijgen we een volgende Estro en misschien meerdere, want verschillende bedrijven
zijn op zoek naar dit soort investeringen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het goed is om altijd waakzaam te blijven, maar mijn inschatting is wel
een andere dan die van de heer Van Dijk. Ik schat niet in dat dit een groot probleem
is. Ik vind die waakzaamheid wel van belang, maar ik vind dat die discussie vooral
in de branche zelf gevoerd moet worden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij komen we er bijna, want we gaan er stapsgewijs naartoe. De Staatssecretaris
hecht aan de keuzevrijheid van de ouders enzovoort, maar die ouders moeten wel inzicht
hebben in hoe de crèche is gefinancierd en dat hebben ze nu niet. Is daar niet een
stapje te maken? Dan doen we niks aan het stelsel, maar dan geven we ouders meer duidelijkheid
over of er mogelijk een overname is door zo'n buitenlands bedrijf. Het is toch interessant
en goed voor de keuzevrijheid van de ouders, zoals de VVD wil, om dat zelf in handen
te hebben?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het inderdaad van belang is dat ouders zich goed laten informeren over
het kinderdagverblijf of de andere vorm van kinderopvang waar zij hun kinderen naartoe
brengen, en dat er ook een actieve ouderparticipatie is. Maar ik kan niet afdwingen
dat organisaties zaken openbaar maken die je ook als bedrijfsgeheim kunt kwalificeren,
bijvoorbeeld of ze op het punt staan overgenomen te worden. Ik vind het wel belangrijk
dat ouders weten naar wat voor type kinderopvang zij hun kinderen brengen. Heel veel
kinderopvangorganisaties zijn een maatschappelijke organisatie of een stichting en
brengen al hun wensen terug. Dat kan voor ouders een hele overtuigende reden zijn
om voor die vorm te kiezen. Ik vind waakzaamheid wel van belang, maar ik zal zelf
niet het initiatief nemen tot een onderzoek.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat naar het volgende blokje, gezien de tijd. Ik doe aan iedereen
de oproep om een beetje kort te zijn, ook aan de Staatssecretaris bij de inleiding
van het volgende blokje.

Staatssecretaris Van Ark:

Omwille van de tijd zal ik vooral de vragen op het gebied van veiligheid en toezicht
beantwoorden. De heer Raemakers vroeg hoeveel geld er naar toezicht op de gastouderopvang
gaat. Er is 13 miljoen extra voor toezicht en handhaving in de kinderopvang en daarvan
is 1,4 miljoen euro bedoeld voor intensivering van het toezicht op de gastouderopvang.

Tevens vroeg de heer Raemakers of het extra geld ook gebruikt kan worden om de verschillen
in kwaliteit bij de GGD te verkleinen. Dat extra geld is inderdaad bedoeld om tekorten
aan te vullen en om het toezicht bij de gastouderopvang te intensiveren, zoals ik
al zei. Het geld is niet primair bedoeld om verschillen te verkleinen, maar het kan
daar natuurlijk wel aan bijdragen. Ik vind wel dat het aan de GGD zelf is om de uniformiteit
te bevorderen. De GGD GHOR Nederland ondersteunt de GGD daarbij, onder andere door
het opstellen van richtlijnen, het organiseren van scholingen en intervisie en het
faciliteren van gesprekken.

De heer Mulder van de PVV vroeg naar de stand van zaken bij de twee ingediende moties
over het beroepsverbod en de terugkijktermijn. De Minister van JenV heeft begin november
op beide moties gereageerd. Hij is van mening dat de motie over het beroepsverbod
voldoende is uitgevoerd. Een levenslang beroepsverbod kan alleen als iemand veroordeeld
wordt tot levenslang voor een misdrijf, gepleegd in de uitoefening van het beroep.
Een vog is voor zedendelinquenten in de kinderopvang effectiever, omdat je geen vog
meer krijgt en niet met kinderen mag werken, dus je wordt gewoon niet meer aangenomen.
De motie over de terugkijktermijn wordt nog door JenV onderzocht en de resultaten
daarvan worden in het najaar van 2019 verwacht.

De voorzitter:

Even het blokje afmaken, meneer Mulder, dan bent u aan de beurt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké.

Staatssecretaris Van Ark:

Tevens vroeg de heer Mulder naar de aanspreekcultuur. De evaluatie van de aanbeveling
van de commissie-Gunning laat zien dat een aanspreekcultuur verreweg de belangrijkste
waarborg is voor veiligheid en kwaliteit. Ik vind het een belangrijke taak voor de
sector zelf om die aanspreekcultuur te bevorderen. Ik heb gesprekken met de brancheorganisaties
in de kinderopvang. Die hebben hier veel aandacht voor en zijn er actief mee bezig.
Dat moeten zij vooral zelf doen, ook met de ouders en de kinderen, zoals de heer Mulder
terecht aangeeft.

Ook werd door de PVV het vierogenprincipe ter sprake gebracht. Moet dat letterlijk
vier ogen worden, dus altijd twee volwassenen erbij? Het is een vierogenprincipe en
niet een vierogenwet, maar het heeft wel een hele belangrijke bijdrage geleverd aan
het verhogen van de veiligheid en de kwaliteit in de kinderopvang. Dat blijkt uit
de evaluatie van de aanbevelingen van de commissie-Gunning. Het is nadrukkelijk geformuleerd
als een principe, in de zin dat er altijd iemand binnen moet kunnen komen, dus dat
je weet dat die mogelijkheid er altijd is. De veiligheid en de kwaliteit zijn wat
mij betreft ook vergroot met deze maatregel, die ook werkbaar is voor kinderopvangorganisaties.
Dat vind ik ook heel belangrijk.

Mevrouw Westerveld vroeg of er aandacht wordt besteed aan kindermishandeling in opleidingen.
Dat vind ik een heel belangrijk onderwerp. VWS heeft e-learningmodules beschikbaar
gesteld rondom de meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling. De kinderdagverblijven
moeten per 1 januari aanstaande werken met een afwegingskader dat ook onderdeel uitmaakt
van die meldcode. De sector is heel druk bezig om dat afwegingskader bij kinderopvangorganisaties
onder de aandacht te brengen.

Dat waren wat mij betreft de vragen over veiligheid en toezicht, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de linkerzijde, want de heer Edgar Mulder gaf net al aan dat hij
een vraag had.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, superkort, zoals u wilt. Waarom komt er pas in het najaar van 2019 een nader verslag?
Waarom moet dat zo lang duren? Weet u dat of moet ik dan bij een andere commissie
zijn?

Staatssecretaris Van Ark:

Als ik dat had gekund, had ik het gezegd. We hebben in het vorige overleg ook veel
aandacht besteed aan dat vraagstuk. Dat is een aangelegen punt, maar het is ook een
heel complexe materie, dus ik denk dat het gewoon lang duurt. Ik vind het wel van
belang om aan te geven – en dat is ook in de geest van de oproep van de PVV, die toentertijd
ook werd gedeeld door de Kamer – dat je nu een vog moet hebben en dat je per definitie
niet meer aan de bak komt als je een dergelijk misdrijf hebt gepleegd. Dat speelt
voor de kinderopvangsector. Die andere motie ligt inderdaad bij JenV.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris heeft het over e-learingmodules en dat de sector aandacht heeft
voor het afwegingskader. Dat is mooi, maar ik vroeg specifiek of we er in de opleidingen
aandacht aan kunnen besteden. Ik weet dat wij niet gaan over wat er in de opleidingen
gebeurt, maar misschien kan de Staatssecretaris wel met de sector in gesprek gaan
over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in elke opleiding voor een beroep
waarin met kinderen wordt gewerkt, aandacht komt voor het herkennen van kindermishandeling.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik weet dat het voor een deel al in het curriculum zit. Ik ben het met mevrouw Westerveld
eens dat dit een heel belangrijk punt is, dus ik zal het ook meenemen in de eerstvolgende
bespreking die we hebben met de branche, om het actief te agenderen en te vragen wat
zij daaraan kan doen en wat wij daar eventueel aan kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u naar het volgende blokje gaat.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat gaat over kwaliteit. Er zijn ook veel vragen over de uurprijzen, die een directe
relatie hebben met de kwaliteitseisen die we hebben geschetst. De heer Peters vroeg
wat ik vond van de signalen van ondernemers dat de uurtarieven in 2019 boven de maximumuurprijs
uitkomen. Mevrouw Nijkerken en mevrouw Westerveld vroegen ook naar de uurtarieven.
Ik heb inderdaad ook nieuwsberichten gezien over de uurtarieven in de kinderopvang.
We hebben er zelf ook onderzoek naar gedaan.

Ik ben me ervan bewust dat een verhoging van de kwaliteit geld kost. Daarom hebben
we ook de maximumuurprijs voor de dagopvang in 2019 verhoogd. Ik heb er vertrouwen
in dat deze verhoging, gemiddeld genomen, ruim voldoende is om de hogere kosten die
organisaties maken te compenseren.

Omdat dit een directe relatie heeft met de toegankelijkheid van de kinderopvang, heb
ik ook eerder aangegeven, en dat herhaal ik graag, dat ik de ontwikkeling van de uurtarieven
in de praktijk goed blijf monitoren. Het is een marktsector – daarover hebben we net
ook al even een debatje gehad – dus het komt voor dat organisaties een tarief vragen
dat afwijkt van de maximumuurprijs. Ook nu al zijn er organisaties die een hoger tarief
vragen, bijvoorbeeld omdat zij extra diensten of faciliteiten bieden, maar er zijn
ook organisaties die onder de maximumuurprijs zitten. Bij de dagopvang van ondernemers
hanteert bijna 60% een tarief op of onder de maximumuurprijs. Bij de bso hanteert
38% een uurtarief onder of op het maximum waarmee je in aanmerking komt voor kinderopvangtoeslag.
Er wordt 248 miljoen in geïnvesteerd; ook voor betaalbaarheid van de kinderopvang
voor ouders en om de arbeidsparticipatie te stimuleren. Ik wil blijven monitoren of
de uurtarieven zich goed ontwikkelen. Ik zeg de Kamer toe dat ik de eerste overzichten
daarvan, over het eerste kwartaal, in mei verwacht. Dat is ook een moment om te kijken
of dat inderdaad zo loopt.

Verschillende Kamerleden hebben aangegeven dat zij veel reacties uit het veld hebben
gekregen dat het toch echt een beetje anders ligt. De heer Kwint zegt ook klachten
te hebben gekregen. Ik hoor inderdaad ook veel signalen en daarom vind ik het van
belang om in gesprek te gaan. Ik herken niet de genoemde signalen over de rekentool;
die zijn bij mij niet bekend. Ik roep ondernemers die zorgpunten over die rekentool
hebben, wel op om die bij mij te melden, dan kan ik samen met de ontwikkelaar kijken
welke mogelijkheden er zijn om die op te lossen.

De heer Raemakers vroeg naar de mogelijkheid van een apart babytarief. We hebben één
maximumtarief voor de dagopvang. Als we aparte tarieven gaan hanteren, is mijn inschatting
dat dit leidt tot grotere complexiteit. Op dit moment geldt dat ondernemers meer kosten
maken voor baby's dan voor peuters. We zien ook dat een kindje dat eenmaal op een
kinderdagverblijf zit, daar vaak ook voor langere tijd zit. Daarom zou mijn pleidooi
zijn om een wat langere termijn in ogenschouw te nemen, omdat het ook meer jaren betreft
waarin een baby opgroeit tot peuter en op dat kinderdagverblijf is. Ook hiervoor geldt
dat ik geen signalen heb dat er minder baby's naar de opvang gaan, los van de seizoenseffecten
die er zijn, ook al is dat een raar woord, als je het hebt over baby's. Ik doel dan
op de zomervakantie, waarin ze niet naar de crèche gaan. Ik ga het wel goed in de
gaten houden, maar ik ben niet voornemens om een apart tarief voor babyopvang te introduceren,
want dat zou het volgens mij heel complex maken.

Dan kom ik bij de overstap van kinderopvang naar de basisschool. De PVV vroeg om de
verantwoordelijkheid voor die overgang niet bij de ouders weg te halen. Ik denk dat
dit een mooi pleidooi was om die balans tussen wat ouders doen en wat een organisatie
vermag, te bespreken. Met de Wet IKK zijn kinderopvangorganisaties wel verplicht om
in het pedagogische beleidsplan op te nemen hoe zij de ontwikkeling van kinderen volgen.
Sinds 1 juli 2018 is dat ook verplicht voor instellingen die voorschoolse educatie
aanbieden. Het is wel van belang om die overgang te waarborgen, maar daarmee nemen
kinderopvangorganisaties niet de verantwoordelijkheid van de ouders over, zeg ik nadrukkelijk.

De heer Peters vroeg nog naar het informeren van ouders over de kwaliteit. Hoe wordt
ervoor gezorgd dat deze informatie voor alle ouders meerwaarde heeft? Ik deel zijn
opvatting dat inzicht in de kwaliteit van de kinderopvang belangrijk is en ouders
kan helpen bij het maken van een keuze. Op dit moment werk ik aan het verbeteren van
de samenvatting van het inspectierapport die sinds april van dit jaar gepubliceerd
wordt. Ik vind het ook van belang om branchepartijen en ouderorganisaties nauw bij
deze verbeteringen te betrekken. Ik kan niet garanderen dat alle ouders die verbeteringen
behulpzaam vinden, maar ik reken daar wel op en ik hoop dat dit voor het merendeel
van de ouders geldt.

Voorzitter, dat was het blokje kwaliteit, wat mij betreft.

De voorzitter:

Meneer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Ik had net willen interrumperen om een verduidelijkende vraag aan de Staatssecretaris
te stellen. Kort samengevat zegt ze dat het gemiddeld wel ongeveer uitkomt. Ik vraag
me af wat ze bedoelt met «gemiddeld». Is dat gemiddeld over het land of is dat gemiddeld
binnen een organisatie? Want als we baby's meetellen met de rest, dan loop je een
beetje leeg op baby's, zullen we maar zeggen, en verdien je bij peuters weer. Als
de Staatssecretaris dat laatste bedoelt, is mijn vervolgvraag: is zij het met mij
eens dat er dan ergens een perverse prikkel zit, zo van «dan ga ik dus zorgen dat
ik geen baby's meer in mijn kinderopvang krijg, want dan is mijn gemiddelde weer een
beetje opgeschroefd»? Dat is dus een verduidelijkende vraag met nog een vraag erachteraan.

Staatssecretaris Van Ark:

Het is inderdaad over de hele linie, waarbij ik zeker ook zie dat er organisaties
zijn die daar moeite mee hebben. Daar hebben we zelf ook onderzoek naar gedaan. Dat
is ook de reden geweest om te zeggen: ik blijf daar de vinger aan de pols houden.
Is er dan een perverse prikkel waardoor organisaties zullen zeggen dat zij geen baby's
meer opvangen? Het is wel een gegeven dat als eenmaal de keuze is gemaakt voor een
kinderdagverblijf, een kind daar ook langere tijd blijft. Dus of dat nou de meest
handige organisatorische beslissing is, weet ik ook niet. Dat risico schat ik nu dus
laag in. Maar nogmaals, ook vanwege die inschatting van risico's die ik hier maak,
houd ik de vinger aan de pols.

De heer Raemakers (D66):

Van dat babytarief zegt de Staatssecretaris dat dat heel complex is. We hebben nu
een maximaal uurtarief voor de dagopvang en een apart tarief voor de bso. Dat is misschien
ook soms wel complex. We hebben al verschillende tarieven. Waarom zou een apart tarief
voor de babyopvang het dan complexer maken? Waarin verschilt dat? Ten tweede ben ik
een beetje op zoek naar het antwoord op de vraag hoe je ondernemers die een goede
babyopvang hebben beloont. We komen vanaf 1 januari met allerlei eisen: we gaan van
vier naar drie baby's per leidster, er moet een pedagogisch medewerker zijn. Ik zoek
gewoon naar de tools die we hebben om ondernemers die een goede babyopvang hebben
op een positieve manier te belonen. Kan de Staatssecretaris bijvoorbeeld toezeggen
dat ze ook dat thema ter harte neemt?

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben er de hele ochtend over gesproken dat we de complexiteit zo veel mogelijk
willen minimaliseren. Ik denk dat je, als je gaat differentiëren in tariefstelling,
per definitie bijdraagt aan een toename van de complexiteit. Zeker in de dagopvang
van 0 tot 4 jaar kan je gewoon over die 0 tot 4 jaar kijken. Ik voorzie daar geen
probleem; dat is mijn inschatting. Dan het punt van die beloning. Ik zie dat veel
ouders kiezen voor een organisatie met bijvoorbeeld ook verticale groepen, dus dan
is dit ook gewoon een verwachting die ouders hebben. Ik hoef dus niet te straffen,
maar ook niet per se te belonen. Nogmaals, de verwachtingen die we hier hebben neergelegd
blijf ik monitoren in financiële zin, maar dat laat onverlet dat we op basis van onderzoeken
gewoon ook echt werken aan een kwaliteitsverbetering. De grote uitdaging is dat we
ook zien dat mensen hun kinderen met een gerust hart naar een kinderopvangorganisatie
brengen als ze weten dat de kwaliteit daar goed is, dus dat is de hele agenda. En
dan hoef ik niet per se te straffen, maar ook niet per se te belonen, maar wil ik
wel heel graag goede kinderopvang.

De voorzitter:

Uw laatste blokje?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja. De heer Peters had mij gevraagd om nog op een aantal zaken met betrekking tot
de ouderparticipatiecrèches in te gaan. Ik heb de Kamer een brief daarover gestuurd,
waarin ik ook heb gezegd: als u het eens bent met deze richting, dan ga ik aan een
wet werken. Ik doe dat ook in het licht van de discussie die we zojuist hadden over
de directe financiering. Ik hoop dat de Kamer zich kan vinden in deze richting, want
ik ga met de uitwerking van deze wet aan de slag.

In de zeven ouderparticipatiecrèches die er in Nederland zijn, worden op dit moment
ongeveer 120 kinderen opgevangen. Ouders regelen deze opvang onderling. De aard van
de opc's brengt dus mee dat zij niet kunnen voldoen aan twee belangrijke kwaliteitseisen
die nodig zijn voor goede opvang, namelijk het vastegezichtencriterium en de opleidingseis
voor de pedagogisch medewerkers. Op dit moment worden de ouderparticipatiecrèches
gedoogd. Dat is dus een onwenselijke situatie. In het regeerakkoord hebben we afgesproken
dat de ouderparticipatiecrèches hun bestaansrecht behouden. Daarmee kan ik een eind
maken aan de gedoogconstructie door het definitief wettelijk te regelen. Ik vind het
daarbij wel van belang dat de huidige ouderparticipatiecrèches hun kwaliteit en continuïteit
hebben aangetoond. We hebben daar ook onderzoek naar gedaan. Maar ik wil er hier echt
glashelder over zijn dat er in de toekomst alleen nieuwe opc's worden toegelaten als
ouders zelf het initiatief nemen, zelf verantwoordelijkheid nemen, gemotiveerd zijn
en ook bewezen kwaliteit en continuïteit bieden. Wat ik van heel groot belang vind,
wat ik echt cruciaal vind, is dat deze wetswijziging niet de deur openzet voor mensen
die op zoek zijn naar een snel financieel voordeeltje – daar houd ik niet van; dat
moet de heer Gijs van Dijk goed in de oren klinken – maar ook niet voor het omzeilen
van kwaliteitseisen. Die eisen zijn er niet voor niets. Ik vind het ook van belang
om een gelijk speelveld te houden met de reguliere kinderopvang. Ik heb berichten
gekregen van ondernemers die zeggen: wij moeten aan allerlei hoge eisen voldoen en
opc's kunnen daaronderuit. Dat beeld wil ik echt heel graag wegnemen. De kwaliteit
hiervan is getoetst en wordt wettelijk geregeld, maar het is zeker geen achterdeurtje
om onder de kwaliteitseisen uit te komen, want ik weet dat heel veel ondernemers heel
veel moeite doen om dat gewoon goed te regelen. Met het voorstel wil ik het bestaansrecht
dus garanderen, maar ook de kwaliteit van de opvang structureel waarborgen. Dat wilde
ik daar toch wel graag over zeggen.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dan zie ik nog twee vingers. Meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat de opc's moeten aantonen dat ze gedurende
een aanzienlijke aanloopperiode opvang van goede kwaliteit bieden. Denkt de Staatssecretaris
dan aan een halfjaar als «aanzienlijke aanloopperiode», of eerder aan twee jaar, of
nog langer? Als die termijn heel erg lang is, wordt het praktisch onmogelijk, want
dan heb je al die tijd geen kinderopvangtoeslag. Als het een heel lange periode is,
is het dan misschien een idee om daar een aparte subsidieregeling voor in het leven
te roepen?

Staatssecretaris Van Ark:

Wat mij betreft is het wel gerechtvaardigd om verder te spreken over deze onderwerpen.
Ik ga ook nog een internetconsultatie houden voor de zomer. Daarin zullen deze thema's
ongetwijfeld ook aan de orde komen. Maar rechtdoend aan wat we hebben afgesproken,
waarbij je aan de ene kant de bestaande ouderparticipatiecrèches hebt, die echt fors
onderzocht zijn gedurende een aantal jaren en waarvan we dus ook weten dat die kwalitatief
goed zijn, en je aan de andere kant de rest van de sector hebt, die aan stevige eisen
moet voldoen en daar stevig op gecontroleerd wordt, zou ik eerder denken aan twee
jaar dan aan een halfjaar en wil ik de toegang ook niet zomaar heel makkelijk maken.
Want het vraagt ook echt nogal wat om zo'n ouderparticipatiecrèche te starten. Ik
vind het daarom ook wel van belang dat het ook echt om een intrinsieke motivatie van
ouders gaat om dat te doen. Ik vind dit ook wel een onderwerp waarover we nader van
gedachten kunnen wisselen bij de totstandkoming van de wetgeving, maar dit zijn mijn
gedachten daarover.

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat we daar zeker nog over komen te spreken, want hoe mooi kun je het krijgen?
Als ouders dit zelf kunnen oppakken als burgerinitiatief, als zij zelf de kwaliteit
gaan garanderen en zelf de handen uit de mouwen steken om in gemeenschap iets te maken,
dan lijkt me dat de meest wenselijke situatie om iets voor elkaar te krijgen. En dat
commerciële partijen daar dan iets anders over denken, nou ja, dat is dan prima. Maar
goed, we zullen hier nog over komen te spreken, maar ik ben het geheel met de heer
Raemakers eens dat als je het over een langere periode onmogelijk maakt om toeslag
te krijgen, je het de facto onmogelijk maakt om zoiets op te richten. We zullen daar
nog over spreken. Mijn gedachten zijn ook nog niet geheel uitgekristalliseerd, maar...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

En de vraag is?

De heer Peters (CDA):

Dat we er nog over komen te spreken, meneer Van Dijk.

De voorzitter:

Een stukje reflectie. En meneer Peters had nog ruimte.

De heer Peters (CDA):

Ik had nog tijd genoeg. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan over naar de
tweede termijn van de zijde van de Kamer. Gelet op de tijd roep ik u op om uw inbreng
beknopt te houden. De spreektijd is anderhalve minuut per fractie. En dan kijk ik
weer even streng. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk gewoon stoïcijns recht vooruit. We hebben de vve, de zogenaamde voorschool.
Die zit in de kinderopvang, fysiek. Dat is gewoon kinderopvang. Daar moeten ouders
toeslag voor betalen, waardoor arme werkende ouders, die juist in de doelgroep van
de voorschool vallen, afhaken. De kinderopvangtoeslag faalt hierdoor zelfs als arbeidsmarktinstrument,
wat recht tegen de wens ingaat die onder meer de heer Dijkhoff bij de Algemene Beschouwingen
heeft geuit. Ik vind het echt een onbegrijpelijke papieren werkelijkheid die aangeeft
dat het beleidsschot tussen onderwijs en opvang veel groter is dan dat in het veld
zelf. Daar vindt men elkaar wel. Zie het rapport van de taskforce. Het loopt alleen
vast in de beleidswerkelijkheid van Den Haag. Maar goed, we hebben een initiatiefwet
aangekondigd en we gaan daarmee door, want volgens mij illustreert dit waarom vooral
politiek de samenwerking tussen onderwijs en opvang zo moeizaam gaat.

Dat geldt ook voor de brede basisvoorziening. Ook daarover is er grote consensus onder
iedereen aan wie je het vraagt, maar lijkt de weerstand vooral in Den Haag te zitten.
Het mantra van dit kabinet dat het alleen een arbeidsmarktinstrument is, waar het
dus ook niet in slaagt, stopt volgens mij ontwikkelingen die de praktijk wel wil.
We zullen dat nog wel proberen te formuleren in een motie. Die kondig ik bij dezen
dus maar alvast aan. De praktijk wil onder meer directe financiering. We zitten hier
nu een paar uur, maar ik kom er niet achter wat het doorslaggevende argument was om
dat niet te doen. Maar goed, we hebben een wet, we hebben een toelichting van de Raad
van State, we zullen daarin duiken en dan spreken we elkaar binnenkort weer.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil in tweede termijn ook nog stilstaan bij de uitval van peuters op de voorscholen.
We hebben van de Staatssecretaris vernomen dat zij uiteindelijk toch uitgaat van de
cijfers van Buitenhek die laten zien dat 6% van de aanbieders meer dan 10% uitval
ervaart. In Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Tilburg gaat het dan misschien toch
wel om honderden kinderen. De initiatiefwet die een aantal partijen vandaag hebben
aangekondigd is misschien niet de beste oplossing, maar goed, we komen nog over die
wet te spreken. Ik zoek naar iets waarmee we dat probleem, als het er al is, misschien
sneller kunnen oplossen. Ik heb daarom gezegd: zou je niet een pilot kunnen starten
waarin je het enkele gemeenten tijdelijk toestaat om de kinderopvangbetalingen voor
werkende ouders – dat zijn dan de werkende armen, tot een bepaalde inkomensgrens –
tijdelijk te compenseren? Ik weet niet of er experimenteerruimte in de Wet kinderopvang
is – in de Participatiewet is die ruimte er bijvoorbeeld wel – maar misschien kan
dat met een AMvB geregeld worden. Ik weet niet of dat kan, maar dat is dus een van
mijn vragen aan de Staatssecretaris.

Je zou dat ook aan dat verhaal van de directe financiering kunnen koppelen. Het grote
risico dat daarbij genoemd wordt, is dat ouders de volledige kinderopvang gecompenseerd
krijgen en vervolgens een hele hoge terugvordering krijgen. Met het oog daarop zou
je de pilot kunnen combineren met een pilot met een soort toeslagcoach, die kwetsbare
ouders gaat helpen. Ik zie dus een soort dubbele pilot voor me, waarbij er aan de
ene kant meer kinderen naar de voorscholen gaan en waarbij aan de andere kant wordt
voorkomen dat ouders in de problemen komen. Ik krijg daar graag een reactie op.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We weten steeds meer over de ontwikkeling van de hersenen van jonge
kinderen en over hoe jonge kinderen leren, maar we doen daar veel te weinig mee in
beleid en in de politiek. Hoewel ik het niet heb genoemd, was dat ook de insteek in
mijn eerste termijn, want het hele veld pleit voor een integrale voorziening voor
alle kinderen en ouders, of die nu rijk of arm zijn, waar een kind ook geboren is,
omdat dat het beste is voor kinderen. Een ander voordeel is dat het systeem daarmee
veel simpeler wordt. Daarom liet ik ook dat schema zien dat de verschillende financieringsstromen
laat zien, maar dat ook laat zien dat kinderen op verschillende plekken terechtkomen,
niet omdat het kind veranderd is, maar omdat de situatie veranderd is. We vinden het
teleurstellend dat er zo weinig gedaan wordt met het pleidooi van het hele veld om
gewoon een integrale voorziening te maken, omdat er andere afspraken zijn gemaakt
in het regeerakkoord, zoals ik verschillende partijen in diverse overleggen al heb
horen zeggen. Ik wil die partijen wel meegeven dat de ontwikkeling van kinderen mij
belangrijker lijkt dan een zin in het regeerakkoord.

Voorzitter. We hebben van de kant van de Staatssecretaris geen toezegging gehad om
het gemeenten mogelijk te maken om arme werkende ouders financieel te ondersteunen.
Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden op de vragen over de pilot van de heer Raemakers,
maar ik denk ook dat we gewoon moeten doorgaan met onze initiatiefwet, want dan ligt
er in ieder geval iets.

Dan over de directe financiering. Ik heb inderdaad duidelijk een procesbeschrijving
gehoord, maar in de brieven die wij kregen heb ik nog geen enkele inhoudelijke reactie
gezien op de vraag waarom we niet zouden doorgaan met directe financiering. Voorzitter,
ik zou graag een VAO willen aanvragen. Of heeft de heer Kwint dat al aangevraagd?

De voorzitter:

Dat is al aangevraagd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Gelukkig. Dan is dat helemaal geregeld.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat het vierogenprincipe een principe
en geen wet is en dat het in principe voldoende nagevolgd wordt. Maar dan moet het
dus ook mogelijk zijn om aan te geven hoe vaak de camerabeelden worden bekeken, hoe
vaak er iemand achter de spiegel zit en hoe vaak er iemand is binnengelopen. Met andere
woorden, waar wordt dat gevolgd en waar kunnen we die cijfers zien, zodat we ook kunnen
beoordelen of dat voldoende is?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om heel
goed in de gaten te houden of de financieringssystematiek van de kinderopvang wel
blijft leiden tot fors minder en fors lagere terugvorderingen en dat ze ons daar strak
van op de hoogte gaat houden. Dat lijkt ons wel belangrijk, want nogmaals, het mag
geen reden zijn voor een toename van schulden en ook niet voor een afname van de deelname
aan de kinderopvang.

Over de ouderparticipatiecrèches heb ik net in een soort interruptie – laat ik het
zo maar noemen; want die was wel toegestaan, door de heer Van Dijk dan, voorzitter
– gezegd...

De voorzitter:

Ik zou even doorpraten, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ter linkerzijde wordt mij het een en ander in het oor gefluisterd, door de heer Gijs
van Dijk. Voor het CDA is ouderparticipatie wel een belangrijk punt – dat is dan niet
alleen in ouderparticipatiecrèches – maar daar komen we zeker nog over te spreken.
Hoe chagrijniger de echt commerciële kinderopvang daarvan wordt, hoe mooier ik dat
dan ook wel weer vind eerlijk gezegd.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik denk dat
aandeelhouders op Wall Street de kinderopvangtoeslag die wij met z'n allen betalen,
nu al zitten te tellen. Want dat is wel een feit: er zijn buitenlandse investeringsmaatschappijen
die halsreikend naar onze kinderopvangcentra kijken en zich ook aanbieden. Ik vind
het dus wel teleurstellend dat de Staatssecretaris eigenlijk zegt: dat is aan ouders
en ik heb daar verder geen verantwoordelijk voor. Ik roep de Staatssecretaris toch
op om de ouders en de medewerkers in de vorm van informatie meer handvatten aan te
bieden. Ik roep haar op om dat toch op te pakken en om het risico dat wij zien tenminste
te onderschrijven. Ik hoop dus toch dat zij in tweede termijn een stap wil zetten
op dat punt.

Mijn tweede punt gaat over de voorschool. Het is daar meerdere keren over gegaan.
Wij gaan die initiatiefwet gewoon doorzetten. De verschillende partijen gehoord hebbende,
waaronder coalitiepartijen, zou het weleens kunnen dat we vanuit de oppositie met
de coalitie een mooie wet tot een meerderheid brengen. Volgens mij gaat dat lukken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf ook nog een korte inbreng als woordvoerder van de VVD. Dank voor de
antwoorden. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat zij gaat monitoren
of de maximaal te vergoeden uurtarieven afdoende zijn. Ik hoop dat we dan kunnen zien
dat zeker 80% van de kinderdagverblijven daarmee uitkomt, want nogmaals, dat is wel
de afspraak die we eerder gemaakt hebben bij aanvang van de aanscherping van de eisen.
Ik zou nog wel graag horen wanneer we daar als Kamer over geïnformeerd worden.

Het tweede punt dat ik nog kort naar voren wil brengen, is mijn zorg over de personeelstekorten,
zeker in relatie tot de aanscherping van de kwaliteitseisen. De Staatssecretaris zegt
dat zij dat monitort en dat dat via de arbeidsmarktregio's in de gaten wordt gehouden.
Er zit nu vooral spanning in de Randstad. De Staatssecretaris geeft aan dat zij nu
nog niet zo'n groot probleem ziet, maar nogmaals, wij hebben die zorg wel. Ook al
ziet u misschien nu nog niet zo'n groot probleem, ik wil u toch oproepen om hierover
in overleg te blijven met de branche om te voorkomen dat het uiteindelijk een groot
probleem wordt. Ik hoor namelijk wel zorgen van ouders dat zij hun kindjes niet meer
kunnen brengen, waardoor de toegankelijkheid wat mij betreft erg onder druk staat.
Ik krijg daar dus nog graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik kijk even naar de
Staatssecretaris. Zij heeft twee minuten nodig om haar beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog niet helemaal compleet; mevrouw Westerveld is nog niet aanwezig. Ik stel
voor om haar nog één minuut te gunnen. Dan kan ik ook zelf even op adem komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, mevrouw Westerveld is er nog niet, maar die minuut is ook voorbij,
volgens mij zijn we inmiddels zelfs ver over de drie minuten. Gelet op de tijd stel
ik toch voor om verder te gaan. Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Kamerleden. Een aantal mensen, de heer Kwint, de
heer Gijs van Dijk, de heer Raemakers, mevrouw Westerveld, hebben aandacht gevraagd
voor de combinatie van regelingen versus wat je kinderen kunt bieden. De heer Kwint
schetste een beeld dat ik niet herken en dat volgens mij ook niet klopt. Zeker als
de Kamerleden bezig zijn met het schrijven van een initiatiefwet wil ik wel aangeven
wat de feitelijke situatie is, om zo beelden die niet kloppen te voorkomen.

Kwetsbare kinderen, daar hebben we het over, zou ik het liefst naar de voorschool
zien gaan, in verband met hun mogelijke achterstanden. Daar is geen restrictie op
inkomen: het gaat om kwetsbate kinderen, díé gaan naar de voorschool. Die voorschool
wordt inderdaad binnen de kinderopvang aangeboden, daar heeft de heer Kwint een punt.
Die kwetsbare groepen kunnen gratis vve krijgen via de gemeente, voor een maximum
van zestien uur. Er liggen dus mogelijkheden. Ouders hebben dan geen aanvraag, geen
rompslomp, geen eigen bijdrage, geen risico; alles gebeurt achter de schermen, al
die regelingen waar wij het vanmorgen over hebben gehad, zonder gedoe voor de ouders.
Dat kan al gewoon. Dat kan. Kinderen zitten dan gewoon bij hun vriendjes, zeg ik tegen
mevrouw Westerveld en meneer Kwint. Mijn pleidooi zou dus zijn om vooral in te steken
op de vve en de kinderopvangtoeslag te blijven koppelen aan dat werk. Maar er kan
dus al ontzettend veel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik een nieuwe vraag. Ik stel voor om in deze tweede termijn
maximaal nog één vraag te stellen, gelet op de tijd.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Maar dit is nu juist het punt waar het fout gaat. Dan zit je inderdaad
voor die zestien uur bij je vriendjes. Maar het gaat hier specifiek om de doelgroep
van werkende armen. Dat betekent dat zij na die zestien uur, voor de rest van de week,
alsnog in dat hele toeslagencircus terechtkomen, wat dan vervolgens niet gecompenseerd
mag worden. Daardoor besluiten mensen bijvoorbeeld om dan maar niet te gaan werken,
waardoor ze de hele week thuiszitten en dus ook dat vve-aspect vaak kwijtraken.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit is volgens mij precies de kern van het misverstand. Kinderen kunnen gewoon vve
krijgen, en kunnen daarnaast op dezelfde locatie ook nog op de kinderopvang zitten.
Alleen het overnemen van de kinderopvangtoeslag door de gemeente vergroot het risico
voor die ouders. Maar het beeld dat kinderen van plek naar plek gaan in verschillende
regelingen, klopt niet. Alle kwetsbare kinderen kunnen vve krijgen en de gemeente
heeft de mogelijkheid om dat ook volledig gratis aan te bieden.

Voorzitter. De heer Raemakers pakte hier ook nog het punt bij van de uitval van peuters.
Hij vroeg naar experimenteerruimte. Ik zou de dingen echt even willen splitsen. Ik
heb zojuist aangegeven wat er vermag met de vve. Over uitval van peuters als gevolg
van de harmonisatie van het peuterspeelzaalwerk met de kinderopvang zou ik willen
zeggen: laten we daar in januari extra onderzoek naar doen, want dit is heel vers.
Dat ten eerste, want ik ben het eens met de heer Raemakers dat als er een probleem
is met het bereiken van kinderen of vanwege de complexiteit die ouders ervaren, we
dat snel op moeten kunnen lossen. Maar dat is een andere discussie dan die we hebben
over de vraag hoe je zo effectief mogelijk geld inzet om achterstanden te bestrijden.
Mijn pleidooi op dat punt is om het met de vve te doen en middels de mogelijkheden
die gemeenten daarvoor hebben. Dus ik zou er geen voorstander van zijn om er nu pilots
voor te gaan doen. Maar ik ben er wel een voorstander van om goed de vinger aan de
pols te houden.

Wij vinden elkaar weer op de doelstellingen die de heer Raemakers noemde, namelijk
meer kinderen in de voorschool en het gemakkelijker maken voor ouders. Maar ik denk
dat we dat ook al kunnen doen met de huidige mogelijkheden die we hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Westerveld stak bij het vorige punt al haar vinger omhoog.
Dus bij dezen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoor de Staatssecretaris het telkens hebben over een «misverstand», alsof wij het
niet bij het goede eind zouden hebben. Maar wij hebben natuurlijk bij de gemeenten
die bij ons aanklopten geïnformeerd naar de oplossing die de Staatssecretaris biedt.
Toen gaven die gemeenten aan dat haar oplossing om al die vve-plekken in te kopen
veel te duur is. Ik wil de Staatssecretaris dus nogmaals vertellen dat het de gemeenten
zijn die hierom vragen en dat wij daarom die wetswijziging voorstellen. Ik ben even
aan het nadenken hoe ik dit in een vraag giet... Ik wil eigenlijk vooral zeggen dat
dit geen misverstand is. Wij hebben dit echt goed uitgezocht. Het zijn gemeenten die
erom vragen.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee, dat er een financiële vraag is vanuit gemeenten... Maar ik vind dat we het moeten
aanvliegen vanuit de behoefte van de kinderen. En dan hebben we met de investeringen
vanuit het regeerakkoord, 170 miljoen extra, de mogelijkheid uitgebreid van tien uur
naar zestien uur. Dat is fors. Daarbij kunnen gemeenten dat ook gratis aanbieden,
dat is een kwestie van gemeentelijk beleid. Een kwart van de doelgroep vve gaat om
werkende ouders. Dus ik vind ook dat we met elkaar moeten kijken naar wat er wél kan.
Die gesprekken hebben we ook met gemeenten. Ik vind het echt van belang dat we het
vve-geld gericht inzetten. Want het blijkt dat als je dat gericht doet, het het grootste
effect heeft. Dus wat mij betreft ligt er een palet aan mogelijkheden voor gemeenten
om deze groep te bereiken. Zoals ik net al zei tegen de heer Raemakers moeten we goed
kijken naar het niet-bereiken vanwege de harmonisatie, maar we moeten die twee dingen
niet met elkaar vermengen. Volgens mij kunnen we met deze middelen ook gericht heel
veel kwetsbare groepen verder helpen.

De heer Raemakers (D66):

Twee dingen. Een. De Staatssecretaris zegt de hele tijd te willen inzetten op vve.
Sociaal Werk Nederland zegt dat gemiddeld 10% van de kinderen met een vve-indicatie
niet meer wordt bereikt. Twee. Kinderen van arme werkende ouders komen natuurlijk
niet altijd per se in aanmerking voor vve. Daar zit dus een groep peuters die tussen
wal en schip vallen. Daar waren volgens mij die Asschergelden voor. Die worden nu
gehalveerd, omdat die behoefte er niet is. Gemeenten hebben juist de behoefte om te
ontschotten. Ik heb het even opgezocht in de kinderopvangwet. Artikel 1.87 spreekt
over de mogelijkheid om te experimenteren, ook met de hoogte van de kinderopvangtoeslag.
Kan de Staatssecretaris niet onderzoeken of zo'n experiment toch mogelijk is?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik acht dat op dit moment niet aan de orde. Ook al omdat als het gaat om de lagere
inkomens, zo'n 96% van de kosten voor kinderopvang wordt vergoed. Het zit «m dus veel
meer in het bereik dan in de financiering, is mijn overtuiging. Daar kunnen partijen
anders over denken, dat zie ik ook in dit debat. Het is goed om erover van gedachten
te wisselen met elkaar, maar dit is het standpunt dat ik daarop bezig. Tegelijkertijd
zie ik ook de investeringen die worden gedaan. Ik herken ook dat er signalen zijn
over uitval. Die wil ik graag gaan onderzoeken, maar ik wil op dit moment niet een
experiment gaan doen waarbij gemeenten de eigen bijdrage voor kinderopvang gaan betalen,
omdat ik dat niet zie binnen mijn mandaat en ik het daarnaast ook niet een goede zaak
zou vinden, gezien de gerichtheid van de maatregelen die we juist hebben genomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Mulder vroeg nog waar het vierogenprincipe wordt gevolgd. Uit de evaluatie
van de commissie-Gunning blijkt dat dit effectief is. Het gaat er inderdaad om dat
je elk moment gestoord kúnt worden. We houden niet bij hoe vaak camera's worden uitgelezen
of hoe vaak iemand zonder kloppen een deur binnenloopt. Daar heb ik geen data over.
Maar het is ook aan de toezichthouder om actief te controleren of aan dit principe
wordt voldaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik had dit antwoord verwacht, omdat de Staatssecretaris eerder zei dat dit principe
voldoende is. Maar als het niet geborgd wordt en mensen op locaties ook weten dat
het niet geborgd wordt, hoe kunnen we er dan van uitgaan dat dit principe voldoende
is?

Staatssecretaris Van Ark:

Op dit element wordt heel actief gehandhaafd. Een organisatie die aan een inspectie
wordt onderworpen moet ook echt laten zien hoe zij dit doet. Als ik bij kinderdagverblijven
ben, zie ik dat er bijvoorbeeld met ramen doorkijkjes zijn gemaakt naar de verschillende
lokalen, zodat je altijd kunt kijken. Dat is de essentie. We hebben de evaluatie gehad
van de commissie-Gunning. Daaruit blijkt dat dit effectief gebeurt. Daarnaast is het
een actief onderwerp van de handhaving dat iemand moet kunnen binnenkomen of meekijken.
Dat is waarom het niet de regel is. We zien nu bijvoorbeeld met de beroepskracht-kindratio
wat het betekent aan administratieve lasten als je dat doet. Als je op elke groep
altijd twee mensen moet hebben, levert dat heel veel problemen op. Dat laat onverlet
dat over de veiligheid niet te discussiëren valt. Daarom is er het vierogenprincipe.
Uit de evaluatie blijkt ook dat dit op deze manier blijkt te werken. Dat vind ik heel
belangrijk.

De voorzitter:

U vervolgt.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik kijk uit naar de discussie met de heer Peters en uiteraard ook met
de rest van de Kamer over de opc's. Ik heb al aangegeven dat de wet in internetconsultatie
gaat en dat ik die rond de zomer naar de Kamer hoop te sturen.

Tegen de heer Gijs van Dijk zeg ik dat er, zoals hij ook aangaf, inderdaad risico's
zijn. Die zijn er in elke sector, bij elke organisatie. Ik kan op dit moment niet
onderschrijven dat de risico's heel groot zijn, hoewel ik, zoals ik net zei, waakzaam
blijven verstandig vind.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg naar het monitoren of de uurtarieven afdoende zijn.
Het eerste moment daarvoor is in mei. Ik zal ook actief blijven toezien hoe de personeelstekorten
zich ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. We hebben een intensief debat met elkaar gehad vanmorgen.
Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Die wil ik eerst even met eenieder doornemen.
De heer Kwint van de Socialistische Partij heeft aangegeven dat hij graag een VAO
wil aanvragen. Gelet op de drukke agenda van deze laatste weken van het jaar stel
ik de leden voor om dit in te plannen na het kerstreces. Ik zie instemmend geknik.
Dan kunnen we dat doorgeven.

Dan de toezeggingen. Wat mij betreft zijn dat er vijf. Ik hoor graag of de Staatssecretaris
dat met mij eens is.

– Begin 2019 onderzoekt de Staatssecretaris de uitval van peuters naar aanleiding
van het verschil tussen de onderzoeken van Buitenhek en Sociaal Werk Nederland.

Als u dat begin 2019 gaat onderzoeken, is het even de vraag wanneer de Kamer daarover
geïnformeerd kan worden.

Staatssecretaris Van Ark:

In mei.

De voorzitter:

Dat gebeurt in mei 2019. Dan de tweede toezegging.

– De Staatssecretaris houdt de Kamer ervan op de hoogte of de doelstellingen van het
verbetertraject kinderopvangtoeslag bij de Belastingdienst worden behaald.

Nu heb ik in de brief van de Staatssecretaris gelezen dat de Kamer daarover geïnformeerd
wordt via de reguliere terugkoppeling van de Belastingdienst. Bent u van plan om daar
nog iets overheen te doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het wel gepast is om dit, zeker de eerste keer, ook separaat aan deze
commissie aan te bieden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een hele mooie handreiking. Die staat genoteerd. Dan de derde toezegging.

– In het najaar van 2019 ontvangt de Kamer de resultaten van de uitwerking van de eerdere
motie van de PVV omtrent de terugkijktermijn. Dat loopt via VenJ, excuus, JenV. Ik
haal ze nog steeds door elkaar. Zo hebben we het dan vastgelegd voor hier.

– De vierde toezegging: in haar gesprek met de kinderopvangbranche betrekt de Staatssecretaris
de aandacht voor kindermishandeling in opleidingen.

Ik weet niet wanneer u weer met de branche in overleg gaat, maar ook daar zou ik natuurlijk
graag weer een termijn op vastplakken. Ik hoor dat we ervan uit kunnen gaan dat de
Kamer daar uiterlijk het tweede kwartaal van volgend jaar over geïnformeerd kan worden.
Dank u wel.

– En de laatste toezegging: in mei 2019 verwacht de Staatssecretaris de eerste resultaten
van het monitoren van de uurprijzen. Zij heeft aangegeven dat ze ons daarover zal
terugrapporteren.

– Volgens mij heb ik u ook horen zeggen – deze staat nog niet op het lijstje – dat u
goed in de gaten gaat houden hoe het zit met de dreigende personeelstekorten. Ook
daar worden wij over geïnformeerd.

Daarmee hebben we alle toezeggingen besproken. Ik dank de Staatssecretaris en haar
ondersteuning hartelijk voor dit debat. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en
ik dank alle mensen op de tribune voor hun geduld. We zijn keurig binnen de tijd.
Tot een volgende keer.

Sluiting 12.47 uur.