Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 december 2018, over Spoorordening

Nr. 812
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 januari 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 6 december 2018 overleg
gevoerd met mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,
over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 oktober
2018 inzake voortgang omvorming ProRail (Kamerstukken 25 268 en 29 984, nr. 172);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november
2018 inzake onderzoek mogelijkheden doortrekken Valleilijn (Kamerstuk 29 984, nr. 798);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november
2018 inzake quickscan mogelijke decentralisatie vier sprinterdiensten en besluitvorming
Dordrecht–Brabant (Kamerstuk 29 984, nr. 797);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november
2018 inzake onderzoekopzet effecten van openbaar aanbesteden in het openbaar vervoer
(Kamerstuk 23 645, nr. 682).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Middendorp

Griffier: Rijkers

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Amhaouch, Van Brenk, Gijs
van Dijk, Kröger, Laçin, Middendorp, Schonis en Ziengs,

en mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen aan iedereen hier aanwezig of meekijkend op een andere plaats. Dat laatste
gebeurt, zo heb ik begrepen. Ook goedemorgen aan de Staatssecretaris en de leden.
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat spreekt vandaag over de spoorordening.
Ik bepaal de spreektijd op vier minuten. Iedereen heeft twee interrupties in tweeën.
Ik geef het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laten we maar gelijk de koe bij de horens vatten, want het
wordt nog een lange dag vandaag.

De Staatssecretaris stelt voor om in 2020 de beslissing te nemen over het al dan niet
decentraliseren van nieuwe spoorlijnen. Ze wil die eventuele decentralisaties gelijktijdig
laten ingaan met het aflopen van de concessie op het hoofdrailnet in 2024. Dat is
wat de PVV betreft jammer, want hiermee lopen we onnodige vertraging op. We hebben
genoeg ervaring met decentralisaties om de knoop nu al door te hakken. Bijna iedere
gedecentraliseerde lijn laat namelijk verbeteringen zien, bijvoorbeeld in prijs, service
of punctualiteit. De betreffende spoorlijnen in Noord-Nederland zouden al in 2020
gedecentraliseerd kunnen worden. Voor Oost-Nederland kan het al in 2023. Hoe sneller
we de regionale reizigers een betere treindienst kunnen aanbieden, hoe beter. Overigens
betekent decentraliseren niet dat NS deze lijnen niet meer kan of mag rijden. Het
betekent simpelweg dat er een aanbesteding komt, en de NS zou die simpelweg kunnen
winnen. We moeten wel bedenken dat voor de NS veel van de regionale lijnen als verlieslatend
worden aangemerkt. Bedrijfseconomisch gaat de NS er dus niet op achteruit. Bij de
volgende aanbesteding maken ze opnieuw kans om de regionale concessie te winnen.

Voorzitter. Is de Staatssecretaris bereid om de beslismomenten voor Noord- en Oost-Nederland
uit elkaar te trekken, zodat we op korte termijn kunnen beslissen over decentralisaties
in Noord-Nederland vanaf 2020 en over decentralisaties in Oost-Nederland vanaf 2023?
Zo nee, waarom niet? Ik zie een vraag van mijn collega Laçin.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Van Aalst. Het klopt dat lijnen die eerder zijn gedecentraliseerd,
verbeteringen laten zien, bijvoorbeeld door een frequentieverhoging, door meer treinen
en meer aanbod. Maar ziet de PVV ook het risico in het feit dat de nu onderzochte
lijnen veel meer raken aan het hoofdrailnetwerk en dat het daardoor veel moeilijker
is om de prestaties van de eerder gedecentraliseerde lijnen te halen? Die stonden
namelijk verder weg van het hoofdrailnetwerk. Zijn die wel een-op-een te vergelijken
wat de PVV betreft?

De heer Van Aalst (PVV):

We gaan zo in zo'n aanbesteding zien of ze een-op-een te vergelijken zijn. Sterker
nog, NS kan zo'n regionale lijn ook alsnog weer oppakken. We hebben een druk netwerk,
maar alles wat de dienst voor de reiziger kan verbeteren, moeten we altijd onderzoeken
en proberen. Volgens mij is mijn collega van de SP dat helemaal met mij eens.

De voorzitter:

Ik weet dat niet helemaal zeker, want ik zie de heer Laçin al op zijn knop drukken.
Ik geef hem graag het woord om daarop verder te gaan.

De heer Laçin (SP):

Met de laatste opmerking ben ik het zeker eens. Het moet beter worden voor de reiziger.
Maar dat haal ik niet uit de quickscan. Daarom heeft de Staatssecretaris ook duidelijk
aangegeven dat ze verdergaat met onderzoek en dat ze pas na het einde van de huidige hoofdrailnetwerkconcessie wellicht
wil overgaan tot decentralisatie. Ik vind dat een goede keuze. Voor mij hoeft die
decentralisatie helemaal niet. We moeten wel goed kijken naar wat er nodig is. De
reiziger moet centraal staan. De quickscan laat volgens mij zien dat het nog niet
helder is of het beter wordt voor de reiziger. Is de PVV het met de SP eens dat we
vooral de reiziger op één moeten zetten en dat we de juiste keuzes moeten maken, zonder
voor te sorteren op aanbesteden of meer marktwerking?

De heer Van Aalst (PVV):

Natuurlijk staat ook voor de PVV de reiziger op één. Dat heb ik altijd gezegd. Wat
het hoofdrailnetwerk betreft dragen wij NS een warm hart toe. Dat weet u ook van ons.
In mijn vorige leven als Statenlid in Overijssel heb ik daar wat decentralisaties
meegemaakt die wel degelijk positieve dingen hebben opgeleverd voor de reiziger, dus
ik vind het eigenlijk wel heel positief om het wel te doen waar het kan en waar het
wat oplevert voor de reiziger. Dat heeft niet per definitie te maken met alles aan
de markt overlaten en alleen maar marktwerking, maar wel met het beschermen van NS
en met het kiezen voor NS op ons hoofdrailnetwerk. Maar als we aan de randjes ervoor
kunnen kiezen om onze reizigers een betere kwaliteit te leveren, moeten we dat zeker
doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Het is vandaag een revolutionaire dag. Als eerste een compliment aan de
Staatssecretaris, want het is deze Staatssecretaris gelukt om alle vervoerders op
één lijn te krijgen. Dat is best sensationeel. Het enige probleem is wel dat die lijn
haaks staat op de visie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. De omvorming van ProRail tot een zbo is een oplossing op zoek naar een
probleem. Na jarenlang hard aan de weg getimmerd te hebben zijn de spoorvervoerders
en ProRail eindelijk tot een vruchtbare samenwerking gekomen. Welke spoorpartij we
ook bezoeken, ze zijn allemaal te spreken over de manier waarop nu het contact met
ProRail verloopt. De NS noemt de samenwerking zelfs effectief. Een groter compliment
kan ik me voor een spoorweginfrastructuurbeheerder niet bedenken. Dit overhoop gooien
lijkt gekkenwerk. Wat hoopt de Staatssecretaris hiermee te bereiken? Wij zien het
voorlopig nog niet. We kennen het antwoord van de Staatssecretaris dat zij het bestuur
van ProRail beter aan wil kunnen sturen. Maar aangezien de NS een belangrijke staatsdeelneming
is, wordt de overheid met de inlijving van ProRail wel erg belangrijk gemaakt. Wordt
onze spoorsector één groot poppenspel waarbij de Staatssecretaris alle hoofdrolspelers
gaat aansturen?

Voorzitter. De Staatssecretaris wil dat het zbo ProRail per 1 januari 2021 wordt ingesteld.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, ik zag een interruptie van de heer Van Dijk, die iets later binnenkwam,
net na mevrouw Kröger, die ik natuurlijk ook nog welkom heet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Vertraagde treinen.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Die vertraagde trein was een uitzondering, maar hij was echt vertraagd. Ik werd vanmorgen
ook wat opgeschrikt, maar ik heb misschien toch een iets ander beeld dan de heer Van
Aalst. Is het niet ook – nu chargeer ik wellicht – een club van mannen op leeftijd,
van verschillende organisaties, die het niet prettig vinden als er wat meer controle
komt vanuit de overheid? Het gaat uiteindelijk over miljarden publiek geld, dat we
toch een beetje in de hand willen hebben.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik snap deze opmerking van de heer Van Dijk van de PvdA wel, want het was natuurlijk
zijn Staatssecretaris die dit in de vorige periode al heeft ingezet. Ik begrijp wel
dat hij nog een poging doet om dit te verdedigen. Het heeft niks met oude grijze mannen
te maken. Het heeft ermee te maken dat ongeveer de hele sector, inclusief personeel,
zegt: jongens, waar zijn jullie in Den Haag nu in godsnaam aan begonnen?; dan hebben
we er eindelijk een georganiseerde puinhoop van gemaakt en gaan jullie het weer op
zijn kop zetten; wat is hier de bedoeling van? De PvdA kan hier toch niet blij van
worden?

De voorzitter:

Ik zie dat dit nog niet helemaal tot tevredenheid is van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb alles goed gelezen en gehoord. Er wordt heel vaak gezegd dat het waarschijnlijk
misgaat. Dan is de volgende vraag: waar gaat het dan precies mis? Maar dat weten ze
dan niet. Laten we dat eens aan de Staatssecretaris vragen. Mijn beeld is toch echt
dat bepaalde mensen er niet van houden dat wij vanuit Den Haag zeggen dat het publiek
geld is en dat wij daar onze handen goed op willen hebben. Dan moeten we ook die beweging
maken.

De heer Van Aalst (PVV):

Zeker, u vindt ons aan onze zijde als u zegt dat we het geld van de belastingbetaler
in de gaten moeten houden. Dat had u misschien in de afgelopen periode moeten doen,
maar dat terzijde. Wij zitten er als PVV altijd bovenop en wij geloven er totaal niet
in dat er wat gaat veranderen als er een zbo van gemaakt wordt. Als je erbovenop wilt
zitten, had je dat in de vorige periode kunnen doen. Dat heeft de Staatssecretaris
helaas af en toe achterwege gelaten. Het had wel gemoeten. Er waren alle mogelijkheden
voor. Daar hebben we geen zbo voor nodig.

De voorzitter:

De heer Laçin maakt het punt van orde dat we even wachten totdat de bel zwijgt. Ik
stel dat dan maar voor aan de leden. De heer Van Aalst is er ook akkoord mee. We houden
even een korte pauze. Dat gaat natuurlijk niet van zijn tijd af.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, of beantwoording.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik vervolg mijn beantwoording richting de collega van de PvdA. Hij zegt dat hij het
probleem niet ziet en stelt voor te wachten op de antwoorden van de Staatssecretaris.
Misschien heeft het te maken met de grootte van de fractie van de PvdA. Wij hebben
het hier al vaker over gehad, maar misschien was hij daar niet bij aanwezig. Wij hebben
die discussie al een paar keer gevoerd met de Staatssecretaris. Wij hebben met name
de btw-problematiek gezien. Daar hebben we gewoon geen fatsoenlijk antwoord op. Sterker
nog, in de procedurevergadering gisteren is er een brief over gevraagd, die er tot
op heden niet is. Ik hoor nu dat er ergens wat onderweg is. Maar ook dat is weer veel
te laat. We hebben geen zicht op hoe het zit met die btw-problematiek. Dat betekent
dat de prijs voor de reiziger gewoon omhooggaat. Ik weet dat uw Staatssecretaris dit
in de vorige periode ingezet heeft, maar vast niet met de intentie om de prijs van
de kaartjes omhoog te krijgen.

De voorzitter:

Is de heer Van Dijk hier tevreden mee? Ik geloof van wel. Er wordt mij net ingefluisterd
dat de brief waar het nu over gaat, inmiddels ter inzage ligt. Dat is dus nu, begrijp
ik. Ik geef even het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik geef u even de laatste stand van zaken. Gisteren is er een verzoek gedaan in de
procedurevergadering om op het punt van de btw inzage te krijgen. Ik heb daarover
contact moeten hebben met de Europese Commissie. De Commissie heeft nu nog geen formele
rol, dus het gaat om informeel contact. Op welke manier kun je dat dan openbaar maken?
Dat is ons vanochtend gelukt. De brief, die we natuurlijk al hadden voorbereid, is
net naar de Kamer gestuurd. De e-mail zelf wordt, omdat het een informele e-mail is,
ter inzage gelegd voor de Kamerleden. Die brief over de btw-problematiek, waarin de
Commissie aangeeft dat zij zich heel goed kan voorstellen waarom wij deze route kiezen,
is inmiddels bij u geland. Daarnaast is de e-mail dus ter inzage gelegd.

De voorzitter:

Dank. Dat neemt niet weg dat de heer Van Dijk nog even wil reageren op de heer Van
Aalst. Dat gaat niet over deze brief?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nee. Wat mij betreft een punt van orde: wij waren gewoon bij het vorige overleg Spoorordening.
We slaan helaas weleens wat over, omdat we alles moeten doen. Dat is een punt van
orde. En ik heb met mijn vraag absoluut geen groep willen wegzetten. Dat moet ik ook
nog even rechtzetten.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Schonis (D66):

Meneer Van Aalst, u heeft het over de grootte van de fractie, maar dan verwacht ik
wel dat u uw stukken heel goed leest. Want volgens mij gaat het er bij de btw-problematiek
juist om dat we het kaartje voor de reiziger niet duurder maken. Daar zit volgens
mij het probleem. Volgens mij is de Staatssecretaris er met alles op gericht om het
treinkaartje voorlopig even duur te laten. Ik verbaas me dus over uw uitspraak van
zojuist dat het allemaal duurder wordt voor de reiziger. Volgens mij klopt dat niet
helemaal.

De heer Van Aalst (PVV):

Punt één: dit kabinet verhoogt de btw. Punt twee: ik weet dat de Staatssecretaris
daar van alles aan doet. Over de stukken goed lezen gesproken: in de korte schorsing
heb ik al even snel de brief gelezen. Ik zie geen formeel akkoord. Ik heb het al even
gauw gescreend en er staat nog steeds geen formeel akkoord in. Het lijkt dus misschien
wel een oplossing, maar is het wel een oplossing? Volgens mij geeft dit nog steeds
geen helderheid. Volgens mij komt dit ook uit de markt. Er is geen helderheid. Wat
betekent dit allemaal? Gaat dit niet gewoon leiden tot een verhoging van de prijs
van het treinkaartje? Ik ben ervan overtuigd dat dat het geval is en dat deze omvorming
tot een zbo qua sturing totaal niets brengt voor ons als Kamerleden en voor de Staatssecretaris.
Wij hebben alle sturing in handen. Wij kunnen zelf ingrijpen als wij dat willen. Alleen,
wij moeten het willen. Dat was in de vorige periode ook het probleem. Wij wilden het
uiteindelijk niet. Dat is heel wat anders.

De heer Schonis (D66):

Van btw naar sturing. Ik heb de brief nog niet gelezen, maar ik denk dat de Staatssecretaris
die zo meteen zal toelichten. Wat sturing betreft: ik ken de PVV als de partij voor
het asfalt. Vorige week tijdens het overleg over het MIRT heeft u de Minister ook
aardig aan de tand gevoeld op sommige onderdelen. Als ProRail als zbo onder het ministerie
wordt gebracht, kunt u, in dat geval, de Staatssecretaris beter aanspreken en beter
aansturen op hoe het op het spoor gaat, net zoals u dat altijd doet voor het asfalt
en de weg. Volgens mij zou de PVV hier dus juist heel blij mee moeten zijn. Maar ik
begrijp dat de heer Van Aalst gisteren niet een cadeautje maar een wortel in zijn
schoen heeft gevonden.

De voorzitter:

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Ik geef het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ben in ieder geval nog blij met die wortel. Ik denk dat er bij D66 heel veel zout
in zat. Daar ga ik wel van uit. Dan heb ik het nog niet over wat er allemaal beloofd
is en wat er nu niet nagekomen wordt in het regeerakkoord. De PVV wil natuurlijk geen
verhoging van de prijs van die treinkaartjes. Je kunt ons wegzetten als asfaltpartij.
Dat zijn we misschien ook wel. Vanochtend zat ik ook gewoon in het openbaar vervoer.
Volgens mij heb ik in het debat over asfalt vorige week gezegd dat wij een asfaltpartij
zijn, dat dit heel belangrijk is maar dat je ook zeker moet kijken welke reis op welk
moment geschikt is voor iemand. Daar hoort ook het openbaar vervoer bij. Ook daar
moet je in investeren. Ik heb u aangegeven dat wij het meermalen per jaar, ook vandaag
weer, over het spoor hebben. Helaas hebben wij geen losse asfaltdebatten, los van
het MIRT. Dat is jammer. Daarom had ik het vorige week over het asfalt en heb ik het
vandaag over het spoor. Ik blijf erbij dat we hiermee niets winnen voor de sturing.
Ja, we zijn voor meer sturing. Ja, we willen beter kunnen ingrijpen, maar daar hebben
we dit zbo-middel totaal niet voor nodig. Het kan aan mij liggen, maar ik heb het
gevoel dat er zo langzamerhand ook geen draagvlak meer voor aanwezig is in de Kamer.
Waarschijnlijk is er nog niet één lijn, zoals die er wel is onder de spoorvervoerders.
Dat is vrij uniek, kan ik u vertellen. De Staatssecretaris heeft wat dat betreft dus
iets goeds gedaan. Het is jammer dat ze nu tegenover haar staan.

De voorzitter:

Volgens mij bent u hiermee weer aangekomen bij uw betoog.

De heer Van Aalst (PVV):

Inderdaad. Ik ga verder met het laatste gedeelte daarvan. Het gaat nog steeds, kort,
over de omvorming tot een zbo. Betekent deze uitspraak dat de Staatssecretaris erin
is geslaagd om alle horden te nemen? Blijft haar toezegging staan dat de omvorming
niet zal leiden tot hogere kosten voor derden? Kan zij toezeggen dat de samenwerking
met de spoorvervoerders niet zal verslechteren? Maakt deze omvorming het makkelijker
of moeilijker om in de toekomst lijnen te decentraliseren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. We hebben het goed geregeld op het spoor in dit land. Het is drukbezet.
Steeds meer passagiers weten de weg te vinden naar de trein en er is een hoge klanttevredenheid.
Maar als het beter kan, moeten we dat natuurlijk niet nalaten. Afgelopen dinsdag hebben
we het over de veiligheid op het spoor gehad. Nu hebben we het over de spoorordening;
ook heel belangrijk. Als we het hebben over spoorordening en over wat meer marktwerking
zou betekenen voor Nederland, is er één land waar we naar kunnen kijken: het Verenigd
Koninkrijk. Daar zijn we recent ook op werkbezoek geweest. Daar is het personenvervoer
over het spoor volledig aan de markt overgelaten, met enorm hoge prijzen tot gevolg
als je net te laat boekt. Dat moeten we niet hebben. Dat willen we niet hebben. Dat
moeten we in Nederland ook vooral niet nastreven.

Voorzitter. Dat doembeeld is voor sommige partijen in deze Kamer nog steeds een droombeeld.
Maar uit de quickscan over de vier lijnen die aanbesteed zouden worden, blijkt dat
er heel weinig overblijft van dat droombeeld. Er kan geen uitspraak gedaan worden
over de vraag of dit leidt tot een beter ov-aanbod. Ook het voordeel voor reizigers
staat absoluut niet vast. Eerdere aanbestedingen waren met name succesvol omdat de
frequentie verhoogd is en omdat die lijnen heel weinig raken aan het hoofdrailnetwerk.
Maar voor het verhogen van frequenties hebben we toch geen aanbesteding of marktwerking
nodig? Kan de Staatssecretaris toelichten aan welke afspraken over het voortdurend
optimaliseren van hun diensten aanbieders van sprinterdiensten, zowel op het hoofdrailnetwerk
als op decentrale lijnen, momenteel worden gehouden?

Uit de quickscan blijkt ook dat er forse infra-investeringen nodig zijn om marktwerking
op een van de vier trajecten mogelijk te maken, terwijl we op andere plekken alle
moeite hebben om geld vrij te maken voor railinfra, bijvoorbeeld bij de hsl. Graag
hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij deze investering voor marktwerking afweegt,
nogmaals, tegen de achtergrond dat reizigers er niet per se op vooruitgaan.

Ten slotte op dit punt wil ik weten hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het geschetste
probleem dat meer aanbieders op één lijn meer onderlinge afstemming vereist. Dat is
ook niet per se in het voordeel van de reiziger en ook niet in het voordeel van spoorgoederenvervoerders,
die dan ook weer met meer partijen moeten afstemmen.

Voorzitter. Dan, als aanvulling op het betoog van mijn buurman kom ik op de zbo-status
van ProRail. Niemand in de sector zit hierop te wachten. Dat wisten we al maanden
geleden en vanochtend is het weer gebleken. Dat blijkt ook uit de vernietigende reacties
van vijftien à zestien marktpartijen op de internetconsultatie. Wat doet de Staatssecretaris
hiermee? Zet ze toch door, of gaat ze naar de sector luisteren? Het is voor ons volstrekt
onduidelijk wat de toegevoegde waarde is van de omvorming tot zbo. Wat lossen we hiermee
op? Is het de kosten waard?

Dan de brief die net binnen is, die net al aangehaald werd. Ik heb hem heel even gescand.
De niet-aftrekbare btw mag niet doorgezet worden naar de gebruikersvergoeding. Dat
willen we niet. Het treinkaartje moet niet duurder worden. De Staatssecretaris zegt
dat ze goedkeuring van Brussel heeft. Ik lees dat er informeel overleg is geweest
en dat er nog geen formele goedkeuring is. Ik hoor ook dat juristen in ons land zeggen
dat deze constructie helemaal niet kan. Ik hoor dus heel graag een toelichting van
de Staatssecretaris hierop en waarom zij ervan overtuigd is dat dit wel kan. Heeft
zij een plan B als deze constructie niet mogelijk is?

Tot slot, voorzitter. Ik wil het nog hebben over de opzet van het onderzoek naar de
effecten van het openbaar aanbesteden in het openbaar vervoer. Een expliciet onderdeel
daarvan is het effect van aanbesteden op arbeidsvoorwaarden. Nu ben ik de afgelopen
jaren veel bij remises geweest, toen personeel van het streekvervoer aan het staken
was. Iedere chauffeur, conducteur of steward die al langer in het ov werkt, kon vertellen
wat de effecten van aanbesteding en marktwerking zijn. Ik pleit er daarom nadrukkelijk
voor om de opzet voor het onderzoek uit te breiden met kwalitatief onderzoek onder
medewerkers. Wellicht was dat al het plan. Dan hoor ik dat graag. We zouden de plank
echt enorm misslaan als de mannen en vrouwen die dagelijks de gevolgen van marktwerking
voor hun werk en voor de reiziger ervaren niet gehoord worden. Ik hoor graag of de
Staatssecretaris dit van plan is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Laçin. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk, 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Het is mijn eerste AO Spoorordening en ik heb geprobeerd het voor
mezelf te ordenen. Maar als één ding blijkt uit alleen al de onderzoeksopzet van de
Staatssecretaris, is het wel dat het een ongelofelijk onoverzichtelijk geheel is.
Het Rijk is stelselverantwoordelijk. Een en ander wordt voor een deel gefinancierd
door het Rijk, maar het gebeurt ook privaat. Het stelsel is gedecentraliseerd naar
provincies, omvat deels marktwerking, maar er zijn ook openbare aanbestedingen en
concessies. Volgt u het nog? Het is een schoolvoorbeeld van hoe we iets ingewikkeld
maken. Daar zijn we goed in, in Nederland.

Daartegenover staat het beeld van buschauffeurs die zo krap ingeroosterd worden dat
ze niet eens behoorlijk naar het toilet kunnen tussen de ritten door, het in- en uitcheckcircus
bij diverse treinvervoerders, de bakken overheidsgeld die besteed worden aan aanbestedingen,
om maar niet te spreken van alle tijd die er door vele partijen in wordt gestoken.
Onrendabele lijnen worden geschrapt, waardoor hele streken in het land onbereikbaar
worden met ov. Vrijwilligers worden als chauffeur ingezet. Zo kan 50PLUS nog wel even
doorgaan. Wat ons betreft moet het echt veranderen.

Wij vinden marktwerking in het openbaar vervoer ongewenst. Het is in onze maatschappij
een voorziening van cruciaal, maatschappelijk en economisch belang. De mobiliteit
zal alleen maar toenemen. Dat impliceert voor ons dat het in handen moet zijn van
de overheid, en niet alleen op papier. Voor ons zou er maar één uitgangspunt moeten
zijn: wordt de reiziger er beter van?

Voorzitter. Wij willen graag zaken toevoegen aan de onderzoeksopzet en wij hopen dat
dat ook kan. Neem ook kwantitatieve gegevens mee in het onderzoek, dus niet alleen
kwalitatieve maar ook graag kwantitatieve gegevens. Aantallen helpen meer inzicht
te geven. Ook wil 50PLUS weten wat decentrale aanbestedingen hebben opgeleverd voor
de toegankelijkheid voor minder mobiele reizigers. Wat zijn de feiten hieromtrent
bij alle vervoerders, de NS maar ook de regionale vervoerders? Wat is er geïnvesteerd?
Welke voorzieningen zijn er? Wat mankeert er nog?

Zoals de quickscan aangeeft, zijn de verbeteringen door decentralisatie tot nu toe
alleen gerealiseerd op trajecten aan de buitenkant van het net, op onrendabele lijnen
met weinig samenloop. Mijn collega zei het al. De nadelen voor het hele spoornet waren
daardoor beperkt, terwijl de voordelen voor die onrendabele lijnen relatief eenvoudig
te realiseren waren. Maar de trajecten die nu onderzocht zijn, zijn veel meer verknoopt
met het landelijke net, waardoor de nadelige effecten voor het landelijke spoor groot
zullen zijn. Het wordt er niet beter op voor de reiziger. Dat zou in onze optiek voor
de Staatssecretaris toch het belangrijkste moeten zijn. Dat horen wij ook graag van
de Staatssecretaris.

Met de toenemende mobiliteit en het toenemende aantal reizigers is wat ons betreft
verder opknippen van het landelijke spoorwegnetwerk met meerdere vervoerders een heel
groot risico. Het treinverkeer wordt geïntensiveerd. Denk aan die tienminutenlijn
tussen Amsterdam en Eindhoven. Er moet heel veel meer afgestemd en geregeld worden.
Daarnaast regelt de NS nu de voorzieningen op alle perrons, ook waar andere vervoerders
rijden. Ook dat gaat straks ingewikkelder worden. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Goede verbindingen en bereikbaarheid van kleine kernen moeten wat 50PLUS betreft gewaarborgd
blijven. In de opzet van het onderzoek staat iets over de ov-chipkaart. Er is sprake
van hoge kosten en veel administratieve ergernis. Wordt in dit onderzoek ook meegenomen
of dit elders in publieke handen kan worden georganiseerd? We horen het graag.

Wij zijn matig positief gestemd over het omvormen van ProRail tot een zbo. Wij denken
dat het toch beter is dan privaat. Essentieel hierbij zijn een heldere communicatie
en taakverdeling tussen het ministerie en ProRail. In de brief geeft de Minister ook
aan dat dit belangrijk is. Zijn deze afspraken inmiddels al gestart? Vindt er al onderzoek
plaats? Hoe zit het met de voortgang?

De voorzitter:

Dat klonk als de laatste zin, mevrouw Van Brenk. Maar misschien hebt u nog een andere
afronding in gedachten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog één laatste zin. Tot slot de vraag: is een onderzoeksresultaat waarin marktwerking
wordt afgeserveerd, denkbaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst het puntje van de omvorming van ProRail. Er is
al veel over gezegd. Volgens mij is onze lijn daarin altijd vrij helder geweest: er
moet honderd procent duidelijkheid zijn over de kwestie rondom de btw en de overige
gestelde voorwaarden, alvorens we dit volledig in gang kunnen zetten. Het doel is
natuurlijk altijd geweest dat er grip komt op de organisatie. In het regeerakkoord
is uiteindelijk gekozen voor het middel zbo. Dat betekent dus dat we daarop moeten
sturen. Een puntje daarbij is wel de taakverdeling tussen het ministerie en ProRail.
Ik begreep uit de stukken dat daar niet over is nagedacht. Het lijkt me erg raar als
we daar geen duidelijkheid over krijgen, dus ik hoor daar graag meer over van de Staatssecretaris.

Ik zag ook iets oppoppen in de media over winkels die op de NS-stations staan en nu
onderdeel uitmaken van de Nederlandse Spoorwegen. De VVD heeft altijd gezegd dat je
die eigenlijk moet loskoppelen, omdat je dan ook duidelijk kunt zien hoe de kostenstructuur
is binnen de verschillende entiteiten. Ik zie dat er drie opties onderzocht worden.
Ik wil de Staatssecretaris ook de optie van de pensioenfondsen meegeven. Die staat
er overigens ook in beschreven. Mijn echtgenote huurt bijvoorbeeld een winkel van
het Spoorwegpensioenfonds. Daar kan een en ander volgens mij dus ook ondergebracht
worden.

Dan de Valleilijn, in combinatie met de quickscan. De heer Laçin zei dat in de quickscan
vaak onduidelijk was of het vervoer is verbeterd. Misschien heb ik hem verkeerd begrepen.
Voor de Valleilijn is de klanttevredenheid in ieder geval van 6,3 naar 7,8 gegaan.
Dat geeft toch aan dat die enorme resultaten geeft. Ik kom zelf uit Noord-Nederland.
Als het destijds aan NS had gelegen, hadden we daar geen trein meer gehad. Gelukkig
wordt er nog gereden op de lijnen in de regio. Dat gaat fantastisch. Iedereen is tevreden.

De voorzitter:

Meneer Ziengs, voordat u verder reist: ik zag een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Als het om zbo's gaat, neemt de VVD vaak de sneltrein om er snel voorbij te zijn.
Dat snap ik wel. Ik begrijp ook wel dat het misschien niet zo'n goede keuze was. De
heer Ziengs van de VVD geeft zelf aan dat het btw-verhaal heel belangrijk is voor
de VVD. Misschien is het wel een kantelpunt. Maar los daarvan hoorde ik hem ook een
aantal andere punten aandragen, onder andere over de combinatie van ProRail en NS
en de communicatie die niet zo lekker verloopt. Volgens mij zijn er veel meer dingen.
Kijk alleen al naar hoe de hele markt zich manifesteert en uitspreekt tegen de omvorming
tot zbo. Is mijn collega van de VVD het dan niet met mij eens dat het misschien toch
niet zo'n goed idee was en dat het zeker de moeite waard is om dit te heroverwegen?

De heer Ziengs (VVD):

Ook ik heb de reacties gelezen en ik heb echt moeite moeten doen om er een positieve
reactie in te ontdekken. Laat ik maar eerlijk zijn. Het is omschreven in het regeerakkoord
dat we met elkaar hebben afgesproken. Dat betekent dat we die lijn eerst volgen. Er
moet gekeken worden of de geschetste problematiek rondom de btw et cetera opgelost
kan worden. Daarin heeft de Staatssecretaris een schone taak. We zullen het uiteindelijke
voorstel afwachten.

De heer Van Aalst (PVV):

De VVD zegt dus: als het btw-probleem is opgelost, is het prima en houden we ons aan
het regeerakkoord. Dat blijft een beetje bijzonder. De hele markt wil het niet. Het
enige positieve dat wij hebben ontdekt en net hebben geschetst, is dus dat ze op één
lijn zitten. Is dit dan net zo'n gevalletje als bij de dividendbelasting: wachten
we tot het allerlaatste moment voordat we de keutel intrekken? Wat moeten we hiervan
verwachten?

De voorzitter:

Er zat een woord bij dat u kunt overslaan, maar de vraag was wel helder. Ik geef het
woord aan de heer Ziengs.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Welk woord?

De voorzitter:

Dit wordt mij te ingewikkeld, dus ik geef het woord aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ik kom uit het Noorden, dus ik ben wel wat gewend. Het is vrij helder. Volgens mij
heb ik mij in debatten iedere keer heel duidelijk opgesteld hierover. We willen honderd
procent zekerheid over de btw-problematiek. We willen honderd procent zekerheid over
de overige gestelde voorwaarden. Die uitspraak hebben we iedere keer gedaan. We hebben
dat traject nu ingezet. In de onderhandelingen is kennelijk gemeend dat de zbo-oplossing
de beste is. Daar zal op dat moment ongetwijfeld goed over nagedacht zijn, zo neem
ik aan. Dat betekent dat we dat traject nu inzetten. In het traject dat nu volgt,
kijken we dan of we in het goede spoor komen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Nou, een vraag... Ik werd aangehaald door de heer Ziengs, dus ik voel mij genoodzaakt
om te reageren. Wij zijn ook van mening dat de onrendabele lijnen die destijds niet
door NS zijn uitgevoerd, nu veel beter zijn. Dat ontkennen wij ook niet. In de quickscan,
die de heer Ziengs waarschijnlijk ook heeft gelezen, staan vier lijnen. Over alle
vier de lijnen wordt in de quickscan gezegd dat er investeringen nodig zijn, dat ze
raken aan het hoofdrailnetwerk en dat er heel veel risico's en nadelen zijn. Ziet
de heer Ziengs dat ook? Of blijft hij op die sneltrein en gaat hij lekker door met
marktwerking op het spoor?

De voorzitter:

Dat was een reactie, maar zeker ook een duidelijke vraag. Ik geef het woord aan de
heer Ziengs

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb wel degelijk ook de quickscan gelezen, maar volgens mij heb ik daarin gelezen
dat het in ieder geval voor twee regionetten vrij makkelijk in te vullen is. Een derde
zou wat problemen kunnen geven. Het vierde lijkt eigenlijk onmogelijk, maar zelfs
daar valt over te discussiëren. Maar in ieder geval twee van die regionetten zijn
vrij makkelijk in te vullen, zo staat in de quickscan. Wellicht heb ik dan een andere
quickscan gelezen.

De heer Laçin (SP):

Volgens mij is dat de conclusie: de heer Ziengs heeft een andere quickscan gelezen.
Er staat in dat een en ander wel makkelijk in te passen is, maar er staat ook heel
duidelijk in dat het onduidelijk is of dat ook wat oplevert voor de reiziger. Volgens
mij zijn wij met zijn allen aan deze tafel het erover eens dat het de reiziger iets
moet opleveren. Of het wel of niet makkelijk in te passen is, staat hierbij niet centraal.

De heer Ziengs (VVD):

Dat is correct, dus dan hebben we toch dezelfde quickscan gelezen. Dat is correct.
Het gaat natuurlijk altijd om de reiziger. Men heeft daar niet specifiek onderzoek
naar kunnen doen, want het was een quickscan. Je ziet wel dat de bestaande regiolijnen
onmiddellijk extra waardering hebben gekregen van reizigers. Je ziet dat er veel meer
gefocust kan worden op het regiovervoer, in de combinatie met bussen et cetera. Die
sluiten goed op elkaar aan. Voor ons is dat de overweging om te zeggen: dit moet sneller.

De voorzitter:

Dank. U was bij de Valleilijn. U vervolgt uw betoog.

De heer Ziengs (VVD):

Daarmee kom ik op de verkenning en de besluitvorming daarover. Die moeten eigenlijk
niet gekoppeld worden aan het toekomstbeeld van het ov en de sturing op het spoor
na 2024. Dat kan sneller. Ik vraag de Staatssecretaris om daar een uitspraak over
te doen.

Dan de onderzoeksopzet die ook op de agenda staat, over de effecten van het openbaar
aanbesteden in het openbaar vervoer. Ik mis een vergelijking met het inbesteden. In
bepaalde steden wordt het vervoer nog steeds zelf gedaan en georganiseerd. In de onderzoeksopzet
zou ik die vergelijking ook graag zien. In het stuk wordt gesproken over vier casussen.
Ik meen me te herinneren dat ik het financiële vraagstuk daarin niet kon laten meenemen.
Althans, de financiën worden niet specifiek genoemd. Ik hoor graag van de Staatssecretaris
hoe zij daartegen aankijkt.

Ik denk dat ik door mijn tijd heen ben, dus ik stel voor om de overige punten in tweede
termijn te doen.

De voorzitter:

Dat mag u helemaal zelf beslissen. U heeft nog tijd. Dat geef ik maar mee. Ik geef
ook tijd om na te denken over hoe u die tijd wil gebruiken, want het vorige punt riep
een interruptie op bij mevrouw Kröger. Die geef ik graag het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nog even op het punt van de decentralisatie en de quickscan. De heer Ziengs geeft
aan dat het belang van de reiziger voorop moet staan, maar hij is toch ook iemand
die goed kijkt waar het geld aan uitgegeven wordt. Dat er investeringen bij moeten
om te kunnen decentraliseren en aanbesteden, is toch een heel gek signaal? Dan kunnen
we toch beter gewoon erin investeren dat het spoor goed wordt «as it is», dus zoals
het is? Excuses voor het Engels.

De heer Ziengs (VVD):

Misschien dat ik de vraag verkeerd oppak, maar volgens mij is het als volgt. Als je
gaat decentraliseren en je wilt dat optimaliseren, dan zul je moeten investeren. Dan
hebben we wel drie woorden achter elkaar. Uit de ervaringen die er nu zijn met gedecentraliseerde
lijnen, blijkt dat de kwaliteit gewoon een plus krijgt, dat de klantwaardering een
plus krijgt, dat het aanbod beter wordt en dat de aansluiting beter wordt. Volgens
mij is dat alleen maar een plus-plus-plussysteem. Daar zul je dus ook soms in moeten
investeren.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kröger vragend kijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja. Het is een merkwaardige logica van een liberale partij om te zeggen «we moeten
eerst investeren opdat je dan vervolgens die marktwerking kan laten renderen», terwijl
je eigenlijk een situatie hebt die nu al goed loopt en waarin je met die investeringen
ook nu al winst voor de reizigers zou kunnen boeken. Waarom zou je dus eerst moeten
investeren om vervolgens de markt zijn werk te laten doen, terwijl je het nu al beter
kan maken voor de reizigers? Wat is daar de logica van?

De voorzitter:

Het gaat om de volgorde. De heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb ’m nu. Toen de vraag daarnet gesteld werd, dacht ik: ho even, hoe pak ik ’m
nu op? Uiteindelijk zit je altijd in een proces waarin je constant bezig moet zijn
voor de reiziger. In de detailhandel is dat ook zo: je probeert het altijd beter en
aantrekkelijker te maken voor de klant. Dat hoor je ook te doen op het spoor. Maar
als je wilt gaan decentraliseren en je denkt daarmee een extra plus te kunnen krijgen,
zul je misschien ook de keuze moeten maken om toch ook even te gaan investeren. Je
moet die afweging kunnen maken in de totale balans.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger knikt nog, maar ik denk dat ik eerst naar mevrouw Van Brenk ga, want
zij had op hetzelfde moment, bij de finishlijn van het betoog van de heer Ziengs,
ook een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Maar wel op een ander onderdeel, namelijk de winkels. Wij kijken hier specifiek naar
het belang van de reizigers. De stations in Arnhem, Rotterdam en Utrecht zijn volgens
mij fantastische voorbeelden. Het aanbod dat daar zit, is in het belang van de reiziger.
Ik begrijp dus absoluut niet waarom de heer Ziengs er een pensioenfonds bijhaalt waarvan
hij denkt dat het het beter gaat doen voor de reizigers. Volgens mij zit de kennis
van wat reizigers belangrijk vinden en van wat efficiënt is, bij uitstek bij NS.

De heer Ziengs (VVD):

Ik dacht eerst dat ik niet volstrekt helder was geweest op dit punt, maar nu hebben
wij toch wel een verschil van inzicht als het erom gaat dat de NS kennelijk beschikt
over kennis van wat de reiziger wil. Volgens mij zijn de mensen die daar komen, ook
gewoon winkelend publiek dat daarna ook gaat reizen, want ik zie daar ook gewoon de
HEMA en andere winkels voorbijkomen die ik ook in het winkelbeeld zie. Het gaat er
hier om dat je uiteindelijk duidelijk wilt maken waar de kosten liggen van een organisatie.
Als je de NS het spoor laat doen, dus de intercity's, de treintjes et cetera, dan
heb je een beeld van wat het oplevert en wat het kost. Wat hier aan de hand is, is
dat we ook stations hebben waar ook winkels gevestigd zijn. Dat zou je ook kunnen
loskoppelen in een andere entiteit. Daarmee bedoel ik dat je dat uiteindelijk kunt
overdragen aan een organisatie die daarin gespecialiseerd is en die zich daarmee kan
bezighouden. Daarmee gooi je de kennis niet weg. Daarop doelde ik met mijn voorbeeld
van het Spoorwegpensioenfonds. Ik noemde specifiek dit pensioenfonds, maar het kunnen
ook andere pensioenfondsen zijn. Je ziet dat de pensioenfondsen over het algemeen
investeren in winkelcentra in stations. Dat kan hier ook het geval zijn. Dan houd
je de kosten keurig netjes gescheiden van elkaar. Je houdt de kennis in huis. Het
aanbod blijft hetzelfde. Ik geef daarmee alleen aan dat je een duidelijker inzicht
krijgt in het totale pakket van de Nederlandse Spoorwegen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als het alleen om de kosten gaat... Maar mijn insteek is het belang van de reiziger.
De HEMA die op het station zit, is toch echt een andere HEMA dan de HEMA in een algemeen
winkelcentrum. Ook is het personeel dat daar zit, extra opgeleid als het gaat om calamiteiten
die zich op een station kunnen voordoen. Dat is toch echt een heel ander uitgangspunt.
Ik zou het betreuren als uit het onderzoek komt dat iedere vrijwilliger het zou kunnen
overnemen.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Ik reis dagelijks per trein. Als ik op een
station kom en ik ga naar de AH to go – ik noem er maar eentje – dan staat daar ongeveer
dezelfde jongen achter de kassa als wanneer ik in een winkelcentrum kom. Wat dat betreft
lijkt me daar geen verschil in kennis te liggen voor wat diegene daar moet gaan doen.
Het gaat hier om het belang van de reiziger, zoals u zelf al zegt. Het belang van
de reiziger is dat de reiziger uiteindelijk de prijs betaalt die hij zou moeten betalen.
Als je deze kosten eruit haalt, weet je precies wat je uiteindelijk moet gaan betalen
voor het spoor. Dan krijg je een helderder beeld. Nu kunnen de revenuen van de winkelcentra
worden ingezet voor bepaalde onrendabele lijnen, zonder dat je dat weet, terwijl we
eigenlijk wel een beeld willen hebben van waar de kosten liggen. Dat is eigenlijk
ook het doel van deze operatie, die wij in het verleden al een keer hebben voorgesteld.
Het schiet me even in de keel, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

U wordt emotioneel.

De heer Ziengs (VVD):

Emotioneel; u merkt het. Maar wij hebben dit in het verleden dus al eens voorgesteld,
juist om die scheiding tot stand te brengen. Daarmee gaat de kennis niet verloren,
daarmee gaan de winkels niet anders worden, maar je maakt duidelijk waar de kosten
liggen en waar de opbrengsten liggen.

De voorzitter:

Dank. Er was nog een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dit punt staat eigenlijk niet op de agenda, maar de heer Ziengs begon erover hoe het
nou zit met de stations en de winkels. Ik vond dat wel interessant. Ik kan me nog
herinneren dat er laatst een motie voorbijkwam van de heer Ziengs, die hij vervolgens
heeft aangehouden, om daar eens een beetje duidelijkheid over te krijgen. Wanneer
kunnen wij die motie eigenlijk weer verwachten? Wanneer wordt zij in stemming gebracht?

De voorzitter:

Een mooie korte vraag. De heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Ik zit me alleen even af te vragen... Die motie is toch in stemming gebracht?

De heer Van Aalst (PVV):

In mijn optiek is zij niet in stemming gebracht. Volgens mij is zij aangehouden.

De heer Ziengs (VVD):

Dan is het goed dat ik deze tip nu meekrijg van de heer Van Aalst. Ik ga mij nu beraden
op waar die motie in dit huis is gebleven. Mocht zij weer te voorschijn komen, dan
zal ik even nader bestuderen of het dictum nog steeds voldoet aan hetgeen ik toen
beoogde en wat ik nu beoog.

De voorzitter:

Tenzij de heer Van Aalst de uitslag van de stemming weet...

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, het gaat mij om het volgende. Ik hoor de heer Ziengs zeggen dat hij heel
veel duidelijkheid wil. Dat willen wij ook graag. Hoe zit het nu allemaal in elkaar?
Hebben wij het nog op de juiste manier ingericht? Ik hoor dus graag van meneer Ziengs
of hij daar nog steeds achter staat en of we op de korte termijn duidelijkheid van
de VVD kunnen krijgen.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij was die motie erop gericht dat het onderzocht moest worden. Er loopt nu
een onderzoek. Daarbij worden drie opties genoemd. Ik heb de motie nu weer in beeld
en volgens mij was dat ook de reden dat ik haar heb aangehouden. Ik zie de Staatssecretaris
ook knikken. Ik dacht: heb ik even iets gemist? Maar nee, ik heb de motie inderdaad
om die reden aangehouden. Er is een onderzoek toegezegd. Dat loopt nu. Aangaande dat
onderzoek geef ik nu eigenlijk aan dat het wellicht goed zou zijn om die derde optie,
een aparte entiteit, even goed onder de loep te nemen. Dat was mijn oproep aan de
Staatssecretaris.

De voorzitter:

Helder. We gaan nu door. Ik geef het woord aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Om eens met goed nieuws te beginnen: Nederland heeft samen met
Japan en Zwitserland het beste spoorsysteem ter wereld. Dat mogen we toch ook wel
een keer vertellen. Om dat systeem zo optimaal mogelijk te houden, moeten we natuurlijk
wel blijven investeren en innoveren op het spoor. De heer Ziengs was mij net een beetje
voor, maar volgens mij gaat dat hand in hand. We zullen ook wel moeten, want door
de aantrekkende economie neemt de vervoersvraag ook alleen maar toe. De uitdaging
is natuurlijk om zo veel mogelijk reizigers te blijven vervoeren.

Het gaat D66 erom dat wij in Nederland een veilig en goed hoofdspoorsysteem hebben.
De zorg hiervoor ligt natuurlijk bij uitstek bij de overheid. De kwaliteit en het
onderhoud van de spoorinfrastructuur ligt nu en straks bij ProRail. Dat blijft dus
zo. Het is aan marktpartijen om te concurreren om zo snel, zo goedkoop en zo comfortabel
mogelijk een treinreiziger van A naar B te brengen. Wat D66 betreft staat daarbij
de reiziger centraal. Marktwerking is geen doel op zich, maar een middel om de reiziger
zo goed mogelijk te bedienen.

Vanuit verschillende kanten hebben we de vraag gehoord of we de provincies meer de
regie zouden moeten laten pakken op het spoor. Moeten we het niet regionaliseren of
decentraliseren, hoe je het maar bekijkt? Provincies zijn immers al grotendeels verantwoordelijk
voor het ov in hun eigen regio. Het spoor ligt dan natuurlijk toch in het verlengde
daarvan. Op zichzelf staan wij daar positief tegenover, maar wij willen daar wel een
aantal nadrukkelijke voorwaarden bij geven. Uiteraard moet de reiziger erop vooruitgaan.
Provincies moeten het zelf willen en ze moeten het ook zelf kunnen betalen en kunnen
blijven betalen. Neem dat laatste voorbeeld van Limburg. De provincie zegt daar: tot
2023 hebben we afspraken kunnen maken over de bekostiging van de nieuwe concessie
– dat is ook met het Rijk – maar voor de periode daarna is het wat lastig, want het
Provinciefonds kijkt niet zo ver vooruit. Ik ben toch wel benieuwd of de Staatssecretaris
de financiële positie van provincies in dezen ook meeneemt als zij kijkt naar mogelijkheden
voor verdere decentralisaties. Het is natuurlijk leuk dat je in 2025 meerdere aanbestedingen
hebt, maar als je als provincie maar tot vijf jaar financieel vooruit kunt kijken,
wat schiet de reiziger er na 2030 dan mee op?

Dank voor het uitvoeren van de quickscan naar de mogelijkheden om de vier sprinterdiensten
verder te decentraliseren. Naar aanleiding van een motie van mijn collega's Jetten
en Van der Graaf is hier uitvoering aan gegeven. Twee lijnen worden als kansrijk beschouwd:
Zwolle–Leeuwarden en Zwolle–Groningen. We hebben het daar net over gehad. Als je die
kansen ziet, moet je die natuurlijk wel zo snel mogelijk verzilveren. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is: is het mogelijk om dat voor 2025 te doen?

De lijn Apeldoorn–Enschede is minder kansrijk, maar de vraag is of dat wel terecht
is. Er wordt namelijk gesteld dat de perroncapaciteit in Almelo en Hengelo tegen z'n
max aanloopt. Maar ja, dat zou nu ook al zo zijn. Als je gaat decentraliseren, als
er een nieuwe concessiehouder komt, verandert dat het perron niet. Dus waarom zou
dat dan ineens een belemmering zijn om die decentralisatie door te voeren? Dat geldt
ook voor de geluidproductieplafonds op dit spoortraject. Het is nu ook al zo dat het
spoortraject aan z'n geluidplafond zit. Een nieuwe concessiehouder hoeft daar op zich
geen verandering in te brengen. Er is hier dus geen sprake van een herverdeling van
geluidruimte. Moet je de geluidproductieplafonds dan gewoon niet opkrikken?

Er wordt ook nog gekeken naar een natuurlijk moment om te decentraliseren in de regio
Twente. Er staat ook duidelijk in de stukken dat de ov-concessie in 2023 gewoon afloopt.
Is dat dan ook niet het moment om zo'n lijn opnieuw aan te besteden?

Tot slot het zbo-verhaal rondom ProRail. Daar is al het nodige over gewisseld. Er
zijn zorgen. Die herkennen wij. Maar goed, het gaat natuurlijk wel om een goede politieke
aansturing en om de afrekenbaarheid van en de controle op de regering door de Tweede
Kamer als het gaat om het spoor. Nogmaals, ik heb het net ook tegen de heer Van Aalst
gezegd: we doen dat bij Rijkswaterstaat ook via de Minister van IenW, dus waarom zou
je dat bij ProRail anders moeten doen? Het gaat om hetzelfde stuk openbare infrastructuur.

We hebben nog wel vragen over...

De voorzitter:

Dat was wel zo ongeveer waar we tijd voor hadden, dus als het heel kort kan, graag.

De heer Schonis (D66):

Nog twee korte vragen dan. Op dit moment sluit ProRail contracten af met concessiehouders.
Dat is allemaal privaatrecht. Hoe gaan we dat straks doen? Worden het dan vergunningen?
Krijg je dan bezwaar en beroep?

Tot slot de stations. Het ging net over winkels, maar het gaat om meer dan dat. Een
station is een totaal van perrons, winkels, maar ook nog publieke ruimte.

De voorzitter:

Ik moet u toch onderbreken, want we hebben het net lang gehad over de stations, zelfs
tot en met de mensen die achter de balie stonden. Als u dat in uw vraag ook weer gaat
doen, dan krijg ik boze blikken, want u bent al ver over uw tijd heen.

De heer Schonis (D66):

Dat ga ik niet doen. Ik stel alleen nog een afrondende vraag hierover: wil de Staatssecretaris
ook kijken naar de mogelijkheid om de stations onder te brengen bij de NS, zoals het
nu al is? Wil zij die als extra optie meenemen in het onderzoek dat dan loopt?

De voorzitter:

Dat roept toch nog een interruptie op van de heer Laçin, maar volgens mij is hij al
bijna over de finishlijn van zijn interrupties heen. U zou een reactie geven op iets
waar de SP bij genoemd werd, maar er zat ook een vraag in. Heeft u iets heel korts,
meneer Laçin?

De heer Laçin (SP):

Ik reageerde op de heer Ziengs omdat ik werd genoemd en ik heb nu een vraag voor de
heer Schonis.

De voorzitter:

Ja, maar ik zei er toen meteen bij dat er ook een vraag bij die reactie zat. Wij hebben
die in ieder geval wel geteld, half.

De heer Laçin (SP):

Ik zal een hele korte vraag stellen. Ik hoorde de heer Schonis over het naar voren
trekken van de aanbesteding. Moet dat niet allemaal eerder? Moet dat niet sneller?
Volgens mij is er een quickscan uitgevoerd naar de mogelijke voor- en nadelen. Alle
trajecten die zijn onderzocht vragen om investeringen. Dat geldt zowel voor Zwolle–Groningen
als voor Zwolle–Leeuwarden als voor Apeldoorn–Enschede. Dordrecht–Breda is kansloos.
Wie moet volgens de heer Schonis al die investeringen in het spoor gaan betalen, terwijl
we nu al geen geld kunnen vinden om bijvoorbeeld de hsl te verbeteren? Moet de overheid
dat doen? Waarom gaan we iets aanpassen wat nu al heel goed gaat en waarmee de NS
al heel goed bezig is?

De voorzitter:

Nou, ik geloof niet dat ik dit een korte vraag vind. Maar goed, ik wil de heer Schonis
in ieder geval de gelegenheid geven om die te beantwoorden.

De heer Schonis (D66):

Dank aan de heer Laçin voor deze extra spreektijd. Dat is dezelfde discussie als we
net hadden. Ik wil het voorbeeld van Limburg er toch nog even bij halen. In Limburg
is door de provincie zelf ook 20 miljoen extra geïnvesteerd in stations en verbindingen
toen ze de concessie naar de provincie trokken. Dat heeft daar uiteindelijk goed uitgepakt.
Laat ik het nogmaals zeggen, want ik kan dit niet vaak genoeg benadrukken: als een
provincie zegt dat zij het zelf wil doen, dat zij wil decentraliseren, dat zij zelf
de regie wil pakken en dat zij er extra geld voor over heeft om het ov te verbeteren
voor de reiziger en om die investering te doen, wie zijn wij dan om dat niet te willen?
En dan kun je, want daar begon u uw vraag mee, inderdaad wellicht zo'n aanbesteding
versnellen, bijvoorbeeld in 2023 in Twente als de huidige concessie toch al afloopt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Kröger, die ook nog wilde reageren op het betoog van
de heer Schonis.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ga nog even door op het punt van de investeringen. Ik vind het namelijk nogal verwarrend.
Aan de ene kant wordt het beeld geschetst dat de reiziger centraal staat en zou je
nu al slagen voor die reiziger kunnen maken als er nu al geïnvesteerd zou worden.
Aan de andere kant heb je dan een soort omdenken, zo van «nee, we moeten eerst decentraliseren;
we moeten daarvoor investeren en dan, na die aanbesteding, wordt het wellicht beter
voor de reiziger». Is de heer Schonis het niet ook met mij eens dat als we gaan investeren
in deze lijnen, we dat naar voren moeten halen en we dat zo moeten doen dat het nu
gewoon beter wordt?

De heer Schonis (D66):

U doet net alsof het een volgordelijke kwestie is, maar dat is natuurlijk niet zo.
Als een regio dan zegt dat die dat voor de eigen provincie wil verbeteren, dat die
daar extra geld voor over heeft en dat die dat gewoon kan betalen, dan gaat die regio
dat ook doen. Er is nu geen reden voor de regio om te investeren, omdat die niet over
de betreffende spoorlijn gaat. Dat is het verschil. De investering en de verbetering
voor de reiziger komen pas om de hoek kijken als een regio die lijn zelf in exploitatie
mag gaan nemen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dus voor de heer Schonis is het glashelder dat het alleen maar over investeringen
vanuit de regio gaat en niet over rijksgeld om deze decentralisatie mogelijk te maken?

De heer Schonis (D66):

Ik heb gezegd dat het en-en is. Ja, u kunt er lacherig over doen, maar ik kan het
ook omdraaien. Ik hoorde GroenLinks de afgelopen week bij het MIRT ook niet zeggen
dat ze – wat was het? – 700 miljoen geloof ik, uit de kas kunnen trekken om de verbeteringen
op het spoor die dan nu moeten worden gerealiseerd, voor te financieren. Ik vind het
dan een beetje flauw om te zeggen dat dat bij ons anders is. Nogmaals, als een regio
zegt dat die die lijnen zelf wil gaan doen en wil gaan investeren in verbeteringen
voor de reiziger, dan kan die regio die investering alleen maar doen als die de concessie
ook in eigen beheer krijgt. Eerder gaat zo'n regio dat uit zichzelf niet doen.

De voorzitter:

Er komt nog meer en volgens mij komt dit punt steeds terug, dus wie weet komt het
zo nog een keer langs. Ik geef nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Op de zeer overzichtelijke agenda van vandaag staan allemaal punten waar
de reiziger zich in eerste instantie niet druk over maakt, maar wij aan de achterkant
natuurlijk wel.

Ik loop de agenda langs en die begint met de hervorming van ProRail. Over de financiën,
over de btw-discussie, hebben wij het bij het vorige AO Spoor gehad, maar in de brief
van de Minister komen nog een aantal andere zaken naar voren. Ten eerste zegt ze dat
we dat gaan afdekken. Ik heb de laatste brief nog niet gelezen, maar blijkbaar gaan
we daar dus een oplossing voor zoeken. Maar uiteindelijk zegt ze dan dat de belastinginspecteur
het laatste woord daarover heeft. Het CDA zou toch graag de hele financiële paragraaf
inzichtelijk willen hebben, zodat we aan de voorkant weten wat die hele omvorming
betekent. Wij willen dat graag weten voordat wij nu heel snel stappen gaan zetten
om in 2021 van ProRail een zbo te maken. Die financiële paragraaf is voor ons dus
heel belangrijk, want wie weet wat daaruit komt. Die is een belangrijk tolpoortje.
Ik wil nog niet spreken van een «showstopper», maar de oplossingen zijn wel heel belangrijk
voor de vraag of dit wel of geen draagvlak heeft.

Dan kom ik ook op draagvlak vanuit de andere kant. Er is een consultatie geweest.
In de brief van de Minister staat dat zij de wet ter consultatie heeft gelegd. Zestien
organisaties hebben daaraan deelgenomen. De heer Van Aalst noemde het al: geen van
die zestien was positief. Dat kan, want het is een ingrijpende maatregel die we treffen.
Maar de vraag is: hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat die zestien partners, want
dat zijn het, meegaan in het hele verhaal? Dat is wel belangrijk voor zo'n organisatie
als ProRail, een spin in het web, met 4.000 mensen die dadelijk wel moeten kunnen
functioneren.

De stations worden ook genoemd. Kan de Staatssecretaris nog een keer herbevestigen
welke alternatieven onderzocht worden in het kader van de stations? Ook vraag ik een
reactie van de Staatssecretaris op de wisselwerking straks tussen de Staatssecretaris,
de raad van toezicht en de raad van bestuur. In de brief staat: «De raad van toezicht
is een belangrijke sparringpartner voor de raad van bestuur. De raad van toezicht
treedt niet in mijn plaats bij de aansturing van en het (systeem)toezicht op ProRail:
de raad van bestuur zal onverkort aan mij verantwoording afleggen. Verder vervult
de raad van toezicht geen werkgeversrol (...)» en ga zo maar door. Kan de Staatssecretaris
daarop reflecteren?

Voorzitter, dan de quickscan decentralisaties. Die hebben we in het regeerakkoord
opgeschreven, dus die moeten we voortvarend aanpakken. Ik proef een beetje dat de
handrem erop gaat. Onder de opvatting welke wel kansrijk zijn en welke minder ligt
een rapport van Decisio. Ik zou willen voorstellen dat wij zo snel mogelijk per lijn
een stappenplan krijgen waarin staat welke stappen de Staatssecretaris doorloopt,
samen met de provincies, tot decentralisatie mogelijk is. In het rapport van Decisio
staat dat sommige eerder mogelijk zouden zijn – dat is in het noorden van het land
– en andere pas veel later. Het zou ons helpen om niet elke keer een los puzzelstukje
te krijgen. Een plan per lijn – welke stappen worden gezet? – en de handrem eraf.

Ik ga naar het laatste punt, voorzitter: de aanbesteding. Er is een onderzoeksopdracht
uitgezet. Ik zou daar twee punten aan willen toevoegen, ten eerste het punt dat de
heer Schonis net noemde. Bij aanbestedingen dragen de provincies financiële risico's.
Ik maak me zorgen over de lange termijn. Aanbesteden is een proces maar maak ook een
doorkijk. Het tweede punt is: kunnen we ook de interactie en dienstverlening op stations
evalueren? Verschillende vervoerders zijn betrokken bij aanbesteden. Hoe gaat dat?
Daar kunnen we iets van leren, denk ik.

Ter afsluiting, voorzitter, de kosten voor beheer en onderhoud. ProRail ligt in de
clinch, om het zo te zeggen, met een aantal provincies. ProRail zegt: tot in lengte
van jaren zijn jullie verantwoordelijk voor onderhoud en beheer van regionale lijnen.
Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Wat is de grondslag daarvoor? Er moeten heldere
kaders komen, want provincies en ProRail die rollebollend over straat gaan, is denk
ik niet wat wij willen voor de reiziger voor wie we het allemaal doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de omvorming van ProRail naar een zbo.
Daar is al het nodige over gezegd, van alle kanten. De vraag die telkens naar voren
komt, is: voor welk probleem is dit een oplossing? Die probleemschets moet toch wel
centraal staan, zodat je ook weet hoe je het omvormt en wat de opbrengst is. Wij hebben
er echt zorgen over. De gehele sector, reizigersorganisaties en werknemers zeggen
eensgezind: we maken ons hele grote zorgen over wat dit gaat doen. Eén is de theorie
van een zbo, maar wat is de praktijk? Wat levert het op? Welke risico's zitten eraan?
We snappen dat dit staat op het to-dolijstje van de Staatssecretaris op basis van
het regeerakkoord, maar dit is een geval van «zorgvuldigheid gaat boven snelheid».
Er zijn zo veel losse eindjes – de btw, de samenwerking, wat Brussel wil, allerlei
bestuursrechtelijke kwesties – dat ik de Staatssecretaris wil vragen om echt met alle
partijen om de tafel te gaan, een gedragen stappenplan te maken en het tempo danig
te temperen. We vragen om de risico's in kaart te brengen en die met de Kamer te delen.

Dank voor de onderzoeksopzet over de aanbesteding in het ov. Dat is wat ons betreft
een heel belangrijk onderzoek. Het is ook een onderzoek dat voorafgaat aan verdere
besluiten over aanbestedingen. In de tijd willen we het dan ook zo inrichten dat er
eerst een grondige evaluatie komt van wat al die tijd aanbesteden ons gebracht heeft:
welke risico's brengt het met zich mee, welke gevaren zitten erin? In de onderzoeksopzet
missen we iets heel belangrijks, namelijk de vraag van de prijs die we betalen. Wie
betaalt? Wat krijgen we daarvoor terug? Waar gaat dat geld heen? Wat betalen reizigers
per kilometer? Wat leggen de verschillende overheden bij en wat krijgen ze daarvoor
terug? Dat willen we inzichtelijk krijgen. Hoeveel ov krijgen we voor elke euro? Wie
maakt waar winst? Gaat de Staatssecretaris dit toevoegen? Ook ondersteunen wij de
oproep van de heer Laçin om een kwalitatief onderzoek onder werknemers toe te voegen.
Zeker na het werkbezoek dat we hebben gebracht aan het Verenigd Koninkrijk, vragen
we ook om het internationaal vergelijkend perspectief er goed in te brengen. Ik denk
dat er van andere landen lessen te leren zijn. We moeten vooral niet dezelfde fouten
gaan maken. Nogmaals, wat ons betreft moet dit onderzoek een grondig, gedegen onderzoek
naar de praktijk van aanbesteden in het ov zijn en gaat het vooraf aan verdere besluiten
over verdere aanbestedingen.

In reactie op de quickscan: het hele grote risico is dat we ons spoorwegennet verder
laten versnipperen. Dan kun je een stoptrein wel regionaal op een bus laten aansluiten,
maar als je vervolgens de intercity in de weg zit, heb je eigenlijk meer verloren
dan gewonnen en daar schiet de reiziger niets mee op. Die staat volgens mij bij iedereen
centraal. De kwaliteit van het netwerk moet ook echt vooropstaan. Hoe zorgen we ervoor
dat die verdere versnippering dat niet ondermijnt? Daar maken wij ons zorgen over.
Investeren in spoor? Ja, een hele grote «ja», maar daar is wat ons betreft decentralisatie
niet voor nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat, zoals eerdere woordvoerders al zeiden, eigenlijk
best goed met het spoor. Dat is goed om vast te stellen, maar het moet in de toekomst
ook zo blijven. Een van de zaken die voor de reiziger misschien niet zo zichtbaar
zijn maar die wel worden beïnvloed door de politiek en de Staatssecretaris, betreft
het volgende. Een paar jaar geleden is besloten om ProRail tot een zbo te maken. Dat
is niet voor niets, want het gaat om een grote som publiek geld. Op basis van de discussies
is besloten tot een zbo, vooral om grip te krijgen op en vanuit de politiek sturing
te geven aan zo'n belangrijke poot van het spoor. Natuurlijk moeten we daarbij wel
goed kijken of het niet leidt tot extra kosten voor de reiziger. De reiziger staat
altijd centraal, ook in deze discussie. Hoe zit het precies met de btw-discussie?
Hierover zijn meerdere vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik heb
de brief snel gescand. Ik begrijp dat het aan de ene kant duurder wordt en aan de
andere kant weer goedkoper. Dat is een hele simpele samenvatting, maar ik ben een
simpele ziel. Hoe zit het met de btw, vraag ik de Staatssecretaris. Volgens mij is
dat een heikel punt.

Hoe zit het met de verhouding tot de vervoerders, met name de NS? De NS maakt zich
ook zorgen, zo hebben ze ons laten weten: we zitten nu in een horizontale relatie
met elkaar, maar straks is er een andere relatie; gaat die niet ten koste van de goede
samenwerking? Ik hoor de Staatssecretaris daar graag over. Ons uitgangspunt blijft
dat het helemaal niet verkeerd is om grip te krijgen op miljarden belastinggeld, dus
dat geldt ook voor deze discussie, vandaar dat wij nog steeds voorstander zijn van
deze beweging, met alle voorwaarden die we daaraan stellen.

Dan de onderzoeksopzet, voorzitter. Veel dank daarvoor. Bij de eerste begrotingsbehandeling
van IenW hebben we al met de Staatssecretaris een debat gevoerd over de vraag waarom
überhaupt in het regeerakkoord de mogelijkheid staat tot het openen van marktwerking
op het hoofdrailnet. Dat is wat ons betreft niet nodig. Het is goed om daar nu kwalitatief
en kwantitatief goed onderzoek naar te doen. Ik ben blij dat het zo open voorligt.
Ik wil nog wel een paar punten toevoegen, net als mijn collega's. Het punt van sociale
veiligheid vind ik echt heel belangrijk. Ik zie het niet zo duidelijk in de voorwaarden
staan. Je ziet verschillen tussen vervoerders. Wie is er nou verantwoordelijk voor?
We willen dat het op ieder station en ook in het stationsgebied veilig is. Kan dit
worden meegenomen in het onderzoek? Twee is de toegankelijkheid voor mensen met een
beperking, fysiek of mentaal. Nu we het VN-verdrag hebben getekend moeten we daar
in de aanbesteding ook rekening mee houden. Ten derde sluit ik aan bij wat de heer
Laçin zei over het kwalitatieve onderzoek: vanuit de medewerkers en de verschillen
tussen vervoerders hierin meenemen, net als de internationale component.

Dat zijn belangrijke elementen die we daarbij meegenomen zouden willen zien. We zijn
zeer benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Ik stel voor dat we om kwart over elf
verdergaan met de eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Collega's, welkom terug. Er kijken natuurlijk velen mee, het gaat niet alleen maar
om de zaal. Ik wil erbij zeggen dat ik weleens bij AO's heb gezeten waar veel minder
collega's aanwezig waren en ook nog veel minder publiek was dan nu het geval is.

Ik wil het woord geven aan de Staatssecretaris voor haar eerste termijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de ProRail-zbo, daarna volgt: onderzoek
aanbesteden ov, decentralisatie van lijnen en dan nog een mapje overige vragen.

In het regeerakkoord is besloten om ProRail om te vormen tot een zbo. Dat kwam voort
uit een aantal principiële overwegingen. ProRail werkt aan publieke taken met publieke
middelen. Heel kort door de bocht: de taak is honderd procent publiek, de financiering
is honderd procent publiek, dus wat moet je dan met een raad van commissarissen? Ik
vat het even kort samen. Een bv-vorm is beter geschikt voor taken waarbij het realiseren
van een bepaald rendement voor eigen rekening en risico in een marktcontext vooropstaat
en is eigenlijk niet bedoeld om te voldoen aan eisen rond publieke sturing en verantwoording.
We hebben regelmatig in de Kamer vragen gehad – overigens ook toen ik nog aan de andere
kant van deze tafel plaatsnam – om meer informatie direct van ProRail te krijgen.
Dan zaten we in de situatie dat we toestemming moesten vragen aan de raad van commissarissen
om de Kamer hierover te informeren. Meer recent kwam er een plan naar buiten waaruit
bleek dat ProRail misschien ambities had om in het buitenland te gaan ondernemen.
Een bv kan zijn eigen strategie bepalen en zijn eigen beslissingen nemen. De situatie
dat wij een over een voor honderd procent met publiek geld gefinancierd bedrijf zo
op afstand hebben staan dat we zelfs dat soort beslissingen niet zelf kunnen nemen,
vind ik ongewenst. Het is een ontzettend belangrijke speler. Een van u noemde het
de spin in het web van ons totale spoorsysteem. Het heeft een honderd procent publieke
doelstelling, het is ook voor honderd procent publiek gefinancierd. Dan vind ik ook
dat we het moeten aansturen op een directere manier. U spreekt mij erop aan, dan moet
ik er ook over gaan. Daar is die zbo-vorm heel belangrijk voor. We willen met elkaar
heel veel. We willen zo veel mogelijk uit het spoor halen en dat vraagt dan wel om
heel goede afspraken tussen deze centrale partij en andere partijen in het veld.

Ik heb natuurlijk ook alle kritische reacties gezien. Ik denk dat dat ook heel normaal
is op dit punt in het proces. Dit is de eerste keer dat formeel alle vragen, vraagtekens,
zorgen maar ook zorgen over de huidige vorm van samenwerking kunnen worden geuit.
Natuurlijk zullen we heel goed met al deze partijen spreken en zullen we met ze om
tafel gaan. In de punten die genoemd zijn, zie ik ook kansen om daar waar het in de
huidige samenwerkingsvorm met de bv aan schort, ook meteen een verbeteringsslag te
maken. We zullen al die punten en al die zorgen nadrukkelijk langsgaan, maar ik vind
echt dat die nieuwe vorm van samenwerking ons straks op een betere manier in staat
stelt om als politiek te sturen op het publieke geld en meer uit het spoor te halen.

Ik denk dat het de kern was van veel vragen, maar vooral de heer Schonis vroeg er
in detail naar: hoe versterkt de zbo-vorm de publieke verantwoording over ProRail
precies? Ik heb straks een directe lijn met de raad van bestuur. De raad van commissarissen,
die het belang van de onderneming voorop moet stellen in plaats van het politiek gevoelde
publieke belang, verdwijnt. De raad van toezicht heeft dan vooral een interne functie.
Het is natuurlijk heel belangrijk dat de raad van bestuur een goede, kritische en
stevige sparringpartner heeft, maar ze leggen aan mij verantwoording af. De raad van
toezicht treedt dus niet in mijn plaats bij de aansturing van ProRail. Ik ga ProRail
straks aansturen, maar wel met bredere instrumenten op basis van de Kaderwet zbo's
en de instellingswet. Dan gaat het over dingen als goedkeuring van begroting, tarieven,
het aantrekken van vreemd vermogen en bijvoorbeeld ook het aankopen of verkopen van
grote stukken grond. Dat zijn allemaal zaken waarover ProRail als bv nu zelf kan beslissen
en waarop we straks gezamenlijk op kunnen sturen. Er komt een planning- en controlcyclus.
De operationele kracht van ProRail moet natuurlijk in stand blijven. We gaan het dus
op basis van meerjarenbegrotingen doen en op basis van een gezamenlijk afgesproken
strategie. We moeten ProRail in staat stellen om de operationele kracht heel goed
in te zetten.

Worden de risico's in kaart gebracht met betrekking tot de omvorming van ProRail tot
een zbo, vroeg de heer Amhaouch. Eventuele risico's hebben we natuurlijk in kaart
gebracht. Ik houd ze ook voortdurend in de gaten. Ik zeg de heer Amhaouch graag toe
dat we daarover zullen rapporteren in de rechtmatige voortgangsbrieven. Het is inderdaad
een grote operatie en over alle aspecten moet er transparantie zijn.

Is het een zorgvuldig traject? Dit gaat nog steeds over het wetstraject. De zorgvuldigheid
wordt op verschillende manieren geborgd. De internetconsultatie die we nu zijn gestart,
helpt de wet te verbeteren. Die helpt om naar boven te brengen waar in de wetsteksten
zoals die nu voorliggen eventuele zorgen of knelpunten kunnen zitten. Ik zal de lagere
regelgeving en de sturingsvisie consulteren, want dat zijn allemaal onderdelen van
het totale pakket aan afspraken. Sommige afspraken liggen echter vast in de formele
wet, terwijl andere vastliggen in lagere regelgeving en weer andere leg je vast in
de sturingsvisie. Maar dat geheel vormt de afspraken over hoe we ProRail omvormen
tot zbo. ProRail en mijn ministerie werken nauw en ook heel goed en constructief samen
aan het opstellen van al deze stukken. Deze stukken lopen niet vooruit op de discussies
rondom capaciteitsverdeling en stations. Dat is bij dit wetsvoorstel niet aan de orde.
Hiervoor wordt een apart traject met de sector voorzien, juist om zorgvuldigheid te
kunnen garanderen.

De omvorming van ProRail tot zbo heeft ook geen effect op de mogelijkheden in de toekomst
om te decentraliseren. Dat was een vraag van naar ik meen de heer Van Aalst. We komen
zo nog uitgebreid te spreken over de decentralisatie van lijnen. Maar het maakt geen
verschil of ProRail een bv is of een zbo.

Ik kom nu bij de meer financiële kant van het verhaal. Kunnen we toezeggen dat de
kosten niet stijgen? De heer Amhaouch, de heer Ziengs en de heer Schonis hebben daar
nadrukkelijk naar gevraagd. We hebben heel duidelijke randvoorwaarden met elkaar gedefinieerd
aan het begin van dit traject. De gebruikersvergoeding, btw op projecten, fiscale
effecten mogen niet worden afgewikkeld op de verladers, vervoerders of de reizigers.
Arbeidsvoorwaarden moeten gegarandeerd worden, net als het pensioen. Dat zijn heel
duidelijke randvoorwaarden waar ik ook invulling aan geef. Ik heb u vanochtend zelfs
een brief gestuurd over de afspraken die we hebben gemaakt. De Europese Commissie
hebben we heel vroegtijdig betrokken bij dit traject om zeker te weten dat we op het
goede spoor zaten. De Commissie heeft nog geen formele rol en dus kan ze ook nog geen
formeel antwoord geven. Maar het beste wat we nu kunnen krijgen is dat de Commissie
informeel tegen ons zegt: we vinden echt dat jullie op het goede spoor zitten. Dan
moet er wel iets raars gebeuren als ze daar formeel ineens heel anders over zouden
denken. Ze zijn formeel alleen nog niet aan zet om dat met ons te communiceren. Daarom
heb ik u deze brief vanochtend ook gestuurd, nadat gisteren het verzoek is gedaan,
met de letterlijke uitspraak van de Commissie dat het in principe geen effect zal
hebben op de wijze waarop de directe kosten worden berekend. Dat betekent dat ProRail
geen kosten hoeft door te berekenen. De constructie die we nu hebben gekozen is: ProRail
hoeft geen kosten door te berekenen in de gebruikersvergoeding en dus blijft de gebruikersvergoeding
gelijk. Als de NS niet meer gebruikersvergoeding hoeft te betalen, hoeft de NS ook
niet extra gebruikersvergoeding door te berekenen aan de reizigers. Hetzelfde geldt
voor de goederenvervoerders. Als de gebruikersvergoeding voor hen niet omhooggaat,
hoeven zij dat ook niet door te berekenen aan hun klanten. Dat is de manier waarop
we voorkomen dat de kosten – eigenlijk is de btw vestzak-broekzak – worden afgewenteld.
Dat was een van de belangrijke voorwaarden die de Kamer heeft gesteld. Ik vind dat
ook terecht.

De heer Schonis stelde vast dat ProRail nu allerlei contracten afsluit en vroeg zich
af of dat straks vergunningen worden.

De voorzitter:

Voordat we daarnaartoe gaan: de heer Amhaouch heeft een vraag over het voorgaande,
denk ik. Ik zou hem het woord willen geven.

De heer Amhaouch (CDA):

De collega vraagt of we de interrupties aan het einde van het blokje doen of gewoon
tussendoor. Laten we het blokje afmaken.

De voorzitter:

Ik dacht al «we gaan zo goed», maar dat lijkt me prima. We doen de drie blokjes tot
en met overig. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

ProRail sluit nu contracten af. Worden dat straks vergunningen? ProRail wordt omgevormd
tot een zbo met een eigen rechtspersoonlijkheid en kan dus wel contracten blijven
sluiten. Dat is het korte antwoord op de vraag. In een nader onderzoek zal het traject
van de marktmodernisering van de Spoorwegwet worden meegenomen, maar voor de heer
Schonis is op dit moment van belang dat ProRail als zbo contracten kan blijven sluiten.

Dat sluit aan bij een vraag die door zowel de heer Laçin als de heer Amhaouch is gesteld:
hoe kunnen we inzicht krijgen in het financiële plaatje? Ik denk dat het goed is als
ik voor u schematisch inzichtelijk maak hoe het onder zo'n zbo straks gaat lopen met
een standaardcontract. Dan kunt u precies inzichtelijk krijgen hoe het nu is, hoe
het straks gaat en u ook kunt zien dat er geen extra kosten lager in de keten terechtkomen,
omdat er geen extra kosten zijn. Ik ben graag bereid om dat financiële plaatje voor
u in beeld te brengen. Verder kost een reorganisatie altijd enige middelen, maar niet
meer dan dat. Ook op het departement hebben we het nu over wat onderzoeken die moeten
worden uitgezet, maar ook in dat geval gaat het om beperkte middelen.

Dan was er nog een opmerking van de heer Laçin. Er zijn signalen dat de beoogde oplossing
niet kan. Die signalen herken ik helemaal niet. In de reacties op de internetconsultatie
heb ik ook geen inhoudelijke argumenten gezien waarom de oplossing niet zou kunnen.
Nogmaals, we hebben hierover vroegtijdig contact gezocht met de Europese Commissie
en we hebben de bevestiging dat zij zich kan herkennen in deze weg.

De heer Amhaouch vroeg of het wachten op de belastinginspecteur geen onzekerheid creëert.
Uitgangspunt van de belastingwetgeving is dat de belastinginspecteur altijd zelfstandig
en onafhankelijk een oordeel vormt. Dit gebeurt onder meer op grond van een businesscase
die ProRail en IenW de komende maanden opstellen, net als de eindafrekening van ProRail
BV. Ik werk hier de komende maanden aan en ik zal u daarvan op de hoogte houden. Intussen
is de wet in consultatie. Als we de wet gaan behandelen, zullen we daar meer helderheid
over hebben.

Voorzitter, dat zijn de vragen die ik van de Kamer heb gehad over de zbo-vorming van
ProRail.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als de Staatssecretaris een plaatje maakt van de financiën, zou ze dan ook een plaatje
willen maken van de manier waarop de Staatssecretaris de leiding van ProRail kan aanpreken?
We zien nu bij een zbo als het UWV – ik noem een willekeurig voorbeeld – dat het lastig
is om iemand aan te spreken als het misgaat.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat doe ik heel graag. Het lijkt me belangrijk dat we goed weten wat er in deze nieuwe
vorm wel en niet kan. Het is een zelfstandig bestuursorgaan, daarom leg ik de nadruk
op het belang van de operationele capaciteit van ProRail. Vorig jaar rond deze tijd
hadden we een enorme winterstorm, waardoor het halve net platlag. Toen ben ik ook
bij ProRail in Utrecht geweest, waar ik heb gezien hoe de mensen op de werkvloer ervoor
zorgen dat de treinen gewoon blijven rijden. Het moet niet zo zijn dat daar een ambtenaar
van IenW tussen komt te staan. We moeten de operationele zelfstandigheid van ProRail
dus goed borgen, maar we moeten goed kunnen sturen op de manier waarop de publieke
middelen worden ingezet voor publieke doelen. Hoe de balans daartussen is gevonden
in het voorstel, ben ik graag bereid in een plaatje inzichtelijk te maken. Ik kan
dus tegemoetkomen aan het verzoek van mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag ook een interruptie van de heer Van Aalst, van de heer Amhaouch
en van de heer Van Dijk. Eerst de heer Van Aalst. Ga uw gang.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik gaf in mijn betoog al aan dat we een heleboel dingen niet op orde hebben. Vervolgens
gaan we alles op de kop zetten. De Staatssecretaris komt met het verhaal dat het allemaal
goed komt, dat het voor ons als Kamerleden allemaal zo goed is voor de sturing. Vinden
we onszelf niet te belangrijk? Volgens mij gaat de kritiek van de vervoerders niet
over de sturing maar over heel veel andere dingen, en daar hoor ik de Staatssecretaris
niet over. Ze zegt dat het bij dit soort nieuwe voorstellen gebruikelijk is dat er
veel kritiek komt. Dat vind ik bijzonder. Ik zou denken: goh, misschien was het handiger
geweest om vooraf met de sector in gesprek te gaan alvorens zo'n plan te lanceren.
Dat scheelt in elk geval een hoop hakken in het zand.

Om even terug te komen op de btw-kwestie: de Staatssecretaris geeft aan dat het informeel
allemaal geregeld is, maar ik hoor haar niet zeggen dat we de garantie krijgen dat
het nu allemaal geregeld is. Krijgen we de garantie dat er zo meteen geen verhoging
van tarieven, kaartjes en gebruikersvergoeding komt in verband met de btw-discussie?
Ik heb de brief bekeken. Er is de vestzak-broekzakconstructie, zoals de Staatssecretaris
het noemt. In de brief wordt gesproken over die aannemers, maar er speelt natuurlijk
veel meer rond de btw-kwestie dan alleen aannemers.

De voorzitter:

Ik tel nu twee vragen en twee overwegingen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, ik neem het toch maar in één keer mee, want het is een complex verhaal, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Kan zij antwoord geven?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We hebben dit met elkaar heel duidelijk als randvoorwaarde voor het proces gedefinieerd.
Het is een omvorming en die mag geen gevolgen hebben voor verladers, vervoerders en
reizigers. Daar werken we aan. Ik ben al heel blij dat we vroegtijdig met de Europese
Commissie in contact zijn gekomen, zodat we ook van hen vroegtijdig de verzekering
kunnen krijgen dat we op het goede spoor zitten. Die verzekering hebben we. Dat is
op dit moment, waarop de Europese Commissie nog geen formele rol heeft, hetgeen ze
kan zeggen. Natuurlijk zullen we steeds dichter bij een formele uitspraak komen als
de Europese Commissie aan zet is om die formele uitspraak te doen. Dat is wat ik erover
kan zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, ga uw gang.

De heer Van Aalst (PVV):

Het blijft een beetje om de brij heen draaien. Ik krijg geen garantie dat het goed
komt. En vertrouwen in de Europese Commissie? Dat kunt u van de PVV wel verwachten,
dat hebben wij totaal niet.

De voorzitter:

Maar wat is de vraag?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik wil de garantie hebben dat het niet verhoogd wordt. Ik ben een beetje angstig.
Aan de ene kant hoor ik van de Staatssecretaris «we willen meer grip op ProRail»,
maar betekent dat ook dat we meer grip willen op de geweldige uitspraken af en toe
van de heer Eringa, die wat teweegbrengen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het waren een heleboel vragen. Het is verleidelijk om er eentje uit te kiezen. Laat
ik voor de opmerking over de btw gaan. Dit is een proces waarin je stap voor stap
voortgang maakt. Ik neem u als Kamer bij elke stap mee. Bij de tussenstappen die we
nemen wil ik u in alle transparantie meenemen. Daarom laat ik u ook weten wat de Europese
Commissie ons al informeel heeft laten weten. De Commissie is formeel nog niet aan
zet en kan ook nog geen formeel standpunt innemen. Maar we hebben bij het begin van
dit hele traject met uw Kamer duidelijke afspraken gemaakt. Dit is een omvormingstraject
om betere sturing te krijgen op dat grote bedrag aan publieke middelen wat we elk
jaar inzetten. Voor honderd procent publiek gefinancierd, dus moet je het ook publiek
sturen. We hebben ook gezegd dat het geen problemen mag opleveren voor de arbeidsvoorwaarden
van mensen en dat het niet mag leiden tot prijsverhogingen voor vervoerders en voor
reizigers. Aan die afspraak houd ik mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, die een korte aanloop en een
scherpe vraag heeft, als ik het goed heb begrepen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik neem heel even het stokje over van de heer Van Aalst en dan neem ik
een aanloop om te springen. We hebben die randvoorwaarde gesteld. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat we voor de wetsbehandeling helderheid krijgen over de vraag of die financiële
paragraaf nu ook waterdicht is? Ik denk dat dat heel belangrijk is als tolpoortje
voor de Kamer.

Ik spring even, voorzitter. Er zijn zestien consultaties van heel veel partners geweest.
Ik vroeg de Staatssecretaris hoe we die partners gaan meekrijgen. ProRail is de spin
in het web in het hele spoorvervoer. Denkt de Staatssecretaris op basis van de consultaties
dat we die partners – het zijn niet de minste – allemaal meekrijgen in het traject?
Nederland is een land van polderen en compromissen. Soms wordt er gezegd dat de overheid
moet doorpakken, maar ik denk dat we samen verder komen.

De voorzitter:

Een hinkstapsprong, maar wel twee heldere vragen, dacht ik.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik herken me heel erg in met name het laatste deel van wat de heer Amhaouch schetst:
in je eentje ga je sneller, maar samen kom je verder. Nogmaals, dit was de kans voor
alle partijen om zwart op wit te zetten waar hun aandachtspunten zitten. Het is ontzettend
belangrijk dat wij de komende tijd met al die partijen om tafel gaan zitten om de
aandachtspunten, die soms bij de wet horen maar soms ook niet, met elkaar te adresseren.
Zoals ik ook al zei: ik zie in de commentaren en de opmerkingen die zijn gemaakt ook
een heleboel punten staan die niet per se bij dit wetsvoorstel horen, maar bijvoorbeeld
betrekking hebben op discussies over stations die we gaan voeren, of punten waarvan
we zien dat het in de huidige samenwerking beter kan. De heer Van Aalst zei in zijn
intro: het is een georganiseerde puinhoop. Dat is dan voor de heer Van Aalst misschien
genoeg, maar volgens mij is dit omvormingstraject een kans om in die georganiseerde
puinhoop een aantal dingen toch te verbeteren om het voor de reiziger en alle partijen
op het spoor nog beter te maken. Dat moeten we samen doen. Dus mijn inzet is absoluut
om heel veel met die partijen om tafel te gaan zitten over de zorgen die zij hebben
of om de punten waarop zij kansen voor verbetering zien zo veel mogelijk te benutten.

Dan op het punt waarop de heer Amhaouch het stokje overnam van de heer Van Aalst.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer zegt: wij willen dit wel helder hebben,
voordat we besluiten over de wet. Natuurlijk. Dus we gaan ervoor zorgen dat we dat
voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende interruptie, van de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb een vraag over de verhouding tot de vervoerders, met name de NS. Die zegt:
als ProRail een andere status krijgt, wordt het voor ons ingewikkelder. Kan de Staatssecretaris
daar wat toelichting op geven?

De voorzitter:

Kijk eens, een heldere vraag.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Een heel heldere vraag. Je ziet twee dingen. Je ziet dat de positie van de NS, als
je die vergelijkt met vijftien jaar geleden, natuurlijk aan verandering onderhevig
is. We hebben gekozen voor meer decentralisatie. Dat staat los van de omvorming van
ProRail tot een zbo. Dat betekent dat het veld sowieso diffuser wordt. De discussie
die we met elkaar in 2020 gaan hebben over de ordening op het spoor en de mate waarin
we nog lijnen gaan decentraliseren draagt natuurlijk bij aan de vraag hoe het spoorspeelveld
in Nederland er straks uitziet. Dat heeft natuurlijk effect op de NS. Daarnaast neemt
de NS, omdat het de grootste speler is op het Nederlandse spoor, ook een aantal taken
op zich die heel erg van belang zijn voor de reiziger. Wij zullen dus moeten zoeken
naar: hoe zorgen we ervoor dat de samenwerking soepel verloopt? De NS is zelf ook
van mening dat het nu gelukkig veel beter gaat, maar dat het op een aantal punten
soms ook best wel lastig is en er verbetering zou kunnen worden bereikt.

Ik wil al die punten langslopen en kijken hoe we in die nieuwe structuur waar we straks
mee te maken hebben zo veel mogelijk kansen benutten en zo veel mogelijk risico's
vermijden. Dat kan alleen door heel intensief met elkaar te overleggen. Soms zijn
het grote punten en soms zijn het heel kleine punten. Om u één voorbeeldje te noemen,
dat op dit moment misschien meer te maken heeft met de stations: ProRail is de eigenaar
van de frames van de posters en de NS is eigenaar van de posters. Blijkbaar gaat het
niet altijd helemaal soepel. Soms zijn het dus hele kleine punten en soms zijn het
hele grote punten. We moeten dat samenwerkingsverhaal heel intensief met ze doorlopen
en kijken waar we kansen kunnen benutten om het beter te maken, want dat is uiteindelijk
in het belang van de reiziger. Dat hoor ik gelukkig steeds bij u allemaal terug: de
reiziger staat op één. Dat is ook voor mij het kompas. Het moet beter worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van mevrouw Kröger. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

«Het moet beter worden.» Dat suggereert dat er nu een probleem ligt in de relatie
tussen ProRail en NS. Dan blijft toch een beetje de vraag voor welk probleem dit een
oplossing is. De Staatssecretaris schetst het principiële punt dat je op publieke
gelden publieke sturing moet hebben. Mijn vraag is dan: in hoeverre speelt de suggestie
van verdere marktwerking op het spoor en de aanbesteding van het HRN ook mee in deze
behoefte om een knip te maken tussen het dicht bij de overheid houden van de infra
en het op meer afstand zetten van de vervoerders?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik vind dit toch bijzonder. Over het algemeen zegt GroenLinks hier tegenwoordig in
de Kamer: minder bedrijven, meer overheid. Nu wordt voorgesteld om een bedrijf dichter
bij de overheid te halen, om goede sturing te kunnen hebben op publieke belangen.
Dan zegt mevrouw Kröger: ja goh, ik weet het toch nog niet zo. Ik vind dat eigenlijk
toch wel bijzonder. Mevrouw Kröger vraagt: voor welk probleem is dit nu een oplossing?
Nee, dit is een kwestie van ambitie. Ik denk dat we het nog beter kunnen maken. Ik
denk dat we met de directere sturing directer kunnen sturen op de publieke belangen
en dat dat beter is. Het heeft op geen enkele manier te maken met voorsorteren op
een discussie over decentralisatie of verdere marktwerking. Dat zijn andere discussies.
Die voeren wij met elkaar. In 2020 gaan we het hebben over de toekomst van het hoofdrailnet
en de volgende concessie. Decentralisaties staan echt los van dat traject.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Kröger ook nog iets bijzonder vond. Wilt u een vervolgvraag stellen?
Ja? Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Staatssecretaris vraagt eigenlijk naar onze positie hierin. Wij hebben altijd gezegd:
je zou de band tussen NS en ProRail juist moeten borgen en versterken en bijvoorbeeld
in een holding onderbrengen. Onze angst zit op dit punt. Ik kan een heel eind meegaan
in de principiële logica om van ProRail een zbo te maken. We delen echt de zorgen
die geschetst worden. Daar zit ook een heel flink stuk twijfel: wordt het er voor
de reiziger niet slechter op? Het feit dat die knip harder wordt en je daarmee eigenlijk
de afstand tussen NS ProRail vergroot en het feit dat je hiermee eigenlijk voorsorteert
op «infra als overheid dichtbij houden» en «je voornaamste vervoerder op meer afstand
zetten», zijn wel punten van zorg. De Staatssecretaris zegt nu dat dit absoluut geen
enkele overweging is, maar nogmaals: wij willen het tempo van deze operatie echt temperen
en wij willen meer zorgvuldigheid.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik deel heel erg met mevrouw Kröger dat we dit zorgvuldig moeten doen. Dat is absoluut
zo. Wij willen de kansen benutten en de risico's vermijden. Daarom moeten we dat zorgvuldig
doen. Ik denk ook dat we dat doen en ik denk ook dat dit kan binnen het tijdpad dat
geschetst is. Op dat punt hoor ik dan ook graag waar de specifieke zorgen vooral zitten.
Dan zal ik proberen daar zo goed mogelijk aan tegemoet te komen.

De voorzitter:

De heer Laçin heeft nog een scherpe korte vraag.

De heer Laçin (SP):

In mijn beleving is dit echt politiek Den Haag ten top. Want waarom doen we dit? Wij
moeten beter kunnen sturen. Wij moeten meer invloed kunnen uitoefenen, terwijl de
hele sector vandaag weer zegt: doe het niet, want we lossen hier niets mee op. Ik
ben het heel erg met mevrouw Kröger eens. Ook de SP vindt dat NS en ProRail bij elkaar
horen. Laten we ze zelfs nationaliseren. Dat is ons standpunt altijd geweest, maar
die discussie gaan we nu niet voeren. Wat ik niet zo heel goed begrijp, is dat de
Staatssecretaris heel erg wijst naar Europa: nog niet formeel aan zet. Maar kan de
Staatssecretaris bijvoorbeeld nu al een juridische tekst laten opmaken, die zij toetst
aan de Europese Commissie, waarin zij stelt dat de kosten niet verhoogd worden? Dan
hebben we die garantie in ieder geval. Dat is één.

Het tweede punt – en daarmee sluit ik ook aan bij GroenLinks – is dit: als niemand
dit wil, moet ook de Staatssecretaris oor hebben voor de sector en voor alle kritiek
die erop wordt geleverd. Dan moeten we dit niet doordrukken, terwijl niemand het wil,
puur omdat wij als politiek Den Haag onszelf soort van moeten gaan bevredigen. Dat
moeten we vooral niet doen. We moeten doen wat de markt nodig heeft en de knip tussen
ProRail en NS vooral niet groter maken, maar juist versterken.

De voorzitter:

Dat laatste was meer een opmerking en een overweging, maar het eerste was in ieder
geval een duidelijke vraag. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik begrijp dat de heer Laçin mij nooit meer een vraag gaat stellen om in te grijpen
bij ProRail, want publieke sturing wil hij dus blijkbaar niet. Dat is waar dit over
gaat: het versterken van de publieke sturing. De heer Laçin zegt: we moeten hier niet
bezig zijn met wat wíj belangrijk vinden. Ik vind de publieke sturing wel van belang
op dit grote bedrag. Ik vind ook dat we dat met de zbo-vorming kunnen versterken.
Daarnaast stelt hij de vraag: kan het echt helder zijn, ook in een tekst? Wanneer
we het wetsvoorstel voorleggen, zullen we ervoor zorgen dat het gewoon allemaal helder
is. Want ik snap het heel goed. Dat dit punt helder moet zijn is een van de randvoorwaarden
die we hebben gesteld voor deze zbo-vorming. Dus, meneer Laçin, daar gaan we voor
zorgen.

De heer Laçin (SP):

U zult een SP'er nooit horen zeggen dat er geen publieke sturing moet zijn, nooit.
Laten we dat even rechttrekken. Waar het mij om gaat is de vorm waarin we dit doen.
Ik hoorde de Staatssecretaris aan het begin van haar betoog zeggen: moet een 100%
publiek gefinancierde bv een raad van commissarissen hebben? Schaf hem dan af, zou
ik zeggen. Wat houdt u tegen? Daarvoor hebt u geen omvorming tot een zbo voor nodig.
Dat kan de Staatssecretaris nu ook doen. Zet het in gang, zou ik zeggen, en laat dat
hele traject, waar niemand op zit te wachten, achterwege. Het geld dat we daarin gaan
investeren kunnen we echt veel beter gebruiken voor verbeteringen op het spoor zelf.
Daar wordt de reiziger wel gelukkig van, maar niet van Den Haag, dat meer sturing
wil hebben en een andere vorm nodig heeft.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik blijf de twee dingen die de heer Laçin zegt een beetje lastig te combineren vinden.
Hij zegt: ik wil wel meer publieke sturing, maar we moeten niet bezig zijn met Den
Haag, dat meer publieke sturing wil. Wat ik wel begrijp is dat de heer Laçin zegt:
we moeten zorgen dat het geen financiële consequenties heeft. Zoals ik net heb gezegd,
zullen we ervoor zorgen dat het inzichtelijk is. De wet is nu in consulatie gebracht.
Op het moment dat wij met elkaar de wet bespreken moet ook dit soort punten heel helder
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin wil iets rechtzetten. Dat is dan geen vraag.

De heer Laçin (SP):

Nee, dat is geen vraag. Maar er wordt twee keer gezegd dat ik voor minder publieke
sturing ben. Ik heb net al geprobeerd om dat recht te zetten. Dat doe ik nu weer.
De SP is voor meer publieke sturing, maar dat hoeft niet door van ProRail een zbo
te maken. Dat is een heldere keuze.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was voor mij overigens de eerste keer al helder, dus bij mij ontstond
die verwarring niet. Dat is dan nu ook rechtgezet voor de mensen die daar wel verward
door waren. Het viel denk ik wel mee. Ik geef het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik wil daar toch nog even op doorgaan. Er ontstaat nu een beeld alsof we nu totaal
geen sturing hebben en dat de zbo alles gaat oplossen. We kunnen nu ook prima sturen.
Er is niks aan de hand. Als we er dan nu ook nog voor kiezen om die sturing over te
laten aan dit kabinet, dan is dat volgens mij het stuur loshalen van het frame. Volgens
mij is er dan helemaal geen sturing meer. Daar maak ik me nog meer zorgen over dan
over de vraag welke vorm dit heeft. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: we willen
juist alles beter maken. Dan zeg ik: gooi niet alles overboord, maar maak het gewoon
beter. Máák het beter. Begin dan niet helemaal van onderaf aan en kijk nu gewoon wat
er nu wel goed is en wat we moeten verbeteren, in plaats van alles weggooien en het
wiel opnieuw uitvinden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Op de inhoud deden we dat. We willen het beter maken en dus moeten we kijken waar
het beter kan. In de verbeterde samenwerking probeer je dan een aantal van die punten
op te pakken. Als het gaat om de publieke sturing zegt de heer Laçin eigenlijk: ik
wil wel meer publieke sturing, maar schrap dan alleen de raad van commissarissen.
Als ik alleen de raad van commissarissen afschaf, krijg ik nog niet de bevoegdheden
die ik bij een zbo wel krijg. Als de heer Laçin zegt «ik wil die publieke sturing
echt versterken», dan is de zbo daar het instrument voor. Ik ben heel blij met de
constructieve manier waarop door mijn ministerie en ProRail samen wordt gewerkt aan
de vorming van die zbo. Daar is mij alles aan gelegen. Doordat het nu een bedrijf
is en de raad van commissarissen ertussen zit, moet ProRail heel veel dikke rapporten
schrijven met allerlei verantwoordingsstukken. Waarom? Omdat we niet direct toegang
hebben tot die informatie. Dat moet je allemaal van tevoren afspreken en het moet
allemaal geproduceerd worden. Ik heb al eerder gezegd dat dit straks allemaal een
stuk minder kan, waardoor er meer tijd, energie en geld kan gaan naar het werk van
ProRail, dat zij doen voor de reiziger, de vervoerder en de verlader. Het is dus ook
een kwestie van een aantal processen die gewoon slimmer ingericht worden en die slanker
worden. Dat is allemaal in het belang van het beter functioneren. Er zijn ook zorgpunten
en daar komen wij met elkaar nog over te spreken. Alle zorgpunten die zijn geadresseerd
neem ik serieus en daar zullen we heel serieus met de sector naar kijken.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik verbaas me hier nog steeds over. Wij zijn het eens over de inhoud, namelijk dat
we het beter gaan maken. Vervolgens blijven we gewoon alles overboord gooien. Dan
hoor ik alleen maar: ja, het ministerie en ProRail zijn zo goed bezig en werken zo
goed samen. Als ik kijk naar de reactie van ProRail, heb ik niet het gevoel dat we
heel goed bezig zijn. Ik weet niet welk schimmig verhaal daar dan dwars doorheen loopt.
ProRail geeft aan dat het dit een drama vindt. Alle spoorvervoerders geven aan dat
het een drama is. Maar het ministerie zegt gewoon: nee, we zijn hartstikke goed bezig.
Ik vraag me dan af: waar zijn we dan goed mee bezig? Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Volgens mij heeft ProRail niet gezegd dat het een drama is. We zijn echt op een hele
goede manier bezig. Samen met de heer Eringa heb ik af en toe gesprekken met de werkgroep.
Ik ben ook bij de raad van commissarissen geweest en ik heb met de vakbonden en de
ondernemingsraad van ProRail gesproken. Er zijn goede contacten over en weer en we
zorgen dat we de zorgpunten tijdig en helder op tafel krijgen en dat we op een goede
manier de oplossingen daarvoor vinden. Zo zullen we ook omgaan met de zorgen die door
andere partijen zijn geuit. Dit was daarvoor het moment. Het is heel goed om die punten
nu helder en zwart op wit te hebben. Dan hebben we een concrete agenda waar we met
elkaar het gesprek over kunnen aangaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Ik kom op het blokje onderzoek aanbesteden ov. Dat kan misschien vrij
beknopt. Ik denk dat ik goed nieuws heb voor heel veel van de Kamerleden die suggesties
hebben gedaan. Zoals ik net al zei, nemen we in 2020 een besluit over de ordening
van het spoor na 2024. De één vliegt het aan vanuit de ene hoek en ander vanuit de
andere hoek, maar ik hoor eigenlijk iedereen zeggen dat dit besluit goed moet worden
onderbouwd, zowel op de voordelen, die we ook hebben gezien, als de nadelen, waar
zorgen over zijn ten aanzien van de decentralisaties. Daarom voeren we in 2019 een
groot aantal onderzoeken uit. Ik zoek uit wat het vergt om het hoofdrailnet aan te
besteden dan wel onderhands te gunnen en welke gevolgen dergelijke keuzes hebben.
Die onderzoeken geven vervolgens informatie om dat besluit te nemen en dat doen we
dus met u in 2020.

We doen ook een onderzoek naar de ervaringen met de openbare aanbesteding van regionale
vervoersconcessies. U heeft een heel aantal suggesties gedaan en across the board
ga ik tegen u zeggen: ja, die gaan we meenemen in de onderzoeken. Sommigen zeggen:
we willen dat de positieve kanten van deze en deze aspecten meer worden uitgezocht.
Anderen zeggen: ik wil dat de kwantitatieve punten meer worden uitgezocht. Ik vind
het van belang dat we straks met elkaar alle informatie boven tafel krijgen waarvan
wij zeggen: die hebben we nodig om de goede afweging te maken om de reiziger op één
te zetten. Want dat is voor mij van belang. De suggesties die u heeft gedaan zullen
we dus verwerken in de onderzoeksopdracht en ze worden dus meegenomen.

Ik denk dat we uit dat onderzoek ook weer een aantal lessen kunnen trekken die van
belang zijn bij de beoordeling van de vraag waar de decentralisatie voordelen heeft
en waar deze extra risico's met zich zou meebrengen. Hoe verhouden die twee zich tot
elkaar? De quickscan zegt zelf: op deze quickscan an sich kun je nog geen besluit
nemen of decentralisatie uiteindelijk een positief effect zal hebben voor de reiziger
ja of nee. Maar de quickscan schetst wel voor elk van de lijnen welke aandachtpunten
er zijn en welke voorwaarden er zijn om dat eventueel tot een succes te maken voor
de reiziger. Eigenlijk zijn er aan de punten die de Kamer heeft genoemd nog een aantal
punten toegevoegd die we ook zouden moeten meewegen. Daarom denk ik dat dat onderzoek
ook weer lessen gaat opleveren voor het verdere traject van de decentralisatie van
de lijnen.

De heer Amhaouch – hij is nu net even weg – vroeg om een soort tijdpad. Het lijkt
mij goed dat ik dat even helder voor u in een brief zet. Wanneer verwachten we welk
onderzoek? Welke stappen zien we voor ons voor elk van die vier decentrale lijnen?
Ook daarbij zullen we voor een deel parallel moeten werken, om in de gesprekken met
de provincies over een aantal zorgen en risico's, maar ook over een aantal kansen
die verder zouden kunnen uitgewerkt, een en ander parallel in kaart te brengen, zodat
we in 2020 echt alle informatie hebben om een goed besluit te kunnen nemen.

De vraag van de heer Ziengs, maar ook van de heer Amhaouch en de heer Schonis, was:
als er nu mogelijkheden zouden zijn, wanneer we in 2020 dat besluit hebben genomen,
om daarna te versnellen, wil de Staatssecretaris daar dan ook naar kijken? Laat ik
toezeggen dat we die mogelijkheden meenemen in de onderzoeken en ervoor zorgen dat
we ook dat weten in 2020, als we dan een besluit nemen.

Voorzitter. Dit was het blokje onderzoek aanbesteden ov. Alle vragen gingen eigenlijk
over deelaspecten.

De voorzitter:

Dan neem ik aan dat de heer Amhaouch tevreden meekijkt en gaan wij door.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik heb ook al een paar dingen gezegd over de decentralisatie van de sprinterlijnen
en hoe ik die twee onderzoeken met elkaar in verband zie staan. De quickscan laat
zien dat de decentralisaties Zwolle–Groningen en Zwolle–Leeuwarden het meest kansrijk
lijken. De decentralisatie van de sprinterdienst Apeldoorn–Enschede lijkt minder kansrijk
en de decentralisatie van de sprinterdienst Dordrecht–Breda vooralsnog niet. Maar
ja, er zijn door de leden een heel aantal aspecten genoemd, in positieve zin of in
risico-zin, waarvan ik net heb gezegd: die gaan we allemaal nog uitzoeken. Ik vind
dat we alle voordelen en nadelen goed tegen elkaar moeten kunnen afwegen. Ik zal nog
even in een tijdlijn zetten, meneer Amhaouch, hoe we de verschillende onderzoeken
uitvoeren, hoe we met de verschillende lijnen omgaan, welke stappen we voorzien, waar
we parallel werken en waar er een soort go/no go-momenten zijn, die op een logische
manier bij elkaar moeten komen. Dat zal ik allemaal in een brief inzichtelijk maken.
Naar aanleiding van uw vraag had ik dat net aan de Kamer toegezegd.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel kort. Het zou fijn zijn als dat stappenplan een eensgezind stappenplan is van het ministerie en de betrokken provincies, waarbij wij als Kamerleden
denken: oké, dit is overeengekomen tussen het ministerie en de provincies, dus deze
stappen gaan we doorlopen. Dan hebben wij namelijk het totaalplaatje en weten we wat
ons te wachten staat.

De voorzitter:

Ik zie de staatsecretaris instemmend knikken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik denk dat het niet anders kan. Een besluit nemen over decentralisatie kan alleen
maar in samenhang met de provincie die dat dan wil ontvangen. Er zijn een aantal aandachtspunten
genoemd. Ook de financiële kant van de zaak is genoemd. Die moeten we daar ook bij
betrekken. Zoals ik net zei: ik denk dat een aantal zaken parallel onderzocht zullen
worden. Maar ik zal dat allemaal voor u helder in een brief zetten.

De voorzitter:

Ik merk nog op dat de heer Amhaouch zijn eigen voorstel van net, om aan het eind van
het blokje te interrumperen, heeft doorbroken, maar het was een verheldering, zal
ik dan maar zeggen, waarbij in zijn nadeel spreekt dat hij niet in deze ruimte was.
Maar goed, ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat kan ook een keer voorkomen. Het zijn allemaal drukke Kamerleden, voorzitter.

Volgens mij zijn dit eigenlijk de vragen over decentralisatie. Eigenlijk heeft een
aantal Kamerleden mij ook wat dit betreft op een aantal punten verzocht: wilt u dat
nog eens verder uitzoeken? Op die punten willen we dat verder uitzoeken. Ik zal voor
u in een brief aangeven hoe de verschillende onderzoeken zich tot elkaar verhouden.

Dan komt er nog een blokje «overig».

De voorzitter:

De heer Laçin heeft nog een vraag over het vorige blokje. Ga uw gang.

De heer Laçin (SP):

Nog even op het punt van de decentralisaties en de quickscan. Er wordt gesteld dat
twee lijnen, Zwolle–Groningen en Zwolle–Leeuwarden, het meest kansrijk zouden zijn.
Wat ons betreft zijn dat niet de meest kansrijke. Er zijn mogelijkheden, maar op alle
vier de lijnen zijn investeringen nodig. Dat zei ik net ook. Ook werd hier aan tafel
in de eerste termijn van de Kamer daarover een vraag gesteld. Hoe ziet de Staatssecretaris
de samenhang tussen de kosten die we als rijksoverheid gaan maken – een deel zal vanuit
de provincie en wellicht vanuit gemeentes komen – in vergelijking met wat het ons
oplevert? Daar ben ik erg benieuwd naar. Ik denk niet dat de Staatssecretaris daar
nu een precies antwoord op kan geven, maar ik denk dat we wel heel scherp moeten hebben
wat we nu uitgeven en wat dat uiteindelijk gaat opleveren voor de reiziger, om die
kostenafweging goed te kunnen maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Een van u verwoordde het daarstraks als volgt, namelijk dat marktwerking geen doel
op zich is, maar een middel om de reiziger zo goed mogelijk te bedienen. Dat is ook
eigenlijk een beetje hoe ik dit aanpak. We moeten alles in kaart brengen. Als het
echt in het belang is van de reiziger en als we dat belang alleen maar kunnen dienen
door te investeren, doen we dat. Als het veel investeringen vraagt, maar voor reizigers
weinig oplevert, doen we het niet, net zoals we dat voor alle MIRT-projecten steeds
tegen elkaar afwegen. Dat staat wat mij betreft los van de vraag: wel of niet decentraliseren.
Als er op een plek in Nederland veel winst kan worden geboekt voor de reiziger met
een kosteneffectieve investering, is dat interessant. Vraagt het heel veel geld en
zien we eigenlijk weinig winst voor de reiziger, dan maken we de afweging om het niet
te doen, zoals we, nogmaals, eigenlijk bij alle MIRT-projecten die afweging maken.

De voorzitter:

U hebt nog een vervolg? Want eigenlijk bent u over de finishlijn.

De heer Laçin (SP):

Oh, ik ben wel steeds vaker over de finishlijn, merk ik.

De voorzitter:

Elk rondje spreken we met elkaar af dat we twee om twee doen, dus ja, op geen gegeven
moment ben je dan over de finishlijn.

De heer Laçin (SP):

Mijn allerlaatste vraag. Ik vond dat de Staatssecretaris heel snel door het mapje
heen ging, terwijl er wel veel vragen zijn gesteld, ook op het punt van het spoorgoederenvervoer,
meer afstemming, meerdere vervoerders op één lijn en de risico's die daaraan kleven.
Kan de Staatssecretaris daar nog kort op ingaan, voordat we overgaan naar het punt
«overig»?

De voorzitter:

U miste dus nog enkele onderwerpen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Misschien had ik wat meer van de voorbeelden moeten noemen bij de onderwerpen die
door de Kamerleden werden genoemd. Dit is er een van. Of bij decentralisatie de toegevoegde
complexiteit opweegt tegen de voordelen is natuurlijk een van de onderwerpen die je
goed moet afwegen. Daar hoort ook de samenhang op de stations bij. Daar hoort het
goederenvervoer bij. De toegankelijkheid van mevrouw Van Brenk hoort daarbij. Misschien
had ik u wat meer recht gedaan door die onderwerpen allemaal te benoemen, maar het
is wel mijn intentie om die terecht genoemde onderwerpen – sociale veiligheid werd
ook nog genoemd – mee te nemen. Wij hebben het namelijk over de vraag wat het beste
is voor de reiziger. Dan moeten we van al die verschillende aspecten goed in kaart
brengen wat daar de voor- en nadelen van zijn, want dan kunnen we een verantwoord
besluit nemen.

De voorzitter:

Waarmee de verhelderende vraag mooi is beantwoord, denk ik. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had een heel specifieke vraag gesteld. Zou er een onderzoeksresultaat kunnen zijn
waarbij marktwerking wordt afgeserveerd? Als we gaan onderzoeken, zou dat een van
de resultaten kunnen zijn, of sluit de Staatssecretaris dat bij voorbaat al uit?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik ga de voor- en nadelen in kaart brengen. Voor mij staat de reiziger op één en niet:
wel of geen marktwerking. Ik moet zeggen dat ik op basis van de quickscan er wel vertrouwen
in heb dat dit past bij de afspraak die wij in het regeerakkoord hebben gemaakt om
een of meerdere lijnen te decentraliseren. Die afspraak is daar niet voor niks in
gekomen: dat is gebeurd op basis van een inschatting dat daarmee nog verdere winst
voor de reiziger is te behalen. Op basis van de quickscan heb ik daar vertrouwen in,
maar het belang van de reiziger staat voor mij op één. Zo zullen we dat onderzoek
uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we nog het mapje «overig». Ga uw gang.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Mevrouw Van Brenk vroeg of de ov-chipkaart in publieke handen moet komen. Dat is niet
nodig, want via het NOVB, het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad, stuur ik samen met
decentrale overheden op het betaalsysteem voor het ov. Toevallig hebben we gisteren
weer met elkaar aan tafel gezeten. Over de ov-chipkaart, maar natuurlijk ook over
de toekomst van het betalen in het ov. Ik vind het ontzettend belangrijk om daarover
op een goede manier met al deze partijen te spreken.

De heer Amhaouch heeft specifiek gevraagd naar het onderzoek naar de stations. Wat
wordt er onderzocht? Ook de heer Schonis had daar suggesties voor. Ook de heer Ziengs
heeft suggesties gedaan voor wat we allemaal onderzoeken met betrekking tot de positie
van de stations. Ik denk dat het wat dat betreft zo is als met al die andere onderzoeken:
we moeten alle informatie op tafel hebben. Als u zegt: we willen ook nog eens kijken
naar de positie van de pensioenfondsen of naar de positie «alles bij de NS»... Ik
zeg over de informatieverzoeken die u heeft: we gaan het uitzoeken en zorgen ervoor
dat we in 2020 al die opties op tafel hebben. Wat ik niet zou willen is dat er een
vertraging ontstaat in 2020 omdat we dan zeggen: ja, maar deze optie vinden we echt
belangrijk, maar die hebben we niet uitgezocht en dus ontstaat er vertraging. Dat
kan niet. In 2020 moet alles er liggen, dus als u zegt «die vraag heb ik», dan gaan
we dat uitzoeken.

De voorzitter:

De heer Ziengs heeft een vraag.

De heer Ziengs (VVD):

Ja, specifiek op dit punt. Ik heb de indruk, maar dat kan ook komen door de publicaties
daaromtrent, dat er op dit moment slechts met twee partijen daarover wordt gesproken,
namelijk ProRail en NS. In mijn betoog in eerste termijn probeerde ik helder te stellen:
pak ook in ieder geval die andere vervoerders erbij in die gesprekken. Het zou fijn
zijn als de Kamer vooraf de onderzoeksopzet krijgt, zodat wij daar met elkaar nog
een keer over kunnen discussiëren.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De onderzoeksopzet is eerder met u gedeeld, naar aanleiding van een eerder debat dat
we hierover hadden. Er loopt dus een onderzoek op dit moment. Maar ik hoor nu dat
u zegt: er zijn een aantal aanvullende opties die we onderzocht willen hebben. We
gaan in 2020 belangrijke besluiten nemen. We gaan dat in samenhang doen. De positie
van de stations komt daar ook bij. Dan wil ik dat u allemaal het gevoel heeft dat
de informatie op tafel ligt die u nodig heeft. Dus de onderwerpen die u heeft genoemd
gaan we snel nog aanvullend laten onderzoeken, zodat we al die informatie op tijd
hebben. Als het nodig is om die onderzoeksopzet daarvoor te delen, kunnen we dat natuurlijk
doen. Gezien de tijd die we hebben, zou ik er wel voor willen zorgen dat we dat snel
in gang kunnen zetten, dus misschien kunnen we dat schriftelijk doen. Daar moeten
we even naar kijken.

De heer Ziengs (VVD):

Ik probeerde met de eerste interruptie duidelijk te maken dat ik daarmee op weg wil
naar de motie-Van Veldhoven/De Boer van destijds. Ja, dat is een feit. Het klopt dat
wij de onderzoeksopzet hebben gehad. Dat is correct. Mijn vraag leek erop gericht
dat ik kennelijk niet wist dat er een onderzoeksopzet was. Die was er wel, maar ik
probeerde daarbij aan te geven dat wij wellicht in die vrij strakke onderzoeksopzet
van toen misschien een aantal elementen toch niet goed verwoord hebben en daar misschien
niet voldoende input op hebben gegeven. Vandaar dat ik deze aanvullende dingen nog
even aangeef. Want volgens mij kan dat in het traject gewoon worden meegenomen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Daar gaan we ons best voor doen. Nogmaals, ik vind het van belang dat alle informatie
op tafel ligt, zodat we in 2020 dat besluit kunnen nemen. U legt nu de externe partij
op tafel. Anderen hebben gevraagd: alles bij NS, wat levert dat dan op? Laten we dat
soort opties uitzoeken, zodat we met elkaar een reëel debat kunnen voeren over de
voor- en nadelen van de verschillende opties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Met het risico dat ik het nu weer over het vorige blokje heb, waarvoor excuses, ga
ik toch even door op de vraag van mevrouw Van Brenk. Dat zit ook wel in deze interactie.
Is de optie van geen verdere aanbesteding, het terugdraaien van de aanbesteding, nou
een reëel scenario dat eruit kan komen? Dat vond ik eigenlijk een heel heldere vraag
van 50PLUS. Het antwoord daarop was: ja, nou, uit het regeerakkoord blijkt toch wel
waar ongeveer de voorkeur ligt. Zo beluisterde ik de Staatssecretaris tenminste. Ik
wil dus heel graag heel helder van de Staatssecretaris horen of er ook gewoon uit
dat onderzoek kan komen dat aanbesteden niet zo'n goed idee is en dat het weer moet
worden teruggedraaid.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We gaan eerst de lessons learned van de huidige aanbestedingen in kaart brengen. Of
iets geacht wordt wel of niet een goed idee te zijn, is voor een deel natuurlijk ook
heel politiek. Sommigen zeggen: ik vind deze voordelen zwaarder wegen. Anderen zullen
zeggen: ik vind die nadelen zwaarder wegen. Dat is dus ook nog weer een politieke
weging. Ik zet de onderzoeken in gang. Op basis van de quickscan denk ik dat er alle
reden is om er positief over te zijn dat er via decentralisatie kansen zijn om dingen
voor de reiziger te verbeteren. Ik wacht die onderzoeken eerst af. Maar ik vind het
bijzonder als de vraag «decentralisatie, ja of nee?» in een keer voorop gezet. Het
gaat om het belang van de reiziger. Als ik deze quickscan zie, heb ik er alle vertrouwen
in dat met het instrument decentralisatie winst te boeken is voor de reiziger, maar
dat zal straks ook moeten blijken.

De voorzitter:

Dan geef ik nog even het woord aan mevrouw Kröger voor het vervolg.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wederom niet het glasheldere antwoord waar wij op hopen, denk ik. De Staatssecretaris
schetst dat het instrument centraal wordt gezet en dat de reiziger op één staat, maar
we hebben het bijvoorbeeld ook over sociale veiligheid, arbeidsomstandigheden en de
race to the bottom. Wat ons betreft staat de reiziger dus niet alleen op één, maar
is het ook een breder sociaal vraagstuk waarbij het ook echt gaat om werknemers. Ik
mis dan toch dat de Staatssecretaris hier helder zegt dat een van de uitkomsten van
dat onderzoek gewoon kan zijn dat bij aanbesteden de negatieve effecten zwaarder wegen
dan de positieve effecten en dat de uitkomst dus ook kan zijn dat aanbesteden teruggedraaid
wordt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Mevrouw Kröger haalt wel twee dingen door elkaar. Er kan een uitkomst van een onderzoek
zijn – daar ga ik niet over, want onderzoek is onafhankelijk – en er is de politieke
keuze wat je doet met dat onderzoek. Mevrouw Kröger schakelt een-op-een door naar:
wil ik aanbesteding terugdraaien? Maar dat is geen onderzoeksvraag, maar een politieke
keuze. Dat mevrouw Kröger daarvoor staat en overigens niet meer de reiziger op één
zet, vind ik bijzonder. Meestal zeggen we hier allemaal dat de reiziger op één staat.
Mevrouw Kröger zegt: nee, niet alleen de reiziger staat op één, maar ook dit en dit
en dit staat op één. Dat mag natuurlijk, maar het is wel iets anders dan hoe we hier
tot nu over hebben gediscussieerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met het blokje.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik heb nog twee vragen te beantwoorden. De ene gaat over de marktordening van de stations.
Mevrouw Van Brenk vroeg of het personeel in de winkels van de NS bijzondere trainingen
krijgt. NS heeft voor het personeel in winkels bedrijfshulpverleningstrainingen en
oefent deze jaarlijks. Al het winkelpersoneel van NS volgt de module veilig werken.
Daarin zitten diverse aandachtsgebieden, zoals omgaan met agressie en afwijkend gedrag
en ontruimingen. NS maakt ook ontruimingsplannen die worden geoefend op stations,
waarbij soms ook winkels ontruimd worden en dergelijke, omdat een station toch een
speciale werkomgeving is in dat opzicht. Dit was eigenlijk gewoon een feitelijke vraag.

De heer Amhaouch had nog een vraag gesteld over het BOV van de regionale partijen.
In lijn met het regeerakkoord stel ik de samenwerking met regionale overheden om het
spoor te verbeteren, zeer op prijs. Het is redelijk dat provincies ook zelf meebetalen
aan beheer, onderhoud en vervanging van regionale spoorprojecten die zij zelf initiëren
en financieren. De komende maanden zal ik, met de bestaande spelregels als vertrekpunt
en in overleg met alle betrokken partijen, een breder kader uitwerken. De heer Amhaouch
heeft gelijk: we hebben het wel voor B en O maar niet voor V. Het is dus belangrijk
dat we dat brede kader goed uitwerken, ook weer in het licht van de discussie die
we hadden over decentralisatie en hoe je ervoor zorgt dat zoiets ook op de lange termijn
financieel draagkrachtig blijft. Dat laatste was een vraag van de heer Schonis. Anders
heb je wellicht ook weer een probleem in je hele netwerk. Hoe meer je decentraliseert
en hoe meer je dicht op het hoofdrailnet komt te zitten, hoe prangender dat aspect
is.

Voorzitter. Dat waren de overige vragen die ik nog had liggen, maar wellicht heb ik
nog een vraag gemist.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar links voor de tweede termijn. Ik stel voor om daar per collega
één minuut voor te gebruiken en daarin alles te doen wat er nog is blijven liggen.
Ik geef het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Ik zie wat collega's kreunen en steunen. Ik ga het kort houden in die
minuut, want ik ga het waarschijnlijk toch niet helemaal eens worden met de Staatssecretaris.

Dat vestzak-broekzakverhaal staat ons totaal nog niet aan. De zbo staat ons niet aan.
In de discussie rond de decentralisatie komen we niet tot het punt dat we graag wilden.
Er komt geen snelheid. Er komt alleen een uitbreiding van de onderzoeksvragen. Wij
worden nog niet heel enthousiast over hoe het nu gaat, dus bij dezen vraag ik een
VAO aan.

De voorzitter:

Helder. Ik geef het woord aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik ben blij
met de toezegging op het gebied van de onderzoeksopzet. Onze aanvullingen inzake de
aanbestedingen in het openbaar vervoer worden in ieder geval meegenomen. Over de decentralisatie
hebben we het een en ander gewisseld. Ik heb heel veel zorgen geuit over mogelijke
risico's. Die worden ook meegenomen, heb ik gehoord.

Op het punt van de omvorming tot een zbo liggen we nog uit elkaar, ook omdat ik heel
veel waarde hecht aan wat er uit de marktconsultatie is gekomen. Ik denk dat we inderdaad
heel goed moeten luisteren en kijken en vooral niet te veel tempo moeten willen maken.
We moeten weloverwogen keuzen maken, ook omdat er gewoon heel veel geld mee gemoeid
is.

ProRail en NS werken op dit moment heel goed samen en dat gaat ook steeds beter. Wij
zijn echt van mening dat we dat moeten borgen en dat de omvorming van ProRail tot
een zbo uiteindelijk niet moet leiden tot een slechtere of moeilijkere samenwerking
tussen ProRail en NS.

Dan nog een vraag die even was blijven hangen. Begrijp ik nou goed dat maar een deel
van het wetsvoorstel wordt voorgelegd aan de sector en dus niet de lagere wetgeving?
Wordt alles als geheel voorgelegd of wordt alleen een deel voorgelegd? Daar wil ik
nog wel een antwoord op hebben.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar toezegging om in haar onderzoek
de toegankelijkheid en de sociale veiligheid mee te nemen.

Ik wil dit moment toch gebruiken om het volgende te zeggen. Deze commissie heeft een
bezoek gebracht aan Arnhem, de dag nadat we in Nederland de vreselijke storm hadden.
De volgende ochtend reed alles weer en hebben we ook gezien wat voor fantastisch werk
ProRail en de NS samen hebben verzet. Ik wil daar toch even mijn waardering voor uitspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Net als de heer Laçin ben ik blij met de toezegging van de
Staatssecretaris over de onderzoeksopzet als het gaat om de effecten van het openbaar
aanbesteden, met name het punt dat ik inbracht dat in dit traject, naast «onderhands»,
ook een vergelijking wordt meegenomen met plaatsen waar inbesteding heeft plaatsgevonden.
Ik benoem dat nog even specifiek, opdat het uiteindelijk niet vergeten wordt.

Dan decentralisatie. In andere debatten heb ik weleens gehoord dat je een broedende
kip niet moet storen, maar ik zeg altijd: als ze langer dan 21, 22 dagen zit, moet
je haar toch echt van de eieren af gooien. Maar in dit geval zou ik toch het volgende
willen vragen als het gaat om mogelijke stappenplannen en dergelijke. Op dit moment
bestaat eigenlijk de indruk dat we alles op de rem zetten. Wellicht heeft de Staatssecretaris
ongeveer drie maanden nodig om met een dergelijk plan te komen. Dat zou mijn verzoek
aan de Staatssecretaris zijn. Wellicht kan ze daar een toezegging op doen.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van alle vragen door de Staatssecretaris.
In deze donkere dagen voor kerst is het misschien wel even tijd voor een stukje zelfreflectie,
collega's. Ik kan me als trouw kijker van het Journaal nog wel de periode 2010–2015
herinneren, toen er op het spoor wel echt wat mis was. Met name SP, GroenLinks, PVV
en andere politici buitelden over elkaar heen om bij de interruptiemicrofoon hier
in dit huis de toenmalige Staatssecretaris ter verantwoording te roepen over hoe dat
toch allemaal wel niet kon. Nu is er hier een Staatssecretaris die met het zbo-verhaal
komt om die betere aansturing en politieke aansprakelijkheid voor het spoor goed te
regelen. Dan verwacht ik eigenlijk dat deze collega's daar blij mee zijn. Ik ben dan
ook wel erg verbaasd. Maar dat is het stukje zelfreflectie waar ik u toe oproep, namelijk
om in de kerstvakantie eens goed na te denken over waar we staatsrechtelijk nou mee
bezig zijn als we zeggen: het had voor ons niet gehoeven. Want een paar jaar terug
hoorde ik u echt anders piepen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw tweede termijn, maar het brengt mij eigenlijk een beetje in de problemen.
Ik kan niet anders zeggen dan dat er nog wel een beetje tijd is, dus dan krijgen we
een soort onderhandeling. De heer Laçin was de... O, nee, de heer Van Aalst was de
eerste die zijn vinger opstak, en hij kan het altijd heel kort, is mijn ervaring.
Dus ik als ik hem het woord geef, moet de rest dat ook gaan doen.

De heer Van Aalst (PVV):

Als ik zo uitgelokt word, dan moet ik daar natuurlijk wel even op reageren. De PVV
heeft altijd gezegd: we willen goede sturing. We hebben net ook heel duidelijk in
het debat ingebracht dat de sturing die er nu is, wat ons betreft gewoon niet onvoldoende
hoeft te zijn en prima kan, maar dat we het juist niet per se om hoeven te vormen
tot een zbo om extra sturing te krijgen. Dus het beeld dat nu wordt geschetst door
D66 is natuurlijk niet helemaal correct. Het grote verschil is dat je in deze constructie
de ballen had moeten hebben om het gewoon aan te pakken. Dat hebben we niet gezien
bij de Staatssecretaris. Daar zat het probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij komen we nu bij een herhaling van het debat. Dat is misschien
wel aardig om de verschillende zienswijzen nog even weer te geven. Als de heer Laçin
het ook kort kan, dan geef ik hem graag het woord.

De heer Laçin (SP):

We worden echt uitgedaagd, voorzitter. Ik denk dat we elkaar niet moeten aanspreken
met woorden als «piepen». We voeren hier politiek met z'n allen. De SP heeft er altijd
voor gepleit om ProRail en NS sámen terug te brengen tot de publieke overheid. Ik
zou de heer Schonis dus echt willen uitnodigen om eens terug te kijken naar het debat
dat hij aanhaalt, want het standpunt van de SP is nog steeds om ProRail en NS bij
elkaar te brengen en niet uit elkaar te trekken. Dat doet dit kabinet wel. Daarom
zijn we hier zo kritisch op.

De voorzitter:

Dank. Ik wil eigenlijk alleen nog mevrouw Kröger uitnodigen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij was ook alleen mevrouw Kröger uitgenodigd door de heer Schonis! Volgens
mij kunnen we met z'n allen constateren dat het gewoon veel beter gaat op het spoor
en dat we inderdaad niet meer bij de interruptiemicrofoon staan vanwege de blaadjes
op het spoor of die hele discussie. Het gaat gewoon veel beter. Maar dat het nu goed
gaat, is precies de reden waarom wij vragen waarom je nu die transitie zou maken en
wat de risico's daarvan zijn. Dat zijn de vragen: wat is het risico dat iets wat nu
goed draait, minder wordt? Nogmaals, en daar sluit ik me aan bij de vorige spreker,
wij hebben ook altijd gezegd dat het voor ons belangrijk is dat NS en ProRail dicht
tot elkaar staan. Trek je het hiermee niet juist uit elkaar? Dus voor ons is niet
zozeer het issue dat ProRail een zbo wordt maar meer de verhouding ten opzichte van
NS.

De voorzitter:

Dank. Volgens mij geeft dat mooi de discussie weer. Behalve de uitnodigingen aan elkaar,
wou ik het dan daar even bij laten. Ik wil het woord geven aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. We hebben weer van
alles voorbij laten komen in dit AO, tot de HEMA-worst aan toe, zou ik zeggen.

Belangrijk voor ons: ProRail een zbo. Daar hebben we over gesproken. Dank ook voor
de toezegging dat we voor de wetsbehandeling een financieel overzicht krijgen van
hoe de zaken echt geregeld zijn. En we willen echt benadrukken: neem iedereen, alle
partijen, mee in deze transitie.

We hebben het over de stations gehad. Onderzoek het breed, gewoon alle mogelijkheden.
We hebben ProRail, we hebben NS en misschien zijn er out of the box nog een aantal
versies. Neem die allemaal mee.

Bij de decentralisaties zou ik zeggen: de handrem eraf. Geef ons gewoon de plannen
per provincie en dan kunnen we daar ook samen beoordelen wat haalbaar is en wat niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Blij dat er een gedegen, grondig en breed onderzoek komt naar
de praktijk van aanbesteden. Wat heeft het ons gebracht? Maar ook: wat kost het? Wat
zijn de maatschappelijke kosten? Heel belangrijk en voor ons echt een voorwaarde voor
welke verdere discussie dan ook. Met betrekking tot de hele zbo-discussie zou ik de
Staatssecretaris toch willen vragen of ze nog ruimte ziet voor andere scenario's.
Nu is het een volledig zbo, maar zijn er toch nog andere bestuursrechtelijke smaken
om verder uit te werken, die wellicht op meer draagvlak van de sector kunnen rekenen?

Dan met betrekking tot de reiziger op één. Hoe de Staatssecretaris het schetst, is
het toch wel helemaal: de klant is Koning, reizen is een product en de consument staat
centraal. Ik denk dat goed ov een publieke dienst is. Die heeft een breder belang
en dat belang gaat ook over werknemers en over de bredere maatschappelijke baten.
Ik denk dat we daar de discussie met elkaar over moeten voeren. Dan maken wij ons
heel veel zorgen over bepaalde praktijken bij het aanbesteden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Twee belangrijke
punten. Ik begin even bij ProRail. Je hebt het principe: we hebben publiek geld in
publieke handen met publieke sturing. Als we de Staatssecretaris op iets aanspreken,
willen we ook dat ze er iets aan kan doen en zich kan verantwoorden. Twee: het moet
uitvoerbaar zijn, het moet niet duurder worden voor de reiziger, de reiziger op één.
Dat zijn echt twee verschillende discussies. Er zijn zorgen uit de sector; die heb
je altijd als er verandering is. Daar moet je goed naar luisteren, en ik heb de Staatssecretaris
ook zo gehoord. We zullen daar verder kritisch naar kijken, maar dat is onze opvatting.

Twee: blij met de ruime toezegging over de onderzoeksopzet. Daarbij natuurlijk ook
de reiziger op één, maar er horen ook al die belangrijke andere aspecten bij, zoals
sociale veiligheid en goede arbeidsvoorwaarden. Dat leken we in de discussie tussen
GroenLinks en de Staatssecretaris even uit het oog te verliezen, maar volgens mij
staan wij daarvoor. De reiziger op één kan alleen als we die aspecten ook meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. De heer Laçin had een concrete vraag: wordt ook de rest van
de regelgeving voorgelegd? Ja, in de zomer volgt de lagere regelgeving en die wordt
ook voorgelegd.

Ik dank mevrouw Van Brenk en sluit me heel graag aan bij de complimenten die zij maakte
aan NS en ProRail.

Tegen de heer Ziengs zeg ik dat we inbesteding inderdaad niet zijn vergeten; dat staat
goed genoteerd als onderwerp.

Op het punt van decentralisatie, en dat sluit eigenlijk bij de vraag van de heer Amhaouch,
hebben we gezegd dat we dus onderzoek doen naar wat de voor- en nadelen van decentralisatie
en de succesrandvoorwaarden ervoor zijn. Daar zit dan natuurlijk een samenhang met
de plannen die we per provincie moeten gaan uitwerken. Voor een deel zal dat parallel
lopen, voor een deel heb je ook die informatie nodig om weer een volgende stap te
kunnen zetten. Maar zoals ik al heb toegezegd: ik breng dat graag even in een brief
voor u in kaart, zodat u gewoon weet in welk tijdpad we nu toelopen naar dat belangrijke
besluit in 2020 en hoe dat er voor al die lijnen uit ziet. Dat breng ik dus graag
even voor u in kaart, ook de vraag van de heer Ziengs. Zo'n tijdlijn hoeft misschien
niet eens drie maanden te duren; ik hoop dat we dat sneller zullen kunnen sturen aan
u.

Dan de vraag van mevrouw Kröger naar andere scenario's. Dan gaan we echt twee jaar
terug in de tijd, dus dat gaan we wat mij betreft niet doen.

De klant is Koning: daar vinden mevrouw Kröger en ik elkaar. Zij zegt dat daar ook
andere dingen bij horen. Mevrouw Kröger weet heel goed dat sociale veiligheid ook
voor mij heel belangrijk is. Niet voor niks heb ik gezegd: het zijn ook aspecten die
je meeneemt in de afweging. Wanneer biedt het per saldo voor de reiziger nou voor-
of nadelen? Daar hoort ook zoiets bij bekeken te worden, net als toegankelijkheid
van mindervalide mensen en dergelijke.

De voorzitter:

Alvorens tot de toezeggingen over te gaan, zag ik nog een vraag van mevrouw Kröger
en van de heer Ziengs.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. U kijkt heel verbaasd, maar interrumperen in de tweede termijn
is volgens mij volkomen zoals we het debat doen in deze commissie.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Ze zegt dat andere
scenario's in kaart brengen met betrekking tot verschillende varianten van de zbo
of de huidige constructie – er zijn verschillende scenario's – ons twee jaar terug
in de tijd zet. Als je kijkt naar de reacties uit het veld en de zorgen die unaniem,
in de breedte gedeeld worden, zou ik de Staatssecretaris toch het volgende willen
vragen. Maken die reacties niet dat we toch weer even goed moeten kijken naar die
andere varianten en welke voor- en nadelen daaraan zitten? Is de Staatssecretaris
niet bereid om dat als onderdeel van de gesprekken met de sector mee te nemen?

De voorzitter:

Dank voor deze interruptie. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nee, daar ben ik niet toe bereid. We hebben hierover een heldere afspraak gemaakt
in het regeerakkoord. Als ik de reacties bekijk, zie ik dat er alle aanleiding is
om heel goed met elkaar het gesprek te voeren over het hoe. Daar ben ik heel graag
toe bereid, want ik vind de samenwerking met die partijen heel belangrijk.

De heer Ziengs (VVD):

De Staatssecretaris gaf aan dat zij de snelheid erin wil houden richting de decentralisatie.
Het kon sneller dan drie maanden; dat snap ik. Waar het mij met name om gaat, is dat
er iedere keer gestuurd wordt op een besluit in 2020. En als ik kijk naar die noordelijke
decentralisatielijnen, dan zou dat volgens mij met enige druk in 2020 al kunnen ingaan.
Ik zou dat dus even open willen laten. Kan de Staatssecretaris daarover duidelijkheid
geven?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

In de brief heb ik geprobeerd meer duidelijkheid te geven hoe we in 2020 uitkomen.
Daar zijn een paar redenen voor. U heeft allemaal benadrukt dat je decentralisatie
samen met de regio moet doen. De regio staat net voor verkiezingen. Als we het hebben
over financiële doorkijkjes voor de lange termijn, dan moet je een beeld hebben van
hoe de regio er op iets langere termijn financieel voorstaat. Dan moet je dat gesprek
voeren met de nieuwe provinciale colleges. Dat betekent dat je pas in de tweede helft
van het jaar hierover het gesprek met hen kunt voeren.

Parallel laat ik dat onderzoek uitvoeren naar de voor- en nadelen van de decentralisaties.
We hebben allemaal gezegd dat de quickscan alleen niet voldoende basis is om een besluit
tot decentralisatie te nemen, omdat een aantal voorwaarden vervuld moeten worden en
de voors en de tegens van een aantal kwesties tegen elkaar moeten worden afgewogen.
Dat parallel lopende onderzoek gaat daar input voor geven. Een aantal van de punten
die vandaag zijn toegevoegd, zullen daarin worden meegenomen. Die uitkomsten heb je
nodig om een gefundeerd besluit te nemen. Waar zullen de voordelen zich in welke mate
voordoen? Hoe verhoudt dat zich tot de nadelen?

In het regeerakkoord hebben we gezegd: we gaan één of meerdere lijnen decentraliseren.
Daar doen we nu onderzoeken voor, naast dit algemene onderzoek. Op basis daarvan kunnen
we het besluit nemen. Het hangt ook nauw samen met de ordeningsdiscussie en met het
antwoord op de vraag: wat is de omvang van ons hoofdrailnet? Die samenhang heb ik
eerder geschetst.

Op het moment dat je een besluit neemt, moet er een aanbesteding starten, moeten er
treinen worden gekocht of geregeld enzovoort. Ik heb al gezegd dat ik mogelijkheden
voor versnelling zal onderzoeken, maar ik vind een zorgvuldige voorbereiding van dit
besluit wel heel erg van belang.

De heer Ziengs (VVD):

De argumenten van de Staatssecretaris zijn zeer valide, maar ik wijs erop dat verkiezingen
geen belemmering mogen zijn om alvast trajecten te onderzoeken. Een verkiezingsuitslag
kan namelijk ook zodanig zijn dat er eigenlijk weinig verandert en dan kun je doorgaan
op de ingeslagen weg. Ik doelde met name op die noordelijke lijnen, waarbij er, zoals
ik het met gezond boerenverstand kan bekijken, vrij snel actie kan worden ondernomen.
De heer Amhaouch vroeg in eerste termijn of het mogelijk is om die lijnen apart van
elkaar te bekijken. Hoe kun je er stapsgewijs misschien verschillende stappenplannen
op toekennen? De Staatssecretaris stuurt constant op een besluit in 2020, maar daar
waar het eerder kan, moet er een mogelijkheid zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik schetste net hoe ik logisch in de tijd uitkom op 2020, maar ook de samenhang met
de discussie over de omvang van het hoofdrailnet. Afwegingen tussen doorgaande intercity's
en de inzet van meer sprinters hebben te maken met doelstellingen die we hebben voor
het hoofdrailnet. De Kamer heeft recent een motie aangenomen die mij vraagt om ervoor
te zorgen dat de verbindingen met Noord-Nederland via het hoofdrailnet versneld worden.
Dan moeten we dus wel kijken naar de interactie tussen die wens en die andere, ook
zeer legitieme, wens om te kijken hoe er via decentralisatie voor hoeveel reizigers
er meer uit te halen is. In de discussie over de Valleilijn hebben we de afweging
gezien tussen een snelle intercity en meer sprinters. Op de lijn Apeldoorn–Enschede
en op de lijn Dordrecht–Breda speelt dat heel nadrukkelijk als punt van afweging.
Denken we dat de reiziger daar baat heeft bij decentralisatie of niet? Ik hoor de
oproep van de heer Ziengs heel erg goed: ga in ieder geval niet wachten met praten
met de provincies. Dat zal ik zeker niet doen. Daar waar we snelheid kunnen maken,
zullen we dat absoluut doen. Ik hecht wel aan die zorgvuldige integrale besluitvorming
en ik hoop dat de heer Ziengs dat ook begrijpt.

De voorzitter:

Dank. Ik heb een briefje toegeschoven gekregen dat vijf punten bevat.

– De Kamer zal regelmatig voortgangsbrieven ontvangen over de risico's die kunnen optreden
bij de omvorming van ProRail tot een publiekrechtelijk zbo.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De Kamer zal regelmatig voortgangsrapportages ontvangen en daarin zal ik ingaan op
de goede voortang en op risico's. Het zijn voortgangsrapportages waarin ik ook de
risicopunten zal meenemen.

De voorzitter:

Helder. Het gaat om voortgangsbrieven die over meer dan risico's gaan. Wanneer zal
de eerste verschijnen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

In mei.

De voorzitter:

Dank.

– Er zal een brief aan de Kamer komen waarin schematisch inzichtelijk wordt gemaakt
wat de financiële implicaties zijn op het moment dat ProRail als zbo een contract
sluit. De Staatssecretaris neemt hierin de precieze bevoegdheden van ProRail mee.

– Voordat het wetsvoorstel om ProRail om te vormen tot zbo naar de Kamer wordt gestuurd,
ontvangt de Kamer tijdig een complete financiële paragraaf.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We zullen ervoor zorgen dat die bij het wetsvoorstel geleverd wordt. Wanneer u de
discussie voert over de wet, moet u alle informatie hebben. Daar zorgen wij voor.

De voorzitter:

Dank daarvoor.

– De suggesties vanuit de Kamer voor het onderzoek naar de effecten van aanbesteding
worden door de Staatssecretaris meegenomen.

– Uiterlijk februari 2019 komt er een brief met een tijdlijn, waarin de diverse onderzoeken
en hun onderlinge samenhang worden opgenomen. Hierin staan ook de afspraken tussen
het ministerie en de provincies over decentrale lijnen, de «go/no go»-momenten en
de positie van stations.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik voorzie zomaar dat er twee aparte brieven komen: een over de stations, omdat daar
een apart onderzoek met allerlei toevoegingen komt, en een over de decentralisatie,
met de punten die daarover door de leden zijn genoemd. Als dat allemaal in één brief
moet, wordt dat misschien een wat lijvig boekwerk.

De voorzitter:

Helder.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik mis nog een toezegging. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij met een kader
of een grondslag komt in het kader van beheer, onderhoud, vervanging.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Absoluut. Dat is een toezegging die misschien al bij het MIRT geregistreerd staat.
Het is een bevestiging van de aandacht die de heer Amhaouch voor dit punt vraagt.

De voorzitter:

Oké. Met toevoeging van deze twee punten ben ik bij het VAO, waarvan ik voorzie dat
dat na Kerstmis zal plaatsvinden. Dat leidt niet tot grote consternatie.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de Staatssecretaris voor haar reactie en ik wens
u allen een goede middag.

Sluiting 12.34 uur.