Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 december 2018, over Fiche: Richtlijn betreffende het einde van de omschakeling tussen winter- en zomertijd

Nr. 2750
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken
en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 4 december 2018
overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President
d.d. 28 november 2018 inzake reactie op het EU-voorstel betreffende het einde van
de omschakeling tussen winter- en zomertijd (Kamerstuk 22 112, nr. 2730);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake fiche:
Richtlijn betreffende het einde van de omschakeling tussen winter- en zomertijd (Kamerstuk
22 112, nr. 2709).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Middendorp, Van der Molen,
Nijboer, Özütok, Van Raak, Verhoeven en Wassenberg,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 17.04 uur.

De voorzitter:

Goeiemiddag, welkom bij het algemeen overleg over de Richtlijn einde winter- en zomertijd.
Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom en natuurlijk ook haar
ambtelijke ondersteuning. Aan de zijde van de Kamer heet ik de heren van harte welkom:
de heer Middendorp van de VVD, de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren, de
heer Van der Molen van het CDA, de heer Verhoeven van D66, de heer Nijboer van de
PvdA en de heer Van Raak van de SP. Ik ga uit van een spreektijd van vier minuten.
Gezien het feit dat we twee uur ter beschikking hebben, geef ik u natuurlijk de ruimte
om interrupties te plegen, maar als we op een gegeven moment tegen de tijd aanlopen,
zal ik u toch wat meer gaan beperken. Dit is natuurlijk een algemeen overleg dat plaatsvindt
in het kader van het feit dat we een voorbehoud maken. Aan het eind van dit algemeen
overleg zal ik daarom de afspraken samenvatten van hoe de Minister de Tweede Kamer
wil informeren. Die afspraken sturen wij dan naar de Griffie toe voor de stemmingslijst
voor de plenaire agenda, om ze daar te laten vaststellen. Omdat u niet altijd een
algemeen overleg met een behandelvoorbehoud heeft, dacht ik er goed aan te doen het
samen te vatten. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Middendorp, die spreekt
namens de VVD. Aan u het woord.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, mevrouw de voorzitter. De VVD heeft een behandelvoorbehoud aangevraagd over
deze richtlijn. Dus het is goed dat we hier nu over spreken. Dat is heel goed, want
toen we de eerste keer hierover begonnen, in de context van Thorbecke – dat zal de
Minister zich nog herinneren – werd er een beetje gegrinnikt. Inmiddels hebben we
allemaal enorm veel reacties gekregen van mensen die zich enorme zorgen maken. Want
na een volksraadpleging waaraan 5 miljoen mensen in Duitsland hebben meegedaan, is
de Commissie met voorstellen gekomen over de zomer- en wintertijd, waar we nu over
spreken. In de ogen van de VVD is het eigenlijk een beetje een half voorstel, namelijk
om het verzetten van de klok af te schaffen, maar hoe het verder wordt moeten landen
zelf regelen. Het is dus ook goed dat het kabinet gisteren, zoals ik begreep uit de
pers, de deadline in het voorstel heeft teruggedrukt. Chapeau van de VVD voor de Minister.
Er spelen namelijk nogal wat factoren mee. En het is een beslissing die Nederlanders
direct zal raken. Ik wil daarom de volgende punten aan de orde brengen.

Ten eerste heeft de Europese Unie zelf gezegd de beslissing bij de Commissie te willen
laten, omdat het de interne markt raakt. Dat ziet de VVD ook. Maar hoe wordt de Kamer
in het vervolg geïnformeerd? Hoe worden we geïnformeerd over de onderhandelingen?
Wil de Minister toezeggen de Kamer daarover bijvoorbeeld één keer per halfjaar te
informeren en wil zij toezeggen voor- en achteraf informatie over belangrijke besprekingen
aan de Kamer te verstrekken? Ten tweede hebben we bij de begrotingsbehandeling besproken
naar welke lidstaten we gaan kijken en met welke lidstaten we gaan praten. Ik hoor
dat dat Duitsland en de Benelux worden, wat mij hartstikke goed lijkt. Maar gaan we
bijvoorbeeld ook kijken naar het United Kingdom? Dat is immers een heel grote handelspartner
voor Nederland. Wat is precies de status van de flitspeiling in de Benelux? Ik begrijp
dat we de uitslag daarvan nog voor de kerst krijgen.

Zoals gezegd krijg je van alle kanten reacties, waaronder van ondernemers. In tuinbouw,
logistiek en bouw vinden ze het vooruitzicht vervelend dat het om kwart voor tien
licht wordt. Daar gaan die sectoren, zo begrijp ik, hinder van ondervinden. Maakt
de Minister ook sectorgewijze analyses? Hoe overlegt zij met het bedrijfsleven? Kan
de Kamer daar apart over geïnformeerd worden? Ik zag dat de Minister in haar brief
ook noemt dat wordt gekeken naar behoud van het huidige systeem. Is dat dan een soort
tweetrapsraket? Wordt eerst gekeken naar behoud van wat we hebben en dan naar datgene
waarvoor we moeten kiezen? Kan de Minister aangeven hoe ze dat proces voor zich ziet?

Tot slot: die deadline is naar achteren gedrukt, maar volgens mij moeten we echt aan
de slag, want die richtlijn ligt er nog steeds en dat is precies waarom de VVD daarop
een behandelvoorbehoud heeft aangevraagd. Dus we kunnen nu niet achteroverhangen.
Ik heb daarom de volgende vraag voor de Minister. We hebben een driepeilerstrategie:
flitspeiling, overleg met andere landen en overleg met experts. Ik herhaal nog even
dat de VVD daar ook nadrukkelijk overleg met het bedrijfsleven aan toe wil voegen.
Maar stel nou dat die driepeilerstrategie tegenstrijdige resultaten oplevert. Hoe
worden die dan gewogen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoor een heleboel vragen van de VVD, maar ik vraag me af wat de VVD zelf vindt.
De VVD vindt de laatste tijd iets over van alles en nog wat. De ene proefballon na
de andere wordt opgelaten. Nu hebben we een debat over de Europese tijd. Ik vraag
me gewoon af: wat is het standpunt van de VVD? Dat ze geïnteresseerd is in flitspeilingen
en het bedrijfsleven, dat geloof ik wel, maar u heeft als fractie toch wel een standpunt?

De heer Middendorp (VVD):

Wij hebben een behandelvoorbehoud over deze Europese richtlijn aangevraagd omdat wij
nadrukkelijk vinden dat dit een heel zorgvuldig proces moet zijn. Ik heb mij dus gericht
op de vraag: hoe gaan we dit met z'n allen doorlopen? Hoe gaan we zorgen – en dat
is wel het belangrijkste punt – dat Nederland zelf grip heeft op welke tijd het zo
meteen krijgt? Dus dat is mijn belangrijkste inzet hier.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is mij toch niet helemaal duidelijk. Je kunt natuurlijk heel zorgvuldig een proces
hebben en wel een standpunt innemen. De VVD heeft overal een standpunt over – over
de euro, over het Europees Fonds waar zij zo tegen is en over andere Europese discussies
– en daar stuur je een Minister mee het veld in. Wat de PvdA betreft, houden we de
huidige zomer- en wintertijd. Is de VVD het daarmee eens?

De heer Middendorp (VVD):

Nu heeft de heer Nijboer zijn clou al verklapt, denk ik, maar ik wil me toch eerst
even richten op het verkrijgen van informatie. De snelle klap die de heer Nijboer
hier wil maken, is juist iets wat we hebben willen voorkomen. Daarom zijn we ook zo
blij dat het kabinet heeft aangegeven hier gedegen naar te gaan kijken. En wij kijken
mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook de heer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De VVD zegt zich druk te maken over de gevolgen voor het bedrijfsleven. Er werd net
gezegd: wat verandert er als het pas om kwart voor tien licht is, als we dadelijk
ook in de winter de zomertijd hanteren? Ik vraag me af of de VVD ook nadenkt over
de gevolgen voor de gezondheid van mensen. Er zijn chronobiologen en psychiaters die
zeggen: onze biologische klok wordt gereset door het ochtendlicht; op het moment dat
het pas om 10.00 uur 's ochtends licht is, gaan mensen gewoon een jetlag in die vier
maanden duurt. Er wordt verwacht dat er zelfs meer zelfmoorden zijn, dat mensen meer
psychische problemen en depressies krijgen. Heeft de VVD daar ook over nagedacht?
Speelt dat ook mee in de overwegingen?

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat de heer Wassenberg een excellent punt maakt. Het bedrijfsleven was een
voorbeeld, maar ik heb ook nadrukkelijk gezegd dat juist al die factoren door het
kabinet bekeken moeten worden. En, inderdaad, dit is dus een excellent punt. Dat is
ook precies de reden waarom ik schouder aan schouder sta met de heer Wassenberg om
niet die snelle klap te maken die de PvdA voorstelt, maar om echt goed naar dit soort
dingen te kijken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als ik het goed begrijp, zegt de PvdA: we willen geen snelle klap maken, we willen
voorlopig alles bij het oude laten. Dat lijkt me geen snelle klap. Ik wil vooral weten
hoe de VVD dan de belangen van de volksgezondheid ten opzichte van die van het bedrijfsleven
weegt.

De heer Middendorp (VVD):

We zitten hier juist omdat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan en wij
vinden dat Nederland zich daar zelf een mening over moet vormen. Ik heb nog helemaal
niet gezegd dat ik alles bij het oude wil laten. Die weging is een hele goede vraag,
echt een hele goede vraag. Dat is ook precies de reden waarom ik die net aan het slot
van mijn inbreng stelde.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg. Hij spreekt namens de Partij voor de
Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Twee keer per jaar de klok vooruit- en terugzetten, daar zijn
weinig mensen heel gelukkig mee. De wisseling tussen wintertijd en zomertijd leidt
tot problemen, tot extra ongelukken en tot extra doden in het verkeer, omdat mensen
niet goed uitgerust en niet geconcentreerd in de auto stappen. Ook vinden er meer
aanrijdingen met dieren plaats. De reden: dieren kunnen geen klokkijken, maar leven
wel volgens een strak dag-nachtritme. Voor nachtdieren maakt het niet heel veel uit
als de klok een uur verandert, maar voor schemerdieren des te meer. Die zoeken in
de vroege schemering naar eten, ook op de weg. Als van de ene op de andere dag het
verkeer een uur eerder op de weg is, zie je daardoor meer aanrijdingen met dieren.
Dat is vervelend voor dieren, maar dat is ook vervelend voor mensen. Daar kunnen ook
mensen gewond door raken. Bij vogelopvangcentra worden bij het verzetten van de klok
meer vogels dan anders gebracht. Er zijn niet heel veel wetenschappelijke cijfers,
maar de cijfers van de vogelopvang spreken echt voor zich. Die wisseling tussen wintertijd
en zomertijd is nadelig voor mens en dier.

De afschaffing van het verschil tussen zomertijd en natuurlijke, normale tijd is dus
zinvol. Ik noem het nu bewust «natuurlijke tijd» of «normale tijd», want «zomertijd»
en «wintertijd» zijn eigenlijk hele rare termen. Wintertijd is geen aangepaste tijd.
Wintertijd is de normale tijd, de natuurlijke tijd. Zomertijd is de afwijking. Zomertijd
is een afspraak: we zetten in de zomer de klok een uur vooruit, omdat het dan wat
langer licht is, en aan het einde van de zomer zetten we de klok terug, niet naar
de wintertijd, maar naar de normale tijd, de natuurlijke tijd. De vraag is nu: willen
we die zomertijd in zomer en winter of gaan we over op de natuurlijke tijd, als we
voor één ritme kiezen?

Het grootste voordeel van zomertijd in de winter is dat het een uurtje later donker
is in de winter. Dat heeft meteen een groot nadeel, want het is ook een uur later
licht. Het lijkt fijn dat het in de winter niet al om 18.00 uur, maar pas tegen 19.00
uur gaat schemeren, maar daar staat tegenover dat het niet om 09.00 uur, maar pas
om 10.00 uur licht is en dat heeft hele grote gevolgen voor onze biologische klok,
die elke ochtend weer gereset wordt door het ochtendlicht. Ik had daar net een heel
kort interruptiedebatje over. Psychiaters houden nu al rekening met veel meer psychische
klachten als het in de winter een uur later licht wordt; daar weegt dat kleine uurtje
extra licht in de middag niet tegen op. Een hoogleraar op het gebied van chronobiologie
– ik ben zelf maar een normale huis-, tuin- en keukenbioloog, maar je hebt ook chronobiologen
– vergelijkt het verzetten van de klok, met name in de winter, dus van zomertijd naar
wintertijd, met een jetlag die vier maanden duurt, omdat het mensen elke keer, elke
dag opnieuw, zo veel moeite kost om op te starten. Je ziet dat mensen in de winter
sowieso meer moeite hebben met opstaan dan in de zomer. Dat komt door die jetlag.
Dat zal alleen maar erger worden. Niet het verzetten van de klok, maar de halve ochtend
in duisternis zitten is het grootste probleem. Die mismatch tussen onze biologische
tijd en de maatschappelijke tijd, de afspraken die we maken, die aanhoudende verstoring
van onze biologische klok, leidt tot extra vermoeidheid, slaapstoornissen, meer depressies
en een heel scala aan lichamelijke klachten, van obesitas tot meer hart- en vaatziekten.
Dat is wat de artsen ons zeggen.

Dat uurtje langer licht in de avond weegt dus niet op tegen een uur langer donker
in de ochtend, zeker niet omdat het doel van de oorspronkelijke aanpassing, namelijk
energiebesparing, eigenlijk niet wordt gehaald. Inderdaad, lampen kunnen een uurtje
later aan, maar omdat mensen langer actief blijven, daalt het totale energieverbruik
niet. Kortom, mijn fractie ziet graag dat we overgaan naar natuurlijke tijd en dat
we die hanteren in de zomer en in de winter. Mijn vraag aan de Minister is de volgende.
Mijn collega van de VVD heeft het net gehad over commerciële belangen en belangen
van het bedrijfsleven. Hoe weegt de Minister de effecten die het verzetten van zomertijd
naar wintertijd heeft op de gezondheid van mensen en bijvoorbeeld op het voorkomen
van auto-ongelukken? Hoe weegt zij dat af tegen de commerciële belangen en de belangen
van het bedrijfsleven?

Ik begrijp dat we ook kijken naar onze buurlanden en hoe de klok daar staat. Dat hebben
we op dit moment al gedaan, maar als Duitsland straks kiest voor de ene tijd, wat
gaan wij dan zeggen? Wegen voor ons de belangen van de volksgezondheid of de commerciële
belangen het zwaarst?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen. Hij
spreekt namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dit is een belangwekkend onderwerp om over te spreken. We
leven allemaal bij de klok, zeker in de Tweede Kamer, maar Nederland in z'n geheel
en de Nederlanders ook. We staan Europees ook bekend als mensen die hun agenda overal
mee naartoe nemen en proberen elkaar precies op het afgesproken moment te ontmoeten.
Dan speelt een wijziging in de tijd een hele grote rol.

Bij de voorbereiding kwam ik nog een oud artikel tegen, waaruit bleek dat het van
alle tijden is. Dat artikel kwam uit een krant uit Zeeland uit 1982. Er stond in dat
een echtpaar in Zeeland, het echtpaar Porreij-Van de Luijster in Nieuwvliet, überhaupt
niet meedeed aan al dat verzetten van de klok. De bezetter heeft ooit, in 1940, ook
het verzetten van de klok bevolen, met 40 minuten. Daar deden ze al niet aan mee.
Vervolgens kwam de zomertijd eroverheen. Daar deden ze ook niet aan mee, want zij
dachten: als de Russen Nederland gaan binnenvallen, zal het toch wel weer anders worden,
dus waarom zou je steeds veranderen? Op een gegeven moment liepen zij 1 uur en 40
minuten achter. Dat heette dan Porreijtijd; die gold gewoon bij hen in de woning;
dat was het dan ook. Dat soort klein verzet vind ik wel aardig. Ik moest eraan denken
toen wij deze discussie ineens weer op ons bord kregen, doordat Europa ineens weer
wat ging vinden van de tijden waarmee wij leven. Als CDA'ers zijn we al langer voorstander
van het afschaffen van de zomertijd, zowel hier in de Kamer als in het Europees Parlement,
en dan kan het ineens heel snel gaan. En nu zitten we dus ook hier in het parlement
met die discussie. Die gaan we nog heel uitgebreid voeren.

Ik sluit me aan bij een aantal punten die de Partij voor de Dieren naar voren heeft
gebracht over de nadelen van de zomertijd. We zullen hierin, vooral met betrekking
tot de volksgezondheid en de impact op mens en dier, een afweging moeten gaan maken.
Elk moment waarop een CDA'er het hartgrondig eens is met iemand van de Partij voor
de Dieren, is wel een moment waarop de klok stil zou kunnen staan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dan zitten we nu in dit parlement met die discussie. Ik zou willen vragen wat de heer
Van der Molen daar eigenlijk van vindt. Vindt hij dat die discussie in Europa moet
worden gevoerd of hier in Nederland?

De heer Van der Molen (CDA):

Beide sluiten elkaar niet uit, want we zullen dat in Europees verband enigszins met
elkaar moeten gaan afstemmen. Ik vind de afweging wat onze buurlanden doen dan ook
een hele belangrijke. Europa is dus aan zet, maar wij ook. Daarom zitten we hier vandaag
en daarom denk ik dat het goed is om met de Minister een aantal afspraken te maken
over hoe we het vervolgtraject gaan doen. U heeft daar zelf al goede vragen over gesteld.
Ik zou er nog een paar aan willen toevoegen, voorzitter, als ik de vraag van de heer
Middendorp hiermee voldoende heb beantwoord.

Een van die vragen is of de Minister de Kamer zou kunnen informeren op het moment
dat er nog wijzigingen optreden als er op een ander vlak discussies worden gevoerd.
Aan zo'n richtlijn kun je van alles en nog wat ophangen als je dat zou willen, bijvoorbeeld
via discussies in het Europees Parlement of elders. Dat zou het CDA echt de momenten
vinden waarop we van het kabinet verwachten dat het ons proactief informeert, zodat
wij ons daar ook op kunnen beraden. Dat geldt ook als er bijvoorbeeld belangwekkende
wijzigingen optreden wanneer de discussie verdergaat en natuurlijk zodra de onderhandelingen
op Europees niveau afgerond zijn. De Kamer moet voldoende tijdig worden geïnformeerd
zodat we het er intern nog over kunnen hebben voordat het kabinet een standpunt moet
innemen.

De heer Middendorp (VVD):

Als de Europese onderhandelingen afgerond zijn, zou de Kamer er nog een standpunt
over moeten kunnen innemen. Hoe ziet de heer Van der Molen dat voor zich?

De heer Van der Molen (CDA):

Op het moment dat er coördinatie op Europees niveau plaatsvindt, komt het in deze
Kamer nog weleens voor dat de teerling is geworpen, dat we het dan te horen krijgen
en dat de Kamer daar dan iets van zou moeten vinden, maar niet meer kan vinden. Ik
denk dat het heel prettig is voor ons en ook voor de positie van het kabinet dat we
dat tijdig met elkaar kunnen bespreken en dat we in deze Kamer daar dan ook tijd voor
vrij maken om de Minister vervolgens met een gedragen standpunt naar dat overleg te
sturen. Dat is hoe wij dat opvatten.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is goed om te horen, want ik dacht even te horen dat als de onderhandelingen op
Europees niveau afgerond zouden zijn, wij dan nog geïnformeerd zouden worden. Maar
de heer Van der Molen vindt dus met de VVD dat we daarvoor geïnformeerd moeten worden,
zodat we in Nederland, in het Nederlandse parlement, over de Nederlandse tijd kunnen
spreken?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, dan verstaan we elkaar weer goed.

Als laatste punt, ik had in het voortraject gevraagd om alles wat in de tijd te zetten.
Dat was een wat cryptische omschrijving. Toen kreeg ik een prachtig overzicht van
wat er allemaal voorgevallen was sinds 17 mei 1968. Dat was natuurlijk heel illustratief
en iemand heeft zich daar uitputtend mee beziggehouden, dat geloof ik meteen. Maar
mijn vraag ging meer over het tijdpad vanaf nu tot aan 2021. Voor zo'n planning is
het toch wel aardig om te weten wanneer we elkaar wellicht tegen zouden moeten komen.
In ieder geval hartelijk dank dat ik inmiddels elke stap, hoe groots en onbeduidend
ook, in het verleden ook ken. Als er nog een planning naar de toekomst bij komt, dan
is het CDA helemaal tevreden. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, het is zelfs zo dat dat overzicht door onze eigen staf is gemaakt.

De heer Van der Molen (CDA):

O, excuus. We hebben een geweldige staf. Ook de Minister blijkt een exemplaar te hebben,
weliswaar zonder die prachtig mooie pijlen erbij, maar ja, dat kan alleen onze Griffie,
zou ik durven zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Verhoeven.
Hij spreekt namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Goed slapen is cruciaal en wordt vaak onderschat, misschien ook wel in
de politiek. In ieder geval zou het voorstel van de Europese Commissie het slaapritme
van veel burgers kunnen gaan verstoren, zeker ook van Nederlanders. Sinds de jaren
zeventig, zo blijkt uit het prachtige overzicht, kennen we het tweemaal verzetten
van de klok in Nederland. Het is heel goed om in ieder geval de voor- en nadelen van
het afschaffen beter in beeld te krijgen. De Europese Commissie heeft nu voorgesteld
om in ieder geval het verzetten van de klok af te schaffen. De heer Juncker heeft
daarbij ook gezegd dat het dan maar zomertijd moest worden. Dat baseerde hij op een
peiling die gedaan is onder EU-burgers. 84% zou voor afschaffing zijn en een ruime
meerderheid voor zomertijd. Lidstaten mogen dan wel zelf beslissen over de tijdzone
die ze aanhouden.

Voorzitter. Mijn partij is pro-Europees, dat is ook wel bekend, maar om eerlijk te
zijn vind ik het voorstel van de Commissie gewoon prutswerk. Ze hebben een peiling
gedaan onder met name twee landen, namelijk Duitsland en Oostenrijk, die waren zeer
zwaar oververtegenwoordigd in de peiling. Het lijkt er eigenlijk op dat de Commissie
zich voor het karretje laat spannen van enkele lidstaten die dat graag willen, terwijl
de precieze gevolgen van het afschaffen van het verzetten van de klok en het gaan
naar zomertijd, onbekend zijn en dat het ook kan leiden tot een heel rommelig beeld
binnen de Europese Unie als het gaat om allerlei verschillende tijden. Bijvoorbeeld,
België kiest voor zomertijd, Nederland kiest voor wintertijd, enzovoort. Dan krijg
je eigenlijk alleen maar meer verrommeling en daar zit niemand op te wachten.

Het schijnt zo te zijn dat je in dit debat ook altijd standpunten van je eigen fractie
heel nadrukkelijk naar voren moet brengen. Op zich ziet mijn fractie zeker wel wat,
zeg ik tegen de heer Nijboer, in het afschaffen van twee tijden. Want dat is gewoon
twee keer een verstoring van het ritme. Als ik luister naar de mening van de meeste
wetenschappers op uiteenlopende vakgebieden, dan sluit ik me wel aan bij datgene wat
bijvoorbeeld ook de Partij voor de Dieren zegt. Dan is het gewoon het meest logisch
om aan te sluiten bij onze natuurlijke tijd. Dat is de wintertijd, omdat die nou eenmaal
geografisch het best bij ons past. Dat is dan wel een hele harde logica.

Maar goed, ik vind het ook wel verstandig dat de VVD zegt: laten we eerst wat meer
onderzoek doen, de tijd nemen die ons nu gegund is en ook kiezen voor een harmonieuze
aanpak binnen de Europese Unie. Laat ik wel zeggen dat ik vind dat we permanente zomertijd
in Nederland moeten voorkomen. Dat zou echt een slecht idee zijn.

De stukken van het kabinet wijzen erop dat we in ieder geval nu gaan kijken naar het
beter onderbouwen van het voorstel van de Commissie. Dat lijkt me heel verstandig
omdat we dit pas in 2021 gaan doen. Ik zou de Minister nog willen vragen om na het
voorzitterschap van Oostenrijk en hun voorstel een coördinatieproces te arrangeren,
wat een beetje aansluit op het gevaar dat iedereen voor zich iets gaat beslissen en
het totaalbeeld eigenlijk alleen maar slechter wordt. Dus is de Minister het met me
eens dat het niet slim is om eerst het verzetten van de klok af te schaffen en dan
iedereen de vrijheid te geven om iets te kiezen? En is het mogelijk om de Commissie
te vragen om een nieuwe impactanalyse te doen, omdat de gevolgen op veel gebieden
nu eigenlijk helemaal niet duidelijk zijn?

Ik geloof overigens dat we hier als Kamer ook binnenkort nog over gaan spreken, maar
ik weet niet of dat nu überhaupt nog doorgaat. Dat is in ieder geval iets wat we zelf
ook nog kunnen organiseren, meer informatie. Tot slot wil ik de Minister vragen –
dat sluit ook wel aan bij wat de heer Van der Molen zei – om ons ook goed over elke
verandering in het proces of elk klein dan wel groot tussenbesluit te informeren,
want ik denk niet dat het de bedoeling is dat we ineens verrast worden met een bepaalde
uitkomst. Ik ben het volledig eens met iedereen die dat zegt. Zo kunnen we dan in
ieder geval nog het debat voeren en ons eigen standpunt innemen voordat het te laat
is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer. Hij
spreekt namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijd, daar heeft iedereen mee te maken. Je denkt er niet elke
dag over na, tenminste ik niet, dat de politiek uiteindelijk ook wat daarover te zeggen
heeft. De Europese Commissie komt nou ineens met het voorstel om de zomer- en wintertijd
af te schaffen, op basis van een onderzoek – de heer Verhoeven zei het al – dat echt
wel kwestieus is. Twee derde van de mensen die meededen, was Duitser en heeft daarover
een heel uitgesproken opvatting, ook omdat het land geografisch natuurlijk groot is
en dat ook achterliggende motivaties geeft voor mensen om voor afschaffing daarvan
te zijn. Maar dat is natuurlijk niet representatief voor de Europese bevolking. Ik
vind het echt, ook van de Europese Commissie, niet goed als je voor zoiets wat iedereen
bezighoudt, wat zo dicht bij mensen staat en bij het dagelijks leven, zo'n voorstel
slecht onderbouwd naar de parlementen slingert en dan denkt «dat komt wel goed». Maar
dat komt niet goed.

Dus ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Verhoeven van D66 dat dit prutswerk
is en dat het zo niet kan. Dat zie je ook, want nu moet de Europese Commissie het
al een paar jaar naar voren schuiven. De keutel is alweer half ingetrokken.

Voorzitter. Ik wil het kabinet vragen om zich er sterk voor het maken om ook de optie
«zomertijd en wintertijd behouden» nadrukkelijk op tafel te leggen. Want dat heeft
ook echt voordelen. Ik zie overigens ook dat het een genuanceerde discussie is. Er
zijn ook echt voordelen, zowel voor energiegebruik als voor gezondheid, voor slaap
en voor duurzaamheid, zeg ik ook richting de Partij voor de Dieren. Overigens is energiebesparing
weer de andere kant, daarbij kan zomer- en wintertijd juist weer helpen. Het hangt
er een beetje vanaf hoe je ernaar kijkt en wat voor soort energieverbruik het is.
Daar zitten heel veel aspecten aan. Ik zou heel nadrukkelijk de zomer- en de wintertijd
zoals we die in Nederland nu kennen ook willen zien als optie om te behouden. Eigenlijk
is de PvdA-fractie daar vooralsnog ook echt voorstander van. Wij zijn niet overtuigd
van die andere zaak, want daar zitten ook nadelen bij, alleen al om een mooie zwoele
zomeravond tot laat zomaar weg te gooien of, andersom, in de winter pas om 10.15 uur
de zon op te zien komen. Dan begint de dag pas om 10.15 uur, dat is toch ook waardeloos.
Dat zien wij niet zo zitten. Dus wij vinden hoe het nu is eigenlijk best goed geregeld.

De voorzitter:

De heer Nijboer, dat roept twee interrupties op. Wie was als eerste? De heer Verhoeven,
aan u het woord.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb de PvdA hierover de afgelopen weken stevig gehoord. De heer Nijboer heeft het
nu over «eigenlijk best goed» en «vooralsnog behouden van zomer- en wintertijd». Dus
ik ben even op zoek naar waar hij zijn ruimte houdt. Ik vind het op zich wel verstandig
hoor, om discussie te voeren op basis van elementen die nog kunnen komen en dan je
standpunt eventueel aan te passen. Maar is dat inderdaad waarom de heer Nijboer nu
nog een slag om de arm houdt? Of zegt hij: nee, wij willen het altijd hetzelfde houden?

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA is voorstander van het behouden van zoals nu is, dus zomer- en wintertijd.
Wij zijn er tegenstander van, dus dat is ook mijn slag om de arm, dat straks Nederland
dit zo houdt, Duitsland overgaat op wintertijd en België op zomertijd, dat elk land
het anders gaat doen. Dat wordt een dikke zooi ongeregeld, dus dat moeten we voorkomen.
Er zijn wel landen die dat hebben opgeworpen. Kortom, wij zijn voor het Nederlandse
standpunt: zomer- en wintertijd overal behouden. Maar als alle andere landen een ander
besluit willen nemen en als Nederland alleen staat, dan kun je dat niet als enige
land blijven doen. Dat is ons standpunt hier. Vandaar «vooralsnog».

De heer Verhoeven (D66):

Dan heb ik toch een vraag. Ik denk dat dat belangrijk is. Met landen aan onze oostgrens
hebben we een andere discussie te voeren dan met landen aan onze zuidgrens. Want de
oostgrens gaat inderdaad over de tijdzones en als je naar het oosten opschuift, heb
je ook een andere natuurlijke tijd. Dus ik vind het argument dat we dezelfde tijd
als Duitsland moeten hebben eigenlijk best een raar argument, omdat het juist heel
onlogisch is om te kiezen voor dezelfde tijd als Duitsland, terwijl ik me dat met
België wel zou kunnen voorstellen. Dus hoe ziet de PvdA-fractie dat dan?

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben nu dezelfde tijd. Ik zei: als wij zomer- en wintertijd houden en zij gaan
over op een ander stelsel. Dus dan heb je de ene keer één uur verschil met Duitsland
en de andere keer nul, of één en twee. Dat lijkt me geen wenselijke zaak. Je moet
het óf gelijk houden óf een vast verschil houden.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, heeft u nog een vraag, of is die inmiddels beantwoord? Dan de
heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb een heel korte vraag, want ik hoor in de interruptie dat er eigenlijk misschien
wel behoefte is aan een soort voorbereiding op die beslissing door die beslissing
afhankelijk te maken van wat andere landen doen. Is de heer Nijboer dat met mij eens?
Ik hoor hem eigenlijk zeggen: als al die andere landen iets anders willen dan wij,
dan is het misschien wel goed om die richtlijn niet door te voeren en alles zo te
houden als het is. Is dat een strategie?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik geef gewoon het standpunt van de PvdA. Ik vind dat de regering er verstandig aan
doet om dat over te nemen. Ik stel namelijk voor om het te houden zoals het is: zomer-
en wintertijd. In Europa spreek je die tijden met elkaar af. Als elk land dat een
beetje zelf gaat beslissen, dan wordt het helemaal een zootje ongeregeld. Daar heb
je natuurlijk mee te maken. Het standpunt is op zichzelf glashelder, maar je moet
daar wel rekening mee houden. Zo gaat dat in Europa.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij zijn we het ook niet oneens. Ik stel me gewoon voor dat als bij die laatste
onderhandelingen blijkt dat alle landen iets anders willen, wij tegen het kabinet
zeggen: dan wordt de inzet alles te houden zoals het is.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet dat Duitsland en nog een aantal landen, bijvoorbeeld Oostenrijk, een voorkeur
hebben, maar we zitten met 27 landen in de Europese Unie, met heel veel verschillende
opvattingen. Dat is helemaal niet duidelijk. Ik heb dit voorstel niet gedaan. De Europese
Commissie komt met dit voorstel. Er zit een peiling bij die volstrekt niet representatief
is. Eerlijk gezegd ben ik zelf ook niet zo'n peilingenman. Je vindt als politieke
partij zelf wat. Dat kan in al die parlementen ook nog verschillen. Het is mij nog
volstrekt onhelder of dit een heel urgent probleem is voor 27 lidstaten of dat slechts
een aantal lidstaten ermee zit. Wat mij betreft zeggen wij: voor Nederland is dit
nu niet van groot belang en wij willen het houden zoals het is. Dan kunnen we daar
voldoende landen, zo'n tien tot vijftien landen, achter krijgen en dan gaat er niks
veranderen. Dat zou mijn inzet zijn.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft ook een interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog even een vraag. De PvdA zegt dat ze het niet wil veranderen, maar stel nu
dat we moeten kiezen. Ik zal even mijn eigen kaarten op tafel leggen. Ik heb gezegd
dat de Partij voor de Dieren kiest voor de normale tijd in zomer en winter. Als aller-aller-allerlaatste
kiezen wij voor de zomertijd in zomer en winter. Dus optie één is de normale tijd,
optie twee is het laten zoals het is en de aller-allerlaatste optie is de zomertijd.
Wat zou de PvdA nou willen? Als we alleen maar rekening gaan houden met de buren,
dan heeft heel Europa over een paar jaar de Duitse tijd. Dan moet iedereen rekening
houden met de Duitsers en hebben we dalijk met z'n 27'en één tijd, namelijk de Duitse
tijd. Ik denk dat dat heel ongewenst is. Ik vraag de heer Nijboer dus wat hij zelf
wil. Dat je bij de ultieme afweging rekening houdt met buurlanden snap ik, maar wat
wil de PvdA nu?

De voorzitter:

Wie van de drie, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Wat wij nu willen is volstrekt helder: handhaven van het huidige stelsel. Dat moet
de inzet zijn. Als je er uiteindelijk niet uitkomt, is wel duidelijk dat het niet
goed gaat als je hier de zomertijd invoert. Daar is een expertmeeting over geweest
en wat dat betreft sluit ik me bij u aan. Dat is inderdaad de allerslechtste optie,
maar dat is niet mijn inzet. Volgens mij is het allemaal niet zo ingewikkeld. Het
zou toch wel gek zijn als ik zou zeggen: laat iedereen maar slecht slapen, laat het
maar ongezond zijn en neem maar de allerslechtste optie van de drie. Dat zou wel gek
zijn.

De voorzitter:

Ik snap dat u door wilt, maar ik geloof dat de heer Van der Molen toch nog een verduidelijkende
vraag heeft.

De heer Van der Molen (CDA):

Het wordt mij er niet duidelijker op of we nu strategisch bezig zijn. U wilt de huidige
stand van zaken houden, want dan heb je maar een halfjaar last van de zomertijd, in
plaats van teruggaan naar de normale tijd. Dat is een hele gekke. Moeten we dan gewoon
stil gaan zitten, terwijl iedereen discussie aan het voeren is en er dingen uitkomen
die ons onwelgevallig zijn? Is het niet verstandiger om als we dan toch aan tafel
gaan zitten om te overleggen, te zeggen dat het voor Nederland bijvoorbeeld de wintertijd
moet worden? Dan heb je ten minste nog invloed op de afweging die een ander aan het
maken is. Hoe ziet u dat?

De voorzitter:

Hoe ik het zie?

De heer Van der Molen (CDA):

Hoe ziet de heer Nijboer dat?

De voorzitter:

Ik zit ook stil. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De voorzitter zit nu niet in de CDA-fractie te discussiëren, maar zit hier als voorzitter.
Ik vind niet dat er nu een probleem is met de zomertijd. Dat wordt mij nu door het
CDA in de schoenen geschoven, maar dat probleem onderken ik dus niet en zie ik niet.
Ik vind dat het stelsel nu in Nederland prima werkt met lekker lange zomeravonden,
in tijd dan, want de lengte wordt natuurlijk niet anders door het verzetten van de
klok. Het wordt wel een uur eerder donker als je de klok een uur naar voren zet, terwijl
het dan lekker warm is en je mooi buiten kunt zitten. In de winter is het net andersom.
Dan wordt het wat eerder licht, terwijl het anders pas op z'n laatst om 10.15 uur
licht wordt. Dat vind ik niet normaal voor een dagritme. Ik vind dus dat dit prima
bij Nederland past en wil daar eigenlijk niks aan veranderen. Dat heeft mijn voorkeur.
Ik vind dat de Minister daar in Europa een meerderheid voor moet proberen te vinden.

De voorzitter:

Mijnheer Nijboer, u vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Wij doen dit soort debatten voor de eurogroep met grote regelmaat. Wat is de inzet
van Nederland? Dan geeft de fractie ook een boodschap mee.

Voorzitter. Tot slot de flitspeilingen. Dat vind ik nou ook weer niet zo'n geweldige
methode. Dan wordt de vraag aan 2.000 mensen gesteld, en dan moet dat het standpunt
van de regering worden of er leidend bij zijn. Ik zou zeggen: neem een standpunt in,
bepaal dat, verdedig dat. Maar een flitspeiling... Houd dan een echt referendum! Maar
dat heeft de Minister net om zeep geholpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nijboer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Raak. Hij
spreekt namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. Sommige mensen willen Europese politieke partijen, sommige
mensen willen een Europees Openbaar Ministerie, er zijn zelfs mensen die een Europees
leger willen en nu hebben we een discussie over een Europese tijd. Ik wil de Minister
vragen om toch eens te reflecteren op hoe dat precies is gegaan. Als ik het goed heb
begrepen, is er ooit een discussie ontstaan vanuit Finland. Die is door Juncker overgenomen.
Hij dacht: ik wil iets doen wat relevant is voor mensen; ik wil dat ze niet meteen
boos worden als wij iets voorstellen vanuit Brussel. Toen kwam hij met een meer beschonken
dan bezonken voorstel om de zomertijd in te voeren. Vervolgens werd dat over de schutting
gegooid bij alle landen en moeten wij dat allemaal weer oplossen. En nu zitten wij
hier. Ik vraag me af of de Minister vindt dat dat een ideale werkwijze is.

Er is veel voor te zeggen om de zomer- en de wintertijd te houden. Er is ook heel
veel voor te zeggen om die wisseling op te heffen. Maar dat kan natuurlijk alleen
als we samen met omliggende landen met een plan, met een concreet voorstel komen.
Dan doel ik niet op een flitspeiling die over de schutting wordt gegooid, maar op
een mooi plan, een onderzoek. Wat mij betreft, moeten we ook serieus bekijken wat
Nederlanders daar nu van vinden.

Die peiling van Juncker, daar ben ik niet zo van onder de indruk. Ik meen dat het
aantal Nederlanders dat deelnam, 0,16% bedroeg. Het waren vooral Duitsers. Ik weet
niet of dat het geval is bij de Minister, maar ik vond het beeld dat Zondag met Lubach
presenteerde, wel interessant. Hij zei: we zitten eigenlijk al in de verkeerde zone,
qua natuurlijke tijd. Als we dan de Centraal-Europese zomertijd gaan aannemen, zitten
we twee, drie keer in de verkeerde zone en komt de zon hier in de winter pas om 10.00
uur op. Ja, dat is nogal wat. Ik heb wel het idee dat deze discussie minder een ideologische
discussie is tussen liberalen en socialisten. Het is meer een persoonlijke discussie,
misschien zelfs wel een discussie tussen ochtend- en avondmensen. Ik zou graag willen
dat de Nederlandse regering met een voldragen voorstel komt, zodat wij hier ook een
volwaardige discussie kunnen voeren in plaats van dat wij eigenlijk nu nog heel weinig
hebben om over te praten.

Ik zie dus van harte uit naar dat voorstel van de regering, met dat onderzoek. De
flitspeiling, tja, om nu zelf weer een flitspeiling te gaan houden! Doe dan een serieus
onderzoek onder de bevolking. Ik heb de ervaring dat een referendum heel goed helpt
om een maatschappelijke discussie te starten. Daarin worden ook heel veel relevante
feiten, onderzoeken en van alles en nog wat gedeeld. Ik vraag me af of dat een optie
is die de Minister ziet.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Van Raak (SP):

Ah, over het referendum?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, over de schijnbare tegenstelling tussen avond- en ochtendmensen. Denkt de heer
Van Raak dat een wintertijd beter is voor ochtendmensen en een zomertijd beter voor
avondmensen?

De heer Van Raak (SP):

Mij lijkt de zomertijd in Nederland, zoals nu voorgesteld, voor niemand goed.

De heer Verhoeven (D66):

Nee. Maar dan is het ook niet zo dat het voor ochtend- en avondmensen een andere discussie
is. Is de heer Van Raak het ermee eens dat het voor iedereen beter is om aan te sluiten
bij de natuurlijke tijd?

De heer Van Raak (SP):

De natuurlijke tijd lijkt mij de beste tijd. Misschien is dat ook de beste oplossing.
Maar ik ben er erg voor om dit uit handen te nemen van de Europese Commissie. Ik zou
de Minister mee willen geven om zelf met haar collega-ministers van de omringende
landen en andere landen in Europa met een voldragen voorstel te komen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van Raak. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Deze zomer kondigde de Europese Commissie aan dat het huidige
stelsel van twee keer per jaar de klok verzetten vanaf volgend jaar verleden tijd
zal zijn en dat de lidstaten moeten kiezen voor een permanente wintertijd of een permanente
zomertijd. Inmiddels zijn we bijna in 2019 aanbeland, maar lijkt het allerminst zo
dat het verzetten van de klok voor het laatst zal zijn. Het kabinet heeft niet enthousiast
gereageerd op het voorstel, maar tot op heden nog geen standpunt ingenomen. Ook de
brief die we onlangs kregen, bevat nog weinig richting van een standpunt. Het kabinet
wil eerst met allerlei organisaties om de tafel. De eerste concrete vraag aan de Minister
is daarom wat het standpunt van de Nederlandse regering zou zijn als er vandaag een
standpunt ingenomen zou moeten worden.

Voorzitter. Van de Belgische premier begrepen we enige tijd geleden dat de Benelux
heeft afgesproken om met elkaar in dezelfde tijdzone te willen blijven. In de brief
van de Minister lees ik daar nu niets over terug. Klopt het dat dit is afgesproken
en, zo ja hoe staat het proces van standpuntbepaling er in België en Luxemburg echt
voor? Hoe staat het met het overleg met andere buurlanden, zoals Duitsland? Dat land
wil graag permanent de huidige zomertijd invoeren, zo bleek ook uit de peiling die
door de Europese Commissie werd gehouden. Wat betekent dit Duitse standpunt voor onze
eigen standpuntbepaling? Ik kom nog even terug op de peiling. Hoe beoordeelt de Minister
het feit dat in Nederland vrijwel niemand op de hoogte was van deze peiling die midden
in de zomer werd gehouden en kennelijk wel doorslaggevend van aard was voor de Europese
Commissie?

De Minister schrijft in haar brief dat ze nog met allerlei deskundigen gaat praten
en dat er nog een peiling gehouden zal worden. GroenLinks mist echter in deze brief
een afwegingskader, op basis waarvan het kabinet een uiteindelijk standpunt gaat bepalen.
We weten namelijk nu al dat de Minister bij haar ronde langs de deskundigen allerlei
argumenten zal horen. Maar op basis van welke criteria wordt straks de keuze voor
een definitief standpunt gemaakt? Is het zoals eerdere woordvoerders zeiden de gezondheid?
Voor mijn fractie is bijvoorbeeld de verkeersveiligheid zo'n criterium. Voor een beoordeling
van de uitkomst is het voor mijn fractie echt van belang om die criteria van tevoren
te herkennen, te kennen en er een debat over te voeren.

Tot slot nog een paar vragen aan de Minister. Denkt de Minister dat de discussie over
de zomer- en de wintertijd nog beïnvloed wordt door het moment van het voeren van
deze discussie en de te houden flitspeiling die de Minister heeft aangekondigd? Kan
de Minister aangeven waarom in Europees verband de transportministers dit onderwerp
bespreken en in Nederland de Minister van BZK verantwoordelijk is? Acht de Minister
de kans aanwezig dat uiteindelijk besloten wordt om het huidige systeem van twee keer
per jaar de klok verzetten blijft bestaan? Laat het helder zijn: voor mijn fractie
is er op dit moment zoals we bezig zijn geen probleem. Maar als we moeten gaan kiezen,
geeft mijn fractie de voorkeur aan de natuurlijke tijd, dus de wintertijd. Dank u
wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan komen we aan het eind van de inbreng van de Kamer
in eerste termijn. Het is nu pak «m beet kwart 17.45 uur. Ik wil tien minuten schorsen
en dan gaan we door met de beantwoording om 17.55 uur.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.54 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben inmiddels de inbreng van de Kamer in eerste termijn gehad. Graag geef ik
het woord aan de Minister om de vragen te beantwoorden.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we dit AO hebben over dit onderwerp,
want het is een belangrijk onderwerp. Er zijn weinig onderwerpen waar ik zo veel over
wordt aangesproken. Dit leeft echt onder mensen. Ik zal straks nader ingaan op de
vragen over waarom de Europese Commissie dit heeft geagendeerd en hoe dat is gebeurd.
Maar feit is wel dat sinds het is gebeurd, dit heel veel mensen bezighoudt en dat
heel veel mensen daar een opvatting over hebben. Het is goed dat wij met elkaar uitstralen
vanuit Den Haag dat ook wij daar goed mee bezig zijn en daar zorgvuldig mee omgaan.
Misschien mag ik mijn beantwoording indelen in drie delen: eerst toch iets over de
geschiedenis van het onderwerp, dan de stand van zaken van de behandeling van het
Commissievoorstel en tot slot de meer nationale belangenafweging en de daarbij behorende
internationale afstemming die moet gebeuren. Ik zal natuurlijk ook de specifieke vragen
van de leden beantwoorden.

Het is, zoals velen net hebben gememoreerd, helemaal niet een nieuw onderwerp. Dit
onderwerp dragen we al meer dan een eeuw met ons mee. Er zijn allerlei momenten geweest
waarop er een besluit is genomen over de te voeren tijd, überhaupt over het wel of
niet houden van een zomertijd. Het heeft in de besluitvorming altijd tot best wel
grote discussies geleid. Ik kijk even naar dat mooie historische overzicht dat ook
door de Kamer is gemaakt. Het departement heeft zich natuurlijk ook verdiept in de
geschiedenis hiervan. Ik weet niet of uw overzicht tot dat jaar terugging, maar het
was in 1895 dat toenmalig Kamerlid Beelaerts van Blokland – hij was antirevolutionair
zeg ik maar tegen de heer Van Raak; hij was ook jurist – bij motie heeft opgeroepen
om een wettelijke tijd in te voeren. Daar is het al begonnen. Dat was nog in de tijd
dat de gemeenten zelf gingen over de tijd. Ik weet niet of we dat in deze tijd zouden
willen decentraliseren; ik vermoed van niet. Het eerste wetsvoorstel volgde toen in
1896, maar dat is bij een voorstel gebleven, want het is nooit in behandeling genomen.
In 1906 is een nieuw wetsvoorstel gedaan met de Centraal-Europese tijd als standaardtijd.
Na een amendement in 1908 werd de Amsterdamse tijd in plaats van de Centraal-Europese
tijd ingevoerd. De Amsterdamse tijd had 20 minuten verschil met Londen en 40 minuten
met Berlijn. Goed, dat is even de geschiedenis van toen. Daarna is er ook van alles
gebeurd – de heer Van der Molen heeft dat net al aangehaald – rondom de Duitse bezetting,
dus die sla ik even over.

Dan even de zomertijd zoals we die nu kennen, want ook die heeft een lange geschiedenis.
In de jaren zestig was er een discussie over de herinvoering van de zomertijd. Inderdaad,
de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren heeft niets anders gemist dan een
historisch exposé. Maar de SER heeft toen op verzoek van de regering geadviseerd om
alleen op de zomertijd over te stappen als de buurlanden dat ook zouden doen. De buurlanden
hadden toen geen zomertijd, dus toen bleef alles bij het oude. De energiecrisis van
1973–1974 heeft de discussie opnieuw op gang gebracht. Toen hebben de Benelux-landen
overlegd over de invoering en de herintroductie van de zomertijd. Dat heeft in 1977
geleid tot de zomertijd in de Benelux en in Frankrijk. Dat is pas weer in 1980 gereguleerd
vanuit Europa. De Europese afspraak over de begin- en de eindtijd van de zomertijd
is pas in 1980 ingevoerd, toen overigens steeds voor een beperkt aantal jaren. Pas
sinds 2000 werd de zomertijd voor onbepaalde tijd geregeld in de regeling zoals die
nu kennen. Dus het is een lange en beste roerige geschiedenis, waarbij af en toe de
discussie opkwam, weer wegging en weer opkwam. Uiteindelijk leidde die tot besluitvorming.
Dat de discussie nu weer opkomt is op zichzelf dus niet zo gek.

Ik ga nu even in op de vraag waarom er nu een voorstel ligt vanuit de Europese Commissie.
Ik ben er niet bij geweest en weet niet hoe die Commissarissen en de voorzitter van
de Commissie daarover hebben gesproken, maar ik weet wel hoe...

De voorzitter:

Minister, ik onderbreek u even. Over tien minuten hebben wij een hoofdelijke stemming,
heb ik net begrepen. Ik stel voor dat we de Minister nog even aan het woord laten
en dat we de vergadering schorsen op het moment dat de stemmingsbel gaat. Collega's,
is dat akkoord? Ja? Prima. Dan vervolgt de Minister nu haar betoog. We schorsen op
het moment dat de stemmingsbel gaat.

Minister Ollongren:

Prima, voorzitter. De totstandkoming van het Commissievoorstel dus. Het plan komt
uit Finland. Een lidstaat heeft zich hier dus enorm voor ingespannen. Het Finse parlement
heeft in oktober 2017 de Finse regering opgeroepen om ervoor te zorgen dat de omschakeling
van zomer- naar wintertijd zou worden afgeschaft. Dat was weer een reactie op een
petitie in Finland, met 70.000 handtekeningen. Zo is het begonnen. Finland heeft het
dus geagendeerd, mede op aangeven van een petitie die daar is geweest. Het heeft natuurlijk
ook op andere plekken de aandacht getrokken. Ik ken ook de CDA'er die er in het Europees
Parlement vaak aandacht voor heeft gevraagd. Het Europees Parlement heeft de Europese
Commissie in een resolutie opgeroepen om de huidige richtlijn te onderzoeken en zo
nodig met een voorstel te komen. Het is dus niet helemaal een eigen bedenksel van
de Commissie geweest. Zij is er zeker toe aangespoord, zowel door een lidstaat als
door het Europees Parlement.

Toen heeft men een zogenaamde openbare raadpleging gehouden over de bestaande richtlijn
onder burgers, belanghebbenden en lidstaten. We kennen het resultaat: er waren 4,6
miljoen reacties. Dat kun je veel of weinig noemen, maar het is wel veel voor zo'n
openbare raadpleging. De Europese Commissie doet het wel vaker en ze had nog nooit
zo veel reacties gehad. De respons was bijvoorbeeld heel groot in Duitsland, en ook
in Oostenrijk, Luxemburg en Finland, maar hier in Nederland wat minder. Het is een
peiling waar in ieder geval uitkwam dat de respondenten in overgrote meerderheid af
willen van het verzetten van de klok. Maar 16% van de respondenten wilde dit behouden.
Uiteindelijk heeft dat dus geleid tot het voorstel dat we in september van de Europese
Commissie kregen.

Als je dit zo op je laat inwerken, is het denk ik best begrijpelijk dat de Europese
Commissie hiernaar is gaan kijken en met een voorstel is gekomen. We hebben toen wel
meteen gezegd dat het heel goed is om erover te spreken, maar dat het wel een ingrijpend
besluit is. Het tijdpad dat eraan gekoppeld was, was ook wel erg ambitieus. De gedachte
was dat het al op 1 april van volgend jaar in werking zou treden, dus dat het na nog
één keer omzetten gestopt zou kunnen worden. We hebben toen vanuit het kabinet al
aangegeven dat we dat wel erg snel vonden. Het is tot nu toe pas twee keer in Europees
verband besproken, waarvan één keer in een informele Raad, dus dat is nog niet echt
een onderdeel van een zorgvuldig proces. Gisteren is het dan voor het eerst in de
Transportraad echt formeel op de agenda gezet.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt dat zij het gezien de peiling van de Europese Commissie wel begrijpelijk
vindt dat de Commissie met dit voorstel is gekomen. D66 gaf net juist aan dat die
het prutswerk vindt. Ik vind het eigenlijk ook geen manier van doen om zo tot een
voorstel te komen dat zo veel impact heeft op iedereen. Je kunt toch niet bij 0,16%
van de mensen peilen, waarbij sommige landen er bijna niet bij zitten en één land
bijna de hele uitkomst bepaalt? Dat is toch geen manier van doen voor de Europese
Unie?

Minister Ollongren:

Ik heb nog geen oordeel uitgesproken over de inhoud van het voorstel. Mijn begrip
ging uit naar het feit dat een lidstaat, namelijk Finland, vanuit een petitie in het
land, hiervoor aandacht heeft gevraagd en het op de agenda heeft gezet. Het Europees
Parlement heeft de Europese Commissie ook in een resolutie opgeroepen om hier iets
mee te doen. De Commissie heeft vervolgens zelf ook een raadpleging gehouden. Er zijn
dus verschillende elementen die ertoe hebben geleid dat de Europese Commissie dit
onderwerp op de agenda heeft gezet. Ik heb me nog niet uitgesproken over het voorstel
dat zij daarbij deed. Ik heb me wel al uitgesproken over het tijdpad dat zij erbij
gaf. Op het moment dat het voorstel kwam, kon je eigenlijk al zeggen dat het, als
je hierbij een zorgvuldig proces wilde volgen, niet haalbaar was.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar ik zou het toch graag over die peiling hebben en daar ook een oordeel over willen
hebben. Als je in Europa een beetje draagvlak wilt hebben voor deze discussie, moet
je het niet zo doen, welk standpunt je ook hebt. Daar verschillen de partijen over.
Ik zou het ook wel goed vinden als de Minister zou zeggen dat Juncker dit gewoon slecht
heeft aangepakt en ook inbrengt dat hij dat niet zo moet doen. Dat geldt voor alle
Europese voorstellen die zo worden gedaan, maar ook voor dit voorstel.

Minister Ollongren:

Je moet een voorstel doen en vervolgens de lidstaten in de gelegenheid stellen om
zorgvuldig met dat voorstel om te gaan. De openbare raadpleging die de Europese Commissie
heeft gehouden, is zeker niet voldoende om te weten hoe dit in de lidstaten ligt,
en is ook niet voldoende als enige onderbouwing voor het voorstel. Als u zegt dat
de peiling uitwees dat er een meerderheid is voor de zomertijd en dat we daarom moeten
overgaan op de zomertijd, ben ik het helemaal met u eens dat dit veel te kort door
de bocht zou zijn.

De voorzitter:

Ik geef het woord nog even aan de heer Van Raak, maar ik kijk ook naar de tijd. Het
is 18.05 uur, en om 18.10 uur gaan we stemmen. De heer Van Raak voor een korte interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Dat kan allemaal zo wezen, maar we zitten hier wel. Die peiling was dus onder 4,6
miljoen burgers, waarvan 3,1 miljoen uit Duitsland. Het aandeel van Nederlanders dat
deelnam, was 0,16%. Maar ja, we krijgen wel zo'n voorstel. Was het niet veel beter
geweest als landen onderling... Stel dat Finland wat wil. Dat kan. Maar waarom moet
het Europees Parlement zich daar dan mee bemoeien? Waarom moet Juncker zich daarmee
bemoeien? Finland kan dan toch gewoon met andere landen in overleg treden om te kijken
of ze samen een plan kunnen maken?

Minister Ollongren:

Dit gaat over een onderwerp dat Europees geregeld is. Dus als je dat wilt veranderen,
zul je dat ook in Europa moeten veranderen. Sinds het jaar 2000, en eigenlijk daarvoor
al, hebben we Europese afspraken gemaakt over het moment van het omzetten van de klok
en het terugzetten van de klok. Dat blijft zo, tenzij we er in Europa andere afspraken
over maken. Het kan dus niet anders dan dat het Europees wordt geagendeerd. Dan kun
je je nog wel afvragen of er voldoende tijd is voor een zorgvuldig proces. Volgens
mij hebben we dat opgelost, want meerdere lidstaten hebben gezegd dat ze er meer tijd
voor nodig hebben. Dan kunnen we ook tot een afweging komen. Die afweging kan zijn
dat we het Commissievoorstel volgen, het Commissievoorstel amenderen of het Commissievoorstel
verwerpen. Dan blijft alles zoals het is, Europees geregeld, met zomer- en wintertijd.

De heer Van Raak (SP):

Maar Finland ligt volgens mij in Europa. Nederland ligt in Europa. Er liggen allerlei
landen in Europa. Landen kunnen dat toch afspreken? Ik snap niet waarom dit een Europese
exclusiviteit is, of waarom dit een exclusief recht is van de Europese Commissie,
zeker niet als je ziet dat ze, om de heer Verhoeven te citeren, er zo'n prutswerk
van gemaakt heeft. Dat komt omdat de Europese Commissie helemaal niet nagedacht heeft
over de gevolgen voor de verschillende landen. Als die landen zelf met een gemeenschappelijk
plan waren gekomen, hadden we hier nu niet met een prutsplan gezeten.

De voorzitter:

De Minister. En daarna schors ik de vergadering.

Minister Ollongren:

Ik herhaal wat ik net heb gezegd: er is een Europese regeling voor de zomer- en wintertijd,
waar alle Europese lidstaten aan gehouden zijn en ook aan voldoen. Als we dat willen
veranderen, moeten we dat in Europa doen. Maar ik hecht wel heel erg aan een zorgvuldig
proces. In dat zorgvuldige proces gelden twee dingen. Eén: lidstaten kunnen er zelf
een goede afweging in maken. Dat gaan wij dus ook doen. Twee: er moet ook contact
zijn tussen lidstaten, zeker tussen lidstaten die een geografische nabijheid hebben,
om te bepalen wat wenselijk is in dezen. Daar moeten we echt heel zorgvuldig mee omgaan.
We moeten er ook de tijd voor nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de vergadering. Ik heb gezien dat de heer Middendorp straks
ook nog een interruptie wil doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak

De voorzitter:

Ik geef opnieuw het woord aan de Minister. O, er is meteen een interruptie van de
heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De Minister zei: de EU gaat erover. Ik vroeg me het volgende af. De EU wil de richtlijn
afschaffen die gaat over het verzetten van de klok, maar Nederland gaat natuurlijk
over de tijd. Ik zei wat voorzichtig dat het eigenlijk een heel raar plan is, want
ze hebben alleen maar gezegd dat ze iets willen afschaffen en dan leggen ze bij de
lidstaten neer wat die dan vervolgens moeten doen. Is de Minister dat met mij eens?
De reden dat hier zo veel verwarring ontstaat, is omdat iedereen denkt dat we nu een
beslissing moeten nemen over zomer- of wintertijd. Daar hebben we ook al gezellig
over gesproken. Maar de eerste vraag is natuurlijk of het geen prutsplan is, omdat
het eigenlijk een half plan is. Is het niet een half plan, omdat we zeggen «we schaffen
iets af» en we vervolgens afwachten wat er terugkomt?

Voorzitter: Bruins Slot

Minister Ollongren:

Ik begon mijn korte inleiding met te zeggen dat het onderwerp echt leeft bij mensen.
Ik merk dat het ook bij de Kamerleden leeft. Het precieze voorstel is om een einde
te maken aan de omschakeling tussen winter- en zomertijd. Dat ligt vast in een richtlijn.
De heer Middendorp heeft helemaal gelijk als hij stelt dat de tijd een verantwoordelijkheid
is van de lidstaten. Dat is ook zo. Het vaststellen welke tijd je hanteert, is dus
een verantwoordelijkheid van de lidstaten. Maar de omschakeling is gebaseerd op een
richtlijn. Dat hebben we Europees afgesproken in de Richtlijn 2000/84/EG. Als we dat
willen veranderen, moet er met die richtlijn iets gebeuren. Dat is wat de Commissie
heeft voorgesteld.

Is het een goed voorstel? Wij waren in eerste instantie al kritisch op twee aspecten
van het voorstel. Het ene heb ik net al besproken. Dat ging over het tempo. Het ging
erg snel, met een implementatie per 1 april 2019. We kennen de Europese besluitvorming:
die molens malen doorgaans toch wat trager. Het tweede waarover we kritisch zijn,
is inderdaad de onderbouwing. Het heeft allerlei implicaties en je moet je echt heel
goed afvragen of het voorstel dat er ligt, voldoende doordacht is en ons voldoende
informatie geeft op basis waarvan we als lidstaat een afweging kunnen maken. Om die
reden hebben we ook gezegd dat we eigenlijk meer willen weten. We willen een betere
impactassessment en we willen een betere onderbouwing van het voorstel van de Europese
Commissie.

De heer Middendorp (VVD):

Als dat zo is – ik ben het helemaal eens met de Minister – is het dus ook de vraag
of we niet toe moeten werken naar niet alleen een voldragen voorstel, maar ook een
heel voldragen onderhandelingsstrategie. Omdat het maar een half voorstel is, moet
Nederland eerst een positie innemen over wat het vindt van het voorstel om iets af
te schaffen, waar de EU wel over gaat, en vervolgens moet het dan verzinnen wat het
dan wil als dat afschaffen doorgaat. Daar gaan we de komende tijd nog wel wat langer
over spreken, maar is de Minister het met mij eens dat de onderhandelingsstrategie
eigenlijk uit twee delen moet bestaan?

Minister Ollongren:

Ja, ik denk dat de onderhandelingsstrategie erg samenhangt met de inhoud en de afweging
die wij willen maken. Ik kom daar zo nog uitvoerig over te spreken. U heeft daar allemaal
vragen over gesteld. In eerste instantie, toen het voorstel er lag met de tijdlijn
die de Commissie had voorgesteld, moest de strategie wel zijn dat we meer informatie
wilden hebben en dat we meer tijd wilden hebben. Maar stel nou dat wij de enige lidstaat
waren geweest die dat had gedacht. We moesten dus ook rekening houden met de mogelijkheid
dat de besluitvorming heel snel zou gaan; vandaar dat het wel belangrijk was om zo
veel mogelijk zelf te doen op basis waarvan je een standpunt zou kunnen innemen. Het
lijkt er nu op dat het niet zo snel gaat. Het Oostenrijks voorzitterschap heeft inmiddels
al voorgesteld om de regeling pas twee jaar later in werking te laten treden, dus
per 1 april 2021, zodat er meer tijd is. Tja, het woord «tijd» blijft maar terugkomen
in dit verband. Dan realiseer je je pas hoe vaak je dat woord gebruikt. Dat geeft
ons de ruimte om op alle fronten, zowel in de gesprekken met andere lidstaten als
bij het bevragen van de Commissie als hier in Nederland, ons huiswerk gewoon heel
goed te doen. Dat moet uitmonden in een strategie. We schaken eigenlijk op een heleboel
borden tegelijk. Naar aanleiding van uw vragen van vandaag zou ik daar graag nog wat
verder over komen te spreken.

De voorzitter:

Dan lijkt het me goed dat de Minister haar betoog vervolgt.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dan nog even over waar we nu staan. Gisteren is in de Transportraad
voor het eerst hierover gesproken, heel kort. Het was de eerste keer dat het op de
agenda stond in een formele raad. Het beeld dat daarop opstijgt is dat lidstaten zich
nog oriënteren. We wisten eigenlijk al uit de voorbereidingen dat veel lidstaten inderdaad
meer tijd nodig hebben om een standpunt te bepalen. Er is ook veel steun onder de
lidstaten voor een gecoördineerde Europese aanpak om te voorkomen dat het heel erg
versnipperd is en dat er een soort lappendeken ontstaat. Je kunt wel al constateren
dat sommige landen, overigens vooruitlopend op een officieel standpunt, zich positief
hebben uitgesproken over het Commissievoorstel, zonder per se al een keuze te hebben
gemaakt voor de tijd die ze willen. De landen die positief waren over het feit dat
er een voorstel lag, waren Duitsland, Finland, Estland en Litouwen. Ierland en Polen
waren kritisch. Er waren verschillende lidstaten kritisch over de snelheid, ook gezien
de gevoeligheid van het onderwerp. De Europese Commissie wil overigens nog steeds
snelle besluitvorming. Er zijn diverse landen, waaronder dus wijzelf maar ook Tsjechië,
Duitsland en Slovenië, die opnieuw hebben gevraagd om een betere impactanalyse te
maken. Misschien ter geruststelling van degenen die daarnaar vroegen: collega Van
Nieuwenhuizen, die gisteren in de Transportraad was en die dus voor Nederland dit
onderwerp heeft behandeld, heeft gewezen op het parlementair behandelvoorbehoud. Ze
heeft er ook op gewezen dat we echt duidelijkheid willen hebben over hoe het nieuwe
systeem er uit zou moeten zien voordat we ertoe kunnen overgaan het oude af te schaffen.
Zij heeft op basis van de informatie die ik u net gaf, ook daar een klein exposé gegeven
over de besluitvorming in het verleden. Het Roemeens voorzitterschap heeft al aangekondigd
dat het dit onderwerp verder wil brengen.

Voorzitter. Ik ga door aan de hand van de vragen. Waarom gaat de Minister van BZK
er in Nederland eigenlijk over? Nou, omdat de Minister van BZK verantwoordelijk is
voor de Wet tot nadere regeling van de wettelijke tijd. Het lijkt vanuit die verantwoordelijkheid
logisch dat de Minister van BZK ook coördinerend is voor het bepalen van het Nederlandse
standpunt om zo ook een standpunt te hebben in de richting van het Commissievoorstel.

Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de planning en hoe de Kamer
daarin mee te nemen. Ik vind het heel belangrijk dat ik de Kamer informeer over alle
significante ontwikkelingen die er zijn op dit dossier. Ik vind het ook een goed idee
om af te spreken dat ik daar periodiek op terugkom. Dat kan in ieder geval in de periodieke
rapportage over lopende EU-wetgeving. Dat is een kwartaalrapportage, dus dat is in
ieder geval een stuk dat altijd naar de Kamer gaat en waarin het thuishoort. Als er
iets te melden valt, zal het dus sowieso daarin verschijnen. Er kunnen natuurlijk
ook andere zaken zijn die leiden tot rapportages. Ik verwacht bijvoorbeeld medio december
het eindrapport over de flitspeiling en de interviews met sectoren. Daar wil ik uw
Kamer dan ook over informeren. U krijgt natuurlijk ook altijd de voorbereiding van
de agenda's en trouwens ook de verslagen van de Europese bijeenkomsten, in dit geval
van de Transportraad. Daar stond het ook in. In ieder geval kunt u van mij aannemen
dat ik de Kamer sowieso informeer over significante ontwikkelingen en dat ik ook de
periodieke en reguliere stukkenstroom zal aangrijpen om de Kamer over dit onderwerp
op de hoogte te houden.

De heer Middendorp (VVD):

Betekent dat dan ook het volgende? Als we bijvoorbeeld tot de conclusie komen dat
we het niet willen afschaffen en het daarom geen goede richtlijn vinden, wordt de
Kamer dan ook geïnformeerd over de andere landen waarmee we optrekken om die richtlijn
tegen te gaan?

Minister Ollongren:

Ja, zeker. Ik zie het als volgt. We zitten eigenlijk nog in de fase van standpuntbepaling.
Dat betekent dat we dus nog geen gefundeerd standpunt hebben ingenomen over het voorstel,
omdat we om extra informatie hebben gevraagd in Brussel maar ook omdat we zelf nog
bezig zijn met de standpuntbepaling. Onderdeel daarvan is afstemming met andere lidstaten.
De heer Middendorp loopt nu een paar stappen vooruit. Ik wil dat heel zorgvuldig doen
en ieder stap netjes doorlopen, maar natuurlijk wordt de Kamer op de hoogte gesteld
op het moment dat wij zover zijn dat we dat wel zouden kunnen doen.

De heer Middendorp (VVD):

Nou ja, ik weet niet of ik een paar stappen vooruitloop. Juist het scheiden van die
twee stappen is zo belangrijk. Vinden we het een goed idee om het af te schaffen?
En wat gaan we doen als we het afgeschaft hebben? De vraag is dus inderdaad of je
niet eerst moet kijken of je het een goed voorstel vindt van de Europese Commissie
– het gaat dan om het afschaffen van het verzetten van de klok – en dan dus ook de
Kamer te informeren over de conclusie en met wie je opgetrokken bent, om dan vervolgens
de discussie te beginnen over wat we gaan doen als het niet gaat lukken.

Minister Ollongren:

Misschien dat de heer Middendorp dat kan, die twee dingen helemaal uit elkaar trekken,
maar als ik vandaag luister naar de inbreng van alle leden van deze commissie, dan
loopt het toch behoorlijk door elkaar heen. Dat begrijp ik, eerlijk gezegd, ook wel.
Het is best lastig om wat theoretisch te zeggen «we vinden het geen goed voorstel»
of «we vinden eigenlijk iets anders dan wat het voorstel beoogt», en vervolgens niet
in te vullen wat dat dan is. Met andere woorden, het hangt in mijn ogen wel heel erg
met elkaar samen.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, u bent al twee keer geweest. Ik kijk ook even naar de tijd. De
heer Wassenberg heeft nog een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog een vraag over de flitspeiling in de Benelux. De Minister zegt dat zij
de Kamer daarover op de hoogte zal houden. Worden we ook op de hoogte gehouden van
de precieze vraagstelling? Ik vraag dat, omdat we op 12 oktober een expertmeeting
hebben gehad. Experts waarschuwden onder andere voor de gekleurde vraagstelling als
je het hebt over zomer- en wintertijd. Het woord «zomer» heeft heel positieve associaties
en het woord «winter» heeft negatieve associaties. Dus als je aan mensen vraagt of
ze zomer- of wintertijd willen, natuurlijk willen ze dan zomertijd. Je wilt immers
altijd zomer. Wordt er rekening gehouden met die negatieve associatie en wordt er
misschien voor neutralere termen gekozen?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een heel terecht punt. Ik denk inderdaad dat het zo werkt in de
menselijke psyche. Ik heb de heer Wassenberg ook horen zeggen dat «wintertijd» eigenlijk
een verkeerd begrip is. Hij had het over natuurtijd of natuurlijke tijd. Ik noem het
eigenlijk de standaardtijd. En dat klopt ook. De zomertijd is de afwijking van de
standaardtijd. Dus daar is inderdaad rekening mee gehouden. Ik zie er geen enkel bezwaar
in om op het moment dat we de uitkomst en de analyse van die flitspeiling met de Kamer
delen, we dan ook de vraagstelling delen. Maar daar hebben we heel nadrukkelijk aandacht
voor gevraagd bij het uitvoeren van deze flitspeiling.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dank. Nog even over de planning en het tijdpad. Dat was een vraag van de heer Van
der Molen. Hoe loopt het eigenlijk vanaf nu? Dat is best lastig aan te geven, omdat
we sinds gisteren weten dat veel lidstaten hebben gezegd dat ze meer tijd nodig hebben,
maar de meningen over het gewenste tempo zijn tegelijkertijd wel weer verdeeld. We
weten wel dat de volgende voorzitter van de Raad, Roemenië, het in ieder geval op
de agenda wil zetten. Dat geldt ook voor Finland en voor Kroatië. We weten dus nu
van drie achtereenvolgende raadsvoorzitters dat zij voornemens zijn om de behandeling
voort te zetten, maar we weten tegelijkertijd nog niet precies hoe zij daar concreet
vorm aan willen geven. We weten natuurlijk ook dat volgend jaar vanwege Europese verkiezingen
een spannend jaar in Europa is. Er komt een nieuw parlement en er komt een nieuwe
Europese Commissie. Het is natuurlijk ook afwachten hoe zij met dit voorstel willen
omgaan. Maar, nogmaals, ook over dat soort ontwikkelingen zal ik de Kamer vanzelfsprekend
informeren.

Dan een aantal vragen die zien op het voorstel zelf. De heer Verhoeven vroeg eigenlijk
om enige coördinatie. Hij was bang voor een lappendeken met allerlei verschillende
besluiten per land. Ik denk dat dat inderdaad iets is wat moet worden voorkomen. Het
is goed om te constateren dat gisteren in de Raad, in de Transportraad, een overgrote
meerderheid van de lidstaten zich heeft uitgesproken voor coördinatie op Europees
niveau ten behoeve van een geharmoniseerde aanpak. Er zullen natuurlijk wel altijd
verschillende tijdzones zijn in Europa. Die zijn er nu ook. Dat voorkom je dus niet.
Maar een verrommeling door een verschillende omgang met zomer- en wintertijd en keuzes
die erg afwijken zou moeten worden voorkomen. Vandaar ook dat die afstemming belangrijk
is.

De heer Verhoeven vroeg ook of de Commissie een nieuwe impactanalyse kan doen. We
hebben daarom gevraagd. Ik zal erop blijven aandringen. We hebben in eerste instantie
al aangegeven dat we het nu onvoldoende vinden. Ook andere landen, ook bijvoorbeeld
Duitsland dat in principe wel positief is, hebben daarom gevraagd. Ik ga er dus van
uit dat we dat wel zullen krijgen.

De heer Middendorp maar ook anderen hebben gevraagd naar de afstemming met andere
landen. We zijn eigenlijk begonnen in de Benelux. Vanuit historisch perspectief is
dat heel logisch, maar ook Duitsland is een belangrijk land. Voorts noem ik Frankrijk.
De heer Verhoeven positioneerde het geografisch. Dat klopt ook als je de lijn doortrekt.
Geen van deze landen heeft al een officieel standpunt ingenomen. Duitsland neigt naar
steun voor het voorstel, maar ik heb nog een afspraak met mijn Duitse collega om hier
wat uitvoeriger over te spreken. Zij steunen ons in ieder geval als het gaat over
dat impact assessment. Een van de onderwerpen die ik graag met mijn Duitse collega
bespreek, betreft de effecten aan de grens op het moment dat zij voor de permanente
zomertijd zouden kiezen en wij voor de permanente wintertijd. Ik zeg niet dat ze dat
hebben gedaan, want dat hebben ze nog niet gedaan. Maar stel dat. Dan ontstaat er
wel een probleem in de grensstreek. Het is wel belangrijk dat dat ook in Duitsland
bekend is.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een beetje de discussie waar ik zelf het meeste mee zit. Aan de ene kant is
harmonisatie heel logisch, zeker met de landen waarmee je veel economisch verkeer
en ook een grens deelt. Aan de andere kant vind ik het in dit geval toch ook wel heel
duidelijk dat als je zegt dat je rekening gaat houden met Duitsland, je ook rekening
houdt met een land dat aan je oostgrens ligt en dat zich best wel een eind uitstrekt
naar het oosten, waarin je dus heel ver van je eigen tijd af komt te zitten. Dan heb
je wel de kern van het dilemma te pakken. Ik zou de Minister willen vragen in hoeverre
het kabinet zich op het standpunt heeft gesteld dat we met Duitsland op dezelfde tijd
moeten uitkomen. Dat zou ik geen hard uitgangspunt vinden.

Minister Ollongren:

Nee, maar wij hebben daar dus ook nog geen standpunt over ingenomen. Ik wil de grenseffecten
wel onder de aandacht brengen in Duitsland, omdat wij daar misschien net iets meer
aan denken dan zij. Er zijn heel veel Nederlanders die over de grens in Duitsland
werken, en omgekeerd. Als zij voor een andere standaardtijd kiezen dan wij, is dat
nog net iets gecompliceerder dan wanneer er bijvoorbeeld een tijdverschil is tussen
Nederland en het VK. Daar ligt nog de zee tussen. Puur geografisch gezien heeft de
heer Verhoeven natuurlijk helemaal gelijk. Duitsland is een groot land en strekt zich
ver uit in het oosten. Dus puur qua ligging kan dat bij hen leiden tot een andere
conclusie. Wij zijn in zekere zin «het verre oosten» van de tijdzone van het VK. Alleen,
wij hebben gekozen voor een andere standaardtijd. Als je alleen maar naar de geografie
kijkt, zou er ook wat voor te zeggen zijn – dat heb ik in mijn brief aangegeven en
sommige experts hebben dat ook naar voren gebracht – om te zeggen: we zitten al een
beetje in de stretch van de echte tijdzone. Maar ja, dat is nou eenmaal zo. Ik zeg
niet dat het een doorslaggevend argument is. We kunnen niet in heel Europa dezelfde
tijd hebben. Maar ik wil wel dat er aandacht is voor het vraagstuk van de grens. De
Duitse en de Nederlandse economie zijn toch wel heel erg geïntegreerd. Het hoeft geen
doorslaggevend argument te zijn, maar we moeten het wel meewegen.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, ik kijk even naar de tijd. Ik wil u de ruimte geven, maar ik denk
dat de tweede termijn al best krap wordt. Wilt u de vraag echt stellen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Dan graag een korte interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik snap dat we rekening houden met de buren, maar dat geldt natuurlijk voor alle landen.
Hoe wordt dit gewogen ten opzichte van de andere landen? Duitsland kan voor een bepaalde
tijd kiezen. Duitsland grenst weer aan Polen. Je weet precies hoe laat het is – sorry
voor de flauwe woordgrap – uiteindelijk wordt het gewoon de Duitse tijd. Er zijn natuurlijk
ook heel veel andere belangen, zoals de gezondheid. Hoe worden die meegewogen ten
opzichte van de economische belangen? Want feitelijk gaat het daarover als je je tijd
laat afhangen van die van Duitsland.

Minister Ollongren:

Er spelen hier heel veel verschillende belangen een rol. Ik vind het op dit moment
mijn taak om ze allemaal in beeld te hebben zonder te zeggen: dit weeg ik nu veel
zwaarder dan een ander belang. Maar als we straks met elkaar tot een standpunt komen
en ons realiseren dat we helemaal geen rekening hebben gehouden met al die mensen
die in de grensstreek wonen en die dus dagelijks last hebben van dat verschil in tijd,
dan hebben we dat niet goed gedaan. Ik vind het alleen te vroeg om daar nu al een
conclusie aan te verbinden, ook omdat de Duitsers ook nog geen formeel standpunt hebben
ingenomen over welke tijd het wordt. Weliswaar lijkt het erop dat de Duitsers die
meededen aan de raadpleging voor de zomertijd hebben gekozen, maar er is nog geen
formeel Duits standpunt. We weten dus eigenlijk nog niet of dit wel of niet een probleem
is, maar ik wil het wel graag doordacht hebben.

Ik kom zo nog op uw specifieke vragen over de sectoren en de gezondheid.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

De Benelux is in ieder geval wel een anker. We blijven dus heel nauw samen optrekken
in Benelux-verband.

Er is nog een aantal vragen die allemaal te maken hebben met de standpuntbepaling.
Dat is het punt dat steeds weer naar voren komt. Om te beginnen de flitspeiling. Een
van de redenen voor de flitspeiling is dat ik het echt relevant vind om te weten wat
mensen in Nederland ervan vinden. Toen was natuurlijk ook nog het oorspronkelijke
tijdpad in beeld, op grond waarvan we dus al heel snel hierover zouden besluiten.
Ik ga ervan uit dat het ons relevante informatie zal opleveren. Ik hoop u zo spoedig
mogelijk, in ieder geval nog voor het kerstreces, daarover te informeren. Dan is het
één van de bouwstenen om mee te wegen in de besluitvorming.

De heer Van Raak kon het natuurlijk niet laten om even over het raadgevend referendum
te spreken. Ik denk dat het raadgevend referendum voor dit dossier niet zo handig
was geweest, want dat moet natuurlijk gaan over wetgeving en dan moet het al helemaal
klaar zijn. Het instrument raadgevend referendum was niet zo geschikt geweest.

De heer Middendorp vroeg ook nog of er contact is met het bedrijfsleven. Zeker. We
hebben via de koepels en de departementen sowieso contact met allerlei sectoren. Dat
wordt ook meegenomen in deze peiling, in de vorm van interviews. Ook de resultaten
daarvan verwachten we in december. Er zijn misschien bijna nog meer sectoren dan je
je kan voorstellen, want echt iedereen wordt er natuurlijk in zekere zin door geraakt.
We weten het van de luchtvaart, van de agrarische sector, van de hele mobiliteit,
van het toerisme, et cetera. Het is inderdaad heel belangrijk om ook het bedrijfsleven
daarbij te betrekken. Niet als enige, zeg ik meteen tegen de heer Wassenberg. We weten
van de experts – daar heb ik u verslag over gedaan – dat juist de volksgezondheid
ook een belangrijke overweging kan vormen.

De heer Nijboer vindt dat Nederland zich er sterk voor moet maken om het huidige systeem
gewoon te behouden. Ik heb zonet gezegd dat er wat mij betreft drie opties zijn, dus
permanent de standaardtijd, permanent de zomertijd – dat is het voorstel dat er ligt
– of het huidige systeem handhaven, wat natuurlijk ook een optie is. Dat is wat we
nu hebben en zolang die richtlijn niet is aangepast, is het huidige systeem gewoon
de feitelijke situatie. Het is dus een van de drie opties waar we naar moeten kijken.

Dan de belangenafweging. De heer Wassenberg vroeg ernaar en de heer Middendorp en
anderen ook. Ik schetste net de drie opties die we zien. Ik heb net de verschillende
borden geschetst waar we op moeten schaken, dus internationaal overleg met andere
lidstaten, waarbij de buurlanden van extra betekenis zijn, maar ook de belangen vanuit
het perspectief van de deskundigen, de chronobiologen, de mensen die echt deskundig
zijn op het effect van het verzetten van de tijd op gezondheid en gedrag van mensen.
Ook de economische belangen moeten goed in beeld worden gebracht. Pas als al die bevindingen
op tafel liggen, ben je in staat of acht ik mij in staat om er een advies over te
geven en een weging te maken. We moeten eerst alles in kaart hebben – dat vereist
een zorgvuldig proces – en daarna een weging maken over tot welke conclusie dat zou
moeten leiden.

Even kijken. Met welke landen werk ik samen? Ik kijk even naar mijn lijst met vragen,
maar ik meen dat ik de meeste vragen nu heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de woordvoerders. Zijn er vragen blijven liggen die niet tot
de tweede termijn kunnen wachten? Dat is het geval. Dan geef ik eerst het woord aan
mevrouw Özütok, omdat ik die nog niet in deze termijn heb gehoord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik heb ook een vraag gesteld over het
afwegingskader en de criteria. Kan de Minister al met ons delen aan welk afwegingskader
of welke criteria ze denkt in dat proces om te komen tot een keuze?

De voorzitter:

Die vraag heb ik inderdaad van u gehoord. Dan de Minister.

Minister Ollongren:

Zeker, die vraag heeft mevrouw Özütok gesteld. Ik zei net dat ik in deze fase van
het proces eigenlijk nog bezig ben met het verzamelen van de relevante informatie,
dus zowel vanuit de deskundigen als vanuit de sectoren en in het contact met andere
landen, met name de buurlanden. We hebben ook een impactassessment aan de Europese
Commissie gevraagd. Er moet dus eigenlijk nog een heleboel informatie op tafel komen
op basis waarvan we vervolgens kunnen overgaan tot een weging. Ik heb het woord «afwegingskader»
niet gebruikt, maar ik heb gezegd dat ik het stap voor stap zou willen doen en dat
ik dus pas als die informatie beschikbaar is tot een weging zou willen komen. Voor
die tijd ben ik natuurlijk ook weer bij uw Kamer terug geweest.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik eigenlijk nu gezien de tijd direct overgaan naar de tweede termijn.
Ik wil u op elkaar geen interrupties meer toestaan, want dan heeft u misschien nog
wat tijd om de Minister te bevragen. We zijn met zeven man, dus allemaal een minuutje.
Dat moet lukken gezien de grondige beantwoording van de Minister.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Goed dat hier zo veel mensen zijn. Wie had dat verwacht? Niet zo
goed dat we hier zo weinig tijd voor hebben. Dat had ik wel verwacht toen ik zag dat
er zo veel mensen waren, maar goed. De Minister heeft fantastisch uitgelegd dat één
lidstaat en één partij in het Europees Parlement, ik meen het CDA, dit gestart zijn.
Ik vind het ook overtuigend dat de Minister alles goed gaat wegen. Mijn stoute opmerking
is misschien dat die weging aan het eind van de rit wel heel erg lastig wordt, zoals
ik ook in de eerste termijn aangaf. Laten we er goed de tijd voor nemen. Mij moet
wel van het hart dat ik niet helemaal begrijp dat als er drie opties zijn, die niet
gescheiden kunnen worden in het stappenplan dat het kabinet heeft gemaakt om deze
onderhandelingen tot een goed einde te brengen. Ik zou zeggen dat we eerst moeten
beginnen met of we die richtlijn een goed idee vinden. Laten we als we dat verliezen,
wie weet, de tijd nemen om te discussiëren over wat het dan moet worden. Daarbij is
het heel belangrijk om partners te zoeken in Europa. Mijn vraag over die informatievoorziening
zou ik toch nog wel een keer willen herhalen. Ik ben toch wel op zoek naar de toezegging
dat de Kamer gewoon frequent wordt geïnformeerd over wie onze partners zijn, hoe ver
we ermee zijn, met welke van de drie opties we bezig zijn en wat we aan het proberen
zijn. Ik overweeg om daar een VAO over aan te vragen als hier niet iets meer helderheid
over komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. U bent aan het einde van uw spreektijd. U bent zelfs
iets over uw tijd gegaan.

De heer Middendorp (VVD):

Sorry, voorzitter. Dank, maar ik miste ook nog Groot-Brittannië bij alle landen en
daar heb ik toch wel naar gevraagd.

De voorzitter:

Daar hebt u helemaal gelijk in, meneer Middendorp. Dat was een van de vragen die u
heeft gesteld, dus die moet in de tweede termijn ook nog beantwoord worden. Dan de
heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. De Minister zei: we moeten schaken op drie borden. We hebben het over
het beleid van de buurlanden, we hebben het over deskundigen, vooral over gezondheid,
en we hebben het over economische belangen. Waar ik bang voor ben, is dat dat rekening
houden met de buurlanden toch niet wezenlijk anders is dan rekening houden met die
economische belangen. Laat ik een klein voorbeeld noemen, namelijk Groot-Brittannië.
Dan kom ik daar meteen op terug. Daar hebben we ook een tijdverschil, maar als ik
naar Groot-Brittannië ga, naar Londen – altijd met de trein overigens, nooit met het
vliegtuig – dan houd ik rekening met dat tijdsverschil. Dat is dus anders dan wanneer
je naar economische belangen kijkt. Nou heeft Londen er wel veel economisch belang
bij dat ik langsga, want ik koop daar altijd heel veel boeken. Mijn vraag is dus of
die economische belangen niet te zwaar worden gewogen door eigenlijk op twee borden
te schaken: de relatie met de buurlanden is eigenlijk een economisch belang en er
zijn de pure economische belangen. Worden die economische belangen dan niet te zwaar
meegenomen als je het vergelijkt met de gezondheid? Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister dat ze al een aantal keren heeft aangegeven dat ze
de Kamer volledig wil informeren. Ik sluit me, ook voor de conclusie aan het eind,
nog even aan bij de vraag om daar nog iets exacter in te zijn. In tegenstelling tot
de VVD kan ik de Minister wel heel goed volgen als zij zegt dat de boel niet zo makkelijk
op te knippen is. Adel verplicht, zou ik willen zeggen. Op het moment dat je een verandering
wilt, ben je het ook aan jezelf verplicht om te zeggen wat je ervoor in de plaats
wilt. Dus de keuze om te veranderen, is dan ook de verplichting om dan aan te geven
wat je wel wil. In dat opzicht – ik denk dat de Minister dat bedoeld heeft – is het
niet uit elkaar te halen en daar steun ik haar van harte in. Ik heb al duidelijk gemaakt
wat het standpunt van het CDA is, namelijk dat het tijd is om te veranderen en dat
het dan in ieder geval de standaardtijd moet zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Verhoeven en hij spreekt namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dank aan de Minister. Slapen is gezondheid, maar gezondheid is ook weer productiviteit.
Ik denk dus dat er zelfs een economisch belang is om ervoor te zorgen dat je allemaal
gezonde mensen hebt die op een fitte manier naar hun werk kunnen en dat doe je in
ieder geval niet door te kiezen voor permanente zomertijd, Europese zomertijd, in
Nederland. Ik vind het ook goed om te horen dat veel collega's het daar in ieder geval
met elkaar over eens zijn. Het is goed om alle belangen af te wegen en het is goed
om met de Benelux te beginnen. Dat is zuidwaarts denken en dat is deze discussie logischer
dan oostwaarts denken. Ik ben blij dat de Minister zegt dat Duitsland absoluut een
aandachtspunt is, maar dat de grensdiscussie niet de doorslag geeft. Dus dank.

De voorzitter:

Mooi. Dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Binnen de tijd ook, zeker?

De voorzitter:

Ja, uitstekend binnen de tijd. Meneer Nijboer, aan u het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Als je je soms afvraagt waarom ze in Spanje om 21.30 uur of 22.00 uur
pas gaan eten: dat komt door die tijd. Dat is dus best van belang. Wij willen hier
niet om 21.00 uur aan de piepers in de toekomst. Eerlijk gezegd is mij nog niet helder
geworden wat het kabinet zou zelf vindt. Dat gaat van alles en nog wat wegen, maar
in Europa is het spel op de wagen. Duitsland heeft nog geen formeel standpunt, maar
we weten wel waar ze naartoe gaan. Ik ben gewend in Europese discussies dat het kabinet
een standpunt inneemt en zegt «we houden het zoals het is» of «we gaan met het CDA
en D66 mee, we willen wintertijd». Daar kun je voor of tegen zijn. Maar blijkbaar
is de coalitie het hier niet over eens. De VVD durft geen standpunt in te nemen. Het
kabinet komt er niet uit en wij lopen maar achter de Europese discussie aan. Ik vind
dat een slechte zaak. Het kabinet is er om te regeren en dat doet het op dit terrein
ook niet.

De voorzitter:

De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

De discussie gaat over de zomer- en de wintertijd, waarbij het voorstel van Juncker
over de zomertijd voor ons gewoon heel slecht uitpakt, eigenlijk desastreus is en
heel slecht doordacht. Maar het gaat ook over tijdzones. Ik vind het wel grappig dat
we in het kader van een Europese discussie nu in de Benelux gezamenlijk gaan optrekken.
Ik zie de schaal toch wat kleiner worden in Europa. Natuurlijk hebben de Duitsers
een keuze gemaakt. Dan zou er dus een soort grens komen, een tijdgrens, tussen Duitsland
en Nederland. Ik ben er erg voor dat we alles gaan onderzoeken. Ik ben ook benieuwd
waar de Minister uiteindelijk mee gaat komen, en de andere regeringen, maar ik begin
het wel steeds meer met mijn buurman eens te worden dat, als dit een rommeltje wordt,
we voorlopig beter kunnen houden wat we hadden tot er een beter alternatief is. Dat
betere alternatief ligt er nu nog niet.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het standpunt van GroenLinks is: als we toch moeten kiezen, dan voor de wintertijd.
Dat heb ik in mijn eerste bijdrage al duidelijk gemaakt. Het zou ons wel helpen als
er een afwegingskader zou zijn. Ik begrijp van de Minister dat zij eerst informatie
wil ophalen en alles in beeld wil hebben, maar het gevolg daarvan kan zijn dat er
zo veel informatie is dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Je zou ook voor
een andere werkwijze kunnen kiezen, maar wat de Minister heeft gezegd over het informeren
van de Kamer en het meenemen van de Kamer in het hele proces, waardeer ik zeer. De
onderhandelingen met de andere landen zullen niet makkelijk zijn. Ik wens de Minister
veel succes.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, ook voor de opmerkingen.

Ik herhaal eerst mijn toezegging over het informeren van het parlement. Ik zal dat
zorgvuldig doen, en op een aantal vaste momenten, in de stukken die ik naar de Kamer
stuur over de stand van zaken rond de EU-wetgeving. We zullen dat doen in de brieven
over de agenda van de Transportraad als de kwestie daar tenminste is geagendeerd.
Ik zal de Kamer sowieso informeren als er nieuwe informatie beschikbaar is, zij het
uit onze eigen onderzoeken, zij het uit Brussel, zodat de Kamer zich op ieder moment
op dit punt goed geïnformeerd voelt.

Dan de vraag of de richtlijn een goed idee is en of je het uit elkaar kunt trekken
met wat je inhoudelijk vindt. Sommige leden geven aan: laat alles maar bij hoe het
is. Dat kan een uitkomst zijn. Dat sluit ik helemaal niet uit. Maar we voeren de discussie
met elkaar. Het is ook een discussie die blijkbaar veel mensen motiveert. Mensen hebben
hier strong feelings over. Dat vind ik heel goed. Ik vind dat wij daar ook recht aan
moeten doen. We moeten niet te gemakkelijk zeggen: laten we alles maar bij het oude
houden. Ik ben het wel met de leden eens die zeggen: dat is ook een optie. Dat is
ook absoluut zo. Dat klopt.

Dan de economische belangen versus de afwegingen die te maken hebben met gezondheid
en maatschappelijke belangen. Dat loopt inderdaad soms in elkaar over. De heer Verhoeven
zei dat mooi en treffend. Ik noemde het voorbeeld van de effecten op mensen die in
een grensstreek wonen. Je kunt dat economische effecten noemen omdat het bijvoorbeeld
gaat om mensen die over de grens werken, maar dat is maatschappelijk ook van belang.
Het wordt ingewikkeld om je leven op een normale manier te leiden als je elke dag
je klok ook nog twee keer moet verzetten. Zo micro is het en zo micro kan het inwerken
op de levens van mensen.

De heer Nijboer riep de regering op te regeren. Dat advies neem ik ter harte. Dat
doe ik ook graag, maar ik roep wel in herinnering dat geen enkele lidstaat hierover
een standpunt heeft ingenomen. Juist de zorgvuldigheid vereist nu dat er meer informatie
komt, dat de Commissie doorkomt met een impactassesment. Ook de andere lidstaten hebben
aangegeven dat ze meer tijd en meer informatie nodig hebben. Nederland wijkt wat dat
betreft geenszins af. Ik vind het juist zeer zorgvuldig van de regering, voordat een
standpunt wordt ingenomen, voordat een besluit wordt genomen, dat zij aangeeft dat
er meer informatie en tijd nodig is.

De heer Van Raak komt voor een SP'er toch weer verrassend reactionair uit de hoek
in dit debat. Dat ben ik helemaal niet van hem gewend. Ik hoop, als wij meer informatie
hebben, toch verder met hem te kunnen spreken over de verschillende voor- en nadelen
van verandering.

De voorzitter:

De heer Van Raak steekt zijn vinger op, want de Minister lokt hem een beetje uit.

De heer Van Raak (SP):

Het klopt ook niet, want reactionair is terug in de tijd. Je kunt niet pleiten voor
bestaande tijd, want dat zou conservatief zijn en niet reactionair.

Minister Ollongren:

Ik bedoelde ook terug in de tijd, want de heer Van Raak begon met te zeggen: nou,
dan gaan we gewoon naar de wintertijd toe. Vervolgens zei hij: als ik dit allemaal
zo hoor, dan ga ik liever terug naar het oorspronkelijke voorstel, namelijk om niets
te veranderen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog. Dan geef ik daarna de gelegenheid voor een interruptie,
voordat wij te maken krijgen met de semantiek van de tijd.

Minister Ollongren:

De laatste opmerking van mevrouw Özütok over het afwegingskader heb ik goed gehoord,
maar het lijkt mij verstandig om eerst over meer informatie te beschikken, alvorens
we toe zijn aan die afweging. Als die afweging er komt, dan geef ik mevrouw Özütok
gelijk: dan moeten we ook inzichtelijk maken welke redenen hebben geleid tot het standpunt
waar wij op uitkomen.

De voorzitter:

De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat de toezegging van de Minister over de informatievoorziening belangrijk
is. Dank daarvoor. Nog een opmerking over het gestelde dat de VVD geen standpunt heeft.
Helemaal niet. Juist door te constateren dat het een prutsplan is, zoals sommige leden
hebben gedaan, is het ook raar om na een heleboel verwarring, waarbij zij dingen niet
kunnen scheiden, dan toch te zeggen: ik weet wel wat ik wil.

De voorzitter:

Wat is de vraag, mijnheer Middendorp? Het lijkt alsof u reageert op een inbreng van
een van de leden eerder.

De heer Middendorp (VVD):

Zeker.

De voorzitter:

Maar u moet een vraag aan de Minister stellen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Er was sprake van uitlokking, dacht ik. En toen vroeg u mij of ik
nog een interruptie wilde plaatsen. Toen dacht ik: dat ga ik doen, want de spreker
van de PvdA...

De voorzitter:

Dan had u op dat moment, toen de heer Nijboer dat zei, een punt van orde moeten maken,
maar dat heeft u niet gedaan. Daarmee is die kans helaas aan u voorbijgegaan.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Dan houd ik het bij de opmerking dat ik de Minister dank voor de
toezegging om – daar maak ik mij wel zorgen over – de Kamer te informeren over de
posities van andere landen, want die zijn strategisch cruciaal voor wat het kabinet
uiteindelijk als inzet kiest in de Raad.

Minister Ollongren:

Die toezegging heb ik gedaan, zeker.

De voorzitter:

Dan komen we aan het eind van het algemeen overleg. Ik kijk de heer Middendorp even
aan of hij nog een VAO wil. Dat kondigde hij namelijk aan. Of zijn zijn vragen inmiddels
voldoende beantwoord?

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb de Minister zojuist bedankt voor haar toezegging, dus ik heb geen VAO meer
nodig.

De voorzitter:

Prima, dan noteren we: geen VAO.

Ik wijs er nog op dat dit een AO-behandelvoorbehoud is. Vanuit onze vaste commissie
gaat er een brief naar de Kamer met de toezeggingen die de Minister heeft gedaan over
de informatiemomenten. Dat is een drietrapsraket.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

– De eerste toezegging gaat over de vaste momenten van informatievoorziening over de
stand van zaken rondom de EU-wetgeving.

– De tweede toezegging is dat de Minister de Kamer zal informeren in brieven over de
EU-Transportraad als de winter- en zomertijd op de agenda staat.

– De derde toezegging die de Minister in dit kader heeft gedaan, is dat zij de Kamer
ook zal informeren op momenten dat er nieuwe informatie vanuit Brussel is of ontwikkelingen
vanuit het ministerie zijn.

– De vierde toezegging aan de heer Wassenberg is dat de Minister de onderzoeksvraag
over een flitspeiling zal delen met de Tweede Kamer.

Ik dank de Minister voor de beantwoording, de ambtelijke ondersteuning voor het werk
en de leden voor hun bijdrage. Iedereen een fijne avond!

Sluiting 19.03 uur.