Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 november 2018, over Klimaat en Energie

Nr. 265
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie
voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 29 november 2018 overleg gevoerd
met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2018 inzake
voortgang klimaatakkoord (Kamerstuk 32 813, nr. 194);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juli 2018 inzake
antwoorden op vragen commissie over voortgang klimaatakkoord (Kamerstuk 32 813, nr. 195);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 juli 2018 inzake
reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 24 april 2018, over het bericht «Energieverbruik Nederland bespaarde vorig jaar
helemaal geen energie» (Kamerstuk 30 196, nr. 604);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 juli 2018 inzake
marktbarometer Aanbieding Slimme Meters Voortgangsrapportage 2017 (Kamerstuk 30 196, nr. 603);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 september 2018 inzake
reactie op verzoek commissie over de artikelen «Klimaatkenners pleiten voor stoppen
met polderen» en «Het Klimaatakkoord wordt gesaboteerd, zegt oud-kroonlid van de SER»
(Kamerstuk 32 813, nr. 197);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 september 2018 inzake
resultaten openstellingsronde van de Stimuleringsregeling Duurzame Energie (SDE+)
in het voorjaar van 2018 en toezeggingen gedaan tijdens algemeen overleg Energie en
klimaat van 5 september 2018 (Kamerstuk 31 239, nr. 291);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 september 2018 inzake
aanpak tenders windenergie op zee 2018 (Kamerstuk 33 561, nr. 44);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 oktober 2018 inzake
wettelijke zbo-evaluatie van de Nederlandse Emissieautoriteit (Kamerstuk 25 268, nr. 168);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 oktober 2018 inzake
consultatie langetermijnstrategie klimaat (Kamerstuk 32 813, nr. 218);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 juli 2018 inzake
ontwerpbesluit tot wijziging van het Warmtebesluit (Kamerstuk 34 723, nr. 31);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 oktober 2018 inzake
antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Warmtebesluit
(Kamerstuk 34 723, nr. 32);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 oktober 2018 inzake
reactie op verzoek commissie inzake het artikel «Holland Solar en RVO willen onderzoek
naar brand door zonnepanelen» (Kamerstuk 32 757, nr. 149);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 november 2018 inzake
inzet van Nederland voor de 24ste Conferentie van Partijen (COP24) bij het VN-klimaatverdrag in Katowice te Polen, van 2 december tot en met 14 december 2018, en appreciatie
van het speciale IPCC-rapport over opwarming van 1,5 graad (Kamerstuk 31 793, nr. 182);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 november 2018 inzake
verloop openstelling najaarsronde SDE+ 2018 (Kamerstuk 31 239, nr. 292);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 november 2018 inzake
kabinetsreactie arrest Gerechtshof Den Haag in de klimaatrechtszaak (Kamerstukken
32 813 en 30 196, nr. 248);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 november 2018 inzake
concept Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan (INEK) 2021–2030 (Kamerstuk 32 813, nr. 249);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 november 2018 inzake
verbreding van de SDE+ (Kamerstuk 31 239, nr. 293).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Akerboom, Azarkan, Beckerman, Van der
Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Sienot, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet de mensen thuis en op de publieke tribune, de Kamerleden en de Minister met
de ondersteuning van harte welkom. Aan de orde is het algemeen overleg over onder
andere de voortgang van het klimaatakkoord; er staan vijftien onderwerpen op de agenda.
Ik heb van de Minister begrepen dat hij ook nog tijd gaat spenderen aan een toelichting
op de mijnbouwschadeafhandeling en de rechtszaak. Ik heb inmiddels ook begrepen dat
een aantal Kamerleden daar vragen over gaat stellen. We hebben afgesproken dat de
spreektijd vijf minuten is. Ik stel voor dat we twee interrupties in tweeën doen,
zoals dat heet. Als dat uw goedkeuring heeft, dan stel ik voor dat we de tijd nuttig
gaan besteden en geef ik graag het woord aan de eerste spreker. Ik zie dat de heer
Van der Lee daar iets op te zeggen heeft. Neem me niet kwalijk, meneer Wassenberg
namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Formeel maak ik tijdelijk geen deel meer uit van deze commissie, dus ik
vraag mijn collega's of ze mij toestemming verlenen om nu namens de Partij voor de
Dieren het woord te voeren in deze commissie. Volgens mij moet dat formeel.

De voorzitter:

Ik zie een soort voorwaardelijkheid bij de VVD, dus... Ik zie brede steun voor toestemming.
U kunt meedoen. Dank.

Dan gaan we over tot de eerste bijdrage. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens
de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil meteen beginnen met die mijnschade in Limburg. Enkele
weken geleden heeft de rechter uitgesproken in een proefproces dat de twee gedupeerden
met mijnschade in Limburg in hun recht staan, dat hun schade vergoed moet worden en
dat de verjaringstermijn niet zo moet worden gehanteerd als dat eerder werd gedaan.
Wij vonden dat heel erg goed nieuws en niet alleen voor die twee gedupeerden, maar voor de veel grotere groep mensen in Limburg die last hebben van schade
door mijnbouw. Die mensen wachten al heel erg lang. Dat proefproces is er gekomen
om duidelijkheid te krijgen over die verjaringstermijn.

Wij hebben een motie ingediend, samen met de Partij voor de Dieren, om te zorgen dat
die verjaringstermijn nu van tafel gaat, dat de Minister niet in hoger beroep gaat
en dat alle gedupeerden nu recht hebben op een rechtvaardige vergoeding. Maar wat
schetst onze verbazing? De Minister wil nu wel in hoger beroep gaan. Wij zou toch
wel duidelijker willen horen waarom dat is. Waarom nog langer rekken? Waarom nog langer
traineren? Het is nu duidelijk dat deze mensen recht hebben op die rechtvaardige schadevergoeding.
Niet alleen die twee, maar de hele groep. Duidelijkheid is natuurlijk belangrijk,
maar die duidelijkheid kan ook een politieke keuze zijn. Wij zouden die graag politiek
willen maken en willen zeggen: deze mensen hebben al zo lang gewacht en zo lang in
een beschadigd huis gezeten, geef ze nu waar ze recht op hebben. Ik wil hier graag
een reactie op van de Minister. Hij moet, als ik het wel heb, voor 18 december besluiten.
Wij zouden graag voor die tijd nog een uitspraak van de Kamer willen en denken erover
om onze aangehouden motie in stemming te brengen.

Dan ga ik over naar de rest van de agenda. Het is een heel lange agenda, waar vandaag
nog een aantal brieven aan zijn toegevoegd. Klimaat, het ene na het andere alarmerende
rapport verschijnt. Eerst van het IPCC en nu van de VN. Waar het IPCC ervoor waarschuwde
dat er enorme risicoverschillen zijn tussen de 1,5°C en 2°C, stelt nu het VN-rapport
dat zelfs om die gevaarlijke 2°C te bereiken de inspanningen drie keer zo groot moeten
zijn. Dan is de vraag wat Nederland doet met dit alarmerende nieuws. Er komt geen
definitief klimaatakkoord voor het einde van het jaar. Er komt opnieuw een ontwerpakkoord
waarmee dus niet de benodigde zekerheid en duidelijkheid worden gegeven, laat staan
dat we nu vaart kunnen maken. Rick van der Ploeg zei het vandaag: klimaattafels zijn
een ramp voor het klimaat. De SP waarschuwde er al eerder voor: laat dit niet aan
de polder en toon nu juist politiek leiderschap. Graag een reactie van de Minister.
Wat vindt hij van weer uitstel van de klimaattafels?

Volgens mij is er een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag geen beweging bij u, meneer Sienot. Maar ik begrijp dat u met de manier waarop
u mij aankijkt in die zin vraagt om een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

Ik had al eerder mijn hand opgestoken, maar inderdaad weer ingetrokken. Ik zal het
duidelijker doen. Dank u wel, voorzitter.

Ik hoor de SP alweer over vertraging spreken. De heer Nijpels, voorzitter van het
Klimaatberaad, was heel duidelijk – al een paar weken geleden, in zijn brief die iedereen
in de Tweede Kamer heeft ontvangen – dat er een onderhandelaarsakkoord zou liggen
in de derde week van december of daaromtrent. Dat is wat er steeds gezegd is, dus
van vertraging is voorlopig nog helemaal geen sprake.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat de heer Nijpels een woordkunstenaar is, daar moeten we hem voor prijzen, maar
wij zien wel degelijk een probleem. We hebben keer op keer gehoord dat het er nu echt
zou komen. Toen kon het niet doorgerekend worden en toen was het nog maar half af.
Dan zou het nu toch echt helemaal af zijn en daar lijkt het toch echt niet op. De
SP heeft natuurlijk van tevoren al gewaarschuwd: laat dit grote onderwerp niet aan
de polder over; toon nu politiek leiderschap. We hebben ook gezegd dat het maar de
vraag is of zeker die grote industriële spelers – er zijn tien bedrijven in Nederland
verantwoordelijk voor ruim 50% van de uitstoot, waaronder bijvoorbeeld de Koninklijke
Nederlandse Shell – echt gaan bepalen hoe zij willen worden opgediend als kerstdiner.
Wij zijn voor politiek leiderschap. We zien nu toch echt weer vertraging en we hopen
natuurlijk dat we in het ongelijk worden gesteld, maar voorlopig hebben wij daar nog
weinig hoop op.

De heer Sienot (D66):

Ik deel natuurlijk het gevoel van urgentie volledig met de SP. Daar vinden wij elkaar
ook. Waar we elkaar een beetje verliezen is in het feit dat ik het gevoel heb dat
de SP nu alweer zand in de motor gooit die op dit moment in elkaar gezet wordt. Dat
vind ik jammer, want het is juist belangrijk om samen met alle partijen die het moeten
gaan doen tot een goed akkoord te komen. Samen met u zou ik de Minister ook op willen
roepen om ervoor te zorgen dat dit echt gaat gebeuren. Ik zal daar zo in mijn eigen
bijdrage meer over zeggen. Maar voor nu de vraag: waarom nu al zand in de machine
terwijl er nog een machine op dit moment druk in elkaar gezet wordt? Waarom zo weinig
vertrouwen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Er wordt gezegd «waarom zo weinig vertrouwen» en «iedereen doet toch mee». Was het
maar waar, was het maar waar. Deed iedereen maar mee. Heel veel huishoudens zitten
te wachten op goed klimaatbeleid en maken zich ook zorgen over het huidige klimaatbeleid.
Zij betalen, maar zien de uitstoot van Nederland stijgen, stijgen en stijgen. Ik had
het net al over de tien bedrijven die verantwoordelijk zijn voor meer dan 50% van
de uitstoot. Die bedrijven hebben de afgelopen jaren hun uitstoot niet teruggebracht,
maar omhooggebracht. Ik denk het heel belangrijk is voor het doen slagen van ons klimaatbeleid
dat er draagvlak blijft, ook in de samenleving. Die ziet nu dat de politiek niet ingrijpt
en het overlaat aan tafels. Zeker de tafels waar het om de grootste uitstoot gaat,
gijzelen het proces. Ik vind dat heel zorgwekkend. Ik vind dat wij hier zijn aangenomen
om lastige politieke besluiten – want dit is een lastig politiek besluit – te nemen.
Maar ik vind dat als we voor zo'n grote opgave staan, we leiderschap moeten tonen
en niet lijdzaam moeten afwachten wat er gaat komen.

Voorzitter. Volgens mij word ik daar ook in gesteund als je ziet hoeveel rapporten
hierover verschijnen. Vandaag weer. Een hele groep economen zegt – ik haalde Rick
van der Ploeg net al aan – dat klimaattafels een ramp voor klimaatbeleid zijn. Een
hele groep economen zegt: stop nou met dat polderen; voer die CO2-belasting in, want dat is ook goed voor de inwoners en niet per definitie slecht
voor de bedrijven. Daarmee geven we ook zekerheid over wat er op lange termijn kan
gebeuren. Dus wij blijven bij dat standpunt. Helaas worden we daar toch steeds in
bevestigd doordat de klimaattafels er niet uitkomen. Ik hoop natuurlijk dat ze het
tegendeel gaan bewijzen, maar het lijkt er nog niet op.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde naar het positieve nieuws... Mijn buurman zegt: er
zijn genoeg zandzakken. Maar zo cynisch ben ik nog niet. Het positieve nieuws is dat
er een recordaantal energiecoöperaties is opgericht. Mijn vraag is hoe deze verder
kunnen worden ondersteund. Niet om zuur te doen, maar het is natuurlijk wel zonde
dat mensen die zo graag willen en er hard aan trekken, amper ondersteuning krijgen.
Ik vind het een mooie ontwikkeling dat mensen zeggen: wij pakken de zeggenschap terug,
wij nemen het heft in eigen hand, wij willen niet meer afhankelijk zijn van die grote
energiebedrijven, maar wij doen het zelf.

Voorzitter, ik let even op de tijd. Ik wil het hebben over CCS. Hier krijgt de industrie
weer een nieuw cadeau aangereikt. De SDE-regeling wordt verbreed naar SDE++, zo heeft
de Minister aangekondigd. Het is nog erg onduidelijk wat daaronder valt, maar in ieder
geval zou het het onder de grond stoppen van ons CO2-probleem lijken te zijn. Is de Minister het met mij eens dat CCS niet tot de benodigde
verduurzaming leidt? Het haalt juist alle prikkels weg voor de industrie. Wij vragen
ons ook af of er met de nadruk op CO2-uitstoot een einde gemaakt wordt aan de subsidie voor biomassa. Met de huidige SDE+
gaat er heel veel geld naar biomassa, terwijl dit in de meeste gevallen helemaal niet
echt duurzaam is. Zo gaat er 1 miljard per jaar naar subsidies om hout te verbranden,
waar enorm veel CO2 bij vrijkomt. 1 miljard! Waarom wordt dit geld niet gebruikt voor een echt duurzame
oplossing?

Twee laatste losse punten. Allereerst het faillissement van energiebedrijven. Wat
gebeurt er wanneer een energiebedrijf failliet gaat? We hebben dat nu helaas gezien.
We zouden graag de Minister willen vragen of het niet zinnig is om bijvoorbeeld een
waarborgfonds te maken, zoals je dat ook hebt bij reizen.

Ik zie dat de voorzitter naar zijn knopje grijpt. Dan moet ik het laatste punt helaas
laten zitten. Dank u wel.

De voorzitter:

U krijgt daar wellicht in de tweede termijn of via een interruptie ruimte voor. Dank
voor uw bijdrage, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Net als de SP was ook de D66-fractie onaangenaam
verrast dit weekend. Het artikel over de mogelijke extra onderhandelronde was voor
ons niet zo prettig, want wij willen actie en geen uitstel. Er is namelijk ook geen
knop waarmee we de opwarming van de aarde even op pauze kunnen zetten. Het gevoel
van urgentie deel ik helemaal met de vorige spreker. Ik zou eraan willen toevoegen
dat Nederland bovendien nu nog de kans heeft om voorop te lopen in een wereldwijde
groene economie. Bedrijven zien dit ook. We verwachten daarom dat er snel een ambitieus
klimaatakkoord is. De onafhankelijke scheidsrechter, het PBL, heeft de voorstellen
van deze zomer doorgerekend, en zegt: we kunnen de doelen halen. Daarom hebben we
er niks aan als partijen nu met de hakken in het zand blijven staan. Wij willen dat
het kabinet de regie op zich neemt, om zo snel mogelijk tot een ambitieus akkoord
te komen. Want dit is een van de belangrijkste dingen die gaan bepalen of dit kabinet
wel of niet geslaagd is. Kan de Minister daarom toezeggen dat zowel het kabinet als
hij alles op alles zet om ervoor te zorgen dat er uiterlijk voor de kerst een resultaat
op tafel ligt dat kan worden gepresenteerd? De voorzitter van het Klimaatberaad, ik
zei het al, heeft het over 21 december. Wij kijken daarnaar uit. Ik hoor graag een
reactie.

De D66-fractie zal dat akkoord in elk geval beoordelen op drie voorwaarden: er komt een echte omslag, iedereen kan meedoen en de grote vervuilers gaan
betalen. D66 ziet namelijk dat we nu de kans hebben om de omslag te maken naar een
economie die draait op schone energie. Neem zonnepanelen. We staan daarmee pas aan
het begin van de omwenteling. Dit kan onze belangrijkste energiebron worden. We leggen
nu nog vooral panelen op daken, maar ze kunnen in de toekomst ook op zijkanten van
gebouwen en ze kunnen verwerkt worden in ramen. En waarom leggen we ze niet op water?
Dan is het rendement nóg hoger. Ik geef even een indicatie van de potentie. Als je
een zesde van het IJsselmeer vol zou leggen met draaiende en drijvende zonnepanelen,
dan zou daar anderhalf keer meer energie mee opgewekt kunnen worden dan met vijf windparken
op zee. Maar door een subsidiefoutje maken deze drijvende zonnepanelen minder kans
in de SDE+, ook al hebben ze een hoger rendement. Want de SDE+ beloont systemen met
de meeste standaardzonnepanelen, niet met de hoogste opwekking van zonne-energie.
Kan de Minister daarom innovatieve zonnepaneeltechnieken verder stimuleren met innovatiesubsidies
en SDE+? En is de Minister bereid om het advies van het PBL over te nemen om voor
zonvolgende, drijvende zonnepanelen de SDE+-subsidie met 25% te verhogen ten opzichte
van standaardzonnepanelen?

D66 ziet ook dat we nog heel wat werk moeten verzetten voordat we in Nederland kunnen
leven van de zon en de wind. Er is zelfs een risico dat we onze doelen voor hernieuwbare
energie niet halen. We moeten in Nederland 14% duurzame energie in 2020 hebben en
we zitten nu op 6%. Ziet de Minister dat risico ook? En denkt hij al na over mogelijke
oplossingen als we dit niet halen? Een optie zou kunnen zijn dat we kiezen voor een
gezamenlijk project met een ander EU-land. Mijn voorganger Rob Jetten heeft hierover
voor de commissie EZK al veel informatie opgevraagd. Hoe ziet de Minister deze route
van het zogenaamde Joint Project Mechanism? Er staat bijvoorbeeld al een project klaar,
het NERO-project, een potentiële samenwerking tussen Nederland en Roemenië om windenergie
op te wekken voor een ontzettend lage prijs. Nederlandse investeerders investeren
dan subsidievrij in een project voor duurzame energie binnen de Unie. Hoe beoordeelt
de Minister deze route?

Ik kom op onze energierekening. Deze kan lager en groener worden. Het afgelopen jaar
stapte een op de acht Nederlanders over op een andere energieleverancier. Als we goed
kijken naar de CBS-cijfers en de verdeling van overstappers in ons land, dan zou je
kunnen concluderen dat juist de groepen die het meest kunnen profiteren van het overstappen,
en dus van een lagere energierekening, dat niet doen. Het gaat om de groepen mensen
met een wat kleinere portemonnee. Herkent de Minister dit beeld? En is hij bereid
om hier nader onderzoek naar te laten doen? Want mensen laten nu geld liggen. De energierekening
kan lager en groener, maar dit is bij velen onbekend. Is de Minister bereid te verkennen
hoe hij huishoudens nog beter kan informeren over de voordelen van het overstappen
naar een andere energieleverancier?

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Keurig, meneer Sienot. Dank voor uw bijdrage. Ik zie dat twee leden willen interrumperen.
Ik begin met de heer Van der Lee voor zijn eerste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Sienot houdt een enthousiast pleidooi, maar stelt wel veel vragen aan de Minister.
Ik ben ook wel benieuwd naar zijn eigen positie. Als we de CO2-heffing zouden invoeren, hebben we een vliegwiel dat zal leiden tot een succesvol
akkoord. Het kabinet framet dat als een stok achter de deur. Vindt de heer Sienot
niet dat het een wortel is voor alle betrokkenen bij het klimaatakkoord om die CO2-heffing gewoon in te voeren? En vindt hij niet dat de coalitie en het kabinet daar
regie op moeten nemen?

De heer Sienot (D66):

Volgens mij zijn we daar eerder ook duidelijk over geweest. Wat ons betreft is de
CO2-heffing een hele goede route. Waar het om gaat is de vraag hoeveel je heft. Wat is
een verstandige manier om dat te doen? Daarover wordt op dit moment ook onderhandeld
aan de klimaattafels. Komen ze daar niet uit, dan zal het kabinet dingen in gang moeten
zetten om te bezien hoe het wel lukt, via wetgeving, om zo'n CO2-heffing te introduceren. Maar voor ons staat vast dat dit een goede route is, al
zeg ik er wel direct bij dat je ook moet kijken naar de ons omringende landen. Dus
het liefst zouden we dat willen aanvliegen met een Europese kopgroep.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Sienot maakte zich net wel zorgen of er wel op tijd een akkoord tot stand
komt. Het punt is volgens mij nu juist dat een CO2-heffing een hefboom zal zijn voor een stevig akkoord. Hij heeft het nu over achteraf
bekijken, maar het is toch cruciaal dat we nu een goed, stevig en ambitieus akkoord
hebben? Wil hij met GroenLinks nu al de Minister vragen – want volgende week heeft
hij een onderraad op dit terrein – om dat nu even te regelen in de coalitie en het
daar dan aan iedereen mee te delen? En dan, precies: klaar!

De voorzitter:

Meneer Sienot, bent u bereid dat volgende week te laten regelen door de Minister?

De heer Sienot (D66):

Het zou natuurlijk fantastisch zijn als ik dat met 19 zeteltjes van de 76 kon afdwingen.
Laten we realistisch blijven. Ik begrijp de vraag. Meneer Van der Lee van GroenLinks
weet net zo goed als ik dat wij er een duidelijke voorstander van zijn om de beste
instrumenten aan te wenden om het klimaatakkoord tot een succes te maken. Zo'n CO2-heffing staat ook niet voor niets in de kabinetsappreciatie. Het is een middel waarmee
we de boel tot een succes kunnen maken; dat delen we helemaal. Maar het is ook zo
dat je wel moet kijken welke effecten het mogelijk heeft. Als een effect is dat er
bijvoorbeeld productie verplaatst wordt naar andere landen en dat daardoor bruinkolencentrales
in die landen harder gaan draaien, dan ben je geen winst aan het boeken. Dus we willen
dat bekijken. We willen daar de druk opvoeren, maar we zeggen ook: het moet liefst
ook wel in samenwerking met een aantal andere, ons omringende Europese landen, zodat
we echt een gemeenschappelijk energiebeleid maken. Want daar ligt uiteindelijk de
winst.

De voorzitter:

Dan zag ik een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zit nog even na te denken over dat antwoord, want uiteindelijk is de conclusie
toch «het mag allemaal nog wel ietsje langer duren» en dat vind ik toch wel pijnlijk.
Mijn vraag ligt eigenlijk op een iets ander vlak, namelijk die mijnschade in Limburg.
Moet dat ook nog langer duren? Er is heel lang gewacht op een proefproces. Dat is
er nu geweest. Dat is gewonnen door de mensen met mijnschade. De Minister wil nu dat
de gedupeerden nog langer wachten, omdat hij in hoger beroep wil gaan. Wat vindt u
daarvan? Nog langer wachten of nu zorgen dat mensen een rechtvaardige vergoeding krijgen
voor de schade die ze al zo lang hebben?

De heer Sienot (D66):

Ik kan de lijn van de Minister daarin wel enigszins volgen: we willen zekerheid voor
de hele groep en daarom gaan wij hiertegen in beroep. Tegelijkertijd voel ik ook wel
enigszins met de SP mee, zo eerlijk wil ik ook zijn, dat er dus al een proefproces
is geweest en dat daarmee al een soort indruk is gewekt dat er nu duidelijkheid gaat
komen. Maar goed, voor de twee gevallen zelf is er geen gevolg. Het is een juridisch
gevecht, dus ik zou het daar ook bij willen laten. Ik ben geen jurist. Ik kan dat
verder onvoldoende beoordelen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister
daarover.

Mevrouw Beckerman (SP):

U bent geen jurist, maar u bent wel volksvertegenwoordiger en als zodanig ook gekozen
om zelfstandig afwegingen te maken. We hebben het hier twee weken geleden over gehad.
Toen wilde u wachten op de reactie van de Minister. Die reactie van de Minister heeft
u nu en nu zegt u: ik wil weer wachten op de reactie van de Minister. Wat is nu uw
eigen gevoel hierbij? Moeten die mensen nog langer wachten of maken we een politieke
afweging en zeggen we: nee, het heeft lang genoeg geduurd; wij gaan nu zorgen dat
het voor de hele groep – niet alleen voor de twee betrokkenen, maar voor de hele groep
– geregeld wordt?

De heer Sienot (D66):

Ik herhaal graag wat ik net zei. Ik ben dus geen jurist. Wat ik me wel door experts...
U vraagt mij om een uitspraak te doen over een juridische gang van de Minister. Of
ik dat besluit kan rechtvaardigen. Nou, ik kan dat besluit volgen, in de zin dat het
ertoe leidt dat er hopelijk op basis van deze uitspraak – wat mij betreft zou dat
ook de intentie moeten zijn – gewoon helderheid komt over hoe we omgaan met zo'n verjaringstermijn
en waar mensen op kunnen rekenen die in zo'n gebied wonen. Want volgens mij is het
hartstikke belangrijk om te weten waar mensen aan toe zijn en wat zekerheid biedt.
Daar zou ik het voor dit moment bij willen laten. Zekerheid, dat is van belang en
als deze rechtszaak zekerheid oplevert, dan kan ik de Minister daarin wel een eind
volgen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Wassenberg een vraag heeft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil daar nog even op doorgaan. De heer Sienot zei dat hij het antwoord van de Minister
enigszins kan volgen. Dat is een interessante formulering. Daaruit blijkt wat twijfel.
Ik kan het ook enigszins volgen, maar ik ben het er alleen niet mee eens. Ik wil even
kijken waar de ruimte bij de heer Sienot zit. Hij wil het allemaal afwachten. Hij
vindt het interessant wat de juridische wereld en de overheid zeggen. Wat de rechter
feitelijk heeft gezegd, is dat de verjaringstermijn helemaal niet zo helder is, omdat
je niet een heel duidelijk punt kunt bepalen waarop het allemaal is gestopt. Er zijn
altijd nog activiteiten na afloop geweest. Is de heer Sienot het met mij eens dat
die rechterlijke uitspraak wel degelijk helderheid geeft, namelijk dat de verjaringstermijn
schijnzekerheid biedt? Daarom zegt de rechter – in mijn woorden – dat het niet helemaal
in orde is als je die schade niet vergoedt. Er zijn gewoon te veel onzekere factoren
om mensen niet die schade toe te wijzen.

De heer Sienot (D66):

Ik blijf bij wat ik net heb gezegd. Nu wordt mij weer gevraagd wat ik van een juridisch
oordeel vind. Dat juridisch oordeel laat kennelijk ruimte om te zeggen dat het onvoldoende
duidelijkheid geeft. Op basis daarvan hebben de juristen van het Ministerie van EZK
nu besloten om toch nog een zaak aan te spannen. Daar kan je het wel of niet mee eens
zijn. Dat is allemaal heel valide. Persoonlijk zeg ik dat ik kan volgen dat er wordt
gestreefd naar zo veel mogelijk zekerheid voor mensen zodat ze weten waar ze aan toe
zijn. Dat moet deze zaak opleveren. Daarin kan ik de Minister volgen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Als ik de brief van de Minister goed gelezen heb, dan is het probleem niet zozeer
dat er onvoldoende duidelijkheid is als wel dat de Minister zegt dat dit grote gevolgen
kan hebben voor allerlei andere zaken. Het probleem is niet de duidelijkheid maar
wel de impact op andere zaken. Die rechterlijke uitspraak is glashelder, namelijk
dat de verjaringstermijn schijnzekerheid biedt. Ik parafraseer eventjes. Mijn heel
simpele vraag is of de heer Sienot het met mij eens is dat die uitspraak wel degelijk
helder is. Zo'n zaak in hoger beroep kan jaren duren. Je moet niet mensen eindeloos
in onzekerheid laten. Die schijnzekerheid biedt onzekerheid voor de gedupeerden.

De heer Sienot (D66):

Ik heb het gevoel dat we een rondje rond de kerk draaien. Als je de lijn van de Partij
voor de Dieren volgt, dan klinkt het heel plausibel. Ik heb net gezegd dat er een
andere lijn tegenover staat. Op dit moment respecteer ik die lijn en daar wil ik het
voor dit moment bij laten.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Mulder namens het CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het onderwerp dat mij het meest dwarszit. Onlangs
heeft de rechter een uitspraak gedaan over de verjaring van mijnbouwschade in Limburg.
De Minister wil daartegen in beroep. Het CDA wil dat het probleem wordt opgelost.
Ik pleit al jaren voor het vergoeden van schade uit het waarborgfonds. De vorige Minister
wilde dat niet en daarom kwam er een tijdelijk calamiteitenfonds in Limburg. Daarmee
zijn gedupeerden geholpen en dat vind ik een goede zaak, maar het klopt niet. Het
was een slechte politieke keuze van de vorige Minister. Als deze Minister vindt dat
hij in beroep moet gaan, dan is dat aan hem. Ik wil dan wel vandaag de toezegging
dat mensen met mijnbouwschade te allen tijde een beroep moeten kunnen doen op het
waarborgfonds als de mijnbouwonderneming niet meer bestaat en ook na een periode van
30 jaar. Als het mijnbouwschade is, dan dient het waarborgfonds ook gevuld te worden
door de mijnbouwbedrijven. Dat vind ik fundamenteel. Anders komt daarna standaard
de rekening bij ons als inwoners te liggen. Alleen de inwoners na 30 jaar te laten
opdraaien voor mijnbouwschade vind ik fundamenteel fout en onacceptabel. Is de Minister
dat met het CDA eens en is hij bereid om dit op korte termijn te regelen? Zo, voorzitter,
dat moest ik even kwijt, want dat zat mij hoog.

De voorzitter:

Dank. Ik zie meteen een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het er natuurlijk volledig mee eens dat de gedupeerden hun recht moeten krijgen.
Ik snap dat het vanuit uw positie goed is om naar de vorige Minister te wijzen. Ik
zie de fout die daar gemaakt is ook. Maar waarom dan in hoger beroep gaan als dit
zo tegen uw rechtvaardigheidsgevoel ingaat? Wij zijn medewetgever. Wij kunnen de wetten
die de gedupeerden nu zo dwars zitten veranderen. Dat gaat toch veel sneller dan mensen
nu weer een lang proces aandoen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het laatste wat mevrouw Beckerman zegt, sluit aan bij een amendement dat ik eerder
hierover heb ingediend. Het CDA wil namelijk een fonds dat te allen tijde uitkeert,
net zoals je dat bij slachtofferhulp hebt. Soms is zo'n mijnbouwonderneming er niet
meer. Soms heeft zo'n dader ook geen geld om het voor het slachtoffer te vergoeden.
Ik heb dus dezelfde analogie gevolgd. Daar heb ik jaren geleden een amendement over
ingediend. Dat betekent eigenlijk dat wij ook een stelselwijziging willen. Het wel
of niet in hoger beroep gaan doet daar niets aan af. Stel nou dat de Minister mij
vandaag de toezegging doet dat hij bereid is om een stelselwijziging te onderzoeken
en daarmee aan de slag te gaan. Dan regel ik langjarig wat ik moet regelen voor al
die gedupeerden, los van de zaak die de Minister nu wel of niet gaat aanspannen. Als
ik dat amendement vandaag op deze manier alsnog uitgevoerd kan krijgen, dan zorg ik
er daarmee voor dat de gedupeerden rechtszekerheid wordt geboden. Dat vind ik van
belang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind uw intentie natuurlijk heel goed, maar waarom dan dat hoger beroep? Stel nou
dat de rechter in hoger beroep zegt dat hij het niet eens is met de vorige uitspraak
en dat de verjaringstermijn alsnog geldt. U zegt hier: ik wil geen verjaringstermijn;
ik wil dat mensen te allen tijde hun recht kunnen halen. Ik begrijp werkelijk niet
waarom we eerst een proefproces gaan starten om meer helderheid te krijgen. De rechter
geeft dan klip-en-klaar helderheid en dan gaan we mensen weer een proces aandoen.
We hebben dat in Groningen natuurlijk ook gezien. Mensen worden helemaal murw van
die juridische strijd en dat getouwtrek. Dat kunnen we toch ook vandaag in een keer
voor iedereen goed oplossen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar de vraag is wel of daarmee het verjaringsprobleem van het waarborgfonds na
die 30 jaar is opgelost. Ik regel dat liever gewoon vandaag. Ik hoop dat ik op dit
punt een toezegging van de Minister krijg dat hij bereid is om te doen wat het CDA
eigenlijk al jaren wil. Inderdaad, de vorige Minister heeft een fout gemaakt. Laten
we daar maar heel helder over zijn. Daardoor hebben wij een tijdelijk calamiteitenfonds
gehad, maar het is eigenlijk heel raar dat we de Limburgers daarvoor hebben laten
betalen. Ik vind dat nog steeds heel erg slecht. Ik vind dat een fout van de vorige
Minister. Het was een politieke keuze. Het was niet de keuze van het CDA. Deze Minister
kan dat rechtbreien en ik hoop natuurlijk dat de Minister vandaag gaat zeggen dat
hij dat ook gaat doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Vanmorgen hadden wij een bijeenkomst met de financiële sector. Het viel
mij op dat zij kansen zien voor een nationale CO2-heffing voor bedrijven. Ze waren enthousiast over het rapport van DNB hierover. Eerlijk
gezegd verraste mij dat wel een beetje. Ik kreeg vanmorgen ook hun toezegging dat
ze bereid zijn onderzoek te doen naar de rek en ruimte in de verschillende sectoren
voor een nationale heffing. De reden dat zij voor zijn, zeiden ze, is omdat dan de
echte vervuiler betaalt en dat we dan geleidelijk aan een voorspelbare richting opgaan.
Ze zijn bang dat we anders richting 2030 allemaal noodmaatregelen zouden moeten nemen
die per definitie duurder zullen zijn, zeiden zij. Mijn vraag aan de Minister is dan
natuurlijk hoe de gesprekken hierover lopen. Voor het CDA staat een level playing
field in ieder geval als een paal boven water. We zijn benieuwd naar de rek en ruimte
op dit punt. We hoeven de industrie namelijk ook niet over te stimuleren ten koste
van onze inwoners.

Dat brengt mij op het punt van draagvlak en verdeling van lusten en lasten. Het CDA
is toch wel een beetje teleurgesteld dat de verkenning van de verdeling van de ODE
niet wordt meegenomen in de verbreding van de SDE+. Het CDA vindt het belangrijk dat
de verkenning van de verdeling van de kosten van de ODE beschikbaar is bij de wetsbehandeling
over het subsidiëren van de industrie voor CO2-besparing.

De voorzitter:

Een ogenblik, ik onderbreek u even. Ik geef de heer Van der Lee zo het woord, maar
ik verzoek u allen om de vragen kort te houden. Als specialisten heeft u de neiging
om een uitgebreide vraag te stellen, maar ik verzoek u de vragen en de antwoorden
kort te houden. Dan kunnen we snel door met de bijdrages. Meneer Van der Lee, ga u
gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was bij dezelfde bijeenkomst als mevrouw Mulder. Ik ben ook heel blij dat haar
positie in dezen de goede kant op beweegt. Zij is namelijk steeds enthousiaster over
het geweldige instrument van een CO2-heffing. Dat geldt ook voor D66 en ik denk dat de ChristenUnie ook meedoet. Het is
dan alleen nog maar zaak om de VVD mee te nemen. Vindt u niet met mij dat het belangrijk
is dat de Minister die CO2-heffing nu als hefboom inzet, zodat we straks voor de kerst een fantastisch akkoord
hebben?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb de kabinetsappreciatie ook goed gelezen en ik zie dit meer als een stok achter
de deur. Het lijkt mij beter dat bedrijven er gewoon gezamenlijk uitkomen, maar niet
alleen de bedrijven zitten aan tafel. Daar zitten ook andere partijen. Ik wens de
Minister alvast heel veel succes om daar wat moois van te maken. Maar het is mij wel
opgevallen dat de banken, die de financiers van de bedrijven zijn, er eigenlijk best
wel positief tegenover staan. Ik vond dat verrassend. Ik hoop dat de bedrijven ook
weten dat hun financiers er zo tegenaan kijken. Ik ben benieuwd hoe die gesprekken
dan weer gaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vond het helemaal niet zo verrassend, want het biedt investeringszekerheid, zowel
voor de financier als voor het bedrijf zelf, als je tot aan 2050 precies weet wat
de CO2-prijs gaat doen. Daarom is het zo goed en verstandig om dit vooraf als instrument
in te zetten, want als je het als stok achter de deur gebruikt dan leidt dat misschien
alleen maar tot extra onzekerheid. Bent u het daar niet mee eens?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het lijkt mij nog een paar stappen te ver om het vooraf al in te zetten, maar ik ben
wel benieuwd hoe de gesprekken daarover gaan en welke rek en ruimte de Minister ziet.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog heel eventjes over het calamiteitenfonds. Ik heb daar even over zitten nadenken.
Mevrouw Mulder zegt dat zij eigenlijk ook niet blij is met het calamiteitenfonds.
Ik heb er toen met mijn neus bovenop gestaan. Ik zat in de provinciale staten van
Limburg toen dit allemaal speelde. Ik heb inderdaad gezien dat de Limburgse belastingbetaler,
de provincie en de gemeenten konden betalen wat de mijnbouwers aan schade hebben veroorzaakt.
Als je naar de rechterlijke uitspraak kijkt, zegt de rechter dat het idee van de verjaringstermijn
eigenlijk zo vaag is dat die onvoldoende hard is en dat de mensen gewoon het voordeel
van de twijfel moeten krijgen; ik leg het even in mijn woorden uit. Is het CDA het
met mij eens dat dit een heldere uitspraak is die duidelijkheid verschaft en dat je
dan niet in hoger beroep zou moeten gaan? Dat heeft namelijk het gevaar in zich van
een andere uitspraak, maar ook het gevaar dat je mensen weer eindeloos laat wachten
en verder in onzekerheid laat zitten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zoals ik de Minister heb gehoord, krijgen de gedupeerden nu sowieso een vergoeding.
Laten we dat even als eerste vaststellen. Wat mij betreft geldt dat ook voor de andere
gedupeerden. Destijds hebben we gezamenlijk een amendement ingediend. De heer Wassenberg
stond daar ook onder. Als de Minister dat amendement nu alsnog wil uitvoeren, denk
ik dat wij echt een stap in de goede richting zetten. Dan gaan we namelijk gewoon
vastleggen met elkaar dat we het zo geregeld willen hebben. Daarmee voorkomen we dat
als mensen in de toekomst schade hebben door mijnbouw – in dit geval is dat ook vastgesteld
door de Tcbb – zij toch geen schade uitgekeerd krijgen uit het waarborgfonds. Ik vind
dat geen goede zaak. Daarom wil ik er vandaag helderheid over hebben dat dit wel de
richting is die we op gaan. Dat betekent dus ook dat er wat gedaan zal moeten worden.
Uiteindelijk zal het ook wettelijk verankerd moeten worden. Daarover zou ik graag
een toezegging krijgen van de Minister.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Mulder zegt dat dit geen rechtsgevolgen heeft voor die twee gedupeerden. Het
gaat hier over twee gevallen in Kerkrade; dat klopt. De Minister zegt dat hij dit
gaat vergoeden zoals de rechter dat vraagt. Maar mevrouw Mulder zegt dat dit wat het
CDA betreft ook voor andere gedupeerden geldt. Dat is nu juist het probleem, want
het geldt alleen maar voor deze twee gevallen. Die andere mensen blijven in onzekerheid
zitten. Op het moment dat de rechterlijke uitspraak definitief is en er niet in hoger
beroep wordt gegaan, heb je jurisprudentie. Dan hebben andere mensen veel meer rechtszekerheid.
Dat is mijn punt. Is het CDA het dus met mij eens dat de Minister hiertegen niet in
hoger beroep zou moeten gaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil graag dat de Minister het regelt. Als inwoners te maken krijgen met mijnbouwschade
terwijl het mijnbouwbedrijf intussen failliet is gegaan, moet die schade worden vergoed,
het liefst door opvolgers van deze mijnbouwbedrijven. Als dat niet zo is, wil ik dat
er een pot met geld is, niet per se alleen vanuit de overheid maar juist vanuit de
mijnbouwbedrijven, om die schades ook na 30 jaar te vergoeden. Het amendement heeft
destijds daartoe opgeroepen. Ik ben blij dat we dat ook samen hebben kunnen doen.
Ik sta er nog steeds achter en ik zou graag willen dat dit ook gewoon geregeld wordt.
Dan is al die onzekerheid gewoon weg en kunnen we met elkaar besluiten dat dit de
richting is die we op gaan. Dat is de duidelijkheid die ik graag zou willen geven,
ook aan de gedupeerden in Limburg. Ik vind het echt ongekend slecht dat de rekening
dan gewoon bij ons als inwoners terechtkomt in plaats van bij het bedrijf. Natuurlijk
hebben wij met z'n allen ook van die mijnbouwactiviteiten geprofiteerd. Daar moeten
we ook eerlijk over zijn. Dus als we vanuit het Rijk toch een bijdrage daaraan zouden
doen, dan snap ik dat ook nog, maar ik wil niet dat we als belastingbetalers in de
toekomst alles maar gaan oplossen terwijl mijnbouwbedrijven uiteindelijk voor de schade
hebben gezorgd. Daar zit mijn punt en dat wil ik graag geregeld hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Bij het vorige algemeen overleg heb ik de Minister uitgebreid gesproken
over het koppelen van de gegevens van het WoON-databestand aan de koopkrachtplaatjes, zodat we kunnen zien op welke huishoudens klimaatmaatregelen
effect hebben en ook hoe daar iets aan gedaan kan worden. Toen gaf de Minister aan
dat hij hierover al in gesprek is met het CPB. Hoe loopt dit gesprek? Wat is ervoor
nodig om deze koppeling te maken? Nu komt binnenkort het nieuwe driejaarlijkse WoonOnderzoek
naar buiten. Het zou goed zijn als dit wordt meegenomen in de koopkrachtplaatjes van
de begroting voor 2020.

Voorzitter. Voor het CDA is participatie van inwoners in duurzame-energieprojecten,
energiebesparing en de wijkaanpak ontzettend belangrijk. Daarmee zorgen we voor draagvlak
bij de transitie. Hoe is de participatie geborgd bij de pilot met de wijkaanpak en
hoe blijven we ook leren op dit vlak? Het CDA is al jaren groot voorstander van energiecoöperaties
en in de brief van juni werd aangekondigd dat de Minister komt met een ontwikkelfaciliteit
en een fonds voor de aanloopfase van energiecoöperaties. Daarna hebben we niet zo
heel veel meer gehoord. Hoe staat het met het opzetten van deze ontwikkelfaciliteit?
Waarom is die er nog niet en op welke termijn is realisatie ervan mogelijk? Voor het
participeren in de energietransitie komt er een nieuwe regeling voor het thuis opwekken
van energie. Daarover lopen nu gesprekken, maar wij horen ook dat er kritiek op is.
Ik vraag de Minister waar de kritiek over gaat en welke oplossingsrichtingen hij ziet.

Grotere hernieuwbare-energieprojecten lopen tegen capaciteitsgrenzen aan in het net
van Drenthe en Groningen en dat is erg jammer, omdat zo projecten jarenlang moeten
wachten. Soms zijn er netverzwaringen nodig en dat duurt nu eenmaal lang. Evengoed
moeten we wel kijken hoe het bestaande net zo goed mogelijk gebruikt kan worden. Ik
heb gehoord dat sommige grote partijen een aansluiting laten aanleggen door de netbeheerder
en een grote claim doen op de capaciteit van het net, maar dat die projecten soms
niet of helemaal niet worden gerealiseerd. Is daar wat aan te doen? Daarnaast zou
door op piekmomenten de capaciteit van hernieuwbare projecten van het net te halen
de capaciteit niet vergroot hoeven worden. In hoeverre wordt er dan gebruikgemaakt
van zogenaamde «aggregators», zoals we die kennen uit Heerhugowaard of van het warmtenet
in Ede? Daar willen ze ook op deze manier gaan werken. Wordt deze oplossing ook besproken
in de onderhandelingen over het klimaatakkoord? Leren we voldoende van de projecten
die al lopen?

Ik zie dat de voorzitter zo langzamerhand wil dat ik afrond, dus ik begin aan mijn
slotzinnen. Die gaan over de geplaatste defecte gasmeters, waarover Kassa een uitzending
maakte. De Minister heeft deze vast gezien. Zijn deze inmiddels allemaal vervangen?
Ook het SodM is hierover met een rapport gekomen. Worden de aanbevelingen van SodM
over de gasmeters opgevolgd, zodat dit in de toekomst voorkomen kan worden?

Voorzitter, dan als laatste. Dank aan alle onderhandelaars aan de klimaattafels die
nog zo hard bezig zijn om er het beste van te maken. Ik wens hun allen heel veel wijsheid
toe en ik loop niet op welke conclusie dan ook vooruit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Mulder. Ook complimenten voor de wijze waarop u mijn
non-verbale tekenen waarneemt. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee van
GroenLinks voor zijn bijdrage.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie was trouwens medeondertekenaar van het amendement.
Wij willen dat alle gedupeerden de schade vergoed krijgen. Ik heb ook nog wel een
vraag over het hoger beroep en dat brengt mij gelijk ook tot een ander hoger beroep
of inmiddels cassatie, dat in de Urgenda-zaak. In beide gevallen is de vraag of het
nou het doel van de regering is om de inhoud van het oordeel van tafel te krijgen
of dat het om de principiële zaak gaat. Als het alleen om de principiële zaak gaat,
kan voor een andere vorm worden gekozen. Dan kan ervoor worden gekozen om een sprongcassatie
aan te gaan. Dan accepteer je gewoon het oordeel, maar dan kun je die principiële
kwestie uitvechten. Dat geldt ook voor de Urgenda-zaak. De Urgenda-zaak is in hoger
beroep opnieuw verloren door de Staat. Die uitspraak kunt u inhoudelijk accepteren
en dan kunt u een cassatie in het belang der wet aangaan. Dan gaat het alleen om die
principiële kwestie. Waarom wordt daar niet voor gekozen? Daarmee suggereert u – de
Minister moet ik zeggen – toch echt dat u ook inhoudelijk wil dat het oordeel wordt
herroepen, waardoor de onzekerheid van mensen alleen maar toeneemt. Bovendien duren
dat soort zaken veel langer dan die versnelde vormen als sprongcassatie of cassatie
in het belang der wet. Dus graag opheldering daarover.

Wat ik heel fijn vind, is dat de Minister de suggestie die ik tijdens de begroting
deed met een amendement om al een spaarpotje aan te leggen in verband met die Urgenda-zaak
nu in praktijk lijkt te brengen. Dat spaarpotje groeit en daar ben ik ook blij mee.
Het gaat nu al om een half miljard. Misschien kan ik vragen stellen over hoe de Minister
dat gaat besteden, maar dat zal ik niet doen want dan gaat hij daar toch niet op in.
Ik zou wel graag willen weten of het incidenteel of structureel geld is, omdat mij
dat kan helpen in het bedenken van wat de beste alternatieven zijn als we straks in
januari te horen krijgen dat het gat tussen het vonnis – die 25% reductie – en de
realiteit erg groot is.

Dan het akkoord, waar ik net al een paar dingen over heb gezegd. Wat ook waar moge
zijn van de berichten in de krant, het is evident dat alle tafels vragen om meer regie.
Ik denk dat er nog maar één mogelijkheid is, volgende week, voor het kabinet om in
gezamenlijkheid – dan zijn ze in een onderraad bij elkaar – een keuze te maken om
nog regie te nemen. Ik wil heel graag dat het kabinet dan inzet op: we gaan gewoon
eens een nationale CO2-heffing invoeren. We moeten ook stoppen met het omgekeerde weglekeffect. Op dit moment
lekt er CO2 naar Nederland toe, eigenlijk al jarenlang, omdat de grootverbruikers te weinig betalen
voor energie en voor uitstoot. Dat moet stoppen.

Bovendien denk ik dat het opleggen van een stevige heffing een extra impuls geeft
aan onderhandelingen die behoorlijk vast lijken te zitten en dat het heel veel ander
beleid dat toch wel second best is, overbodig maakt. Ik hoor graag van de Minister
of hij sinds de appreciatie die hij heeft gegeven, nog specifieke stappen heeft gezet
in die onderhandelingen. Ik geef toe dat het best frustrerend is: ik zit de Minister
altijd op te jagen. Het vervelende is dat ik niet aan tafel zit. Dus we moeten het
maar hebben van lekken en lobby's. Maar de Minister zit daar aan tafel, althans mensen
die hem vertegenwoordigen. Waarom kan hij ons niet af en toe vertellen welke stappen
hij zet, ook tussentijds, om impasses te doorbreken?

Dan wil ik toch nog even terugkomen op de begrotingsbehandeling. Er is een hele serie
kleinschalige initiatieven die om verschillende redenen stuklopen. Daar heb ik al
uitvoerig voorbeelden van gegeven. Ik heb er ook voorstellen voor gedaan. Daarom vind
ik het frustrerend om in de brief over de SDE++, de nieuwe regeling, te lezen dat
alles toch weer op grootschaligheid is gericht. We zien gewoon dat al die andere maatregelen,
die kleinere projecten die juist heel participatief zijn, voortdurend buiten de boot
vallen, omdat ze zogenaamd niet kosteneffectief zijn. We hebben ze wel nodig voor
het draagvlak. Wat gaat er nu concreet gebeuren in relatie tot windmolens in de buurt,
kleinschalige zon-PV maar ook een strandpaviljoen dat geothermie wil? Hoe gaan we
dat nou toch een beetje stimuleren? Ik hoor graag welke concrete stappen de Minister
daarin wil zetten.

Specifiek heb ik nog een vraag over het Warmtebesluit. Dat raakt ook aan de biomassadiscussie.
Zou de Minister in dat Warmtebesluit kunnen opnemen dat er ook gerapporteerd wordt
over de herkomst en de mate van duurzaamheid van de biomassa die gebruikt wordt in
warmtenetten? Daar moeten we straks, zeker als het gaat groeien, controle op kunnen
uitoefenen.

Verder ben ik ook heel benieuwd naar het...

Minister Wiebes:

Voorzitter, deze vraag misschien nog een keer. Het ging heel snel.

De voorzitter:

Kunt u de vraag herhalen, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kan er gerapporteerd worden over de duurzaamheid van de gebruikte biomassa in warmtenetten?
Concreet zou ik u willen vragen om een wijziging aan te brengen in artikel 7 van het
Warmtebesluit, door een nieuw punt toe te voegen met informatie over de duurzaamheid
en de herkomst van de biomassa. Dan kunnen we controleren wat voor biomassa er gebruikt
is en hoe duurzaam dat is als een van de bronnen voor de warmtenetten. We hebben er
al 7.000 en er komen er waarschijnlijk vele bij.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog ongeveer 26 seconden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

26 seconden? Dan ga ik toch een vraag stellen over Tata Steel en de HIsarnafabriek.
We hebben daar al vele miljoenen in gestopt. Nu lijkt die naar India te gaan. Tata
IJmuiden zegt: nee, wij hebben nog steeds die ambitie. Maar de vraag is of er nog
wel geld is. Gaat het kapitaal nu naar India? Of gaat Tata hier echt meters op maken
in Nederland? Dat lijkt me cruciaal.

Tot slot de wet over wind op zee. De sector is heel gefrustreerd over het proces.
Hij heeft het gevoel dat veilen de agenda van EZK is. Wil de Minister alstublieft
met de sector in gesprek gaan? Wind op zee is op dit moment het vliegwiel in de energietransitie
en we moeten de sector niet vervreemden, maar op deze manier gaat het niet helemaal
goed.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Van der Lee. We zijn aangekomen bij mevrouw Akerboom
namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week werd de langverwachte verbreding van de SDE+-regeling
aangekondigd. Niet alleen duurzame energieproductie maar ook CO2-reducerende projecten kunnen straks rekenen op financiering. Welke technieken dit
gaan worden, gaat de Minister bepalen via een afwegingskader.

Voorzitter. De SDE+ is een krachtig instrument, dat de Minister allereerst en voornamelijk
zou moeten blijven benutten om de energieproductie de duurzame kant op te duwen. De
mate van duurzaamheid zou daarom leidend moeten zijn in het afwegingskader. Deelt
de Minister deze mening? Want welke technieken aanspraak kunnen maken, moet wat ons
betreft niet bepaald gaan worden door de markt. Is het waar dat de SDE++ nu in samenspraak
met marktpartijen verder wordt uitgewerkt? Graag een reactie.

Voorzitter. Hoe stopt de Minister dat schijnduurzame technieken aanspraak gaan maken
op de SDE? En hoe voorkomt hij dat marktpartijen hierop aandringen en dat het afwegingskader
onvoldoende selectief blijkt? Maatregelen als houtstook of mestvergisting zijn misschien
wel marktrijp, maar simpelweg niet duurzaam. Het verbranden van hout voor energie
is een laagwaardige manier van de inzet van biomassa. Een ramp voor het klimaat, zo
noemde een indrukwekkende lijst toonaangevende wetenschappers dit enkele weken terug
in de NRC. En omdat biomassa schaars is, kan het beter worden ingezet als bodemverbeteraar
of voedsel, want voor energie en warmte zijn er duurzamere alternatieven voorhanden.

Voorzitter. We hebben het al vaak verzocht: schrap de subsidie voor houtstook, voor
biomassaketels en voor pelletkachels. Want houtstook is ook ongezond vanwege de hoge
fijnstofuitstoot. Vanochtend was nog in het nieuws dat er in Nederland door fijnstof
al 8.000 doden per jaar vallen. Laten we vooral geen maatregelen meer subsidiëren
die tot een nog viezere lucht leiden. Ook vraag ik de Minister om bij de verbreding
van de SDE+ de mestvergisting te schrappen uit de regeling. Mest is afkomstig uit
onze energieslurpende bioindustrie. Om die draaiende te houden, worden er grote hoeveelheden
soja en maïs ingevoerd. Dit proces kost jaarlijks 62 petajoule; net zo veel als 5
miljoen huishoudens aan stroom gebruiken.

Voorzitter. Tot slot nog over de overstap naar groene energie. Die is helaas niet
zonder negatieve gevolgen. De winning van de grondstoffen voor zonne- en windmolenparken
gaat vaak gepaard met ernstige milieuschade en natuurverwoesting. Wij hebben hierover
een motie ingediend die is aangenomen, maar hebben op 15 augustus ook onbeantwoorde
schriftelijke vragen gesteld. Ik vraag de Minister of dit belangrijke onderwerp wel
de aandacht krijgt die het verdient; graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Akerboom. U zit precies op de helft van de tijd. Dat is heel keurig.
Voor deel 2 van de bijdrage van de Partij voor de Dieren geef ik het woord aan de
heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, u kunt goed rekenen.

Voorzitter. Ook ik zal het hebben over mijnbouwschade en over de uitspraak van de
rechtbank in Limburg. De verjaringstermijn van 30 jaar begint volgens de rechtbank
na de laatste gebeurtenis, de laatste schakel in een serie van handelingen die de
schade hebben veroorzaakt. Maar vaak is dat precieze moment van de laatste gebeurtenis
niet duidelijk, want wanneer begint de klok van die verjaring nou precies te tikken?
Is dat in Limburg bijvoorbeeld toen de steenkoolwinning stopte? Was dat toen het wegpompen
van het water stopte? Want om de steenkoolwinning mogelijk te maken, moet water tot
op grote diepte worden weggepompt en daarmee stoppen heeft invloed op de ondergrond.
Sowieso leren we elke dag nog heel veel over de effecten van activiteiten in de ondergrond.
Helaas leren we heel veel door schade en schande; kijk naar Limburg, kijk naar Groningen.

Voorzitter. Er zijn twee zaken die we heel zeker weten. De eerste is dat zowel gaswinning
als zoutwinning als steenkoolwinning effect heeft op de bodem. Bodemverzakking en
aardbevingen zijn mogelijke gevolgen; zie wat er in Groningen gebeurt. De tweede is
dat de gevolgen met vertraging plaatsvinden en dat we die vertraging niet kunnen voorspellen.
Als je nu gas wint uit steenkool, weet niemand in welke mate en wanneer de gevolgen
daarvan merkbaar worden. Dat kan vele jaren duren. Het beginmoment van de verjaringstermijn
is dus tamelijk willekeurig en de periode van 30 jaar is ook willekeurig. Je zult
geen deskundige vinden die zijn hand in het vuur durft te steken voor de stelling
dat bepaalde mijnbouwactiviteiten niet later dan na 30 jaar gevolgen zullen hebben,
al is het maar één dag later.

Ik snap dat met die 30 jaar is geprobeerd een juridische zekerheid te creëren, maar
die juridische zekerheid is gebaseerd op natuurwetenschappelijk drijfzand. De verjaringstermijn
is geen natuurwet. Het is een bedenksel. Het biedt zekerheid aan overheden en bedrijven,
want dan hebben ze straks geen gezeur meer, maar er ontstaat juist veel onzekerheid
en onrust bij gedupeerden, de mensen die niet gevraagd hebben om mijnbouwactiviteiten
onder hun huis, maar er wel de negatieve gevolgen van ondervinden.

Voorzitter. Ik doe daarom een dringend beroep op de Minister. De Minister begrijpt
als geen ander dat de fysieke wereld om ons heen zich weinig aantrekt van de juridische
werkelijkheid en van de juridische constructies die door mensen bedacht zijn. Aanvaard
de uitspraak van de rechter en ga niet in hoger beroep in deze zaak.

De voorzitter:

Dank voor het vervolg van de bijdrage van de Partij voor de Dieren, meneer Wassenberg.
Dan zijn we, ook weer binnen de tijd, aangekomen bij mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens
de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het klimaatakkoord. Daar zijn al
verschillende vragen over gesteld. Ik denk dat mijn vragen daar erg op lijken. Ik
zou graag willen weten wat de stand van zaken is. We lezen allerlei berichten in de
krant over derde helften en weet ik het. Ik hoor graag van de Minister wat zijn indruk
is. Hoe gaat het daar nou? Ik ga ervan uit dat er kneiterhard wordt gewerkt aan de
tafels, zodat er doorrekenbare maatregelen komen die ook behapbaar zijn voor elke
Nederlander. Dat heeft u ons vaker horen zeggen, voorzitter.

Ook zou ik graag willen weten wat onze speelruimte als volksvertegenwoordigers nog
is als het conceptakkoord, voorstelakkoord of hoe we het ook noemen er ligt, dus als
het resultaat van de tafels er ligt. Wij moeten niet voor een voldongen feit staan,
maar willen met elkaar kunnen kijken of dit inderdaad het beste is voor ons land en
voor Nederlanders.

Ik wil het hebben over de SDE++. Die term kan ingewikkeld zijn voor mensen die ons
volgen, maar het is in ieder geval een speciale subsidie voor het produceren van hernieuwbare
energie. Daar betalen we allemaal aan mee, dus het is wel vrij logisch dat we er ook
streng naar kijken. Wat doen we ermee? Zorgen we ervoor dat we het optimale eruit
halen? We gaan deze regeling nu verbreden – vandaar de extra plus erbij – zodat zij
niet alleen over hernieuwbare energie gaat. Niet iedereen is het daarmee eens, maar
de VVD vindt het wel een heel goed plan, want we gaan juist kijken hoe we de uitstoot
van vieze broeikasgassen kunnen verminderen door de inzet van de SDE++.

Ik heb daar nog wel een paar vragen over als ik zie wat de Minister nu voorstelt.
Er wordt gesproken over het plaatsen van plafonds en schotten in het budget, maar
dat mag wat de VVD betreft natuurlijk niet ten koste gaan van bijvoorbeeld techniekneutraliteit.
Er moet wel gewoon ruimte blijven voor veelbelovende projecten die ook echt kunnen
bijdragen aan de reductie van bijvoorbeeld CO2, bijvoorbeeld in het kader van CCS. Dat is wederom een afkorting, maar daar gaat
het erom dat je CO2 uit de lucht haalt en in de grond stopt. Hoe ziet de Minister dit? Zonder faciliteiten
voor bijvoorbeeld infrastructuur kunnen dat soort technieken ook heel moeilijk uitgevoerd
worden. Kunnen we met deze verbreding de CO2-reductie dus wel sneller realiseren? Ook zou ik heel graag willen weten hoe wordt
bepaald voor welke technieken productieplafonds geplaatst worden en voor welke niet.

De Kamer heeft, mede in het kader van dit soort subsidies, onlangs uitgesproken dat
ze openstaat voor het aanwenden van collectieve middelen voor het stimuleren van kernenergie.
Dat vonden wij een mooie uitspraak van de Kamer. We hopen ook dat die wordt betrokken
bij het debat dat hierover binnenkort zal plaatsvinden.

Voorzitter. Ten slotte wil ik focussen op veiligheid. Daarover heb ik twee vragen.
De eerste vraag gaat over de slimme gasmeters. De afgelopen weken is daar veel over
te doen geweest. Het blijkt dat nog niet alle gasmeters die worden geplaatst bij mensen
thuis, veilige gasmeters zijn. Er is in ieder geval onzekerheid of een deel daarvan
veilig is. Wij hebben hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik hoor graag van
de Minister hoe het er nu voorstaat. Heeft iedereen met een niet-veilige slimme gasmeter
inmiddels ook echt contact gehad zodat het ding verwijderd, vervangen, gecontroleerd
of verbeterd wordt? Mensen moeten er zeker van kunnen zijn dat het veilig is. Netbeheerders
moeten vol hun verantwoordelijkheid nemen. Wellicht kan de Minister ook zeggen welke
instantie het beste de bevoegdheid kan krijgen om vervolgens ook te handhaven als
dit niet snel genoeg gebeurt.

Voorzitter. Wij horen ook dat mensen worden benaderd door netbeheerders en dat wordt
gezegd...

De voorzitter:

Een ogenblik, ik zie dat mevrouw Agnes Mulder een vraag heeft over het zojuist door
u afgeronde onderdeel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat klopt, voorzitter. SodM heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Zou de VVD bereid
zijn om die aanbevelingen over te nemen? Ze vraagt het nu aan de Minister, maar wat
vindt de VVD zelf?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

SodM heeft inderdaad een aantal hele zinnige aanbevelingen gedaan, bijvoorbeeld als
het gaat om de registratie vooraf en de controles. Als ze eenmaal geplaatst zijn,
moet je een melding kunnen doen als je er twijfels over hebt. Volgens mij worden die
aanbevelingen ook overgenomen. Ik vind ze heel erg zinnig. SodM heeft zelf gezegd
ook graag te willen kunnen handhaven. Heel eerlijk gezegd is het mij om het even wie
de handhaving doet, als het maar goed geregeld wordt. Is dat dan de meest zinnige
partij? Is er een andere partij? Laten we daar vooral ook niet te lang over praten.
Dat doe ik wel graag met mevrouw Mulder, maar eigenlijk wil ik dat de Minister het
gewoon regelt. Dat is de oproep dus.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog of rondt u af.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Bijna klaar. Over de slimme gasmeters wil ik de Minister nog meegeven dat wij van
veel mensen horen – ik kan dat niet kwantificeren maar heb het een aantal keer gehoord
– dat de meters worden aangeboden met een toon alsof het bijna verplicht zou zijn.
Volgens mij mogen mensen nog steeds zelf kiezen. Wil de Minister in zijn gesprekken
met netbeheerders er aandacht voor vragen dat ze mensen goed informeren maar natuurlijk
wel de keuzevrijheid laten?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over zonnepanelen en het mogelijke brandgevaar,
ook een onderwerp uit de stukken van vandaag. Ook hier denk ik dat het heel erg belangrijk
is dat we heel duidelijk maken dat het heel veilig kan zijn op het moment dat je de
panelen goed plaatst en op een juiste manier aanschaft. Misschien kunnen we de mensen
wat beter informeren. Hoe kunnen we dat beter organiseren? Ik kreeg laatst een mailtje
van iemand die schreef: «Ik ga zo meteen het dak op om te kijken of het goed is gelegd.
Waar moet ik op letten?» Ik zei: «Ga vooral niet dat dak op. Ik weet het ook niet.»
Het is jammer als dit soort emoties gaan leven. Volgens mij kunnen we heel snel wat
duidelijkheid scheppen over veiligheid, zodat mensen niet bang hoeven te zijn en verder
kunnen gaan met het aanschaffen van dat soort mooie duurzame producten voor de verduurzaming
van hun woning.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank alvast voor uw bijdrage. Ik zie dat de heer Moorlag een vraag heeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Dit kabinet is gepresenteerd als het groenste kabinet ooit. We constateren op dit
moment dat het klimaatakkoord vertraging oploopt. Er wordt simpelweg niet tijdig geleverd.
Wij zien dat er beroep wordt ingesteld in de Urgendazaak. We zien dat er een veto
is op het anders beprijzen van mobiliteit. Ik kom net bij het notaoverleg MIRT vandaan
en dat zit daar echt in beton gegoten. We zien ook banken die zeggen: maak nou werk
van CO2-beprijzing. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is of het niet tijd wordt om toch eens
tot wat beweging te komen en tot een koerswijziging te komen om dat predikaat «groenste
kabinet ooit» te gaan verdienen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Maar volgende week zit ik naast de heer Moorlag in vak-K om samen een Klimaatwet te
verdedigen. Wij gaan dan heel trots kijken en selfies nemen. We zeggen dan: zie je
wel, zo doen we dat; niet alleen met het kabinet, maar met de oppositie erbij. Met
z'n allen zetten we daar duidelijke doelen neer. Ik ben het volledig met de heer Moorlag
eens als hij zegt: schiet nou op met het klimaatakkoord. Daar ben ik het echt mee
eens, maar velen van ons beginnen onze inbreng met te zeggen dat we voor de grootste
transitie van onze generatie staan. Ik deed dat vandaag een keer niet, maar dat zeg
ik ook heel vaak. We moeten dan ook snappen dat we dat niet van vandaag op morgen
hebben geregeld, dat het ook niet gratis is en dat het iets meer werk kost dan met
elkaar drie maatregelen uit een hoed toveren en zeggen: zo gaan we het doen. Dit is
een maatschappelijke transitie, een sociale transitie en een economische transitie.
Ik ben heel blij dat we samen in ieder geval een Klimaatwet gaan presenteren. De selfies
zie ik wel komen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zal mijn best doen om er volgende week in de Kamer bij te zitten als een kat met
een haring in de bek, zoals we dat op z'n Gronings zeggen. Zo trots ben ik uiteraard
op dat gemeenschappelijke product. Aan de andere kant is de PvdA blijkbaar wat ambitieuzer
dan het gezelschap dat zich presenteert als het groenste kabinet ooit. Mijn vraag
aan mevrouw Yeşilgöz is heel concreet de volgende. Als zelfs de Vereniging van Banken
begint te pleiten voor het beprijzen van CO2 en als eerder al DNB pleitte voor het beprijzen van CO2, moeten we daar dan nu niet echt eens werk van gaan maken? Want zelfs die weglekeffecten...
Ik geloof dat allemaal wel, maar als wij ons 40, 50 jaar hadden laten leiden door
de weglekeffecten, werd al het afvalwater nog steeds ongezuiverd in de kanalen en
rivieren geloosd. Wordt het niet tijd om van de plek te komen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil met alle liefde voor de 86ste keer antwoorden dat u mij over die CO2-heffing geen kritische vragen heeft horen stellen tijdens de behandeling van de kabinetsappreciatie
van de eerste voorstellen voor het klimaatakkoord. Ik vind het juist heel goed dat
het aan die tafel wordt opgepakt. Het gaat erom wat zij aan die tafel, die gaat over
de industrie, zien als een goede wortel of stok, hoe je het maar wilt definiëren.
Het moet alleen wel werken. Het moet wel werken. U heeft mij vaker horen zeggen dat
het wat de VVD betreft niet koste wat kost CO2-reductie is, want dan jagen we morgen drie, vier grote bedrijven met duizenden banen
hier weg. Dan zijn we er ook. Dan hoeven we dit allemaal niet te doen. Dat scheelt;
dan zijn we er ook heel snel. Maar volgens mij wil niemand dat. Je wilt het op een
slimme manier doen. Daarom moet je het in samenhang zien. Daarom wil ik dat het aan
de tafels wordt bekeken. Ik wil dat daarna ook heel strak wordt bekeken wat het betekent
voor onze internationale concurrentiepositie. Want als die duizenden banen verdwijnen,
dan weet ik dat de heer Moorlag hier voor de deur staat te demonstreren en in de Kamer
aan de bel trekt. Dat willen we allebei niet. Als het uiteindelijk uitkomt op een
CO2-heffing, wil ik dat die zinnig is en aanvullend is op Europese maatregelen, op een
ETS en noem maar op. Dat heb ik vaker gezegd, ook in de plenaire zaal. We gaan niet
in Nederland maatregelen treffen waardoor we ons bedrijfsleven wegjagen.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft namens D66 ook nog een vraag.

De heer Sienot (D66):

Ik ben er volgende week niet bij in vak-K. Ik mag wel het woord voeren. Daar verheug
ik me ook op. Ik wil dus wel aanbieden om wat selfies van jullie te maken, maar dat
terzijde.

De voorzitter:

Dan is het geen selfie!

De heer Sienot (D66):

Een foto. Maar nu ter zake. Op dit moment worden goede zonnepanelen niet altijd even
goed geïnstalleerd. Mevrouw Yeşilgöz vraagt zich af wat we daaraan kunnen doen. Ik
heb daar wel een suggestie voor. Is het een idee om bijvoorbeeld te werken met een
soort keurmerk voor installaties en installateurs en aan de andere kant een apk'tje
te doen na installatie? Dan kunnen mensen er echt gerust op zijn dat de panelen goed
zijn geïnstalleerd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben terughoudend als het gaat om nieuwe regels en het regelen van allerlei dingen,
omdat ik juist wil dat het laagdrempelig is en dat mensen het kunnen aanschaffen zonder
dat ze daar allerlei zaken voor moeten doen of daarna denken: shit, dan moet ik daarna
nog allemaal dingen doen. Maar ik wil ook heel graag dat het veilig is en dat mensen
gerust zijn dat het veilig is. Ik hoop eigenlijk dat de Minister er op die manier
naar wil kijken. Ik zou echt willen voorkomen dat we weer allemaal regels en instituten
optuigen voor zonnepanelen. Volgens mij hoeft dat ook niet. Volgens mij zijn mensen
ongerust aan de hand van een paar incidenten. We kunnen dat met elkaar klein houden
en zorgen dat het niet meer wordt. Dat zou mijn voorkeur hebben op dit moment.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker voor zijn plenaire bijdrage: de
heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De vraag die ik zo-even bij interruptie aan mevrouw Yeşilgöz
stelde, wil ik ook wel aan de Minister stellen. Laten we wel zijn, voor de hele grote
transitieopgave is nodig dat er een vertrouwenwekkende aanpak komt. Daarin past het
naar mijn smaak niet dat de verwachtingen die zijn gewekt bij de presentatie van het
regeerakkoord, maar ook daarna, niet worden waargemaakt. Voor de zomer zou er een
klimaatakkoord op hoofdlijnen liggen, maar het lag er niet. De doorrekeningen lagen
er nog niet. Nu zijn er voortekenen dat er voor het eind van het jaar niet wordt geleverd.
Het is wel redelijk consistent met een aantal andere operaties van de regering dat
zaken soms wat traag en moeizaam verlopen. Het is wel van belang dat als men het predicaat
«groenste kabinet ooit» wil krijgen, er een aantal zaken gaan gebeuren.

Wat betreft het instellen van een beroep tegen Urgenda: ik sluit me aan bij het betoog
van de heer Van der Lee. Ik vind dat echt werk moet worden gemaakt van CO2-beprijzing. Als zelfs de Nederlandse Vereniging van Banken en De Nederlandsche Bank
dat aanbevelen, moet een liberaal toch de stap durven te zetten en zich niet laten
leiden door de angst dat water nat is? Het is echt nodig om er werk van te maken,
temeer omdat uit de signalen die worden afgegeven blijkt dat de urgentie alleen maar
toeneemt. Er zijn meer inspanningen nodig. Daar past geen vertraging bij.

Waar ik ook een beetje brommerig over ben, voorzitter, is de eerste proeve van een
INEK.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Moorlag, ik zie een vraag van de heer Sienot. U kunt nog één
vraag stellen.

De heer Sienot (D66):

Een halve.

De voorzitter:

Wij doen niet aan halve vragen, anders krijgt u waarschijnlijk ook een half antwoord.
Gaat uw gang, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik ben benieuwd of de PvdA zich ook bewust is van wat dit kabinet allemaal wel heeft
gerealiseerd in een jaar. Ik wil hem wel een beetje op weg helpen. Neem de SDE+-regeling:
er zit meer geld in de SDE+-pot. 27 wijken gaan van het aardgas af. De Gaswet wordt
aangepast. We gaan dus van het gas af. De Groningse gaskraan gaat dicht. En zo kan
ik nog wel even doorgaan, meneer de voorzitter. Maar ik zou aan de heer van de PvdA
willen vragen of hij het lijstje gewoon wil afmaken.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft een vraag gesteld en inmiddels de helft beantwoord. Aan u, meneer
Moorlag, om de andere helft te geven.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij was het lijstje van de heer Sienot zo goed als op. Als je kijkt naar de
omvang van de opgave, naar wat er moet gebeuren, dan is 27 wijken natuurlijk hartstikke
goed, maar we moeten ons natuurlijk wel realiseren dat een kwart miljoen woningen
per jaar verduurzaamd moeten worden, 32 jaar lang, om de taakstelling te halen. Dat
zijn 1.000 woningen per dag, om even een indruk te geven van de schaal. Ik wil niet
zeggen dat er niks gebeurt, maar naar mijn smaak is de verhouding met de urgentie
van de opgave en ook de gewekte verwachtingen – er zou geleverd worden – niet tot
mijn tevredenheid. Ik ben van nature best een optimist, maar ik vind dat ik hier alle
recht heb om beroepshalve argwanend en wat brommerig te zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn volgende brommerige punt had ik al ingeleid: de eerste proeve van een INEK. Die
is terecht op een groot aantal onderdelen nog niet ingevuld, want daar zal de output
van de klimaattafels nog in verwerkt moeten worden. Als het gaat om de inkomensgevolgen
vind ik dat de formuleringen wel heel beperkt zijn. Ze verhouden zich niet met de
Europese regelgeving. De EU-verordening schrijft voor dat nationale doelstellingen
met betrekking tot energiearmoede geformuleerd moeten worden en dat die verder uitgewerkt
moeten worden. In de ontwerpklimaatwet, die volgens mij al wel wat schaduwwerking
heeft, staat dat inzichtelijk gemaakt moet worden wat de effecten zijn op inkomens
en op de vermogenspositie van burgers en bedrijven. Ik wil graag de toezegging van
de Minister dat daar echt werk van wordt gemaakt. Medio 2019 moet een concept-INEK
worden aangeboden aan de Europese Unie. Hoe moet dat als de klimaattafels niet op
tijd hun eindproducten hebben opgeleverd? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Kan
er wel tijdig geleverd worden?

Voorzitter, een ander punt. Ik heb het eerder al benadrukt: de Minister zegt dat hij
op tonnenjacht is, maar dan worden er soms wat functionele eendimensionale oplossingen
gekozen, terwijl multifunctionele modaliteiten beter zouden zijn. Ik zat zo-even bij
de commissie die het MIRT behandelt. Daarin heb ik gepleit voor meervoudig ruimtegebruik,
dus ruimtes bij rijkswegen benutten voor zonnepanelen. Dat is veel beter dan agrarische
grond hiervoor gebruiken. Ook op de Noordzee liggen kansen. TenneT moet een stopcontact
op zee aanleggen. Men is van plan om daar een monofunctioneel stalen eilandje op poten
neer te zetten. Is het niet beter om daar een aantal functies te combineren en te
streven naar een haveneiland waar ook de basis ligt voor bijvoorbeeld het opwekken
van waterstof in de toekomst? Daar kan het transportnetwerk op zee voor worden gebruikt.
Het kan als servicepunt worden gebruikt voor de windparken. Is de Minister bereid
om te kijken naar multifunctionele oplossingen? Is hij ook bereid om eventuele initiatieven
vanuit de samenleving het recht van challenge te gunnen om tot een betere oplossing
te komen?

Dan nog een aantal punten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om tot een afronding te komen. U heeft nog exact vijf seconden en
achttien honderdste.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan wil ik het punt maken dat de gemeenten hebben aangevoerd. Zij vragen of de Gaswet
kan worden opgenomen in de Crisis- en herstelwet, omdat dat hen zeer kan helpen bij
de experimenten die op stapel staan om wijken van het gas af te halen.

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag, voor uw bijdrage. Ik kijk naar rechts, naar de Minister. Ik
schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn door de Minister. Voordat ik de
Minister het woord geef, vertel ik de collega's even dat er ook in dit deel twee interrupties
per fractie zijn toegestaan.

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik zal zo de vragen van de leden langslopen, maar er zijn een paar
dingen die eruit springen. Ik denk dat de Limburgzaak eerst aandacht verdient. De
«derde helft»-vraag is ook vijf keer gesteld, dus laat ik daar eerst op ingaan. Maar
ik wil het eerst even hebben over het punt dat niet zozeer aan praktische zaken raakt,
maar gewoon aan het rechtvaardigheidsgevoel. Daar begin ik even mee. Dat is de zaak-Limburg
met de hogerberoepkwestie. Ik heb daar enige tijd geleden een brief over gestuurd
en vandaag weer een. Ik merk dat de diepere gedachten die ik in die brief heb gestopt
nog niet helemaal aangekomen zijn en daar ben ik misschien iets te beknopt in geweest.
Maar gun mij even een kleine uiteenzetting van waar ik vandaan kom en waar ik heen
wil. In essentie begint het betoog altijd over verjaring. Waarom doen wij dat? Dat
is natuurlijk omdat je aan mijnbouwexploitanten, wat ook private partijen zijn, een
zekere rechtszekerheid wilt gunnen. Hoe luidt dit? Je wilt dat partijen 30 jaar lang
na het verstrijken van hun mijnbouwactiviteiten een-op-een verantwoordelijk kunnen
worden gehouden voor de schade die daaruit is ontstaan. Dat is redelijk, maar de wetgever
van het Burgerlijk Wetboek heeft ook gedacht: het moet ook een keer welletjes zijn.
Rechtszekerheid betekent dat je er op een zeker moment vanaf bent. Voor mijnbouwactiviteiten
is gekozen voor 30 jaar. Bij veel andere activiteiten is het vijf of twintig jaar.
Dan is het korter; bij mijnbouw is die periode vrij lang.

Op zich vind ik dat een beginsel dat ik wel echt onderschrijf en ook wil beschermen.
In mijn ogen kletst het Burgerlijk Wetboek geen onzin op dat punt. Maar het is evident
dat in de zaken die hier voorliggen de rechtszekerheid voor de mijnbouwexploitant
ten koste gaat van de rechtvaardigheid voor de gedupeerde. Want de gedupeerde kun
je ook vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid – of noem het ook rechtszekerheid –
bekijken, en die zegt: hé, dat is nou toch grappig, als het na 30 jaar voor zou komen
dat er wordt vastgesteld dat mijnbouwactiviteiten schade hebben veroorzaakt, dan kan
ik die niet meer vergoed krijgen, omdat de exploitant rechtszekerheid wordt gegund.
Maar hoe zit het dan met de afweging tussen de rechtszekerheid van de exploitant en
de rechtvaardigheid van degene die schade heeft? Daar zit een zeker gat, zoals velen
hier aan tafel zeggen en zoals ik ook zelf constateer.

Ik denk dat dit oplosbaar is langs de lijnen van de brief. Het moet wat mij betreft
zo worden dat je een situatie krijgt dat beide kan. Namelijk dat er rechtszekerheid
is voor de exploitant, wat zeer verdedigbaar is en waar het Burgerlijk Wetboek over
gaat en waar wij jarenlang goed over hebben nagedacht, en dat het tegelijkertijd zo
is dat iemand die aanwijsbaar schade heeft als gevolg van mijnbouwactiviteiten, die
ook vergoed kan krijgen. Dan staat het mij tegen dat dit door de belastingbetaler,
door de overheid, zou moeten worden opgelost. Dat is wat mij betreft op lange termijn
niet de methode. Centraal hierin staat niet het calamiteitenfonds wat mij betreft.
Dat is een tijdelijke voorziening geweest. Ik heb daar kwalificaties over gehoord
van rond de tafel. Ik was daar niet bij. Als ik het stelsel zoals ik denk dat het
zou moeten zijn zou overdenken, moet het waarborgfonds centraal staan. Dat waarborgfonds
is verankerd in de Mijnbouwwet. Het wordt gevuld door mijnbouwexploitanten. Het is
nu gehouden tot het vergoeden van de niet-verhaalbare schade tot een periode van 30
jaar. Dat is logisch. De verjaringstermijn is 30 jaar. Val je daarbinnen, maar is
er geen exploitant meer of is de vogel gevlogen, failliet, onbekend of wat dan ook,
dan beland je bij dat waarborgfonds. Dat wordt door de sector gevuld.

Is het niet even logisch om te zeggen: er zit niet alleen een gat bij een niet-verhaalbare
schade binnen de 30 jaar, maar eigenlijk ook bij schade na 30 jaar? In plaats van
te zeggen dat de aansprakelijkheid van een mijnbouwonderneming eeuwig moet doorlopen,
kun je ook een stelsel bedenken waarin je zegt: binnen de 30 jaar is het een-op-een
verhaalbaar bij de mijnbouwexploitant, maar na 30 jaar is het in verband met de rechtszekerheid
van de exploitant niet meer direct op hem verhaalbaar. In verband met de rechtsvaardigheid
voor de gedupeerde is het dan nog wel mogelijk om de schade te verhalen uit fondsvorming
à la het waarborgfonds, opgebracht door de sector. Dat zou op zich logisch zijn.

Nou weet ik uit de mijnbouwwereld dat niets simpel is, dus ik heb in mijn eerste brief
geschreven: laat ik hier nu gewoon even naar kijken. Maar de achterliggende gedachte
is deze. Als je dat zou willen, betekent dit dat je op een of andere wijze niet alleen
een voorziening moet bedenken, maar die ook wettelijk moet verankeren. Dat zou betekenen
dat je en-en hebt, zowel de rechtszekerheid van de een als de rechtvaardigheid voor
de ander.

Maar wat betekent dat nou voor het hoger beroep? Het niet in hoger beroep gaan draagt
op geen enkele manier bij aan de oplossing die ik hier nu schets. De uitspraak van
de rechter zegt niks over het bestaan van de 30 jaar en niks over de rechtvaardigheid,
maar markeert alleen een andere manier om een begin van die 30 jaar te schetsen, maar
niet een duidelijker manier. Mijn stelling zou ook zijn dat we hier niet het probleem
mee oplossen, maar alleen onduidelijkheid introduceren. Ik denk dus dat het wenselijk
is om in verband met de duidelijkheid binnen het mijnbouwdossier die duidelijkheid
te krijgen door in hoger beroep te gaan. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat
het niet in beroep gaan uitstralingseffecten heeft naar de hele verjaringspraktijk
binnen het BW, want dit staat niet op zichzelf. Dit wordt gezien in relatie tot allerlei
andere verjaringszaken in het BW. Mijn stellige overtuiging, maar ten aanzien van
dit laatste punt ook zeker van die van de Minister van Justitie en Veiligheid, is
dat hierover juist wel duidelijkheid moet worden verkregen via hoger beroep, maar
dat tegelijkertijd moet worden gewerkt aan een systeem waarin we zowel de rechtszekerheid
als de rechtvaardigheid voor de gedupeerden moeten borgen. Mijn inzet zou dan ook
zijn om precies dat te doen. Dat heb ik misschien in mijn eerste brief wat beknopt
opgeschreven, maar de achterliggende geschriften en mijn correspondentie met de organisatie
waren minder beknopt. Ik denk dat het zo zou moeten, maar ik moet daar altijd wat
op studeren en bekijken wat het voor consequenties heeft en hoe het dan moet worden
gedaan. Daarom heb ik gezegd dat ik dat in onderzoek heb. Dat heb ik ook inmiddels.
Dus dat zou mijn uitkomst zijn van dit dossier. Dan hebben we én de rechtszekerheid
overeind én helderheid over de termijn én rechtvaardigheid voor degene die gedupeerd
is door mijnbouwschade, ook na een periode van 30 jaar.

De voorzitter:

Er zijn op dat punt een tweetal interrupties. Eerst mevrouw Mulder en daarna mevrouw
Beckerman.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben echt ongelofelijk blij met deze toezegging van de Minister. Zover zijn we tot
op heden echt nog niet geweest in dit dossier. Ik vond het echt afschuwelijk dat mensen
die jaren later schade hebben door mijnbouw nergens terechtkunnen. Gelukkig is er
dan een provincie Limburg, die een calamiteitenfonds in het leven roept, maar zo moet
het niet in de toekomst. Daarom ben ik ook zo blij met deze oplossing van de Minister.
Die is helemaal in lijn met wat ik vandaag heb betoogd en wat we ook al eerder hebben
betoogd in ons amendement van 6 juli 2016. Dus ik ben erg blij met de toezegging van
de Minister op dit punt. Dan, en ook alleen dan, kan ik een hoger beroep billijken
om die wat bredere vraag te onderzoeken. Anders had ik echt mijn eigen motie over
het beroep opnieuw ingediend. Maar dit is een echte oplossing. Dan had ik ook overwogen
om voor de motie van mevrouw Beckerman te stemmen. Maar dat hoeft nu niet, want we
krijgen een oplossing. Dat is waar ik naartoe wil.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was geen vraag; dat was eigenlijk juichend de straat op. Ik heb nog wel een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Eindelijk, mevrouw Beckerman. Toch?

De voorzitter:

Eén ogenblik, collega's. Ik stel voor dat we spreken als ik u het woord geef. Mevrouw
Mulder stelde weliswaar geen vraag, maar leverde een bijdrage. Dat is aan mevrouw
Mulder.

Mevrouw Beckerman (SP):

«Eindelijk toch», zegt mevrouw Mulder. Maar de vraag is wanneer is dat «eindelijk
toch»? De Minister gaat in hoger beroep. Hij zegt eigenlijk: we moeten twee dingen
regelen. Een daarvan is de rechtszekerheid van de exploitant. Dat is de reden waarom
hij in hoger beroep gaat. Met die andere kant, namelijk het rechtvaardigheidsgevoel
– gedupeerden moeten geholpen worden – gaat hij aan de slag. Dat is misschien mooi,
maar wat betekent het nou? Wanneer krijgen al die mensen die duidelijkheid? Het gaat
nu om twee mensen. Die zijn overigens op verzoek van de Minister naar de rechter gegaan.
Dat was wellicht niet deze Minister, maar toch wel de vorige. Die doen we nu nog een
proces aan en eigenlijk zegt de Minister: ik heb niks met dat proces, want we moeten
het op een andere manier regelen. Ik wil dus heel graag duidelijkheid over wanneer
het nou voor al die Limburgers met schade geregeld is.

Minister Wiebes:

Voorzitter, één ding. Over de beroepszaak zegt mevrouw Beckerman twee dingen. Ze zegt
dat die mensen weer moeten wachten. Dat is niet waar, want ik heb al toegezegd dat
we deze twee gevallen nu doen. Bovendien betreft het niet alleen de rechtszekerheid
van de exploitant, maar helderheid over wanneer welke procedure begint of eindigt,
om welke termijn het gaat en waar je dan terecht moet. Dat is in ieders belang. Een
scherpe afbakening tussen binnen 30 jaar en na 30 jaar is ook in het belang van degene
die de schade heeft te verhalen. Die weet dan namelijk of hij naar de mijnbouwexploitant
moet dan wel naar een of andere faciliteit. Als daar onhelderheid over is, krijgen
we weer kastje-muurkwesties. Ik denk dus dat de helderheid die ik zoek via het hoger beroep in het belang
is van beide partijen. Een scherpe afbakening is hier echt in ieders belang. Onzekerheid
doet geen van de partijen goed.

Wanneer dan? Ik probeer te heksen. Ik heb mevrouw Beckerman op een aantal punten soms
terecht aan de lijn als zij vraagt: maar wanneer dan? De toezegging in de brief, die
zij weliswaar niet helder genoeg vond, is enkele weken oud. Ik ben daar druk mee bezig.
Ik heb nu even niet een precieze datum, maar dit zou wat mij betreft de richting moeten
zijn. Ik kan nog uitzoeken wanneer we daar verder mee zijn. Misschien kunnen we voor
het eind van het jaar schetsen hoe het traject eruitziet. Ik weet niet of dat lang
moet duren. In de tussentijd moeten we zorgen dat de gevallen die er liggen bij die
calamiteitenfaciliteit terechtkunnen nu er nog geen wettelijke basis is voor een andere
oplossing. Maar laten we vaststellen dat de rechtsgevoelens hier, zo ik die gehoord
heb van de woordvoerder, één kant op wijzen. Ik ging u daarin voor denk ik, of misschien
liep ik achter u aan. Ik heb in elk geval enkele weken geleden gedacht dat dit zo
zou moeten. Op de implementatietijd kom ik nog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik blijf hier toch moeite mee hebben. Aan de ene kant klinkt het als een mooie toezegging:
mensen met schade door mijnbouw, die eigenlijk al heel lang aan het wachten zijn,
gaan we helpen. Maar er is nog geen enkel zicht op wanneer dat precies gaat gebeuren.
En dat vind ik wel een heel ingewikkelde, want ik ben wel volksvertegenwoordiger,
controlerende macht. Ik moet kijken of mensen worden geholpen, mensen van wie we hier
allemaal het gevoel hebben dat ze geholpen moeten worden. Ik kan nu op geen enkele
manier zien wanneer die mensen geholpen worden. Het lijkt me wel iets heftigs, als
je als inwoner de Staat tegenover je krijgt in een hoger beroep. We gaan dus wel de
kant op dat we de exploitant bijstaan en dat inwoners in hoger beroep moeten tegen
de Staat. Dat lijkt mij een heel heftige zaak. Ik zou daar niet tegenover u in een
rechtszaak willen staan. Tegelijkertijd kan de wetgevende macht zelf nog niet aangeven
wanneer hij stappen gaat zetten en wanneer hij alle gedupeerden gaat helpen. Kunt u niet enigszins een datum geven waarop u die gedupeerden dan
gaat helpen?

Minister Wiebes:

Ik weet dat het staatsrechtelijk gezien niet mijn taak is om mevrouw Beckerman gelukkig
te maken, maar soms probeer ik het toch. Dat is niet makkelijk. Ik ga nadenken over
de termijn. Dit is de lijn zoals ik die voor me zie en ik denk dat die overeenkomt
met het rechtvaardigheidsgevoel van iedereen, inclusief mevrouw Beckerman. Laten we
daarmee aan het werk gaan.

De voorzitter:

Ik zag ook nog de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even op dit punt. Ik had ook gevraagd waarom niet is overwogen om een sprongcassatie in te stellen als het om zo'n principiële zaak gaat. U
wilt duidelijk gedupeerden helpen. U wilt duidelijkheid hebben over het Burgerlijk
Wetboek, maar u moet ook snel invulling geven aan dat waarborgfonds voor de periode
na 30 jaar. Waarom niet een sprongcassatie? Waarom hoger beroep?

Minister Wiebes:

Daarop ga ik dan zeggen dat ik geen jurist ben. Het einddoel moet in elk geval hetzelfde
zijn. De heer Van der Lee beoogt daarmee dat dit nu verder gewoon wordt uitgevoerd
voor de mensen die geprocedeerd hebben en dat stel ik ook voor. Dat is ook mijn toezegging
geweest. De snelheid van de verschillende procedures heb ik even niet bestudeerd.
De heer Van der Lee en ik willen allebei dat voor deze mensen het avontuur nu gunstig
eindigt en dat in elk geval de schade wordt vergoed. Dat vinden we allebei. De rest
van het traject is meer technisch van aard.

Voorzitter. Ik begin nog even met de «derde helft»-vraag. Ik las dat ook in de krant.

De voorzitter:

Een ogenblik. Collega Moorlag heeft in de slipstream, vlak voordat u begon met de
beantwoording van die vraag, toch nog even een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij het nu gaat oplossen voor de mensen die de procedure
hebben gevoerd, maar er zullen ook nog allerlei gevallen zijn die nog geen procedure
hebben lopen. Hoe wordt daarin voorzien? Het is natuurlijk een oplossing voor de mensen
die in de procedure zitten en ook een kopzorg minder, zodat ze niet elke keer als
de brievenbus kleppert weer vrees hebben over wat voor stukken daar weer liggen. Maar
er zijn natuurlijk ook mensen die zaten te wachten op deze uitspraak.

Minister Wiebes:

Dat is waar. Daar zit een zekere periode tussen en in die periode wil ik bezien of
we het calamiteitenfonds voldoende kunnen aanvullen om daarin te voorzien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

De derde helft. Ik las het. Er is geen enkel voornemen van het kabinet om een derde
helft te hebben. Ik dacht dat de derde helft bier drinken na de wedstrijd was. Daar
is misschien in sommige delen van het kabinet meer belangstelling voor. Ik ben eigenlijk
voortdurend bang, zeg ik in reactie op wat er buiten de microfoon gebeurt.

Nee, kijk. Wat mij betreft ligt het op schema. Ik zie ook niet veel in de kwalificaties.
Die van de heer Moorlag waren nog het meest negatief. Ik weet niet wie zijn bronnen
zijn. We zijn met al deze partijen in gesprek. Het meest geamuseerd was ik door de
berichtgeving over dat mensen zouden verlangen naar meer dwingende regie van de overheid.
Ik moet zeggen dat dat in het kabinet wel enige lachlust opwekte, omdat de dwingende
maatregelen die de overheid af en toe voorstelt soms op meer opwinding kunnen rekenen
dan de voorstellen die van de tafel zelf komen. Maar ook die voorstellen zijn nodig.
Op alle tafels zie ik duidelijke regie. Op alle tafels is de verwachting dat we daar
in die periode uit kunnen komen. Wat er wel speelt, is dat we niet in ons eentje zitten.
Ik bedoel: hoeveel regie je ook pleegt, er zitten een heleboel andere partijen aan
tafel. Het zijn er honderden, dus ik heb het niet alleen in de hand. Als ik ieders
gedrag kon bepalen, zou ik hier een garantie afgeven. Maar dat kan ik niet, want onderhandelen
doe je altijd met meer partijen. In dit geval niet eens met zijn tweeën, maar met
veel meer.

Verder moeten we onder ogen zien – dat is een operationele bottleneck, ook aan mijn
kant – dat er onwaarachtig veel materiaal is. Die tafels zijn onwaarachtig productief
en hebben een enorme hoeveelheid werk verzet, met een enorm volume aan voorstellen.
Dat is echt enorm. Daar moeten we ons dus tot de kerst verstandig doorheen eten, zodat
we daar een klap op kunnen geven. Er is geen enkel voornemen om er een derde helft
van te maken. Garanties heb ik niet. Het is veel, het is complex en ik ben niet in
mijn eentje, maar ik heb geen besluit genomen of zelfs maar gespeculeerd op de mogelijkheid
dat we het niet zouden halen.

Maar goed, een dezer dagen komen de nadere werkstukken van de tafels los en dan worden
wij weer bedolven onder de over het algemeen hoogkwalitatieve voorstellen. Die moet
je wel allemaal kunnen doorgronden, dus het is wel een hele klus. Dat wisten we ook
toen we begin december opschreven. Maar goed, we moeten zien hoe dat gaat.

De voorzitter:

Ook op dit punt zag ik een tweetal interrupties. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, klopt
dat? Nee? Dan hebben wij dat verkeerd genoteerd. Meneer Sienot, gaat uw gang.

De heer Sienot (D66):

Heel goed om te horen dat er wellicht een biertje wordt gedronken, maar dan op een
goed resultaat.

Ik heb toch een vraag. De vorige keer kon het PBL niet alles doorrekenen. Als ze het
echt willen doorrekenen, bijvoorbeeld bij de tafels van de industrie, dan is het nodig
dat er een CO2-heffing of iets dergelijks in een wetsvoorstel is doorgevoerd. Alleen als het in
een instrumentarium is vervat, kan er echt worden gerekend. Zijn die dingen in voorbereiding,
zodat het PBL straks echt aan de slag kan met de doorrekeningen?

Minister Wiebes:

Ja, dat is precies de aard van de tweede helft. In de eerste helft gaat het vooral
om technische maatregelen en om duidelijk te maken dat er tonnen gehaald kunnen worden
in technische zin. De tweede helft gaat over de instrumentering. Dat is nog een stuk
ingewikkelder. Maar dat is ook de basis voor een duidelijke regierol van de overheid,
want een instrumentarium raakt vaak aan wetgeving of aan een financieel instrumentarium.
Dus ja, op al die terreinen zijn hele concrete beleidsmaatregelen in voorbereiding,
waarmee we denken het te kunnen halen. Dat is overigens niet voor de kerst vaststelbaar,
want het is een onderhandelaarsakkoord dat daarna moet worden doorgerekend. Er moet
naar worden gekeken. Misschien dat we op sommige punten van de huiswerknakijker nog
aanvullende opdrachten krijgen en die zullen we dan daarna uitvoeren. Dat is de focus
van deze tweede helft.

De voorzitter:

Meneer Sienot, een aanvullende vraag.

De heer Sienot (D66):

Ik vat het even samen: alles wordt nu in het werk gesteld zodat het PBL en het CPB
alles volledig kunnen doorrekenen en er geen open eindjes meer in zitten. Daar wordt
nu echt alles op ingezet. Dat is de essentie van de tweede helft.

Minister Wiebes:

Ja, dat het doorrekenen geïnstrumenteerd is, dus dat het geloofwaardig is dat er ook
wat gebeurt, omdat het geen losse afspraken zijn of een lijst met ideeën maar omdat
er beleid is om te zorgen dat de technische maatregelen uit de eerste helft ook worden
verwezenlijkt.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Van der Lee heeft nog één aanvullende vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor de Minister graag nog over de CO2-heffing. Maar ik wil ook nog een specifieke vraag stellen over de kilometerheffing.
We zien dat het draagvlak daarvoor lijkt toe te nemen, afgaande op meerdere publicaties,
tot de voorzitter van de tafel aan toe. Is er ruimte voor de tafel om met een voorstel
voor een kilometerheffing te komen die niet in deze regeerperiode ingaat – want dat
staat inderdaad in het regeerakkoord – maar bijvoorbeeld wel daarna? Is die ruimte
er? Ja of nee?

Minister Wiebes:

Ik weet in elk geval dat het regeerakkoord het uitgangspunt is voor elke tafel en
dat daarbij precies moet worden aangesloten. Dus als in het regeerakkoord staat dat
er proeven kunnen worden gedaan, dan kunnen er proeven worden gedaan. Maar als in
het regeerakkoord staat dat we iets in deze periode niet gaan doorvoeren, dan wordt
het in deze periode niet doorgevoerd. Het regeerakkoord is de basis, dus alles wat
er mogelijk is, kan de heer Van der Lee lezen in het regeerakkoord. Ik weet niet elke
passage uit mijn hoofd en ik zit niet aan elke tafel even intensief, maar het regeerakkoord
is gewoon leidend.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Iemand – ik dacht dat het mevrouw Beckerman was – refereerde aan de gedachte bij de
economen aan tafel, namelijk: de lobbyisten zitten allemaal aan tafel. Het is een
beetje allebei. Als de overheid zich in een kamertje terugtrekt en beleid gaat verzinnen,
dan is de brede overtuiging dat er te weinig aan draagvlak wordt gewerkt en dan schrijven
we hier en daar waarschijnlijk ook onzin op door gebrek aan kennis. Dus in je eentje
moet je het niet doen. Sterker nog, het heeft waarde om dit met zo veel mogelijk partijen
aan tafel te doen. Tegelijkertijd heeft het een grote waarde om het objectief en maatschappelijk
efficiënt te doen en om niet mee te leunen met iedereen die het hardst roept; dat
weten we ook allemaal. In alle eerlijkheid: ik krijg weleens vragen van de andere
zijde, die rechtstreeks zijn ingestoken door lobbyisten. Het is belangrijk om aan
zo'n tafel de private belangen van het publieke belang te scheiden. Dat is ook belangrijk
en daar hebben we een recept voor gevonden: het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat
kijkt ons huiswerk na en vraagt of we de tonnen wel gehaald hebben, of we niet te
duur uit zijn en of we wel op het efficiënte pad zitten. De huiswerknakijkers geven
ons als het goed is op onze donder als we zijn gaan meeleunen met inefficiënte maatregelen
die niet in het publieke belang zijn. Dus zo doen we dat en daar sta ik ook helemaal
achter. Het draagvlak is al vanaf het begin bepaald niet vanzelfsprekend, maar door
aan deze tafel te zitten, zijn we een verdomd eind gekomen. Ik denk dat dit op dit
moment het best functionerende onderdeel van de polder is. We kunnen best een beetje
trots zijn op het klimaatonderdeel van de polder.

Ik moest even lachen toen mevrouw Beckerman iets snerends zei over de polder. Ik denk
dat haar partij over het algemeen genomen zeer goed vertegenwoordigd is in de polder.
Ik denk dat we beiden zien dat een overheid die dit in zijn eentje aan tafel doet
misschien niet tot een groot succes zou komen.

Er is nog één andere vraag. Het is eigenlijk niet echt een vraag. Ik wil één feit
op tafel leggen dat mevrouw Beckerman zal interesseren. Ik hoor haar zeggen dat de
industriële uitstoot alsmaar stijgt. De industrie is juist een van de beperkte sectoren
waarin de uitstoot van broeikasgassen sinds 1990 is gedaald. Ik zie dat u dat niet
gelooft. Nou, dan niet. Maar in mijn statistieken is dat wel het geval. De uitstoot
van broeikasgassen door de industrie is sinds 1990 gedaald. Is die al genoeg gedaald
om nu op onze handen gaan zitten? Neen. Er moet nog een heleboel gebeuren.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Beckerman voelt zich nu toch echt uitgedaagd. Ze kon zich lang
inhouden. Mevrouw Beckerman, gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik probeer niet overal op te happen, maar dit is feitelijk onjuist. Ik zei dat de
tien grootste uitstoters van Nederland verantwoordelijk zijn voor ruim 50% van de
uitstoot en dat hun uitstoot in de afgelopen jaren niet is gedaald maar is gestegen.
Dus dit is geen vraag, maar een rechtzetting van wat ik zou hebben gezegd.

Minister Wiebes:

Dat ga ik bestuderen.

Dan de energiecoöperaties. Hoe kunnen we die verder ondersteunen? Daar staat in het
regeerakkoord natuurlijk van alles over. Dat heeft een samenhang met de salderingsregeling
en met de postcoderoos. Daarover volgt nog meer in dit kalenderjaar. De gesprekken
over de ontwikkelfaciliteit verlopen constructief. Men moet worden tegemoetkomen in
de aanloopkosten. Wanneer hebben we de ontwikkelfaciliteit klaar? Het is volgens mij
een onderdeel van het klimaatakkoord.

De CCS wordt door mevrouw Beckerman een cadeau genoemd. Het afdekken van een onrendabele
top noem ik geen cadeau. Zij meent dat dat niet tot verduurzaming leidt, maar dat
hangt er maar net vanaf wat je duurzaam vindt. Wij zijn op zoek naar tonnen. Het meest
efficiënte pad naar 2050 vereist alleen no-regretmaatregelen, maar ook het middellangetermijnpad
telt. We willen gewoon uitstoot voorkomen. Als CCS daarvoor een efficiënte oplossing
is, dan willen we dat omarmen. Maar als dat niet het geval is, dan willen we het ook
bepaald niet gebruiken.

Er is ook gevraagd naar het faillissement van energiebedrijven. Dat is wel een interessante
vraag. Die ontleent zijn actualiteit aan een andere sector, maar het is wel goed om
de vraag een keer te stellen, dus dank daarvoor. De regels over een faillissement
van energieleveranciers zijn opgenomen in het Besluit leveringszekerheid. Als een
energieleverancier failliet gaat, dan wordt de vergunning ingetrokken, maar er wordt
stante pede gezorgd dat de energielevering doorgaat. Er komt dan automatisch een nieuwe
energieleverancier en na deze periode krijgt de afnemer de mogelijkheid om officieel
over te stappen naar een energieleverancier naar keuze. Maar ondertussen wordt er
dus gewoon energie geleverd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is nu een energiebedrijf failliet. Mensen betalen vooraf voor hun energie. Er zijn
mensen die zich zorgen maken of ze nu te veel betalen en dat zou in dit systeem ook
kunnen. Dus ik vroeg mij simpelweg af of een soort waarborgfonds, zoals we bij reizen
hebben, niet een slim idee is om te voorkomen dat mensen te veel betalen als er faillissementen
zijn. Ze betalen al veel voor hun energie en op die manier betalen ze mogelijk te
veel.

Minister Wiebes:

Maar dit vraagstuk zou dan alleen gelden voor mensen die hun energierekening niet
achteraf maar vooraf betalen. Ik weet het antwoord daarop niet. Ik zal het even vragen
aan iemand die daar goed over heeft nagedacht.

Ik heb de heer Sienot nog nooit kunnen betrappen op een betoog waarin radicale innovatie
niet voorkwam, waarvoor dank. Dat doet hij nu ook met zontechnieken en allerlei innovatieve
voorbeelden. Zon op water is zo'n voorbeeld. Voor drijvende zon-PV-systemen heeft
het ECN in 2017 aangegeven dat er nog geen basisbedrag bepaald kon worden. Voor de
SDE 2019 wordt daar opnieuw naar gekeken, dus ook specifiek naar drijvende systemen
en zonvolgsystemen. Op basis daarvan kijken we of dat alsnog in de SDE 2019 kan worden
opgenomen. Feit is dat zodra het een uitrolbare techniek is die concurrerend kan zijn,
die een plek in de SDE kan verdienen en daar wordt iedere keer opnieuw naar gekeken.
Mij lijkt het ook een spannende ontwikkeling maar ik laat het oordeel over de uitrolbaarheid
en de parameters wel over aan de experts.

Dan het Joint Project Mechanism. Ik sta daar op zich niet afwijzend tegenover. We
zien allemaal dat het puur nationaal houden van een ambitie niet per se bijdraagt
aan het succes. We hebben wel een nationale ambitie gesteld in het regeerakkoord.
Dat hebben we ook gedaan om het niet al te makkelijk te maken om te zeggen: o, dat
gebeurt elders wel. Dus je moet jezelf ook een beetje voor het blok zetten maar je
moet daarna open staan voor mogelijkheden om dat op een innovatieve manier met, door
of in het buitenland te realiseren. De Tweede Kamer heeft destijds aangegeven dat
er geen SDE-geld naar het buitenland mocht gaan. Daarnaast zijn er over specifieke
projecten vragen geweest, zoals over de robuustheid, de stabiliteit en de zekerheid.
Ik denk dat we op termijn dit soort mogelijkheden helemaal niet moeten uitsluiten.

De heer Sienot (D66):

Dat is een heel bemoedigend antwoord. Er zijn dus inmiddels projecten denkbaar – ik
heb er een genoemd – waarmee geen subsidie meer gemoeid is, hoogstens een garantstelling.
Daarmee voldoet het aan de motie-Dik-Faber uit 2014.

Minister Wiebes:

Ik denk dat het een goed streven is om in de gesprekken tussen kabinet en parlement
niet op allerlei specifieke projecten in te gaan. Dat wordt wat al te klef op een
gegeven moment, dus dat moeten we niet doen. Laten we zeggen dat we hiervoor moeten
openstaan en dat we de mogelijkheden die langskomen serieus moeten bekijken. Wel moeten
we dat doen langs de wettelijke criteria, te weten: eerlijk, transparant, objectief
et cetera.

Dan het informeren over hoe huishoudens zouden kunnen overstappen en over de voordelen
van dat overstappen. Ik denk dat we niet meteen op basis van een beeld van een jaar
moeten reageren. Door de jaren heen stappen er ieder jaar natuurlijk mensen over.
Uit onderzoek van de ACM blijkt dat mensen ook steeds vaker overstappen. De helft
van de consumenten geeft zelfs aan voor het komend jaar de energieleveranciers te
gaan vergelijken. Het is uiteindelijk wel een markt. Dus we moeten ook de partijen
hun marketing zelf laten doen. Van een algemene campagne in de zin van «kijk goed
rond op die markt» zou ik niet zo'n erg groot voorstander zijn. Ik denk dat hier een taak ligt voor de branchepartijen zelf. Als ze
menen een aantrekkelijke aanbieding te hebben, dan moeten ze die aanbieding doen.
Daar wil ik nu niet een grote overheidsrol in faciliteren. Overigens vind ik de gedachte
van de heer Sienot wel heel goed. Mensen denken vaak dat overstappen heel ingewikkeld
is. Het is dan ook goed dat mensen zich realiseren dat er voordeeltjes te halen kunnen
zijn. Ook kan het zijn dat een energieleverancier een tijdelijk arrangement heeft
en dat daarna de tarieven weer omhoog kruipen. Dus je moet af en toe goed om je heen
kijken. Dat doen mensen trouwens ook in ruime mate bij andere producten, zoals telefoonabonnementen,
maar hier zou dat ook heel goed kunnen.

Mevrouw Mulder wijst mij erop dat de financiële sector de aandacht vestigt op de CO2-heffing. Ik denk dat het altijd goed is om voor moral guidance te kijken in de richting
van de financiële sector. Dus daar is niets op tegen. Laten we vaststellen dat de
ideale oplossing op termijn een CO2-heffing is. Dat weten we allemaal. Iedere econoom kan het je vertellen. Soms zeggen
buurlanden: wij zijn bereid om een CO2-heffing in te voeren als dat mondiaal gaat. Ik antwoord dan die collega's dat dit
net zoiets is als zeggen dat je verliefd bent op Marilyn Monroe, want a ze is dood
en b ze wil je toch niet. Het leidt tot niets. Je hebt er niets aan. Dus we zullen
moeten omarmen dat niet dat alle landen in de wereld dat allemaal tegelijkertijd gaan
doen. We zullen een beetje dapper moeten zijn maar we moeten niet naïef zijn, want
het speelveld speelt wel degelijk een rol. Ik heb allerlei analyses gezien op macroschaal
in de zin van: het maakt niet zo veel uit. Ik heb toevallig vijftien jaar ervaring
in micro-economisch modelleren en ik weet dat het soms micro wel uitmaakt. Dus we
moeten wel goed zijn maar niet gek.

Dat betekent dat we wel moeten beginnen. Dat is ook uitdrukkelijk de portee van het
regeerakkoord. Daar staat dat in. Er ligt een vrij agressief pad voor de elektriciteitssector.
We moeten er nog even voor zorgen dat we daar niet alleen maar meer uitstort door
krijgen en we leveringszekerheid moeten inleveren. We hebben er in de appreciatie
van de eerste helft bij gezegd dat we ook mechanismen zoeken in de industrie, als
een stok achter de deur, mede gebaseerd op CO2. Dus Nederland wil er wel degelijk mee aan de gang en we vinden ook helemaal niet
dat er een verbod op ligt. Sterker nog, het is onderdeel van het regeerakkoord. Dat
moet allemaal netjes worden uitgevoerd, maar je moet wel op je tellen passen. Het
is niet gevaarloos. De rapporten over de elektriciteitssector spreken boekdelen. Geen
reden om niks te doen maar wel een reden om goed op te passen. Dus dat doen we.

Mevrouw Mulder heeft verder gevraagd of de ODE niet wordt meegenomen.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zie de heer Sienot, die nog heel kort wellicht wederom een halve
vraag wil stellen. Hij speelt met vuur, maar goed, we waren net bij Marilyn Monroe.
Ik ben meer voor Whitney Houston overigens. Meneer Sienot, graag kort.

De heer Sienot (D66):

Ik speel met vuur; ik verbrand mijn laatste interruptie. De Minister scheerde even
langs de CO2-minimumprijs voor de elektriciteitssector. Het kan een probleem opleveren voordat
het naar het buitenland gaat, in de zin dat het aantrekkelijker wordt dat er meer
bruinkoolcentrales gaan draaien. Zouden we ook ten aanzien van de import van stroom
die minimumheffing kunnen toepassen, zodat er weer een gelijk speelveld is?

Minister Wiebes:

We komen dan al heel snel in botsing met de internemarktregels. Bovendien kan je van
de elektriciteit die binnenkomt moeilijk vaststellen waar die vandaan komt, want die
verdomde elektronen zijn ze vergeten te oormerken. Het is niet evident dat we in een
Europese markt heffingen kunnen opleggen op elektriciteit die van over de grens komt.

De voorzitter:

De collega's willen kennelijk heel snel door hun interrupties heen. Dus ik ga nu naar
de heer Van der Lee.

Minister Wiebes:

Dat gunnen we ze.

De voorzitter:

Dat gunnen we ze van harte.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb pas een van mijn vier vragen gesteld. Omdat ik denk dat de Minister niets meer
gaat zeggen over de CO2-heffing wil ik nog op een punt inzoomen. Het klopt dat in het regeerakkoord een CO2-minimumprijs voor een beperkt deel van de industrie is opgenomen, namelijk voor degenen
die de elektriciteit opwekken. Punt is wel dat DNB en de financiële sector erop wijzen,
en dan niet zozeer als moral guidance, dat er al jaren een voordeel en eigenlijk een
oneigenlijk voordeel bestaat bij de Nederlandse grootverbruikers. Dat los je niet
op met een hogere ETS-prijs. Is dan ook nu niet het moment, omdat we nu dat akkoord
sluiten, om in ieder geval die gap te dichten? Want anders blijft die bestaan, wat
er ook toe leidt dat buurlanden moeilijker vervolgstappen zetten omdat ze weten dat
het in Nederland goedkoper is. Die gap moet toch gedicht worden? Dat is toch uw verantwoordelijkheid,
Minister?

Minister Wiebes:

Het is al geruime tijd geleden dat de heer Van der Lee en ik hier een discussie over
hadden. Toen heb ik hem beloofd om die gap in kaart te brengen. Daar is een rapport
over verschenen. Ik heb hem al toegezegd dat mee te nemen bij de inrichting van het
uiteindelijke stelsel. Ik denk dat dit een antwoord is op zijn vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Meneer Van der Lee heeft geen geduld. Daar was ik ook altijd heel slecht in, maar
ik leer snel.

De voorzitter:

Ik ga u wederom even onderbreken, want ik zie dat de heer Moorlag ook nog een vraag
heeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Zo-even had ik de eerste vraag van de vier gesteld. Ik wil nu graag weer een vraag
«inzetten». Er is veel vrees voor de gevolgen van die CO2-heffing. Zou het echter niet moeten werken als bij een reorganisatie van een bedrijf?
Bij een reorganisatie kun je verwachten dat er arbeidsplaatsen gaan verdwijnen. En
dan kun je zeggen: laten we het dan maar niet gaan doen. Je kunt ook omgekeerd redeneren
en zeggen: we gaan het wel doen maar we maken een sociaal vangnet, een sociaal plan
om de gevolgen op te vangen. Is de Minister bereid om inzichtelijk te maken wat bij
de verschillende prijsniveaus inzake CO2 de effecten zijn op werkgelegenheid en economie? Dat zou de informatiepositie van
de Kamer ten goede komen. Is hij bereid om zo'n type vervolgonderzoek te doen in navolging
van de onderzoeken die De Nederlandsche Bank heeft gedaan naar signalen die de Nederlandse
Vereniging van Banken afgeeft?

Minister Wiebes:

Die onderzoeken zijn al gedaan. Het PwC-rapport kijkt naar de industriële sector en
het Frontier-rapport kijkt naar de elektriciteitssector. Daar zit dat precies in.
Daar kunnen we het aan zien. Dat zullen we ook gebruiken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Moorlag het met u eens is. Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Mevrouw Mulder veronderstelt dat de ODE-hervorming of -herziening niet wordt meegenomen
bij de verbreding van de SDE. Dat wordt die wel. Alleen, in tempo hebben we even wat
te verhapstukken. Die SDE en ODE moeten klaar zijn voor de ronde in 2020. Dat betekent
dat de consultatie voor dat setje in maart 2019 af moet zijn. Dan is nog niet een
doorgerekend klimaatakkoord gegarandeerd want er gaat enige tijd overheen met een
doorrekening. Dat betekent dat we het niet in de eerste ronde kunnen meenemen. De
herziening, dus die fiftyfiftyverhouding in de ODE, kunnen we wel na een doorrekening
bekijken. Dan weten we ook wat de effecten zijn en hoe je daarmee zou moeten omspringen.
Dat betekent dat we het daarna wel kunnen meenemen. Op het moment dat er een definitief
klimaatakkoord is, dus niet per se alleen het onderhandelaarsakkoord, denk ik dat
het logisch is dat ik dan even een brief stuur met het vervolgproces; daar zit dat
dan in. Er zijn een heleboel vervolgprocessen natuurlijk. Alles moet worden geïmplementeerd
en uitgewerkt. Dan hebben we heerlijk met elkaar eindeloos veel wetgeving. Ik denk
dat een vervolgbrief handig is en dan zal ik zorgen dat daar ook in staat wanneer
we met die ODE aan de slag gaan, wanneer er een brief over volgt met een uitwerking
enzovoorts. Want dat hoort wel bij elkaar. Dat is ook mijn toezegging geweest.

Met de vraag over de aggregators zit ik een beetje in mijn maag omdat ik niet precies
weet wat de portee ervan is. Dus daar kom ik in de tweede termijn op terug.

Dan de gasmeters. De netbeheerders hebben de gasmeters waarvan in 2017 is geconstateerd
dat ze defect waren, nog niet allemaal vervangen. Er zijn vier typen gasmeters met
een lijmverbinding die niet voldoet. Dan zijn er nog met een te kort schroefdraad.
De netbeheerders gaan nogmaals proberen een afspraak te maken met de bewoners om de
meters te vervangen, want je moet het huis in. Ik heb de netbeheerders laten weten
dat ik vind dat dit snel moet gebeuren. Maar goed, ik kan niet inbreken bij die mensen
en dat kunnen de netbeheerders ook niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik zag ook een interruptie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en volgens
mij was zij eerder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wat kunnen we daarover afspreken? Wanneer kunnen we er de terugkoppeling van krijgen
of al die onveilige slimme gasmeters zijn vervangen en zo niet, wat we dan gaan doen?
We hebben dit gesprek al een tijd geleden gehad. Dus het zou wel fijn zijn als we
hier concreet met elkaar kunnen afspreken hoeveel tijd we de netbeheerders en de bewoners
nog gunnen om er met elkaar uit te komen. Indien dat niet lukt, dan moeten we het
op een andere manier gaan regelen, want onveiligheid wil niemand laten bestaan.

De voorzitter:

De Minister wil niet inbreken maar wat dan wel?

Minister Wiebes:

Ik zit even te kijken wat een logisch moment is om nogmaals de temperatuur op te nemen
en te kijken waar we staan. Laat me er even over nadenken. We moeten op een gegeven
moment een tussenstand weten. Nu zijn alle meters nog niet vervangen en willen we
op een gegeven moment van de netbeheerders graag horen dat ze wel alle meters vervangen
hebben. Ik zoek even naar het moment en een manier om daarover met de Kamer te communiceren.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de commissie of dat concreet genoeg is.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik snap heel goed dat de Minister moet kijken wat een reëel moment is. Dan denk ik
wel dat het heel fijn is dat we misschien voor de kerst horen hoe dit verder opgepakt
gaat worden, binnen welke termijn en wanneer de Minister de Kamer zal aangeven of
het al dan niet opgelost is, zodat we dat dan in ieder geval weten en wij er naar
kunnen verwijzen als wij mails van ongeruste mensen krijgen. Ik denk dat die duidelijkheid
over hoe we dat gaan inrichten wel heel belangrijk is.

Minister Wiebes:

Klopt mijn herinnering dat er ook Kamervragen over zijn gesteld? Zullen we niet gewoon
zorgen dat er een vlotte beantwoording van Kamervragen is waarin deze antwoorden voorkomen?
Lijkt u dat een goed idee?

De voorzitter:

Ik hoor ook: met dien verstande dat we dat kunnen begrenzen tot voor het kerstreces.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Jazeker, hoor ik de Minister denken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb die Kamervragen op dit moment niet bij de hand, maar ik kan mij voorstellen
dat de Minister dan ook ingaat op de aanbeveling die het Staatstoezicht op de Mijnen
heeft gedaan en of die volledig wordt overgenomen. Wat mij betreft gebeurt dat laatste
en krijgt het SodM een uitbreiding van zijn bevoegdheden, maar misschien kan de Minister
dat hier nu al toezeggen, wat helemaal mooi zou zijn.

Minister Wiebes:

In de Wet VET en het daarop volgende aanwijzingsbesluit krijgt het SodM vanaf 1 januari
2019 meer handhavingsbevoegdheden. Dat zit eigenlijk al in de wet die we behandeld
hebben. Dus ten aanzien van de veiligheid van de slimme gasmeters ontstaat bijvoorbeeld
de mogelijkheid voor SodM om last onder dwangsom toe te passen. Dus het antwoord is
ja.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. Nee toch niet, want mevrouw Mulder heeft nog een andere vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had vragen gesteld over de participatie in het kader van de pilot wijkaanpak, zodat
we ook blijven leren binnen die pilot en niet iedereen het wiel opnieuw behoeft uit
te vinden. Een vraag die daarmee samenhangt, is hoe ver het staat met een ontwikkelfaciliteit
voor energiecoöperaties. In juni hebben we daar een brief over gehad en ik zou op
dat punt zo graag volle vaart vooruit willen maken.

Minister Wiebes:

Die laatste vraag heb ik beantwoord; daar wordt heel productief over gesproken. Het
is ook onderdeel van het klimaatakkoord en de ontwikkelfaciliteit zou daarna ontwikkeld
moeten zijn. Een van de andere leden heeft daar al naar gevraagd en die vraag heb
ik beantwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar waarom is dat onderdeel van het klimaatakkoord? Dat was toch al toegezegd? Dus
daar kan de Minister toch gewoon mee aan de gang?

Minister Wiebes:

Zeker, daar kan ik mee aan de gang, maar het is dan pas af.

Op de vraag over hoe de participatie bij de pilot wijkaanpak is geregeld, heb ik geen
antwoord omdat ik niet diep zit in de participatiewijken. Dat ligt ook bij de Minister
van BZK. Ik zal kijken of ik de Minister van BZK daarover nog kan benaderen maar anders
is het een vraag die beter aan haar gesteld kan worden. Zij heeft zich vrij intensief
beziggehouden met die wijkaanpak.

Ik dacht dat de vraag van de heer Van der Lee over de sprongcassatie eigenlijk te
maken had met Urgenda, maar hij heeft die nu eerder gesteld in het kader van Limburg.
Was de sprongcassatie bedoeld voor Urgenda of voor iets anders? Anders ga ik een verkeerde
vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, kunt u het toelichten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een sprongcassatie kan in plaats van hoger beroep maar een cassatie in het belang
van de Staat kan in plaats van een cassatie. Die laatste variant ging over de Urgenda-zaak.

Minister Wiebes:

De cassatie in het belang der wet ging over Urgenda. Het punt is alleen dat ik niet
ga over een cassatie in het belang der wet. De procureur-generaal bij de Hoge Raad
kan daartoe besluiten als er geen beroep of geen cassatie wordt ingesteld, maar het
is dus niet een instrument dat ik heb. Ik ga daar niet over. Daar kan ik helemaal
niet toe besluiten. Dat is niet een keuze die in mijn gereedschapskist zit.

De vraag van de heer Van der Lee of de Najaarsnota incidenteel dan wel structureel
voor wat dan ook geld reserveert, is een vraag die pas beantwoord kan worden als er
een Najaarsnota is. Die is er nog niet en het is ook niet aan mij om die naar buiten
te brengen maar aan de Minister van Financiën.

Verder kan ik de heer Van der Lee zeggen dat de aanpak niet is gericht op grootschaligheid
maar op kostenefficiëntie. Als we allemaal leuke kleine dingen gaan doen waarmee we
uiteindelijk geen meters maken in de klimaatopgave, dan hebben we wel de kosten maar
niet de resultaten. En dat is pas echt fnuikend voor het draagvlak. De heer Van der
Lee heeft het ook gehad over de kleine windmolens. Ik heb daarover toegezegd er op
terug te zullen komen.

Mevrouw Mulder heeft daar trouwens inmiddels schriftelijke vragen over gesteld. Voor
het reces komen daar de antwoorden op ten aanzien van de kleine windmolens. Ik heb
mij meer dan eens, en ik blijf daar rustig mee doorgaan, de verdediger van de kosteneffectiviteit
getoond omdat ik ervan overtuigd ben dat het belangrijkste onderdeel van draagvlak
uiteindelijk door de portemonnee gaat. Als we dit duurder dan nodig gaan maken, dan
haken Nederlanders echt snel af. Dat is hoe ik het zie, maar dat is ook op die manier
verankerd in het regeerakkoord.

De voorzitter:

De heer Van der Lee gaat zijn laatste vraag kort stellen. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, die kan op zich kort zijn. Wat ik lastig vind, ook als parlementariër, is dat
ik van meerdere journalisten hoor dat zij bevestiging krijgen over het feit dat er
een half miljard opzij wordt gezet om rekening te houden met de Urgenda-uitspraak
dan wel in het kader van het klimaatakkoord. En toch zegt de Minister dan tegen mij:
u moet maar rustig wachten op de Najaarsnota van de Minister van Financiën. Ik vind
dat vervelend en ik snap ook niet waarom dat, als dat tegen journalisten wordt gezegd,
niet gewoon in de Kamer kan worden meegedeeld. Daar komt bij dat ik dit pleidooi zelf
ook al heb gedaan bij de begroting. Ik had zelfs een amendement ingediend, dat trouwens
nog in stemming moet komen, om al te werken aan een spaarpotje met dit doel. Ik snap
niet waarom dat dan niet gewoon kan worden meegedeeld.

Minister Wiebes:

Ik heb helemaal niks aan iemand meegedeeld, ook niet aan journalisten. Dat is ook
niet mijn taak. Dat is aan Financiën. Ik denk dat dat ook ordelijk is. Zodra de Minister
van Financiën een stuk uitstuurt, dan wordt hij geacht daar een nette toelichting
op te geven. In sommige gevallen kan ik hem daar bij helpen. Het kabinet spreekt ook
met één mond. Maar als het stuk nog niet naar buiten is, dan vind ik het heel raar
om daar toelichting op te geven. Zodra er toelichting wordt gegeven op stukken, vind
ik dat Kamerleden ook over de stukken dienen te beschikken. Zodra die stukken klaar
zijn, zullen die komen. Dat is aan de Minister van Financiën.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Wiebes:

Als we de journalistiek gaan gebruiken om te horen over het beleid van de regering,
dan denkt u straks nog dat er een derde helft komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het klinkt dan toch alsof ze dit uit hun duim zuigen.

Minister Wiebes:

Ik weet niet waar ze het vandaan hebben en ik meld daar ook niks over.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Meneer Van der Lee, ik stel voor dat u aan mij verzoekt of u het woord
kunt krijgen en niet de microfoon zo aanzet. Ik begrijp dat u dat misschien wat lastig
vindt, maar u was ook door uw vragen heen. Ik stel voor dat we in het kader van de
beantwoording van de overige vragen de Minister het woord geven om verder te gaan
en alle andere zaken even te laten voor wat ze zijn.

Minister Wiebes:

Moet er in het Warmtebesluit een verplichting komen om te rapporteren over de duurzaamheid
van de gebruikte biomassa? Dat vind ik een verkeerde volgorde. We hebben in Nederland
ook een andere volgorde gekozen. Het had zo kunnen zijn dat je duurzame, minder duurzame
en niet-duurzame biomassa kunt gebruiken, maar we hebben ons in Nederland vrij streng
opgesteld. Daar is mevrouw Akerboom het niet mee eens, maar dat hebben we wel gedaan.
We zijn dus nogal kieskeurig over welke biomassa we gebruiken. Dat is onderdeel van
het energieakkoord. We hebben dus een heleboel soorten biomassa van subsidie uitgesloten
en andere soorten biomassa toegelaten. De biomassa die gesubsidieerd gebruikt kan
worden, is dus alleen maar de duurzame soort. Dat is een handiger systeem dan wanneer
je zegt: alle soorten zijn prima en we rapporteren daarna wat het is. Want dan is
het ook aan mensen zelf om een ingewikkelde studie te maken van welke biomassa ze
nou moeten gebruiken. Dat vind ik dus een verkeerde volgorde.

Tata gaat dingen in India doen, maar heeft daarmee op geen enkele manier uitgesloten
dat er niet iets in Nederland gaat gebeuren. Uitdrukkelijk is de toekomst van de staalsector
een andere dan de huidige productieprocessen. Daarvoor is Nederland een prima locatie.

Dan een vraag die de heer Van der Lee wat en passant lijkt te stellen, maar waarbij
de zorgen wel van zijn gezicht zijn af te lezen. Dat gaat over zijn zorgen over wind
op zee. Dat is een punt waar hij meerdere malen over is begonnen. Het is de tulpenmanievraag.
Omdat hij daar zorgen over heeft, wilde ik daar toch ook even stevig op ingaan. Eerder
hebben we ons wel – de heer Van der Lee nog erger dan ik – zorgen gemaakt over zon
in de SDE. Komt dat wel tot stand? Daar hebben we van gezegd: ja, dat komt tot stand.
Dat bleek de volgende ronde toen ook. Een andere zorg zou je kunnen hebben over wind
op zee. Het is op zich een goede vraag. Tot nu toe waren onze zorgen over wind op
zee vooral gericht op de kosten. Wij wilden de kosten naar beneden. Dat was het grote
hoofdstuk: kosten, kosten, kosten, kosten. In een markt die steeds meer pieken en
dalen gaat kennen en die op allerlei technieken ook steeds meer kostendalingen gaat
kennen, kun je verwachten dat op een zeker moment ook de prijs kan gaan dalen. Die
kan gemiddeld dalen maar die kan ook in sommige delen van de dag dalen, als er een
overschot is aan wind, bij een beperkte vraag. Dat is op zich dus een hele goede vraag;
dat is de vraag van straks.

Maar ik zeg er wel bij dat er in het huidige systeem al waarborgen zitten om te zorgen
dat het risico dat hij ziet wel beperkt is. In de SDE wordt al in de methodiek rekening
gehouden met neerwaartse prijsrisico's. Het gaat om neerwaartse prijsrisico's. Die
zitten al in de toekomstige verwachtingen. Dus in hetgeen dat is genomen voor de basisenergieprijzen,
wordt al vooruitgekeken naar wat die elektriciteitsprijzen kunnen doen. Dat is relevant,
want dat is de ondergrens voor de subsidie. Die verwachting wordt in de SDE nog maal
twee derde gedaan, als een soort veiligheidsfactor. Dat betekent dat je voorspelt
wat het minimum zou kunnen zijn en dat je daar nog eens wat vanaf doet. Dat is al
gedaan. Dan is er onherroepelijk nog een restrisico, want er is volatiliteit en volatiliteit
betekent risico's. Die risico's worden door marktpartijen natuurlijk meegenomen als
risico in hun bod. Want als je ervan uitgaat dat je een deel van die tijd nog onder
die twee derde van de ondergrens komt, dien je dat in je berekening mee te nemen en
dan zit dat dus al vooraf in het bod. Dat is dus een risico dat je vooraf kan incalculeren
en waar je niet per se achteraf verrast over hoeft te zijn.

Er is ook nog een principiële reden waarom je dat risico naar onder niet helemaal
wil afdekken. Dat risico ontstaat in een markt met steeds meer fluctuaties, ook onder
invloed van vraag en aanbod. Als vraag en aanbod niet matchen, kun je hele hoge prijzen
krijgen maar ook hele lage. Je wil nou juist dat de markt zich daartegen wapent door
bijvoorbeeld zelf bufferingsmogelijkheden aan te reiken of door misschien zelf met
private partijen afnamecontracten te sluiten. Je wil dat risico dus ook niet helemaal
wegnemen. Je wil dat de markt gaat denken: ik ben niet een bulkleverancier; ik word
voor alle kilowatturen betaald en bekijk het verder maar wat er met die markt gebeurt.
Je wil dat partijen die die markt betreden zich zorgen maken, of zich in elk geval
druk maken over vraag en aanbod, dat ze zelf gaan denken: jeetje, dit zijn wel wat
periodes waarin de elektriciteitsprijs heel laag is en zelfs negatief kan worden;
daar gaan wij wat op verzinnen en wij gaan een buffering installeren. Dat kan misschien
op die eilanden van de heer Moorlag. Dat is wat je wil. Daarom is er ook een goede
reden om dat niet helemaal af te dekken.

Wat kan er nou in die wet? Ik heb eerder tegen de heer Van der Lee gezegd dat de Wet
wind op zee deze methodiek helemaal niet in de weg staat, want dit zit niet in die
wet. Het zit wel in de SDE. Een volledig contract for difference is daarin volgens
het huidige wettelijk kader niet mogelijk, maar hij maakt zich vooral zorgen over
het stuk naar onder en niet over het stuk naar boven. Dat kan gewoon, want daar kun
je aan de knop van de basisenergieprijs draaien. Dus aan het stuk naar onder kun je
wel degelijk draaien. Je kunt dat ding naar beneden schroeven als je denkt dat het
risico te groot wordt. Uiteraard zit er in het huidige wettelijk kader niet de mogelijkheid
om ook de opwaartse dingen naar je toe te rekenen, maar dat is niet waar de partijen
die met de heer Van der Lee spreken zich zo'n zorgen over maken. Dat ze de upside
noodzakelijkerwijs zelf moeten houden, daar liggen ze niet zo van wakker. Ik denk
dus dat dit niet een probleem is op dit moment. Ik denk wel – dat wil ik de heer Van
der Lee wel geven – dat het belangrijk is om hier aandacht voor te houden, want er
kunnen dingen gebeuren die wij helemaal niet voorzien, in het echt dan wel in de perceptie
van marktpartijen. Dat speelt, want de perceptie ex ante is niet te toetsen met ex
post. Je weet het niet. Als iedereen heel bang wordt, dan hebben we een andere situatie.
We moeten het dus goed in de gaten houden, maar er zijn knoppen waarmee we dat kunnen
beïnvloeden. Er zijn mechanismen. Er is in voorzien. Daar hebben we het contract for
difference, wat vooral naar boven een verandering is, niet voor nodig. Dus in die
zin wil ik dit relativeren, maar ik wil niet de zorg van de heer Van der Lee wegnemen
want het blijft een gezamenlijke zorg. Wij moeten daarop letten. Dat is mijn serieuze
antwoord op deze vraag. Het was en is een goede vraag, maar als die vraag nog een
keer komt, is dat een bewijs dat mijn antwoorden tot nu toe misschien nog niet zo
goed waren.

Mevrouw Akerboom zegt dat de mate van duurzaamheid leidend moet zijn voor de SDE+.
Nee, dat vind ik niet. De mate van CO2-reductie en de kosteneffectiviteit zijn leidend. Dat is hoe het instrument is gemaakt.
Daar moeten we wel de ogen bij openhouden, want dingen doen die niet passen in het
pad naar 2050 en ook tussentijds geen waarde hebben, moet je er niet in opnemen. Dus
jazeker, we moeten heel goed uitkijken. Waakzaamheid is dus geboden, maar het is ten
principale een instrument dat op CO2-reductie gaat worden uitgelijnd. Dat is hoe de nieuwe SDE in elkaar moet zitten.
Daar gaat gewoon de goedkoopste oplossing eerst. De duurzaamheidsoordelen daarin zijn
aan experts. Ik heb meer dan eens vastgesteld dat mevrouw Akerboom het niet in alle
opzichten met de experts eens is. Misschien kunnen de experts zich ook een keer tot
mevrouw Akerboom wenden en zich laten overtuigen of haar overtuigen. Maar, nogmaals,
dat is niet aan mij. Ik ga af op de experts. Dat is hoe de SDE in elkaar zit. Ik denk
dat wij daarmee niet helemaal hetzelfde beeld hebben van de SDE.

Dan de houtstook. Misschien doelt mevrouw Akerboom daar ook op stadsverwarming op
basis van houtstook. Enerzijds is dat wenselijk om van de laagcalorische gasstook
af te komen. Er zijn ook stadsverwarmingssystemen die nog op laagcalorisch gas lopen.
Onder andere de gemeente Amsterdam heeft hele ambitieuze plannen en heeft een van
deze alternatieven omarmd. Een overgang naar duurzame biomassa heeft de voorkeur boven
het omschakelen naar hoogcalorisch gas. Dat is het beleid. Dat is op korte termijn
de enige realistische stap. Ik denk dat mevrouw Akerboom en ik dichter bij elkaar
komen naarmate wij op de langere termijn kijken, want op langere termijn kan mevrouw
Akerboom uit haar hoofd het lijstje opsommen waar zij biomassa voor wil reserveren.
Ik denk dat dat lijstje hetzelfde is als mijn lijstje. In de tussentijd roei ik met
de riemen die ik heb. Mijn missie is CO2-uitstoot reduceren op een manier die niet verkeerd is met het oog op 2050, en daar
passen deze oplossingen in. Ik ben ook vrij fanatiek over het voorkomen van het stoken
van laagcalorisch gas, dus dat komt ook deze ambitie ten goede.

Er was nog een grondstoffenvraag van mevrouw Akerboom. Volgens mij zijn daar ook Tweede
Kamervragen over gesteld. Die worden beantwoord.

Mevrouw Yeşilgöz stelt een interessante vraag over de schotten en de plafonds. Heerlijk,
een prachtonderwerp! Een plafond is natuurlijk bedoeld om een relatief goedkope techniek
te begrenzen. Dat kan eigenlijk alleen om beleidsmatige redenen zijn. An sich is er
voor de geloofwaardigheid van het geheel geen reden om goedkope technieken te begrenzen,
dus in principe is de begrenzing daarvan jammer. Maar het kan zijn dat je daarvoor
wil kiezen. Het kan zijn dat je bijvoorbeeld vindt dat er aan een bepaalde goedkope
techniek grenzen zijn hoe je daarmee wil omspringen. Dat kan te maken hebben met de
opslag van CO2. Het kan te maken hebben met een bepaald soort biomassa. Het kan met allerlei dingen
te maken hebben als je van een goedkope optie niet te veel gebruik wil maken. Ik zou
zeggen dat er dus niet te veel gebruikgemaakt moet worden van plafonds. We hebben
schrikbarende getallen gezien: als je plafonds plaatst op goedkope technieken, ben
je in de toekomst, in 2050, al gauw miljarden meer per jaar kwijt. Dus het roekeloos
omspringen met plafonds is gevaarlijk.

Misschien is het plaatsen van schotten zelfs nog wel gevaarlijker, want dat is een
manier om dure opties een kans te geven. Dat kan nuttig zijn. Dat kan bijvoorbeeld
omdat je vindt dat je nu met iets moet beginnen omdat je het anders nooit af krijgt
voor 2050. Het kan zijn omdat dure technieken een samenhang hebben met andere dingen
zodat je er nu iets van moet hebben. Maar het risico van schotten plaatsen is natuurlijk
dat je dure hobby's, lievelingen van wie dan ook, gaat subsidiëren, alleen maar omdat
je het zo leuk vindt. Precies daar moeten we vanaf, want de SDE was gemaakt om daar
vanaf te zijn. Dus ook hier is mijn waarschuwing om heel zorgvuldig en heel selectief
om te gaan met schotten; wat mij betreft dan nog liever plafonds dan schotten.

De meterkwesties heb ik gehad. Ja, er is keuzevrijheid over die meter. Dat is helder.

Dan de veiligheid van zonnepanelen. Op dit moment wordt onderzoek gedaan door ECN
en wordt er gekeken naar wat de oorzaken van branden zijn. Er wordt gekeken of er
verbanden zijn. Er wordt ook gekeken of buurlanden dergelijke ervaringen hebben. Er
wordt gekeken of er misschien installatiefouten zijn. Er wordt geprobeerd om ervan
te leren. Of dat dan moet landen in codes, keurmerken of gewoon in een goede opleiding
van de installateur of een goede instructie van de zonnepanelenfabrikant, daar ben
ik nog niet over uit. Maar er wordt in elk geval gekeken naar waar dat aan kan liggen.

Dan kom ik ten slotte bij de heer Moorlag. Hij is brommerig over het INEK. Dat vind
ik wel jammer, want we hebben niet alleen een ambitieus regeerakkoord gemaakt maar
we hebben de passages uit het regeerakkoord en de ambities daarvan overgenomen in
het INEK. Ja, dat moet nog worden aangevuld. Zodra we een definitief klimaatakkoord
hebben, moeten er meer precieze passages in dat INEK komen. Maar het ambitieniveau
leek mij niet iets om brommerig over te zijn.

Ik onderschrijft trouwens wel het meervoudig ruimtegebruik. Dat vind ik een bijzonder
goede bijdrage. Uiteraard, als er initiatieven zijn uit de samenleving moet je daar
goed naar kijken. Volgens mij staan we daar ook goed voor open. Het is wel zo dat
het meervoudig ruimtegebruik niet alleen gericht moet zijn op draagvlak maar toch
ook nog steeds op kosteneffectiviteit. Want als we hele leuke meervoudige oplossingen
gaan verzinnen die tien keer zo duur zijn, dan komen we niet ver. Het is heel makkelijk
om in het energiedomein, en in het duurzame-energiedomein in het bijzonder, oplossingen
te verzinnen die twee of soms tien keer zo duur zijn als een andere oplossing. Dan
komen we echt wel in de gevarenzone. Het kan zijn dat je het sympathiek vindt en denkt:
hoeveel subsidie is het nou? Maar een factor twee betekent gewoon dat je met het beschikbare
geld de helft kan doen en dat je het op geen stukken na haalt. Ik heb dus toch een
beetje als een richtlijn dat ik echt moet blijven bij de kostenberekening van het
PBL. Dat heeft ten behoeve van het regeerakkoord de mix berekend die het meest kosteneffectief
is maar wel no-regret voor 2050. Ik probeer daar zo dicht mogelijk bij te blijven,
omdat het anders al gauw heel veel duurder wordt. Het is niet per se een beetje duurder;
het kan heel veel duurder worden. Ik krijg de indruk dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Die indruk kregen we beiden dan, vrijwel tegelijkertijd. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Over het INEK: ik wil graag van de Minister de toezegging dat de verplichting ten
aanzien van energiearmoede zoals die in de Europese verordening staat maar ook de
passage over de inkomensgevolgen in de Klimaatwet, goed wordt uitgewerkt en ingevuld
in het INEK.

Over het energie-eiland: het kan zo zijn dat op de korte termijn een monofunctionele
oplossing het goedkoopste is, maar op de langere termijn kan het voordeliger zijn
om wat voor te investeren om ook toekomstige functies een plek te gaan geven. Deelt
de Minister die opvatting? En vindt hij dat dat ook moet meewegen bij investeringsbeslissingen?

Minister Wiebes:

Jazeker. Als vraagstukken gecombineerd kunnen worden en als het op een efficiënte
en uitvoerbare manier kan, dan ben ik daar echt voor in. Ik moet zeggen dat ik ook
wel oplossingen heb gekregen die heel innovatief leken maar die bij nadere bestudering
onuitvoerbaar waren. Zo zijn er voorbeelden binnengekomen van partijen die het energie-eiland
op zee wilden combineren met een luchthaven en ook nog met windmolens, totdat de luchtvaartbranche
erachter kwam dat het tussen windmolens door vliegen in elk geval niet helemaal gevaarloos
was. Maar laten we het zo zeggen: dit is echt de fase waarin we openstaan voor allerlei
ideeën. Dat verlang ik ook van TenneT, de partij die hiermee bezig is. Dus ja, ik
heb weinig af te doen op het betoog van de heer Moorlag.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, een laatste vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Soms is het moeilijk om functies te combineren, maar ik weet dat met een schoenlepel
bij de Eemshaven een helihaven wordt ingepast. Het is dus op zichzelf wel mogelijk.
Ik denk dat service en onderhoud bij kunnen dragen aan verduurzaming. Al die bootjes
die vanuit de bestaande havens heen en weer varen naar de windturbines, zijn niet
de meest efficiënte oplossing. Een eiland op zee klinkt misschien wat ruig, maar laten
we goed voor ogen houden dat bij de Deltawerken ook begonnen is met het werkeiland
Neeltje Jans. Ik hoop dat wij ooit nog het Noordzee-eiland Eric Wiebes kunnen gaan
begroeten.

Minister Wiebes:

Mijn achternaam is een garantie dat er nooit iets naar mij wordt genoemd en dat moeten
we ook zo houden. Ik moet zeggen dat ik weleens gebrom hoor: kan de inbreng vanuit
de Kamer niet wat minder op de details en meer op visie gericht zijn? Dan verwijs
ik vaak naar de heer Moorlag; oprecht. Laat ik hem in de ogen kijken en zeggen dat
ik de aansporing om vooral ook op zee breed na te denken over het combineren van functies,
toch ook nog een keer aan de relatief nieuwe directie van TenneT zal doorgeven.

De heer Moorlag (PvdA):

Een punt van orde: ik wil graag melden dat ik de vergadering helaas moet verlaten
omdat ik een dubbele agenda heb. Ik heb ook nog een notaoverleg MIRT.

De voorzitter:

U bent dubbel geboekt? U hebt een dubbele agenda. Meneer Moorlag, aan u worden excuses
verleend namens de commissie. Dank dat u er was. Ik stel voor dat de Minister verdergaat
met de beantwoording.

Minister Wiebes:

Nu de heer Moorlag niet meer kan reageren, zal ik mijn opvatting geven dat energiearmoede
niet bestaat, maar dat we de betaalbaarheid voor de huishoudens bij het klimaatakkoord
meenemen en waar nodig verwerken in het INEK.

Hij heeft nog een vraag gesteld, maar die zal hij via de Handelingen beantwoord krijgen.
Er zijn verschillende verzoeken van gemeenten. Een gaat over het toevoegen van de
Gaswet aan de Crisis- en herstelwet. Eerlijk gezegd wordt niet zo goed begrepen waar
dat voor nodig zou zijn, want de Gaswet staat nergens aan in de weg. De warmtetransitie
wordt niet belemmerd door de Gaswet. Gemeenten hebben daar geen Crisis- en herstelwet
voor nodig. Ik begreep het verzoek niet helemaal. Ik denk dat het niet nodig is.

Voorzitter. Daarmee ben ik door de vragen in eerste termijn heen, met uitzondering
van die twee dingen die nog komen.

De voorzitter:

Dank, Minister. Ik heb terwijl u bezig was met de afronding van uw beantwoording gecheckt
of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Die is er, op
een enkeling na. Ik stel voor dat we verdergaan en dat mevrouw Beckerman begint. Voordat
ik haar het woord geef, geef ik aan dat de spreektijd in tweede termijn 1 minuut en
40 seconden is. Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het aanvragen van een VAO. Ik wil nog
even doorgaan op de mijnschade in Limburg. Sinds 2003 kunnen mensen met schade die
schade niet meer vergoed krijgen. Toen verliep de termijn waarop dat kon. We weten
dat er sinds 2003 behoorlijk wat schade bij is gekomen of is gemeld, en zelfs geleid
heeft tot de kwestie waarover nu een rechtszaak is gevoerd van mensen van wie het
huis acuut moest worden gestut en hersteld omdat het kon instorten. In principe loopt
dit sinds 2003. Het Rijk heeft altijd gezegd: wij hanteren die verjaringstermijn en
u heeft geen recht meer op schadevergoeding. In 2015 kwam het zelfs zover dat de provincie
samen met gedupeerden de Staat voor het gerecht moest dagen en dat ze uiteindelijk
hebben gewonnen. Al die tijd heeft de Staat gezegd: u heeft geen recht meer op schadeloosstelling.
In principe zou ik het natuurlijk als een doorbraak kunnen zien dat de Minister nu
zegt dat hij erop terugkomt en dat die mensen wel recht hebben op iets. Ik zou dat
genoeg kunnen vinden en nog een tijdje af kunnen wachten. Maar ik vind het toch nog
erg mager. Een hoger beroep vind ik vergaand. Dat kan weer een lang proces worden
en dit speelt al sinds 2003. Het proces loopt sinds 2015 en we weten nog steeds niet
wanneer mensen wél recht op schadevergoeding hebben. Daar laat ik het bij. Ik wil
die vraag nogmaals stellen en ik vraag een VAO aan om eventueel een motie in te kunnen
dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Beckerman. Dan zijn we aangekomen bij de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel. De heer Moorlag van de PvdA is helaas vertrokken, maar hij had nog recht
op de juiste antwoorden bij het lijstje. Ik heb niet «sluit de kolencentrales» gehoord,
maar dat gaan we wel doen. Er komen twintig waterstoftankstations bij. Volgende week
sluiten we samen een klimaatwet. Ik verheug me op het lezen van het klimaatakkoord
onder de kerstboom.

Verder zou ik Minister Wiebes willen bedanken voor zijn compliment over radicale innovatie.
Ik zie dat als een aansporing om dat te blijven doen, want we hebben een echte omslag
nodig. Daarin is nieuwe techniek onmisbaar.

Wat we ook nodig hebben, is dat iedereen moet kunnen blijven meedoen. Daarom zit ik
niet helemaal op hetzelfde spoor als de Minister als het gaat om mensen attenderen
op een kans om hun stroomrekening groener en goedkoper te maken, zeker niet als je
zegt dat de markt dat wel gaat doen. Ik denk dat dit bij uitstek iets is wat de markt
niet zo snel gaat doen. Die gaat niet zeggen: «Beste klant, ik heb een tip voor je.
Ga naar deze site en check het even. Mijn concurrent is geheid goedkoper. Doen! Doei!»
Dat gaat de markt niet doen. Ik vind dat een ongelukkige constatering. Ik zou willen
bestuderen hoe we mensen op overstappen kunnen attenderen, juist als overheid, als
marktmeester.

Ten slotte vertrouw ik erop dat drijvende zonnepanelen snel concurrerend zijn, als
ze het al niet zijn, want ze hebben 30% meer rendement. Ik zou daarom graag op het
voorstel van het PBL willen wijzen. Wil de Minister dat bestuderen bij het beoordelen
van de toegang tot de SDE+?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Sienot. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Twee vragen zijn nog niet beantwoord. Dank voor de overige antwoorden
overigens. De Minister zou in gesprek gaan met het CPB over de koopkrachtplaatjes.
Kan hij daar al wat meer over vertellen?

Ik had nog een vraag gesteld over aggregators. Dat was de Minister niet helemaal duidelijk.
Als je een net aanlegt en heel veel extra zon of wind hebt op enig moment, dan kun
je voor die pieken het net verzwaren. Dat is een tamelijk dure optie. Je kunt er op
zo'n moment ook een partij tussen zetten. Dat doen ze in Heerhugowaard en in Ede en
dat noemen ze een aggregator. Daarmee kunnen ze even tijdelijk, soms maar voor een
paar seconden, zon afschakelen. Daarmee kun je de kosten van het net naar beneden
krijgen of in ieder geval niet te hoog maken. Op bepaalde plekken in Drenthe komen
extra aansluitingen en wordt er op de capaciteit van het net een claim gedaan, maar
vervolgens wordt dat niet gerealiseerd en kunnen andere partijen er ook niet op. Dat
is een probleem in Drenthe en Groningen. Ik zou willen dat de Minister kijkt hoe hij
daaruit kan komen, want zo missen we heel veel capaciteit aan zonnepanelen. Daar zou
ik graag nog een antwoord op krijgen.

Veel dank aan de Minister voor zijn toezegging over het waarborgfonds en het helpen
van de mensen die gedupeerd zijn door mijnbouwschade en die ook na 30 jaar nog de
gelegenheid krijgen om hun schade vergoed te krijgen, waardoor het gedoe daarover
eindelijk voorbij is, doordat de Minister de wettelijke grondslag daarvoor gaat wijzigen.
Ik hoop dat dit op heel korte termijn voor elkaar gaat komen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Dan zijn we aangekomen bij de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Richting de heer Sienot wil ik nog
even zeggen dat de beste garantie voor radicale innovatie een stevige CO2-heffing zal zijn.

Dan wil ik nog even ingaan op een aantal antwoorden. Ik zou graag een brief ontvangen,
zeker omdat we nu een VAO krijgen, over de motivatie om te kiezen voor een hoger beroep
in plaats van een sprongcassatie als het gaat om de mijnbouwschade in Limburg.

Nog even terugkomend op de cassatie in het belang van de wet: als beide partijen de
procureur-generaal hadden gevraagd om dat te doen, dan had dat gekund, had dat tijd
bespaard en was de inhoud van de zaak overeind gebleven, namelijk dat het kabinet
de 25% moet halen en had er over het principiële punt een uitspraak gedaan kunnen
worden. Dat zou veel sneller gegaan zijn dan de reguliere cassatie nu.

Ik ben blij met het uitgebreide antwoord over de windsector, contract for difference
en de tulpenmanie. De sector zal dat vast goed gehoord hebben. Ik hoop dat de Minister
en de sector wederzijds goed contact blijven onderhouden omdat we allemaal de zaak
op dit punt goed in de gaten moeten blijven houden. We hebben die escalatie in wind
op zee nodig om de energietransitie te kunnen realiseren.

Het antwoord over de biomassa vond ik minder bevredigend, zeker omdat we dat niet
tot in lengte van jaren moeten en willen subsidiëren. We gaan meer warmtenetten creëren.
Ik vind het belangrijk dat we ook in de toekomst weten waar die biomassa vandaan komt
en aan welke duurzame criteria die biomassa al dan niet voldaan heeft. Dat moet toch
ergens worden verankerd. Ik houd dus opnieuw het pleidooi om daar nog even goed over
na te denken. We komen elkaar nog tegen bij het VAO. Dan dien ik daar waarschijnlijk
een voorstel over in, maar dat hoeft niet als de Minister denkt: dat was een goede
argumentatie van de heer Van der Lee; ik vind dat ook belangrijk en ik ga dat even
regelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan mevrouw Akerboom namens
de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst: na de reactie van de Minister heb ik eigenlijk
twijfel of de Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie nog wel de juiste naam
is voor deze regeling. Als het alleen maar om CO2 en kosten gaat, is CO2-reductiesubsidie misschien wel beter, om mensen niet op het verkeerde been te zetten.
In het kader van biomassa is het misschien wel weer positief, want de Minister zal
ook weten dat de verbranding van biomassa enorm veel CO2 uitstoot.

Verder is het goed om te horen dat we op dezelfde lijn zitten wat betreft de langetermijnvisie
voor biomassa, maar als tussenoplossing zouden we wat mij betreft echt niet moeten
inzetten op iets als pelletkachels, waar ook nu al duurzame alternatieven voor zijn.
Dan is het zonde om daar subsidie in te stoppen. We hebben op dit gebied een paar
aangehouden moties. De Minister verzocht steeds om geduld te hebben, maar het lijkt
me nu het moment om een uitspraak te doen over het gebruik van hout.

Dank u wel.

De voorzitter:

Wederom keurig: 52 seconden. U had er 50. Als de heer Wassenberg dat ook doet, zitten
we keurig binnen de tijd. Meneer Wassenberg, aan u het woord voor het vervolg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik doe mijn best. Ik zie toch wel heel veel overeenkomsten met Groningen.
Ook daar eindeloze gevechten van burgers met de exploitant. Gevechten die je bijna
nooit wint, tenzij je over heel veel kennis, heel veel tijd, heel veel geld, een ijzeren
wil en een goede gezondheid beschikt. Je wordt van het kastje naar de muur gestuurd.
Het is in Limburg bovendien nog extra complex, want als je bij de exploitant wilt
aankloppen: die is er niet meer. Is het de Staatsmijnen, DSM, SABIC of iets anders?
Dat is heel erg moeilijk. Om die reden heeft de provincie toen samen met de gemeenten
het calamiteitenfonds opgericht, waarvan de Minister zegt: «Eigenlijk had dat helemaal
niet moeten gebeuren. Goed dat het er is, maar dat hadden we als overheid beter moeten
doen.» Er is nu een proefproces geweest. De Minister zegt de balans te zoeken tussen
rechtszekerheid en rechtsgevoel. Ik zou zeggen: het gaat ook over rechtvaardigheid.
Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan de Minister de gedupeerden echt de helpende
hand toesteken door ook duidelijkheid te bieden bij het verhalen van de schade? In
Groningen is er nu één loket. Kan de Minister ook iets voor de Limburgers betekenen?

De voorzitter:

Dank, meneer Wassenberg. Ik zie mevrouw Yeşilgöz-Zegerius nee schudden, dus daarmee
zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik
zie de Minister al popelen om antwoord te geven op de gestelde vragen. Ga uw gang.
Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Mevrouw Beckerman noemt een hoger beroep vergaand en suggereert dat dit
ook een oplossing in de weg zou staan. Dat lijkt mij niet, want ik probeer juist de
oplossing parallel te creëren. Dat zal nog niet heel makkelijk zijn, want het gaat
over het verleden versus de toekomst en over de vraag hoe we dit fonds dan moeten
vullen. Ik ben ermee aan de slag, maar het is niet zo dat de mensen waar het nu om
gaat daarop moeten wachten. Voor de anderen denk ik dat we van de tussenoplossing
gebruik zouden moeten maken. Dat betekent dat we een storting zouden moeten doen in
het calamiteitenfonds.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u heeft al verschillende keren op dit onderwerp kunnen interrumperen.
Ik sta nog één interruptie toe. Ga uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat snap ik, voorzitter, maar ik moet wel bepalen of we dit als voldoende zien. Ik
vind dat heel erg lastig, omdat ik geen concreet antwoord krijg. Kunnen nu alle gedupeerden
met mijnschade in Limburg hun schade vergoed krijgen? Zo nee, op welke termijn kunnen
ze dat wel?

Minister Wiebes:

Ik heb net gezegd dat ik nu bezig ben met het denken over een systeem. Zodra daar
helderheid over is, zal ik dat melden. Maar het is overduidelijk dat ik niet nu een
kant-en-klare oplossing heb klaarliggen. Dat heb ik meerdere keren gezegd. Ik heb
het initiatief genomen om hier opnieuw naar te kijken langs de lijnen die ik heb geschetst.
Maar inderdaad, het is nog niet af. Dat is ook een antwoord. Niet alles is meteen
af. Daar kan ik ook niks aan doen. Heksen lukt mij niet.

Wat betreft het verleiden tot overstappen neig ik ertoe om het niet helemaal eens
te zijn met de heer Sienot dat een markt dat niet zou kunnen. Ik bedoel: hier bestaat
de marketing van. Nee, het is natuurlijk niet de zittende elektriciteitsmaatschappij
die je erop zal wijzen dat je beter naar de concurrent kunt. Maar we zien natuurlijk
overal uitingen van die concurrent, die zegt dat je beter bij hem terechtkunt en die
allerlei energievergelijkingen aanbiedt. Ook op internet is het niet moeilijk om te
zien wat voor jouw energieprofiel een betere aanbieding zou zijn. Dus ik denk niet
dat we moeten zeggen dat de markt dat niet zou kunnen. Als het winkelen al bevorderd
moet worden door de rijksoverheid, dan denk ik dat de markt wel schandalig tekort
zou schieten.

Ik denk dat mevrouw Mulder bedoelt: kan het CPB nu preciezere koopkrachtplaatjes maken,
afhankelijk van de energiesituatie? Zien we dan dus met meer precisie wat de uitkomsten
zijn van het klimaatakkoord? Ik heb haar al een keer gezegd dat het CPB meent dat
het dit niet kan en het daarom ook niet van plan is. Wij kunnen ons planbureau daartoe
ook niet dwingen. We hebben wel een keer een soort quick fix gezien. Het CPB is laatst
gekomen met een soort aanvullende berekening, waarin je kan zien welke percentages
gelden voor wat voor soort huishoudens, maar ze geven aan dat ze dat niet systematisch
in de reguliere koopkrachtplaatjes kunnen verwerken. Wat we wel laten zien is een
soort doorrekening van hoe het op verschillende huishoudens zou kunnen uitwerken,
maar dat is iets anders dan een directe koppeling aan de koopkrachtplaatjes.

Wat de aggregators betreft is haar hoofdverzoek eigenlijk om het signaal op te pakken
en ernaar te kijken. Laat ik dat doen.

De heer Van der Lee is nog teruggekomen op de sprongcassatie. Volgens mij maakt hij
het verkeerde onderscheid. Hij zegt eigenlijk: als het je toch maar alleen om het
principe gaat, kun je toch in sprongcassatie gaan, alleen maar om het principe? Maar
het gaat niet om het principe, of om de casus. Het gaat eigenlijk over de procedure
versus de feiten. Bij de beoordeling van die 30 jaar spelen mogelijkerwijs ook gewoon
feiten. Om dit uit te zoeken, is mogelijkerwijs een sprongcassatie niet afdoende en
zul je gewoon naar de casus moeten kijken. Desondanks heb ik al gezegd dat dit niet
meer op de schadevergoeding van deze mensen betrekking moet hebben, want die schade
moeten we nu gewoon vergoeden. Dat is waarom een sprongcassatie juridisch gezien niet
de juiste weg wordt geacht.

De heer Wassenberg popelt natuurlijk ook om nu vandaag duidelijkheid te krijgen voor
alle Limburgers. Het liefst ziet hij de brieven vandaag al de deur uitgaan. Maar dat
lukt me niet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil dat het snel gebeurt. Het hoeft niet per se vandaag, maar ik wil dat we ongeveer
een idee krijgen van wanneer het wel gebeurt. Wat ik ook wil weten is: wat kan de
Minister doen in het scheppen van duidelijkheid? Hij wil het gewoon juridisch goed
op orde hebben, ook met dat hoger beroep. Maar komt er één loket? Krijgen mensen meer
voorlichting? Worden ze begeleid? Want het is erg complex, ook omdat het heel erg
moeilijk is om te zien waar die exploitant uithangt. Is ervoor gevlogen, is het...

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, uw vraag is helder en de toelichting ook. De Minister.

Minister Wiebes:

Nee, dat heb ik nog niet en ik heb duidelijk genoeg gemeld waarom dat zo is. Het is
ook een beetje een straf op goed gedrag. Ik heb graag een verstandhouding met de Kamer
waarin ik het graag deel als ik denk dat er in een bepaalde richting gewerkt moet
worden, maar ik het nog niet helemaal af heb. Ik krijg daar graag reactie op, zodat
we het er inhoudelijk met elkaar over kunnen hebben, het pad afwandelen, gaandeweg
meer duidelijkheid krijgen en op een gegeven moment tot implementatie komen. Maar
wanneer ik een idee heb, dat eerlijk voorleg, daarover discussie uitlok en dan meteen
geconfronteerd word met de vraag «wanneer gaan de brieven eruit of wanneer is er duidelijkheid?»
zeg ik: nee, dat kan ik nog niet melden. Het alternatief was geweest dat ik dit voor
me had gehouden. Dan hadden we weer een narrig debat over hoger beroep gehad en dan
was ik over een halfjaar gekomen met: nou, ik heb een heel stelsel uitgewerkt. Maar
dat is niet hoe ik met de Kamer zou willen omgaan. Ik heb graag dat ik mijn ideeën
aan onder anderen de heer Wassenberg kan voorleggen. Ze zijn nog niet af, maar dan
betrek ik ook hem bij de beleidsvorming. Ik antwoord op een zorg die hij oprecht heeft.
Die deel ik dan met hem. Dat is ook een manier om met elkaar om te gaan. Dat betekent
niet dat je vandaag al een datum, een brief, een tekst of een loket hebt. Nee, dat
heb ik nog niet, maar dit is de gedachte waarmee ik speel. Dat zal nog best wat voeten
in de aarde hebben. Hoe meer je je in dit soort dingen verdiept, hoe meer je ziet
dat er ook allerlei ingewikkeldheden aan vastzitten. Daar ben ik nu mee bezig en zodra
ik daar helderheid over heb, moet dat uiteindelijk leiden tot helderheid voor mensen
voor wie die geldt. Dat ben ik geheel met de heer Wassenberg eens.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg. Ga uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister maakt er een heel klein beetje een karikatuur van. Het is vandaag 29 november
en ik ga er echt niet vanuit dat op 1 december alle brieven eruit gaan. Maar er zijn
mensen die al jarenlang wachten, en op het moment dat je zolang in onzekerheid zit,
duurt alles lang. Kan de Minister dan wel zeggen: ik mik op februari, maart 2019 om
dan duidelijkheid te geven? Wanneer komt die duidelijkheid? Nogmaals, dat hoeft niet
binnen twee weken, maar kan de Minister ongeveer een indicatie geven, niet alleen
voor mij, maar ook voor de mensen in Limburg, wanneer er meer helderheid is? Dat lijkt
mij toch een hele redelijke vraag.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat wij een toezegging hebben gekregen dat de Minister voor het einde
van het jaar een brief aan de Kamer zal sturen over het traject inzake de mijnbouwschade
in Limburg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat gaat volgens mij met name over de rechterlijke uitspraak. Ik heb het net over
iets anders gehad, over de hele complexiteit: wie is er nou verantwoordelijk en wat
zijn de nazaten van die exploitant? Kan daar ook duidelijkheid over komen? Is er één
loket zoals in Groningen? Wat kan de Minister meer doen om de mensen in Limburg te
helpen? Dat is toch iets anders dan wat er nu is toegezegd.

Minister Wiebes:

Ik zal proberen in die brief voor het eind van het jaar te schetsen wanneer ik denk
waarover helderheid komt. Maar dat betekent dat we nog niet weten wat nazaten, oude
gevallen... Nee, dat weten we op dat moment nog niet. En over de loketinrichting durf
ik ook geen garanties te geven. Ik probeer in elk geval te schetsen hoe het proces
zich zou kunnen gaan ontwikkelen. Tot die tijd is het niet zo dat mensen niet ergens
terechtkunnen. In alle eerlijkheid, er is nu een calamiteitenfonds. Daar kunnen mensen
nu terecht. Ik ben de wettelijke mogelijkheden aan het onderzoeken en daarna aan het
inrichten. Daarna treffen wij elkaar bij de wetsbehandeling.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ik wil u graag het woord geven, maar ook voor u geldt: graag kort
en ook een nieuwe vraag, want inmiddels is de vraag al vijf, zes keer gesteld.

Mevrouw Beckerman (SP):

En ook vijf, zes keer niet beantwoord. Ik merk dat...

De voorzitter:

Het kan zijn dat u een ander antwoord wilt, maar de Minister geeft aan hoe hij die
kan beantwoorden en doet daarin zijn best. Daar kunt u het mee eens zijn of niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Feitelijk is het zo – dat heeft de Minister ons vandaag ook gemeld – dat hij voor
18 december moet besluiten over wel of geen hoger beroep. Hij heeft zelfs aan de Kamer
gevraagd om hem voor 18 december daarbij te helpen met een uitspraak. Dat betekent
dat wij wel moeten doorvragen. Want als wij die brief niet krijgen voor 18 december,
kunnen wij ook niet goed oordelen. Dus één: komt die brief voor 18 december?

Twee: ik merk dat ik de Minister irriteer. Dat begrijp ik. Hij zegt: geef me nou wat
tijd om erover na te denken. Mijn vraag is: bent u pas toen u de rechtszaak verloor
gaan inzien dat er een oplossing moest komen? Of was u er al langer over aan het nadenken?

Minister Wiebes:

Zodra de verjaringstermijn op mijn pad kwam, ben ik daarover gaan nadenken. Daarbij
heb ik waarschijnlijk dezelfde cyclus van enig ongemak doorlopen als velen hier aan
tafel. Dat is het antwoord op die vraag.

Laat ik even heel helder zijn over dat hoger beroep. Het kabinet is voornemens in
hoger beroep te gaan en tegelijkertijd het traject in te gaan dat ik zojuist geschetst
heb. Daar hoeft geen brief meer over te komen. De brief gaat over hoe de verdere planning
van dit gedachtegoed eruit zou moeten zien. Daar gaat de brief over en dat is ook
een antwoord op vragen van de heren Van der Lee en Wassenberg. Ook mevrouw Mulder
heeft nog naar het proces gevraagd.

De voorzitter:

Dank. Ik zie de heer Van der Lee wuiven dat hij toch nog heel kort iets wil vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had in tweede termijn nog een vraag gesteld over biomassa. Ik vond het antwoord
nogal onbevredigend. Ik wil niet dat wij biomassa altijd blijven subsidiëren en de
Minister hoop ik ook niet. Dus er komt een moment dat we willen weten aan welke criteria
biomassa in warmtenetten moet voldoen.

Minister Wiebes:

Dit is het debat dat ik verschillende keren heb gevoerd met de buurvrouw van de heer
Van der Lee. We weten allemaal dat het op de langere termijn waarschijnlijk een ongeschikte
brandstof is voor eenvoudige warmteproductie. Op de langere termijn kunnen alleen
veel meer sophisticated oplossingen, maar op de korte termijn is het vooralsnog onvermijdelijk
in sommige toepassingen. Daar zit onder andere de warmteproductie bij, maar niet voor
eeuwig. Maar wanneer precies wat? Dan vraagt de heer Van der Lee te veel van mijn
voorspellende gaven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Helaas toch...

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, ik stel voor dat u even wacht tot u van mij het woord krijgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, sorry.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, graag kort nog even een aanvullende vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn excuses, voorzitter. Sorry, ik ben te snel.

Dit is een antwoord, maar op een andere vraag dan ik heb gesteld. Ik wil graag zien
dat degene die het warmtenet exploiteert ook moet rapporteren over de herkomst van
de biomassa. U zegt: het gaat alleen maar om iets wat we controleren op het moment
dat er van subsidie sprake is. Het kan ook zijn dat er biomassa wordt gebruikt waar
geen subsidie aan te pas is gekomen.

Minister Wiebes:

Ik heb gezegd dat ik deze rapportageverplichting niet zie zitten en dat wij andere
manieren hebben om ons ervan te vergewissen dat wij, althans gesubsidieerd, duurzame
biomassa gebruiken. Ik snap dat de heer Van der Lee daar ontevreden over is, maar
dat was wel het antwoord.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij toch echt gekomen aan het einde van het AO. Ik dank de aanwezigen,
de mensen thuis, de Kamerleden en de Minister. Ik noem nog even dat er een VAO is
aangevraagd. Dat zal, vermoed ik, dinsdag door de voorzitter dan wel door de ondervoorzitter
moeten worden ingediend.

– De Minister heeft toegezegd dat hij voor het einde van het jaar een brief naar de
Kamer zal sturen over het traject inzake de termijn van schade in Limburg.

Ik sluit de vergadering en wens u allen een hele plezierige avond.

Sluiting 17.54 uur.