Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 22 november 2018, over Nationaal Programma Groningen

Nr. 550 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport hebben op 22 november 2018 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister
van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 oktober 2018 inzake
Nationaal Programma Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 528);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 november 2018 inzake
start eerste projecten Nationaal Programma Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 531);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 november 2018 inzake
afschrift antwoord aan FNV over de betrokkenheid van de maatschappelijke organisaties
bij de gasproblematiek in Groningen.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Akerboom, Beckerman, Dik-Faber, Kops,
Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Sienot en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg over het Nationaal Programma
Groningen. Ik heet de leden van de commissie welkom en zal hun namen opnoemen zodra
ze aan het woord zijn. Ik heet de Minister en de ambtelijke ondersteuning welkom en
uiteraard iedereen op de tribune en iedereen die thuis meekijkt.

De commissieleden hebben vijf minuten spreektijd en ik begin met mevrouw Mulder namens
het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hartelijk dank, voorzitter. Vanuit Groningen hoor ik goede berichten over het Nationaal
Programma Groningen. Er is waardering in de regio voor het feit dat zeven ministeries
betrokken zijn bij het Groningse programma. Die betrokkenheid is in lange tijd zo
niet gevoeld. We hebben nog debatten over versterking en schade; daarom zal ik daar
vandaag niet op ingaan. Het zijn belangrijke onderwerpen, maar die verdienen hun eigen
aandacht.

Vandaag hebben we het dus over het Nationaal Programma Groningen en dan komt het wel
aan op concrete plannen. Hoe ver staat het met de verdere uitwerking van het programma?
Voor het CDA is het bij de verdere uitwerking belangrijk dat de plannen investeren
in sociale structuren en dat lokale initiatieven hiermee van de grond komen, zodat
bewoners worden ondersteund bij het vernieuwen van hun dorpshuizen of sportaccommodaties.
Ik vraag de Minister of hiervoor aandacht is in het programma. Gaan deze projecten
ondersteund worden? Daarnaast willen we Groningen ook economisch versterken. Het CDA
denkt daarbij aan het investeren in onderzoek en innovatie, bijvoorbeeld op het gebied
van waterstof. Kan de Minister schetsen hoe het eerdere economische programma wordt
voortgezet en hoe dit wordt uitgebreid met het Nationaal Programma Groningen?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over de gelden die beschikbaar worden gesteld. Vanuit
de regio heb ik begrepen dat die gelden gezien mogen worden als regionale gelden en
dat lijkt ons een goede zaak. Daarmee kunnen ze dus ook als cofinanciering gebruikt
worden bij andere beschikbare middelen. Te denken valt aan gelden voor plannen op
het gebied van chemie en zorg. Kan de Minister ons dat bevestigen? Hoe zit het met
het zorgprogramma? Wat wordt de bijdrage van de NAM aan het zorgprogramma conform
de versterking? In hoeverre zijn er bestuurlijke afspraken gemaakt over het zorgprogramma?
Hoe staat het daarmee?

Voor 15 december zou de nadere uitwerking worden vastgesteld. Gaat dat ook gebeuren?
Wij lezen in het startdocument dat het een levend programma is. Ik vraag mij dan af
hoe het gaat als er meer goede plannen zijn dan dat er geld is. Er wordt gesproken
over een startkapitaal. Wat is daarover afgesproken met de regio? In hoeverre bespreken
wij in de Tweede Kamer jaarlijks de voortgang van het programma? Voor het CDA is de
programmalijn Groningse kracht en trots van groot belang. Die hoort bij te dragen
aan de versterking. Hierdoor komen gelden beschikbaar voor de openbare inrichting
bij stads- en dorpsvernieuwing. Onze vraag is in hoeverre de combinatie versterken
en dorpsvernieuwing in de praktijk waargemaakt kan gaan worden.

Voorzitter. Hoe komt de governance voor het Nationaal Programma Groningen eruit te
zien? Kunnen partijen eenzijdig afspraken herzien of is het nu beter geregeld? Ik
vraag dat ook omdat bij de totstandkoming van het Nationaal Programma Groningen niet
alle organisaties zich gehoord hebben gevoeld. Hoe komt dat er nu uit te zien?

In eerdere debatten is erkend dat ook de provincie Drenthe hard wordt geraakt door
het stoppen van de gaswinning in Groningen. Vanmorgen nog kregen we uit Drenthe het
bericht dat het in Drenthe gaat om meer dan 7.000 werknemers, naast de al bekende
20.000 in Groningen. Als je bedenkt dat het aantal werklozen in Drenthe rond de 16.000
ligt, wordt de impact van die 7.000 in één keer voor iedereen volkomen helder. Zeker
ook omdat het gaat om hoogwaardige werkgelegenheid, die niet zomaar vervangen kan
worden. Dat gaat wel heel stilletjes zo; het is mij té stil. Is de Minister bereid
om het gesprek ook met Drenthe aan te gaan, bijvoorbeeld over de kansen voor waterstof?
Een bedrijf uit Assen, Resato, loopt hierin voorop. Wil de Minister ook naast deze
provincie gaan staan en meedenken in oplossingsrichtingen? We hebben een kwetsbare
economie en er liggen kansen om hier goed uit te komen. De veiligheid van de Groningers
staat voorop, maar laat Drenthe niet het kind van de rekening worden, is mijn oproep
aan de Minister. Graag hoor ik zijn reactie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. U heeft een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan mevrouw Mulder dat ze het punt van Drenthe heeft
genoemd. Dat geeft mij de gelegenheid om aan haar te vragen hoe zij kijkt naar het
wat bredere vraagstuk van de transitie. Voor een deel gaat het snel dichtdraaien van
de gaskraan om de veiligheid van Groningen, maar op termijn zou die gaskraan toch
dicht moeten omdat het gas op een gegeven moment op is. Die transitie naar hernieuwbare
energie moet worden doorgevoerd. Er loopt ook een discussie over een kolenfonds. Ik
vind dat niet zo'n gelukkige naam, maar het probleem is wel hetzelfde: mensen die
werken in een oude fossiele energiesector moeten worden geholpen naar een positie
in de nieuwe wereld. Ziet u dat als iets gemeenschappelijks? Bent u voor een soort
transitiefonds? U wilt er toch niet voor pleiten dat ook Drenthe geholpen gaat worden
uit de middelen voor het Nationaal Programma Groningen?

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag helder. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Om met dat laatste te beginnen: dat lijkt mij niet. Ik heb al gevraagd of dit nou
een startkapitaal is. Kan het worden uitgebreid op het moment dat er meer nodig zou
zijn, bijvoorbeeld voor de stads- en dorpsvernieuwing? Ik vraag aandacht voor het
feit dat het versneld dichtdraaien van de gaskraan ook een enorm effect heeft in Drenthe.
Dat moeten we doen! Het liefst zo snel mogelijk, dus hoe eerder, hoe beter. Maar we
moeten er niet voor weglopen dat het effect in Drenthe heel specifiek is omdat we
dit besluit hebben genomen. Mijn verzoek vandaag aan de Minister is om gewoon eens
met de provincie in gesprek te gaan en te kijken waar de kansen en mogelijkheden liggen.
Ik begrijp dat ze in Hoogeveen een wijk willen bouwen die op waterstof gaat werken.
Dat vind ik dan hartstikke mooi, zeker als daarvoor bestaande gasnetwerken gebruikt
kunnen worden. Daarover heb ik ook bij de begroting vragen gesteld. Hoe gaan we bestaande
structuren in de toekomst hergebruiken? Dan komt er nog het volgende punt bij: wie
gaat dat allemaal doen? Hebben we voldoende handjes? We weten allemaal dat we een
groot tekort hebben. Dat kan ons lelijk voor de voeten gaan lopen. Het is dus sowieso
nodig dat mensen worden omgeschoold, het liefst zo snel mogelijk. Dan is wel de vraag
of we dit door middel van een fonds doen of op een andere manier. Ik laat die nog
even open, omdat op dit moment de klimaattafels zich erover buigen en ik die niet
voor de voeten wil lopen. Het is helder dat er iets moet gebeuren.

De voorzitter:

Ik denk dat dit antwoord voldoende is. Het was een lange vraag met een erg lang antwoord,
maar volgens mij volkomen helder. Ik zie dat er geen verdere vragen meer zijn.

Ik geef het woord aan de heer Kops die hier spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We spreken over het Nationaal Programma Groningen met een
budget van 1,15 miljard. De bedoeling is, ik citeer: «De Groningse regio toekomstbestendig
en leefbaar houden met behoud van de eigen identiteit, waar het goed wonen, werken
en recreëren is.» Dat klinkt natuurlijk heel goed. De vraag blijft wel: worden de
Groningers, de Groningse aardbevingsgedupeerden, hier in de praktijk echt beter van?
Er zijn drie programmalijnen. Eén: Groningse kracht en trots. Oké. Twee: Groningse
economie en arbeidsmarkt. Ook oké. En drie: Groningse natuur, energie en klimaat.
Kijk, daar gaat het dan fout. Het Nationaal Programma Groningen staat boordevol cryptische
zinnen en wezenloze kreten waar geen touw aan vast te knoppen valt. Ik citeer: «Het
benutten van cultureel erfgoed als verbindende schakel tussen Groningers.» Welke verbindende
schakel? Botert het soms niet tussen de Groningers op dit moment? Verder staan er
termen in als «duurzaam welbevinden» en «sociaaleconomische structuurversterking».
Wat houdt dit in hemelsnaam allemaal in? Als we het Nationaal Programma Groningen
zo lezen, moet Groningen één grote proeftuin worden voor allerlei zogenaamd innovatieve
plannetjes. Zo komen er een innovatielab en een accelerator for connected health products.
Ik zou niet eens weten wat dat is. Hoe verzin je het? Wat is het? Wie wordt hier beter
van? Hebben de Groningse gedupeerden hier werkelijk om gevraagd? Wie van hen zit daar
nu op te wachten als ze niet eens een fatsoenlijk dak boven hun hoofd hebben? Graag
een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Ik hoorde een kleine spatie, meneer Kops, dus ik geef even het woord aan de heer Nijboer
voor een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet hoe de PVV tegenover duurzaamheid en klimaat staat, maar er zijn toch best
wat tochtige huizen in Groningen waar scheuren in zitten. Wat ook met dit programma
mogelijk is, is die huizen netjes isoleren zodat mensen niet helemaal in de kou zitten
en ook de energierekening een beetje betaalbaar blijft. Is de heer Kops daar voorstander
van?

De heer Kops (PVV):

De PVV is er zeker voorstander van dat de huizen worden versterkt. Zorg er dan meteen
voor dat die huizen inderdaad minimaal energielabel B krijgen. En zorg ervoor dat
tocht opgelost wordt en dat schimmelproblemen opgelost worden. Dat is heel wat anders
dan de hele Groningse provincie volplempen met allerlei windmolens. Ik ga daar dadelijk
nog wat meer over vertellen. Dat is heel wat anders dan iedereen verplichten van het
gas af te gaan. Natuurlijk, van het Groningse gas moeten we af, maar het is een hele
discussie om überhaupt geen gas meer te gebruiken en mensen op te zadelen met een
warmtepomp. Ik ben onlangs op werkbezoek geweest in Groningen, Delfzijl, Pekela en
Oldambt. Ik heb daar met een lokale wethouder gesproken, Bart Huizing, wellicht kent
de heer Nijboer hem, want hij is een PvdA-wethouder van Westerwolde. Hij adviseert
Groningse gedupeerden wat ze kunnen doen. Hij heeft letterlijk gezegd: ik adviseer
mensen helemaal niet van het gas af te gaan. Dat kan ook helemaal niet. We zijn door
wijken gereden en zagen huizen die op instorten staan en die letterlijk geen dak hebben.
De wethouder daar is zo realistisch om te zeggen: we moeten er eerst voor zorgen dat
die huizen weer opgeknapt worden. Er is helemaal geen sprake van van het gas afgaan
of mensen met warmtepompen opzadelen. Maar dat is wel de indruk die in Den Haag wordt
gewekt. Dat staat ook in dit Nationaal Programma Groningen. Het strookt totaal niet
met de realiteit in Groningen, met wat de wethouders en de lokale bevolking willen.

De voorzitter:

Ik hoor een spatie en geef de heer Nijboer het woord voor een tweede vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het niet zo gek dat de regio waarin mensen enorme schade en ellende hebben
van aardbevingen, het eerste van het gas wordt gehaald, zeker als de mensen het zelf
willen. Ik ben groot voorstander van die projecten. Dat betekent niet dat alle huizen
in Groningen volgend jaar van het gas af zijn, wat de PVV ons een beetje wil doen
geloven, want dat is natuurlijk onzin. Aan de ene kant van de duurzaamheid zegt u
dat het flauwekul is, maar als het er in de praktijk op neerkomt om voor huurders
en kopers de situatie te verbeteren en er geld beschikbaar is, kijkt u een beetje
weg en doet u geringschattend. Dat is niet helemaal terecht.

De heer Kops (PVV):

Dan had de heer Nijboer toch echt beter moeten luisteren. Ik heb heel duidelijk gezegd:
natuurlijk moeten huizen opgeknapt worden. Waar je huizen kunt isoleren en energiezuiniger
kunt maken, moet dit vooral worden gedaan. Maar om nou al in 2035 alle Groningse woningen
van het gas af te halen, is natuurlijk waanzin. De heer Nijboer zegt wel leuk dat
de huizen niet morgen van het gas af moeten. Dat klopt inderdaad, maar deze Minister
wil er wel degelijk naartoe, in 2050 moet dat het geval zijn. Sterker nog, in Groningen
moet dat al in 2035 het geval zijn. Dat staat in het Nationaal Programma Groningen.
In 2040 moet de hele Groningse regio zelfvoorzienend zijn. Met andere woorden, de
hele regio komt vol te staan met windmolens. Is dat de oplossing? Nee, natuurlijk
niet.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag en die is van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het op een iets andere manier proberen. Ik hoor de
PVV zeggen dat ze ook vindt dat er moet worden gestopt met het boren naar Gronings
gas.

De heer Kops (PVV):

Absoluut.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Oké. Wij zijn het hier bijna allemaal over eens. Alle partijen in de Kamer behalve
één of twee willen dat, want dat is goed voor de veiligheid van de Groningers.

Ik hoor de PVV ook zeggen dat we als land aan het aardgas blijven. Waar komt dat gas
volgens de PVV dan vandaan?

De heer Kops (PVV):

Dat is heel eenvoudig. In het afgelopen jaar is 13% minder gas gehaald uit de Groningse
bodem. Dat is heel goed en dat moet naar nul. Dit is gecompenseerd met gas uit Groot-Brittannië
en Noorwegen. Daar komt dat gas op dit moment vandaan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Maar laten we kijken naar de opgave die we voor ons hebben als het gaat om het naar
nul terugbrengen van het Groningse gas. Bijna alle huishoudens in Nederland zijn op
dit moment afhankelijk van Gronings gas. Enorm veel grote industrieën en bedrijven
zijn afhankelijk van Gronings gas. Als we dat naar nul gaan brengen en we gaan het
in de toekomst niet compenseren door andere vormen van energie, bijvoorbeeld schone
of duurzame energie, zal dit toch gaan betekenen dat we voor heel lang, misschien
wel altijd, afhankelijk blijven van landen als Rusland. Maakt de PVV zich hierover
wel of geen zorgen? Ik kom er maar niet achter of de PVV het een goed idee vindt dat
we afhankelijk blijven van Poetin. Want het gaat over dat soort schalen.

De heer Kops (PVV):

Ik begrijp niet zo goed waar de angst van de VVD in deze kwestie vandaan komt. Er
is genoeg gas in de wereld en dat wordt gewoon op de markt aangeboden, zoals dat gaat
op een markt. Het wordt aangeboden door inderdaad Rusland, maar ook door Noorwegen,
Groot-Brittannië, Canada en Amerika. Mag ik de VVD eraan herinneren dat er op dit
moment een pijpleiding ligt vanuit Rusland naar Duitsland, de Nord Stream 1? Hier
gaat jaarlijks 55 miljard kuub gas doorheen. De Europese Commissie – zo links als
het maar kan, en de VVD is ook fan van die club – onderhandelt nota bene over een
tweede pijpleiding die ernaast moet komen te liggen. Daar komt dan ook nog eens 55 miljard
kuub doorheen. Hoezo afhankelijk of onafhankelijk zijn van Rusland? De VVD is fan
van de Europese Commissie, die dat regelt. Als we dan al afhankelijk worden van Russisch
gas, werkt de VVD daar zelf aan mee.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat u dichterbij elkaar zult komen, dus ik stel voor dat de heer Kops
zijn inbreng vervolgt. Excuses, meneer Kops, want ook de heer Sienot wil u namens
de fractie van D66 een vraag stellen. Zonder u te benadelen vraag ik de vraagstellers
én de beantwoorders of het iets korter kan. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

We zijn het er allemaal over eens dat Groningen van het gas af moet voor de veiligheid
van de Groningers. Dat betekent wel dat daar 20.000 banen op de tocht komen te staan.
Ik ben benieuwd of de heer Kops van de PVV het met ons eens is dat we echt iets moeten
doen voor een gebied waar al veel werkloosheid is en waar dit er nog bijkomt, om ervoor
te zorgen dat ze daar weer aan de slag kunnen gaan.

De heer Kops (PVV):

Ik ben het daar absoluut mee eens. Dit is een beetje een open deur. De PVV dacht dat
zo'n nationaal programma daar mede voor bedoeld was, maar als ik dit programma zo
lees, staat het vol met duurzaamheidsflauwekul en daar komen echt geen banen van.
Die vraag is opvallend van de heer Sienot, want de heer Sienot is er tegelijkertijd
ook voorstander van om alle kolencentrales in Nederland te sluiten. Ik hoor hem er
nooit over wat we dan moeten gaan doen met de mensen die daar werken.

De voorzitter:

De heer Sienot. Ik hoop dat u niet al te ver afdwaalt van het onderwerp.

De heer Sienot (D66):

Nou, de grap is juist dat het aantal banen bij groene bedrijven en binnen de groene
hernieuwbare energiesector veel harder groeit dan bij bedrijven in andere sectoren.
Overigens groeit onze economie momenteel met 1.000 banen per dag; dat zijn evenveel
banen in één dag als dat er mensen bij drie kolencentrales werken. Er gebeurt ontzettend
veel. Ik hoor de heer Kops zeggen dat de PVV het ook belangrijk vindt dat we meer
werkgelegenheid in dat gebied te creëren. Dat is fantastisch, maar dan verwacht ik
hem ook aan onze kant bij het realiseren van meer wind op water, zodat we de groene
waterstofeconomie in Groningen echt een kans kunnen geven.

De voorzitter:

Wilt u nogmaals dezelfde vraag beantwoorden, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):

Nee, dank u wel.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u voortgaat met uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter. Ik zei al dat we af moeten van het Groningse gas. Daarover zijn we
het praktisch allemaal eens. Maar, zoals ik net al zei, gas hoeft niet per se uit
Groningen te komen. Het is en blijft bizar dat het hele land toch in 2050 van het
gas af moet zijn. En of dat nog niet bizar genoeg is: al in 2035 moeten alle Groningse
woningen aardgasvrij zijn en na 2040 moet de regio geheel zelfvoorzienend zijn. Wat
wil dat dan zeggen «geheel zelfvoorzienend»? Zijn dat dan windmolens? Gaan we nu echt
de hele Groningse regio volplempen met windmolens? Hoeveel komen er dan? Ik citeer
het Nationaal Programma Groningen: «Dorps- en wijkvernieuwing die ruimtelijke, sociale,
economische vernieuwing combineert op een manier die past bij de Groningse historie
en landschapskenmerken.» Op welke manier, vraag ik de Minister, passen die vreselijke
windmolens in hemelsnaam bij de Groningse landschapskenmerken? Ik merk dat er om gelachen
wordt, maar ik zou de mensen in Groningen maar eens gaan vragen wat ze ervan vinden,
want de provincie wordt op die manier helemaal naar de knoppen geholpen. Want ontelbaar
vaak heeft de PVV al gewaarschuwd voor het drama van de energietransitie, zowel financieel
als ruimtelijk. Dat betekent dat na jaren van aardbevingen en ellende nu de windmolens
de provincie zullen verpesten. Laten we ervoor waken dat het aardbevingsdrama niet
plaats zal maken voor het windmolendrama. De PVV vroeg het al: wat betekent duurzaam
welbevinden nu in de praktijk? Een betere vraag is: is windmolenellende dan duurzaam
welbevinden? Gaat het om het welbevinden van de Minister, die zijn beleid erdoor wil
drukken, of om het welbevinden van de Groningers?

Voorzitter. Dit Nationaal Programma is totaal niet realistisch. Wat hebben gedupeerden
aan een windmolen in hun achtertuin als hun huis op instorten staat? Er moeten geen
duurzaamheidsprojectjes worden gestart, maar huizen worden hersteld. Want nota bene
vandaag nog heeft de Nationaal Coördinator bekendgemaakt dat er in de provincie Groningen
ruim 11.000 panden zijn met een verhoogd risico op instorten bij zwaardere aardbevingen.
Mensen zitten diep in de ellende en ondertussen worden er wel alvast miljoenen uitgegeven
voor de energietransitiewaanzin. Dit jaar nog, in 2018 dus, zal 50 miljoen worden
uitgekeerd voor de eerste projecten. Daarvan wordt 11 miljoen beschikbaar gesteld
voor aanvullende pilots Aardgasvrije wijken, zo lezen we in de brief van de Minister.
Hoort u het, voorzitter? «Pilots» zijn dat. De aardbevingsellende wordt ongegeneerd
aangewend om de provincie Groningen om te dopen tot een proeftuin voor de rampzalige
energietransitie van deze Minister. Hoezo worden nog dit jaar de eerste projecten
gestart? Navraag bij de provincie Groningen door enkele telefoontjes en e-mails leert
ons dat dit pas volgend jaar gaat gebeuren en dat alles nog in de kinderstoelen staat.
Er gaat in 2018 helemaal niets gestart worden. Hoe zit dit? Gaat er echt wat gebeuren
of worden we voor de zoveelste keer lekker gemaakt met allerlei mooie woorden waar
niets van terechtkomt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ook keurig binnen de tijd. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius
namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Met het besluit om de gaswinning in Groningen naar nul te
brengen, ontstaat er uitzicht op een veilig Groningen met perspectief. De aardbevingen
hebben immers een negatieve impact gehad op het bevingsgebied en ik geloof dat dat
nog zacht uitgedrukt is. Ze zijn zowel materieel als immaterieel erg schadelijk geweest.
Dit komt bovenop de vraagstukken die ook op andere plekken leven, zoals de vergrijzing.
Groningen is immers een krimpregio. Er zijn ook grote kansen, zeker als we kijken
naar het feit dat de stad Groningen de jongste stad van Nederland is. Ondanks dat
het zo'n kneiterlinkse stad is sinds gisteren, zie ik een hoop moois in het verschiet
voor deze stad. We blijven dus ons best doen.

Daarom is ook in brede zin het Nationaal Programma Groningen van groot belang. Het
zorgt ervoor dat Groningen een toekomstbestendig en leefbaar gebied blijft waar het,
met behoud van eigen identiteit, goed wonen en werken is en waar natuurlijk ook lol
kan worden gemaakt. Met dit programma kan worden gewerkt aan een aanpak van uitdagingen
rond demografische veranderingen, de energietransitie en economische uitdagingen rond
digitalisering en vergroening. Het programma geeft ruimte aan de inzet van de creativiteit
en denkkracht van regionale overheden, bedrijven, maatschappelijke organisaties en
natuurlijk de Groningers. Samen voor Groningen dus, dat is mooi.

Ik begin mijn vragen aan de Minister met een zorgpunt. Alle Groningers die ik over
dit programma heb gesproken, zeggen hetzelfde. Het is supermooi dat er aandacht en
geld is voor een toekomstperspectief voor Groningen, maar wees terughoudend in het
opzetten van steeds nieuwe organisatievormen, programma's en trajecten. Er is al zo
veel en we weten al zo veel. Ga aan de slag en betrek alle Groningers erbij! Ik weet
dat dit de inzet is van zowel de Minister als de regiobestuurders, maar ik wil deze
zorg toch overbrengen aan de Minister en hem om een reactie vragen.

Aan de hand van de drie lijnen uit het programma heb ik nog een aantal vragen, te
beginnen met de Groningse kracht en trots. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de visie
van lokale partijen en lokale overheden echt meegenomen wordt? Elk dorp heeft wel
een mooie visie en plannen hoe het verder moet. Hoe komt echt op tafel waar men met
het gebied heen wil en wat de lokale wensen zijn? Het lijkt me nogal een uitdaging,
ook als je kijkt naar de diversiteit daar. Ik denk dat draagvlak hier het sleutelwoord
is. Graag een reactie van de Minister.

Dan de tweede lijn: Groningse natuur, energie en klimaat. We hebben het vaker gezegd
en vaker gehoord, ook uit Groningen: Groningen kan een mooie weg naar Parijs zijn.
Volop aandacht voor innovatie wat ons betreft. Er kan mooi worden aangesloten op landelijke
programma's die al lopen, neem verduurzaming van de landbouw. Daar ligt natuurlijk
al een duidelijke strategie voor en het is heel mooi als Groningen daarbij op een
innovatie wijze kan aansluiten. Hoe ziet de Minister dit? Opnieuw het wiel uitvinden
is niet hoe het moet, dus hoe gaan we het op elkaar aansluiten en zorgen dat iedereen
en alles versterkt kan worden? Naast nieuwe kennis opdoen en inzetten willen we ook
graag unieke kennis behouden. Dat is de kennis die we inmiddels hebben over gaswinning.
Het is ontzettend mooi dat we die gaswinning naar nul gaan afbouwen, maar het zou
jammer zijn als de inmiddels opgebouwde Nederlandse expertise over gaswinning, bodembeweging,
wat het doet met huizen en of daar wel of niet op gereageerd moet worden, verloren
gaat. Ik vraag de Minister te onderzoeken of het mogelijk is om deze expertise onder
te brengen in bijvoorbeeld – nu volgen er wat Engelse woorden – the European Center
of Excellence on Induced Seismicity in Groningen. Ik vraag dit naar aanleiding van
het proefschrift van een earthquakeresistance-wetenschapper. Dit is een voorbeeld,
maar het gaat de VVD er vooral om dat we unieke kennis behouden omdat dit behoud van
banen betekent en hopelijk ook nieuwe banen voor de regio.

Dan de derde lijn: de Groningse economie en arbeidsmarkt. In een interruptie richting
de PVV werd al genoemd dat er duizenden en duizenden mensen in de gassector werken.
Hoe gaan we ervoor zorgen dat die mensen niet bang hoeven te zijn dat ze zo meteen
op straat staan? Hoe gaan we bijdragen aan omscholing en nieuwe kansen voor deze mensen
en ervoor zorgen dat ze met een gerust hart kunnen blijven werken, maar dan in een
sector die Groningen juist verder brengt? Ik zou hier een extra focus willen leggen
op jongeren. In een commissiebezoek aan Groningen een tijdje geleden hebben we ook
jongeren mogen spreken. Dat was ontzettend bijzonder en mooi. Ik heb aan jongeren
gevraagd of ze in Groningen willen blijven wonen en werken als ze later groot zijn
en scholing hebben gehad. Ze zeiden allemaal dat ze denken dan weg te gaan. We vroegen
of dat te maken heeft met de angst voor de aardbevingen en wat er nu allemaal gebeurt.
Dat was niet het geval, ze willen gewoon ergens anders heen. Dat is wel wat een krimpregio
met zich meebrengt, maar ik zou zo graag de jongeren daar willen behouden.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, u bent eigenlijk over uw tijd heen. Heeft u nog
een laatste zin?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Die bewaar ik voor een interruptie met de Minister, dus ik houd nu gewoon mijn mond.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Dan ga ik naar mevrouw Akerboom van de Partij
voor de Dieren. Voordat ik haar het woord geef, heet ik haar hartelijk welkom in deze
commissie, omdat dit haar eerste vergadering in deze commissie is. Welkom en succes
met uw eerste bijdrage!

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Overheidsfalen van on-Nederlandse proporties, zo omschreef
de Minister van EZK vandaag precies een jaar geleden de wijze waarop de Nederlandse
regering jarenlang was omgegaan met het gaswinningsdossier. Op deze dag een jaar geleden,
22 november 2017, was de Minister op werkbezoek in een aantal Groningse gemeenten
om daar te kijken naar de gevolgen van de gaswinning op de omgeving, de huizen en
de mensen. Overheidsfalen van on-Nederlandse proporties, dat was een eerlijke en openhartige
maar ook een juiste constatering. We zijn nu een jaar verder. Aan de ene kant is er
een hoop gebeurd. Vooral het besluit om de gaskraan in Groningen dicht te draaien
is een belangrijk en goed besluit geweest. Met het Nationaal Programma Groningen ligt
er nu een mooi langetermijnperspectief. Tegelijkertijd moet er nog heel veel gebeuren.
Nog steeds blijken ruim 11.000 woningen in de provincie onveilig te zijn. Deze woningen
hebben een verhoogd risico om in te storten bij een aardbeving. De bewoners ervan
verkeren nog steeds in grote onzekerheid. Daarom toch even een zijsprongetje, hoewel
we het hier later uitgebreid over gaan hebben. Vanochtend werd het plan van aanpak
van de Groningse versterkingsoperatie openbaar. Met dit plan zou de versterking van
huizen eindelijk vlot worden getrokken, aldus een wethouder eerder deze maand. Is
dat wel zo? Als ik het rapport en de reacties lees, heb ik toch vooral een aantal
vragen. Misschien is het omdat ik nieuw ben op dit dossier – ik hoop dat de Minister
mij dat niet al te erg kwalijk neemt – maar ik heb nog een aantal zorgen waarvan ik
hoop dat de Minister die weg kan nemen.

In hoeverre maakt dit plan een einde aan de onzekerheid van de bewoners? Bewoners
weten nog altijd niet of hun huis wel versterkt moet worden? Wanneer krijgen ze dat
te horen? Ook blijkt de financiering van de uitvoering nog niet te zijn vastgelegd;
daarmee duurt de onzekerheid maar voort. Hoe gaat dit geregeld worden? Het Groninger
Gasberaad heeft eerder deze maand laten weten dat de garanties te dun zijn en dat
er nog maar weinig concreet en formeel is geregeld. Herkent de Minister dat?

Dan natuurlijk even over het Nationaal Programma Groningen. Op papier worden de mooiste
plannen voor Groningen geschetst. Groningen kan zelfs een internationale positie als
innovatieve koploper in energietransitievraagstukken verwerven, zo is er te lezen
in het programma. Deze investering is een grote kans om die ook werkelijkheid te maken.
Ik wil benadrukken dat de Partij voor de Dieren er veel belang aan hecht om deze kans
te benutten om Groningen een echt duurzame provincie te maken. Ook zijn er nog wat
meer concrete maatregelen voor de geestelijke zorg, waartoe wij samen met de ChristenUnie
in een motie opriepen. Er worden onder meer wijkteams opgeleid voor ondersteuning
bij sociale, mentale en gezondheidsklachten. Dit was heel goed om te lezen en we zien
uit naar de evaluaties. Maar wat deze mensen het meest zal helpen, is een eerlijke
schadeafhandeling en versterking en dat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over komt.
Het perspectief kan nog zo mooi zijn op papier, maar zolang deze basale zaken niet
op orde zijn, gaat bij ons de vlag nog niet uit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Akerboom. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens
de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er is ruim een miljard euro om het getroffen aardbevingsgebied
in Groningen weer in de vaart der volkeren te kunnen opstoten. Ik heb al eerder kritiek
geuit op de bijdrage van het Rijk en de verhouding met Shell en Exxon. Ik herhaal
die hier kort. Want uiteindelijk vind ik dat die bedrijven, hoewel zij pronken met
maatschappelijke betrokkenheid, er bij deze deal met een schijntje vanaf komen. Het
grootste deel is toch door het Rijk opgebracht.

Het tweede wat ik wil opbrengen, is dat die 1,15 miljard, die veel klinkt hier in
dit huis, echt maar het startbedrag kan zijn. Voor het herstel van de schade en de
economische ontwikkeling in Groningen in de komende tien, twintig, dertig jaar zal
veel meer nodig zijn. Max van den Berg, de voormalige commissaris van de Koning, destijds
Koningin, in Groningen werd verketterd toen hij zei dat er ruim een miljard naartoe
zou moeten. Het is belachelijk, zei iedereen toen. Dit is allang te weinig gebleken
en dat zal bij dit bedrag ook weer zo zijn. Is de Minister bereid te erkennen dat
dit slechts een startbedrag van de regering is?

Het derde en een na laatste punt is de vraag hoe het nu met Groningen gaat. We hebben
een onderzoek gehad naar de psychische gesteldheid van mensen. Dat hebben we hier
in de Kamer vaker besproken. Mijn stelling is als volgt. Om het vertrouwen te herwinnen,
heeft al dat investeren in wegen, wijken, duurzaamheid of wat dan ook weinig zin,
zolang er niet een beetje zekerheid is over wat er nu in die dorpen gaat gebeuren.
Het plan van aanpak dat vandaag gepresenteerd is, is daar echt een voorbeeld van.
De Minister zei vorig jaar voor de zomer: ik druk op een computerknop en dan is er
duidelijkheid. Maar de mensen weten nu nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Als je
in een huis in welk dorp in Groningen dan ook zit, weet je niet waar je aan toe bent.
Is dat voor de kerst nou eindelijk eens duidelijk?

In het verlengde daarvan heeft de PvdA al vaker gepleit voor een garantieregeling.
Als je je huis aan iemand verkoopt, helpt het echt dat je dan sowieso dat bedrag weer
voor je huis krijgt, een beetje gecorreleerd aan de conjunctuur. Dat helpt om mensen
die in huizen in Groningen wonen zekerheid te geven. Is de Minister bereid om, bijvoorbeeld
uit deze 1,15 miljard euro, die garantieregeling te betalen?

Tot slot. Er zijn handige provincies, dus die liggen boven aan de stapel. Ik vind
het pleidooi van Drenthe goed. Mevrouw Mulder zei al dat de economische ontwikkeling
in Drenthe vooral niet naar deze pot moet. Laat daar dus geen enkel misverstand over
bestaan. Maar Drenthe heeft natuurlijk wel te maken met werkgelegenheidsgevolgen door
de afname van gaswinning. Ik vind dat men daar terecht aandacht voor vraagt. Ik wil
het bij de Minister onder de aandacht brengen en vraag hem achter de betrokkenen te
gaan staan en daar samen met Drenthe wat voor te betekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Nijboer. Dan ga ik naar de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed dat we vandaag praten over het Nationaal
Programma Groningen. Tegelijkertijd is de verleiding heel groot om diep in te gaan
op de versterkingsoperatie, ook omdat er vandaag allemaal relevante stukken zijn verschenen:
een plan van aanpak en een nieuw contract met de NAM. Daar zijn heel veel vragen over
te stellen. Ik had ook gevraagd om een reactie op de kritische brief van het Groninger
Gasberaad. Ik wil benadrukken dat we hier praten over een drieluik – de heer Nijboer
zei het al – van een structuur waarin we in drie separate silo's de schade versterken
en een nieuw perspectief regelen, met allemaal weer nieuwe structuren qua governance
en nieuwe uitvoeringsorganisaties. Als je dan op zo'n scharnierpunt zit, of je nou
burger of lokale gemeente bent, voel je veel pijn, ook omdat onduidelijk is hoe de
grijze gebieden daartussen geregeld gaan worden. We voelen natuurlijk vanuit de regio
– en we horen het ook – dat het afstand nemen van de gebiedsgerichte aanpak nog echt
geen realiteit is. In de versterking staat de veiligheid van het individuele gebouw
of adres voorop. Zoals ik lees, schuurt dat met wat er allemaal onder de eerste pijler
wordt gebracht als het gaat om kracht en trots. Dat geeft juist mogelijkheden voor
een gebiedsgerichte aanpak 2.0.

Maar hoe breng je dat nou bij elkaar, ook als gemeente? Die versterkingsoperatie moet
heel snel. Eigenlijk moet het in de komende vier jaar gebeuren, want dat is de periode
met de grootste risico's. Tegelijkertijd is de structuur complex. Je moet voortdurend
aan tafel zitten, want voor je het weet ben je als gemeente te laat en gaat een ander
er misschien met het geld vandoor. Wordt er ook gedacht aan mechanismen, zoals een
soort trekkingsmechanisme? Daarmee kan een gemeente de frictiekosten financieren die
ontstaan als men wil proberen om het wat integraler aan te pakken op plekken met een
hoge concentratie van risicovolle woningen – of het nou in de eerste, tweede of derde
categorie is – of woningen met veel schade. Dat kost meer planningstijd, zeker als
je ook nog allerlei voorstellen moet maken en indienen, maar die is er eigenlijk heel
weinig. Kan het niet wat simpeler en eenvoudiger, zodat vooral de gemeenten in hun
kracht worden gezet? Dan kunnen we voorbeelden als dat van Overschild, waar het vanuit
de bewoners zelf is gedaan, op veel meer plekken zien.

Een gemeente als Loppersum heeft zeventien dorpskernen. Om een en ander in korte tijd
voor al die dorpskernen te doen, is een enorme uitdaging. Ik zou graag iets meer aandacht
willen voor hoe die verbindingen worden gelegd en hoe het, met name voor de gemeenten,
gemakkelijker wordt gemaakt om uit het programma te putten.

Ik heb nog één zin over de versterkingsoperatie, met oog op het debat dat we nog gaan
krijgen. Ik wil de Minister verzoeken om voor de Kamer in kaart te brengen of het
mogelijk is om tijd te winnen in de aanbestedingsprocedures, die straks allemaal gaan
plaatsvinden op basis van de versterkingsoperatie. Er is ruimte, ook in de Europese
mededingingsregelingen, om als er sprake is van een rampsituatie, een dreigende rampsituatie
of grote risico's in het gebied, de aanbestedingen in te korten en tijdwinst te boeken.
Zo kun je sneller projecten realiseren en samenbrengen, ook op gemeentelijk niveau,
en integraal aan die dorpsvernieuwing werken.

Een andere vraag die ik wil stellen, is hoe we ervoor gaan zorgen dat er ook een beetje
voldoende focus is in die andere twee pijlers. Het is heel belangrijk dat we iedereen
erbij betrekken. Tegelijkertijd heb je dan het risico dat het geld heel versnipperd
wordt besteed. Op andere terreinen wordt gericht gekeken naar wat de grote gemeenschappelijke
vragen zijn. Dat doen we op rijksniveau. Laten we zorgen dat we die goed in kaart
brengen als het gaat om de regio en proberen de projecten daar zo gericht mogelijk
op te bundelen, want dat geeft de meeste kansen op toegevoegde waarde.

Verder heb ik nog best veel zorgen over de governance. Wat gaat er nou precies veranderen?
Wie zit nou waar aan tafel? Dat loopt allemaal door elkaar.

Minister Wiebes:

Sorry, governance van welke trajecten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, het speelt in alle drie de pijlers. Ze zijn in alle drie verschillend. Bijna alle
partijen hebben belangen in alle drie de pijlers. Hoe krijg je die aan elkaar geknoopt?
Dan kom ik even terug. Ik vind dat we als Kamer enige bescheidenheid moeten hebben.
Het moet vooral regionaal met veel zeggenschap worden ingevuld. Maar ook wij hebben
een verantwoordelijkheid om te volgen wat er nu precies gebeurt met het geld en of
het verantwoord wordt besteed. Niet om vooraf alles te toetsen, maar wel om te horen
hoe het gaat en of we tussentijds kunnen bijstellen.

Ik kan een voorbeeld noemen. We hadden het Waddenfonds waaruit dingen zijn gefinancierd.
Ik ken een prachtig aquaduct bij Woudsend, maar de brug ligt er ook nog steeds. De
mensen hadden namelijk geen zin om op een andere manier naar de overkant te gaan.
Zo'n infrastructuurproject kost heel veel geld, maar voegt eigenlijk veel te weinig
toe. Dat soort dingen wil je niet, maar hoe gaan we dat met elkaar een beetje voorkomen?

De voorzitter:

Dat was uw bijdrage? Die was keurig drie seconden buiten de tijd, maar door de halve
interruptie van de Minister keur ik het helemaal goed. Dan gaan we naar de heer Sienot
van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. D66 vindt dit programma een stap in de goede richting.
Het biedt perspectief op een perspectief voor de regio. We moeten echt hard aan de
slag om dat te creëren. Naast de problemen die de gaswinning heeft meegebracht, spelen
in Groningen immers nog veel andere problemen, zoals vergrijzing, krimp en een hogere
werkloosheid dan in de rest van Nederland. Daarbij dreigen nu ook nog 20.000 banen
die direct of indirect aan de gaswinning gerelateerd zijn, te verdwijnen. Tegelijkertijd
zien we in Groningen ook veel innovatie en ondernemerschap. De regio heeft van heel
Nederland de meest succesvolle start-ups na vijf jaar. En er is een heel succesvolle
universiteit.

Voorzitter. De aanpak van schade en versterking is noodzakelijk. Ik kan niet genoeg
benadrukken dat dat ook voor ons prioriteit heeft. Ik sluit daarmee aan bij alle voorgaande
sprekers die het ook hebben aangekaart. Maar dit plan gaat over investeringen en niet
over reparaties. Je hebt ook perspectief nodig om vooruit te kijken en om weer vertrouwen
te krijgen. Die 1,15 miljard euro voor het toekomstperspectief is juist bedoeld voor
het verbeteren van de leefomgeving, het stimuleren van de lokale economie en verduurzaming.
Toch is er 20 miljoen euro gegaan naar de versterking van woningen in Appingedam en
Ten Boer. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Kan de Minister toezeggen dat het bij
deze uitzondering blijft?

Naast de materiële schade, zoals scheuren in huizen, moet er ook nadrukkelijk gekeken
worden naar de 10.000 mensen die psychische klachten hebben gekregen als direct of
indirect gevolg van de aardbevingen in Groningen, omdat zij zich niet meer veilig
voelen in hun eigen huis. D66 heeft eerder aandacht gevraagd voor deze mensen. Hoe
staat het nu met de aanpak van deze problemen? Onlangs concludeerde Tom Postmes, onderzoeker
aan de Universiteit van Groningen, dat er nog meer mensen met mentale schade rondlopen
dan eerder werd gedacht. Is de Minister van plan iets te doen met de aanbevelingen
van dit onderzoek, eventueel in overleg met de regio?

Groningen is dé energieprovincie bij uitstek. Dat kan het blijven als we vooroplopen
in de energietransitie. We hebben daarnet al wat gewisseld. Minister Ollongren van
BZK geeft ook een goed voorproefje van Groningen als gids voor Nederland in de energietransitie
door een aanzienlijk deel van de aardgasvrije wijken in Groningen aan te wijzen.

D66 ziet ook grote kansen voor de waterstofeconomie. Voorgaande sprekers hadden het
er ook over. Een noodzakelijke voorwaarde daarvoor is dat we meer investeren in windenergie
of in elk geval zorgen dat er meer windenergie op de Noordzee kan komen. Dan hebben
we genoeg hernieuwbare energie om ook echt groene waterstof te produceren waarmee
aan de warmtevraag kan worden voldaan. Maar Groningen kan dit niet alleen. Is de Minister
bereid zich in te zetten voor meer wind op het water?

Het Nationaal Programma Groningen moet niet vervallen in traagheid, die helaas wel
vaker een rol speelt op dit dossier. Wij zien het oplossen van de problemen als een
precies uurwerk, waarbij iedere overheidsinstantie, lokaal en nationaal, een radartje
is. De klok loopt niet zolang de radartjes niet haarfijn op elkaar zijn ingespeeld.
Ik hoor verhalen over verschillende houdingen van regio en stad, maar ook over een
Rijk met meerdere gezichten. Hoe gaat het met de uitwerking van de bestuursstructuur
tussen regio en Rijk? Hoe zorgt de Minister ervoor dat zijn collega-ministers dezelfde
houding hebben? Het is mooi dat er volgens mij zeven, misschien acht, ministeries
betrokken zijn bij dit dossier, maar we moeten voorkomen dat Groningers elke keer
zeven of acht verschillende antwoorden krijgen. In de afspraken staat dat Den Haag
zich rekenschap geeft van de bijzondere positie van Groningen. Hoe gaan de Minister
en zijn collega's dan concreet invulling geven aan deze rekenschap? Want als die klok
goed loopt, laat die betere tijden zien voor Groningen.

Ten slotte willen we dat het bouwen aan een toekomstperspectief na deze eerste stap
wordt vervolgd. Zijn er naast de in de recente brief genoemde projecten al andere
plannen voor 2019 en verder? Voor kleine gemeenten is cofinanciering overigens lastig
op te hoesten. Herkent de Minister deze signalen en hoe garandeert hij dat kleine
gemeenten echt kunnen profiteren van dit programma?

Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister, maar vooral naar de volgende stappen
waarmee we bouwen aan een toekomst waar Groningen naar uit kan kijken.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Sienot. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de
ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste is dat Groningen weer veilig wordt. Dat
moet echt vooropstaan. De gaswinning moet zo snel mogelijk worden verlaagd en het
is goed om te lezen dat er vandaag een akkoord is gesloten over het plan van aanpak
voor de versterking. Daar gaan we zeker nog over debatteren. Ik wil me vandaag richten
op het toekomstperspectief en op het Nationaal Programma.

In het regeerakkoord is aangekondigd dat er samen met de regio gewerkt wordt aan de
versterking van de economie, de werkgelegenheid en de leefbaarheid, waarbij Groningen
koploper wordt in de energietransitie. Het is goed dat er nu een pakket ligt van het
kabinet en de regio samen, met vanuit het Rijk een investering van ruim 1 miljard
euro en dan nog cofinanciering. De eerste 50 miljoen euro is al toegekend, onder meer
voor aardgasvrije wijken en onderzoek naar waterstof. In het programma wordt ruimte
gegeven aan de inwoners van Groningen om mee te praten over het toekomstperspectief.
Er komen atelierbijeenkomsten, maar er wordt ook gewerkt aan een plan voor de dialoog.
Worden bewoners actief uitgenodigd om mee te denken over deze plannen en op welke
manier gebeurt dat?

We kennen mooie initiatieven voor dorpsvernieuwing, bijvoorbeeld in Ten Post en Overschild.
Deze initiatieven zijn van de bewoners zelf. Bij de begrotingsbehandeling EZK heeft
de Minister aan mijn collega Eppo Bruins toegezegd dat dorpsvernieuwing, zoals in
Ten Post, zo veel mogelijk gecombineerd gaat worden met de versterkingsaanpak. De
Minister maakte wel de kanttekening dat de veiligheid altijd voorop moet staan. Toch
vraag ik de Minister vandaag hoe hij omgaat met deze initiatieven van onderop, door
inwoners zelf bedacht en opgezet. Hoe worden deze onderdeel van de versterkingsaanpak,
zodat we versterking en toekomstperspectief kunnen combineren? Wat wordt de inbreng
van de inwoners zelf als er al plannen liggen voor dorpsvernieuwing? En hoe draagt
het Nationaal Programma bij aan een impuls voor de woningmarkt, die door de aardbevingen
en bevolkingskrimp is verslechterd? Nog steeds zijn veel huizen moeilijk of zelfs
onmogelijk te verkopen. Op welke manier krijgt dat een plek in de plannen?

Groningen moet Groningen blijven, las ik in het Nationaal Programma. Maar het Gronings
erfgoed staat onder druk. In januari is een motie van mijzelf en de heer Nijboer aangenomen,
die verzoekt om bij herstel en versterking van monumentaal erfgoed en beeldbepalende
panden niet alleen de financiële, maar vooral ook de cultuurhistorische en de maatschappelijke
waarde te betrekken. Dat moet in het hele gebied de norm zijn en niet alleen bij de
genoemde projecten. Is de Minister dat met mij eens en hoe wil hij dat gaan uitvoeren?

Uit onderzoek van Gronings Perspectief blijkt dat veel mensen het emotioneel zwaar
hebben en kampen met gevoelens van onveiligheid, psychische problemen en gezondheidsklachten.
Anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Voor het zomerreces is mijn motie aangenomen
over het investeren in geestelijke verzorging en daarvoor wordt nu jaarlijks € 100.000
beschikbaar gesteld. Aanvullend wordt 1,5 miljoen euro vrijgemaakt voor sociale en
geestelijke ondersteuning, bijvoorbeeld voor het trainen van wijkteams om steun te
geven bij sociale en mentale klachten of andere gezondheidsklachten als gevolg van
de aardbevingen. Wanneer gaat dit van start? Wat is de stand van zaken wat betreft
de versterking en vernieuwing van zorggebouwen in de regio?

Groningen wordt koploper in de energietransitie. Hoe wil de Minister ervoor zorgen
dat de industrie in de Eemsdelta vernieuwt en verduurzaamt? Hoe wordt ook gezorgd
voor nieuwe werkgelegenheid, bijvoorbeeld via start-ups? De keerzijde van het besluit
om de gaswinning naar nul te krijgen, is het verlies van werkgelegenheid. Niet alleen
in Groningen, maar ook in Drenthe. In Drenthe zijn al 16.000 werkzoekenden en komen
er mogelijk nog 7.000 bij. Mevrouw Mulder heeft er ook aan gerefereerd. In het Nationaal
Programma Groningen worden kansen genoemd in de IT, nieuwe technologieën zoals waterstof
en de maakindustrie. Drenthe heeft zelf het plan 4.0 opgesteld om na turf, olie en
gas de slag te maken naar duurzame energie. Op welke manier kan de Minister dit plan
steunen? Ik kan me verder aansluiten bij de vragen die door de andere sprekers zijn
gesteld.

Tot slot de landbouw. In het Nationaal Programma zie ik ook de ambitie om te werken
aan biodiversiteit en kringlooplandbouw. Hoe gaan individuele boeren betrokken worden
bij deze aanpak? En valt landbouw binnen alle drie de programmalijnen? Ik zie bijvoorbeeld
dat er dit jaar nog geen geld wordt uitgetrokken voor de landbouw. Enige tijd geleden
was er in de Kamer een rondetafelgesprek met boeren over de schades die zij hebben
als gevolg van de gaswinning. Ook hier geldt dat we het herstel van schades aan schuren,
stallen en mestkelders goed moeten oplossen, naast het toekomstperspectief dat er
ook moet komen. Hoe wil de Minister deze aanpak combineren, zodat bedrijven met schades
echt verder kunnen? En worden schade en versterking in de agrarische sector gecombineerd
met duurzame maatregelen, zoals asbestsanering en zonnepanelen op staldaken?

Dit waren mijn vragen in eerste termijn. Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u
wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan kijk ik naar links, want ik zou het voorzitterschap
graag heel even willen overgeven.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Maar natuurlijk. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Het voelt enigszins surreëel om vandaag een debat te hebben over het Nationaal
Programma Groningen. Voor veel mensen is er immers pas weer een toekomst als ze weten
dat ze veilig zijn en hun onveilige woning wordt aangepakt. Al maanden wachten wij
op het debat over de versterking en het debat over de verlaging van de gaswinning.
Maar veel erger: al heel veel jaren wachten de Groningers. Die onzekerheid maakt veel
mensen ziek. Vandaag is er eindelijk het plan van aanpak voor de versterking. Maar
de Groningers die het betreft weten nog niets. Is hun huis een van de huizen in de
vele tabellen, groepen of batches?

Het overheidsfalen van on-Nederlandse proporties gaat door. Ik hoop dat we zeer snel
het door mij aangevraagde debat over versterking en schadeafhandeling voeren. Toch
wil ik daar vandaag al enkele vragen over stellen. Wanneer horen mensen nu eindelijk
of hun huis veilig is of niet? Het HRA-model van de NAM, waarop de prioritering wordt
gebaseerd, kent fouten. Zo kan de ene helft van een twee-onder-een-kapwoning als veilig
worden gezien en de andere helft niet. Waarom duurt het tot 2021 voordat mensen het
recht krijgen op inspectie? Waarom gaat dat niet in per 1 januari, zoals afgesproken
met de maatschappelijke organisaties?

De hele Kamer steunde mijn motie dat het ongewenst is dat schadebehandelaar Centrum
Veilig Wonen winst maakt. Maar in het jaar nadat mijn motie werd aangenomen, maakte
het een recordwinst. De Minister beloofde publiek versterking.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dit onderwerp staat niet op de agenda vandaag. Ik voel een beetje
schroom om u daar nu op te wijzen, maar het is aan de Minister of hij daar straks
wel of geen antwoord op geeft. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn ook sprekers voor mij die nadrukkelijk dit onderwerp
aan de orde hebben gebracht. Voor heel veel Groningers geldt dat zolang zij geen duidelijkheid
hebben over de veiligheid van hun eigen huis, het niet zo heel veel zin heeft om na
te denken over de toekomst. Dit is mijn laatste vraag over de versterking voordat
ik doorga met het Nationaal Programma. Het Centrum Veilig Wonen maakte een recordwinst
in het jaar nadat de Tweede Kamer op mijn verzoek massaal uitgesproken had dat ze
dat niet wilde. En juist datzelfde centrum mag nu een plan maken voor de versterking.
Ik wil daar graag een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, u heeft een vraag van de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Ja, ik kijk ervan op. De SP, D66 en ik denk alle partijen hier aan tafel vinden dat
de versterking en het herstel absoluut snel voortgang moeten krijgen. Zeggen dat het
geen zin heeft om na te denken over de toekomst van Groningen doet echter geen recht
aan het gebied dat zo veel ondernemerskracht heeft, maar tegelijkertijd ook veel meer
problemen kent. Juist daar gaat dit programma ook over. Is de SP het met ons eens
dat het wel degelijk zin heeft om ook te werken aan perspectief, naast het bouwen
aan die andere belangrijke zaken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is soms een Haagse werkelijkheid en een Groningse werkelijkheid. Uiteraard zitten
Groningers te snakken naar een toekomst, een toekomst die hun vaak is afgenomen. Heel
veel mensen hadden prachtige plannen voor hun eigen toekomst en die van hun gezin,
maar zij zitten al jarenlang vast in een onveilig huis. Natuurlijk wil iedereen nadenken
over de toekomst, maar de basis moet op orde zijn. Ik heb willen aangeven dat ik de
volgorde van de debatten onlogisch vind. We hebben natuurlijk al voor de zomer allerlei
beloftes gedaan over het verschaffen van duidelijkheid wanneer er versterkt zou worden.
Die duidelijkheid hebben mensen niet. Ik wil al heel lang een debat. Gelukkig heb
ik ook steun gekregen van D66 voor die debataanvraag. Ik vind de volgorde der dingen
erg lastig. Daar wil ik later in mijn betoog nog op ingaan. Ik vind het lastig om
te praten over bijvoorbeeld een hippe aardgasbus of een hippe waterstofbus, terwijl
mensen niet eens weten of de basis op orde is, of ze veilig zijn in hun eigen huis.
Ik vind het een Haagse werkelijkheid om dit debat voor het essentiële debat te voeren.
Het zijn drie onderwerpen die hand in hand moeten gaan – de heer Van der Lee zei het
ook – maar de volgorde is wel heel essentieel. En ik vind het heel pijnlijk dat de
mensen na zo veel beloftes nog steeds niet weten of hun huis wel of niet veilig is
en wanneer het wordt aangepakt.

De voorzitter:

De heer Sienot voor een vervolgvraag.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor twee dingen door elkaar heen lopen. Wat het proces betreft, kan ik me wel
iets voorstellen bij wat mevrouw Beckerman zegt, want zo loopt het soms. Maar haar
uitspraak dat het niet nodig is om over perspectief na te denken, deel ik niet. Die
werkelijkheid is een Groningse werkelijkheid van een stapeling van problemen, maar
ook een van ondernemingskracht en innovatie waaraan je ruimte wilt geven, juist omdat
perspectief en vertrouwen hand in hand gaan.

De voorzitter:

Voordat ik het woord verder geef aan mevrouw Beckerman, heb ik een procedureel punt.
De commissie gaat over haar eigen agenda en dus over de planning van de algemeen overleggen,
zoals dit commissiedebat. Over de plenaire agenda, waar de andere twee debatten op
staan, gaat de commissie helaas niet. Dat moet ik als voorzitter hier gezegd hebben.

Mevrouw Beckerman, geeft u antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, meneer Sienot, ik heb niet gezegd dat het geen zin heeft om erover na te denken.
Ik denk dat heel veel Groningers het gevoel hebben dat ze nu niet kunnen nadenken
over hun toekomst en dat hun toekomst en dromen zijn afgenomen. Als u in het gebied
bent, zult u veel mensen spreken die misschien wel wilden verhuizen, die een gezin
wilden beginnen, die het gezin wilden uitbreiden, die rustig met pensioen wilden gaan
of die een andere baan ergens anders in het land wilden. Al die dromen staan stil
en zijn vaak afgenomen van mensen. De toekomst voor die mensen begint dus bij de zekerheid
dat ze weer grip hebben op hun eigen leven. Daarbij hoort allereerst het gevoel van
veiligheid. Dat gaat echt voor alles. Uiteraard hoort het perspectief er ook bij en
is dat heel belangrijk. Ik kom er zo nog op terug, want ik wil daar langer bij stilstaan.
Maar qua volgorde moet het gevoel van veiligheid echt eerst, want dat raakt mensen
zo ongelofelijk diep. Maar goed, dat is onderdeel van mijn betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman vervolgt haar betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Het Nationaal Programma. Aan de gaswinning is door de Staat bijna 300 miljard
euro verdiend en Groningen krijgt nu voor zijn toekomst 1 miljard. Wij noemden dat
eerder al een «fooi». Ik vraag de Minister: is dit nou een begin of is dit het? Van
het Gasberaad, dat eerder dit jaar meedacht over het programma, begreep ik dat in
een eerdere versie al werd uitgegaan van een benodigde 8 miljard, en dat was slechts
een tussenrapportage. Graag hoor ik van de Minister of dit klopt. Blijft het bij deze
1 miljard ten opzichte van de 300 miljard die de Staat eraan heeft verdiend of is
dit het begin?

Aan alles wat uit het Nationaal Programma moet worden betaald, moeten andere partijen,
zoals provincie en gemeenten, meebetalen. Deze gemeenten hebben echter weinig geld.
Het is door andere partijen ook al gevraagd, maar waarom die cofinanciering? Hoe is
die gerechtvaardigd? Hebben armere gemeenten minder recht op perspectief? Hebben inwoners
die in een armere gemeente wonen minder recht op een perspectief en toekomst? Want
op deze manier zorgen we er juist voor dat de rijkere gemeenten nog meer kans maken
op een mooi perspectief. Ik vraag me dus echt af waarom die cofinanciering er op deze
manier in zit.

We zien dat er voor dit Nationaal Programma weer een nieuwe organisatie moet worden
opgetuigd. Weer een nieuwe organisatie! Waarom is dat zo? En wat kost dat eigenlijk?
Er is al zo'n ongelofelijke brij aan organisaties opgetuigd. Waarom weer een? Hoe
worden bureaucratie, verlies aan samenhang en onnodige kosten voorkomen? Kan het niet
veel simpeler door het onder te brengen bij provincies en gemeenten? En hoe kan het
dat in het programma wordt gesproken over slechts vier aardbevingsgemeenten? Voor
het gemak zeg ik erbij dat het staat bij het onderdeel over het bestuur van de organisatie
die er moet komen. Er wordt gesproken over slechts vier aardbevingsgemeenten. Hoe
kan dat? Hoe zorgen we dat dit een programma van en voor alle Groningers wordt en
dat zij ook zeggenschap krijgen?

Eigenlijk vind ik dat wij als Kamer zo min mogelijk moeten zeggen over wat Groningen
met het geld gaat doen. Dat is wat mij betreft aan de Groningers. In mijn ideale wereld,
mijn ideaal Groningen, mag elke wijk en elk dorp in Groningen zelf een toekomstplan
maken. Een aantal wijken en dorpen deed dit al. Ik heb hier ook een motie over ingediend.
Meneer Sienot moet misschien heel even niet luisteren. Deze motie ging over de versterking
en het teruggeven van zeggenschap aan de inwoners. Een aantal gemeenten, zoals Opwierde
en Overschild, zitten nu in het Nationaal Programma. Het is zeer goed dat, nadat de
toekomst van Opwierde al zeven keer eerder uitonderhandeld was, nu hopelijk snel gestart
kan worden. Maar is de idee dat de toekomst van alle wijken en dorpen die zo'n plan
maken uit dit programma moet worden betaald? Dan is 1 miljard euro zwaar onvoldoende.
Komt de NAM zo onder kosten uit die eigenlijk voor haar rekening zouden moeten zijn?

De voorzitter:

En uw slotzin is?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is mooi, want dit is mijn laatste zin. Vangen sommige wijken en dorpen bot of
gaat de Minister het programma uitbreiden of het op een andere manier regelen?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank, mevrouw Beckerman. Ik zit even te kijken naar de Minister of
hij direct kan antwoorden. Perfect. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik had al met de Minister afgesproken dat hij direct zijn beantwoording zal doen.
Mogelijkerwijs horen wij tussendoor een stemmingsbel en zullen we de vergadering even
moeten schorsen om te gaan stemmen. Maar voorlopig wordt ervan uitgegaan dat dat pas
over 40 minuten het geval is. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Misschien moet ik even beginnen met de discussie over de vraag of we nu
met een toekomstperspectief moeten komen, terwijl de versterking en ook de schade
nog niet voor iedereen geregeld zijn. Dat is een smaakkwestie en ik kan mij heel goed
voorstellen dat het voor sommige bewoners echt niet aan de orde zal zijn om daar nu
over na te denken. We hebben allemaal op de middelbare school geleerd dat veiligheid
op de ladder van Maslow het hoogst staat. Als de veiligheid niet in orde is, is de
eetlust om over andere dingen als perspectief na te denken geringer. Toch zou ik het
niet fair vinden om dat nu ook voor de Groningers zo hard te besluiten. We weten allemaal
dat de versterking tot nu toe slecht op gang is gekomen. Ik heb het in januari van
dit jaar geloof ik een paar keer gezegd: na een paar jaar merkten we dat we op basis
van gereedgekomen en versterkte woningen 95% achterlagen. Dat heeft voor een heleboel
mensen onherroepelijk geleid tot eindeloos uitstel en wachttijden. Wat mij betreft
heeft het geen logica om te zeggen: we hebben nu zo lang moeten wachten, dus laten
we het perspectief nu nog langer laten wachten. Laten we dat niet doen. Ik vind het
dus verstandig om de regio de gelegenheid te geven om daarmee te starten. Dat wil
die regio zelf ook.

Dit is nadrukkelijk niet iets wat op zichzelf staat. De gaswinning stopzetten heeft
hier wel degelijk mee te maken. Dat maakt het mogelijk om ruimte in het hoofd te creëren
om daarover na te denken. Het schadeprotocol regelen was de eerste steen op de weg.
Het plan van aanpak moet nu vlot getrokken worden. Het gaat om veel minder woningen.
Er worden heel grote getallen genoemd, maar het aantal woningen en gebouwen dat volgens
de berekeningen onveilig wordt geacht, ligt rond de 2.000. Eerder hebben we natuurlijk
veel grotere getallen gezien. Daarbij past dat perspectief. Daar kunnen we allerlei
vragen over stellen, maar ik denk dat we even moeten vaststellen wie hier de eer verdient
voor wat er staat, al is meneer Kops daar nu misschien nog wat minder enthousiast
over. Dat is de regio. Met name één gedeputeerde van de provincie heeft zich daar
heel erg voor ingezet, samen met de verschillende gemeentes. Dit zijn dan ook hoofdzakelijk
wensen van de regio zelf. Het Rijk heeft zich daarachter geschaard. Ja, ik sta daar
ook achter en ik ben daarop aanspreekbaar. Maar het is in eerste instantie de regio
die de richting bepaalt. Het Rijk heeft toegezegd daarbij te zullen ondersteunen.
Dat hebben we met zijn allen afgesproken, met acht bewindspersonen en verschillende
Groningse bestuurders. We hebben met elkaar aan tafel gezeten en gezegd: we gaan dit
nu doen. De prijzen die sommige woordvoerders daaraan hebben gewijd, gaan dan ook
in eerste instantie naar de regio. De ideeën komen in eerste instantie toch daarvandaan.

Er zitten verschillende lijnen in. Die zijn ook echt anders. Het programmaonderdeel
Groningse kracht en trots staat heel dicht bij gemeenten en leefgemeenschappen, of
zo je wil dicht bij wijken en plannen van leefgemeenschappen zelf. Ik zou me er ongemakkelijk
bij voelen als het Rijk zich daar nadrukkelijk mee moest gaan bemoeien. Mevrouw Beckerman
zei het al: het zou logisch zijn als de gemeenten daarvoor zelf hun plannen maken.
Het kan ook dat de regio ervoor kiest om al budgetten of stelposten aan toe te wijzen.
In die mate ga ik daar allemaal niet over. Ik vind dat echt aan de regio. Groningse
kracht en trots gaat niet alleen over de identiteit, maar ook over de leefgemeenschappen.
Daarvoor moet Den Haag toch echt naar de regio kijken. Den Haag moet ondersteuning
bieden waar dat wordt gevraagd en dit mogelijk maken, maar moet niet proberen de richting
te bepalen.

Bij die andere programma's gaat dat iets anders, want die zijn grootschaliger.

De voorzitter:

Excuus. De heer Van der Lee wil graag een interruptie plaatsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch even over trots en kracht. Ik vond dat collega Nijboer daarbij een terechte
vraag stelde over cofinanciering. Om het heel simpel te houden als je die combinatie
neemt: is versterking cofinanciering?

Minister Wiebes:

Laat ik daar dan even helder over zijn. Cofinanciering is iets wat er bij mijn weten
en naar mijn informatie op verzoek van de regio in is gekomen. Ik zal daar zo misschien
nog iets meer over zeggen, maar hier even in het kort: cofinanciering van gemeenten
die het geld niet hebben om iets te doen, ligt niet erg voor de hand. Als je 1 miljard
in 8 miljard of 80 miljard wilt veranderen, is cofinanciering nodig. Dat gaat bij
de grotere programma's vooral om bijvoorbeeld private cofinanciering. Als je een waterstofeconomie
op poten wilt zetten, moet dat niet significant gefinancierd hoeven worden met geld
van Groningers. Dat is privaat geld. Het zijn ondernemers die dat doen. De regio kan
besluiten om het duwtje uit deze middelen te geven dat nodig is om het op gang te
brengen. Daar bestaat de cofinanciering uit. Dat gaat echt om factoren. We mogen niet
veronderstellen dat de waterstofeconomie in Groningen straks alleen maar loopt doordat
Groningers daar vanuit hun eigen toekomstvisie significant geld bij moeten leggen.
Als dat is om dingen op gang te helpen, is dat tot daaraantoe, maar daar moet het
wel bij blijven.

De voorzitter:

De heer Van der Lee voor een tweede vraag. Daarna de heer Nijboer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien ben ik te snel, maar ik wil het wat specifieker weten. De Minister zegt
dat hij het aan de regio overlaat. Is het niet verstandig dat voor gemeenten vrij
snel duidelijk is dat zij een bepaald trekkingsrecht hebben, zonder dat ze ieder individueel
voorstel apart moeten indienen? Ik noemde even Loppersum, met zeventien dorpskernen.
Als je dat zeventien keer moet doen – of zestien keer, want één plan is nu gehonoreerd –
kost dat heel veel tijd en energie. Dat is denk ik niet de meest effectieve insteek.

Minister Wiebes:

Nou, dat kan ik me best voorstellen. Er zijn nu twee kwartiermakers: de waarnemend
burgemeester van Ten Boer en iemand van het bureau Andersson Elffers Felix, die trouwens
in het politieke domein vrij bekend is. De heer Van der Lee kent hem ook. Zij zijn
met de regio aan het nadenken over hoe dat zou moeten. Daarbij gaan allemaal van dit
soort ideeën over tafel. Daar wil ik echt niet doorheen schaatsen. Dat is een proces
waarbij zeer veel mensen aan tafel zitten, zo heb ik mij laten beschrijven. Niet iedereen
is het daarbij ogenblikkelijk met elkaar eens. Laat ik daar nou niet doorheen gaan
fietsen.

Dit gaat over een programma voor de komende tien jaar, waar gemeenschappen zich prettig
bij moeten voelen. Daarbij moeten we ervoor zorgen dat er geen strijd om geld of jacht
op geld tussen leefgemeenschappen komt. Dat zou buitengewoon onaangenaam zijn. Dat
betekent namelijk dat degene die het eerst een grote mond opzet het meeste geld heeft.
Dat is wat niemand wil. Dat geeft een verkeerde sfeer en de verkeerde solidariteit
binnen de regio als geheel. Daar moet dus op een nette manier over nagedacht worden.
Het gaat over een periode van tien jaar. We hoeven er niet morgen uit te zijn. Het
geld loopt niet weg. Daar moeten ze even de tijd voor krijgen. Dit soort ideeën spelen
daar inderdaad, maar die ga ik hier niet namens de regio omarmen. Laten we nou eens
even rustig het kwartiermakersproces een kans geven.

De voorzitter:

Minister, ook de heer Nijboer heeft een vraag. Ik wil hem graag die mogelijkheid geven.

De heer Nijboer (PvdA):

We hadden het over cofinanciering. Bij een bedrijf is dat logisch. Je gaat een bedrijf
niet al het geld en dan ook alle rendementen geven. Maar te pas en te onpas staat
op papier dat de regio moet cofinancieren, eigenlijk als een harde voorwaarde. Het
is ook heel gebruikelijk dat het Rijk daarop inzet. De redenering is dan: als je het
als regio niet belangrijk vindt, waarom zouden wij er dan geld bij doen? Sluit de
Minister uit dat hij dit gebruikt voor de gemeenten en voor de regio? Het is namelijk
echt bedoeld als rijksbijdrage voor de regio.

Minister Wiebes:

Daar ben ik het mee eens. Ik ben hier niet degene die heel strenge normen voor cofinanciering
gaat stellen. Wel was er in de regio de wens om het geld er niet doorheen te jakkeren
en te zorgen dat er overal cofinanciering komt. Dat is een terechte wens van die kant.
Ik heb al wel vaker gehoord dat we dat soort eisen natuurlijk niet op tafel moeten
leggen bij gemeenschappen die juist geld tekortkomen om projecten te starten. Daar
sta ik volledig voor open. Maar nogmaals: daar wordt nu over gepraat, maar ik heb
niet uit de regio begrepen dat de cofinancieringspassage met name betrekking heeft
op dit spoor. Wel op de andere sporen, en dat is ook logischer.

De voorzitter:

De heer Nijboer voor een tweede vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben blij dat die opheldering er is. Ik ken het Rijk een beetje. Ik ben namelijk
zelf de controleur ervan. Als wij wat willen en de regio vindt het belangrijk, moet
het Rijk daar heel vaak geld bijleggen. Dat geldt hier dus expliciet niet. Dat is
nu opgehelderd. Daar ben ik blij om.

Minister Wiebes:

Met name bij Groningse kracht en trots is dat gewoon niet zo logisch. En ik heb begrepen
dat ook een, de heer Nijboer zeer welbekend, ministerie in Den Haag daar zeer constructief
over meedenkt. Dat ministerie wil ook nog weleens nee zeggen. Maar ik maak dit specifieke
departement dat de heer Nijboer zo goed kent, ook mee als een departement dat meedenkt
en ja kan zeggen.

De voorzitter:

Voor de mensen thuis: ik denk dat het hier over het departement van Financiën gaat.
Ik wil de Minister vragen om zijn betoog te vervolgen.

Minister Wiebes:

Dat zal ik doen. Toch even over die andere stromen. Daar zal ik korter over zijn.
Dat gaat bijvoorbeeld over energie en klimaat. De heer Kops kiest zonder meer zijn
eigen woorden en ik blijf ook naar hem luisteren. Ik zou hem echter in voorzichtige
overweging willen geven om toch iets minder denigrerend te doen over dingen die de
regio zelf als wens naar voren heeft gebracht. De passages die hij aanhaalt, komen
voort uit standpunten die de regio in onderling overleg zelf heeft bepaald. De heer
Kops toont zich daar geen groot fan van. Ik zou hem toch willen vragen om enige empathie
voor de wensen van de regio zelf, die daar uiteindelijk ook zelf richting aan moet
geven.

De voorzitter:

Minister, u weet het al. U lokt een reactie uit van de heer Kops. Die gaat u nu krijgen.

De heer Kops (PVV):

De Minister zegt nu al een paar keer «wensen van de regio». Ik vraag me echt af in
hoeverre dat waar is. Ik heb met de Groningse SP-gedeputeerde gesproken en met heel
veel wethouders. Zij zeggen allemaal: welke samenwerking? Er is een Haagse werkelijkheid
en een Groningse werkelijkheid. Er is helemaal geen samenwerking. We zijn in de gemeentes
geweest die zijn uitgekozen voor de pilot aardgasloze wijken. De mensen zeggen daar:
we zitten hier helemaal niet op te wachten; de huizen staan op instorten en we hebben
letterlijk geen dak boven ons hoofd. Zitten zij nou echt te wachten op een pilot aardgasvrij?
Totaal niet. Dan is dus nogmaals de vraag: welke wensen van de regio?

Minister Wiebes:

Deze wensen van de regio. Hij heeft ook nog een andere wens genoemd. De heer Kops
heeft het ook nog gehad over de accelerator connected health-producten. Hij vroeg:
wat is dat nu weer? Nou, dat kan ik hem wel uitleggen. Dat gaat om het ondersteunen
van startende bedrijven die producten ontwikkelen voor gepersonaliseerde therapie
en diagnostiek op basis van data. Daar mag Groningen trouwens trots op zijn, want
er zijn er een heleboel in die regio. Dat is een stroming in onder andere de zorg
en vooral in de preventie, waar startende ondernemingen een leidende rol in kunnen
spelen en waar ze uiteindelijk groeikansen in zien. Sommige verschijningsvormen zijn
er ook in the internet of things. Dat is een gelegitimeerde, onderbouwde en mijns
inziens enthousiasmerende wens van de regio, waar ik niks aan af wil doen.

De voorzitter:

U heeft nu twee reacties uitgelokt. Eerst de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dan rijst echt de vraag wie daarom heeft gevraagd en wat mensen daar in de praktijk
in godsnaam aan hebben. De Minister ging wel heel snel langs mijn vraag heen. Ik zei
hem concreet dat ik heb gesproken met de SP-gedeputeerde, die letterlijk zegt: er
is gewoon amper samenwerking met Den Haag en met de Minister. Heel simpel: wat vindt
de Minister ervan dat hij dat zegt?

Minister Wiebes:

Voorzitter, was de vraag nou waar al die windmolens voor dienen of hoe het met de
samenwerking van de Minister bij de windmolens gaat? Wat is nou de vraag?

De heer Kops (PVV):

Nou, dat vind ik echt veel te makkelijk. Oké, heel simpel. De SP-gedeputeerde in Groningen
zegt: er is geen samenwerking met Den Haag; Den Haag doet maar en de Minister doet
maar. U zegt hier: nee, we hebben het over wensen van de regio. Welke samenwerking
is er? Waar hebben we het dan over?

Minister Wiebes:

Er is onder andere in dit programma zeer intensief samengewerkt. Misschien niet in
het bijzonder met deze specifieke gedeputeerde, maar wel met twee andere gedeputeerden,
en met gemeenten en andere partijen die zich daarmee bemoeien. Die samenwerking is
zeker nog niet klaar. We hebben hier een nationaal programma gemaakt. Die samenwerking
duurt tien jaar. Daarbij gaat de regio ook in gesprek met bewoners en initiatiefnemers
zelf, en met mensen die denken in het kader van dit programma een bijdrage te kunnen
leveren. Daar kom ik zo op. Die samenwerking zie ik eerlijk gezegd als vrij intensief.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Grappig. Ik kan de PVV wel een beetje volgen. Wat betreft het taalgebruik: als we
het hebben over de accelerated... Nou ja, ik kan het niet eens herhalen. We hebben
het hier over het perspectief voor Groningen. Is de Minister het dan met ons eens
dat het dan een goed idee is om taal te gebruiken die ook echt perspectief uitdrukt,
in woorden die meteen duidelijk zijn? Ik vond de uitleg van de Minister over het programma
van die medische toepassingen eigenlijk veel duidelijker en veel meer tot de verbeelding
spreken.

Minister Wiebes:

Ook hier: laten we proberen niet te veel vanuit Den Haag de regio de woorden in de
mond te leggen. Ik denk dat we niet moeten doen alsof Groningen een achtergesteld
gebied is als het gaat om begrip van teksten. Ik denk dat sommige teksten uitdrukkelijk
nog verduidelijkt kunnen worden, maar daar komen ook nog allemaal projecten onder
te hangen. Daar komen concrete dingen bij en daar zullen allerlei mensen zich mee
bemoeien. Ik wil toch een beetje afstand houden van de illusie dat we vanuit Den Haag
aan Groningers gaan voorschrijven wat ze moeten opschrijven. Daar heb ik een lichte
weerzin tegen.

De voorzitter:

De heer Sienot wil alsnog een vervolgvraag stellen.

De heer Sienot (D66):

Laat ik zeggen dat de eerste woorden die ik hoorde toen ik geboren werd Gronings waren.
Dat is zo ongeveer mijn hele jeugd zo geweest. Mijn ouders waren Groningers die Gronings
met elkaar spraken. De taal die u net gebruikte, heb ik nog nooit van mijn ouders
gehoord. Wat mij betreft is er geen sprake van dat we vanuit Den Haag Groningers dingen
voorschrijven. Waar het om gaat, is dat je een perspectief probeert te schetsen. Mijn
uitnodiging aan de mensen die dat soort rapporten voor de Groningers maken, zou zijn
om te proberen lekker woorden te gebruiken die iedereen herkent en zich kan voorstellen.

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij dan een oproep van de heer Sienot in de richting van Groningen. Ik wil
er wel aan toevoegen dat ik mij kan voorstellen dat als ik in de regio woonde, ik
dat als een enthousiasmerend stuk zou zien. Het punt van de heer Kops en ook van de
heer Sienot was dat er begrippen in voorkomen die niet meteen te begrijpen zijn. Dat
moeten we te allen tijde zien te vermijden. Daarom is de oproep wel terecht, maar
dat is nog iets anders dan die overnemen. Dat was overigens ook niet de suggestie
van de heer Sienot.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

Het gaat even om het bedrag. Is dit nu pas het begin? Ik kan niet heksen. Dit is het
bedrag dat dit kabinet bij elkaar heeft gekregen. Ik denk dat het een zeer fors bedrag
is en dat het een uitdaging wordt om dit goed te besteden, maar ik heb er vertrouwen
in dat dat kan. Ik ga ook niet over volgende kabinetten. Ik ga dus ook geen uitspraken
doen over de komende tien jaar. Laten we zeggen dat het bedrag uiteraard niet beperkt
blijft tot 1,15, omdat daar leverage op zit. Je kunt ongelofelijk veel maatschappelijk
kapitaal mobiliseren met dit bedrag, door je telkens te richten op een start, het
vlot trekken daarvan, op een onrendabele top, of ervoor zorgen dat deze regio net
iets aantrekkelijker is dan bijvoorbeeld regio's net iets over de grens. Je kunt met
dit bedrag dus een enorme hoeveelheid kapitaal en een enorme hoeveelheid investeringen
mobiliseren. Dat is vooral wat met die cofinanciering beoogd wordt. We hebben er ook
bespiegelingen aan gewijd voor wat voor soort projecten je wat voor soort leverage
zou moeten hebben. Dat kan heel hoog oplopen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, zou u even het voorzitterschap willen overnemen?

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. Mevrouw Beckerman heeft een vraag aan de Minister.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister had het over het prachtige Groningse woord «leverage».

Minister Wiebes:

Ja, daar ga ik weer. Dat is een goed punt.

De voorzitter:

Wil de Minister tussendoor zijn microfoon uitdoen, zodat de mensen thuis nu alleen
mevrouw Beckerman in beeld hebben?

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister zegt dat we met dit geld heel veel meer geld kunnen maken, dat daar berekeningen
op losgelaten zijn en dat dat heel veel geld is. Maar hoeveel is heel veel geld?

Minister Wiebes:

Ik zei niet «berekeningen», maar «bespiegelingen». Er zijn heel veel projecten waarbij
je door het vlot trekken ervan grote investeringen kunt lostrekken. Als je allerlei
vormen van werkgelegenheid, maar ook energie-intensieve en waterstofgebaseerde industrie
van een nieuw type naar het Noorden wilt trekken, kun je met soms een kleine duwtje
een heleboel lostrekken. Dat moeten we gaan zien. Dat hangt af van het projectportfolio.
Ik denk ook dat de regio daar zelf een rol in kan spelen.

Je kunt wachten tot de projecten naar je loket komen. Je kunt ook een uitvraag doen.
Je kunt zelf zeggen in welke richting je je wilt ontwikkelen en een uitvraag doen.
Je stelt dan geld ter beschikking en kijkt wie met de meest aantrekkelijke aanbieding
komt. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Je zit dan ook een beetje zelf aan de stuurknuppel
en kunt dan ook zelf bepalen welke richting het op gaat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is niet heel erg concreet. Of eigenlijk is het gewoon vaag. U zei net zelf dat
cofinanciering, of het zogenaamde «geld met geld maken», in heel veel programmalijnen
helemaal niet werkt. Dat geldt bijvoorbeeld voor de programmalijn over de Groningers
trots, die ik zelf heel belangrijk vind. U zegt dat dit bedrag, dat in mijn ogen veel
te laag is, hoger kan worden als we bedrijven vinden, maar dat geldt dan maar voor
een deel van het programma. U zei net dat cofinanciering erg ingewikkeld zal worden,
terwijl die gemeentes al zo arm zijn. Bent u het met mij eens dat juist in de programmalijnen
die voor heel veel mensen erg van belang zijn, zoals Groninger trots, er waarschijnlijk
veel minder geld met geld gemaakt kan worden?

Minister Wiebes:

Ik denk dat de cofinancieringsmogelijkheden aanzienlijk groter zijn in het economische
programma en in het economie- en klimaatprogramma. Dat is een feit. Ik denk ook dat
het gaat om veel grotere investeringen. In kleinere gemeenschappen kun je met beperktere
bedragen ook meer doen. Als je de waterstofenergie van de grond wilt tillen, zijn
daar andere bedragen mee gemoeid dan wanneer je de sociale structuur in wijken wilt
verbeteren.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer over. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb begrepen dat de financiering ook mag worden gezien als regionale gelden en
dat je daarmee dus ook andere cofinanciering zou kunnen lostrekken, bijvoorbeeld bij
de Europese Unie. Heb ik dat correct begrepen?

Minister Wiebes:

Ik moet eerlijk zeggen dat dat deels nog wordt uitgewerkt. Waarschijnlijk is er over
dit punt al wel helderheid, maar dat weet ik even niet. Misschien kunnen we in de
tweede termijn even kijken waar we staan met het matchen van verschillende fondsen.
Daar wordt een puzzel over gelegd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik krijg uit de regio terug dat dat zo is. Als dat nu ineens niet zo blijkt te zijn,
ben ik diep teleurgesteld. Ik hoop dus dat de Minister met een positief antwoord komt.

Minister Wiebes:

Nou, voorzitter, dat hoop ik dan ook.

De voorzitter:

Minister, komt dat nu of in de tweede termijn? In de tweede termijn, zie ik. Dan vervolgt
u uw betoog.

Minister Wiebes:

Er zijn zorgen over de governance. Laten we vaststellen dat we er bij de governance
voor gekozen hebben om eerst de inhoudelijke dingen vlot te trekken en daarna met
elkaar te werken aan een andere governance. Dat geldt voor zowel versterken als voor
dit toekomstperspectief. Die andere governance ligt in alle gevallen van dit programma
echt voor de hand. Bij de versterking speelt dat zeker ook. Het is de bedoeling dat
daarbij een veel duidelijkere regionale rol wordt gedefinieerd, veel scherper dan
tot dusver. Het is echt niet logisch om indelingen van versterkingsoperaties vanuit
Den Haag te doen. Daar hebben we het nog over in het debat dat daartoe dient. Dan
hoop ik daar ook weer iets meer helderheid over te kunnen geven. Maar ook hier is
dat nodig.

Ik deel met verschillende sprekers hier een zekere weerzin tegen allerlei loketten.
Het ligt dus voor de hand om diegenen die daarover nadenken erop te wijzen dat we
zo veel mogelijk dingen willen integreren. Die suggestie neem ik graag over. Ik sta
in contact met de mensen die daarmee aan het werk zijn. Zij doen dat overigens ook
weer voornamelijk met de regio. De meeste participanten die in een soort aansturende
of klankbordachtige groep zitten, doen dat in de regio. Zij zullen er denk ik wel
de logica van inzien om niet een wildgroei aan loketten en instituties te creëren.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil daar graag een vraag over stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er komen nog andere momenten waarop we hier gedetailleerder over spreken, maar ik
zou de Minister willen verzoeken of hij voor alle drie de trajecten iets beter in
beeld kan brengen wat nou de inspraak is voor maatschappelijke organisaties en bewoners.
Ik denk dat dat moet worden geregeld, maar ook dat zij in staat moeten worden gesteld
om die rollen te vervullen. Daar maak ik me zorgen over. Er zijn zeven departementen
betrokken, een grote groep gemeenten en de provincie. Ze hebben allemaal belangen.
Dat wordt best wel een pittig gevecht, voortdurend. De bewoners en de organisaties
dreigen daarbij gemangeld te worden. Het lijkt mij erg belangrijk om dat goed te borgen,
in de pijlers schade, versterken en toekomst.

Minister Wiebes:

Dat denk ik eerlijk gezegd ook. We hebben vanuit het verleden een traditie waarbij
maatschappelijke organisaties op allerlei manieren aan tafel zitten. Toen is er een
soort interbellum in dit traject geweest waarin het ging om hoeveel middelen we zouden
inzetten. De regio heeft daarvoor een visie ontwikkeld. In de versterking hebben we
na het advies van de Mijnraad een enigszins technocratische exercitie gehad, waarbij
iedere bestuurder besefte dat hij niet aan de knoppen zat om te bepalen welke huizen
eerst moesten. Dat is namelijk niet aan bestuurders, en zeker niet aan deze bestuurder.
Dat betekent dat in de nieuwe structuren opnieuw gezocht moet worden naar een passende
manier om de maatschappelijke geluiden te laten horen, en ook voldoende vroeg in het
proces. Als je de gaswinning naar beneden brengt, kom je in een wat hectisch traject
terecht waarin ineens alles tegelijk anders wordt. Organisaties zeiden mij weleens:
tja, dat is wel een beetje laat zo; ik ben betrokken, maar ik heb twee uur de tijd.
Dat is in allerlei gevallen terecht geweest. We moeten dus opnieuw een organisatie
ontwerpen waarin bestuurders kunnen doen wat bestuurders dienen te doen en democratieën
daarbij op een passende manier worden betrokken, maar waarin ook de maatschappelijke
inspraak en inbreng netjes geregeld zijn. Anders is het de hele tijd de vraag wie
we eigenlijk uitnodigen. Dan moet je in de convocatie zien hoe de inspraak geregeld
is. Dat moeten we natuurlijk niet meer hebben. Het hoort gestructureerd te zijn. Dan
weet iedereen waar hij op kan rekenen. Dan weet iedereen ook dat hij voldoende tijd
heeft om ergens op te reageren. Dat maakt het ordelijker. Daar wordt aan gewerkt.
Dat gebeurt uitdrukkelijk bij versterken, maar ook hier.

Dat is nog iets anders dan de bewoners. Dat is een ander punt. Dat moet los daarvan
geregeld worden. Het is leuk dat we een maatschappelijke organisatie aan tafel hebben,
maar als de bewoner die het betreft nog steeds niet goed geïnformeerd is, zijn we
nog steeds nergens. Ik vind dat er vanuit de regio bij dit programma grote ambities
zijn om daarbij niet alleen mensen te betrekken, maar er ook een enthousiasmerend
iets van te maken. Er wordt nagedacht over dingen die ik hier maar niet zal zeggen,
want ze zijn nog niet officieel uit de regio gekomen. Ze hebben nog geen status. Ik
vind dat vrij creatieve en enthousiasmerende ideeën om mensen erbij te betrekken.
Het gaat dan om gewone Groningers die misschien niet een pet als bestuurder, raadslid,
of wat dan ook op hebben. Daar wordt op allerlei manieren creatief over nagedacht.

Er zijn natuurlijk ook de gebruikelijke manieren. Je kunt je ideeën aanleveren op
nationaalprogrammagroningen.nl. Ik weet niet of de heer Van der Lee en ik nou meteen
de types zijn die daar enthousiaste ideeën gaan zitten tikken. Misschien wel eens
een keer, maar ik denk niet dat het daar vanaf moet hangen. Er is een dialoogtraject.
Daarin is het de bedoeling om echt met de Groninger te gaan praten over de toekomst,
beelden daarover uit te wisselen en op basis daarvan tot projecten te komen. Ik vind
dat wel leuk, omdat dat betekent dat je meer doet dan een loket openen en zegt: heeft
u nog geld nodig, dan kunt u bij ons loket terecht. Het is veel leuker als je zegt:
dit is wat wij willen en we nodigen dit soort partijen uit om daar een bijdrage aan
te leveren; we zijn bereid om daar een kleine of grotere bijdrage aan te leveren.
Dat hoeft soms niet eens geld te zijn, maar het kan ook bestuurlijke ondersteuning
zijn. Je nodigt partijen dan uit om te werken in een richting die je als regio op
wil. Dat soort ideeën vind ik enthousiasmerend. Ze zouden mij aanspreken. Maar zoals
gezegd is de hoofdzaak niet dat het mij aanspreekt, maar dat het de regio zelf aanspreekt.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil nog een vervolgvraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het uitgebreide antwoord. Dat inspireert mij, ook tot de vraag of ik dat
bij elkaar in een aparte brief zou kunnen terugzien. Dat geldt voor eigenlijk alle
drie de trajecten. Ik zie heel veel creativiteit bij het toekomstperspectief: van
de ateliers tot in de governance, met ook vertegenwoordigers vanuit de regio. Die
creativiteit zit in de andere trajecten wat minder. Bij de cruciale rol die de technische
commissie gaat spelen in de versterking denk ik: tja, dat zijn een stelletje ingenieurs
bij elkaar. Moet je er dan bijvoorbeeld niet over denken om op voordracht van de bewoners
iemand in de technische commissie te zetten? Er zijn meerdere mogelijkheden om het
wantrouwen te overwinnen en de zeggenschap en de betrokkenheid te vergroten. Ik zou
dat iets integraler en iets meer bij elkaar willen zien. Als laatste: moeten we niet
kijken of mensen die rol ook kunnen waarmaken en of daar compensatie tegenover moet
staan als het langere trajecten zijn?

Minister Wiebes:

Als ik het realistisch bekijk, denk ik dat de trajecten die we nu met name noemen
– versterken en het toekomstperspectief – elk een eigen dynamiek hebben en op een
andere manier tot een governance komen. Het zijn ook heel verschillende vraagstukken.
Ik zie nu eigenlijk niet zoveel meerwaarde in een soort horizontale brief. Je knipt
de governance er dan uit. Ik denk dat het nuttiger is om met elkaar steeds weer stappen
te zetten voor de versterking. We hebben nu een plan van aanpak. Er bestaat geen definitief
plan van aanpak, want dat evolueert steeds verder. Daarnaast zijn we nu met de governance
bezig. Zodra dat in kannen en kruiken is en zodra daar een besluit over is, denk ik
dat zowel de regio als ik daarover naar de eigen gremia en democratieën gaan communiceren.
Als we dat in één brief aan elkaar koppelen, wacht het één op het ander. Dat vind
ik wat minder gelukkig. Laat ik het zo zeggen: ik zeg toe dat ik in de verschillende
trajecten uitdrukkelijk aandacht besteed aan governance. Dat is bij allebei namelijk
de missing link. Ik zie echter niet zoveel mogelijkheden om dat aan elkaar te koppelen
in één brief.

De voorzitter:

De heer Van der Lee kijkt mij heel vriendelijk en bijna smekend aan. Ik gun hem zijn
vraag zeker, maar het moet wel echt kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is ook heel kort. Het ging mij niet om de hele governance. Het ging mij specifiek
om de rol van bewoners en maatschappelijke organisaties en dat we wat toegankelijker
maken hoe zij daarbij betrokken worden. Het ging mij niet om alle governancevraagstukken,
want daarmee wordt het weer onleesbaar en complex. Dat was juist niet mijn bedoeling.

Minister Wiebes:

Als de totale governanceoplossing onleesbaar is, is het geen governanceoplossing.
Maar nee, dat is uitdrukkelijk onderdeel van het geheel. Ik vind het ingewikkeld om
voor één partij de governance te bespreken en voor de andere niet. Dat gaat mij niet
lukken. Bovendien doe ik dit niet in mijn eentje. Ook dit is geen Haags feest. We
doen het mét de regio. De regio heeft mij omtrent versterken uitdrukkelijk aangegeven
daar een regionaal stempel op te drukken. Ik ben daar een groot voorstander van. We
zijn dat nu aan het uitwerken, maar ik vind het ingewikkeld om daar eenzijdig dingen
over te beloven. Ik wil wel kijken wanneer we denken daaruit te zijn, zodat ik misschien
een voorspelling kan doen over wanneer de regio en ik daarover kunnen communiceren.
Maar ik bewaar dat even voor de tweede termijn. Ik doe het alleen als de regio zich
in de schatting kan vinden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Ik ben misschien nog vragen vergeten, maar ik heb ze wel allemaal op mijn blaadje.
Ik probeer nu de vragen over het Nationaal Programma nog te beantwoorden. Dus niet
meteen in paniek raken als ik een vraag nog niet heb beantwoord, want ik loop straks
nog door mijn aantekeningen heen.

Mevrouw Yeşilgöz komt met een goed punt: moeten we niet op een of andere manier een
excellence center hebben over kennis rond gaswinning? Ja, dat vind ik op zich een
heel goed idee. Toen ik op 29 maart aan de beste aardbevings- en gaswinningsdeskundigen
van Nederland die ik kon vinden vroeg om gezamenlijk een advies uit te brengen, bleken
ze elkaar niet eens allemaal te kennen, dus iets van een bundeling van expertise vind
ik een sympathiek idee. Gun mij even dat ik daarnaar kan kijken. De gaswinning in
Nederland is dalende. U kunt niet half bevroeden hoe snel, maar daar komen we later
nog op terug. Het is nuttig dat we de kennis proberen vast te houden. Ik ga daar even
over nadenken, als mij dat gegeven is.

Mevrouw Mulder vraagt hoeveel geld er in de Economic Board Groningen zit voor economische
structuurversterking. In het startdocument staat dat het zo veel mogelijk aansluit
bij bestaande initiatieven. We begonnen met 97,5 miljoen euro, maar er staat niet
bij hoeveel er over is. Mevrouw Mulder vraagt niet hoeveel er ooit in is gestort,
maar hoeveel er nu over is. Daar heb ik het antwoord nog niet op, dus daar gaan we
nog even over nadenken.

Mevrouw Yeşilgöz had een vraag over de banen voor de regio Groningen, en mevrouw Mulder
had diezelfde, even logische vraag voor Drenthe. Bij Groningen is het duizendbanenplan
van SZW in uitvoering. Mevrouw Yeşilgöz begint terecht over jongeren. Er is een project
van scholen in Noord-Nederland om meer jongeren vanaf het mbo te interesseren voor
nieuwe technische opleidingen. Ik ben bij een van die technische opleidingen geweest,
want ook in het kader van de transitie wil je verdomd graag dat soort mensen hebben.
Ik denk wel dat we dit in een breder verband moeten zien, want het kan niet waar zijn
dat de werkgelegenheid in twee van onze provincies afhankelijk is van projecten van
de overheid. We moeten dit echt breder zien. Er gaan de komende 30 jaar, dus in één
generatie, een heleboel banen verdwijnen in de fossiele industrie. In de kolensector
gebeurt dat zo'n beetje in de komende twaalf jaar. Het gaat niet om heel veel mensen,
maar wel om mensen die precies weten dat het om hen gaat, en dat zal niet voor iedereen
een heel prettig gevoel geven. Tegelijkertijd komen er momenteel natuurlijk een heleboel
banen bij. In Nederland komen er, niet eens als gevolg van de transitie, 1.000 banen
per werkdag bij. Ik zeg dat altijd tegen de heer Sienot en hij zegt het dan weer tegen
mij; we zijn het daarover eens. Maar dat zijn niet per se dezelfde banen. Ik zie hier
een unieke kans.

De transitie gaat over banen in een middensegment, mensen die hun werkgelegenheid
tot nu toe niet per se zagen groeien. Dat gaat van waterstoftechnologie en de installatiesector
tot en met de zonnepanelen op je dak. Daar moeten we het van hebben. Dat moeten we
landelijk bekijken. We moeten het in het kader van het klimaatakkoord nader bezien
en echt in de gaten houden. De twee noordelijke energieprovincies van Nederland, die
daar eerst blij mee waren en daarna niet, kunnen opnieuw energieprovincies van Nederland
worden, maar dan op een manier waardoor het niet gaat beven, zonder uitstoot en op
een vernieuwende manier. Dat is waar ik mij in het kader van het Nationaal Programma
voor wil inzetten. Dat is uiteindelijk de oplossing voor de banen. We doen de banenplannen
er met liefde bij, maar dit is waar het echt om gaat. Ik kan nu geen voorspellingen
doen, maar dit is de inzet waar ik voor sta en waar mijn medeaanstichters in het kabinet
ook voor staan.

De voorzitter:

Dat levert u een vraag op van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor Groningen ligt er dan een Nationaal Programma, maar voor Drenthe is dat er niet.
Is de Minister bereid om in Drenthe het gesprek aan te gaan over hoe daar samen naar
wordt gekeken en hoe daar eventueel samen in kan worden opgetrokken?

Minister Wiebes:

Drenthe heeft het plan Drenthe 4.0. Drenthe is in die zin een belangrijke provincie
in de energietransitie, omdat het een vrij nadrukkelijke fossiele component in de
werkgelegenheid heeft. Maar het heeft ook nadrukkelijk kansen in de vernieuwende industrie,
want voor waterstof is Drenthe een voor de hand liggende... De stimulering van wind
op zee in Groningen heeft, alleen al vanwege de ligging van het gasnet, mogelijk kansen
voor Drenthe. Dus ook hier ga ik niet toezeggen dat ik tot in het jaar 2030 precies
weet hoe het met de werkgelegenheid in Drenthe gaat, maar het ligt wel erg voor de
hand om er een relatie met Groningen in te zien en die mee te nemen in wat wij de
energietransitie noemen.

De voorzitter:

Ik denk dat u nog niet van Drenthe af bent. Ik kijk naar mevrouw Mulder.

Minister Wiebes:

Ik hoop dat ik nooit van Drenthe af ben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat klopt, voorzitter, en het is goed om te horen dat de Minister dat ook niet zou
willen. Mijn vraag zit eigenlijk in het volgende. Omdat we de gaswinning sneller gaan
stoppen, komt er versneld een probleem in Drenthe. Het is dus niet dat in zijn algemeenheid
heel Nederland de verandering van de energietransitie meekrijgt. We hebben vanuit
het kabinet een keuze gemaakt om vanwege de veiligheid van onze Groningers sneller
naar beneden te gaan met de gaswinning in Groningen. Ik vind dat een volledig terechte
keuze, maar er zitten gevolgen aan. Die gevolgen zijn voor Groningen in beeld gebracht.
Het gaat om 20.000 banen, waar een Nationaal Programma voor komt. Maar diezelfde beslissing
heeft ook gevolgen voor Drenthe en daar kost het 7.000 banen. Ik vind het antwoord
van de Minister dan te algemeen als hij zegt dat heel Nederland met de energietransitie
te maken heeft. Ik wil graag dat de Minister op zijn minst in gesprek gaat met de
provincie Drenthe om te kijken hoe deze problematiek kan worden aangepakt, omdat het
een keuze is van dit kabinet. In verband met de veiligheid, heel terecht.

Minister Wiebes:

Dat uitdrukkelijk. Het departement heeft volgens mij gisteren, in Assen, met Drenthe
het plan uitgewisseld en aan elkaar overhandigd. Ze hebben met elkaar afgesproken
om het uit te werken. Ook in het kader van een ingediende regiodeal, Zuid- en Oost-Drenthe,
is afgesproken het samen uit te werken. Dat zijn allemaal nuttige initiatieven. Het
antwoord op de vraag van mevrouw Mulder is dus zonder meer ja, want dat is hiermee
al een feit. Wat ik echter stel, is dat we dat alleen als een begin en een klein deel
kunnen beschouwen. Ik wil allerlei initiatieven op allerlei manieren ondersteunen,
en het departement heeft Drenthe echt in het vizier, maar ik wil alleen maar zeggen
dat het daarmee niet ineens is opgelost. Het is niet zo dat als we één uitwerking
van een plan hebben, we het daarmee doen. We moeten permanent zorgen dat de transitie
en de nieuwe werkgelegenheid van de transitie ook in de noordelijke provincies landt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de stand van zaken van de zorgvisie. Heb ik dat goed
genoteerd? Ja. Die visie is op 8 oktober gepresenteerd. De kern van de zorgvisie,
zoals die is opgezet, had niets te maken met gaswinning, maar met krimp, de gezondheidsproblematiek
en hier en daar misschien ook met afgeschreven faciliteiten, maar er was wel synergie
met de versterking. Dat nieuwe plan onderkent dat er nog steeds synergie kan zijn
met versterking, want er zal mogelijk nog steeds versterking nodig zijn van zorggebouwen,
maar naar verwachting is die synergie wel minder. Minister De Jonge zei dat we nu
bezig zijn met het leggen van de puzzel. VWS is primair aan zet. De uitdaging is om
de benodigde gelden voor versterking op een slimmere manier in te zetten. Niet per
se versterken wat je hebt, maar proberen het zo veel mogelijk in te passen in de visie
waar je heen wilt. Minister De Jonge is daarmee bezig. Ik heb daar nu niet meer helderheid
over, maar naar ik van VWS heb begrepen, zou de puzzel hopelijk in het eerste maar
uiterlijk in het tweede kwartaal gelegd moeten zijn, zodat we weten hoe de zorgbeweging
in Groningen gaat en welke aandelen er in de financiering zijn, bijvoorbeeld vanuit
de versterking. Het gaat om een enorme hoeveelheid zorginstellingen en ook om best
veel geld.

Ik denk dat ik nog steeds een heleboel van de aanwezigen hier tekort heb gedaan, voorzitter,
dus ik loop even door mijn punten heen. Een van de vragen van mevrouw Mulder is of
we de voortgang bespreken in de Tweede Kamer. Waar mevrouw Mulder over wil spreken,
bepaalt zij uiteraard altijd zelf. Het is een regionaal programma, dus ik denk dat
het vooraleerst in de regio moet worden besproken, maar als zij mij oproept om hier
over het Nationaal Programma te spreken, dan kom ik uiteraard langs.

Ik bleek het eens te zijn met mevrouw Yeşilgöz dat we niet telkens nieuwe gremia moeten
oprichten. Hoe sluit dit aan bij het klimaatakkoord? Het energiespoor heeft natuurlijk
een logische aansluiting met het klimaatakkoord. Ik denk dat ze daarnaar vroeg. De
ambities in het klimaatakkoord lopen parallel met spoor 2, zowel waar het gaat om
de gebouwde omgeving als om de waterstofeconomie. Als gelden daar verstandig kunnen
worden ingezet en ambities gekanaliseerd, is dat prachtig. Verder hebben we natuurlijk
een Nationaal Programma gemaakt. Dat betekent dat we de regio zullen helpen met het
opstellen van goede voorstellen, mocht dat niet voldoende van de grond komen.

Mevrouw Akerboom benadrukt dat mensen ongerust kunnen worden als ze geen duidelijkheid
hebben. Ik wil haar meegeven dat ik misschien zelf ook ongerust zou worden bij de
term...

De voorzitter:

Minister, ik ga u onderbreken, want ik hoor de stemmingsbel. Dat betekent dat de Kamerleden
naar de plenaire zaal moeten om te stemmen.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.06 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben allemaal gestemd en zetten dit AO voort. De Minister was bezig met de beantwoording
in eerste termijn en ik wil hem graag vragen om die voort te zetten.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik heb gedurende de stemming gemerkt dat ik twee vragen van mevrouw Mulder
nog niet had beantwoord. De ene vraag is of het Nationaal Programma Groningen aansluit
bij het vorige programma van de Economic Board. Dat is het geval. En zij vraagt voor
de zekerheid of het echt zo is dat matching met de Europese fondsen kan. Daar mag
ik geruststellend op antwoorden.

Mevrouw Akerboom zegt terecht dat met name onzekerheid een rol speelt in het welbevinden
van mensen. Ik wil in haar richting één klein kritisch punt inbrengen, namelijk dat
het dan ook belangrijk is dat we de goede getallen noemen. Het is niet zo dat SodM
heeft vastgesteld dat er 11.000 onveilige woningen zijn in Groningen. Er zijn veel
minder woningen waarvan is vastgesteld dat ze niet aan de norm voldoen, maar er zijn
andere woningen waarvan wij voor de zekerheid juist moeten toetsen óf ze aan de norm
voldoen. Dat is een wens van SodM. Die zegt dat daar waar mogelijk reden voor twijfel
is óf ze wel aan de norm voldoen, je een opname moet verzorgen. Dat doen we juist
om de veiligheid. Maar als we de uitspraak volgen die mevrouw Akerboom volgens mij
deed, dan lijkt het juist onveiliger te worden en dat zorgt ook voor onzekerheid.
Het is altijd goed om op de cijfers te letten. Zij zegt ook dat de financiering niet
geregeld is. Ik heb zojuist post verstuurd waarin staat dat die nu wel is geregeld.
Nou, dat was even een klus. Ik sluit me wel aan bij haar constatering dat de vlag
nog niet uit kan. Er is geen reden om al een vlag uit te doen. Dat wil ik graag met
mevrouw Akerboom eens zijn. We doen de vlaggen uit als de gaswinning al zo lang stilstaat
dat we ons niet meer druk hoeven te maken over bevingen. Dan kan de vlag misschien
uit. Ik hijs hem graag tegen die tijd, maar dat is nu niet aan de orde.

Ik ben ingegaan op verschillende punten van de heer Nijboer. Hij vroeg onder andere
aandacht voor de garantieregeling. Hij zit nu te eten, maar ik beantwoord zijn vraag
toch. Nee, we hebben niet gekozen voor de constructie van een garantieregeling, maar
voor een opkoopregeling. Daartoe is het Woonbedrijf in oprichting.

De voorzitter:

Ik wil daar graag bij opmerken dat we daar dinsdag een plenair VSO over hebben.

Minister Wiebes:

Ik wilde net zeggen dat we volgende week in de Tweede Kamer een VSO hebben over het
Woonbedrijf. We gaan de opkoopregeling uitvoeren en de NAM legt daarvoor de middelen
in. We hebben daar sinds 2016 ervaring mee. Dat hoeft niet uit het Nationaal Programma
Groningen te worden gefinancierd. Dat is helemaal niet de bedoeling. Daar horen opkoopfondsen
niet uit te komen. Het geld is een inleg. Als de woning verkocht wordt, kan er weer
een nieuwe woning voor worden verkocht. Daar zitten enkele tientallen miljoenen in.
Zo willen we het doen en niet met een garantieregeling.

De heer Van der Lee spreekt over de versterkingsoperaties. Dat staat strikt genomen
niet op de agenda, maar zijn punt is wel een belangrijk punt. Hij zegt: «Laten we
even filosoferen. Stel dat er een concentratie is van risicovolle woningen. We hebben
hier een nationaal plan. Hoe kan dat samenkomen?» Ik denk op verschillende manieren.
Ten eerste moet het zo worden – dat is volgens mij ook weer een governancevraag –
dat het binnen de versterkingsopgave en de randvoorwaarden die vanuit de versterking
en vanuit de veiligheid gegeven moeten worden, het zoveel mogelijk aan de regio moet
zijn om keuzes te maken in de ruimtelijke zin, zoals ten aanzien van de volgorde en
welke woningen je tezamen aanpakt. Binnen de randvoorwaarden van veiligheid, want
dat gaat eerst. Er zijn allemaal keuzes te maken en die moeten niet in Den Haag worden
gemaakt. Het is bijvoorbeeld ook mogelijk om te zeggen: de niet-versterkingsopgave
in dat gebied financieren we uit het Nationaal Programma Groningen. Dat is heel wel
denkbaar. Daarom moet het stuur daarvoor vooral in Groningen zitten en niet in Den
Haag, want dan gaan we hier ineens bepalen wat goed is voor daar en dat is niet de
bedoeling. Het is de bedoeling dat de regio daar een veel grotere rol in krijgt en
aan het stuur zit. En die matching met dit programma is mogelijk.

Een ander belangrijk punt wat hij noemt, zijn de aanbestedingsprocedures. Dat speelt
wonderlijk genoeg nu niet. We maken het publiek, en het zal ook werkelijkheid worden
met die wet. We hebben de NAM nu «op afstand», maar strikt genomen is het in de periode
tot het wetsvoorstel technisch gesproken nog niet helemaal publiek en zijn we nog
niet gebonden aan aanbestedingsprocedures. Die komen straks wel. Het is dus een heel
belangrijke vraag, want als we eerst last hadden van de financiering door de NAM en
straks last hebben van onze eigen aanbestedingsprocedures, dan gaat het niet erg hard.
Ik vind het dus een volkomen terecht punt en daar zal aandacht voor komen. U moet
daar misschien te zijner tijd op terugkomen, want we zijn natuurlijk gehouden om daar
een oplossing voor te hebben.

De voorzitter:

Minister, de heer Van der Lee wil een vraag stellen. Hij heeft al veel vragen gesteld,
maar misschien kan het kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal mij beperken tot het eerste punt. Het tweede punt, dat begrijp ik. We moeten
ook even wachten op het nieuwe instituut dat het Centrum Veilig Wonen gaat opvolgen.
Dat kost tijd, dus tegen die tijd is er misschien nog een moment om na te denken over
de aanbesteding. Maar even over het eerste punt. Ik zit toch met de factor tijd. Er
moet tempo worden gemaakt in de versterking van de allerrisicovolste woningen. Tegelijkertijd,
als je daar een hoge concentratie van hebt en je wilt daar een breder programma van
maken, zit je met het traject in de andere kolom, die van het toekomstperspectief.
Wie neemt daar nou de beslissing? Hoe wordt dat uitonderhandeld? Wie kan er de finale
klap op geven?

De voorzitter:

De vraag is volgens mij helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is ook weer een governancevraag, maar toch best een relevante.

Minister Wiebes:

Zoals ik het nu met de regio heb besproken – maar we hebben het nog niet vastgelegd
en nog niet besloten – ligt het voor de hand om kaders te maken waarin je enige flexibiliteit
biedt. Als je tien woningen van de categorie P50 hebt maar ook nog een van de P90
die je eigenlijk moet meenemen, dan is het gek om te zeggen: daar komen we over een
jaar voor terug. Dat is niet efficiënt. Dat vindt ook niemand. Dat je daar een zekere
handelingsvrijheid in moet hebben, is logisch. Anderzijds, als we nu grootschalig
met de P90-woningen aan de gang zouden zijn en niet met de P50, dan krijg ik van SodM
op mijn donder. En terecht, want dan hebben we de veiligheid niet gediend, en die
staat voorop. We moeten kaders ontwikkelen waarin je een keuze maakt over welke vrijheid
er is. Binnen die kaders moet de regio keuzes kunnen maken. Ik vind niet dat er een
rol voor Den Haag is om te zeggen dat het ene rijtje of de ene wijk voorgaat op de
andere. Dat zou ik niet erg logisch vinden. Er kunnen ook gevallen zijn die net niet
in de kaders passen, waar we een gesprek over moeten hebben. Dat soort dingen moet
in de uitvoering altijd mogelijk zijn.

De voorzitter:

Ik begin iets moeilijker te kijken, maar ik probeer sympathiek te zijn, dus graag
heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb heel veel sympathie als de Minister zegt dat de regio de ruimte moet krijgen
om de knoop door te hakken. Maar de regio heeft met drie verschillende kolommen te
maken en soms toch ook met onderling wat tegenstrijdigheden, zowel in de schade, de
versterking als de toekomst. Net op dat snijvlak kan er een impasse ontstaan. Heb
je dan niet een derde of een onafhankelijke instantie nodig die dan misschien toch
even kan helpen om een knoop door te hakken? Voor alle duidelijkheid: dat moet niet
het Rijk zijn. Dat lijkt me heel onverstandig. Misschien moet de Minister daar nog
even over nadenken.

Minister Wiebes:

Ik denk ten eerste dat de drie kolommen in dit soort beslissingen niets met elkaar
te maken hebben. Het is niet zo dat de toekomstvisie bepaalt hoeveel P90-woningen
je bij je rijtje mag mengen. We moeten dat niet te ingewikkeld maken. Het is een versterkingsperspectief.
Daar zijn kaders voor. En wie daar dan uiteindelijk toezicht op houdt? De hele veiligheidsbeoordeling
moet achter een hek worden gezet. Het is onhandig om dat bij mij te leggen. Ik ben
systeemverantwoordelijk voor veiligheid, maar als je mij de beoordeling laat of dit
huis eerst moet of dat, of dat dit moet gebeuren aan dat huis of dat, dan gaat het
verkeerd. Dan komen er allemaal motieven. Ik geloof niet dat ik me er zelf erg schuldig
aan zou maken, maar je weet nooit wie hierna komt, en die gaat daar dan geld op besparen
ofzo. Dat zijn motieven die niet door elkaar moeten lopen. Hoe het precies moet in
de gevallen waarin je ergens op een grensvlak zit, lijkt me een goede vraag, maar
die neem ik in de governance mee. Wanneer komt die dan? Want dat vroeg de heer Van
der Lee eerder. Na sondering met de mensen die hier in de regio mee bezig zijn, lijkt
meer duidelijkheid mogelijk aan het eind van het kwartaal van 2019, als een soort
sluitstuk van de governance. Zeg ik iets raars?

De voorzitter:

U noemde het kwartaal er niet bij, maar ik begrijp dat het het eerste kwartaal is?

Minister Wiebes:

Eind eerste kwartaal 2019. Dat zou haalbaar moeten zijn, maar daar zeg ik bij dat
ik dat niet in mijn eentje doe en dat ook anderen kunnen zeggen: Wiebes, het is nog
niet af. Dat moet ik respecteren en dat gebeurt ook weleens. Daarbij, de heer Van
der Lee zei dat het weleens voorkomt dat er binnen de regio ook verschillen van opvatting
zijn. Dat komt misschien een enkele keer inderdaad voor, althans theoretisch.

Dan ga ik door met de heer Sienot, die mij vroeg naar geld dat een keer naar vliesgevelwoningen
in Appingedam is gegaan. Laten we even heel strak stellen dat dat geen versterkingsgeld
was. Versterking hoort niet uit dit programma te komen. Ik zal het nog herhalen: versterkingsactiviteiten
horen niet betaald te worden uit het Nationaal Programma Groningen. Punt. Geld daarvoor
hoort te komen van de NAM. Het ging in Appingedam om woningverbetering en daarvoor
kan ik zeker niet garanderen dat het de laatste keer was dat dat gedaan is, want ik
vind dat ik daar niet over moet gaan. Dat zijn keuzes van de regio. Maar het mag nooit
zo zijn, en dat is ook nu niet zo, dat er versterkingsgeld opgebracht moet worden
uit fondsen die voor de regio bestemd zijn. Dat mag niet aan de orde zijn.

De heer Sienot vroeg ook hoe het staat met de aanbevelingen van Postmes van de Rijksuniversiteit
Groningen. De belangrijkste aanbeveling was een integrale aanpak. Daar is de GGD in
Groningen mee aan de slag gegaan. Dat heeft in oktober een eerste beeld opgeleverd
van hoe het moet worden. Het eindrapport wordt verwacht in december. Als het in december
verschijnt, kan begin volgend jaar gestart worden met de uitvoering van die verbetering
van de gezondheidssituatie van Groningers. Vooruitlopend op die aanpak kunnen we samen
met de regio nu ook al wat doen aan de gezondheidssituatie. In de 50 miljoen euro
die al voor 2018 beschikbaar is, zitten ook middelen voor gezondheidszorg en geestelijke
ondersteuning. Ook daarmee kunnen we nu starten, maar voor de echte aanpak wachten
we op december.

Het lijkt er nu even op dat de heer Sienot mij vroeg hoe ik denk over meer windenergie,
maar mijn aantekeningen hierover zijn beslist beknopt. Hij zal een andere vraag bedoeld
hebben, want hij en ik zijn ervan overtuigd dat windenergie een belangrijke bijdrage
moet leveren aan de energietransitie, dus dat heeft hij mij vast niet gevraagd.

De voorzitter:

De heer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Mijn vraag ging over meer windenergie op de Noordzee, want willen we serieus werk
maken van de al bejubelde groene waterstofeconomie in Groningen, dan is er eigenlijk
ook meer windenergie nodig. Mijn vraag is dus of de Minister wil helpen om meer windenergie
op de Noordzee te realiseren.

Minister Wiebes:

Dat is ook iets dat in het kader van dit programma gebeurt. Dat is ook weer iets waar
beide partijen baat bij hebben. In die zin is dit Nationaal Programma Groningen ook
met recht een nationaal programma. Er zitten allerlei doelen in die je in het Noorden
kan realiseren, maar die tegelijkertijd natuurlijk doelen van het Rijk zijn. Windenergie
op zee en de waterstofeconomie zijn daar goede voorbeelden van.

Concrete plannen. Ik denk dat het overleg over de rollen en wie het gaat doen, in
dit geval voorrang hebben boven de concrete plannen, maar ik merk in die zin nogmaals
op dat het geld niet wegloopt. Het is belangrijker dat er goede plannen komen dan
dat we het er nu snel doorheen jakkeren.

De vraag van mevrouw Dik-Faber ligt eigenlijk in het verlengde van de vraag van de
heer Van der Lee over hoe we met die initiatieven van onderop omgaan. Voor zover die
te maken hebben met de versterking geldt het antwoord dat ik ook aan de heer Van der
Lee gaf. Verder staat dit hele plan natuurlijk open voor initiatieven van onderop.
Mensen kunnen plannen indienen en daarvoor ondersteuning en financiering vragen. Daar
is het voor bedoeld.

De motie over het behoud van de cultuurhistorische waarde. Die motie moet onderdeel
uitmaken van deze aanpak. De panden waar het om gaat zijn nu geïnventariseerd. Er
wordt per monument bekeken wat er vanuit de veiligheid bezien nodig is, maar natuurlijk
wordt ook de afweging gemaakt wat er voor nodig is om het pand geen geweld aan te
doen. Die afweging moet per pand gebeuren. Dat is maatwerk. Daar is geen catalogus
voor. Dat is geen standaardwerk en dat blijft de aandacht houden. In het kabinet hebben
we daar trouwens een hele Minister voor.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar het combineren van landbouw en de plaats daarvoor
in het programma. Dat Nationaal Programma Groningen sluit aan bij bijvoorbeeld de
Regiodeal Natuurinclusieve Landbouw. Die Regiodeal is ingediend door de drie noordelijke
provincies en daarvoor is 10 miljoen toegekend. De aparte tafel van de heer Munniksma
is ook een landbouwaspect dat beslist hieraan raakt, maar dan niet aan deze visie
maar aan de versterking. Wij moeten ook de agrarische problematiek vlottrekken. Daar
zitten zaken bij die wel lijken op de verdere aanpak, bijvoorbeeld waar het om gebouwen
of cultuurhistorische gebouwen gaat, maar de kwestie van de mestkelders is weer een
hele andere en daar moet apart aandacht voor komen. De commissie onder leiding van
de heer Munniksma moet daar binnenkort een advies over geven en dan gaan we daarmee
voort. Ik neem aan dat dat moeiteloos zal worden gedeeld met de Kamer.

De voorzitter:

Dat roept toch een vraag op bij mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd naar het advies van die commissie-Munniksma. Ik
zie dat er nu veel reuring is in de agrarische sector door alle veranderingen die
op hen afkomen. Met name in de melkveehouderij is er de afgelopen tijd al veel wet-
en regelgeving veranderd, waardoor boeren soms in echt dramatische situaties zitten.
Er wordt hun een visie voorgesteld van kringlooplandbouw. Het is natuurlijk prachtig
als dat de stip op de horizon is. Boeren in het hele land hebben al een uitdaging
om die slag te maken, maar in Groningen komt er dus nog het probleem bij van de aardbevingen
en de schade aan gebouwen en mestkelders. Ik ken natuurlijk nog niet het advies van
die commissie, maar hoe gaan we boeren echt op hun erf en in hun daadwerkelijke concrete
situatie helpen om uit de narigheid te komen en echt ook die way-out te zien richting
die verduurzaming en die kringlooplandbouw? Want als je nog zo veel problemen hebt,
dan heb je als boerenondernemer gewoon de ruimte niet in je hoofd om die slag te maken.

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja. Graag een reactie.

Minister Wiebes:

Voor mij is de vraag ook helder en de zorg is ook helder. Het antwoord is nog niet
helder, want ik laat dit even over aan de commissie-Munniksma. Ik wil zeker niet suggereren
dat ik er nu iets verstandigers over zou kunnen zeggen dan een commissie die daar
straks twee maanden naar heeft gekeken. Dat laat ik even aan de commissie over. Op
het moment dat het rapport hier ligt, zal het naar de Kamer komen. Dan zullen we daarbij
ook moeten aangeven wat de vervolgstappen zijn, wat we daarmee gaan doen en hoe we
gaan zorgen dat we ook op dit ingewikkelde stukje van schade en versterken weer uit
het dal komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wordt er dan door die commissie-Munniksma ook gekeken hoe de agrarische sector kan
bijdragen aan verduurzaming? Ik denk aan asbest van het dak af en zonnepanelen erop.
Dat zijn ook maatregelen waarbij je de agrarische sector onderdeel maakt van de energietransitie
waar Groningen voor staat. Daar zijn kansen voor en laten we die kansen ook nemen.

Minister Wiebes:

Ik zie de kansen, maar ik wil de commissie-Munniksma niet overvoeren. De taakopvatting
van de commissie is om een uitweg te bieden uit de ingewikkelde problematiek die zowel
de gebouwen als ook de mestkelders betreft: vooral rondom schade, maar ook rondom
versterken. In hoe we daarna verdergaan zijn er natuurlijk mogelijkheden om het te
koppelen met andere uitdagingen, maar we laten de commissie-Munniksma eerst even verstandig
naar buiten komen. Dat is al helemaal niet zo makkelijk. Ik heb wel begrepen dat we
nog steeds verwachten dat daar een advies uitkomt. Ja, aan het eind van het jaar.
Dan zullen we dat met elkaar delen en bespreken op verzoek van de Kamer.

Mevrouw Beckerman vroeg wanneer de bewoners worden geïnformeerd. Vanochtend is dat
plan gepresenteerd en daarbij hebben de NCG en de burgemeester van Appingedam aangegeven
dat de lokale gemeenten de kans willen krijgen om het voortouw te nemen in de communicatie.
Ik denk dat dat niet in elke gemeente op dezelfde manier geregeld wordt. Daar zijn
lokale democratieën ook voor en dat maatwerk moeten we toestaan. De verwachting die
ik vanochtend vanuit de regio hoorde, was dat er binnen enige weken zo'n situatie
moet zijn dat iedereen die eerder te maken heeft gehad met de NCG helderheid over
het verdere proces heeft. Dat betekent natuurlijk nog niet dat iedereen helderheid
heeft over de woning, want er is geen model op de wereld dat aangeeft hoe je huis
versterkt moet worden. Het is voor een heleboel woningen in die regio natuurlijk ook
nog niet helder óf ze versterkt moeten worden, het is alleen maar helder dat ze bezichtigd
en beoordeeld moeten worden. Ik heb begrepen dat dat de planning is, maar nogmaals:
de gemeenten zijn daarin zelf aan zet en het zou weleens zo kunnen zijn dat het niet
allemaal uniform verloopt, maar dat is dan op uitdrukkelijke wens van de gemeenschappen
zelf.

Waarom wordt niet iedereen in één keer geïnspecteerd? Dat was de vraag van mevrouw
Beckerman. Nee, dat was zeker niet de vraag van mevrouw Beckerman. Misschien dat iemand
haar het woord kan geven?

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Ja, dat kan deze voorzitter. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er zijn heel veel kanttekeningen bij het HRA-model dat gebruikt wordt ter prioritering.
Er zijn bijvoorbeeld twee-onder-een-kapwoningen waarbij de ene er als veilig en de
andere als onveilig uitkomt. Voor heel veel Groningers is het na zo veel jaren wachten
«eerst zien, dan geloven». Dus zij willen graag zekerheid en in dat plan staat dat
er alleen maar zekerheid kan komen als een huis ook daadwerkelijk wordt geïnspecteerd.
Nu is dit mijn vraag. Volgens het Gasberaad was afgesproken dat per 1 januari iedereen
naar een loket zou kunnen om zo'n inspectie aan te vragen. Nu staat in het plan van
aanpak dat verwacht wordt dat er pas in 2021 genoeg capaciteit is om iedereen die
mogelijkheid te geven.

Minister Wiebes:

Nou, «dat per 1 januari iedereen» enzovoort, dat weet ik niet. Wat we hebben gezegd
is dit. De bestuurders hebben op 20 september met elkaar afgesproken dat er in elk
geval geen stuwmeren moeten ontstaan. Dat hebben we eerder wel gezien en dat heeft
tot heel veel onvrede geleid. Dus als je nu alle inspecties doet en je geeft helderheid
volgens het beeld van vandaag, en je komt pas na anderhalf jaar aan zo'n huis toe,
dan is het een soort stuwmeerwerking waar je geen vrienden mee maakt. Bovendien kan
het zo zijn dat je dan niet meer op de laatste inzichten of op de laatste seismiciteit
kan reageren. Dus we gaan in elk geval de tijd tussen de opname, het versterkingsoordeel
en de versterking zelf, beperkt houden. Dan hebben we gesteld dat mensen die onzeker
zijn over hun situatie vanzelfsprekend de mogelijkheid moeten krijgen om daar een
oordeel over te krijgen. Dat moet niet concurreren met de meest risicovolle huizen,
maar ik kan me goed voorstellen dat er tussendoor wel inspectiecapaciteit is om mensen
daar helderheid over te geven. Dat kan ik mij best voorstellen. Maar dat is ook iets
waar we... Het plan is vanochtend gepresenteerd. Het is nu niet precies te voorzien
wanneer wie aan de beurt komt. Het zou ver voeren en ik zou hele stoute schoenen aantrekken
als ik nu zou voorspellen wie wanneer aan de beurt is. We gaan de stuwmeren niet groot
maken. We gaan de mensen niet lang laten wachten. Op 20 september is dus echt afgesproken
dat er een beperkte tijd tussen de opname, het versterkingsoordeel en de versterking
moet zitten en dus niet jaren, wat in het verleden zo was. Er zijn 9.500 mensen die
een inspectie hebben gehad en sommige daarvan zouden volgens de oude aanpak nog jaren
niet aan de beurt zijn geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is dus een schijnwerkelijkheid. Want u zegt dat er geen jaren mogen zitten tussen
inspectie en aanpak, maar wat u doet is dus dat u mensen jarenlang geen inspectie
gunt. Want als je nu al jarenlang zorgen hebt over de veiligheid van je huis en je
leest in zo'n plan dat je pas in 2021 mogelijk in aanmerking komt voor een inspectie
– pas in 2021, dus dat is over drie jaar en dan is het ook nog eens een keer een theoretische
mogelijkheid – dan moet je dus nog drie jaar wachten voordat er iemand in jouw huis
komt om te zeggen «dit is toch onveilig» en dan kan het dus nog jaren duren voordat
iemand in een veilig huis zit.

Minister Wiebes:

We hebben als gezamenlijke bestuurders op 2 juli de opdracht aan de NCG gegeven om
namens ons dat plan uit te werken. Ik ken het plan niet geheel uit mijn hoofd en zeker
niet deze laatste versie. Laat ik het dan zo zeggen: we hebben er eerder over gesproken
dat een volledige zwart-witheid nooit heel erg verstandig is. We hebben er ook over
gesproken dat er mensen kunnen zijn die gewoon een keer zekerheid willen hebben over
hun huis en dat die niet per se voorrang moeten krijgen boven mensen wier huis risicovol
is, maar dat sommige mensen door die onzekerheid in een dermate nood kunnen raken,
dat je daar dan weer een oplossing voor moet zoeken en dat je daar bijvoorbeeld een
regeling voor zou moeten treffen. Zo is er aan tafel over gesproken. Hoe dat precies
in dit plan is geland, dat weet ik niet uit het hoofd. Dat moet zich waarschijnlijk
in de praktijk ook nog een beetje zetten, maar zwart-witheid lijkt mij in veel gevallen
niet heel verstandig. Er zijn mensen die heel angstig reageren op onveiligheid en
daar zul je waarschijnlijk oplossingen voor moeten treffen.

De voorzitter:

Dit wordt zeker nog vervolgd in het debat waar het specifiek over dit onderwerp gaat.
Hierbij geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef direct het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Dank. Het CVW is nu een private organisatie. Of dat in de toekomst zo moet zijn, is
echt nog een vraag. Dat wordt nu meegenomen in de governance, dat speelt daar natuurlijk
automatisch een rol in. Het is nu nog een private organisatie. Ik kan niet heksen,
want ik kan niet ingrijpen in private contracten, maar ik kan wel nadenken over hoe
het in de toekomst geregeld moet worden. Zodra ik daar een opvatting over heb, kom
ik daarmee.

Dan een laatste vraag van mevrouw Beckerman die nog niet beantwoord was: waarom wordt
gesproken over vier aardbevingsgemeenten? Eerlijk gezegd had ik hier in het plan overheen
gelezen; het is opmerkzaam van haar. Na afronding van alle herindelingen zouden er
vier aardbevingsgemeenten resteren.

De voorzitter:

In 2021 zijn het er vier.

Minister Wiebes:

Dit zijn de teksten van de regio. Laten we het zo zeggen: ik denk dat dit aantal gebaseerd
is op wat waar is na afronding van herindelingen. Ik denk dat ik nu van mevrouw Beckerman
leer dat dit nu nog niet het geval is, maar ik wil de regio niet gaan roosteren op
de woorden die zij daarin heeft opgenomen. Het is een visie met een zo lange looptijd
dat ik aanneem dat daarop het aantal van vier gemeenten is gebaseerd.

Ik geloof dat ik nu door de eerste termijn heen ben en de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de beantwoording in de eerste termijn. Helaas bent u nog niet
klaar, want de heer Nijboer heeft een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee hoor, het is meer een punt van orde, voorzitter. Je leert als Kamerlid altijd.
Ik heb twee bijeenkomsten bij elkaar bedacht, dus ik moet nu de vergadering verlaten.
Maar de Minister heeft gelijk dat ik dinsdag verder met hem kom te spreken over de
garantieregeling. Ik zal de tweede termijn verder in het verslag nalezen.

De voorzitter:

Succes met de rest van uw avond. Dan ronden we de eerste termijn af en gaan we direct
voort met de tweede termijn. Het is gebruikelijk dat mensen een derde van de spreektijd
uit de eerste termijn hebben voor hun tweede termijn. En wie vijf minuten deelt door
drie, komt uit op iets meer dan anderhalve minuut. Ik wil mevrouw Mulder het woord
geven voor haar tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Die wil ik graag starten met het aanvragen van een VAO namens de
SP. Omdat mevrouw Beckerman zo vriendelijk is om het debat voor te zitten, hebben
we gezegd dat dat niet ten koste mag gaan van haar VAO. Dat dus als eerste.

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik dank hem ook omdat hij
duidelijkheid heeft gegeven over de regionale gelden en duidelijk heeft gemaakt dat
je die ook kunt gebruiken als cofinanciering. Ik denk dat het belangrijk nieuws is
dat we dat hier met elkaar hebben vastgesteld. Ik denk dat het ook heel erg belangrijk
is dat niet van gemeenten verlangd mag worden dat zij extra gaan bijdragen op het
moment dat er naar kracht en trots wordt gekeken. Ik denk ook dat het niet zo kan
zijn dat «wie het eerst komt, het eerst maalt», maar dat echt al die getroffen gemeenten
met goede plannen kunnen komen, ook richting de toekomst. Daar ben ik blij mee.

Wat betreft Drenthe heb ik de Minister horen zeggen dat hij graag met Drenthe verder
in gesprek gaat, ook over die 7.000 banen. Die zijn belangrijk voor de economische
structuur van de mooie provincie Drenthe. Ik waardeer het dat de Minister dat gaat
doen.

Dan blijft wat mij betreft governance nog een zorgpunt, ook op dit dossier. Ik kon
me wel iets voorstellen bij de brief die werd gevraagd door collega Tom van der Lee.
Die brief zal er op dit moment niet komen, maar ik zal er nog eens even over nadenken
hoe we dat gaan doen in de aanloop van het VAO dat door mevrouw Beckerman is aangevraagd.

Verder hopen we dat er wel snel duidelijkheid gaat komen over de zorgplannen. Want
er is gesproken over het eerste kwartaal en tweede kwartaal van volgend jaar, maar
een aantal zorgplannen zit al in de pijplijn en we moeten toch echt voorkomen dat
die on hold worden gezet, terwijl we eigenlijk ook wel verder willen met een aantal
plannen.

Voorzitter, dank voor dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik ga meteen door naar de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar de beantwoording van de Minister.
Hij zegt heel duidelijk dat dit Nationaal Programma Groningen de wensen van de regio
bevat: we moeten Groningen vooral niets voorschrijven. Ik zou zeggen dat dat voor
het eerst is, want de regering heeft jarenlang voorgeschreven wat er in Groningen
moet gebeuren met de gaswinning. In 2013 heeft de regering zelfs besloten om de gaskraan
nog even verder open te draaien, in het geheim, terwijl al lang en breed duidelijk
was wat de gevolgen daarvan zouden zijn. Wat deze Minister ook voorschrijft, aan het
hele land én aan Groningen, is de energietransitie: iedereen van het gas af en iedereen
aan de warmtepomp. Hij gebruikt daarvoor de Groningse regio als proeftuin. Hij zei
letterlijk: de twee noordelijke provincies moeten opnieuw energieprovincies worden,
maar niet in de fossiele energie. Aldus de Minister. Hoe ziet dat er nu in de praktijk
uit? Ik heb daar in de eerste termijn niet echt een antwoord op gekregen. Hoe zien
we dat voor ons, als de Groningse regio geheel zelfvoorzienend moet worden?

Iedereen moet van het gas af in 2050. De Minister heeft heel vaak gezegd: dat duurt
nog lang, we hebben tijd zat, er is geen haast en niet iedereen hoeft naar de winkel
te rennen om een warmtepomp aan te schaffen. Maar in 2035 moeten de Groningse woningen
al allemaal van het gas af zijn. Hoe moet dat in hemelsnaam gaan gebeuren? Wat doet
deze Minister de Groningers in vredesnaam aan?

Tot slot. Ik kan het mis hebben, maar volgens mij is één vraag niet beantwoord. Welke
projecten worden er nu dit jaar in Groningen gestart? Ik vroeg het al eerder: welke
«samenwerking met de regio» is er? In de regio merkt men helemaal niets van die zogenaamde
samenwerking met Den Haag. Navraag leert ons dan ook dat er dit jaar helemaal geen
projecten worden gestart, maar dat dat volgend jaar pas gaat gebeuren. Wat gaat er
nu als eerste concreet van start?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel aan de heer Kops en meteen voort met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording.
Ik had in mijn eerste termijn nog één punt staan dat ik nu graag hier noem, want we
willen natuurlijk allemaal dat hier mooie en nuttige zaken voor Groningen uitkomen.
Daarom is het erg belangrijk dat we het met elkaar goed en op de juiste manier monitoren,
dat we weten wat we ervan verwachten en dat we dat ook kunnen toetsen. Het klinkt
allemaal heel saai en technisch dat ik bijvoorbeeld graag indicatoren zou willen die
iedereen deelt en herkent, maar volgens mij is dat wel heel erg belangrijk, opdat
we hier in de toekomst ook goed met elkaar kunnen spreken over wat daar dan gebeurt.

Voorzitter. Ik ben erg blij met de toezegging van de Minister dat hij wil gaan kijken
hoe we de kennis die we in Nederland en in Groningen hebben over gaswinning, bodembeweging,
aardbevingen en dergelijke kunnen behouden, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we
daarmee banen behouden of creëren en dat we die kennis niet verloren laten gaan, terwijl
we natuurlijk de gaswinning wel absoluut gaan afbouwen naar nul. Ik hoor graag of
de Minister een iets nadere indicatie kan geven wanneer hij daarop verwacht terug
te komen.

Ten slotte, voorzitter. Ik vind het heel erg mooi dat de Minister zegt dat hij jongeren
overal in het land graag wil interesseren voor bijvoorbeeld technische opleidingen.
Mijn pleidooi zou dan ook zijn dat er in het kader van het Nationaal Programma Groningen
of in het kader van toekomstperspectief echt wordt gekeken hoe we jongeren vervolgens
na een opleiding op welk niveau dan ook, voor Groningen kunnen behouden. Dus ik wil
graag vragen of de Minister daar aandacht voor heeft en hoe hij daarop terug wil komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Akerboom ziet af van een tweede termijn. Dan ga ik direct naar
de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank ook aan de Minister voor de antwoorden. Een aantal
dingen zijn duidelijker geworden. Het punt van die aanbesteding is helder. Ik had
nog wel even een vraag over het Centrum Veilig Wonen, want de capaciteit daarvan is
nu toch een beetje leidend in het versterkingstraject en u staat mogelijk ook voor
de uitdaging om een nieuwe uitvoeringsorganisatie op dit terrein op te bouwen. Dan
is het de vraag wanneer je waarin investeert. Ga je Centrum Veilig Wonen nog wat versterken
zodat dat meer kan doen of wachten we op dat nieuwe instituut? Ik hoop dat u ons in
het debat dat we binnenkort hebben, daarover nog iets meer wilt vertellen.

Ik zie erg uit naar het vervolgdocument op het startdocument. Ik ben benieuwd hoe
het concreter wordt ingevuld en hoe die gemeentes, zeker als het gaat om trots en
kracht, het kunnen verbinden aan de versterkingsopgave die op een aantal plekken heel
groot zal zijn. Dat luistert dus nauw, maar dat moet allemaal nog uitonderhandeld
worden. Dus ik ben daar erg benieuwd naar.

Fijn dat u toezegt om die governance te verduidelijken aan het einde van het eerste
kwartaal van 2019.

Ik heb nog één vraag, en dat ligt echt aan de kant van uzelf en het kabinet, de zeven
ministeries. U zit zelf straks in het bestuur van het Nationaal Programma, samen met
uw collega van BZK. Nu is Ministers of ministeries niets menselijks vreemd. Die hebben
ook andere opgaven, ook in Groningen. Heeft u al afspraken gemaakt om te voorkomen
dat bestaande programma's die misschien hier en daar wat geld tekortkomen, toch proberen
dat gat te financieren vanuit het fonds dat bedoeld is voor Groningen? Heeft u al
afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat het andersom gaat werken, dat er echt synergie
plaatsvindt doordat de bestaande programma's die goed gefinancierd zijn uit ander
geld, ingezet worden ter versterking van de toekomst van de regio? Wat voor afspraken
heeft u daar onderling over gemaakt en wie ziet daarop toe? Is dat uw eerste verantwoordelijkheid
als coördinerend bewindspersoon.

De voorzitter:

Wilt u misschien afronden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dat was mijn laatste punt.

De voorzitter:

Helemaal perfect. Dan ga ik naar de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel. Mijn partij was wel blij met de antwoorden van de Minister op een aantal
punten. Ik ben blij met de sterke bevestiging dat het geen versterkingsgeld was in
Appingedam en Ten Boer, maar geld voor woningverbetering. Ik moet eerlijk zeggen dat
het volgens mij niet altijd even makkelijk is om die knip zo hard te zetten, dus ik
begrijp dat misverstand wel. Maar goed, de uitdrukkelijke uitspraak van «er gaat geen
geld uit dit programma naar versterking» is een uitspraak die we voorlopig moeten
koesteren.

In 2019 gaan we werken aan een verbetering van de gezondheidsaanpak, aanvullend op
het al bestaande plan. Dat vonden we ook veelbelovend klinken.

Wat betreft de bestuursstructuur sluit ik aan bij de vorige spreker dat het goed is
dat we daarover in het eerste kwartaal 2019 duidelijkheid krijgen. Ik hoop dat dat
dan ook echt zo is. Er ligt nu een mooi programma, er is iets van perspectief, maar
we moeten ook een beetje de vaart erin houden. Als we erg lang over die rollen doen...
Ik begrijp dat het secuur moet, maar laten we met elkaar afspreken dat het begin 2019
echt duidelijk is. Want we willen aan de slag.

Ten slotte, de rekenmodellen met cofinanciering. Ik vond het een heel helder antwoord
dat de ene euro in bijvoorbeeld de energielijn veel sneller kan renderen en meer geld
kan aantrekken dan in sommige andere lijnen, zoals de versterking van de dorpen en
steden. Dat wil ik nog even beklemtonen, mevrouw de voorzitter. Het is goed om te
horen dat er gewerkt wordt met dat onderscheid. Ik hoop ook dat de kleine gemeenten
daarmee enigszins gerustgesteld zijn dat ook zij aanspraak kunnen maken op het programma.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor alle antwoorden die hij heeft
gegeven.

Ik begrijp dat ik op een aantal zaken nog korte tijd zal moeten wachten: het rapport
van de commissie-Munniksma over de schade aan de agrarische bebouwing, het rapport
van de GGD's naar integrale visie op zorg en mentale versterking van mensen in Groningen,
en in het eerste en tweede kwartaal wordt de puzzel gelegd voor de zorgvisie. Dat
is allemaal op vrij korte termijn. Dus ik zie ernaar uit dat die documenten naar de
Kamer komen.

Ik wil de Minister danken voor zijn toezegging als het gaat om Drenthe en het relatief
grote aantal werkelozen dat erbij dreigt te komen. Dat is ook door mijn fractie ingebracht.
De Minister heeft duidelijk gezegd dat hij erbij betrokken is, ook bij de provincie
Drenthe, en dat hij het belangrijk vind dat er contacten zijn tussen de provincie
en zijn ministerie. Dat vind ik goed om te horen.

We hebben het ook gehad over de synergie tussen de versterking en het toekomstperspectief.
De heer Van der Lee heeft hierover ook heel veel gezegd en daar kan ik me helemaal
bij aansluiten.

Een punt dat ik graag nog bij de Minister onder de aandacht wil brengen, is de dialoog
met de bevolking. Ik begrijp dat dat allemaal nog uitgewerkt gaat worden, omdat hier
ook een grote taak ligt voor de gemeenten, de dichtstbijzijnde overheidslaag. Tegelijkertijd:
ik denk dat we dit maar één keer goed kunnen doen. Als we de dialoog met de bevolking
goed op gang brengen en de mensen echt het gevoel krijgen dat ze weer zeggenschap
hebben over wat er gebeurt met hun huis en hun leefomgeving, kan ook het vertrouwen
terugkomen. Dus laten we echt alles op alles zetten om die dialoog en ook de input
van onderaf goed tot stand te brengen.

Dank u wel.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

U ook bedankt. En dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik maak me echt zorgen over dit programma en vooral of de
financiën die daarin zitten, genoeg zullen zijn. In eerste termijn heb ik daar ook
een vraag gesteld. Het gasbedrijf heeft meegedacht bij een eerdere versie, waarbij
bij een tussenproduct al op 8 miljard werd uitgekomen. Nog los van het feit dat ik
het bedrag niet in verhouding vind staan tot wat er verdiend is aan Groningen, vraag
ik me af of dit echt genoeg zal zijn om perspectief te bieden, zeker wanneer het gaat
om perspectief op het gebied van trots, hoop, je eigen dorp en het toekomstperspectief
daarvan.

De heer Sienot kan gerustgesteld zijn dat er geen versterkingsgeld naar die twee dorpen
gaat, maar wat zien we nu? Een versterking is zeer ingrijpend, je huis weg of je dorp
op de schop voor misschien wel een hele tijd, alles wordt anders. Wat nu gebeurt is
dat die dorpen hun eigen plan maken, maar dat kan dus blijkbaar niet uit het versterkingsgeld;
daar moet geld bovenop. Als je ziet wat dat voor twee, drie dorpen al kost, dan zou
je dus met dit programma nooit alle dorpen dat perspectief kunnen geven wat nu gegeven
wordt aan die dorpen die een eigen plan hebben gemaakt. En in mijn ideale wereld mag
elk dorp en elke wijk zo'n toekomstplan maken, maar er is meer nodig dan simpelweg
een huis versterken of slopen of nieuwbouw; Groningen moet echt weer toekomst krijgen.
Ik wil toch echt vragen om een reactie. Ik heb die in eerste termijn niet gehad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de Minister.

Voorzitter: Beckerman

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Mulder een goede samenvatting gaf.

De heer Kops zegt dat nu voor het eerst de wensen van de regio worden gerespecteerd.
Nou was het dichtdraaien van de gaskraan misschien ook een voorbeeld. Maar juist als
je meent dat er in het verleden te weinig naar de regio is geluisterd, moet het toch
tot tevredenheid stemmen dat het programma erop gericht is om juist de ambities van
de regio waar te maken. Misschien moeten we elkaar daarin vinden. Dat «iedereen van
het gas af» een dictaat van deze Minister zou zijn, lijkt me onjuist. De aanvragen
voor het programma, de proefwijken, kwamen vanuit de regio. Er zijn zes wijken – even
uit mijn hoofd – in Groningen gehonoreerd. Dat waren aanvragen vanuit Groningen zelf.
Daar is geen dictaat van Den Haag bij geweest. Het «geheel zelfvoorzienende» en «in
2035»: wat doet deze Minister Groningen aan? Nou, hij doet helemaal niets. Dat is
een te prijzen ambitie vanuit de regio zelf. Als de regio dat wil nastreven, wil ik
daar graag ondersteuning bij leveren, ook omdat het goed zou passen in de Haagse ambities.
Het is ook geheel en al aan de regio zelf. En dat er geen samenwerking bestaat: je
kunt allerlei vormen van kwalificaties van de samenwerking geven, maar «geen samenwerking»
heb ik nog nooit eerder gehoord.

Dan kom ik bij mevrouw Yeşilgöz. Laat ik het zo zeggen: we moeten ergens in 2019,
zodra alle governances in orde zijn, een moment vinden om na te denken om een beeld
te krijgen van hoe we met onze kennis omgaan. Dat wordt belangrijk. Ik kan er nu niet
een specifieke toezegging voor doen anders dan «ik kom nog terug op wanneer we dat
beetpakken». Ik heb nu geen datum in gedachten, maar we zetten het wel op de lijst.
Ik ben ook erg blij met haar oproep om ook aan jongeren te denken. Kijk, als er in
sommige onderdelen of sommige delen van een regio vergrijzing optreedt, is de neiging
natuurlijk om heel veel aandacht te besteden aan ouderen. Dat is ook op zijn plaats.
Maar juist dan is het ook belangrijk om jongeren vast te houden en dat moeten we echt
overbrengen. Nogmaals, ik stuur daar niet op, dat is aan de regio zelf, maar ik ga
het wel onder hun aandacht brengen. Er zijn ook andere discussies waar jongeren niet
altijd aan bod komen. In de pensioendiscussie moeten we ook voortdurend naar voren
brengen dat er ook jongere generaties zijn. Ik denk dat we dat hierbij ook moeten
doen.

Ik ben het met de heer Van der Lee eens dat wij op een later moment daadwerkelijk
op de positie van het CVW moeten terugkomen. Zijn angst dat het fonds, de fondsvorming,
de gelden, door Den Haag worden misbruikt, vind ik wel wat vergezocht. Daarom is juist
ook de regio hier in belangrijke mate aan zet. Het Rijk moet zich ondersteunend opstellen,
maar ik zie geen mogelijkheden om een greep in de kas te doen. Er komt natuurlijk
een sturing vanuit de regio en er komt een onafhankelijke beoordeling van die projecten.
Ik zie niet in hoe ik iemand geld afhandig zou kunnen maken. Dat lijkt mij een angst
die we niet verder moeten voeden, maar misschien dat het voor hem geruststellende
antwoord pas komt bij de governance. Dan kan hij zelf beoordelen of Den Haag daar
een greep uit de kas gaat doen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien is het niet zo erg, maar ik heb toch wel wat geluiden gehoord. Bijvoorbeeld
– ik noem gewoon een naam – het Ministerie van LNV, dat verantwoordelijk is voor het
toekennen van de regio-enveloppen, dacht toen dit bekend werd: misschien hoeven we
dan minder vanuit de regio-enveloppen aan Groningen te geven. Dat soort reflecties
of reacties zijn denkbaar in de Haagse realiteit en leiden soms tot meer dan alleen
een gedachte. Ik zou het heel fijn vinden als u uw collega's hier scherp op houdt.

Minister Wiebes:

Dat zal ik doen. Verder leven we natuurlijk in een realiteit dat er op dit moment
vanuit de regio op allerlei terreinen nog een zeker wantrouwen ten aanzien van Den
Haag is en dat zal nog wel enige tijd duren. Maar dat poetsen we niet weg en iedereen
snapt hoe het komt. Ik zal het in het oog houden.

De heer Sienot pleit voor vaart. Ja, dat ben ik ontzettend met hem eens. Al wat ik
eraan kan doen, is mij kneedbaar opstellen in de gesprekken over «hoe nu verder?».
Ik moet er wel bij vertellen dat dit heel veel overleg blijkt te vergen. Het uitwerken
van een governance en hoe we komen tot projecten blijkt heel veel bestuurlijk overleg
te vergen binnen de regio. Ik geef eerlijk toe dat ik de bestuurlijke samenwerking
binnen de regio althans vanuit mijn perspectief soms moeilijk te reconstrueren vind.
Ik geef eerlijk toe dat ik soms even niet weet op welk knopje ik moet drukken om er
vaart in te brengen, maar de twee kwartiermakers zijn daar zeer actief mee bezig en
denken daar ook te komen. De vaart die de heer Sienot en ik in gedachten hebben, is
misschien nog groter, maar dan hebben we misschien hooguit dezelfde teleurstelling.

Mevrouw Dik-Faber heeft het volgens mij vooral over de dialoog. Dat moet verder worden
uitgewerkt. Daar ligt trouwens al vanaf het begin van dit programma, ook vanuit de
gedeputeerden die dit samen doen, een zeer nadrukkelijke wens om dit echt van de Groninger
te laten zijn. Daar wordt die dialoog georganiseerd, maar daarover kan zeker nog veel
meer helderheid komen. Wat is daarvoor het moment? We moeten het eerstkomende moment
dat we hier op dit programma terugkomen, weer stilstaan bij de vraag hoe de regio
die dialoog heeft georganiseerd.

In de richting van mevrouw Beckerman: het klopt, met excuses, dat ik haar 8 miljard-vraag
niet heb beantwoord. De 8 miljard zal mogelijk in een tussenversie hebben gestaan.
Wat ik daarvan heb meegekregen, is dat er versies hebben geleefd in een tussenfase
zonder cofinanciering, dus het kale bedrag dat je denkt nodig te hebben om dingen
te doen. Als je de private cofinanciering in dat bedrag stopt, krijg je een heel hoog
bedrag, maar dat is niet noodzakelijkerwijze het bedrag dat je vanuit het Rijk moet
fourneren. Ik zeg zelf even dat ik denk dat het een enorm bedrag is voor deze regio.
Dat denk ik, maar de tijd zal het leren en ik denk niet dat ik mevrouw Beckerman overtuig.
Er zijn een heleboel provincies die er wel begrip voor hebben dat hier bedragen van
een andere orde van grootte heengaan, maar daar toch wel hele andere bedragen voor
zichzelf tegenover zien. Er zijn andere provincies die het toch met andere middelen
moeten doen. Iedereen snapt nu waarom dat is, maar ik vind dit inderdaad een vrij
fors bedrag.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik had een heel specifieke vraag gesteld. De Minister gelooft de hele
tijd dat we geld met geld kunnen maken en dat is misschien ook wel zo in het bedrijfsleven.
Maar ik heb een vraag gesteld over de lijn voor de dorpen. Er zitten nu een aantal
plekken in het programma. Die krijgen extra geld bovenop de versterking. We weten
dat dat nodig is wanneer je zoiets ingrijpends doet als het slopen dan wel het ingrijpend
veranderen van de hele leefomgeving van mensen. Is er wel genoeg geld voor elk dorp,
elke wijk als zij op diezelfde manier een plan maken? Ik heb altijd begrepen dat de
Minister, net als ik, vindt dat iedereen z'n eigen plan voor z'n eigen toekomst zou
mogen maken.

Minister Wiebes:

Los van de vraag of het aan mij is om te bepalen of iedere wijk en ieder persoon daarvoor
een plan zou moeten hebben: er zijn hele grote delen van de regio die dat wellicht
niet nodig hebben, terwijl andere delen dat juist hard nodig hebben. Dus als we een
volledig gelijke verdeling over de provincie gaan voorstellen, is dat wellicht niet
de beste inzet van de middelen. We hebben deze discussie eerder gehad. Eerder in het
debat heb ik gezegd dat in het eerste spoor, de kracht en trots, cofinanciering veel
minder voor de hand ligt dan in de andere sporen. Daarover is volgens mij ook geen
verschil van inzicht. Het woord «cofinanciering» is vooral gericht op de economische
trajecten en de energietrajecten en niet op het eerste stuk, maar ook daarvoor is
een heel groot bedrag, ook als je dat afzet tegen de omvang van het gebied. Met dat
bedrag kun je fors kanten op. Ik denk dat dat de opvatting is. Dat betekent niet dat
iedere buurt in de regio op dezelfde manier ondersteuning behoeft. De sociodemografische kenmerken van de verschillende subregio's zijn heel verschillend. Ook
de economische groei verschilt erg, evenals het opleidingsniveau en de vergrijzing.
Het is niet één pot nat. We moeten in al die verschillende subregio's mogelijkerwijs
met andere dingen komen. Niet iedereen of iedere wijk moet per se op dezelfde manier
worden aangepakt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoop echt dat we heel snel dat grotere debat over de versterking gaan hebben. De
Minister haalt het aantal huizen nu, in dit debat, alweer naar beneden, terwijl vanochtend
is gebleken dat er mogelijk een vertienvoudiging aan huizen is die versterkt moeten
worden. Dat betekent volgens mij dat er op heel veel plekken toch echt meer moet gebeuren
dan alleen sloop, nieuwbouw of versterking, dat er toch echt meer nodig is. Uiteraard
is dat op de ene plek anders dan op de andere. Anders hoef je niet aan mensen te vragen
om hun eigen toekomstplan te maken. Ik maak gewoon een simpele rekensom en ik vraag
me af of er wel voldoende geld is als we meerdere dorpen en wijken op die manier willen
gaan helpen. Ik wil echt meer antwoord op de vraag of de Minister denkt dat er juist
op dat spoor voldoende geld is, en ik vraag hem om daarvan een duidelijke berekening
te maken.

Minister Wiebes:

Ik denk het wel, maar het is uiteraard precies zoals mevrouw Beckerman het zegt. Van
een beperkt aantal huizen is helder dat ze niet aan de normen voldoen. Er is een groter
aantal huizen waarvan we dat niet weten. De omvang van de versterkingsnoodzaak daarvan
zou nog kunnen variëren tussen nul en mogelijk een heleboel en daarvan hangt ook af
wat er verder voor nodig is. Maar het kan nooit zo zijn – ik kijk weer naar de heer
Sienot – dat gelden uit het Nationaal Programma nodig zijn voor versterking. Het gaat
hooguit om dat wat er dan omheen nodig is.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister klaar is met zijn beantwoording in tweede termijn. Dan
kunnen we dus het debat nog net binnen de tijd afsluiten. Er is een VAO aangevraagd,
dus er zal een plenaire afronding komen, waarbij partijen moties kunnen indienen. Deze commissie zal op dinsdag weer plenair vergaderen
over het op te richten Woonbedrijf. Ik wens iedereen, hier aanwezig of thuis meekijkend,
een hele fijne avond.

Sluiting 19.59 uur.