Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 20 november 2018, over RBZ/Ontwikkelingssamenwerking

Nr. 220 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2019

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de
vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 november 2018 overleg gevoerd met
mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
16 november 2018 inzake geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking
van 26 november 2018 (Kamerstuk 21 501-04, nr. 218
);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
24 september 2018 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking
van 14 september 2018 (Kamerstuk 21 501-04, nr. 216
);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
31 mei 2018 inzake kabinetsreactie op consultatie Commissie inzake EU-beleidscoherentie
voor ontwikkeling (Kamerstuk 22 112, nr. 2581
);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake fiche:
Mededeling nieuwe Afrikaans-Europese alliantie voor duurzame investeringen en banen
(Kamerstuk 22 112, nr. 2712
);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake fiche:
Financiële architectuur voor investeringen buiten de EU (Kamerstuk 22 112, nr. 2713
);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
14 november 2018 inzake rapportage economische missies en inkomende bezoeken, eerste
helft 2018 (Kamerstuk 35 000 XVII, nr. 11
).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Veldman

Griffier: Middelkoop

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bouali, Van Haga, Kuik en Veldman,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom. Ik heet welkom de Minister en haar ondersteuning, de Kamerleden
en de paar mensen op de tribune, maar zeker ook de mensen die dit online ergens volgen.
Wij hebben vanmiddag een algemeen overleg over RBZ/Ontwikkelingssamenwerking. RBZ
staat voor Raad Buitenlandse Zaken. Ik zie dat er twee leden aanwezig zijn. Wellicht
dat er nog leden aanschuiven. Ik stel voor dat u zich beperkt tot een minuut of vier
of vijf, als het bij twee leden blijft, en een paar interrupties. Ik kijk als eerste
naar de heer Van Haga, namens de VVD, voor zijn inbreng.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De opkomst is een beetje mager en we hebben ook nog een soort
niet-aanvalsverdrag, dus het kan heel kort.

De financiering van de EU-ontwikkelingssamenwerking zo veel mogelijk samenbrengen
in één instrument, namelijk het NDICI, heeft uiteraard onze instemming. Hoe simpeler
en overzichtelijker, hoe beter. Voorts wordt er gesteld dat het geld meer moet worden
besteed aan migratiemanagement, klimaat en gender. De eerste twee punten hebben onze
instemming, maar zoals altijd wil ik vragen waarom gender elke keer zo'n prominente
plek krijgt. Als het oorlog is en je hebt geen eten en je kinderen gaan dood, dan
heb je wel iets anders aan je hoofd dan gender.

U zou niet interrumperen. Dat is een mooi niet-aanvalsverdrag, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap dat het woord allerlei zaken oproept, maar het gaat erom dat meisjes en vrouwen
minder goed toegang hebben tot basisvoorwaarden als voedsel en water.

De heer Van Haga (VVD):

Ik ben het helemaal met mijn collega Kuik eens dat dit ontzettend belangrijk is, maar
in de piramide van Maslow komt het niet op de eerste plaats. Dan wil je eerst veilig
zijn en eten hebben en niet doodgaan enz. Natuurlijk vinden wij het belangrijk om
als dat allemaal goed geregeld is, ook aan gender te gaan denken. Ik hoop dat ik daarmee
uw zorgen heb weggenomen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Volgens mij zitten we wel op één lijn. Het is verweven met elkaar. Die basisvoorwaarden
zoals veiligheid zijn ook heel erg belangrijk, juist voor die kwetsbare meisjes en
vrouwen. Volgens mij zitten we dus op één lijn.

De heer Van Haga (VVD):

Dat is goed om te horen.

Ik heb twee vragen aan de Minister. Wat zou volgens de Minister echt prioriteit moeten
krijgen bij het NDICI? Is de Minister het met de VVD eens dat budgetten niet altijd
omhoog hoeven te gaan en dat we best kunnen vragen om de huidige 89 miljard wat beter
te besteden?

Voorzitter. Dan de EU-Afrika-alliantie. De VVD steunt deze alliantie, uiteraard. De
demografische ontwikkelingen op het Afrikaanse continent zijn verontrustend en wij
willen er daarom nogmaals op wijzen dat het van groot belang is dat iedereen toegang
krijgt tot anticonceptie en dat iedereen gevaccineerd wordt; allemaal acties met een
zeer hoog rendement en daar zet de VVD op in. Maar wie schetst onze verbazing als
wij lezen dat het speerpunt ligt bij het creëren van meer banen voor vrouwen en jongeren?
Wij zijn het ermee eens dat vrijhandel en een bloeiende economie het beste medicijn
zijn, maar de religieuze obsessie voor genderproblemen is ook hier misplaatst, met
in het achterhoofd de kleine interventie van mevrouw Kuik van daarnet.

Ik lees ook niets over de rol van China op het Afrikaanse continent. Daarom heb ik
een aantal vragen. Kan de Minister aangeven of de rol van China nog een punt van zorg
is en of de EU-Afrika-alliantie hierop een bepaalde visie heeft? Vindt de Minister
dat het tegengaan van ongewenste migratie door beide verdragspartijen ook een groot
onderwerp zou moeten zijn? Zou de EU in dit kader moeten nadenken over het wegnemen
van de pullfactoren in de EU, om ongewenste migratie tegen te gaan? Welke pushfactoren
zouden we dan in de Afrikaanse landen zelf moeten aanpakken?

Voorzitter, dat was mijn eerste termijn. Volgens mij was ik binnen twee minuten klaar.

De voorzitter:

U was ruim binnen de tijd. Ik kijk naar mevrouw Kuik, namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik begin met het EU-Afrikapartnerschap. Een belangrijk onderdeel
van de Chinese buitenlandstrategie is het aanleggen en in handen krijgen van infrastructuur.
In Europa koopt China ook havens op en legt het spoorwegen aan. Ook in Afrika rijdt
men op Chinese wegen en Chinese sporen. Volgens het CDA is het van belang om te concurreren
met China. Daarom zouden we willen inzetten op verbinding tussen het Afrikaanse continent
en ons continent. Wat ons betreft gaat het om een brede benadering. Ik denk aan mobiliteit
via wegen, over zee en in de lucht, maar ook aan een digitale verbinding. Maken dergelijke
infrastructurele plannen deel uit van de Europese ambities? Is er binnen het Nederlands
beleid ruimte om daar extra aandacht aan te geven?

Aanzetten tot meer Europese investeringen in Afrika ondersteunen wij als CDA van harte,
maar dan moet er natuurlijk wel een gunstig investeringsklimaat zijn. Dat betekent
betrouwbare overheden, goede financiële voorzieningen, opgeleide mensen en geen conflict
of dreigend conflict. Vooral op het gebied van veiligheid moet er veel gebeuren in
Afrika om het continent als geheel als partner te beschouwen. Gaat conflictbeheersing
deel uitmaken van dit versterkte partnerschap?

Dan het punt waar mijn collega net ook al over begon, alleen net even vanuit een andere
invalshoek. Het EU-Afrikapartnerschap moet betrekking hebben op het creëren van banen
voor vrouwen en jongeren. Daarvoor heeft het CDA al eerder opgeroepen tot het uitbreiden
van het ARC-fonds. Hoewel dat fonds vooral voor de grondoorzaken van migratie wordt
ingezet, komt het eigenlijk op hetzelfde neer, namelijk toekomstperspectief bieden
aan jongeren. Geldt deze ambitie van de EU voor het hele continent of wordt daarbij
eveneens de focus gelegd op de migratielanden? Kan de Minister aangeven hoe de financiering
van dit partnerschap gaat werken? Er moeten vooral private investeringen gegenereerd
worden. Wordt er dan per lidstaat naar een bepaalde verwachte investering gekeken?
Hoe gaan de lidstaten dit faciliteren?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ik kom toch even terug op het punt dat mevrouw Kuik maakte over China. Suggereerde
u nu dat u op het gebied van infrastructuur de concurrentie met China wil aangaan
op het Afrikaanse continent?

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij denken dat het heel erg van belang is, zo zeg ik mede namens onze woordvoerder
Handel, de heer Amhaouch, dat wij wel een partner zijn voor Afrika en tegenwicht bieden
aan China. We zien nu dat dat land sporen en allerlei wegen in handen heeft. Daar
moeten we wel iets tegenover zetten om tegenwicht te bieden. Dus ja, het aangaan van
die concurrentie is voor het CDA zeker een onderdeel van de relatie.

De heer Van Haga (VVD):

Denkt u niet dat dat, op grond van het feit dat er door China veel meer geïnvesteerd
wordt dan wij beschikbaar hebben, een verloren strijd is? Kunnen we niet beter inzetten
op andere zaken, zoals gender – ik denk aan het net door u bewierookte genderverhaal –
maar ook vaccinaties en al dat soort dingen? Die hebben een hoog rendement, maar ook
een enorme impact.

Mevrouw Kuik (CDA):

Zeker, zeker. Dat is ook een onderdeel waar we op moeten inzetten, maar wij vinden
het wel van belang om tegenwicht te bieden aan die Chinese invloeden, als het gaat
om infrastructuur, maar ook als het gaat om het creëren van perspectief voor jongeren,
gericht op banen.

Dan kom ik bij gender. Goed dat we het bestrijden van seksueel geweld zo hoog op de
agenda van de EU hebben gezet. Graag zou het CDA ook aandacht vragen voor de situatie
van vluchtelingen, specifiek voor de situatie in vluchtelingenkampen op Europees grondgebied.
Het leven van meisjes en vrouwen lijkt in deze kampen soms ondraaglijk. Ze behoeven
extra aandacht en bescherming. Kan de Minister aangeven in hoeverre dit probleem onderdeel
zal zijn van het gesprek dat gevoerd gaat worden tijdens deze Raad? Is zij bereid
dit op te werpen en te bekijken of de EU aangezet kan worden tot concrete acties om
het leven van meisjes en vrouwen in vluchtelingenkampen in Europa te verbeteren?

Tot slot. In deze context wil ik eveneens aan de Minister vragen in hoeverre het bestrijden
van mensenhandel tijdens deze lunch besproken zal worden. In hoeverre kunnen wij daar
ook zelf op inzetten teneinde meer acties te ondernemen tegen mensenhandel?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de heer Bouali namens D66 ook nog aangeschoven.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ontwikkelingssamenwerking is cruciaal om mensen perspectief
te kunnen bieden op een waardig bestaan. Het is daarom ook positief om in ieder geval
te zien dat dit kabinet de komende vier jaar daar extra investeringen voor pleegt,
maar het is ook goed om te zien dat er voorziene bedragen voor het MFK opgenomen zijn
in de EU-acties. De BNC-fiches die we hebben ontvangen, bevatten in ieder geval ook
veelbelovende en hoop biedende ontwikkelingen voor de toekomst.

Als ik inzoom op EU-Afrika, in het bijzonder op onderwijs en op de handelsakkoorden,
wil ik daar het volgende over zeggen. Onderwijs dient in ieder geval geen luxeproduct
te zijn, want iedereen heeft recht op onderwijs. Als onderwijspartij zijn wij ook
blij om te zien dat onderwijs een grotere plek krijgt in het OS-beleid door te investeren
in opleidingsmogelijkheden en vaardigheden in Afrika. Maar ik wil hier ook een kanttekening
bij plaatsen. De plannen zijn namelijk van een ambitieuze schaalgrootte, maar het
is nog niet duidelijk wat er concreet gaat gebeuren. Kan de Minister daarom ook toelichten
wat er precies gaat gebeuren en hoe en wanneer de plannen met betrekking tot onderwijs
in Afrika tot uitvoering worden gebracht? Mijn tweede punt op onderwijs: wat zou het
Erasmus+-programma hieraan nog kunnen bijdragen?

Voorzitter. Ook op lange termijn wordt er nagedacht over het realiseren van een handelsakkoord
tussen de Europese Unie en Afrika. Kan de Minister schetsen welke termijn zij hierbij
voor ogen heeft?

Meer algemeen over de plek van onderwijs in ontwikkelingssamenwerking wil ik ingaan
op het budget voor onderwijs van de Europese Unie. Er gaat momenteel 7% van de OS-gelden
naar onderwijs. Het streven van het Europees Parlement is om dit in 2020 10% te laten
zijn. En het streven is dat het in 2030 maar liefst naar 20% gaat. Dat is, wat mij
betreft, een positieve ontwikkeling. Hoe beoordeelt de Minister deze ambities? Welke
mogelijkheden ziet zij om deze ambities tot uitvoering te brengen?

Voorzitter. Dan het meerjarig financieel kader. De Europese begroting moet echt anders.
Daar heb ik vaker voor gepleit. Met het MFK krijgen we de kans om dit ook te realiseren.
Het MFK moet in ieder geval democratischer, transparanter en eenvoudiger worden, zoals
ik eerder in een vorig debat al heb aangegeven. Ook de Europese Rekenkamer benadrukt
deze belangen. Het is daarom aan het Europees Parlement om controle uit te oefenen
op OS-bestedingen van de Europese Unie. Hiermee kunnen we voorkomen dat het MFK een
speelbal wordt van de politieke agenda's van de verschillende lidstaten. We zullen
deze discussies natuurlijk met veel aandacht volgen en we komen er vast nog over te
spreken.

De Minister heeft een lunch over gender en ontwikkelingssamenwerking, het lievelingsonderwerp
van mijn VVD-collega. Ik ben blij met de inzet van deze Minister op gender en ontwikkeling,
want er is veel werk aan de winkel. We moeten ernaar streven om alle vormen van seksueel
en gendergerelateerd geweld de wereld uit te helpen. Mijn CDA-collega bepleitte dit
net ook terecht. Genitale verminking bij vrouwen en kindhuwelijken moeten worden tegengegaan.
Ook moeten vrouwen de mogelijkheid hebben om veilig abortus te plegen. Hoe ziet de
Minister het draagvlak hiervoor binnen de Europese Unie? Delen alle lidstaten deze
mening en ook de agenda van de Minister op dit specifieke thema? Ziet de Minister
kans om hier in Europees verband gezamenlijk in op te trekken? Het EU Gender Action
Plan klinkt ook heel veelbelovend. Kan de Minister toelichten hoe de implementatie
eruitziet? Hoe krijgt deze implementatie vorm in Nederland?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de
Kamer. De Minister heeft aangegeven direct tot beantwoording te kunnen overgaan. Ik
geef het woord graag aan haar.

Minister Kaag:

Veel dank, in de eerste plaats voor de opkomst van de Kamerleden. Het gaat om kritieke
massa. Ik maak natuurlijk geen negatieve opmerking over de afwezigen, want die hebben
vast hele goede redenen. Ik ben blij dat hier zo veel aandacht voor blijft, ook op
dit tijdstip.

Ik heb drie punten voordat ik op de vragen inga. Wij denken dat het EU-Afrika strategisch
partnerschap heel goed aansluit bij de Nederlandse inzet op investeringen, onderwijs
en banen. Dat komt helemaal voort uit het regeerakkoord en daarop wordt ook gereflecteerd
in de BHOS-nota. Als Nederland zoeken wij samen met de EU-landen en de Commissie waar
mogelijk naar een geïntegreerde benadering. We willen integratie an sich, maar we
willen ook alle bronnen, inzet en technische steun bij elkaar laten komen.

Wat betreft het MFK extern en het EFSD: we vinden de ambities van de Europese Commissie
om beter te onderzoeken wat de mogelijkheden en bronnen zijn voor innovatieve financiering
ontzettend goed, maar we willen wel altijd kijken of het bijdraagt aan het behalen
van de SDG's en of het de doelen van het extern beleid van de EU haalt. Innovatie
en innovatieve financiering zijn geen doelen op zich. Ik denk dat we dat allemaal
met elkaar eens zijn. Tegelijkertijd willen we ook graag dat de EU intern onderzoekt
of zij voldoende bancaire en financiële expertise heeft om bijvoorbeeld die nieuwe
opzet goed te begeleiden. Voor het onderdeel innovatie in de BHOS-agenda onderzoeken
wij zelf hoe innovatieve financiering mogelijk is, maar we trekken daar ook externe
expertise voor aan, want wij hebben die expertise ook niet per se binnen alle takken
van sport van de overheid. We betrekken daarbij uiteraard het Ministerie van Financiën
en anderen, maar het is altijd goed om ook extern te kijken.

Het derde grote kopje is OS en gender. Ik hoop dat aan het einde van onze termijn
in deze commissie de heer Van Haga een frontrunner is, dé kampioen op het gebied van
gender in alle situaties. Dat is namelijk heel belangrijk. Het gaat om 50% van de
wereld. Vrouwen in kwetsbare situaties zijn meestal direct slachtoffer van seksueel
geweld, uitbuiting of honger. Zij leven in de meest moeilijke omstandigheden en verdienen
daarom extra aandacht. Vrouwen er beter bij betrekken heeft ook een economische waarde,
maar daar kom ik zo op.

Dan wil ik eigenlijk meteen doorgaan met de vragen, meneer de voorzitter. Ik begin
met een aantal vragen die zijn gesteld door de heer Van Haga. Wat zou de prioriteit
moeten zijn in het MFK onder NDICI? Het fiche beschrijft het eigenlijk al. Nederland
ondersteunt de voorgestelde focus van de Commissie op de nabuurschapregio en Afrika.
Dat sluit ook echt aan bij het beleid van dit kabinet. Daarna willen we kijken hoe
het voorstel de aansluiting zoekt bij thema's zoals het klimaat. Het wordt daarbij
altijd overkoepeld door de SDG's, mensenrechten en gender. Dat is in lijn met het
regeerakkoord en de elementen die zijn uitgespeld in de BHOS-nota.

Er werd een hele pertinente vraag gesteld over de rol van China. Ik denk dat de rol
van China in alle AO's op de een of andere manier zal terugkomen. Ik noem de handel,
de WTO, OS, de risicofactoren en de relevantie van de EU-bijdrage als het gaat om
ontwikkelingssamenwerking op schaal, zeker omdat men moet opboksen tegen de relatief
«makkelijke» investeringen die al zijn gedaan door China. Het is verleidelijk, maar
zoals ik in een ander AO al heb gezegd: veel regeringsleiders en counterparts in veel
Afrikaanse landen geven nu aan dat ze liever een grotere rol van de EU willen zien,
de Commissie of de lidstaten, omdat ze geleerd hebben dat er ook een prijskaartje
hangt aan de investeringen van China, niet alleen kwalitatief maar juist ook ten aanzien
van de geopolitieke conditionaliteit.

De vraag is: doen wij genoeg? Dan gaat het eigenlijk om de schaal en niet alleen om
de snelheid. Er zijn nog steeds veel klachten en soms zijn die terecht. Veelal hebben
we een reden voor onze eigen processen, want we kijken naar mensenrechten, naar duurzaamheid
en naar het bredere kader. Daarnaast willen we een harde aanpak van corruptie zien
in veel landen waar duur betaald belastinggeld naartoe zou gaan. Ik denk dat de eenheid
van grootte van de investeringen die de EU wil doen, ook voortbouwend op de EU-Afrikatop,
ons genoeg leverage en invloed geeft om een deuk te kunnen slaan. Is het voldoende
op termijn, gelet op de snelheid, het Belt and Road Initiative en alle andere elementen
die China zelf meeneemt? Dat durf ik niet te zeggen, maar wij proberen verbinding
te zoeken tussen veiligheid, handel, OS, ontwikkeling en mensenrechten. Het blijft
relevant dat we als EU en op bilateraal niveau nog veel meer inzetten op het creëren
van banen en perspectief, waardoor we de grondoorzaken van een aantal overkoepelende
thema's, zoals irreguliere migratie en gevolgen van klimaatverandering, op een duurzame
manier kunnen aanpakken. Ik zie hier enorme kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven,
dat met kennis en technologie komt, ook vaak op terreinen waar daar specifieke vraag
naar is in Afrikaanse landen. Daar ligt het differentiatiemoment waarop we kunnen
opboksen tegen de volumevraag. Maar ik durf niet te zeggen dat dit afdoende zal blijken
te zijn.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag bij de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ik heb dezelfde vraag als die ik net aan mevrouw Kuik stelde. Hoor ik u nu zeggen
dat we feitelijk misschien niet hetzelfde gaan doen, maar wel naar vermogen veel gaan
doen en bij voorkeur wel iets anders gaan doen? Wat gaan we anders doen in Afrika,
zodat zij liever met ons in zee gaan dan met de Chinezen, die nu als een grote sprinkhanenplaag
over het Afrikaanse continent trekken? Dat hebben we al geleerd en wordt nu bevestigd.

Minister Kaag:

Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Van Haga of wij als EU-lidstaat en middels
de EU op grotere schaal via de investeringslijnen en de OS-budgetten willen inzetten
op Afrika. Het antwoord daarop is ja. Dat komt voort uit het EU-Afrika strategisch
partnerschap. Daar horen heel veel financieringsbronnen bij. Het vloeit ook voort
uit de EU-Afrikatop, waar eigenlijk een heel brede handels- en ontwikkelingsagenda
op thematisch niveau is vastgelegd. Daar proberen wij natuurlijk gezamenlijk uitvoering
aan te geven. Of dat afdoende zal zijn, durf ik niet te zeggen. Als we alleen maar
kijken naar demografische ontwikkelingen, naar gevolgen van conflict en naar gevoel
van onveiligheid, zal er nog heel veel fluïditeit en dynamiek in die relatie zitten.
Dat komt door de omstandigheden in het veld. Maar ik denk dat het wel een heel ambitieus
antwoord kan bieden.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft geen vervolgvraag. Minister, gaat u verder.

Minister Kaag:

De heer Van Haga heeft gevraagd of de EU-Afrika-alliantie voldoende aandacht geeft
aan het tegengaan van ongewenste migratie. Ik wil hier zelf een ander adjectief gebruiken.
«Ongewenste» migratie is misschien een beetje een persoonlijk perspectief. Ik kijk
vooral naar irreguliere migratie. Bij officiële migratie gaat het bijvoorbeeld om
mensen die met een visum komen op de arbeidsmarkt of die op basis van afspraken komen.
Ongewenste migratie is meer onderhavig aan een waardeoordeel. Als het gaat om het
tegengaan van irreguliere migratie en de gevolgen van irreguliere migratie, merk ik
op dat het een breder partnerschap is en dat het gaat om investeringen. We willen
natuurlijk met name inzetten op economische ontwikkeling vanuit de gedachte dat het
een bijdrage levert als er meer banen en kansen worden gecreëerd voor een deel van
de jonge bevolking, ook nog ondersteund door onderwijs en bredere kansen, door start-ups
en door toegang tot kennis en technologie. Is dat het totale antwoord? Nee. Er is
natuurlijk ook de veiligheidskant en er is een rol voor Frontex. Er zijn ook bredere
migratieafspraken die binnen de EU worden gemaakt. Daarbij moet ik natuurlijk verwijzen
naar mijn collega Harbers, die of nu in een AO zit of vanavond nog een AO heeft over
zijn bredere migratieagenda en het daarbij passende budget.

Nog een vraag van de heer Van Haga: zou er in de EU niet meer aandacht moeten zijn
voor het wegnemen van pullfactoren om irreguliere migratie tegen te gaan? U gebruikte
het woord «ongewenste», maar ik gebruik «irreguliere». Zoals u weet is migratie gevolg
van zowel pull als push. De pushfactor is – dat heb ik al een beetje beantwoord –
gebrek aan perspectief. Dat is veelal de kern. Het gaat daarbij om banen, onderwijs,
goede gezondheidszorg en vaak zorg om de volgende generatie: de kinderen. Je ziet
dat vaak bij intern ontheemden en vluchtelingen. Zij willen vaak zelf nog terug naar
het land van oorsprong, maar zij zeggen wegens het gebrek aan perspectief in de landen
waarin ze langdurig worden opgevangen: het is het risico waard. We hebben al die verhalen
gehoord. Ze zeggen: of ik nu verdrink of niet, ik heb nu een mensonwaardig bestaan;
ik neem het risico. Het is heel fatalistisch en heel naar, maar het hoort bij de beschreven
pushfactoren. Gebrek aan stabiliteit, vrede en veiligheid is natuurlijk ook altijd
een factor.

De heer Van Haga (VVD):

Ik begrijp natuurlijk dat het een combinatie is van push en pull. Het is misschien
een beetje flauw om de pull erbij te betrekken, want dat zit helemaal niet in uw portefeuille,
maar we hebben wel invloed op de push. Ik begreep dat u dat goed ziet en dat u actief
die pushfactoren ook gaat aanpakken, zodat we inderdaad de irreguliere migratie zoals
u dat noemt kunnen verminderen. Dus dan zijn we het helemaal eens.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Kaag:

Dan ga ik niet verder door over pull en push, want dan zijn we het met elkaar eens.
Tenzij ik nog verdere uitleg moet geven. Dank u.

Ik ga door op een vraag van mevrouw Kuik van het CDA hoe de financiering van het partnerschap
gaat werken. Op dit moment worden de investeringen onder het huidig European Fund
for Sustainable Development, het Europees Fonds voor duurzame ontwikkeling gedaan.
Er zijn geen lidstatenbijdragen voor nodig, maar het wordt uit de EU-begroting gefinancierd.
Dat vinden wij goed nieuws. Ik kom ook zo terug op het kopje MFK.

Dan heb ik ook een vraag van mevrouw Kuik over de situatie op de Griekse eilanden,
inclusief de positie van vrouwen en meisjes. Ik denk dat we met zijn allen erkennen,
en moeten erkennen helaas, dat de situatie daar een aanhoudend punt van zorg blijft.
Het is ook een terugkerend punt in de contacten met de Griekse autoriteiten. Ik moet
natuurlijk met name verwijzen naar de heer Harbers en natuurlijk ook naar collega
Blok of naar premier Rutte, afhankelijk van de gesprekscontext. Collega Harbers zal
natuurlijk met name spreken over versterking en het goed functioneren van het Griekse
asielstelsel. Dat moet de basis zijn. Ik heb nog wat informatie, heel goed aangeleverd
door de ambtenaren, maar ik vind het niet correct dat ik ga uitweiden op een terrein
waar echt meneer Harbers waarschijnlijk op dit moment over spreekt of over één of
twee uur. Maar ik erken, en ik zal ook weer terugkoppelen, dat ook in dit debat de
enorme zorg is uitgesproken over de toch wel belabberde situatie, zoals we die ook
zien via beelden en zoals wordt gerapporteerd. Het valt echter niet onder mijn mandaat,
ook niet dat voor ODA-middelen.

Ik excuseer me dat ik soms inderdaad vragen teruggeef. Dat is niet vanwege onwil om
ze te beantwoorden, maar het is ook goed binnen de lijnen van het kabinet dat we allemaal
op ons al brede werkterrein blijven.

Dan een vraag van de heer Bouali, of wij de Nederlandse ambitie steunen voor meer
EU-geld naar onderwijs in het volgende MFK. Zoals u weet heeft het de steun van deze
coalitie, en heeft de heer Bouali zich er ook altijd voor ingezet, om onderwijs weer
terug te brengen als sector van enorme aandacht, van emancipatoire waarde. Wij denken
dat de EU daar ook zeker geld, en misschien meer geld, aan moet besteden. Het hoort
bij de ambitie, maar we willen wel dat het MFK flexibel blijft. Als we het weer in
een soort keurslijf gaan dwingen, dan wordt een beetje aanpassing op basis van ontwikkelingen
en situaties steeds lastiger. Dat is natuurlijk ook gebleken als je terugkijkt naar
het EU Trust Fund voor migratie uit Afrikaanse landen. Omdat het budget zo vastzat,
hebben we een apart trust fund moeten laten oprichten. Dus ik denk dat we een beetje
flexibiliteit moeten blijven houden, maar wij zullen erop inzetten om inderdaad via
de EU ook eigenlijk ondersteuning te vinden voor de uitvoering van onze beleidsprioriteiten.

Dan kom ik even terug op het MFK, anders raak ik mijn eigen koers kwijt. Er was een
punt van de heer Van Haga van de VVD en ik kom weer terug bij de heer Bouali over
onderwijs en Afrika. Wat het MFK zelf betreft, ben ik het eens met de VVD, en ik meen
ook met de andere leden van de Kamer, dat het budget niet omhoog moet. U kent allen
het standpunt van het kabinet. De rekening voor Nederland met dit voorstel van de
Commissie loopt veel te ver omhoog. Wij denken dat de Commissie meer bezuinigingen
had moeten en kunnen voorstellen. Dat blijft ook de lijn. Wij denken ook dat de stijging
niet verenigbaar is met het vertrek van het VK uit de Unie. En op extern beleid kan
ook bezuinigd worden, want meer geld betekent niet per se beter beleid in dit geval.
De EU is zoals dat in het Engels heet well-endowed: er is heel veel geld. De verhoging
die is voorgesteld van 23% is wel heel erg heftig. We willen dus eerst zien wat de
plannen zijn en de budgetten die daarbij horen en wij blijven in voor scherpere prioriteiten,
coherentie en aansluiting, ook bij de inzet van lidstaten bijvoorbeeld, want dan krijg
je uiteindelijk ook grotere impact. Dat betekent niet meer geld naar de Commissie.
Overigens moet ik ook zeggen: als er meer geld naar de Commissie gaat, gaat dat consequent
van de BHOS-begroting af. Dan is er ook minder slagkracht en ruimte voor het kabinet
om de eigen, al vastgestelde beleidslijn uit te voeren. Dus dat is ook een punt van
aandacht.

De heer Van Haga (VVD):

Dan ben ik toch benieuwd wat onze mogelijkheden zijn om daar wat aan te doen.

Minister Kaag:

Op dit moment hebben we niet de details van elk onderdeel van het budget van de Commissie;
we hebben een totaalbeeld. De beleidslijn van het kabinet is vastgesteld in een eerder
BNC-fiche over het gehele MFK. De inzet van Nederland wordt uitgevoerd door de coördinerend
Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok, de Minister van Financiën en uiteindelijk
door de Minister-President zelf. In de verschillende vergaderingen wordt deze lijn
consequent uitgevoerd. Of we hem gaan halen durf ik niet te zeggen, maar dat is wel
de inzet van het hele kabinet.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Kaag:

Dan kom ik terug op de vraag van de heer Bouali over onderwijs in Afrika en wanneer
dit wordt uitgevoerd. Welke rol kan het Erasmus+-programma bijvoorbeeld spelen? De
uitvoering is al gaande. Met het succesvolle Erasmus+-programma is het echt de ambitie
van de Commissie om meer mogelijkheden te scheppen voor Afrikaanse studenten om in
de EU te studeren en voor Afrikaanse onderzoekers om meer actief te zijn in de EU.
Dat is kennisuitwisseling en capaciteitsopbouw. We hopen wel dat men terugkeert om
die kennis weer te delen bij de (weder)opbouw van het eigen land. Dat is altijd de
inzet van dat soort strategieën. Tot 2020 zijn er 35.000 studenten en academici. Daarna
is het streven om er tot 2027 nog eens 70.000 belanghebbenden, dus studenten of academici,
aan toe te voegen. We denken dat dat qua investering ontzettend belangrijk is, want
zoals gezegd is er altijd de hoop en de verwachting dat men terugkeert naar eigen
land. Veelal zie je bij Nuffic-beurzen dat dit wel gebeurt. Dat zijn vaak heel gemotiveerde
mensen, die er echt aan hechten om weer terug te gaan naar eigen land om daar te werken.
Mochten sommige mensen op basis van legale migratiemogelijkheden goede banen vinden
in Nederland of elders in Europa, dan biedt dat weer een kans voor remittence management
en voor het terugsturen van geld naar de eigen gemeenschap en de eigen familie. Als
het legaal gebeurt, zijn dat vaak win-winmomenten. Maar daar wil ik verder geen uitspraken
over doen.

De heer Bouali (D66):

Ik deel inderdaad de mening van de Minister dat het een goede investering is. Ik denk
dat de meeste academici die hier studeren over het algemeen teruggaan, wat goed is
voor de thuislanden, maar dat hoeft wat mij betreft niet per se het geval te zijn.
Mensen kunnen ook hier blijven en in de ICT-sector aan de slag gaan om de Nederlandse
economie een handje te helpen. Los daarvan is het in ieder geval goed dat we daaraan
bijdrages leveren. Ik wil nog even terug naar de percentages die we bespraken met
de Minister voor EU- en OS-gelden die naar onderwijs gaan. Ik gaf aan dat het Europees
Parlement streeft naar 20%. We hoeven hier geen keurslijven te hebben. We hebben hier
al eens een discussie gehad met collega Voordewind over welk percentage we nou geven
aan het maatschappelijk middenveld. Maar deelt de Minister in ieder geval de ambitie
van het Europees Parlement dat – laat ik het dan zo formuleren – onderwijs wel een
significante rol en in ieder geval een groeiend aandeel moet hebben? Dan hoeft er
geen percentage te worden genoemd.

Minister Kaag:

Ja, in principe deel ik dat. We moeten ook kijken naar de toegang tot het beroepsonderwijs
en gedifferentieerd onderwijs: de toekomstige kansen op de arbeidsmarkt moeten wel
worden vergroot. Het probleem is vaak dat de meer ouderwetse onderwijsprogramma's
investeren in een heel traditioneel onderwijssysteem, dat vaak diploma's afgeeft waar
de student eigenlijk weinig tot niets aan heeft. Of er wordt niets geleerd op school.
We moeten dus kijken naar kwaliteit en relevantie. Ik denk dat de EU daar juist een
voortrekkersrol zou kunnen spelen.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag bij de heer Bouali, dus gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Kuik van het CDA of er ruimte is voor investeringen
in infrastructuurprojecten. Die worden inderdaad op dit moment al gedaan via het EFSD.
We denken dan aan duurzame energie, aan verbetering van bevoorradingsketens en financiële
infrastructuur voor het mkb. Dat laatste is natuurlijk ook belangrijk, ook als we
weer kijken naar de eigen BHOS-nota en de handelsbrief, met aandacht voor het Nederlandse
mkb. Dit soort investeringen zijn er uiteindelijk altijd op gericht om moeilijk bereikbare
groepen kansen te geven en daadwerkelijk wat lijntjes uit te kunnen zetten. Dat is
in lijn met de BHOS-nota en het regeerakkoord.

Mevrouw Kuik had ook een vraag over de uitvoering of de implementatie van de slotverklaring
van de AU-EU-top. Ik denk dat ik daar eigenlijk al wat over heb gezegd, maar nog even
pro memorie: de slotverklaring van de top sprak over versterking van het AU-EU-partnerschap,
dat natuurlijk veel tentakels heeft, en het stimuleren van private en publieke investeringen
in Afrika. Dat is ook werk onder constructie, zou ik zeggen. De verklaring sprak ook
over meer intensieve samenwerking met betrekking tot terrorisme, gewelddadig extremisme
en georganiseerde misdaad. Ik meen me te herinneren dat daar ook elementen van corruptie,
fraude en dergelijke bij horen. Dat is natuurlijk ook heel relevant. Die top was duidelijk
toch wel een heel belangrijk moment in de relatie tussen de EU en Afrika. Zoals ik
al meldde is al in de eerste projecten geïnvesteerd vanuit het Europees fonds voor
duurzame ontwikkeling. In mei jongstleden werd ook een memorandum of understanding,
een MoU, getekend over vrede, veiligheid en bestuur door de AU en de EU. Die elementen
waren al geïnitieerd tijdens de top. Er zijn natuurlijk een aantal andere landensituaties,
zoals Libië en de migrantencrisis. Die stonden ook heel erg in de aandacht tijdens
de top in Côte d'Ivoire. Er zijn inmiddels natuurlijk al een aantal programma's uitgevoerd.
15.000 personen zijn inmiddels al geëvacueerd uit Libië en met behulp van IOM en UNHRC
via Niger grotendeels weer gerepatrieerd.

De heer Bouali had een vraag over het regionaal handelsakkoord tussen de EU en Afrika.
Hij vroeg: wat is de termijn en wat zijn de perspectieven? Ik vrees dat dit zoals
elk handelsakkoord toch wel een proces van de lange adem zal blijken te zijn. Ik hoop
niet dat het richting de termijn van Mercosur zal gaan. Ik vergeet even of dat twaalf
of vijftien jaar is, maar we hebben nog een tijdje te gaan. Dit moet toch echt sneller,
ook gelet op de dilemma's en de uitdagingen. Op dit moment zijn nog niet alle economische
partnerschapsakkoorden of EPA's geratificeerd. Een regionaal handelsakkoord zou, net
zoals in andere gebieden, wel heel erg belangrijk kunnen zijn door juist stimulans
te geven aan intra-Afrikaanse handel. Zoals u weet is de handel in veel gebieden verticaal,
naar Europa, Amerika, Canada of Australië, al naar gelang de regio. De intracontinentale
handel moet bevorderd worden. Daar heb je natuurlijk andere douanesystemen, grensbewaking
en afspraken voor nodig. Daarin kan de EU misschien een belangrijke rol spelen middels
technische assistentie, maar niet alleen. De African Continental Free Trade Area,
die in maart van dit jaar is ondertekend, is in dit geval een positieve ontwikkeling.
Hopelijk heeft die ook een voorbeeldfunctie en stimuleert ze anderen om dit voorbeeld
te volgen. De landen zijn economisch nauw verweven, maar handelen niet met elkaar.
Dat heeft ten dele te maken met concurrentie van producten, maar ook met de manier
waarop de markten historisch zijn gegroeid en vergroeid.

Meneer de voorzitter. Dan heb ik als laatste, maar niet als minste, nog een paar punten
over gender. De heer Bouali vroeg hoe de Minister steun in de EU voor onderwerpen
als toegang tot abortus en bestrijding van genitale verminking ziet. Dat is in de
EU vastgelegd in een actieplan en de Raadsconclusies. Dat wordt dus uitgevoerd. Dit
is natuurlijk belangrijk. Dat wordt gedeeld door alle lidstaten. We hebben natuurlijk
ook altijd nog een rol op nationaal niveau, aangezien er in Nederland – dat heb ik
gelezen – net als in Engeland nog steeds zorgen zijn over genitale verminking van
meisjes die hier wonen en dan op vakantie worden meegenomen et cetera. Dat zijn heel
zorgwekkende situaties, maar dat weet ik alleen anekdotisch. Wij blijven ons hier
hard voor maken via BHOS en de partnerschappen. Wij denken ook dat het ontzettend
belangrijk is dat de EU hier echt heel duidelijk in optrekt.

Dan de vraag over concrete acties met betrekking tot het leven van meisjes en vrouwen
in vluchtelingekampen in Europa. Ik vrees, mevrouw Kuik, dat ik toch weer een beetje
moet verwijzen naar een ander terrein, namelijk dat van collega Harbers. Maar wij
moeten inderdaad altijd blijven kijken naar de kwetsbaarheid van migranten. De opvang
op de Griekse eilanden voldoet inderdaad niet. Dat heb ik eerder al benoemd. Terugkoppelend
naar een breder terrein: waarom moeten we het altijd weer over gender hebben, bijvoorbeeld
als het oorlog is? Ik begrijp de schets van de heer Van Haga. Als je probeert te overleven,
hou je je niet bezig met genderkwesties. Maar u moet gender niet zien als een leuk
koffieclubje waar vrouwen bij elkaar komen, van «goh hey, de oorlog is gaande». Het
gaat juist om kwetsbaarheid en de totale overgeleverdheid van vrouwen en meisjes.
Daarom is er ook VN-resolutie 1325, waar Nederland zich dit jaar ook in de Veiligheidsraad
heel hard voor heeft ingezet. Het gaat er juist om dat vrouwen en meisjes in crisis-
en oorlogssituaties beschermd worden, want verkrachting is een oorlogswapen. Daarom
zet een aantal leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken ook in op sanctieregimes
tegen dit soort verschrikkelijke vormen van mensenrechtenschendingen. Als we het bekijken
vanuit een oogpunt van overleven, denk ik dat we geheel op hetzelfde terrein zitten:
bij dat overleven mag de kwetsbaarheid van vrouwen en meisjes geen middel van uitbuiting
worden. Zo moet u dat ook zien. Daar zijn al jarenlang heldere afspraken over binnen
successievelijke kabinetten-Rutte. Daar zit geen verschil tussen. Het is juist een
kracht van Nederland dat we daarin onze stem verheffen en organisaties steunen. Een
laatste voorbeeld is natuurlijk Nadia Murad, jezidi, ook overlevende. Zij heeft de
Nobelprijs voor de Vrede gekregen omdat zij haar rol als slachtoffer tot de rol van
overlevende wist te maken en omdat zij haar stem heeft verheven voor de vrouwenrechten
en om vrouwen recht te doen, juist in situaties van oorlog en conflict, wanneer niemand
anders dat in haar plaats doet.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft een vraag.

De heer Van Haga (VVD):

Het was inderdaad lichtelijk ironisch aan het begin, want gender gaat natuurlijk ook
over genderneutrale wc's en zo, maar daar hebben we het nu natuurlijk helemaal niet
over. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat verkrachting en mutilatie als oorlogswapen
worden gebruikt. Daar zijn we het volledig over eens. Waar ik mee worstel, en dat
blijf ik voorlopig nog wel even doen, is dat u een beperkt budget heeft, een aantal
miljarden die u kunt uitgeven, en dan worden het toch harde keuzes tussen het helpen
van één verschrikkelijk geval – dat is ook weer gechargeerd natuurlijk – waarvan we
allemaal vinden dat het niet kan, of het vaccineren van een hele generatie. Het is
natuurlijk ook verschrikkelijk als mensen ziek worden en doodgaan en gezinnen gedestabiliseerd
worden. Dus als u een onbeperkt budget zou hebben, dan was ik het helemaal met u eens.
Maar u zit in die functie om die keuze te maken en dan is het wel hard om ervoor te
kiezen, iets verschrikkelijks aan te pakken en te helpen, terwijl u weet dat dat geld
dan dus niet gaat naar misschien wel honderdduizenden anderen, die dan niet gevaccineerd
kunnen worden.

Minister Kaag:

Ja, dat klopt, maar gelukkig is er geen gebrek aan financiering voor vaccinatie. Dat
komt ten dele dankzij de innovatieve financiering en omdat UNICEF altijd heel goed
ondersteund wordt. Inderdaad een heel beperkt budget, dus ik kijk uit naar VVD-steun
voor de ophoging van het budget tot we weer terug zijn bij die 0,7%. Dus daar reken
ik dan op. Maar laat ik uw vraag nog wat serieuzer beantwoorden, al was wat ik net
zei ook serieus. Wij doen niet aan individuele slachtofferhulp. Dus als wij het hebben
over gender in crisis- en oorlogssituaties, dan gaat het om structurele steun en dan
gaat het om opvang in de regio, waar er specifieke aandacht is voor vrouwen en meisjes
en hun kansen. Maar de heren worden niet vergeten. Vaak is het in oorlogssituaties
juist zo dat de heren aan het vechten zijn en de vrouwen, de meisjes en de kinderen
zijn achtergelaten en zichzelf moeten redden in traditionele structuren, waar vaak
de man als enige een stem en macht heeft en bescherming kan bieden. Daarom is het
des te relevanter. Dat is gelukkig nooit een onderwerp van debat of van vragen geweest.
Er zijn altijd beperkingen, maar de BHOS-nota toont ook aan dat wij keuzes maken en
wij steunen de Commissie ook in die keuze.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dat begrijp ik helemaal, maar mijn dilemma zit hem er specifiek in wát voor keuzes
er gemaakt worden indien er keuzes gemaakt móéten worden, met het beperkte geld dat
we hebben.

Minister Kaag:

Ik denk dat we nu in de begrotingsbehandeling zitten. De keuzes die wij gemaakt hebben,
zijn helder: onderwijs, jeugd, banen creëren, alles wat uitvoering geeft aan de afspraken
uit het regeerakkoord, aanpak van grondoorzaken en natuurlijk ook humanitaire hulp.
We kijken naar bronnen van innovatieve financiering, we kijken ook naar digitalisering
en een proactieve handelsagenda. Dat zijn de keuzes: focusregio's en een aantal focuslanden,
stabiliteit en stabilisering. En om nog even terug te komen op gender: in het bijzonder
seksuele rechten en seksuele gezondheid, aandacht voor minderheden en de lhbti-gemeenschap.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat de Minister volgens mij alle vragen beantwoord heeft.
Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Die behoefte
is er, dus dan starten we opnieuw met de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dank voor de antwoorden. Al mijn vragen zijn beantwoord, dus ik ben uitermate tevreden,
zoals gewoonlijk.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ook dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik snap dat het punt van de vluchtelingenkampen
en de situaties waarin meisjes zitten op het snijvlak zit van verschillende portefeuilles.
Maar het is wel de Raad en ik neem aan dat de heer Harbers het misschien ook aardig
en fijn vindt dat dit thema naar voren wordt gebracht door Minister Kaag. Vandaar
dat mijn oproep zou zijn, ook richting de heer Harbers, om dit thema gezamenlijk op
te pakken, want de meisjes zitten ondertussen wel in een hachelijke situatie.

De voorzitter:

Voor de volledigheid: de heer Harbers is de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Minister Kaag:

En coördinerend.

De voorzitter:

Zeker, maar dat doet hij in zijn rol als Staatssecretaris. Meneer Bouali, hebt u nog
behoefte aan een tweede termijn?

De heer Bouali (D66):

Nee, dank u wel. Ik heb geen additionele vragen.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar de Minister.

Minister Kaag:

Veel dank voor een wederzijds heel prettige discussie, zoals altijd. Ik zeg toe dat
ik het even kort zal bespreken met de heer Harbers, zodat het thema continu aandacht
zal krijgen, want het is inderdaad een treurnis om te zien dat dit ook binnen de grenzen
van de EU plaatsvindt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. We ronden dit algemeen overleg af met één toezegging van de Minister.

– De Minister zal met haar collega de Staatssecretaris in gesprek gaan over de situatie
in Griekenland.

Daarmee ronden we dit AO af. Ik dank de Minister, de leden, de ambtenaren, de mensen
op de publieke tribune en de mensen die dit op een andere plek gevolgd hebben.

Sluiting 17.18 uur.