Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 31 oktober 2018, over Begrotingsonderzoek Infrastructuur en Waterstaat
35 000 XII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019
Nr. 63
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 14 november 2018
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 31 oktober 2018 overleg
gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
en mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur
en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 XII);
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor
het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 A).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder
De griffier van de commissie, Israel
Voorzitter: Remco Dijkstra
Griffier: Israel
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Remco Dijkstra, Van Eijs,
Kröger, Laçin, Von Martels en Schonis,
en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
en mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 10.32 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning
van harte welkom. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals
de mensen die eventueel meekijken met dit wetgevingsoverleg dat over de begroting
gaat. Ik waarschuw u wel: het kan best wel saai worden. Het is techniek, maar het
mooie is wel dat er veel deelnemers zijn, en dat is echt een verbetering ten opzichte
van vorige jaren. Ik heet mijn collega's van achtereenvolgens GroenLinks, D66, het
CDA en de SP welkom. Ik ben zelf woordvoerder namens de VVD.
Wij hebben voor dit begrotingsonderzoek twee rapporteurs aangesteld: mevrouw Kröger
en mevrouw Van Eijs. Ik geef hun in eerste instantie de gelegenheid om hun bevindingen
over de begroting weer te geven. Het is wel van belang dat dit overleg over de begroting
en het onderzoek dat daarnaar is gedaan, heel nuttig kunnen zijn om onduidelijkheden
in de begroting verhelderd te krijgen. Dus daarvoor is dit overleg vanmorgen bedoeld.
Het is ook bedoeld om inzicht te krijgen in de techniek van de begroting: hoe werkt
het nu eigenlijk en hebben wij voldoende instrumenten om daarop te sturen? Ook worden
de wensen over de kwaliteit en de informatiewaarde van de begroting aan de orde gesteld.
Het gaat natuurlijk wel ergens om bij deze begroting van Infrastructuur en Waterstaat.
Ik zeg er expliciet bij – en daar zal ik de leden en mezelf aan houden – dat dit overleg
niet is bedoeld om een voorschot te nemen op de begrotingsbehandeling die wij volgende
week hebben, waarschijnlijk op dinsdag, woensdag of donderdag, en dan in ieder geval
in twee delen. Die behandeling doen wij namelijk in de plenaire zaal en dan gaan wij
echt de politiek inhoudelijke discussie met elkaar aan. Maar goed, er is altijd een
stukje grijs gebied en ik ga proberen dat zo eerlijk mogelijk aan de orde te houden.
Ik heb al gezegd dat er rapporteurs zijn. Zij hebben namens de gehele commissie gewerkt.
Ik dank hen bij voorbaat al hartelijk en ik zal dat na afloop nog een keer doen. Zij
leveren eerst hun bijdrage. Daarna geef ik de bewindspersonen de gelegenheid om daarop
te reflecteren. Dan doen we nog een korte ronde en dan beginnen wij met de inbreng
van de Kamerleden.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kröger die ons als rapporteur heeft geholpen
en ik ga horen waarmee.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Na het debat over het jaarverslag heb ik me nu voor de tweede
keer extra verdiept in de begroting IenW, ditmaal samen met collega Van Eijs aangezien
de vorige rapporteur een andere rol heeft ingenomen.
Allereerst heel veel dank aan de griffie en voor de heel heldere stafnotitie waarin,
denk ik, veel van de vragen van de commissie worden beantwoord. Ik kan me voorstellen
dat die ook juist heel veel extra vragen voor de commissie heeft opgeroepen.
Ik zal mij in deze bijdrage namens de commissie focussen op drie dingen: de kasschuiven,
de onderuitputting en de besteding van de extra middelen uit het regeerakkoord. Collega
Van Eijs zal zich richten op de omvorming naar het Mobiliteitsfonds en een aantal
specifieke beleidsmatige thema's.
Ik zal me vooral richten op het Infrastructuurfonds aangezien daar toch de grootste
bulk van ons geld zit en ook de grootste mutaties plaatsvinden. Dit kabinet heeft
in het regeerakkoord afgesproken dat het flink zal investeren in onze infrastructuur.
Verdeeld over de komende vier jaar komen er eenmalig 2 miljard extra voor wegen, spoor
en fiets, en 100 miljoen structureel bij. Eigenlijk blijft onduidelijk hoe deze additionele
2 miljard ook daadwerkelijk wordt uitgegeven. Dat blijkt enerzijds te komen doordat
er wordt geschoven tussen jaren en anderzijds doordat het moeilijk is helder te krijgen
of het geld ook wordt uitgegeven aan nieuwe projecten of aan projecten die al eerder
waren begroot.
Met andere woorden, de vraag die bij de commissie leeft, is: welke van de projecten
zouden niet kunnen worden gedaan als er geen extra 2 miljard was? Dat is een heel
belangrijke vraag om beantwoord te krijgen om echt die additionaliteit van die 2 miljard
duidelijk te krijgen.
Wij zijn er ingedoken en als wij dan de begrotingen voor 2018 en 2019 vergelijken,
blijken zeven van de zestien projecten echt nieuw te zijn, maar het is onduidelijk
wat dan de additionaliteit is bij die overige negen projecten. Wij delen daarin dan
ook de zorg van de Algemene Rekenkamer dat de toebedeling van de extra middelen uit
het regeerakkoord moeilijk navolgbaar is voor het parlement. Onze vraag als rapporteur
is dan ook of de Minister kan toezeggen dit te verbeteren en veel helderder inzichtelijk
te maken hoe die additionele middelen worden ingezet.
Kan de Minister aangeven welke projecten en programma's die worden gekoppeld aan extra
middelen uit het regeerakkoord, nieuw zijn, voor welke projecten budget wordt toegevoegd
aan lopende projecten, en bij welke projecten sprake is van een versnelling?
Dan over het schuiven. De systematiek van werken met een fonds is dat het geld dat
niet kan worden uitgegeven behouden blijft, omdat planning en uitvoering van grote
projecten soms niet gelijk lopen, zoals gehoopt of gepland. Dat is ook goed en geeft
aan waarom we zo'n fonds hebben. Tegelijkertijd werken we daarom met overprogrammering,
zodat er altijd een bestemming is voor geld dat nog niet kan worden uitgegeven. Daarom
verbaast ons de kasschuif van 700 miljoen die nu is voorgesteld, waarvan dus 250 miljoen
naar 2023. Kunnen de bewindslieden toelichten hoe ze voor het overhevelen van middelen
van de aanvullende post naar de infrastructuurbegroting bij de Voorjaarsnota 2018
een doelmatig bestedingsplan konden opstellen, terwijl nu reeds geconcludeerd moet
worden dat deze middelen in 2018 niet tot besteding zullen komen? Kan de Minister
toelichten waarom de overprogrammering van 1,8 miljard die we hebben, geen oplossing
biedt voor die onderuitputting in 2018? Is er ook gezocht naar bestedingen in 2019
en 2020? Waarom is gekozen om het zo ver in de tijd vooruit te plaatsen? Zijn er geen
programma's en projecten die eerder ter hand hadden kunnen worden genomen, nu blijkt
dat er honderden miljoenen onbesteed blijven? Kunnen lopende projecten versneld worden
uitgevoerd met een deel van de 700 miljoen die dit jaar niet uitgegeven wordt? En
hoe voorkomen we deze manier van doorschuiven in de toekomst? Hoe staat het op dit
moment met de planning van projecten voor 2019? We begrijpen van de Algemene Rekenkamer
dat die verwacht dat er ook in 2019 weer een onderbesteding zal zijn. Verwacht de
Minister dit ook? En worden die dan wederom met kasschuiven en in=uittaakstellingen
opgelost? En zo ja, wat betekent dit dan voor in hoeverre deze gelden ook in de toekomst
welbesteed kunnen worden, aangezien er ook sprake is van een uitgavenplafond?
Tot slot. Welk structureel probleem hebben we eigenlijk qua planning en besteding
van middelen als we keer op keer op een onderbesteding uitkomen? De kasschuiven leiden
tot een in=uittaakstelling van 300 miljoen en 400 miljoen in 2020 en 2021. Welke afspraken
zijn er gemaakt over de rol van het ministerie bij de invulling van die 400 miljoen
in 2012? Want wat als deze onverhoopt niet kan worden ingevuld met een in die jaren
hopelijk opgetreden onderuitputting van de rijksbegroting? Hoe is vastgelegd dat dit
ministerie het geld dan echt terugkrijgt? Of komt er dan alsnog een bezuiniging op
de begroting?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs met een aanvulling op het Mobiliteitsfonds
en andere zaken, begreep ik.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja. Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de griffie. Ik ben natuurlijk later ingevallen.
Ook dank aan mijn voorganger, op wiens werk ik natuurlijk voortbouw. Ik zal inderdaad
beginnen met de omvorming van het Infrastructuurfonds naar het Mobiliteitsfonds en
de informatiepositie van de Kamer. De omvorming van het Infrastructuurfonds met gescheiden
modaliteiten naar een Mobiliteitsfonds kent verschillende voordelen. Maar we zien
ook dat de Kamer zoekt naar manieren om grip te krijgen op dit fonds. We kunnen immers
niet meer vooraf sturen op modaliteiten, we moeten achteraf nagaan of we vinden dat
de middelen op de juiste manier zijn uitgegeven. In het vorige WGO over het jaarverslag
uitte mijn voorganger ook zijn zorgen over die stuurbaarheid voor de Kamer en over
het gebruik van het fonds als buffer uit schatkistoverwegingen. Die zorgen zijn er
eigenlijk nog steeds. De vragen die leven zijn de volgende. Hoe en op welk moment
kan de Kamer haar rol pakken als het gaat om investeringen en de bestedingen vanuit
dit fonds? En steunen de bewindspersonen de gedachte om de komende tijd gezamenlijk
te onderzoeken hoe de Kamer voldoende informatie kan krijgen om haar budgetrecht goed
uit te oefenen? Zo ja, vinden zij het een goed idee dat daarvoor contact tussen begrotingsrapporteurs
van deze commissie en hun ambtenaren plaatsvindt?
We hebben het in het verleden ook gehad over luchtkwaliteit. De Rekenkamer was zeer
kritisch over de besteding van het geld om de luchtkwaliteit te verbeteren. Dat had
beter gekund, was eigenlijk hun conclusie. Om niet nogmaals in dezelfde fout te vervallen,
wil de Kamer graag meer weten over het nut van verschillende maatregelen. Zijn bij
de aanpassing van het NSL kosten-batenanalyses per maatregel opgesteld? Zullen ook
kosten-batenanalyses worden opgesteld voor de maatregelen in het kader van het nog
te ontwikkelen Schone Lucht Akkoord? Zo nee, hoe zal de effectiviteit van maatregelen
vooraf worden beoordeeld? Hoe wordt de afweging tussen verschillende maatregelen gemaakt?
Dan circulaire economie. Dit jaar kregen we een uitgebreide kabinetsreactie op de
transitieagenda's voor de circulaire economie. We krijgen ook nog een uitvoeringsagenda.
Op de begroting voor 2019 en 2020 zien we 8 miljoen euro per jaar voor circulaire
economie. Daarnaast gaf de Staatssecretaris in het algemeen overleg over circulaire
economie aan dat zij goed gebruik gaat maken van allemaal verschillende potjes. Kan
de Staatssecretaris een overzicht geven van alle middelen die op de diverse begrotingen
zijn opgenomen voor circulaire economie voor 2019, en wellicht ook voor de jaren daarna
als dat ons helpt om daarin inzicht te krijgen? Wij zouden dat natuurlijk het liefst
hebben voor de plenaire begrotingsbehandeling, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris
of dat gaat lukken. De vraag die dan natuurlijk leeft is: is dit voldoende voor de
grote ambities van Nederland op het gebied van circulaire economie?
Dan het beheer, het onderhoud en de vervanging van infrastructuur. Bij de behandeling
van de jaarverslagen vroeg mijn voorganger ook al naar het uitgestelde onderhoud.
Toen waren er vooral ook vragen over gepland en ongepland onderhoud. Deze keer viel
ook een ander aspect in de begroting op, namelijk de toename van het volume van het
uitgestelde onderhoud en het geld dat daarvoor nog beschikbaar is in de toekomst.
Kan de Minister toelichten waarom het volume van uitgesteld onderhoud met 237 miljoen
euro is toegenomen? Welk deel van dit uitgesteld onderhoud is gepland en welk deel
is ongepland? Hoe verhoudt de stijging van de balanspost «nog uit te voeren werkzaamheden»
van 21 miljoen zich tot de stijging van het uitgestelde onderhoud van 237 miljoen?
Komt hier niks in de knel? Wat betekent dit voor de instandhouding van onze infrastructuur?
Het laatste, voorzitter. Deelt de Minister de conclusie van de Algemene Rekenkamer
dat hierdoor op de lange termijn een risico voor de instandhouding optreedt en, zo
nee, waarom niet?
De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de rapporteurs voor hun bijdrage. Heel veel vragen. Heel herkenbaar
ook. Dus dat scheelt zo meteen in mijn eigen pleidooi. Ik schors voor vijf minuten.
Dan kunnen de bewindspersonen zich even voorbereiden zodat zij een aantal van deze
vragen goed kunnen beantwoorden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister en de Staatssecretaris voor het beantwoorden van
de vragen van de rapporteurs. Gaat uw gang.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met het uitspreken van waardering
voor en de complimenten aan beide rapporteurs. Ik zou het woord «saai» in dezen nooit
gebruiken, maar een beetje technisch en gecompliceerd is het toch zeker wel. De voorzitter
gaf het al even aan. Er is daarom grote waardering voor de extra inzet om dit zo uitvoerig
voor te bereiden. Ik denk dat die voor ons allemaal meer duidelijkheid schept. Het
ging zelfs tot aan bezoeken aan het ministerie aan toe. Er zit dus echt heel wat inzet
achter. Complimenten daarvoor!
Het doel dat we hebben is natuurlijk zo veel mogelijk inzichtelijkheid, opdat we met
elkaar de goede discussies kunnen voeren en de Kamer optimaal van haar budgetrecht
gebruik kan maken. De Staatssecretaris en ik hebben de antwoorden een beetje verdeeld.
Vaak bleek ook wel uit de vraagstelling aan wie de vragen waren gericht. We kunnen
elkaar desgewenst aanvullen. Ik denk niet dat ik de volgorde van de beide rapporteurs
helemaal precies aanhoud, maar ik begin maar gewoon met de beantwoording en dan kijken
we wel. Als ik nog iets mis, hoor ik dat van u.
Ik begrijp dat het ongelofelijk gecompliceerd is bij zo'n Infrastructuurfonds. We
hebben dat met elkaar juist ingesteld om je het niet allemaal met de precisie van
een Zwitsers uurwerk kunt plannen. Dat is precies de reden waarom we een fonds hebben.
Dan blijven de middelen in ieder geval beschikbaar voor de projecten door de jaren
heen, wanneer precies ze dan ook daadwerkelijk tot uitwerking komen. Dat heeft een
complicatie, want er treedt eens een vertraging op en gaandeweg, van een verkenning
tot uiteindelijk een aanbesteed project, gebeurt er vaak ook van alles. Soms wordt
er versoberd, soms wordt er een heel ander doel aan toegevoegd. Dat brengt met zich
mee dat lopende het traject verschillende wijzigingen mogelijk zijn. Dat kan, zeker
als je ook nog ziet dat het om een enorme hoeveelheid projecten gaat: van heel grote
en heel complexe projecten tot wat kleinere, meer overzichtelijke projecten. Daar
zitten ook nog beheer en onderhoud en vervanging en renovatie bij. Dat gebeurt door
al die verschillende modaliteiten heen, bij zowel de weginfrastructuur en de vaarwegen
als bij het spoor. In sommige projecten komt dit ook nog in de integraliteit bij elkaar,
iets wat we eigenlijk heel graag willen. Dat maakt dat er soms een soort – ik zeg
het maar oneerbiedig – balletje-balletjegevoel kan ontstaan: het wordt allemaal heen
en weer geschoven. Dat geldt zeker als het woord «kasschuif» daar nog bij komt. Dan
krijg je het gevoel: ja, wat is hier nu eigenlijk aan de hand en waar blijft wat?
De eerste geruststelling is dat we met elkaar kunnen vaststellen dat die middelen,
of er nou een kasschuif is of niet, altijd beschikbaar blijven voor het doel waar
ze voor ingezet zijn. Ze blijven dus binnen het Mobiliteitsfonds en ze blijven beschikbaar
voor de projecten waarvoor ze geoormerkt zijn. Op dit vlak is het in ieder geval tot
2030, totdat we het Mobiliteitsfonds hebben, ook nog eens een keer precies binnen
de schotjes van de verschillende modaliteiten opgedeeld. Daar zal de Staatssecretaris
straks wat verder op ingaan; dat hebben we net in de onderlinge verdeling afgesproken.
Dus het geld voor de wegen blijft voor de wegen, het geld voor de vaarwegen blijft
voor de vaarwegen en het geld voor het spoor blijft voor het spoor. Dat zijn een paar
heel algemene krijtlijnen vooraf, zodat we weten waar we het over hebben.
Dan kom ik bij de wat meer concrete vragen. Welk deel van de regeerakkoordmiddelen
– de 2 miljard extra en daarna de 100 miljoen structureel, waar we allebei ontzettend
blij mee waren en nog steeds zijn – wordt nou precies waaraan besteed en waar kunnen
we dat zien in de begroting? Van die regeerakkoordmiddelen is 1,7 miljard al bestemd
voor concrete nieuwe projecten en programma's. Dat wordt ingezet voor nieuwe projecten.
Mevrouw Kröger noemde het aantal ook al. Daar zit bijvoorbeeld de A2 Deil-Den Bosch
bij en, in de portefeuille van de Staatssecretaris, het vijfde en zesde spoor bij
Amsterdam-Zuid. Dat zijn voorbeelden van nieuwe projecten.
Om er maar meteen eentje bij de kop te pakken: de A2 Deil-Den Bosch. Dat is een project
waarbij natuurlijk zicht op de financiering moet zijn. We weten allemaal dat je niet
mag starten als je geen zicht hebt op 75% van de middelen. We weten nog niet precies
hoe dat project er en détail uit zal gaan zien, want daar is nog heel veel studie
en onderzoek voor nodig. Maar om daaraan te mogen beginnen, moet je natuurlijk wel
zicht hebben op de financiering. Dat betekent ook dat we voor de A2 Deil-Den Bosch
niet op heel korte termijn al geld kunnen uitgeven, tenminste geen grote bedragen.
We kunnen natuurlijk wel het geld uitgeven dat nodig is om die onderzoeken te doen,
maar dat staat niet in verhouding tot het heel grote bedrag dat uiteindelijk voor
zo'n enorm project, in de jaren dat het echt gebouwd gaat worden, tot besteding gaat
leiden.
Om het nog gecompliceerder te maken: een aantal nieuwe projecten is bij bestaande
programma's ondergebracht. Mevrouw Kröger had dat zelf ook al ontdekt. Een voorbeeld
daarvan is de 100 miljoen voor de fietsinfrastructuur en de 50 miljoen voor het programma
voor de overwegen. Dat zijn wel degelijk nieuwe projecten, maar die worden, om ze
makkelijker te kunnen herleiden, bij bestaande projecten ondergebracht waar ze van
nature bij horen. Er is voor gekozen om een deel van de regeerakkoordmiddelen toe
te voegen aan bestaande programma's omdat ze daar qua inhoud goed bij passen. Dat
draagt ook bij aan de doelen die we hebben in het regeerakkoord, bijvoorbeeld om het
fietsgebruik veel meer te stimuleren. Ik denk niet dat het dienstig is als ik de complete
lijst van de inzet van de regeerakkoordmiddelen ga opnoemen. Die kunt u vinden op
pagina 14 en 15 van de ontwerpbegroting van het Infrastructuurfonds.
De vraag die hierbij hoort was ook van mevrouw Kröger: welk deel van de regeerakkoordmiddelen
wordt besteed om bestaande projecten te versnellen, want dat is ook een doelstelling,
en waar kunnen we dat vinden in de begroting? Door de verwerking van het regeerakkoord
en door de vertraging in de bestaande programmering was er budgettaire ruimte aanwezig
om een aantal projecten en programma's te versnellen. Die middelen zijn niet gebruikt
voor het dichten van gaten in lopende projecten; dat zeg ik er uitdrukkelijk bij.
Maar er zijn wel, zoals ik net ook al zei, nieuwe projecten ondergebracht bij bestaande
programma's omdat ze daar logischerwijs bij horen. Ik kan nog een keer zeggen dat
u een complete lijst van die inzet kunt vinden op pagina 14 en 15 van de ontwerpbegroting.
Dan de uitbreiding van de bestaande programma's. Ik zal toch maar even de hoofdpunten
noemen, zodat u een beetje een beeld hebt daarbij en ik niet alleen maar met paginanummers
hoef te komen: 10 miljoen voor grensoverschrijdend spoorvervoer, 75 miljoen voor het
programma Kleine Functiewijzigingen, 150 miljoen voor Behandelen en Opstellen, 11
miljoen voor de vervolgfase van Beter en Meer, 50 miljoen voor het programma voor
de overwegen, 14,5 miljoen voor het beheer en onderhoud van de Maasroute, 127 miljoen
voor de opwaardering van de vaarwegen Lemmer-Delfzijl en het Wilhelminakanaal, 74
miljoen voor fietsparkeren en 26 miljoen voor de fietsinfrastructuur. Dat waren dus
allemaal al bestaande programma's, waar ofwel een scopewijziging heeft plaatsgevonden,
ofwel iets nieuws aan is toegevoegd ofwel een versnelling mogelijk is gemaakt. Ook
zijn er de regeerakkoorddoelen, zoals fietsinfrastructuur, die ik net al noemde, aan
toegevoegd.
Dan was er de vraag waarom we aan overprogrammering doen. Dat doen we juist om die
onderbesteding te voorkomen. Je weet dat er altijd bepaalde percentages door allerlei
oorzaken vertraagd zullen worden. Je wilt toch, wat de Kamer en de rapporteurs terecht
benadrukken, dat het geld niet op de plank blijft liggen, maar daadwerkelijk besteed
wordt voor de doelen. Waarom biedt de overprogrammering van in totaal 1,8 miljard,
die toch heel erg stevig lijkt, geen oplossing voor de onderuitputting in 2018? Er
zijn regels ten aanzien van overprogrammering. Het Ministerie van Financiën ziet er
uitdrukkelijk op toe dat we niet zomaar bij wijze van spreken nog twee, drie keer
zoveel projecten kunnen gaan opnemen. Er zit echt een bovengrens aan. Het is verspreid
over meerdere jaren. In het jaar 2018 was de omvang van de overprogrammering onvoldoende
om de toevoeging van de extra middelen uit de aanvullende post op te vangen. U kunt
zich voorstellen dat voordat dit kabinet aantrad, niet voorzien kon worden dat dit
grote bedrag er extra bij zou komen. Men heeft in de jaren daarvoor geen rekening
kunnen houden met overprogrammering. Het gevolg was dat een kasschuif noodzakelijk
was. Over de kasschuif kom ik nog verder te spreken. De overprogrammering was bij
de Voorjaarsnota 2018 circa 400 miljoen. Een groot deel van de programmering is bij
de Miljoenennota 2019 vertraagd omdat het regeerakkoordprojecten waren. Die kon je
natuurlijk niet weten voordat het regeerakkoord er was.
In hoeverre kunnen de begrotingsmiddelen voor 2019, die 1,2 miljard hoger zijn dan
in 2018, daadwerkelijk worden uitgegeven in 2019? We zijn op het hele ministerie,
bij Rijkswaterstaat en bij ProRail voortvarend gestart met de voorbereidingen van
de nieuwe projecten en programma's die uit het regeerakkoord volgen. Ik noemde net
al de A2 Deil-Den Bosch en het vijfde en zesde spoor. U zult ook begrijpen dat dit
dermate omvangrijke projecten zijn dat er een aanloopperiode nodig is voordat je daadwerkelijk
die middelen kunt gaan uitgeven. Er is, zoals ik net al heb gezegd, ook altijd een
risico op autonome vertragingen bij bestaande projecten.
In het regeerakkoord is al 1 miljard beschikbaar gesteld in 2019 voor infrastructuurinvesteringen.
Dat is een forse opgave. We kijken ook hoe we de nieuwe projecten zo snel mogelijk
kunnen opstarten en wat voor beheersmaatregelen we hebben om dat anderszins nog te
beïnvloeden door eventueel versnellingen in te zetten en door kortetermijnmaatregelen
te nemen. Ik heb het gisteren nog uitgebreid mogen toelichten: er komt op korte termijn
bijvoorbeeld meer dan 100 miljoen voor de file-aanpak. Dat is geld dat we wel in die
jaren kunnen gaan uitgeven; het heet niet voor niks kortetermijnaanpak. Maar het blijft
nodig om kasschuiven in te zetten, want enerzijds blijft het geld geoormerkt. Je hebt
het nodig voor de projecten, want als er geen zicht is op financiering mag je domweg
niet starten. Je moet het dus wel vastleggen. Het doorschuiven van toch vrij forse
bedragen – dat ben ik met u eens – naar jaren waarin je denkt dat het daadwerkelijk
tot besteding zal komen, is een oplossing om toch te zorgen dat het geld overall steeds
beschikbaar is in de jaren dat het daadwerkelijk uitgegeven moet worden. We zullen
ook richting de ontwerpbegroting van 2020 met Financiën weer verkennen of dan ook
weer een kasschuif nodig zal zijn. Dat moeten we toch van jaar tot jaar bekijken.
Ik begon er ook mee: de systematiek van het fonds zorgt er ook voor dat die middelen,
ook al is er een kasschuif, nog steeds beschikbaar blijven voor de infrastructurele
projecten. We informeren u daar op de reguliere momenten over. In het voorjaar zullen
we daar dan weer meer zicht op hebben. Het is een ambitieuze opgave, maar we doen
ons uiterste best daarvoor.
Is, zoals de Algemene Rekenkamer verwacht, dan in 2019 opnieuw onderuitputting te
verwachten? Dat was ook een vraag van mevrouw Kröger. Ik kan op dit moment geen bandbreedte
geven, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij wel verwachten dat er weer een
onderuitputting zal zijn, omdat wij gewoon niet in staat zullen zijn om die grote
projecten die nieuw op ons bordje komen op zo'n korte termijn daadwerkelijk tot besteding
te krijgen. Dat wil niet zeggen dat er niet al heel hard wordt gewerkt aan die projecten.
Het geld is er ook voor nodig, want anders mag je er niet aan beginnen. Maar ik denk
echt wel dat we ook volgend jaar met het Ministerie van Financiën hierover moeten
spreken. In het voorjaar van 2019 hebben we daar weer meer zicht op en dan zullen
we u daar uiteraard ook over informeren.
Worden de verschoven middelen wel echt uitgegeven aan infrastructuur en bereikbaarheid?
Ik kan het niet genoeg onderstrepen: ze blijven behouden voor het Infrastructuurfonds.
Op pagina 10 van de Infrastructuuragenda kunt u ook zien dat het verschoven geld uit
2019 terugkomt in de jaren 2020 en 2021 voor diezelfde infrastructuur en bereikbaarheid.
Een vrij specifieke vraag: welke afspraken zijn er over de rol van IenW bij de invulling
van de bij de kasschuif onderuitputting in 2018 behorende in=uittaakstelling? Daar
vroeg mevrouw Kröger ook naar. Dat is 300 miljoen in 2020 en 400 miljoen in 2021.
Er zijn geen afspraken gemaakt met IenW over de invulling van die in=uittaakstelling
in 2020 en 2021. De middelen uit 2018 zijn bij deze begroting al toegevoegd aan het
Infrastructuurfonds voor 2020 en 2021. Die blijven dus ook gewoon beschikbaar. In
het geval dat de taakstelling niet wordt ingevuld, geldt gewoon het reguliere proces
van de in=uittaakstelling. Dat wil zeggen dat er kabinetsbreed gekeken moet worden
hoe dat alsnog wordt ingevuld. Het niet invullen van de taakstelling is dus geen risico
voor IenW.
Dan nog een aantal vragen van mevrouw Van Eijs over het uitgestelde onderhoud. Waarom
is het volume toegenomen met 237 miljoen? De toename van het uitgestelde onderhoud
komt voor een deel doordat het uitstellen van onderhoud een bewust onderdeel is van
onze strategie. Dat klinkt natuurlijk gek, maar het is vooral gericht op het feit
dat we werk met werk willen combineren waar dat nuttig kan zijn. Dat kan ervoor zorgen
dat het efficiënter en goedkoper is om dingen samen te pakken. Het kan er ook op gericht
zijn om op die manier minder hinder voor omwonenden te realiseren. Soms kan er ook
een oploop veroorzaakt worden doordat er in de lopende programmering opeens financiële
tegenvallers moeten worden opgevangen. Een voorbeeld daarvan, dat u allemaal nog wel
scherp voor ogen heeft, is de aanvaring bij de stuw bij Grave. Dat zijn dingen waar
je geen rekening mee houdt. Dan zit je opeens naar schade te kijken. Dan gaat natuurlijk
het programma dat er oorspronkelijk lag voor de stuw bij Grave helemaal op de kop,
want dan is er opeens een urgentie om dat in te passen. En er moet natuurlijk ook
steeds voldoende capaciteit voorhanden zijn om dat geprogrammeerde werk uit te voeren.
Dat is een probleem dat we de vorige keer al met elkaar hebben besproken. Als er opeens
ergens met spoed klussen te doen zijn, moeten daar ook weer mensen voor vrijgemaakt
worden.
Welk deel van het uitgestelde onderhoud is gepland en wat is ongepland? De analyse
om dat scherper te krijgen vindt op dit moment plaats. Daar hebt u ons ook echt wel
verder toe aangezet. Bij het Jaarverslag 2018 willen wij u daar ook graag nader over
informeren.
Mevrouw Van Eijs vroeg specifiek hoe de stijging van de balanspost nog uit te voeren
werkzaamheden zich verhoudt tot de stijging van het uitgestelde onderhoud. Er is geen
directe relatie tussen de stijging van die balanspost en dat uitgestelde onderhoud,
want die post nog uit te voeren werkzaamheden, de NUTW, gaat over het afgesproken
en gecontracteerde werk, dus wat nog in de fase zit van aanbesteding. Dan is het nog
niet gegund, dus dan zijn daar ook nog wisselingen in. Dat kun je niet helemaal glashard
tot op de euro publiceren, want als je dat gaat doen, als we erin gaan schrijven dat
het 10 miljoen is – laat ik een willekeurig bedrag noemen – dan gaat de aannemerij
bij de inschrijving natuurlijk nooit onder die 10 miljoen zitten, dus dan schieten
we onszelf in de voet. Je moet daar een bepaalde bandbreedte in houden. Dat gaat dus
een beetje schuil achter die post.
Het uitgestelde onderhoud gaat over het echt nog op te dragen werk. Hoe wordt dat
nou bekostigd? Hebben we daar wel voldoende middelen voor? Daar maakt de Rekenkamer
ook opmerkingen over. We proberen natuurlijk achterstallig onderhoud... Even voor
de definitie: «uitgesteld» wil niet zeggen dat er problemen zijn; «achterstallig»
wil echt wel zeggen dat je het gewoon al had moeten doen. Gelukkig ziet u in de begroting
ook terug dat dat bij de verschillende modaliteiten maar een heel klein percentage
is. Dan moet u denken aan gevallen waarbij men door een inspectie toch ineens denkt:
hé, dit is toch wat verder achteruitgegaan dan we hadden gedacht. Dan kan het de kwalificatie
«achterstallig» krijgen en dan wordt er ook heel snel op geacteerd, want dat is in
ons aller belang. We willen natuurlijk geen enkel risico nemen en er is ons alles
aan gelegen om verstoringen van het systeem zo snel mogelijk op te lossen. De extra
en reguliere kosten daarvoor betalen we uit de reguliere middelen voor beheer en onderhoud.
We zijn ook een beetje door uw Kamer en door de Rekenkamer op het spoor gezet om te
kijken of we kunnen komen tot een norm: wat is nou een acceptabel niveau van uitgesteld
onderhoud en welke eventuele extra middelen zijn daarvoor nodig? Dat willen we onderdeel
maken van de benodigde budgetten voor beheer en onderhoud na 2021.
Ons uitgangspunt – dan ben ik er bijna doorheen, denk ik – is dat infrastructuur gewoon
moet voldoen aan onze veiligheidsnormen en ook de prestaties moet kunnen leveren waar
zij voor bedoeld is. Ik heb net al uitgelegd dat enige mate van uitgesteld onderhoud
efficiënt kan zijn. Je kunt niet nu al precies van jaar tot jaar plannen wanneer een
brug of een ander kunstwerk aan welke vorm van onderhoud toe is, want dat heeft ook
te maken met hoeveel gebruik er in die jaren daadwerkelijk van is gemaakt. Enige flexibiliteit
is daar dus zeker in nodig. Als het er nog helemaal perfect bij ligt omdat dat stukje
toevallig weinig is gebruikt, is het zonde om al met je onderhoud aan de gang te gaan,
dus daar moet altijd wel met nuchter verstand naar gekeken worden. Aan de andere kant
slijt iets soms ineens harder en zul je eerder al maatregelen moeten nemen. Rijkswaterstaat
krijgt dus jaarlijks gewoon een budget om dat onderhoud via contracten met marktpartijen
te realiseren.
Ik heb al uitgelegd dat er in de nog uit te voeren werkzaamheden mee- en tegenvallers
kunnen zitten die verband houden met aanbestedingen. Dat heeft op zich geen relatie
met de uitgestelde maatregelen.
Dan denk ik dat ik door de aan mij gestelde vragen heen ben en dat de Staatssecretaris
het van mij over kan nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Eijs heeft een aantal vragen gesteld. Die begonnen
met de omvorming naar het Mobiliteitsfonds. Daarna kwam een aantal vragen over schone
lucht en de circulaire economie. In het regeerakkoord is opgenomen dat we het Infrastructuurfonds
in 2030 gaan omvormen naar een Mobiliteitsfonds, waarbij niet langer de modaliteit
maar de mobiliteit, dus de vraag wat eigenlijk de beste oplossing is, centraal staat.
Tot 2030 zijn de middelen gewoon nog verdeeld tussen de modaliteiten wegen, spoorwegen
en vaarwegen; dat hebben we afgesproken. Vanaf 2030 worden die middelen dus niet langer
op voorhand verdeeld, maar vindt er een integrale afweging plaats. Dat betekent natuurlijk
dat we ruim voor 2030 de richting moeten bepalen voor dat Mobiliteitsfonds. Dan kunnen
we ook een aantal uitgangspunten in verkenningen en gebiedsgerichte programma's gaan
meenemen, met als voorwaarde natuurlijk dat de middelen verdeeld zijn. Die hanteren
we ook netjes zo, maar dan kun je meer in die geest gaan werken. Momenteel werken
we al met brede MIRT-verkenningen en binnen gebiedsprogramma's werken we volgens een
integrale benadering, waarbij we ook zo veel mogelijk over modaliteiten heen proberen
af te wegen, maar daar is dit fonds minder voor geschikt dan zo'n Mobiliteitsfonds.
We spreken nu met elkaar – intern, maar ook met de regio's – over de contouren voor
dat Mobiliteitsfonds. Dan gaat het natuurlijk niet alleen om onze spelregels, maar
ook om de spelregels volgens welke we samen met de regio's tot besluitvorming komen.
We doen dat dus in nauw overleg, onder andere bij de bestuurlijke MIRT-overleggen
die hierover plaatsvinden. Zo zal ook dit najaar weer een belangrijke stap worden
gezet in het overleg met de regio's.
Mevrouw Van Eijs vroeg heel duidelijk naar een moment van financiële besluitvorming.
We hebben nu de jaarlijkse MIRT-overleggen met de Kamer, waarin aan de Kamer inzichtelijk
wordt gemaakt welke financiële besluiten we voornemens zijn te nemen. Dat wordt dan
voor uw Kamer inzichtelijk gemaakt. Zo'n moment zal er ook moeten komen voor het Mobiliteitsfonds.
We zijn ook voornemens om, wanneer we de hoofdlijnen, de contouren van dat Mobiliteitsfonds
met de regio's hebben uitgewerkt, de Kamer een brief daarover te sturen. We kunnen
ook een keer een technische briefing verzorgen om een aantal van die keuzes toe te
lichten. De rapporteurs stelden heel direct de vraag of we, wanneer die contouren
een beetje zichtbaar zijn, ook kunnen onderzoeken hoe we de informatievoorziening
daar goed op afstemmen. Dat lijkt ons de goede volgorde en we zijn er graag toe bereid
om dat samen met de rapporteurs te onderzoeken, maar dan moeten we de contouren wel
helder hebben. Dan weten we ook waar de aangrijpingspunten liggen voor de informatievoorziening
aan de Kamer.
Dan waren er een aantal vragen over het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
en over de kosten-batenanalyse. TNO heeft de effecten, dus eigenlijk de kosten en
baten, van het maatregelenpakket als geheel doorgerekend en beoordeeld in hoeverre
de knelpunten met dat hele maatregelenpakket versneld worden opgelost. Dat hebben
we zo gedaan omdat de aanpassing van het NSL er echt op gericht was, versneld tot
die oplossing te komen. Hiertoe is toen een pakket van maatregelen opgesteld, inclusief
de verschillende lokale maatregelen die gemeenten zullen treffen. Er is dus naar het
geheel gekeken en niet naar de individuele maatregelen. We hebben met heel veel versnelling
geprobeerd die doelstellingen te halen.
Hoe zal dat dan gaan onder dat Schone Lucht Akkoord? In het Schone Lucht Akkoord moet
gezondheid centraal komen te staan en daarom zijn we ook bezig, een gezondheidsindicator
te ontwikkelen. Bij de afweging van de maatregelen die je gaat inzetten, kijk je naar
aspecten die centraal staan bij de maatschappelijke kosten-batenanalyse, zoals kosteneffectiviteit,
haalbaarheid en maatschappelijk draagvlak. De vraag is hoe je die gezondheidsbaten
daarin op een goede manier meeneemt. Dat is precies waarom we die gezondheidsindicator
ontwikkelen, natuurlijk mede naar aanleiding van het debat dat we hierover in de Kamer
hebben gehad. Ik heb vanaf het begin gezegd dat ik het heel belangrijk vind om de
resultaten van het ibo en de beleidsdoorlichting en ook het rapport van de Rekenkamer
over kosteneffectiviteit te betrekken bij de gesprekken met de provincies en de gemeenten
in het Schone Lucht Akkoord. Omdat we ook op die onderzoeken moeten wachten en daarna
de gesprekken moeten voeren, verwachten we dat SLA voor de zomer van 2019 aan de Kamer
te kunnen sturen.
Dan op het punt van de circulaire economie. In de kabinetsreactie die voor de zomer
aan de Tweede Kamer is gestuurd, is de ambitie van het Rijk om tot die circulaire
economie te komen, weergegeven. U heeft ook in de brief gezien dat het echt een brede
agenda was. Het is niet mijn agenda, maar het is echt ónze agenda. Om die rijksinzet
te bekostigen, put het kabinet dan ook uit verschillende enveloppen en verschillende
begrotingen. Op mijn begroting heb ik twee keer 8 miljoen extra vrijgemaakt, maar
dat is dus echt niet het enige geld dat daarvoor beschikbaar is. Zo wordt bijvoorbeeld
uit de klimaatenvelop voor 2019 ook 22,5 miljoen beschikbaar gemaakt voor circulaire
economie. Daarnaast heeft een aantal andere departementen in de kabinetsreactie al
aangegeven dat zij voornemens zijn een aantal zaken te gaan uitvoeren en natuurlijk
hebben zij ook daarvoor middelen beschikbaar.
Mijn departement heeft bij die transitie een overkoepelende en aanjagende rol. Daarnaast
zijn we verantwoordelijk voor een aantal horizontale thema's, maar het lijkt mij goed
dat we het uitvoeringsprogramma dat nu wordt opgesteld, naar de Kamer sturen en daarmee
ook inzichtelijk maken hoe die middelen in de breedte beschikbaar zijn. Ik kan mij
voorstellen dat u voor de appreciatie of er nu voldoende middelen beschikbaar zijn
om het geheel tot uitvoering te brengen, graag die optelsom vanuit de verschillende
budgetten wilt zien. Ik zou u dus willen voorstellen dat ik dat met dat uitvoeringsprogramma
– dan zijn ook alle andere begrotingen vastgesteld – aan uw Kamer doe toekomen. Dat
zal uiterlijk begin volgend jaar zijn.
Als het goed is, heb ik daarmee de vragen van de rapporteur over deze twee punten
beantwoord.
De voorzitter:
We gaan het zien. De rapporteurs hebben goed geluisterd en meegeschreven. Zij hebben
behoorlijk wat antwoorden gekregen op behoorlijk wat vragen, maar er zijn, denk ik,
ook aanvullende vragen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. De Minister
begon met de woorden «balletje-balletje». Die zal ik niet gebruiken in mijn rol als
rapporteur, maar er blijven, denk ik, toch behoorlijk wat vragen liggen, zowel over
de 2 miljard als over het verhaal rond de kasschuiven en de overprogrammering onderbesteding.
Ik denk dat wij als rapporteurs, ook met het onderzoekswerk dat we met de griffie
hebben gedaan, hebben getracht om de uitgave van 2 miljard inzichtelijk te krijgen.
De Minister geeft aan: als je op pagina 10 kijkt en zus en zo kijkt, dan kan je het
bij elkaar vinden. Ik denk dat het heel belangrijk zou zijn voor de Kamer om die informatie
inzichtelijk te krijgen: waar wordt die 2 miljard aan besteed, wat is er echt additioneel,
wat wordt er in deze kabinetsperiode daadwerkelijk uitgegeven? De vraag die wat mij
betreft nog blijft liggen is: wat van deze projecten en programma's zou nou niet gedaan
zijn als die 2 miljard er niet was geweest? Die vraag is vrij cruciaal.
Dan over de overprogrammering. De Minister geeft aan dat die 1,8 miljard natuurlijk
een gigantisch bedrag is, maar dat het in 2018 ging om 400 miljoen aan overprogrammering
en dat dat onvoldoende was om het extra geld op te vangen. Dan is het toch de vraag:
had niet een deel van die 700 miljoen wel door de 400 miljoen opgevangen kunnen worden?
Waarom is er niet voor gekozen om daadwerkelijk een deel van die 700 miljoen te gebruiken
om de overprogrammering van 400 miljoen te dekken?
Dan de vraag over de kasschuif. De Minister stelt dat het geen risico oplevert voor
IenW dat dat geld niet meer beschikbaar komt voor infrastructuur. Dat heeft ze ook
in haar antwoorden op vragen gezegd. Eigenlijk zijn er dan twee vragen. 1. Waarom
is de kasschuif naar de rijksbrede middelen überhaupt nodig? Waarom doen we het? 2.
Welke garanties zijn er? Want het gaat wel degelijk uit de begroting van IenW en het
komt dan in 2023 weer terug. Als we pagina 10 bekijken, dan zien we dat het toch over
250 miljoen gaat, die in 2023 pas toegevoegd wordt. Dan zit er een ander kabinet.
Welke garanties zijn er dat dat geld ook daadwerkelijk wordt toegevoegd? Hoe verhoudt
dat zich tot de in=uittaakstelling? Daarvan zegt de Minister: dat is een rijksbrede
opgave. Dat betekent dan toch ook dat het voor het Ministerie van IenW wel degelijk
moet kloppen? Als er 250 miljoen wordt toegevoegd, dan zal er ook iets minder uitgegeven
moeten worden.
Dat waren mijn belangrijkste vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de antwoorden, die voor mij bij beide bewindspersonen
lagen. Als het gaat om het achtergesteld... O nee, het gaat om het uitgesteld onderhoud.
Zo moet ik het zeggen. Het is begrijpelijk om te zeggen dat het soms handiger is om
werk met werk te maken. Als het nog niet bij aanvang nodig is, lijkt me dat heel logisch.
Ons is duidelijk gemaakt dat er wel een relatie is tussen die twee posten, het uitgestelde
onderhoud en het geld dat er nog beschikbaar voor is. Maar als ik de Minister nu goed
begrijp, is er geen relatie tussen die twee. Dan nog blijft het de vraag: als er zo'n
forse groei is van uitgesteld onderhoud, weten we dan zeker dat er voldoende middelen
zijn? Ook al is er een relatie tussen de ene en de andere post, ik vind het toch een
forse stijging, dus misschien kan de Minister daar nog even op reflecteren.
De Minister gaf ook aan dat zij wil zoeken naar een norm voor de acceptabele hoeveelheid
uitgesteld onderhoud. Ik was misschien niet snel genoeg met meeschrijven, maar zij
zei dat ze die misschien na 2021 wil gaan toepassen. Oké, ik heb het goed begrepen.
Dan over het omvormen van het fonds. Ik snap dat de contouren duidelijk moeten zijn,
voordat we kunnen bespreken wat voor informatie we als Kamer zouden moeten hebben.
Maar misschien kan worden aangegeven wanneer de verwachting is dat die contouren helder
zullen zijn. Over welke termijn hebben we het dan?
Als laatste nog iets over de circulaire economie. Ik kan me voorstellen dat het erg
kort dag is om te zeggen: volgende week wil ik al precies weten om hoeveel middelen
het gaat en of dat voldoende is. Ik kijk dus erg uit naar het uitvoeringsprogramma
dat uiterlijk begin volgend jaar komt en waarin duidelijk gemaakt gaat worden welke
potjes er zijn en in hoeverre die alle ambities dekken. Hopelijk zal dan ook de vraag
beantwoord worden in hoeverre we alle ambities die we nu hebben, uiteindelijk kunnen
gaan waarmaken.
De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u even schorsen, Minister? Dat is niet nodig. Dan gaan we meteen
door.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik geloof niet dat ik mezelf een plezier heb gedaan door het
over balletje-balletje te hebben. Aan de andere kant heb ik er ook geen spijt van,
want het geeft wel een beetje het gevoel weer dat we hierbij hebben. Mevrouw Kröger
herhaalde net haar vraag. Zij vroeg: hoe zit het nu precies met die 2 miljard, wat
is er nou precies nieuw en wat is er aan de nieuwe projecten toegevoegd? U zegt: ik
vind het een beetje lastig om dat allemaal te moeten vissen uit de pagina's 10, 14
en 15. Ik zou dus eigenlijk willen voorstellen dat ik dat voor de begrotingsbehandeling
nog even keurig schriftelijk op een rijtje zet voor u, zodat u makkelijk kunt herleiden
hoe het precies over de verschillende programma's en projecten is verdeeld.
Dan de vraag: wat had er nou niet kunnen gebeuren zonder dit geld? Het antwoord daarop
is heel simpel: alles waar we het nu aan toebedelen, hadden we anders niet kunnen
doen. Voor het overzicht dat u krijgt, hebben we toch echt dat extra geld nodig gehad.
Ik heb nu 100 miljoen voor de kortetermijnaanpak van files. Daar had ik anders geen
geld voor gehad. De Staatssecretaris had dan ook geen 100 miljoen gehad voor de fiets.
Zo simpel is het te herleiden.
Dan de overprogrammering. Kunnen we dat nou niet nog beter bij elkaar brengen? Dat
is lastig, want voor 2018 konden ze in de hele cyclus waarin we werken natuurlijk
nog geen rekening houden met het feit dat er bij een regeerakkoord extra middelen
zouden worden toegevoegd, anders was er natuurlijk wel een hoger bedrag ingeprogrammeerd
dan die 400 miljoen. Maar dat kon je niet weten, dus daar kon je ook geen rekening
mee houden. Nu hebben we daar wel zicht op en proberen we dat zo goed mogelijk te
doen. Maar ik heb u ook aangegeven dat er zeker bij de heel grote projecten best een
brede marge zit. Tussen droom en daad zit bij infrastructuurprojecten gewoon een heel
lange tijd. We proberen het allemaal zo snel mogelijk op orde te brengen.
Nogmaals, het is relatief makkelijk om die 100 miljoen voor de kortetermijnaanpak
weggezet te krijgen, als ik het oneerbiedig mag uitdrukken. Maar voor de andere projecten
die ik heb genoemd, zoals de A2 bij Deil-Den Bosch, gaat echt nog heel veel studie
nodig zijn. U kent het allemaal: we krijgen eerst het ontwerptracé, het definitief
tracébesluit en de aanbesteding. Na de aanbesteding weet je pas hoeveel het echt gaat
kosten. We zien helaas de aanbestedingsvoordelen wat teruglopen, dus daar moeten we
ook rekening mee houden in de toekomst. Dat proberen we zo goed mogelijk in te schatten.
Ik heb mevrouw Kröger net in de eerste ronde al aangegeven dat we natuurlijk nog steeds
in gezamenlijkheid met u aan het kijken zijn hoe we dat kunnen verbeteren. De Staatssecretaris
gaf net al iets aan over het Mobiliteitsfonds in de toekomst en de criteria daarvoor.
Daar komen we nog allemaal met elkaar over te spreken, dus daar kunnen we deze hele
systematiek ook in meenemen.
Dan nog de vragen over de in=uittaakstelling en de kasschuif voor de generale middelen
voor het Ministerie van Financiën. Waarom doen wij dat eigenlijk? Dat doen we natuurlijk
omdat we onderdeel zijn van de regering en we ook in het kabinet de gezamenlijke verantwoordelijkheid
hebben dat er rijksbreed een goede begroting ligt. Dat is in die zin de hulp die wij
kunnen aanbieden om het rijksbreed allemaal glad te hebben. Maar dat doen we wel onder
de uitdrukkelijke voorwaarde dat het gewoon voor IenW beschikbaar blijft en ook weer
terugkomt in de jaren die we hebben afgesproken. Dan zegt mevrouw Kröger: straks zit
er misschien een ander kabinet en dat doet andere dingen. Dat is helemaal waar, maar
dat kabinet moet zich wel aan dit soort afspraken houden. Zo gek is het nu ook weer
niet in dit land dat zij daar zomaar van kunnen afwijken. Daar liggen echt wel goede
garanties voor.
Ik heb de vraag van mevrouw Van Eijs zo verstaan: is er een relatie tussen het nog
uit te voeren werk, die 369 miljoen, en het uitgestelde onderhoud, die 744 miljoen?
Ik heb gezegd dat het ene betrekking heeft op wat al is afgesproken maar nog in de
sfeer van aanbesteding enzovoort zit, en het andere op wat nog moet komen. Daar zit
dus geen directe relatie tussen, maar als ik u nu hoor, begrijp ik dat de vraag meer
betrekking heeft op wat de Algemene Rekenkamer ook zegt: hoe breng je dit goed in
kaart zodat je ook voor de toekomst het uitgestelde onderhoud voldoende op orde hebt?
Wij zien daar in de toekomst wel tekorten voor ontstaan. We hebben daar een risicoreservering
van 50% voor opgenomen, maar dat kun je natuurlijk niet zo laten. Daarom gaf ik u
aan dat wij dit nog specifiek in kaart aan het brengen zijn. Ik hoop volgend jaar
meer duidelijkheid te hebben zodat wij dan ook goed in kaart hebben wat er precies
nodig is. Voordat je dat dan daadwerkelijk kunt toepassen, voordat wij dat helemaal
zouden hebben kunnen verwerken, kom ik begrotingstechnisch weer in het jaar 2021 terecht,
maar er wordt dus op dit moment al hard gewerkt aan een schouw van alles wat wij nog
hebben aan uitgesteld onderhoud en wat daar op lange termijn voor nodig is.
Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Een terechte vraag van mevrouw Van Eijs was natuurlijk wanneer
wij iets meer kunnen zeggen over de contouren zodat wij tijdig het aangrijpingspunt
voor de informatievoorziening van de Kamer hebben. De Minister en ik hopen die contouren
in het voorjaar in beeld te hebben. Dan zullen wij ook tijdig met u kunnen spreken
over de vraag hoe wij de informatievoorziening aan de Kamer op een goede manier kunnen
inrichten.
Dan is er nog een vraag gesteld over de extra middelen voor de circulaire economie.
Ik zei net al dat wij daar als IenW extra geld voor beschikbaar stellen, twee keer
8 miljoen. Daarnaast zitten er in de uitvoeringsagenda op verschillende punten ambities
van andere departementen. Dat zijn soms heel concrete middelen, soms beleidsinspanningen,
en soms gaat het misschien om instrumenten die mede beschikbaar zijn gemaakt voor
circulaire economie. Ik snap de vraag van de rapporteur die zegt: wij moeten in de
breedte een beeld hebben of hetgeen wij daarvoor inzetten, ook past bij de ambities
die wij met elkaar hebben opgeschreven. Daarom denk ik dat het goed is dat wij dat
inzichtelijk maken bij de uitvoeringsagenda – in de diversiteit die er ook zal zijn
– wanneer wij die naar de Kamer sturen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik dank de rapporteurs nogmaals. Wij starten
nu met de termijnen van de Kamer. Er doen zes partijen mee. Ik begin bij de heer Von
Martels die namens het CDA spreekt. U heeft vier minuten indicatief en er zijn twee
interrupties per persoon mogelijk.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In dit geval is het niet nodig om de vier minuten vol te praten.
Dankzij het feit dat de rapporteurs uitermate goed voorwerk hebben gedaan, hebben
zij precies de vragen gesteld die ik ook op papier had staan. Het is natuurlijk overbodig
om in herhaling te vallen. Van achterstallig onderhoud is in deze commissie dus totaal
geen sprake. Wij zijn goed op elkaar ingespeeld en ik ben blij dat het op deze manier
is gebeurd.
Waar de discussie zich met name op spitst, is dat er sprake is van onderuitputting
en dat de middelen die wij zo graag nu zouden benutten, pas op termijn benut zullen
gaan worden. Dat is de eeuwige worsteling tussen het budgetrecht van de Kamer en de
budgetplicht van een ministerie om het geld uit te geven op het moment dat daarom
wordt gevraagd.
De enige vraag die ik nog heb staan, is gericht aan de Staatssecretaris. Het is een
vraag over het Schone Lucht Akkoord. Er wordt gesproken over een gezondheidsindicator
die wordt ontwikkeld. Wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Daar ben ik wel benieuwd
naar.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Schonis die spreekt namens D66.
De heer Schonis (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk niet dat ik de volle vier minuten nodig heb. Als het
gaat om de omvorming van het Infrastructuurfonds naar het Mobiliteitsfonds ben ik
van de week nog gewezen op een interessant pilotproject, dat op dit moment in Brabant
loopt bij de A67. Daar wordt specifiek gekeken naar welke kritische prestatie-indicatoren
we gaan ontwikkelen, inzetten en benutten als we straks naar een nieuwe manier van
aansturen in het kader van mobiliteit gaan. Is dat een pilot die wordt ingezet om
naar ons Mobiliteitsfonds toe te groeien? Ik ben daar zeer in geïnteresseerd, want
het klonk als een veelbelovende aanpak daar.
Over de circulaire economie is de Staatssecretaris duidelijk geweest: ze komt met
een uitvoeringsagenda. Meer een vraag ter controle: daar staat dan ook op welke projecten
we voorlopig waarschijnlijk helaas nog niet kunnen doen, neem ik aan. Wordt ook ingegaan
op welke keuzes er nog te maken zijn?
Tot slot het structurele onderhoud en het uitgestelde onderhoud. Dat zijn eigenlijk
twee dingen. Ik hoor de Minister zeggen dat er onderhoud is waarvan je weet dat het
moet gaan gebeuren, waarbij je wel kunt wachten op de aanbesteding omdat dat misschien
slim kan worden gecombineerd, zodat er werk met werk kan worden gemaakt. Dat zou je
beter kunnen programmeren of op zijn minst goed inplannen. En je hebt natuurlijk ongelukken,
zoals bij Grave, genoemd door de Minister. Een ongeluk kun je natuurlijk niet van
tevoren inplannen. De Minister zegt dat ze waarschijnlijk pas in 2021 komt met een
normeringslijstje. Ik proef een beetje dat u zegt: dat wordt een lijstje van onderhoudsprojecten
die eraan zitten te komen. Welke criteria gaat u hanteren voor de toekomst? Als u
zegt dat u altijd werk met werk wilt maken, dan is dat gewoon een beleidscriterium.
Kunt u eerder komen met dat lijstje van beleidscriteria waaraan je achterstallig onderhoud
of gepland onderhoud gaat toetsen? Want daarmee zouden we niet tot 2021 hoeven te
wachten, daar zouden we het nu over kunnen hebben. Daar ben ik wel benieuwd naar.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin namens de SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan de rapporteurs, aan de griffie en aan de bewindspersonen
voor de beantwoording. Ook ik heb niet heel veel vragen meer over, maar ik heb nog
wel een aantal punten. We hebben het continu over overprogrammering en onderuitputting.
We houden structureel geld over; dat is mijn conclusie. Het gaat, als je een paar
jaar bij elkaar optelt, echt om een bedrag van rond de 2 miljard. De bewindspersonen
hebben geprobeerd uit te leggen waar dat geld aan besteed wordt en waarom dat wordt
opgeschoven. We kunnen niet alles in één keer uitgeven. Ik begrijp dat er een regeerakkoord
is, ik begrijp dat projecten vertraging oplopen en wat langer duren, maar met het
oog op het feit dat wij waarschijnlijk de komende jaren onderuitputting zullen hebben,
vraag ik of er geen mogelijkheid is dat we de projecten die vertraagd zijn wellicht
in de komende jaren uit de onderuitputting bekostigen, uiteraard in samenspraak met
de Kamer. De bestemming van het geld moet misschien iets flexibeler worden ingericht.
Ik heb hier een heel rijtje met projecten waar we het aan zouden kunnen uitgeven.
We hebben het over de HSL-Zuid gehad, we hebben het over asbestdaken gehad, we hebben
het bijna in elk debat over de ILT en daarnaast is er nog een btw-verhoging, waarvan
de bewindspersonen zullen zeggen dat die bij een ander ministerie hoort. Dat zijn
zomaar keuzes die we kunnen maken.
Ik heb ook nog wel vragen over de Voorjaarsnota van juni. Daaraan zijn projecten toegevoegd.
Een paar maanden later zijn die alweer doorgeschoven. In de beantwoording bij de Miljoenennota
lees ik dat departementen voortvarend aan de slag zijn gegaan met de uitwerking en
uitvoering van ambities in het regeerakkoord, waaruit blijkt dat daadwerkelijke uitgaven
in latere jaren vallen en dat er een aanloopperiode nodig blijkt te zijn. Daar word
ik nog niet heel veel wijzer van. Welke projecten zijn dat dan? Wat zijn de uitgaven
die uitgesteld moeten worden? Wat is de aanloopperiode precies? Daar zou ik iets meer
inzage in willen hebben.
Ik wil nog doorvragen op het punt van mevrouw Kröger. We hebben een gezamenlijke begroting,
dat weten we allemaal. We dragen een bedrag af aan die rijksbrede begroting. Dan hoor
ik de Minister zeggen dat we aanspraak blijven maken op dat geld. Mijn vraag is dan:
is het geld dat wij overdragen of afdragen aan de rijksbrede begroting nooit gebruikt
om bijvoorbeeld de staatsschuld mee af te lossen? Daar zou ik dan een antwoord op
willen, want volgens mij is dat wel gebeurd. Die vraag leg ik dan maar even neer bij
de bewindspersonen. Want dat is dan wel het geld dat wij aan andere projecten hadden
kunnen uitgeven, en dat gaat dan nu naar de vermindering van de staatsschuld. Dat
is ook belangrijk, maar ik denk dat onze projecten op dit moment ook prioriteit genieten.
Concluderend merk ik op dat de SP van mening is dat we het geld dat we doorschuiven
wellicht op korte termijn anders kunnen inzetten gelet op de onderuitputting die structureel
lijkt te zijn. Ik zou graag van de bewindspersonen willen horen of zij daar ook naar
willen kijken. Zijn ze het met de SP eens? En zo niet, dan dien ik hierover straks
wellicht een motie in.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de rapporteurs voor hun verzette arbeid.
Voorzitter. Na jaren van bezuiniging op infrastructuur is de PVV toch wel blij dat
er door dit kabinet in ieder geval toch wat wisselgeld vrijgemaakt is. Maar wat schetst
onze verbazing? De miljoenen voor de verbetering van onze infrastructuur worden dus
niet uitgegeven. Dat vinden wij onbegrijpelijk. Onze wegen en het spoor snakken juist
naar investeringen, maar deze Minister schuift de miljoenen op de lange baan. Sterker
nog, het infrageld wordt gebruikt om de gaten in de begroting van Rutte III te dichten.
Het kwam net al voorbij. En dat is vreemd, vooral als we lezen dat de onderhouds-
en vervangingskosten in de toekomst helemaal niet gedekt zijn. Hadden we het dan niet
beter daarvoor in kunnen zetten?
Voorzitter. Wij willen nu weleens van de Minister weten waarom die honderden miljoenen
weer worden doorgeschoven in plaats van geïnvesteerd. Wat gaat de Minister eraan doen
om dit de komende jaren te voorkomen? Het is namelijk niet de eerste keer dat wij
hierover spreken en dat de PVV hiernaar vraagt. Het lijkt tegenwoordig wel een vereiste
dat de overheidsbegroting een onderuitputting kent. Zijn de ministeries niet capabel
genoeg om te begroten of te plannen? Lopen projecten qua tijd of budget uit? Hoe kan
dit? Heeft dit met botsende regelgeving uit bijvoorbeeld Brussel te maken? Ik noem
maar iets.
Voorzitter. Hoe zit het eigenlijk met de projecten die in het regeerakkoord zijn aangekondigd?
Een collega gaf het al eerder aan. Staan die nog steeds op de rol? Er komt nu iets
van een overzicht, maar krijgen we dan ook gewoon een overzicht waaruit blijkt wat
we wanneer gaan doen: dit nog niet, dat wel, dat was al voorzien, maar dit nog niet?
Dat geeft toch alweer wat meer duidelijkheid. Ik begrijp in ieder geval dat dit overzicht
er nu gaat komen. Ik wil ook graag in het overzicht kunnen zien of er mogelijk ruimte
of krapte ontstaat bij nieuwe aangekondigde projecten. We hebben natuurlijk al wat
tegenvallers gezien rondom de brandveiligheid van tunnels. Dat zat niet in het budget,
dus dat moet weer uit het huidige budget komen. Dat zal ongetwijfeld gevolgen hebben
voor andere projecten. Die zou ik dan graag terug willen zien in dat overzichtje.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Schonis.
De heer Schonis (D66):
Ik luister even aandachtig naar mijn collega van de PVV. Ik heb de Minister toch net
horen zeggen dat ze zo blij was dat ze extra geld had, want dat kon ze namelijk investeren
in nieuwe infraprojecten. De onderuitputting wordt grotendeels veroorzaakt door het
feit dat dit domweg nog niet kon worden meegenomen in de eerdere begrotingsopzet.
Want bij de vorige begrotingsronde was natuurlijk nog niet bekend hoeveel daarin geïnvesteerd
werd. Ik neem toch aan dat de PVV er ook blij mee is – daar begon de heer Van Aalst
zijn betoog mee – dat er nu dus extra geld is, dat die onderuitputting heel erg verklaarbaar
is en dat er dus binnenkort goed wordt geïnvesteerd in de bereikbaarheid in dit land.
Of heb ik dat verkeerd begrepen?
De heer Van Aalst (PVV):
Nee. De PVV is heel blij dat er extra geld vrijkomt en dat er overgeprogrammeerd is.
Maar wat zo jammer is, is dat wij dit al uit hadden kunnen geven, al hadden kunnen
investeren in onze infrastructuur. Dan hadden we niet achter de feiten aan hoeven
te lopen. Het is jammer dat we nu elke keer miljoenen door blijven schuiven naar de
volgende jaren, terwijl wij dit allang in de planning hadden kunnen hebben. Het duurt
ellenlang voordat we de problemen op het gebied van de bereikbaarheid in Nederland
op gaan lossen. Ja, dan lijkt het mij wel zinnig om die miljoenen zo snel mogelijk
in onze infrastructuur te investeren in plaats van ze weer door te schuiven naar het
begrotingstekort van Rutte III.
De heer Schonis (D66):
Als u goed heeft opgelet, heeft u gehoord dat dat laatste juist niet aan de orde is,
want de Minister heeft zojuist heel goed toegelicht dat het geld dat je nog niet besteedt
via de kasschuif wel in het MIRT, in de begroting, blijf zitten. Dus waar u het vandaan
haalt dat we dat naar een begrotingstekort overhevelen... Ik heb dat in ieder geval
niet gehoord. Dan het tweede. Nogmaals, er wordt nu geld vrijgemaakt om te investeren
in een betere bereikbaarheid. Dat is dus hartstikke fijn. Ik ben blij dat de PVV dat
met D66 eens is; dat komt namelijk niet zo vaak voor. Dit had de Minister niet eerder
uit kunnen geven om de doodeenvoudige reden dat ze dat geld nu pas uit kan geven.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, klopt, maar dat is nou juist het punt dat ik noemde: hoe komt het nu dat we zulke
grote overschotten hebben? Zijn we dan niet in staat om fatsoenlijk te begroting?
Ik bedoel: als elke ondernemer in Nederland op deze manier zou boekhouden, gaat het
toch echt mis. Wat mij betreft: ik wil heel graag geld investeren in infrastructuur
en dat wil ik juist zo effectief mogelijk doen. Dit ministerie doet niets anders dan
wegen aanleggen en spoorwegen aanleggen. Dan kan het toch niet zijn dat we er elke
keer zo ver naast zitten? Dan is er toch een gebrek aan expertise, of een gebrek aan
budgetplanning? Dat moet u toch met mij eens zijn? We zijn het niet zo heel vaak eens;
dat klopt.
De voorzitter:
Wilt u hierop weer een interruptie plaatsen?
De heer Schonis (D66):
Een allerlaatste, als u mij dat toestaat, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, interrupties gaan normaal in tweeën.
De heer Schonis (D66):
Alors; twee b heb ik gisteren begrepen van een vorige sessie. Ik ben zelf ook ondernemer
en op het moment dat ik volgend jaar het dak van mijn bedrijfspand moet gaan vervangen,
dan neem ik daar nu een reservering voor op. Dat is precies wat de Minister nu doet.
Zij neemt een aantal projecten in haar begroting op, zodat we dat geld volgend jaar
kunnen gaan uitgeven. Dit heeft niks te maken met een verkeerde begrotingssystematiek.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, ik vervolg mijn betoog. Ik zal er nog kort iets op zeggen. Als je jaarlijks daken
vervangt en je weet wat een dak kost, dan snap ik niet dat je dubbel hebt gereserveerd
voor je dak. Dat snap ik echt niet. Het is het werk van een ministerie om goed te
begroten. Het maakt niet uit of je in de rijksoverheid of in de decentrale overheden
zit: overal hebben ze het probleem dat ze niet kunnen begroten dat het mooi strak
langs elkaar heen gaat. Je mag er best iets naast zitten, maar dit soort bedragen
gaat helemaal nergens over.
Voorzitter. Dat brengt ons bij een ander punt, namelijk de voor de PVV verschrikkelijke
omvorming naar een Mobiliteitsfonds. Als het aan ons ligt, zorgt dat er namelijk voor
dat gelden mogelijk op de verkeerde plek terechtkomen en dat het alleen maar ondoorzichtiger
gaat worden. We hebben nu al moeite om te zien waar al die gelden naartoe doorschuiven,
voor welke projecten die waren en waar die uiteindelijk terecht gaan komen. Wij zien
dus nog niet zo heel veel positieve dingen aan het Mobiliteitsfonds. De Minister heeft
er net al kort wat over gezegd, ook over criteria die gesteld moeten worden. Maar
als we allerlei criteria gaan stellen over hoe het precies besteed moet worden, komen
we dan uiteindelijk niet gewoon weer uit bij hetzelfde systeem dat we nu hebben? Ik
zou de Minister dus willen voorstellen om gewoon te blijven investeren naar modaliteit
in plaats van een algeheel Mobiliteitsfonds.
De voorzitter:
Dat is een vraag van de heer Laçin waard.
De heer Laçin (SP):
Ik hoor de PVV zeggen dat ze bang is dat het geld verkeerd terechtkomt als we straks
naar een Mobiliteitsfonds toewerken. Dan ga ik me afvragen wat de PVV ziet als fout.
We hebben onze vaarwegen, we hebben ons spoor en we hebben onze wegen. Wat vindt de
PVV dan fout? En kan de PVV een voorbeeld geven van wat dan fout zou kunnen gaan?
De voorzitter:
Dat gaat de heer Van Aalst doen.
De heer Van Aalst (PVV):
Ja, voorzitter, dat ga ik zeker doen. Ik wil voorkomen dat geld van de begroting...
Ik heb gezegd: laten we altijd investeren naar de modaliteit. Dus als de meeste mensen
met de auto gaan, vind ik dat dat de eerste prioriteit moet zijn en dat daarna de
rest volgt. Het kan dus niet zo zijn dat zo meteen al het geld bij asfalt weg is en
dat we alleen nog maar vaarwegen en spoor aanleggen, of andersom. Ik noem dus geen
voorbeelden. Ik wil ook geld in binnenvaart stoppen. Dat weet u; daar trekken we samen
op. Maar u weet dat ik het belangrijk vind dat er in de modaliteit geïnvesteerd wordt
naar gebruik. We zien nu dat er steeds meer geld in het openbaar vervoer verdwijnt
dat eigenlijk ook toe zou moeten komen aan het asfalt.
De heer Laçin (SP):
Dat is dus precies mijn punt. Volgens mij kunnen we met het Mobliteitsfonds – voor
de SP kan dat niet vroeg genoeg komen; hopelijk voor 2030 – juist naar die behoefte
kijken. De stelling is dat als de meeste mensen met de auto rijden, er dan ook het
meeste asfalt gelegd moet worden. Het is al jaren bewezen dat de files daarmee niet
opgelost zijn. Dat kunnen we dus doen met andere investeringen en behoeftes, bijvoorbeeld
juist openbaar vervoer.
De heer Van Aalst (PVV):
Meneer Laçin leest volgens mij andere rapporten dan ik lees, want ik zie dat asfalt
wel degelijk helpt. Als we nu de afgelopen dagen zien dat ook de prijs van een treinreis
weer omhooggaat en mensen gedwongen worden om alsnog met de auto te gaan, gaan we
volgens mij zo meteen de situatie krijgen dat we inderdaad wel meer asfalt nodig hebben.
Dat zal meneer Laçin waarschijnlijk ook wel met me eens zijn. Los daarvan ben ik het
met hem eens dat je moet investeren op die modaliteit, maar een nieuwe systematiek
introduceren gaat er niet voor zorgen dat we daar in één keer ons ei kunnen gaan leggen.
Volgens mij hebben we het prima op orde. Volgens mij hebben we de cijfers over die
modaliteiten ook duidelijk in beeld. Daar hebben we geen Mobiliteitsfonds voor nodig.
Tot zover de wijziging naar een Mobiliteitsfonds.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding?
De heer Van Aalst (PVV):
Inderdaad, voorzitter. Tot slot vraagt de PVV zich af hoe het nu zit met de doelmatigheid,
doeltreffendheid en kosteneffectiviteit van het beleid van dit ministerie. Dat geldt
zowel voor de Staatssecretaris als voor de Minister. Wij zien te vaak dat er geld
geïnvesteerd wordt – dat zien we ook bij circulaire economie en bij luchtkwaliteit
– maar dat er geen nulmetingen zijn, geen einddoelen zijn en geen resultaten zijn
gedefinieerd waar we naartoe willen. Dat vind ik prima, maar laat dan de doelstelling
ook gewoon zijn: we willen gewoon geld uitgeven. Dat kan ook een doelstelling zijn.
Die kunnen we ook prima controleren. Maar het lijkt mij handiger dat we gewoon een
nulmeting starten en aangeven waar we over drie of vier jaar willen zijn. Dan hebben
wij als Kamer voldoende inzicht om te oordelen waar het geld naartoe gaat en of het
op de juiste manier is besteed.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga in mijn eigen bijdrage verder waar ik als rapporteur
ben geëindigd, namelijk met toch weer die twee issues van de onderbesteding en de
precieze invulling van de 2 miljard. Om met dat laatste te beginnen: ik vind het lastig
dat de Minister eigenlijk iets suggereert met de opmerking dat als wij moeite hebben
om het allemaal bij elkaar te zoeken, zij best een overzicht wil bieden. We hebben
het over kritiek van de Rekenkamer dat de navolgbaarheid en de onderbouwing van de
maatregelen in de begroting te wensen overlaten. We hebben een Kamercommissie en rapporteurs
die daar echt hun best op doen. Het is gewoon niet inzichtelijk en niet transparant
en dat raakt toch wel aan de kerntaak van het parlement: het controleren van de regering.
Ik heb ook echt zorgen dat dit met de omvorming van het Infrastructuurfonds naar het
Mobiliteitsfonds alleen maar moeizamer wordt. Dus nogmaals echt de oproep aan de Minister
om transparanter te zijn over het extra geld. Hoe wordt het uitgegeven, wanneer wordt
het uitgegeven en potten we het niet verder op?
Dat heeft er natuurlijk ook wel mee te maken dat er door dit kabinet een flinke claim
is gelegd dat 2 miljard extra aan mobiliteit wordt uitgegeven. En die claim is gewoon
moeilijk hard te maken als we een situatie hebben waarbij honderden miljoenen niet
worden uitgegeven maar worden doorgeschoven tot na deze kabinetsperiode. Er is vanuit
verschillende regio's een ongelooflijke roep om extra geld. Deels gaat het om grote
investeringen, zoals een lightrail vanuit de Randstad, maar deels gaat het ook om
bijvoorbeeld snelfietspaden die veel makkelijker op korte termijn zijn te realiseren.
Als je dat ziet, blijft toch de vraag of er echt geen mogelijkheden zijn om op z'n
minst een deel van dat niet bestede geld op korte termijn in te zetten voor stappen
naar duurzame mobiliteit. En zijn er geen mogelijkheden om de oplopende achterstanden
bij het onderhoud aan spoor, brug en andere infra snel aan te pakken?
De vraag blijft ook hangen of de bewindspersonen inzichtelijk kunnen maken wat er
nou in 2019 daadwerkelijk besteed kan worden. De Minister geeft aan dat zij zich er
zorgen over maakt dat we weer verdere onderbestedingen tegemoetzien. Is dan niet de
oplossing dat we meer moeten overprogrammeren? Kennelijk is de overprogrammering die
we hebben, niet genoeg om die onderbestedingen structureel op te vangen. Is dat dus
een optie, is het een optie om de overprogrammering uit te breiden?
Dan heb ik nog een vraag over de in- en uittaakstellingen en de uitgavenplafonds.
Minister Hoekstra geeft het volgende aan over de uitgavenplafonds, over de situatie
waarin IenW aanspraak op die bedragen zou willen maken. Hij zegt: «Dat zou mij overigens
wel met een probleem kunnen confronteren onder het uitgavenkader van dat jaar, van
volgend jaar». De vraag blijft dus eigenlijk: als wij in de toekomst schuiven en wij
dan toch te maken hebben met uitgavenplafonds, krijgen wij dat geld dan wel uitgegeven
en creëren we niet keer op keer dezelfde problemen qua boeggolf?
Tot slot nog een specifieke vraag. Er ligt met name bij verkeer en vervoer een megaopgave
om CO2 te reduceren en de luchtkwaliteit te verbeteren. We zijn allemaal druk met een modal
shift: mensen de auto uit en het ov in. Dat wordt wel in naam omarmd, maar dat blijkt
eigenlijk te weinig uit de praktijk van deze begroting. Kan de Minister toelichten
waarom in de jaren 2018–2021 in totaal 510 miljoen euro minder aan spoor wordt uitgegeven
dan eerder geraamd werd? En wordt de kasschuif ten behoeve van het rijksbrede beeld
van 100 miljoen euro in 2019 de facto niet vooral uit de spoormiddelen bekostigd?
Hoe verhoudt dat zich tot de grote maatschappelijke opgave om CO2 te reduceren en luchtkwaliteit te verbeteren, en ook tot de baten die daarmee gepaard
gaan? Dat is misschien ook een vraag naar de begrotingssystematiek. We hebben het
hier allemaal over de euro's, maar we hebben het ook over de maatschappelijke kosten
en baten van hoe we die euro's uitgeven. Zouden we dat als Kamer niet veel meer inzichtelijk
moeten hebben om de juiste keuzes te kunnen maken?
Ik heb misschien nog een allerlaatste punt. Ik begrijp dat er een structurele onderuitputting
is van 20 miljoen, die is ingeboekt bij de vorige Voorjaarsnota. Dat betekent eigenlijk
dat het ministerie inschat dat er jaarlijks een onderuitputting is van 20 miljoen
die sowieso op artikel 99 «Nominaal en onvoorzien» wordt geparkeerd. Is dat een onderuitputting
die we als Kamer ook kunnen zien als dekkingsgrond voor begrotingsabonnementen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap aan de heer Von Martels, zodat ik mijn
eigen bijdrage namens de VVD kan houden.
Voorzitter: Von Martels
De voorzitter:
Dank u wel, ex-voorzitter. Heel graag wil ik nu het woord geven aan de heer Dijkstra
van de VVD voor zijn inbreng. En u weet het: vier minuten maximaal.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel. Ik dank de rapporteurs. Ik heb hier een hoop dingen gehoord die ik aan
de ene kant al wist en die aan de andere kant heel fijn zijn om nog een keer te horen,
om het in beter perspectief te kunnen plaatsen. Het is zeker niet saai, maar het is
evenmin gokken met dingen. Ik vind het juist mooi als het een beetje saai is, want
zo'n begroting moet degelijk zijn. Het gaat om belastinggeld. Hoe zou je daar zelf
mee omgaan? Dat is dan mijn uitgangspunt.
De onderuitputting is ruim behandeld, de 700 miljoen. Ik had deels dezelfde vragen.
Ik noem een aantal dingen. U hoeft daar niet op te antwoorden, want een deel van de
antwoorden heeft u al gegeven. Ik begrijp wel dat het geoormerkt geld is en ik denk
dat dat goed is. Maar ik heb ook de wens om daar andere projecten mee te kunnen doen,
want het is zo zonde als we het niet kunnen uitgeven. Waarom lukt dat dan niet, ondanks
die overprogrammering? Moeten we die overprogrammering van 1,8 miljard niet gewoon
uitbreiden naar bijvoorbeeld 5 miljard, zodat we altijd voldoende hebben, zeker als
de economie aantrekt? De opgave is gewoon veel en veel groter dan we nu hebben. We
maken natuurlijk een inhaalslag. Dat is heel erg goed, maar we kunnen niet aangeven
welke middelen in totaal nodig zijn voor de uitvoering van het regeerakkoord. Dat
vind ik wel jammer. Dat zou ik toch wel graag willen weten. Om ook nog extra wensen
te honoreren, wordt helemaal ingewikkeld en dat is jammer.
Ik ben ook benieuwd wat de invloed is geweest van die Europese Anti-Tax Avoidance
Directive en de rol die Financiën daarin heeft gespeeld. We hebben de 500 miljoen
die we vanuit het regeerakkoord kregen relatief laat gekregen, dus ook Financiën heeft
daar een rol gespeeld. Daardoor konden we dit niet uitgeven. Als die ATAD inderdaad
gevolgen heeft gehad voor ons uitgaveplafond of de begroting, wie heeft zich er dan
hard voor gemaakt om dat wel voor elkaar krijgen? Ik neem aan de Minister en de Staatssecretaris.
Kunnen zij daar inzicht in geven? Want ook in het antwoord op de vragen doen ze dat
nog niet, maar verwijzen ze naar de nota van wijziging die binnenkort naar de Tweede
Kamer komt. Mijn primaire vraag vanuit de begroting is hoeveel geld we nou nodig hebben
om alles uit het regeerakkoord te doen. Wat heeft die Europese wetgeving voor gevolgen
gehad en hoeveel we hebben nodig om alles te doen? Ik heb daar geen antwoorden op
gekregen en dat vind ik wel een beetje jammer.
Ik sluit aan bij wat mevrouw Kröger zei over de structurele onderuitputting van 20
miljoen, namelijk of we die niet kunnen benutten ter dekking van begrotingsamendementen
en, zo nee, waarom dan niet. Biedt de macroruimte van die uitgaveplafonds ons voldoende
ruimte om dat in de toekomst wel te doen? De Minister geeft nu al aan dat zij in 2019
waarschijnlijk weer onderuitputting heeft. Bij het MIRT gaan we natuurlijk spreken
over de projecten zelf. Een Mobiliteitsfonds is al even geopperd, maar ik wil graag
als VVD ook kaders meegeven, echt strakke spelregels waaraan wij vinden dat zo'n Mobiliteitsfonds
in de toekomst moet voldoen. Wanneer kan ik dat doen? Voor mij is dan de indicatie
van de kosten per reiziger per kilometer om infrastructuur te onderhouden of te bouwen
een heel essentiële. Dat soort dingen wil ik wel kunnen meegeven. Ik heb daar ook
vragen over gesteld en ik hoop dat de antwoorden daarop komen. Ik wil een vergelijking
kunnen maken tussen een investering in trein, in bus, in fiets, in auto en dergelijke.
Ik ben benieuwd hoe dat dan uitpakt voor al die verschillende modaliteiten. Want dan
pas kun je je euro inzetten waar die het meest effectief is.
De voorzitter:
Meneer Dijkstra, mevrouw Kröger heeft een interruptie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat over het efficiënt inzetten van euro's op het gebied
van mobiliteit. Is de VVD het met GroenLinks eens dat we dan ook de maatschappelijke
kosten van die modaliteit in kaart moeten hebben, dus bijvoorbeeld qua CO2-uitstoot en luchtkwaliteit, aangezien het PBL ons heeft voorgerekend dat er jaarlijks
12 miljard aan milieuschade door verkeer optreedt?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, deels. Het is natuurlijk belangrijk om te weten wat de kosten zijn per reiziger
per kilometer en wat dat betekent voor investeringen in onderhoud. Dat zijn de vragen
die ik heb gesteld. U koppelt daar nu ook andere zaken aan als luchtkwaliteit. Dat
kan, maar dan wil ik daar ook bijvoorbeeld de schade die we lijden door de files jaarlijks
aan koppelen. Dat is 3,7 miljard per jaar, veel meer dat we investeren in wegen. Die
laten we jaarlijks dus aan maatschappelijke kosten in de economie voor de rekening
van mensen, wat ten koste gaat van hun kwaliteit van leven, hun welzijn, hun tijd
en alles. Ik begrijp wel waar u naartoe wil, want u wil een prijskaartje hangen aan
uitstoot en dat soort dingen, maar ik wil vooral kijken hoe de reiziger nou het meeste
terugkrijgt voor die belastingeuro en in welke modaliteit het dan logisch is om het
eerste te investeren, om gewoon objectief, op basis van factoren als filezwaarte,
maatschappelijke kosten en baten, de nationale capaciteitsanalyse, waarin je ziet
daar de knelpunten zijn, en cofinanciering een weging te kunnen maken over waarin
we die euro moeten investeren. Als we dan allebei onze dogma's even verlaten en kijken
waar het het meeste effect heeft, denk ik dat we tot een verrassende samenwerking
kunnen komen. Maar dan moeten we wel bereid zijn om over ons hekje heen te kijken.
De voorzitter:
Meneer Dijkstra, uw antwoord leidt tot een vervolgvraag bij mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, een vervolgvraag/opmerking, namelijk over de uitgestoken hand om veel breder
te kijken naar hoe we dat geld inzetten, wat de echte maatschappelijke kosten en baten
zijn en om dat mee te wegen. Dat hoor ik hier heel duidelijk van de VVD en dan gaat
het zowel om de impact van files als ook om wat de impact is van CO2op de luchtkwaliteit en die 12 miljard die het PBL ons heeft voorgerekend. Hoor ik
de VVD in dezen zeggen dat we naast deze begroting voor dit soort maatregelen in kaart
moeten hebben hoe dat prijskaartje er in volledigheid uitziet?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
U slaat meteen weer door en gaat gezondheidsschade een enorme prijs geven en dan ben
ik de pisang. Nee, ik wil gewoon dat de belastingbetaler zo veel mogelijk waar krijgt
voor zijn geld. Dan kun je zeggen: we lossen alles op met de fiets, zoals GroenLinks
denkt te doen. Voor 80%, 90% van Nederland werkt dat niet. We lossen alles op met
heel veel lightrail en heel veel ov. Ja, prachtig in de Randstad, maar daarbuiten:
kansloos. Dat gaat hem ook nooit worden. Dus je moet creatiever durven te denken,
ook over je hokje heen. Wij zitten zelf te denken over de periode van over vijf jaar.
Wat is er dan nodig? Ik heb dit even aangezwengeld in het kader van een Mobiliteitsfonds,
waarbij het mij goed lijkt om een aantal kaders mee te geven. Ik vind de huidige hokjes
die er zijn, heel erg fijn. Ze geven zekerheden, maar ik zie ook kansen om het slimmer
te doen, om ICT een grotere rol te laten spelen en noem maar op.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijkstra. We moeten er wel rekening mee houden dat we hier in een
wetgevingsoverleg zitten en het technisch moeten houden. We moeten het niet te politiek
gaan maken. Ik zie dat mevrouw Kröger nog een vraag heeft. Bij dezen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil ook opmerken dat de voorzitter in zijn rol als woordvoerder toch meteen in
de politiek schiet. Mijn vraag was eigenlijk als volgt. De euro per kilometer is een
objectiveerbaar gegeven. Zo komen ook de cijfers van het PBL niet uit een GroenLinks-rapport.
Het was het PBL dat de milieuschade in kaart bracht. Dus nogmaals de vraag: moeten
we het niet voor alle modaliteiten met objectieve kostencriteria breder in beeld brengen
dan we nu doen? Deelt de VVD dat? En dan bedoel ik inclusief bijvoorbeeld milieuschade.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb u niet voor niks voorzitter gemaakt, omdat ik wist dat ik in de valkuil zou
lopen. Kijkt u zo meteen vooral naar de antwoorden die er komen op mijn vragen over
modaliteiten, wat het kost en wat het oplevert per kilometer per reiziger. Natuurlijk
hebben we nu afspraken met elkaar gemaakt over tot en met 2030. Daar ben ik ook blij
mee. Maar we gaan over naar zo'n Mobiliteitsfonds. Daar zie ik kansen in, maar ook
een aantal bedreigingen. Daarover wil ik met de bewindspersonen van gedachten wisselen.
Ik wil niet dat de regio's dit zo meteen een mooi plan vinden, maar dat de bewindspersonen
zeggen: dat mag u slikken of stikken. Nee, we hebben daar zelf ook ideeën over en
ik denk dat de hele Kamer daar ideeën over heeft. Die moeten we ook een plekje kunnen
geven. Dan doen we ons werk goed.
Voorzitter. Ik heb in mijn beantwoording ook al heel veel meegenomen van de rest van
mijn betoog. Ik heb één punt dat ik wel wil noemen, maar dat eigenlijk al geadresseerd
is: het achterstallig en uitgesteld onderhoud. We hebben daar ook extra geld voor
beschikbaar gesteld. Dat heeft deze Minister gedaan. Ik zit nog wel een beetje met
de economische schade als er inderdaad een calamiteit of incident is. We hebben dat
gezien met de brandwerendheid van tunnels, 200 miljoen. Dan komt dat in één keer zomaar
tevoorschijn, terwijl als wij ergens 30 miljoen voor willen hebben, dat ingewikkeld
is. De Zeesluis IJmuiden, grote gevolgen. De stuw bij Grave hebt u zelf al genoemd.
Kunnen we grote dingen ook tackelen? Blijkbaar wel, maar ook weer niet. In ieder geval:
hoe kunnen we daar zicht op houden? Dat is dan mijn technische vraag, want daar hecht
ik wel aan. wij moeten als Kamer heel veel moeite doen om dingen voor elkaar te krijgen,
omdat alle middelen bestemd zijn. We hebben te weinig geld, dat weten we, maar ja,
als er tegenvallers zijn, is er wel ergens een oplossing.
De voorzitter:
Meneer Dijkstra, u bent aan het einde van uw betoog, maar dat neemt niet weg dat er
van de heer Laçin nog een vraag is.
De heer Laçin (SP):
Ik wil naar het begin van de inbreng van de heer Dijkstra. Ik ga ook vissen naar een
uitgestoken hand. Ik hoop dat hij ook blijft staan. Ik hoorde de heer Dijkstra zeggen
dat hij blij is dat die 700 miljoen, die onderuitputting, geoormerkt is, maar dat
hij ook op zoek is naar mogelijkheden om andere dingen te gaan doen. Daar zijn wij
ook heel erg naar op zoek. Hoe zouden we het geld dat we nu hebben door die onderuitputting,
met die structurele onderuitputting in het zicht, anders kunnen gebruiken? Hoor ik
bij de heer Dijkstra ook ruimte om in overleg met de Kamer te kijken hoe we dat geld
wellicht anders zouden kunnen uitgeven? Is daar wat de VVD betreft ruimte voor?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Uitgestoken hand: ja. Principieel antwoord: ja, natuurlijk; je kunt altijd kijken.
Maar het heeft ook een reden, die 300, 400 miljoen na de jaren daarvoor. Waarschijnlijk
omdat dat geld bestemd is voor heel grote projecten, neem ik aan. Wat ik niet wil,
is dat we allemaal ditjes en datjes gaan doen – nog een paar mooie snelfietspaden
en een paar stallingen erbij; dat kun je allemaal snel doen – maar dat we de grootste
knelpunten, die misschien wel 0,5 miljard kosten of meer, vergeten en niet kunnen
aanpakken. Die kosten ook veel meer tijd in de voorbereiding. Het heeft dus vast een
reden. Als dingen eerder en ook sneller kunnen worden gedaan binnen de regels die
we hebben qua mobiliteit en qua percentages voor dit en dat, dan dus graag. We willen
natuurlijk graag geld uitgeven aan infra, wat dat ook is, in plaats van dat geld teruggeven
aan Financiën of op de plank laten liggen. Het moet alleen wel effect hebben. We gaan
geen geld over de balk gooien.
De heer Laçin (SP):
Zeker, daar ben ik het mee eens, met daarom de kanttekening dat we bijvoorbeeld in
2019 waarschijnlijk een onderuitputting hebben van 1 miljard. De vraag is dan: wat
doen we daarmee? Blijven we het vooruitschuiven of gaan we dat geld, met die onderuitputting
in de komende jaren in zicht, nu anders inzetten, omdat we nu eigenlijk al weten dat
we straks ook weer een onderuitputting hebben? Die kunnen we dan wellicht inzetten
voor die grote projecten, want die moeten we zeker niet vergeten; daar ben ik het
helemaal mee eens.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De volledige intentie is om het geld nuttig te besteden. Er is ook extra geld gereserveerd
om mensen aan te nemen om die grote projecten te kunnen voorbereiden. Die onderuitputting
zal er volgend jaar zijn, maar het lijkt me geen goede zaak dat die net zo groot is
als het totale bedrag dat we extra beschikbaar hebben. Laten we alle effort stoppen
in voldoende programmeren en ook overprogrammeren, zodat we er al klaar voor zijn
als er meer geld komt – dat is op een gegeven moment ook nodig, want de urgentie wordt
ook steeds groter en die voelen we met elkaar – en zodat we alle projecten netjes
kunnen afhandelen. U weet dat het aanleggen van een lightrail tien à twintig jaar
kost. Een grote weg aanleggen kost ook tien à vijftien jaar. Dat kost gewoon tijd.
We moeten dus voorbereid zijn en rekening houden met al die cijfers die we gisteren
ook gehoord hebben vanuit het KiM: 35% meer files in vijf jaar tijd. Dat is gigantisch.
De treinen puilen uit met mensen; dat aantal groeit ook met 2% per jaar. Dat blijft
doorgaan. De wensen van de G-4 met de lightrailverbindingen en de combinatie met woningbouw:
er liggen grote opgaves op ons te wachten, waarbij de urgentie deels omhoog moet,
zodat alle partijen ook meer geld beschikbaar willen stellen, maar we moeten dat ook
ergens vandaan halen en we moeten het ook besteden op zo'n manier dat de belastingbetaler
ziet: hé, daar heb ik wat aan. Ik denk dat we het snel eens kunnen worden over deze
algemene kaders, maar de devil zit natuurlijk in het detail. Daarom zitten we hier
met elkaar.
De voorzitter:
Meneer Dijkstra, dank u wel. U was aan het einde van uw betoog gekomen. We hebben
het rondje gehad. Ik vraag de bewindslieden of ze even tijd nodig hebben om de beantwoording
voor te bereiden. Nee? Dan geef ik het woord eerst weer aan de heer Dijkstra, die
nu weer als voorzitter gaat fungeren, en dan is het woord aan u.
Voorzitter: Remco Dijkstra
De voorzitter:
Dank u wel. De bewindspersonen gaan meteen door.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin toch maar weer even bij die onderuitputting. Onderuitputting
is niet vrije ruimte. Het is geld dat nóg niet is uitgegeven maar dat wel degelijk
is geoormerkt. Daar kun je dus niet andere dingen mee gaan doen. Laat ik een voorbeeld
geven. U hebt een mooi sommetje op uw spaarrekening staan dat is bedoeld om een auto
aan te schaffen. Dan kunt u plannen dat u die auto volgend jaar gaat kopen, maar u
hebt helaas nog geen rijbewijs. U gaat lessen en het blijkt toch niet zo eenvoudig
om dat rijbewijs te halen, want u zakt. Dan kun je zeggen: dan ga ik in dat jaar het
geld dat ik voor die auto gespaard had, maar uitgeven aan iets anders. Dan kom je
toch van een koude kermis thuis, want als je een jaar later wel je rijbewijs haalt,
moet je nog steeds het geld hebben staan dat je voor die auto had gereserveerd. Ik
breng het even heel huiselijk.
Ik blijf nog even bij dat huis. De heer Van Aalst vraagt of je hier met de planning
nou niet allemaal rekening mee kan houden. Die 2 miljard was van tevoren niet bekend.
In je persoonlijke situatie is dat een soort prijs in de Staatsloterij; dat vind ik
in dit geval wel een leuke vergelijking. In die Staatsloterij hebben wij op IenW ineens
2 miljard gekregen. Een individuele burger die ineens een grote prijs wint, heeft
daarna ook andere dingen. Hij heeft dan nog mooie wensen. De ene wil een verbouwing
van de keuken of van de badkamer en de andere wil ergens aan de andere kant van de
wereld familie bezoeken. Dat kun je dan pas gaan plannen, niet op voorhand. In die
zin vond ik de vergelijking met de ondernemer die dat allemaal precies kan plannen
niet juist. Deze 2 miljard konden wij niet zien aankomen en konden wij dus ook niet
plannen.
De heer Van Aalst (PVV):
In de zin van «niet plannen»: deze regering wist wat ze wilde. Daar staat een lijstje
tegenover, dus u wist best wel goed wat u met het geld wilde gaan doen. Twee vrouwen
op het ministerie. Als ik morgen de loterij win, weet mijn vrouw exact wat ze ermee
gaat doen en kan heel strak plannen hoe dat bedrag wordt uitgegeven, kan ik u vertellen.
Ik had eigenlijk, met twee vrouwen op het ministerie, verwacht dat dit geld wel heel
strak werd weggepland.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als je tegenwoordig een verbouwing wilt, zie dan maar eens heel snel een offerte en
een aannemer te krijgen! Ik weet dus niet of dat allemaal zo strak te regelen is.
Maar ik noem het alleen even als voorbeeld dat dat natuurlijk de grote bedragen waren
die we op voorhand niet konden zien aankomen. Onderuitputting is wel een breder verschijnsel,
niet alleen bij IenW, maar ook bij andere departementen. Vandaar dat je in het rijksbeeld,
waar de Minister van Financiën moet zorgen dat het allemaal mooi glad loopt, af en
toe je steentje bijdraagt om in enig jaar een ander ministerie uit de brand te helpen.
Nogmaals dit onderstrepend, merk ik wel op dat dat er niet toe leidt dat je dat geld
kwijt bent, er zijn gewoon harde afspraken dat dat geld weer terugkomt. Het is ook
niet zo dat bij Infrastructuur altijd sprake is van grote onderuitputting, dat heeft
echt te maken met het grote extra bedrag dat we te besteden krijgen. Vorig jaar is
er maar 76 miljoen minder uitgegeven dan begroot en dat was maar 1,3% van het totale
Infrastructuurfonds. Nou, dan vind ik 1,3% niet schokkend.
Kan onderuitputting anders worden ingezet? Nee, want het is gewoon geld dat aan projecten
is toegewezen. Het feit dat die nog niet direct tot uitvoering komen, neemt niet weg
dat dat geld er wel voor nodig blijft. We kijken wel waar we in de vrije ruimte die
we nog hebben of hadden, snelheid kunnen betrachten. Die versnelling proberen we maximaal
in te zetten. U hebt kunnen zien dat een deel is ingezet voor vervanging en renovatie.
We hebben daar het budget van 150 miljoen naar 350 miljoen verhoogd, wat meer dan
een verdubbeling is. Dat houdt dus rekening met het feit dat we zien dat de grote
hoeveelheid infrastructuur die er kort na de oorlog is aangelegd, in een kort tijdsbestek
moet worden vervangen. Dat vraagt om een grotere inzet, waarop we anticiperen. Ik
heb net al aan de rapporteurs gezegd dat wij graag met de Kamer in contact blijven
om te kijken hoe we het nog beter inzichtelijk kunnen krijgen. Kennelijk is het nog
niet duidelijk genoeg voor u aan welke projecten dat extra geld is besteed en aan
welke programma's. Dat zeggen we graag toe, herhaal ik, om dat voor u nog wat inzichtelijker
op een rijtje te zetten.
Ook de Staatssecretaris heeft al het een en ander gezegd over het Mobiliteitsfonds.
Ik wil zeer onderstrepen dat we natuurlijk ook bij de uitwerking daarvan niet even
met de regio's over het MIRT overleggen – de heer Dijkstra was daar bang voor – om
dat te regelen, waarna u daar alleen ja of nee tegen kunt zeggen. Dat is absoluut
niet onze insteek, we willen daar graag met u over in discussie. De heer Schonis noemde
het voorbeeld van de A67. Ik kan voorbeelden elders in het land noemen, waar mensen
opgavegericht, vraaggericht en gebiedsgericht werken, die allemaal de behoefte hebben
om het meer integraler af te wegen. Eigenlijk merken we in bijna alle regio's toch
wel een sterke behoefte. Er is daar enthousiasme voor die omslag van modaliteit naar
mobiliteit. Ik denk dat het heel goed is als we met al die regio's hun ervaringen,
kennis en expertise ophalen, maar zeker ook om daar met uw Kamer over te praten. Die
behoefte voelde ik niet alleen bij de rapporteurs, maar ook bij de andere woordvoerders.
Ik denk dat het heel goed is dat, als we daarvan iets meer in beeld hebben, we eerst
een technische sessie organiseren, en u daarbij uiteraard graag zullen betrekken.
Is geld dat wij afgedragen hebben aan de rijksbegroting, voor de staatsschuld gebruikt?
Het is dus eigenlijk niet afgedragen. Maar de vraag is of wat in de kasschuif bij
de rijksbegroting terechtgekomen is, voor de staatsschuld is gebruikt. Waar dat aan
besteed is, is niet een-op-een te herleiden. Eigenlijk maakt het ons niet zo heel
veel uit waar het aan besteed is, als het maar in het afgesproken jaar gewoon weer
bij ons terugkomt. Dat is hard gegarandeerd.
Mevrouw Kröger vroeg nog specifiek: hoe zit het nou met de structurele onderuitputting
van 20 miljoen? Onder andere door het gasbesluit, een nieuw Ministerie van LNV dat
moet worden ingericht, een brexitvoorbereiding enzovoorts zijn er rijksbreed de nodige
uitgaven te dekken geweest. Alle ministeries hebben daar een bijdrage aan moeten leveren.
Wij hebben gekeken waar het structureel is, gelet op hoofdstuk XII van de begroting.
Als je door de jaren heen kijkt, wat is dan de structurele onderuitputting? We hebben
gezegd: laten we het daaruit dekken. Dat hebben we gedaan, om reden dat wij door het
jaar heen zien dat het zich altijd voordoet. Maar je weet nog niet precies waar. Als
we op voorhand zouden weten dat het in de komende jarenreeks altijd op een bepaald
punt is, dan kun je die post gewoon inkrimpen. Alleen dat weten we niet. We wisten
door de jaren heen wel zeker dat het altijd ongeveer dat bedrag is. Wij hebben gezegd
dat wij onze bijdrage aan het rondje – van alle ministeries is er een bijdrage gevraagd;
het gaat er ook om dat het proportioneel is – op die manier kunnen leveren. Gelukkig
heeft het Ministerie van Financiën daarmee ingestemd. Zo kunnen we in de loop van
het jaar zien waar we het precies uit betalen, zodat we niet op voorhand al in een
programma of een beleidstaak hoeven te gaan snoeien.
Dan is er nog gevraagd of de uitgavenplafonds wel voldoende ruimte bieden om zowel
de geplande als de uitgestelde uitgaven uit voorgaande jaren te doen. Die bieden voldoende
ruimte. Zoals ik al eerder aangaf, blijven die budgetten door de systematiek van het
fonds ook in de toekomst behouden.
Dan kom ik nog even terug op de structurele onderuitputting van 20 miljoen. Kan de
Kamer die ook benutten voor een dekking van begrotingsamendementen? U hebt natuurlijk
het budgetrecht en u kunt altijd een amendement indienen, maar per amendement zullen
we natuurlijk moeten kijken of er dekking is. Die structurele onderuitputting hebben
wij «weggegeven». Dat is onze bijdrage aan de rijksbegroting. Dus bij ieder amendement
dat u in de toekomst wilt indienen, zullen we toch gewoon naar de dekking moeten kijken.
Er is ook nog gevraagd naar de ATAD. Welke rol had die nou voor de begroting van IenW?
Daar kan ik over melden dat het voor deze begroting nog niet relevant was. Maar ik
ben zelf mede woordvoerder geweest op het ATAD-verhaal in Brussel, dus ik had het
wel scherp op het netvlies. Ik wist ook dat er een uitzondering mogelijk was voor
pps-constructies voor infrastructuurprojecten, want we hadden al snel even berekend
op het ministerie dat, als die vol daarin zou vallen, wij daar richting de 500 miljoen
aan zouden kwijtraken. De Staatssecretaris van belastingen zei: dat is toch vestzak-broekzak?
Toen heb ik gezegd: ja, maar als het van mijn vestzak in jouw broekzak terechtkomt,
worden we daar op het ministerie niet blij van. Dus ik ben heel blij dat we in constructief
overleg ertoe hebben kunnen komen dat we die bestaande pps-constructies, voor al die
projecten die al lopen, waar iedereen met al z'n kosten rekening mee gehouden heeft,
inclusief Rijkswaterstaat, daarvan hebben kunnen uitzonderen. Ik denk dat dat een
mooi resultaat is.
Mevrouw Kröger zegt: kunnen we niet meer gaan overprogrammeren? Financiën bepaalt
daar de kaders van. Het bepaalt dus in hoeverre je mag overprogrammeren. Maar ik zie
dit wel als een stimulans om nog een keer het gesprek met het Ministerie van Financiën
aan te gaan en om te vragen: mogen wij eventueel wat meer gaan overprogrammeren; wat
is daar precies de ruimte? Het kan nooit kwaad om dat gesprek nog eens op te starten.
Dan denk ik dat ik al een heel eind gekomen ben. Als er nog meer vragen zijn, dan
hoor ik dat nog wel van u. Ik denk dat ik er nu even doorheen ben.
De voorzitter:
De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn ook nog een aantal vragen aan mij gesteld. De heer
Von Martels vroeg nog naar de gezondheidsindicator. Wanneer komt die er? Die zal ik
natuurlijk naar u toesturen bij het Schone Lucht Akkoord, wanneer we dat bespreken.
Dan maak ik aan u inzichtelijk hoe ik van plan ben om dat in te richten en welke afspraken
daarover met gemeenten en provincies te maken zijn en welke criteria we hanteren.
Daar is de gezondheidsindicator heel belangrijk voor. Dat krijgt u dan allemaal te
zien, en dan kunnen we met elkaar bespreken of dat de manier is waarop we het met
elkaar willen doen.
Meneer Schonis vroeg naar het Mobiliteitsfonds, in aanvulling op wat de Minister al
heeft gezegd. We hebben de gedeputeerden ook echt gevraagd om vanuit hun lokale expertise
aan te geven wat zij tegenkomen in de regio. We willen die ervaring vooral gebruiken
om na te denken over de vraag hoe we de integraliteit beter kunnen vervatten in het
afwegingskader dat we natuurlijk ook gaan maken met elkaar. We willen dus juist heel
erg kijken naar waar zij in de praktijk tegenaan lopen. We horen inderdaad hele mooie
voorbeelden uit allerlei regio's. We kijken er dus ook naar uit.
Dan de uitvoeringsagenda circulaire economie. Het is een vijfjaarlijks programma.
De bedoeling is dat dat programma tot en met 2023 wordt uitgewerkt. Dat ontvangt u
begin 2019. Daar staan dan met name de acties in die al gestart zijn of die starten
in 2019. Ieder jaar ontvangt u dan ook weer een aanvulling of een update daarvan.
Het is echt de bedoeling dat je vijf jaar vooruit kunt kijken en dat je een planning
hebt van wat er gestart is en wat er nog loopt.
Daarnaast is de opmerking belangrijk die u maakte over hoe we de keuzes en de voortgang
gaan monitoren. Daarom is de jaarlijkse cyclus van belang. Maar het is bijvoorbeeld
ook van belang dat we aan het PBL hebben gevraagd om echt een monitoringssystematiek
te ontwikkelen, omdat we met elkaar inzichtelijk moeten hebben wat de ambities zijn,
wat de acties zijn en hoe we voortgang boeken. Over dat geheel komen we begin volgend
jaar met elkaar te spreken.
Een vraag van de heer Van Aalst had ook betrekking op de nulmeting.
Dan was er een vraag van mevrouw Kröger die specifiek ging over de 510 miljoen. Zij
vroeg: wordt er nou minder aan spoor uitgegeven? Nee. Er gaat niet minder naar spoor.
Ook dit is een punt over de techniek van de begroting. In de hele looptijd van het
fonds wordt niet minder uitgegeven aan spoor. De 510 miljoen blijft volledig behouden
voor uitgaven aan het spoor. Maar ze zijn deels verschoven naar latere jaren en ze
zijn deels van het artikel spoor naar het artikel megaprojecten gegaan, omdat het
Programma Hoogfrequent Spoorvervoer valt onder de megaprojecten. Met ingang van deze
begroting is PHS, het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer, als groot project opgenomen
in de begroting. Dan valt het dus onder een ander begrotingsartikel. Maar de middelen
zijn nog steeds beschikbaar voor spoor, op basis van een ander artikel en deels in
de latere jaren. Dus er is niet minder geld voor.
Dat geldt ook voor de kasschuif. Ook bij spoor was er voldoende ruimte om deze kasschuif
toe te passen, maar het gaat niet ten koste van reeds geplande projecten. Eenzelfde
discussie heeft u net met de Minister over het geheel gevoerd.
Inzicht in de kosten en baten in relatie tot het Mobiliteitsfonds. Bij een voorkeursbesluit
worden nu de maatschappelijke kosten en baten in kaart gebracht, zoals de reistijdswinst
en het effect op de leefomgeving. Straks zal dat natuurlijk ook zo zijn. Ook daarover
heeft u, denk ik, terecht uitgebreid gezegd: we willen natuurlijk ook als Kamer met
u kunnen spreken over hoe het kader er straks uitziet. Uiteraard zullen we dat bespreken.
Dan gaat het om ons gezamenlijke spelregelkader.
Meneer Van Aalst vroeg nog naar het SLA. Ook daar is het van belang om goed te weten
hoe je de beschikbare middelen inzet en daarvan een kosten-batenanalyse te hebben.
Precies daarom wacht ik met het Schone Lucht Akkoord tot wij alle onderzoeken hebben
en wij daar maximaal gebruik van kunnen maken bij het vormgeven van het nieuwe beleid.
De Rekenkamer heeft daarover kritische opmerkingen gemaakt. Ik vind dat wij die serieus
moeten nemen en een en ander goed moeten verwerken in het toekomstige beleid.
Dan was er nog een vraag van de heer Van Aalst over het Mobiliteitsfonds: hoe wordt
inzichtelijk waar het geld aan wordt besteed? Nu wordt op voorhand bepaald aan welke
modaliteit de middelen worden gegeven. In die zin weet je al op voorhand: er gaat
zoveel naar wegen, zoveel naar spoor en zoveel naar vaarwegen. Ook straks zal de uitwerking
van die projecten natuurlijk betekenen dat het geld wordt besteed aan wegen, spoor,
vaarwegen en fiets. Ook zal inzichtelijk worden gemaakt naar welke projecten het toe
gaat. Daar kunnen natuurlijk weer mooie statistieken van worden gemaakt, maar het
is niet zo dat het op voorhand als uitgangspunt sturend is voor waar het aan mag worden
besteed. We kiezen echt voor een integrale afweging en als een snelweg de beste oplossing
is, dan investeren we in een snelweg, en als het ov is, dan investeren we in ov. Het
vertrekpunt verandert van de modaliteit naar de mobiliteit en wordt dus integraal
en ook efficiënter. Wij hopen daar in het voorjaar met u over te kunnen overleggen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.
De voorzitter:
Heeft de Minister nog een aanvulling?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ik bedacht me opeens dat ik een vraag van mevrouw Van Eijs nog niet heb beantwoord.
Die heeft betrekking op de ontwikkeling van een norm voor het uitgesteld onderhoud.
Daar heb ik me misschien niet helemaal duidelijk uitgedrukt. De heer Laçin zei net:
dan krijg je een lijstje met genormeerde projecten. O, dat was toch mevrouw Van Eijs.
We beginnen eerst met een schouw van wat we nog hebben staan aan uitgesteld onderhoud
om te bekijken wat een goede norm is voor de hoeveelheid uitgesteld onderhoud die
je zou mogen hebben. Het is dus niet de bedoeling dat van alle projecten wordt genormeerd
tot wanneer het uitstel kan dienen. Het gaat erom dat wij proberen tot een norm te
komen. Dat is ook wat de Rekenkamer vraagt en waar de Kamer volgens mij behoefte aan
heeft, namelijk: wat is een acceptabel niveau van uitgesteld onderhoud? Daar doen
wij met elkaar onderzoek naar en wij proberen dat te bereiken. Dat zou je dan kunnen
effectueren vanaf 2021, is onze inschatting, maar daar is dus eerst die inventarisatie
voor nodig. Wij zullen dan met u discussiëren over de vraag wat een acceptabele norm
zou zijn voor een hoeveelheid uitgesteld onderhoud, gegeven onze opgave.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat er nog wel wat interrupties zijn, maar wij kunnen wellicht
meteen door naar de tweede termijn? Toch eerst een interruptie van mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb gewacht tot ik alle antwoorden kreeg voordat ik mijn vraag stel. Mijn vraag
is hoe structureel die onderbesteding nu is. De Minister zegt dat die nu heel groot
is, maar dat dit komt doordat wij er zoveel middelen bij hebben gekregen. Vorig jaar
of twee jaar geleden was het maar heel weinig, maar toen was er al 350 miljoen in
twee trappen via kasschuiven van de begroting afgehaald. Dus daar zat al wel degelijk
die onderbesteding. De vraag blijft wat nu de structurele reden is dat wij honderden
miljoenen onderbesteding hebben.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het belangrijkste is toch dat het consequenties heeft als je er zo'n groot bedrag
bij krijgt. Ik denk dat dit voor iedereen wel duidelijk is. Er zijn door de jaren
heen al vaker kasschuiven geweest. Je kunt natuurlijk ook altijd toch te maken hebben
met factoren van buiten waardoor grote projecten ineens in de vertraging gaan. Ik
noem de Blankenburgtunnel en de PAS-problematiek: dat zijn dingen die behoorlijk verstorend
kunnen werken. Daar kun je van tevoren geen rekening mee houden. Je zult altijd met
kasschuiven moeten kunnen werken als die situaties zich voordoen. Over het voorbeeld
wat ik gaf van vorig jaar zegt u dat daar ook kasschuiven aan te pas zijn gekomen.
Maar daar is op zich helemaal niks mis mee, als dat er uiteindelijk maar toe leidt
dat er in dat jaar gewoon maar 1,3% onderuitputting is. Dat is nou eenmaal hoe het
werkt. Met de kasschuif is op zich niks mis, als die er maar toe leidt dat je in het
juiste jaar het juiste bedrag ter beschikking hebt.
De voorzitter:
Dank u wel. Aanvullend nog hierop?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De essentie is dat je aan de ene kant structureel honderden miljoenen onderbesteding
hebt met een gigantische maatschappelijke opgave, om vervolgens aan de andere kant
kasschuiven te doen voor de rijksbrede middelen, waarvan de Minister zegt: dan helpen
we de Minister van Financiën een handje. Dat beeld bij elkaar is gewoon heel vreemd.
De Minister verklaart voor mij onvoldoende waarom wij niet beter in balans hebben
wat we moeten doen en hoeveel geld we eraan uit kunnen geven.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik vind het jammer dat mevrouw Kröger dat beeld heeft, want ik heb geprobeerd aan
te geven dat je met alle zekerheden die je hebt zo goed mogelijk kunt plannen, maar
dat er heel veel omstandigheden zijn die zich wijzigen. Aan de ene kant krijg je er
een groot bedrag bij, maar aan de andere kant loop je soms tegen grote vertragingen
aan of grote schades, zoals de aanvaring van een stuw bij Grave. Er zijn gewoon te
veel onzekerheden. Vorige keer heb ik u helaas een lijstje moeten sturen van zes grote
vertragingen op grote projecten, allemaal vanwege verschillende oorzaken. Maar dat
zijn dingen die je niet op voorhand kunt plannen. En omdat het dan om grote bedragen
gaat en omdat het dan in één keer om vertragingen kan gaan van echt meer dan een paar
maanden, soms zelfs van meerdere jaren, ontkom je er niet aan om die bedragen dan
mee te schuiven over de jaren heen. Dus ik kan het helaas niet mooier maken dan het
is.
De heer Van Aalst (PVV):
Aansluitend daarop twee vragen. Hoor ik de Minister nu zeggen dat, doordat het grote
bedrag van die 2 miljard niet was voorzien, wat even schrikken was, nu zo'n grote
onderuitputting is ontstaan? Of dat schrikken was, dat laten we dan maar even. Maar
volgend jaar hebben we dat niet, dus volgend jaar kan ik erop rekenen dat de onderuitputting
bijna weg is. Als ik de voorbeelden hoor waarom projecten uitlopen, hoor ik bijvoorbeeld
de PAS-regelgeving. Maar we leggen toch niet voor het eerst een weg aan? Hoezo kunnen
we dit soort dingen niet van tevoren weten? We weten toch welke knelpunten we dan
tegen gaan komen? Dat hebben we toch al eens eerder gehad in het verleden? Ik vind
het heel bijzonder dat de Minister dit soort voorbeelden noemt van dingen waardoor
het uitloopt. Dat zijn nou juist de dingen die we nou juist wel vooruit kunnen zien.
Is de Minister dat niet met me eens? Want dat soort dingen weten we toch, we leggen
toch niet voor het eerst een weg aan? Het is toch niet zo dat een ambtenaar vorige
week begonnen is en nu een autosnelweg aan het aanleggen is?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Allereerst was het geen schrikken; dat heb ik zeker niet gezegd toen we die 2 miljard
kregen. Ik heb het vergeleken met een lot uit de Staatsloterij, want dat lijkt mij
meer het gevoel dat wij hadden. We waren er ontzettend blij mee.
De heer Laçin (SP):
Daar kan je ook van schrikken.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, daar kan je ook van schrikken. Maar laat ik het zo zeggen: het was in ieder geval
een positieve verrassing. Natuurlijk leggen we niet voor het eerst een weg aan. Daar
heeft de heer Van Aalst helemaal gelijk in. Maar toch hebben we grote infrastructurele
projecten die toch iedere keer weer, met de nieuwste techniek tot nieuwe inzichten
leiden. De tegenvaller die u al noemde met de brandwerendheid van de tunnels? Natuurlijk
is daar altijd goed naar gekeken. Ik wil u niet vermoeien met hoeveel soorten beton
er zijn, maar sinds 2008 zijn er kennelijk andere betonsoorten gebruikt die nu in
testen laten zien dat ze niet voor de veiligheid gevaarlijk zijn, maar wel om de economische
waarde in stand te houden. Dat is een nieuw fenomeen. Dat is dus echt niet iets wat
je kon voorzien. Kijk naar de zeesluis bij IJmuiden. Dat is een heel groot innovatief
project. Dat wordt de grootste sluis ter wereld. Dat is nog nooit gedaan. Dan loop
je ook tegen tegenvallers aan. Zo kom je natuurlijk bij allerlei infrastructurele
projecten toch steeds weer nieuwe dingen tegen die je niet kon voorzien. Dus los van
ongelukken is het gewoon allemaal niet – het is misschien een rare vergelijking –
in beton gegoten. Er zijn altijd, bij ieder project, toch weer onvoorziene omstandigheden,
hoe gek dat ook klinkt.
De heer Van Aalst (PVV):
Ik blijf bij mijn standpunt. Incidentele dingen kunnen voorkomen, maar honderden miljoenen
en allemaal incidenten... Nieuwe soorten beton: ik geloof het wel, maar die test je
toch van tevoren? Dan weet je toch of de brandwerendheid op orde is? Je gaat toch
niet eerst een tunnel aanleggen en dan denken «goh, we hebben een nieuw soort beton
gebruikt, zou het wel brandveilig zijn»? Ik begrijp het niet. Ik snap niet dat we
overstappen op nieuwe dingen als we nog niet weten of die ook daadwerkelijk gebruikt
kunnen worden. Ik snap dat niet. Dat is volgens mij planning; dat is vooruitwerken.
Mijn ondernemersgeest zegt dat daar iets niet goed gaat. Maar goed, ik begrijp dat
dit voor de Minister gewoon standaardwerk is en dat dit soort dingen bij elk project
gebeuren. Ik verbaas mij er elke keer weer over.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat ondernemen ook voortdurend aanpassen aan nieuwe omstandigheden is. Iedere
onderneming loopt ertegen aan dat de wereld om die onderneming heen voortdurend verandert.
Ik noem de wet- en regelgeving die wij nu bekijken en die de Staatssecretaris net
heeft besproken: de aanpak van de luchtkwaliteit. Tien, vijftien jaar geleden keken
we daar heel anders tegen aan. De WHO komt nu weer met nieuwe normen en uitgangspunten
voor geluid. Dat zijn allemaal dingen die van invloed kunnen zijn en waar je gewoon
rekening mee moet houden.
De voorzitter:
Mevrouw Kröger nog een keer.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Het betreft mijn eerdere vraag over de kasschuif
rond het spoor, de 550 miljoen. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Nee, 510 miljoen.
Het antwoord van de Staatssecretaris was dat dat bijvoorbeeld PHS betreft, maar op
pagina 11 van de begroting staat de kasschuif grootprojectstatus PHS apart. Die staat
los van de grote kasschuif voor ons spoor. Klopt dat?
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Ik kom daar zo even op terug in de tweede termijn.
De voorzitter:
Goed. Dat lijkt mij een mooi moment om over te gaan naar de tweede termijn. We schorsen
de vergadering acht minuten voor een sanitaire stop.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn nog steeds bezig met het wetgevingsoverleg over het Begrotingsonderzoek Infrastructuur
en Milieu. We hebben een eerste termijn gehad met vragen...
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Waterstaat.
De voorzitter:
Waterstaat? Wat zei ik dan?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Je zei «Milieu».
De voorzitter:
Nee!
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja echt, je zei het.
De voorzitter:
Het is dus Infrastructuur en Waterstaat.
Er is, denk ik, een goede discussie geweest, een goede eerste termijn en een goede
beantwoording. We gaan verder met de tweede termijn. Daarin kunnen eventueel moties
worden ingediend door de leden. Zij kunnen natuurlijk ook gewoon volstaan met een
spreektekst, als ze die hebben, of misschien nog wat vragen stellen. Dat is allemaal
afhankelijk van de leden.
Wederom geef ik als eerste het woord aan de heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld. Dit overleg was voor mij
vooral bedoeld om goed voorbereid te zijn op het begrotingsoverleg van volgende week.
De vragen die ik had, zijn beantwoord. Daar kan ik mijn conclusies uit trekken. Volgende
week zal het kunnen worden ervaren tijdens mijn inbreng bij de behandeling van de
begroting van IenW. Maar op dit moment zijn er geen vragen. Ik heb ook geen enkele
behoefte om een verdere toelichting te geven.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schonis van D66.
De heer Schonis (D66):
Merci. Er is nog één vraag blijven liggen, over het normeren van het onderhoud. Die
vraag had mevrouw Van Eijs niet gesteld. Dat was mijn vraag, maar het geeft niet.
U zegt dat u het voor 2021 nog niet kunt doen, omdat u wel een lijstje nodig hebt
om een beetje een indicatie van de bedragen te krijgen. In die trant antwoordde u
net. Maar als het gaat om beleidsuitgangspunten, kunnen we daar toch eerlijk met elkaar
over praten en over denken. Vandaar toch nog een keer de vraag om eerder met ideeën
te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Laçin van de SP.
De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik zal de inhoudelijke moties en dergelijke voor volgende week bewaren.
Ik heb wel geprobeerd een punt te maken van de rol van de Kamer bij het doorschuiven
van het geld en de keuzes die daarin gemaakt worden. Met de structurele onderuitputting
die in zicht is, denk ik dat het mogelijk moet zijn dat wij als Kamer meekijken bij
beslissingen die gemaakt worden over projecten die we ook naar voren zouden kunnen
halen, zonder dat we grotere projecten, waar het geld in eerste instantie voor geoormerkt
is, voor de voeten gaan lopen. Daarom heb ik twee moties over de rol van de Kamer.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er opeenvolgende jaren door onderuitputting kasschuiven van honderden
miljoenen plaatsvinden in de begroting van Infrastructuur en Waterstaat;
constaterende dat er op IenW-gebied vele projecten zijn waar we met extra middelen
een versnelling teweeg kunnen brengen;
overwegende dat de honderden miljoenen die doorgeschoven worden naar volgende jaren
hiervoor ingezet kunnen worden;
verzoekt de regering om in overleg met de Kamer te bepalen waar we de onderuitputting
aan kunnen besteden en deze middelen niet automatisch door te schuiven naar volgende
jaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35 000-XII).
De heer Laçin (SP):
Dan mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet bij voorbaat heeft bepaald aan welke projecten de doorgeschoven
middelen worden besteed;
constaterende dat de Kamer hier geen zeggenschap in heeft;
overwegende dat de Kamer andere prioriteiten kan stellen en de middelen anders kan
inzetten;
verzoekt de regering de Kamer te betrekken bij keuzes die gemaakt worden om doorgeschoven
middelen in te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35 000-XII).
De heer Laçin (SP):
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Aalst van de PVV.
De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ook ik zal het kort houden, gezien de begrotingsbehandeling volgende week.
Daar zullen wij terugkomen op de dingen die we vandaag aan de orde hebben gesteld.
Dus onze vragen zijn beantwoord.
We blijven het bijzonder vinden hoe die onderuitputting tot stand komt. We zien er
in ieder geval naar uit om volgend jaar dit debat niet meer te voeren, omdat de onderuitputting
dan niet meer aanwezig is. Maar dat gaan we dan volgend jaar zien.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en een opmerking. Er zijn veel zorgen over
de onderuitputting en ook over de antwoorden daarop. Feit is dat er een in=uittaakstelling
is en dat er een uitgavenplafond is. Maar hoe weten we nou dat die honderden miljoenen
die we nu de toekomst in schuiven, dan wel uitgegeven kunnen worden? Die vraag is
wat mij betreft onvoldoende beantwoord.
Dan de volgende twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op de begroting lenW sprake is van onderuitputting en deze ook
voor de komende jaren wordt voorzien;
overwegende dat de huidige overprogrammering onvoldoende blijkt te zijn om deze onderbesteding
op te vangen;
verzoekt de regering in kaart te brengen hoe de overprogrammering vergroot kan worden
om onderuitputting te voorkomen en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35 000-XII).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En een tweede motie, over het geld dat eigenlijk naar de rijksbrede middelen gaat,
om een handje te helpen, maar hoe zeker weten we dat we ze terugkrijgen?
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord is overeengekomen dat deze periode 2 miljard
extra wordt toegevoegd aan het Infrafonds voor het versterken van onze infrastructuur;
constaterende dat het kabinet er niet in slaagt dit geld uit te geven en dat daarom
honderden miljoenen met kasschuiven naar de toekomst worden verplaatst;
constaterende dat deze honderden miljoenen vervolgens weer worden afgeroomd ten behoeve
van de staatsschuld en dat onduidelijk is of deze ooit weer beschikbaar komen voor
infrastructuur;
verzoekt de regering om vast te leggen dat geld voor infrastructuur ook wordt gebruikt
voor infrastructuur en dat de in=uit taakstelling niet op termijn leidt tot een bezuiniging
op het Infrastructuurfonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35 000-XII).
Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Von Martels.
Voorzitter: Von Martels
De voorzitter:
Dames en heren, dan krijgen we nu voor de tweede termijn de heer Dijkstra van de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel. Een goede beraadslaging, volgens mij. Ook wel tot de kern gekomen. Een
belangrijk onderwerp. We zijn nu ook beter voorbereid voor volgende week, daar gaat
het natuurlijk om. Dit was ook wel een hoop techniek maar ik vond het nuttig.
Ik heb één motie, over het kernonderwerp van vandaag, van morgen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat investeringen in de infrastructuur hard nodig zijn gezien de toenemende
filedruk en drukte op het spoor;
verzoekt het kabinet een plan te ontwikkelen tegen onderuitputting van het Infrastructuurfonds,
in ieder geval gericht op extra overprogrammering en met oog voor een verdere verbetering
van planning en financiële controle, zodat ook tijdig kan worden bijgestuurd bij vertraging
in projecten, en de Kamer hierover vóór de begroting van 2020 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 000-XII).
Dank u wel.
Voorzitter: Remco Dijkstra
De voorzitter:
Er zijn moties ingediend. Dan geven we twee, drie minuten zodat de bewindslieden even
goed kunnen kijken, en dan gaan we zo verder.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Er zijn vijf moties ingediend. Ik geef de bewindspersonen de gelegenheid om hun appreciatie
van deze moties te geven. En er staan nog twee vragen open, begreep ik.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zullen we eerst even de vragen doen?
De voorzitter:
Ja.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Schonis kwam nog terug op de normering. Het was inderdaad niet de bedoeling
om er pas in 2021 bij u over terug te komen. We hadden bedacht dat het dan ook echt
in de praktijk zou kunnen zijn. Maar ik zeg u graag toe om, zodra we een beetje een
beeld hebben van of en hoe zo'n norm er zou kunnen komen, daar uiteraard veel eerder
dan 2021 met u over te spreken. Ik verwacht eerlijk gezegd dat we daar volgend jaar
al wel een eerste indruk van hebben, en dan zal ik u daar uiteraard over informeren
en bij betrekken.
Misschien kan de Staatssecretaris haar vraag nog even beantwoorden en dan doen we
daarna de moties.
Staatssecretaris Van Veldhoven:
Voorzitter. De vraag van mevrouw Kröger komt voort uit het feit dat er zowel een schuif
is tussen jaren als tussen artikelen. Er is dus een kasschuif om een deel van het
geld naar de toekomst te laten gaan. Dat is opgeteld inderdaad 510 miljoen tussen
de jaren 2018 en 2020. Daarvan is 200 miljoen naar het PHS-artikel gegaan, artikel
17. Dat is onderdeel van het budget van die 510 miljoen, die voor een deel dus in
de tijd is gezet.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 8 van de heer Laçin verzoekt
de regering om «in overleg met de Kamer te bepalen waar we de onderuitputting aan
kunnen besteden en deze middelen niet automatisch door te schuiven naar volgende jaren».
Nou, er wordt niks automatisch doorgeschoven. Er wordt ieder jaar al goed naar gekeken.
Verder is precies wat wij doen bij de begroting waar de heer Laçin hier om vraagt.
Dit is het moment waarop de Kamer ook amendementen op de begroting kan indienen en
waarop we daar met elkaar over debatteren. Dat doen we al, dus om die reden ontraad
ik deze motie.
De motie op stuk nr. 9, ook van de hand van de heer Laçin, verzoekt de regering om
«de Kamer te betrekken bij keuzes die gemaakt worden om doorgeschoven middelen in
te zetten». Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde: dat is nou precies wat we bij de begroting
doen. Daar bent u als Kamer bij betrokken. We hebben daar het gesprek over en via
uw budgetrecht kunt u daar invloed op uitoefenen. We kijken, en dat zeg ik ook maar
vast in de richting van andere sprekers, natuurlijk altijd goed waar we projecten
kunnen versnellen. Het moeten dan wel altijd projecten zijn waar de Kamer al op ingezet
heeft, want we kunnen natuurlijk niet geld zomaar aan iets gaan uitgeven want u hebt
dat budgetrecht. Maar als het projecten zijn die u al hebt goedgekeurd en waarvan
wij denken dat we ze een halfjaar naar voren kunnen halen, dan zullen we dat natuurlijk
altijd proberen.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Kröger. Zij verzoekt eigenlijk
om een onderzoek te doen naar extra overprogrammering. Ik heb daarvan al gezegd dat
ik graag bereid ben om met het Ministerie van Financiën te kijken of we daar nog meer
kunnen doen, maar u zegt dat ik daar al voor de begroting op moet terugkomen. Dat
kan helaas niet. Ik krijg het nooit voor elkaar om dat nog voor volgende week allemaal
uit-en-te-na besproken te hebben met de Minister van Financiën. Dus op de inhoud eens,
maar de termijn is niet haalbaar.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil best de termijn aanpassen, dat het dan voor de Voorjaarsnota is. Maar het moet
dus voor een moment zijn dat wij het als Kamer ook logischerwijs over deze balanceeract
tussen overprogrammering en onderbesteding hebben.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voor de Voorjaarsnota moet het in agenda's toch te regelen zijn om een goed overleg
af te ronden met het Ministerie van Financiën. Dan neem ik eigenlijk gelijk de motie
van de heer Dijkstra op stuk nr. 12 daarin mee. Die ziet ongeveer op hetzelfde. Ik
zou beiden eigenlijk willen vragen om die aan te houden tot we u daar bij de Voorjaarsnota
over rapporteren, zodat het dan hopelijk niet meer nodig is. Of u moet allebei de
teksten aanpassen, dat het voor de Voorjaarsnota wordt.
De voorzitter:
We behandelen nu de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 10. Mevrouw Kröger gaat de
motie wijzigen, begrijp ik.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja. Mij gaat het erom dat wij als Kamer precies dit gesprek kunnen hebben. Als dat
bij de behandeling van de Voorjaarsnota kan, als dat een reële termijn is, dan vind
ik dat prima.
De voorzitter:
Er komt een gewijzigde motie van mevrouw Kröger, begrijp ik. En dan is het oordeel?
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan is het oordeel Kamer. Datzelfde geldt voor de motie van de heer Dijkstra op stuk
nr. 12, die eigenlijk grotendeels op hetzelfde ziet. Wellicht kunt u die nog in elkaar
schuiven qua teksten. Dat zou misschien het makkelijkste zijn. Ik hoor een diepe zucht
van mevrouw Kröger. Ik denk dat dat het handigst zou zijn. Anders brengt u twee vergelijkbare
moties in stemming, maar dat is aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik zal zelf het gesprek met mevrouw Kröger gaan voeren.
De heer Van Aalst (PVV):
Dat was mijn opmerking, voorzitter: de dogma's naast elkaar wegstrepen en dan de uitgestoken
handen weer naar elkaar brengen. Geweldige linkse fusie zit er aan te komen!
De voorzitter:
Het is weer... Nou ja, laat ik maar niks zeggen!
Dan hebben we de motie op stuk nr. 11 nog openstaan.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Die is ook van de hand van mevrouw Kröger en verzoekt de regering om «vast te leggen
dat geld voor infrastructuur ook wordt gebruikt voor infrastructuur en dat de in=uittaakstelling
niet op termijn leidt tot een bezuiniging op het Infrastructuurfonds». Die motie ontraad
ik, want het is niet nodig. Bij een kasschuif is het altijd zo dat de ene kant van
de schuif niet zekerder is dan de andere kant. Dus als je afspreekt dat je het uit
dit jaar weghaalt en in een ander jaar terugplaatst, dan zijn beide afspraken even
hard en staan beide kanten van de schuif gewoon in de begroting. Het ligt al in de
begroting vast, dus ik zie hier geen toegevoegde waarde in.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Kröger over de motie op stuk nr. 11.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap wat de Minister zegt, maar de reden dat we deze motie indienen, is dat het
issue toch de in=uittaakstelling en uitgavenplafonds blijft, zoals ik de vraag ook
had gesteld. Dus die kasschuif, die 250 miljoen, komt er in 2023 wellicht bij, maar
kan het dan ook wel uitgegeven worden door die uitgavenplafonds? En zit je dan niet
eigenlijk met hetzelfde probleem, zoals Minister Hoekstra ook heeft aangegeven bij
de Algemene Financiële Beschouwingen? Dat is dus de achtergrond van deze motie. Als
de Minister nu zegt «ik kom hierop terug en ik ga nog eens haarfijn uitleggen hoe
er absoluut geen sprake van kan zijn dat die 250 miljoen in 2023 niet uitgegeven mag
worden», dan hou ik de motie aan.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ben altijd bereid om een poging te doen om het nog eens haarfijn uit te leggen.
Laten we dat dan bij de begroting nog eens een keer doen. Ik denk dat u zich voor
niets zorgen maakt, maar ik wil graag mijn uiterste best doen om die zorgen echt helemaal
weg te nemen, dus laten we afspreken dat we dat bij de begrotingsbehandeling nog eens
heel scherp uitleggen. Ik weet niet of we ergens een haakje vinden in een van de vragen
die gesteld zijn; anders kunnen we het sowieso wel toevoegen aan de vragen over de
begroting.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 wordt aangehouden, mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (35 000-XII, nr. 11) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen, de Kamerleden en iedereen die meekeek en interesse had.
Stemming over de moties zal op dinsdag 6 november zijn. Ik heb een tweetal toezeggingen.
– Voor de begrotingsbehandeling van volgende week ontvangt de Kamer een aparte brief
over de besteding van de regeerakkoordmiddelen, waarin extra duidelijk wordt welke
nieuwe projecten daarmee worden gestart en welke lopende projecten worden versneld
of met een ruimer budget worden uitgevoerd, inclusief de bijbehorende bedragen.
– De Minister zal de Kamer volgend jaar informeren over de normen die zij hanteert voor
het uitstel van onderhoud.
Ik kijk even rond.
Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Misschien nog helemaal scherp: in die eerste toezegging ging het ook om lopende programma's,
dus niet zozeer een project maar lopende programma's. Dat zouden we ook laten zien,
want anders heb je het nog niet helemaal in beeld en dan krijgen we bij de begroting
weer verwarring.
De voorzitter:
Prima, is verwerkt. Ik dank iedereen hartelijk.
Sluiting 13.04 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
A.H. (Agnes) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat -
Mede ondertekenaar
M.Y. Israel, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| VVD | 33 | Voor |
| PVV | 20 | Voor |
| CDA | 19 | Voor |
| D66 | 19 | Voor |
| GroenLinks | 14 | Voor |
| SP | 14 | Voor |
| PvdA | 9 | Voor |
| ChristenUnie | 5 | Voor |
| PvdD | 5 | Tegen |
| 50PLUS | 4 | Voor |
| DENK | 3 | Voor |
| SGP | 3 | Voor |
| FVD | 2 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.