Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 november 2018, over de Stint (tweede termijn)

Nr. 636 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2018

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 6 november 2018 overleg
gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat,
over:

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 september 2018 inzake
ongeval met Stint op spoorwegovergang Oss (Kamerstuk 29 398, nr. 612);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 oktober 2018 inzake
schorsen besluit tot aanwijzing van de Stint als bijzondere bromfiets (Kamerstuk 29 398, nr. 613);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 oktober 2018 inzake
beantwoording vragen commissie over de Stint (Kamerstuk 29 398, nr. 616);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 oktober 2018 inzake
tussenbericht rapportage modificatie Stint en proces-verbaal kinderdagverblijf (Kamerstuk
29 398, nr. 617);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 november 2018 inzake
toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg op 1 november 2018 over de Stint inzake
tijdlijn over een proces-verbaal (Kamerstuk 29 398, nr. 618).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Israel

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Gijs van Dijk, Remco Dijkstra,
Van der Graaf, Kröger, Laçin, Von Martels, Schonis, Teunissen en Ziengs,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 17.32 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij de tweede termijn van het algemeen overleg van de vaste commissie
voor Infrastructuur en Waterstaat. Vorige week heeft de eerste termijn plaatsgevonden.
Daar zijn al een aantal toezeggingen gedaan. Ik heb van de griffier begrepen dat die
ook al zijn opgelezen. Dus dat zal ik vandaag niet meer doen. We hebben een uur ingepland.
We hebben een spreektijd van twee minuten afgesproken. Er zijn twee interrupties in
tweeën toegestaan. Als u er handig mee omgaat, kunnen het er in feite vier in enen
zijn.

Ik heet eenieder in de zaal van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Minister en
haar gevolg ter rechterzijde van harte welkom, evenals de leden die hier plaats hebben
genomen. Dat zijn achtereenvolgens: de heer Van Aalst namens de PVV, mevrouw Kröger
namens GroenLinks, de heer Laçin namens de SP, de heer Gijs van Dijk namens de PvdA,
de heer Schonis namens D66 – hij zit nu helemaal aan het eind – de heer Von Martels
namens het CDA, de heer Remco Dijkstra namens de VVD en mevrouw Teunissen namens de
Partij voor de Dieren. We zijn nu nog niet helemaal compleet. Misschien schuift mevrouw
Van der Graaf nog aan. Ik begrijp nu dat zij niet komt.

Er was net wat beweging achter de tafel. We hebben geprobeerd de volgorde te hanteren
van het vorige AO. Ik zal proberen om de heer Schonis straks als vijfde zijn inbreng
te laten doen. Dan houden we de volgorde netjes aan. Mocht ik daar op dat moment even
niet op letten, geeft u mij dan even een seintje, alstublieft.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag hebben we een pittig debat gevoerd. De
vraag was: wie moeten we nu nog geloven? Welke informatie klopt er nog? De Minister
trok het boetekleed aan over het informeren van de Kamer. Zij erkende dat zij de Kamer
beter had kunnen informeren en zei dat het in de toekomst nog meer haar aandacht zal
krijgen.

Voorzitter. De Kamer gaf de Minister donderdag de mogelijkheid om orde op zaken te
stellen en een nieuwe tijdlijn aan te leveren. Hoe teleurstellend is het dan dat deze
tijdlijn opnieuw niet volledig lijkt. Waarom doet deze Minister zo krampachtig over
het verstrekken van de informatie? Het maakt voor de schorsing van de Stint toch allemaal
niet uit? Als het niet uitmaakt, waarom doet deze Minister dan aan dit soort vervelende
woordspelletjes? Het is hier potverdorie geen Lingo.

Voorzitter. De Kamer vraagt gewoon om een fatsoenlijke tijdlijn met alle feiten. Daar
heeft deze Kamer recht op. Het irriteert de PVV mateloos dat de Minister dit op deze
manier afdoet. Geef de Kamer gewoon duidelijkheid en het hele verhaal: wie wist wat
op welk moment? Hoe moeilijk kan het zijn?

Voor de PVV is het eens maar nooit weer. De veiligheid, in dit geval van weerloze
kinderen, mag nooit in het geding zijn. Daarom vraagt de PVV een VAO aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De heer Van Aalst had hele grote woorden. Ik zie dat hij nu al behoorlijk inbindt.
Dat kan. Dat is, denk ik, ook wel terecht. Mijn vraag aan hem is: heeft de Minister
terecht ingegrepen, ja of nee?

De heer Van Aalst (PVV):

Heeft de Minister terecht ingegrepen? Ja. Ik vind dat de Stint geschorst moet worden.
Ik neemt het de Minister alleen wel kwalijk dat zij dat niet vanaf dag één heeft gedaan,
want de informatievoorziening vanaf dag één tot een later moment is niet veranderd.
Dus dat neem ik haar in die zin kwalijk. Als we dan ook nog op basis van de tijdlijn
constateren dat er nog steeds stukken ontbreken, dus dat niet alle informatie bij
de Kamer is, dan heb ik daar heel veel moeite mee.

De voorzitter:

Er is nog een vervolginterruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is toch wel een nieuw ding wat de PVV hier roept: de Minister had meteen, vanaf
dag één van het ongeluk, moeten ingrijpen. Het lijkt me toch wel logisch dat je eerst
kijkt of je zo'n relatief zwaar middel inderdaad moet inzetten. Waarom had het vanaf
dag één gemoeten, en niet gewoon vanaf het moment dat je een aantal signalen hebt
gehad dat er daadwerkelijk iets aan de hand was? Waarom zegt de PVV: ze had meteen
moeten ingrijpen en meteen die Stints van de weg moeten halen?

De heer Van Aalst (PVV):

Het is bijzonder dat de VVD mij die vraag stelt. Volgens mij begon collega Dijkstra
in de eerste termijn van het debat over de wetgeving zoals die er lag. We hebben met
elkaar vastgesteld dat die wetgeving van geen kant deugde, dat die bedoeld was voor
de segway, en dat de Stint op geen enkele manier binnen die wetgeving paste, dat het
gewoon prutswerk was. Dus vanuit het oogpunt van het prutswerk van onze eigen wet,
vind ik dat de Minister gewoon had kunnen handhaven en had kunnen zeggen: goh, de
verkeersveiligheid is met dit soort prutswerk in het geding, dus schorsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag gaf de Minister heel duidelijk aan dat
er sinds 2011 geen goed toezicht meer is geweest op de Stint. Dat is wat ons betreft
echt onbegrijpelijk. We hebben destijds iets afgesproken voor de segway, en niet voor
een bolderkar met tien kleuters op de openbare weg. Waarom zijn er op het ministerie
niet veel eerder alarmbellen gaan rinkelen? En waarom heeft de ILT in al die jaren
nooit aangegeven dat dit een potentieel risico was? De Minister is verantwoordelijk
voor het toezicht op de verkeersveiligheid, en zij is wat mij betreft in deze rol
op dit onderwerp tekortgeschoten. Het is een wrange constatering dat een afschuwelijk
ongeluk de aanleiding moest zijn voor het besef dat het echt anders moet.

Dan de schorsing. De Kamer is niet goed geïnformeerd. De Minister trok donderdag het
boetekleed aan, maar de tijdlijn van afgelopen vrijdag werpt weer nieuwe vragen op.
De simpelste vraag is misschien wel: waarom heeft de Minister niet ingegrepen toen
bleek dat een onjuist verhaal onderdeel was van het ILT-rapport? Heeft de Minister
het beeld van de op hol geslagen Stint bewust laten bestaan? Is de aanvullende verklaring
wel of niet op 18 oktober aan de rechter verstrekt, door de landsadvocaat of het ministerie?

Ik heb van een kinderdagverblijf ook begrepen dat zij nog vorige week zijn gebeld
door het ILT, die eigenlijk op zoek was naar een bevestiging over de op hol geslagen
Stint. Kan de Minister verifiëren of dit klopt? En zo ja, waarom gebeurde dit? Dit
beeld doet geen recht aan de feiten, en dat vind ik zeer kwalijk.

Maar hoe nu verder? Ik verwacht van de Minister zeer snel overleg met de kinderopvangsector
over concrete oplossingen. De sector waarschuwt dat kinderen nu juist meer risico
lopen. Verder verwacht ik beter beleid voor technische keuringen, controles en handhaving,
en een rijvaardigheidstoets voor wie een groot, zwaar voertuig voor kinderen door
het stadsverkeer stuurt. Dan kunnen we verder.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):

Vorige week donderdag stond voor mij één vraag centraal in het debat: wist de Minister
dat de Kamer onvolledig en onjuist was geïnformeerd? Het antwoord daarop was in mijn
ogen: ja. De Minister gaf toe dat zij informatie had over de verklaring en over de
aanvullende verklaring van de kinderopvang. Zij heeft die niet gedeeld met de Kamer,
omdat zij die niet relevant vond voor het besluit om de Stint van de weg te halen.
Ze vond het jammer dat het zo is gegaan, en betreurde dat. Voor mij is dit van cruciaal
belang. Daarom hebben we donderdag in het debat gevraagd om een tijdlijn waarin alle
contactmomenten rond de aanvullende verklaring van de kinderopvang zouden worden opgenomen.
De Kamer dient te allen tijde volledig en juist geïnformeerd te worden.

Die tijdlijn ontvingen we afgelopen vrijdag. Maar afgelopen weekend bleek weer dat
er ook in deze nieuwe tijdlijn cruciale informatie ontbreekt. Het gaat om informatie
die aantoont dat het ministerie op 12, 15, 17 en 18 oktober in duidelijke woorden
en whatsappberichten te horen en te lezen kreeg dat er een aanvullende verklaring
was. Dat was nog vóór de hoorzitting van 18 oktober. Hoe kan de Minister dan pas op
31 oktober aan de Kamer communiceren dat ze pas op die dag wist van een aanvullende
verklaring? Dat blijft voor mij een heel groot vraagteken.

Voorzitter. Heeft de Minister de tijdlijn wel gelezen voordat deze naar de Kamer is
gestuurd? En zo ja, waarom ontbreekt er dan nog steeds informatie? Heeft zij haar
ministerie wel onder controle? En waar blijkt dat dan uit, als er maar gaten blijven
zitten in de informatie die zij naar de Kamer stuurt? Hoe gaat de Minister ervoor
zorgen dat zij hier in de Kamer haar geloofwaardigheid terugwint?

Tot slot, voorzitter. De kinderopvangcentra zitten met een groot probleem: meer kosten
en vooral minder veiligheid sinds de schorsing van de Stint. Ik vraag de Minister
om de regie te nemen, en partijen bij elkaar te brengen die ideeën hebben over aanpassingen
aan de Stint en over andere duurzame en veilige manieren van vervoer. Is zij hiertoe
bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb dezelfde vraag voor de heer Laçin van de SP, na de emotionele uithaal van de
vorige keer. Ik ben benieuwd of de SP vindt dat de Minister terecht heeft ingegrepen
door de Stint, nadat de eerste signalen er waren, van de weg te halen. Of is hij het
met de PVV eens dat ze dat meteen na het ongeval had moeten doen?

De heer Laçin (SP):

Ik ben het debat vorige week begonnen met de zin: «Ik begrijp heel goed dat de Minister
heeft ingegrepen en de Stints van de weg heeft gehaald». Wij hadden toen namelijk
ook de informatie dat er onveiligheid bestond. En voor ons staat pal boven water dat
onveilige situaties voorkomen moeten worden. De Stint is dus terecht van de weg gehaald.
Vorige week heeft de Minister op dat besluit gelijk gekregen van de rechter. De kinderopvang
is in beroep gegaan, heb ik gezien, dus dat wachten we af. Ik heb volgens mij heel
duidelijk gemaakt dat ik begrijp dat ze van de weg zijn gehaald, maar waar het mij
voornamelijk om gaat, is de informatie waarop dat besluit is gebaseerd en hoe dat
met de Kamer is gedeeld. Dat is het voornaamste punt wat ons betreft, niet dat de
veiligheid in het geding zou mogen komen. Dat nooit.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben afgelopen donderdag een stevige eerste termijn met
elkaar gehad over de Stint na dat fatale ongeluk. Ik heb namens mijn fractie vooral
het belang van veiligheid bij het vervoeren van kinderen naar voren gebracht. Ik heb
ook aangegeven dat wij het besluit goed begrijpen na de technische mankementen die
de ILT constateerde. Ik heb vervolgens gezegd dat zo'n «Stintloze periode», zoals
we dat kunnen noemen, tot grote problemen bij kinderopvangbedrijven leidt, want zij
dienen de kinderen vervolgens wel veilig en op een goede manier van A naar B te brengen.
Wij krijgen vanuit de kinderopvang een aantal meldingen dat dat tot gevaarlijke situaties
kan leiden. De Minister heeft in eerste termijn aangegeven daarnaar te willen kijken.
Hoe snel kan zij de inventarisatie van mogelijke problemen bij de kinderopvang aan
de Kamer leveren? Want die informatie hebben wij hard nodig. Ik heb ook gezegd dat
het kan leiden tot financiële problemen bij de kinderopvangorganisaties. Dat zal leiden
tot hogere uurprijzen. Ziet de Minister dit gevaar ook? Hoe ziet zij dan de reactie
van het kabinet? Gaan de ouders dat betalen? Kan het kabinet daar iets aan doen? Graag
nog een reactie daarop.

Voorzitter. Het TNO-onderzoek moeten we afwachten, natuurlijk. Dat is aan TNO, maar
verwacht de Minister dat dat voor het kerstreces kan komen? Is daar enige haast in
te maken? Want dat is van groot belang.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de problemen die kinderdagopvangorganisaties
nu hebben. Is de Minister bereid om snel met deze organisaties om tafel te gaan? Ik
heb inmiddels vernomen dat er een uitnodiging ligt voor 19 november. Dat lijkt mij
rijkelijk laat. Is de Minister bereid om zo snel mogelijk mensen om tafel te krijgen
om duidelijkheid te geven en mogelijk de Stint te verbeteren in samenwerking met een
aantal experts en organisaties? Kan de Minister daar een versnelling in aanbrengen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Schonis gaf mij een seintje. Dat klopt: u bent inderdaad aan het
woord.

De heer Schonis (D66):

Dank u. Ja, u wilde de volgorde van vorige keer aanhouden. Vandaar.

Ten eerste wil ik mij graag aansluiten bij de vorige spreker als het gaat om haast
maken met het TNO-onderzoek. Ik denk dat iedereen gebaat is bij zo snel mogelijk duidelijkheid
krijgen over het gebruik van de Stint. De zaak van de Stint heeft ons behoorlijk met
de neus op de feiten gedrukt over het toelatingsbeleid van dit soort voertuigen op
de weg. We moeten dat verstandiger doen. We moeten dat duidelijker doen. We hebben
een duidelijker kader nodig.

Het is opvallend dat de Minister vorige week op een vraag van mij expliciet antwoordde:
toezicht heeft eigenlijk gewoon ontbroken. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je
zeven jaar lang zonder enig toezicht een bepaald voertuig op de weg toelaat. Ik wil
nogmaals pleiten om in ieder geval te kijken hoe je dat bijvoorbeeld beter zou kunnen
doen. We moeten nog een keer kijken naar en nadenken over steekproeven.

Tot slot. Ik heb het vorige week ook al gezegd: wat de Stint in Nederland betreft,
wij zijn natuurlijk niet alleen. We moeten kijken hoe we dat Europees kunnen aanpakken.
Het is heel bijzonder dat de Stint in België bijvoorbeeld nog op de weg mag. Ik doe
dus nogmaals de oproep aan de Minister om in Europees verband te kijken hoe we dit
beter kunnen doen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, over dat toezicht. In het debat gaf de Minister aan: dat hebben we nou eenmaal
zo met z'n allen afgesproken; de Stint valt ook onder die beleidsregel voor de segway.
Mijn grote zorg is dat het ministerie of de Inspectie Leefomgeving en Transport kennelijk
niet signaleert: er is inmiddels een voertuig met tien kindertjes toegelaten, waar
er 35 van rond rijden; dit is een potentieel risico, waar wij in onze regelgeving,
ons beleid, rekening mee houden. Deelt de heer Schonis deze zorg?

De heer Schonis (D66):

Zoals ik vorige week al heb aangegeven, is het antwoord op deze vraag volmondig ja.
Die zorg delen wij natuurlijk volkomen. Ik heb niet voor niks net weer gepleit voor
bijvoorbeeld steekproeven. Ik vind het, nogmaals, heel opvallend dat de Minister vorige
keer in antwoord op een vraag van mij expliciet gezegd heeft: er vindt geen toezicht
plaats. Daar ben ik ook van geschrokken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De vervolgvraag is dan deze. Onze inspectie is eigenlijk niet bij machte om de rol
die ze heeft, goed uit te voeren, want daar hebben we het dan over. Dat zien we op
een heleboel dossiers bij Infrastructuur en Waterstaat, vind ik. Is het dan niet zaak
dat we echt zorgen dat de inspectie weer in positie is om deze rol goed uit te voeren?

De heer Schonis (D66):

Ook hier kan ik me alleen maar bij aansluiten. Vorige keer hebben we ook nadrukkelijk
aandacht gevraagd voor betere handhaving en beter toezicht. Volgens mij zijn wij het
op dit punt dus eens.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Heel kort richting mijn collega van D66: als er een vreselijk ongeval plaatsvindt
en je de dag erna erachter komt dat er totaal geen handhaving is, is dat voor D66
dan voldoende reden om te schorsen?

De heer Schonis (D66):

U trekt nu, denk ik, twee dingen bij elkaar. Het feit dat er een ernstig ongeval heeft
plaatsgevonden en dat er vervolgens onduidelijkheid was over de oorzaak daarvan is
de reden om te schorsen geweest, denk ik. Dat heeft de Minister ons vorige keer tenminste
zo verteld. Daar kan ik mij volledig bij aansluiten.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat was mijn vraag niet. Als je na zo'n vreselijk ongeval constateert dat er geen
handhaving geregeld is, is dat dan voor D66 voldoende om te schorsen?

De heer Schonis (D66):

Meneer Van Aalst, ik heb de vorige keer al gezegd dat ik graag vragen van u wil beantwoorden,
maar ik heb uw vraag net al beantwoord. U stelt weer dezelfde vraag; het antwoord
is dus weer hetzelfde. Er was een ongeluk gebeurd en er was onduidelijkheid over hoe
dat gebeurd was. Die onduidelijkheid is er overigens nog. Vandaar ook mijn pleidooi,
in aansluiting op dat van de vorige spreker, om haast te maken met dat TNO-onderzoek,
want we moeten zo snel mogelijk weten hoe dat gekomen is. De Minister heeft daarop
besloten om te schorsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk dankzeggen voor de beantwoording
van de vragen uit de eerste termijn, hoewel ik besef dat die beantwoording nog wel
concreet gemaakt moet worden. Per slot van rekening heb ik het onderwerp vorig jaar
december al geagendeerd. Dat ging onder andere over de elektrische bolderkar met kinderen
erin; ik wist toen nog niet dat die Stint heette. U heeft gezegd dat alles uit de
beantwoording terugkomt in het manifest verkeersveiligheid. Daar vertrouw ik dan op.
Ik vertrouw erop dat er een goede beantwoording komt ten aanzien van al die aspecten
die toen al aan de orde zijn gesteld.

Nu gaat het over de tijdlijn. Daar heb ik nog een enkele vraag over. Er staat bijvoorbeeld
dat een medewerker van een kinderdagverblijf in Amsterdam op 20 september met de politie
belt en melding maakt van rem- en stopproblemen met enkele Stints die bij het kinderdagverblijf
gebruikt worden. Maar op 30 september stuurt de directeur van het kinderdagverblijf
een bericht aan de Staatssecretaris van IenW en meldt dat ze spijt hebben van hun
communicatie met de ILT en dat het erop lijkt dat de ILT met hun informatie aan de
haal gaat. Kunt u aangeven, zo vraag ik aan de Minister, wat de achtergrond daarvan
is? Waarom heeft de directeur spijt? Wat bedoelt ze met de mededeling dat de ILT ermee
aan de haal gegaan is? Want uit het proces-verbaal van 3 oktober blijkt dat de melder
de melding wilde intrekken, omdat ze zich niet prettig voelt bij de wijze waarop de
ILT met haar verklaring omgaat en, nogmaals, vindt dat er met haar verhaal aan de
haal wordt gegaan. Mag ik daaruit de conclusie trekken dat de feiten wel kloppen,
maar het gedrag van de ILT niet?

Dan de vraag hoe we verdergaan. Wat het CDA betreft, zijn drie zaken heel belangrijk.
We willen dat er opnieuw nagedacht wordt over het juridische kader waarbinnen de bijzondere
fietsen en brommers zich moeten bewegen. We werken nu met de formule «bijzondere bromfietsen»
buiten de regels van Europa om. Is dat wel zo verstandig? Zouden we ons niet moeten
voegen in een Europese regeling? Welk juridisch kader willen wij hier voor onszelf?

Ten tweede. Het CDA wil graag dat een verbeterde en veilige versie van de Stint weer
snel op de weg komt. Mijn collega's hebben er ook al op gehamerd: we willen daarmee
niet wachten tot Stint-juttemis. Wil de Minister daaraan meewerken? Hoe krijgen we
dat georganiseerd? De kinderdagverblijven hunkeren naar een vergelijkbaar vervoersmiddel,
maar dan moet dat natuurlijk wel absoluut veilig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Von Martels (CDA):

Ten derde...

De voorzitter:

Heel kort dan.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb nog vier zinnen. Ten derde. Kinderdagverblijven zijn fors in de problemen gekomen.
Voor een groot deel is dat gewoon het risico van de ondernemer, maar voor een ander
deel gebeurt dat buiten hun schuld en verantwoordelijkheid. Is er een mogelijkheid
om de kinderdagverblijven op de een of andere manier tegemoet te komen?

Dank u wel, voorzitter, voor de extra tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u, voorzitter. We hebben dit soort debatten omdat het ons werk is om de regering
te controleren, kritische vragen te stellen en te kijken of we hiervan kunnen leren.
Inhoudelijk heb je dan de vraag of de Minister terecht heeft ingegrepen. Als ik mijn
collega's en mezelf beluister, heb ik het idee dat het gewoon terecht is geweest.
Dat heeft de rechter ook bevestigd. Volgens mij had zij ook geen andere keuze omdat
de signalen gewoon op een manier stonden dat het apparaat technische mankementen kon
vertonen. Niet ingrijpen was ook geen optie, want dan hadden we nu een heel andere
discussie gehad.

Twee: de politieke vraag. Heeft de Minister alle informatie gedeeld? Hoe is de informatievoorziening
aan de Kamer? Ik zie veel ruis daarin, gezien vragen die weer vanuit de media werden
opgeworpen. Inhoudelijk gezien vind ik dat minder interessant omdat ik voldoende informatie
had. De Minister had ook beperkte informatie op het moment dat zij het besluit nam,
maar ze heeft wel haar verantwoordelijkheid genomen daarin. Volgens mij zitten we
hier met elkaar om problemen op te lossen. Als ik dat wil doen, zijn er volgens mij
vier dingen essentieel.

Ten eerste moeten we duidelijkheid geven aan de kinderdagverblijven, de gebruikers
van de Stint. Hoe zit het nu? Wat gaan we doen?

Drie. Het is essentieel dat TNO duidelijkheid geeft als het gaat om de veiligheid
en over wat echt nodig is. Ook is het van belang dat TNO met een actieplan komt om
die dingen uiteindelijk te repareren zodat ze weer terug op de weg kunnen in de een
of andere vorm.

Vier. Een les die we met elkaar moeten trekken, is dat we de modernisering van de
wet- en regelgeving als het gaat om deze categorie bijzondere bromfietsen moeten doorvoeren,
waarbij ook toezicht en handhaving geregeld zijn. Daarbij moet ook duidelijk zijn
wat de rol van de overheid en de rol van de fabrikant is. Daar heeft het de afgelopen
tijd volgens mij aan geschort.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

In de eerste termijn zei de heer Dijkstra van de VVD dat hij ook vindt dat de Kamer
volledig geïnformeerd moet worden en dat wij met goede informatie het debat moeten
voeren. Afgelopen vrijdag hebben we een aanvullende tijdlijn gekregen over de aanvullende
verklaring. Nu blijkt dat daar nog steeds informatie in ontbreekt. De heer Dijkstra
haalde het zelf al aan: het kwam in het nieuws. Wat vindt de VVD van het feit dat
we in een aanvullende tijdlijn weer informatie missen? Is hij het met mij eens dat
dit niet moet kunnen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat hele proces-verbaal waar vorige keer de halve discussie over ging, is eigenlijk
totaal niet interessant. Er is een melding vanuit...

De voorzitter:

De heer Dijkstra gaat over zijn eigen antwoorden. Gaat u door.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voor mij is dat niet interessant, omdat het een van de vele signalen was. Dat iemand
een melding doet omdat ze een ongeluk heeft gezien, kan ik mij heel goed voorstellen.
Diegene belt de politie omdat zij ook deels zoiets heeft meegemaakt en daar melding
van wil doen. Dat is goed. Maar als je het proces-verbaal leest, blijkt vervolgens
dat de ILT haar Stints in beslag gaat nemen voor technisch onderzoek. Dan heeft ze
contact met haar werkgever, kan ik me zo voorstellen, en die is daar ook niet heel
erg blij mee, want ze zit in één keer zonder Stints. Dat je dan je eerste proces-verbaal
wilt intrekken, snap ik heel goed. Waar het om gaat, is dat er signalen zijn geweest.
Dit was misschien een belangrijk signaal, maar er zijn er veel meer geweest. Als duidelijk
is dat er technische mankementen zijn, moet je ingrijpen. Dan kun je twee dingen doen:
je doet het niet of je doet het wel. Hier is het wel gedaan. Volgens mij is iedereen
het erover eens dat het terecht is.

De voorzitter:

Dank u wel. Probeert u kort en bondig te antwoorden, ook in verband met de beantwoordingstermijn
van de Minister. De heer Laçin nog een keer?

De heer Laçin (SP):

Kort en bondig: ik zou vooral antwoord willen op de vraag. Dit was namelijk mijn vraag
niet. De vraag of informatie voor de heer Dijkstra, voor mij of voor welke partij
dan ook relevant is, is een andere discussie. Mijn vraag was of de VVD het met mij
eens is dat er zelfs in de aanvullende tijdlijn die wij vrijdag kregen, informatie
ontbreekt. Door RTL is met argumenten en bewijzen aangetoond dat er informatie ontbreekt.
Wat vindt de VVD-fractie ervan dat er wederom informatie achtergehouden wordt voor
de Kamer? Dat is de vraag. Het gaat om de informatievoorziening, niet om de vraag
of het wel of niet relevant is voor de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Er is een tijdlijn geleverd, die volgens mij voldoet aan de vragen die deze Kamer
heeft gesteld. De aanvullende informatie waar RTL aan refereert was duidelijk niet
opgenomen in het verzoek dat de Kamer aan de Minister heeft gedaan. Als u dat wel
wil, had u de tijdlijn anders moeten vragen, maar ik zie het probleem daar niet.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, we doen twee interrupties in tweeën. U heeft nu een interruptie gehad in tweeën
en kunt straks nog een interruptie doen. Ik ga eerst naar de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, ik had er geen moeite mee gehad als hij nog even door had willen gaan
op dit punt, maar dan doe ik dat. Ik hoorde meneer Dijkstra in de eerste termijn nog
zeggen: goh, ik zie geen problemen met de informatievoorziening. Nu probeert hij twee
debatten door elkaar heen te laten lopen: de informatievoorziening en het probleem
met de regelgeving. Het verbaast mij dat ik de heer Dijkstra nu ineens hoor zeggen
dat er wel ruis op de lijn was. Kan de heer Dijkstra van de VVD aangeven waar de ruis
ontstaan is? Bij ons was er al ruis vanaf het begin en die is er nog steeds als we
kijken naar de nieuwe tijdlijn. Kan de heer Dijkstra ook even aangeven wat hij aan
ruis heeft geconstateerd tussen de eerste termijn en nu?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Die RTL-berichten krijg ik ook via pushberichten en Twitter. Op de site zie ik een
tijdlijn van het ministerie, met allerlei rode dingen die zouden missen. Ik moet je
eerlijk zeggen: als je het allemaal gaat nalezen, wordt het niet overzichtelijker.
Dat moet u toegeven. Ik ben ook benieuwd wat nou het doel is. Ik zit hier om problemen
op te lossen en om ervan te leren. Ik vind dat de Kamer volledig en goed geïnformeerd
moet zijn. Ik heb zelf het idee dat ik voldoende informatie heb. Heel veel informatie
waarvan wordt gezegd dat die eerder bekend was of niet, interesseert me eigenlijk
vrij weinig. De basis is gewoon: is het besluit goed genomen of niet? Daar gaat het
voor mij om, en vervolgens om de vraag aan wat voor soort oplossing we met elkaar
gaan werken. Daarvoor zit ik in de politiek. Ik zit hier niet om spelletjes te spelen.
Ik zit hier niet om Ministers, van welke kleur dan ook, ervan te betichten dat ze
verkeerde informatie hebben geleverd. Ik zit hier om problemen op te lossen. Daarmee
ben ik aan het werk, en niet met al die andere zaken.

De heer Van Aalst (PVV):

De insinuatie is dat wij niet bezig zijn met problemen oplossen, maar juist als Kamerleden
problemen willen oplossen, is hun controlerende taak essentieel. Dat betekent dat
de informatievoorziening op één moet staan. En we moeten met elkaar constateren dat
er informatie tot op het einde achterwege blijft. Hoe reageert mijn collega van de
VVD als er tot drie keer toe door een kinderdagverblijf wordt verwezen naar een aanvullende
verklaring, richting ILT en ministerie, maar we dat niet zien terugkomen? Is de VVD
het dan met mij eens dat er nog steeds dingen ontbreken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb u net uitgelegd hoe ik denk dat het gegaan is, met een eerste aangifte van
een dame uit Amsterdam, die vervolgens zag, kan ik me zo voorstellen: hé, die Stints
raken we dan voorlopig even kwijt vanwege technisch onderzoek en dat had ik me niet
gerealiseerd. Dat je dan vervolgens probeert om die verklaring in te trekken, kan
ik me ook goed voorstellen. Maar nogmaals, deze verklaring heeft volgens mij amper
of geen rol gespeeld in de besluitvorming. Er waren meerdere signalen en uiteindelijk
gaat het om de vraag of de Minister terecht heeft ingegrepen of niet, en op basis
van welke informatie ze dat heeft gedaan. Dat was op basis van technische mankementen,
die in een veel breder perspectief zitten. Volgens mij is dat het antwoord.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik twijfelde tussen een punt van orde en een interruptie. Het kinderdagverblijf heeft
geconstateerd: er wordt aan de haal gegaan met wat wij verklaard hebben, dat is onjuist
en dat willen wij corrigeren. Dat hebben ze op een heleboel manieren laten blijken.
De insinuatie dat dit alleen maar was omdat ze baalden dat hun Stint in beslag was
genomen, vind ik echt onrespectvol naar alle betrokkenen, want volgens mij probeert
iedereen in dit dossier zo zuiver mogelijk te opereren. Daarom deel ik de oproep van
de heer Van Aalst dat je juist in zo'n gevoelig dossier uitermate zorgvuldig moet
omgaan met informatie en onderzoek. En dat is niet gebeurd.

De voorzitter:

En nu uw vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Dijkstra werpt het allemaal een beetje af met: we zitten hier om dingen op
te lossen. Maar het gaat er toch ook om dat wij controleren of het borgen van de verkeersveiligheid,
een rol van deze Minister, goed is gegaan? En als we dan constateren dat een voertuig
waarmee tien kleine kinderen vervoerd worden zeven jaar lang op de weg heeft kunnen
rijden zonder toezicht, deelt de heer Dijkstra dan de observatie van zowel D66, mijzelf
als volgens mij de anderen dat er iets heel grondig mis is gegaan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat zijn een aantal vragen. Ja, we zitten hier om de verkeersveiligheid te borgen.
De hele Kamer – ik heb dat vorige keer benadrukt – is vanaf 2007 en uiteindelijk 2010
unaniem akkoord gegaan met een categorie bijzondere bromfietsen, waaronder dit voertuig
uiteindelijk is komen te vallen. Achteraf gezien kun je daar van alles van vinden,
maar ik denk dat we er lessen uit moeten trekken. Ik denk dat we dat met elkaar eens
zijn. Twee: de Minister heeft de vorige keer duidelijk aangegeven – of dat nou een
fout is of niet – dat de inspectie geen rol had in toezicht en handhaving. Als we
dat wel willen, moeten we dat in de toekomst veranderen. Dat bedoel ik met leerpunten
en wijzer worden dan je in het verleden was.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nu gaat de heer Dijkstra hetzelfde frame herhalen. Een beleidsregel bedacht voor de
segway, een voertuig waar één persoon op staat, is iets fundamenteel anders dan een
elektrische bolderkar waar tien kleine kindertjes mee vervoerd worden. Inderdaad,
de ILT had formeel geen rol, maar die heeft altijd wel een signalerende functie op
het gebied van verkeersveiligheid. Hoe kan het dat de ILT in zeven jaar tijd geen
moment heeft gedacht: goh, er rijden opeens 3.500 voertuigen rond waar kleine kinderen
mee vervoerd worden onder een beleidsregel waar geen toezicht op zit? Dat is toch
falen van de ILT en daarmee van deze Minister? Zij is daarvoor verantwoordelijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee. Dat is dan ook het falen van de heer Duyvendak, die in 2007 net als heel veel
anderen in deze Kamer begint met het in gang zetten van de beleidsregel bijzondere
bromfietsen, samen met de heer Eurlings. Uw andere vraag is of dat een fout van de
Minister is of niet. Het is heel helder. De inspectie had hier geen rol. Als we dat
wel met elkaar hadden gewild, hadden we dat in 2010 moeten vastleggen. Dat hebben
we niet gedaan. Ik denk dat we nu voor de nieuwe opgave staan om dit in de toekomst
wel goed te regelen. We moeten ervoor zorgen dat er een categorie komt waarbij je
modernisering van wet- en regelgeving krijgt en waarbij je ook toezicht, handhaving,
periodieke controles en dergelijke invoert. Want dat heeft eraan geschort! Dat is
wel heel erg duidelijk.

De voorzitter:

De heer Laçin wilde graag gebruikmaken van zijn tweede interruptie.

De heer Laçin (SP):

Zeker, voorzitter. In de beantwoording op mijn eerste interruptie zei de heer Dijkstra
dat een aantal elementen die nu ontbreken, zouden ontbreken omdat die niet met het
proces-verbaal te maken hadden. Dat was de vraag die wij hebben gesteld aan de Minister.
Er ligt hier een contactmoment voor mijn neus, namelijk 17 oktober. Dat contact was
tussen het kinderdagverblijf en een beleidsmedewerker op het ministerie. Het gaat
over de aanvullende verklaring. Dat was 17 oktober. We hebben een tijdlijn gekregen
waar 17 oktober niet in staat. We kunnen dus feitelijk vaststellen dat er informatie
ontbreekt. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

We gaan nu ongeveer een herhaling doen van wat er in de eerste termijn werd gezegd
over wat er wel of niet in hoort te staan. Ik heb gezegd dat ik het totaal niet zo
relevant vind. Het gaat om de vraag of de Minister een goed besluit heeft genomen
toen de eerste signalen er waren dat een technisch mankement waarschijnlijk de grondslag
was voor dit vreselijke ongeval. Nu staan we voor de keuze om die dingen op te lossen.
U gaat iedere keer terug naar het wel of niet juist informeren van de Kamer. Daar
heeft u zelf uitvoerig met de Minister over gesproken. De Minister is een aantal keren
door het stof gegaan, zo heb ik begrepen. Ook gebruikte zij bewoordingen zoals: dat
had anders gekund. De exacte teksten weet ik niet meer, maar er is iets over gewisseld.
En dat is het dan! Daar moet u het mee doen. Ik wil vooral kijken naar de toekomst
en hiervan leren. We hebben een inhoudelijke discussie gehad. Op dat vlak zitten we
allemaal op één lijn. De politieke discussie loopt nog een beetje. Ik vind dat we
vooral verder moeten. Daar hebben de kinderdagverblijven recht op en daar heeft iedereen
recht op die in deze sector actief is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin heeft nog een vervolgvraag.

De heer Laçin (SP):

Volgens mij vinden we allemaal dat we verder moeten en dat we de toekomstige wetten
en regels goed moeten maken en goed moeten updaten, zodat we dit soort ongevallen
voorkomen. Een bolderkar zonder toezicht, jarenlang: dat vinden we allemaal niet kunnen.
De Minister heeft donderdag gezegd het boetekleed te willen aantrekken. Ze betreurt
het en vindt het jammer. Waar het nu daadwerkelijk om gaat, is dat er de dag daarna
een tijdlijn komt waarin weer informatie ontbreekt. Dat is de reden waarom ik dit
weer aanhaal. Juist omdat u inbrengt dat we juist en volledig geïnformeerd moeten
worden, vind ik dat de VVD zich hierover moet uitspreken. De VVD vindt dat de Kamer
altijd goed, volledig en juist geïnformeerd moet worden, zonder dat de informatieverstrekker
de relevantie van informatie bepaalt. Die bepalen we allemaal wel zelf.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Op dat laatste zeg ik ja. Natuurlijk moet de Kamer goed, volledig en juist geïnformeerd
worden. Wij bepalen de relevantie. Aan de andere kant heeft wel ieder zijn eigen verantwoordelijkheid.
Ik heb zeventien goedkeuringsverklaringen van allerlei typen elektrische voertuigen
gezien. Ik vond dat wel genoeg, eigenlijk, maar dat waren ze wel allemaal. Ongetwijfeld
is er nog veel meer informatie. Ik wil niet op de stoel van de Minister gaan zitten.
Ik vind dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik zit ook helemaal niet
hier om iemand de schuld in de schoenen te schuiven of die er juist uit te halen.
Ik wil hier problemen oplossen, meneer Laçin. En als we dat met elkaar willen, dan
komen we ergens. Dan heeft het geen zin om te blijven hangen in eigenlijk een politieke
discussie.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, we gaan geen vervolgvragen stellen.

De heer Laçin (SP):

Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

Ik zou niet weten wat voor punt van orde. Maar goed, probeer het. Een punt van orde.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Een punt van orde inderdaad, omdat de heer Dijkstra de suggestie wekt
dat wij hier niet zitten om problemen op te lossen. Wij kijken juist achteruit, naar
wat er is gebeurd, om in de toekomst dit soort problemen te kunnen voorkomen. Ik wens
niet beticht te worden van dit soort uitspraken, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, meneer Laçin. Dit is de interpretatie zoals u die oppakt, maar het is geen punt
van orde. Het is een interruptie en dat zouden we niet meer gaan doen. Dan de heer
Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Dijkstra. Hij zegt dat we ook naar
de toekomst moeten kijken, naar hoe we dit gaan voorkomen en hoe we wellicht de Stints
weer op de weg gaan brengen op een veilige manier. Nou is er een coalitie in de maak
– dat heeft u waarschijnlijk ook vernomen – vanuit de kinderopvang, vanuit BOinK en
vanuit verschillende fabrikanten. De vraag vanuit die coalitie is of het niet handig
is dat er vanuit het ministerie een gezant komt om haar wellicht op weg te helpen.
Kan de heer Dijkstra dat ondersteunen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

We hebben natuurlijk officieel de onderzoeken, maar er bieden zich momenteel ook heel
veel mensen aan. Ik denk dat we die expertise kunnen bundelen. Als inderdaad het doel
is dat we ervoor zorgen dat we weten wat er aan de Stints gebeurd is en hoe we de
Stints op een gegeven moment weer veilig op de weg krijgen, hebben we een gemeenschappelijk
doel. Als dat wat eerder kan dan de kerst, waar we nu op koersen met het TNO-rapport,
graag. Bij vliegtuigen doen ze het in drie dagen en dit is een relatief makkelijk
voertuig, met een paar draadjes, dus misschien kan het sneller, maar ik wil wel dat
het zorgvuldig gebeurt. De Stint mag van mij weer de weg op, maar alleen als die veilig
is. Dat is de voorwaarde die we stellen. En als we dit probleem hebben opgelost, moeten
we natuurlijk gaan kijken hoe we in de toekomst met soortgelijke dingen omgaan. Dus
daar vinden we elkaar, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording en het toezenden
van de tijdlijn. Dat heeft het een en ander aan duidelijkheid gegeven, maar roept
ook weer belangrijke nieuwe vragen op. De Minister zegt alleen proces-verbaal 1 te
hebben aangeleverd bij de rechtbank. Bij de Minister was echter begin oktober al bekend
dat de betreffende meldster zich niet herkende in het beeld dat geschetst werd in
het proces-verbaal en toch besloot zij die onjuiste, want onvolledige, informatie
aan te leveren bij de rechtbank. Kan zij dat uitleggen?

Het tweede punt is dat de meldster nogmaals aangegeven heeft dat haar verklaring niet
gebruikt mocht worden als deze niet compleet was, dus inclusief de aanvullende verklaring
verwoord in het proces-verbaal 2. Toch heeft de Minister besloten, tegen de nadrukkelijke
wens van de meldster in, alleen proces-verbaal 1 aan te leveren bij de rechtbank.
Kan zij aangeven hoe dat kan?

Het beeld dat ontstaan is, is dat de Minister de rechtbank informatie heeft gegeven
waarvan zij wist dat die onjuist, want onvolledig was en waarvan zij wist dat de meldster
er bezwaar tegen had om die in deze vorm aan te leveren. Ik hoor graag van de Minister
hoe zij dit anders kan verklaren.

Helemaal vreemd wordt de situatie als blijkt dat de rechtbank in zijn uitspraak aangeeft
toch kennis te hebben genomen van het tweede proces verbaal. Ik citeer: «Uit de stukken
blijkt dat ten aanzien van één van deze meldingen een aanvullende verklaring is afgelegd,
maar deze doet geen afbreuk aan de bevindingen over de gemelde problematiek.» Als
de rechtbank de aanvullende verklaring niet heeft ontvangen, hoe weet die dan dat
deze geen afbreuk doet aan de bevindingen? Graag een verklaring van de Minister over
hoe dit kan.

Voorzitter. Tot slot wil ik graag van de Minister weten waarom zij de Kamer niet zelf
geïnformeerd heeft over het hier geschetste verloop en waarom de Kamer weer via de
media volledigere informatie heeft verkregen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De ChristenUnie vindt dat de Minister terecht het
besluit heeft genomen om de Stint tijdelijk te schorsen voor de duur van het onderzoek.
De rechter heeft daar ook ondersteunende uitspraken over gedaan. Van belang is nu
wel voor de ChristenUnie dat het onderzoek dat TNO doet naar het voertuig zo snel
mogelijk wordt afgerond. Dat moet allereerst goed gebeuren, maar wij hopen dat er
snel duidelijkheid kan komen, ook voor de kinderdagverblijven, de postbedrijven en
alle andere gebruikers, over de vraag of de Stint nu wel of niet veilig en verantwoord
de openbare weg op kan.

Het is moeilijk om te ervaren dat er geen toezicht was op de Stint, op dit voertuig,
en andere voertuigen die onder de categorie «bijzondere bromfiets» vallen. De ChristenUnie
vindt dan ook dat we zo snel mogelijk werk moeten maken van de aanpassing van het
wettelijk kader. Daarbij moeten we kijken naar het invoeren van op zijn minst toezicht,
maar ook handhaving. Kwaliteit en veiligheid van vervoersmiddelen die de openbare
weg opgaan moeten we kunnen garanderen. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

In eerste termijn heb ik gevraagd naar de aanbeveling die de SWOV heeft gedaan, namelijk
om aanvullend onderzoek te doen naar maatregelen die de verkeersveiligheid zouden
vergroten ten aanzien van de Stint. Dat gaat over rijvaardigheid, eisen aan de bestuurder
en andere zaken. De Minister heeft aangegeven dat er geen aanvullend onderzoek is
verricht. Zij heeft aangegeven daarop terug te komen, omdat ik heb gevraagd waarom
er dan geen aanvullend onderzoek is geweest en of de producent is aangesproken om
dat in het vervolg wel te doen. Ik vraag de Minister wanneer zij daarop terug kan
komen naar de Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot twintig over zes, in verband met de voorbereiding van
de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bezig met de tweede termijn van het overleg over de Stint. We zijn nu toe
aan de beantwoording door de Minister. Ik geef de Minister het woord voor de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag eerst even in het algemeen terugblikken op de
eerste termijn en dan wat meer zeggen over achtereenvolgens de informatievoorziening,
de tijdlijn, de problematiek bij de kinderdagverblijven, het toezicht en de toekomst.
Dat zijn de hoofdblokjes.

Afgelopen donderdag hadden we het eerste deel van dit algemeen overleg. Daarin hebben
we uitgebreid gesproken over dit belangrijke onderwerp. Ik denk dat het heel goed
is dat we daar uitgebreid bij stilstaan, want het gaat hier – verschillenden van u
hebben dat ook nu weer gememoreerd – om een heel tragisch ongeval, dat op heel veel
mensen impact heeft. Het heeft natuurlijk specifiek op de nabestaanden een permanente
impact.

Vandaag gaan we verder met elkaar in gesprek. Ik wil allereerst ingaan op drie punten.
Ik ga in op de acties die ik heb ondernomen sinds ons overleg van afgelopen donderdag.
Ik kom dadelijk ook op de informatievoorziening aan uw Kamer. In de eerste termijn
heeft uw Kamer uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor de positie van de kinderopvangbranche.
19 november werd genoemd, maar dat was inderdaad wat laat. Er is weer over gesproken
en nu blijkt dat er op 15 november door ons ministerie, samen met het Ministerie van
SZW, met de kinderopvangbranche zou kunnen worden gesproken. Dat is nog niet helemaal
door iedereen bevestigd, maar we willen alle partijen de gelegenheid geven om bij
ons op het ministerie te overleggen met ons en met SZW, om te spreken over de situatie
met betrekking tot het vervoer van kinderen bij de kinderdagverblijven, nu de Stint
tijdelijk – dat zeg ik erbij – niet kan rijden. We gaan dus samen bekijken of we hulp
kunnen bieden en, zo ja, welke.

Ook heeft uw Kamer aandacht gevraagd voor het bundelen van de technische informatie
die de experts hebben, om zo de veiligheid van de Stint te kunnen verbeteren. Daar
is door meerdere mensen om gevraagd. Het onderzoek van TNO... O, ik heb net 15 november
gezegd, maar het schijnt 16 november te zijn. We proberen in ieder geval op zo kort
mogelijke termijn... O, dat is weer een andere datum, excuus. We streven ernaar om
op 15 november met iedereen van de branche het gesprek aan te gaan. Ik krijg nu een
datum door die betrekking heeft op TNO. U hebt aangegeven de wens te hebben dat TNO
het onderzoek zo snel mogelijk afrondt. TNO geeft aan dat zij op 16 november heel
graag wil praten met instanties, hoogleraren en bureaus die ideeën hebben over een
mogelijke versnelling. Zij wil die mensen op die datum bij elkaar brengen; dat gaat
dus over het bundelen van de technische expertise.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk, maar zullen we het blokje even afmaken?
Ik had niet gemeld dat de leden weer twee interrupties hebben. De Minister gaat nu
door met de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ook nog relevante informatie: afgelopen vrijdag is er aanvullende informatie van de
fabrikant ontvangen over de modificaties van de Stint. Deze informatie wordt momenteel
bestudeerd en op een rijtje gezet door de ILT. Als dat allemaal volledig is, wordt
het eerder aan uw Kamer verstuurde Tussenbericht rapportage modificaties Stint aangevuld
met die nieuwe informatie. Uiteraard gaat de informatie over de verschillende modificaties
en modellen van de Stint ook zo snel mogelijk naar TNO, want die informatie is natuurlijk
heel erg relevant om te kijken hoe de Stint zo snel mogelijk, in al zijn varianten,
weer veilig de weg op zou kunnen. Uiteraard zal die informatie ook met uw Kamer worden
gedeeld.

Een ander punt dat ik bij TNO heb aangegeven, betreft enkele meldingen die de ILT
ontvangen heeft. Dat zijn dan meldingen van burgers die zich zorgen maken op basis
van onveilige situaties met een Stint die ze gezien hebben. Waar mogelijk en indien
bruikbaar deelt de ILT deze informatie ook met TNO, dus die regie pak ik. Op 16 november
zal er dus een bijeenkomst plaatsvinden. Ik denk dat uw Kamer hiermee een aanvullend
beeld heeft van de lopende onderzoeken, ten opzichte van wat ik vorige week donderdag
al heb geschetst. Ik zeg nog maar een keer heel duidelijk dat ik u uiteraard goed
en zorgvuldig wil blijven informeren. Het is uiteraard aan uw Kamer om te beoordelen
of die informatie voldoende is of dat er soms meer informatie nodig is. Meerdere Kamerleden
hebben informatie gevraagd die een grotere tijdspanne omvat. We hebben het over een
tijdspanne van bijna tien jaar waarin we moeten grasduinen, dus dat gaat over heel
veel mails. Om maar een voorbeeld te geven: alleen al over verkeersveiligheid ontvangen
we honderden burgerbrieven per jaar. Het kost tijd om dat allemaal in beeld te krijgen
en te bepalen in hoeverre het relevant is voor uw Kamer in dit dossier.

Dat was mijn algemene inleiding. Ik ga nu door naar het onderwerp van de informatie...
Nee? Eerst de heer Van Dijk; oké.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Meneer Van Dijk, uw interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mij gaat het om de snelheid. De Minister heeft donderdag toegezegd om met alle partijen
te praten en is nu in de benen gekomen. Dan klinkt de vijftiende of de zestiende mij
toch wat rijkelijk laat in de oren. Dan ontvang je de partijen en wissel je wat uit.
Mijn eerste vraag is dus of het mogelijk is om in het kader van de inventarisatie
partijen nu alvast te vragen wat de problemen zijn en om dat alvast schriftelijk op
te leveren, zodat je ook meteen spijkers met koppen kan slaan op de bijeenkomst in
plaats van dat je dan begint.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat lijkt me een heel goede suggestie van de heer Van Dijk. Die neem ik graag over.
Ik zal alle betrokken instanties vooraf om input vragen, zodat we dat mogelijk al
bij elkaar kunnen brengen en tijdens de vergadering misschien meteen tot besluitvorming
kunnen komen. Dat zou heel mooi zijn. Laten we daar dus in ieder geval een poging
toe wagen.

De voorzitter:

Is dat voldoende zo? De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

In het verlengde daarvan het volgende. In eerste termijn hebben we het erover gehad
dat er momenteel een coalitie op gang is gekomen die zegt de Stint met een aantal
aanpassingen weer veilig de weg op te kunnen krijgen. Uiteraard moet dat veilig gebeuren.
Tegelijkertijd loopt er een TNO-onderzoek. Is de Minister ook bereid om met deze coalitie
apart snel te kijken of dit in samenwerking met het ministerie al sneller op gang
kan worden gebracht? We moeten het TNO-onderzoek natuurlijk netjes afwachten, maar
dat kan nog wel tot eind december duren. Ik hoop eerder. Vervolgens ben je met zo'n
coalitie weer een aantal maanden verder voordat je uiteindelijk de Stint kunt aanpassen.
Het onderzoek moeten we vooral doen. Dat moet goed en onafhankelijk gebeuren. Ik zoek
ernaar hoe we ook alvast het tweede spoor in werking kunnen stellen, om vanuit die
coalitie alvast te werken aan mogelijke verbeteringen en ook een veilige Stint.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat het heel goed is om te kijken waar we dingen al parallel kunnen doen.
Als we tijdswinst kunnen boeken, moeten we dat zeker niet nalaten. Ik denk dat het
ook helpt dat de fabrikant inmiddels nadere informatie heeft gestuurd. De informatie
die we vorige week nog niet hadden, is nu aangeleverd. Zo kan TNO ook eerder aan de
slag. Er komt een bijeenkomst voor experts die zich hebben aangemeld. Misschien zijn
er experts die nu nog denken «wij kunnen dingen bijdragen» of zijn er mensen uit het
bedrijfsleven die een bijdrage voor zichzelf zien in die coalitie, zoals de heer Van
Dijk het omschrijft. Laten we die allemaal zo snel mogelijk bij elkaar brengen en
kijken waar we kunnen versnellen en tempo kunnen maken, want uiteindelijk is dat wat
iedereen graag wil. Er moet zo snel mogelijk duidelijkheid zijn over de modificaties,
dus wat er nu allemaal rijdt en wat daar onveilig aan is, en over hoe we dit zo snel
mogelijk kunnen oplossen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

De woorden «tempo maken» en «haast maken» worden nu vaak genoemd. De Minister zegt
in haar beantwoording dat er in korte tijd veel moet worden opgeleverd en dat we moeten
terugkijken. In een razendsnel tempo moet dat allemaal bekeken worden. Daar verbaas
ik me dan toch een beetje over. Ik heb die vragen vorig jaar december niet voor niets
gesteld. Wat is er in de tussenliggende periode gebeurd? Er zijn destijds al maanden
overheen gegaan om de eerste stappen te zetten om tot beantwoording van die vragen
te komen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Er is wel een verschil tussen de ene vraag en de andere vraag. De vraag van u is inderdaad
al geruime tijd geleden gesteld. Ik heb u ook gezegd dat dit terugkomt in het Strategisch
Plan Verkeersveiligheid, dat we uw Kamer nog dit jaar zullen doen toekomen. Ook daar
zijn een heleboel andere partijen bij betrokken, de medeoverheden maar natuurlijk
ook alle partners in het manifest verkeersveiligheid. Voor een deel zult u de beantwoording
dus terugvinden in de acties die we in het verkeersveiligheidsplan willen invoeren.
Maar ik doelde eigenlijk meer op een vraag zoals die door de ChristenUnie is gesteld.
Is er destijds geen afweging gemaakt op het ministerie? Kunnen we nog iets terugvinden
van wat er destijds aan ideeën was? Daarvan geef ik aan dat medewerkers soms allang
niet meer werkzaam zijn op het ministerie. Zo'n e-mailaccount bestaat dan niet meer.
Vele andere bestaan nog wel. Het is dus echt een tijdrovende klus om alles te doorzoeken
om het zeker te weten. Als ik bij u terugkom, wil ik wel zeker weten dat ik dan alles
aanlever wat er eventueel zou kunnen zijn op het ministerie. U bent er terecht heel
scherp op dat u volledig wilt worden geïnformeerd. Een vraag als die van mevrouw Van
der Graaf kan ik gewoon niet op heel korte termijn beantwoorden. Wel wil ik alvast
in de richting van mevrouw Van der Graaf toezeggen dat ik, hoewel ik het niet kan
garanderen, mijn uiterste best ga doen om er al een uitspraak over te doen voor het
algemeen overleg Wegen en verkeersveiligheid in december.

De voorzitter:

Helder. Dan is er nog een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb een vraag aan de Minister. Denkt de Minister dat er op korte termijn weer mogelijkheden
zijn om kinderen op deze manier te vervoeren, dus zoals in de uitvoering van de Stint?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar kom ik zo nog op terug, maar dat hangt natuurlijk ook af van uw definitie van
«op korte termijn». Als u zegt «morgen», dan is dat uiteraard niet het geval. Ik doe
mijn uiterste best om alle partners om de tafel te hebben. Ik heb TNO op uw uitdrukkelijke
verzoek ook gevraagd om het zo snel mogelijk te doen. De reactie is dan uiteraard
– dat is ook begrijpelijk – dat ze een onafhankelijk instituut zijn. Uiteraard gaan
ze er niet langer over doen dan noodzakelijk. Dat begrijp ik ook, maar de hulp die
anderen mogelijk aanbieden kan misschien wel tot versnelling leiden. Dat gaan we nog
onderzoeken door alle partijen uit te nodigen die daar een bijdrage aan zouden kunnen
leveren. Ik heb net de datum van 16 november genoemd. TNO heeft 16 november aangegeven
om al die partijen aan boord te krijgen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik probeer wat dingen bij elkaar te brengen. Acht de Minister het mogelijk dat er
in de toekomst nog steeds tien kinderen kunnen worden vervoerd in een elektrische
kliko? Laat ik het dan zo brengen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nou, dat vind ik geen respectvolle term en ik wil mij daar ook niet aan verbinden.
Acht de Minister het denkbaar dat er weer een vorm van een Stint gaat rondrijden?
Dat acht ik zeer wel mogelijk, maar dat moeten we wel zorgvuldig doen. We moeten bekijken
wat er dan precies aan moet gebeuren om het veilig te krijgen. Daar kan ik nu niet
over oordelen. Ik moet de onderzoeksresultaten van TNO nog krijgen, maar als uw vraag
is of ik het mogelijk acht, dan zeg ik dat ik dat zeer wel mogelijk acht.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording. Nee, meneer Van Aalst, u heeft uw interruptie
gehad. Oké, doet u de tweede interruptie er gelijk achteraan.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik was even getriggerd. Ik gebruik bewust die bewoordingen, omdat ik constateer dat
de wetgeving veel te veel ruimte heeft gelaten om dit soort dingen mogelijk te maken.
Ik vind dat er nog wel wat te zeggen valt over het vervoer van kinderen in zo'n plastic
kuip, zonder enig toezicht. De Minister zegt moeite te hebben met mijn bewoordingen,
maar ik heb er heel veel moeite mee dat we op deze manier ons doelgroepenvervoer en
onze chauffeurs juist schofferen. We eisen dat zij allerlei bhv-cursussen doen en
speciale diploma's halen om tien kinderen te mogen vervoeren in een bestelbusje. Nu
zegt de Minister dat zij het inderdaad mogelijk acht dat in de toekomst een stagiaire
gewoon weer in zo'n elektrische kuip tien kinderen kan vervoeren. Dat vind ik pas
een groot probleem. Ik hoop dat de Minister dat toch met mij eens is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

In de eerste brief na het ongeluk heb ik aangegeven dat ik de RDW en de SWOV heb gevraagd
of het toelatingskader nog wel up-to-date is. Ik heb de vorige keer ook al geschetst
dat destijds in het kader van de segway deze hele nieuwe categorie bijzondere bromfietsen
is ontworpen. Ik denk dat toen niemand deze variant van een Stint heeft voorzien,
maar op het moment dat er aanvragen komen binnen die categorie, heb je geen ander
beleidskader om te toetsen dan dat kader voor die bijzondere bromfiets. Dat is natuurlijk
waar men zich aan heeft gehouden. Nogmaals, mevrouw Van der Graaf heeft gevraagd welke
argumenten destijds zijn gewisseld en of daar nog iets meer van terug te vinden is.
Dat ga ik voor u uitzoeken, maar voorlopig heb ik geen andere informatie dan die we
uit de Kamerverslagen enzovoorts kunnen terugvinden.

De heer Van Aalst (PVV):

We hebben twee toetsingsmomenten. Dat is de RDW en de SWOV. De RDW maakt een relatief
kleine opmerking wat betreft de breedte op de weg, maar de SWOV legt u letterlijk
de vraag voor die ik net stelde: het zou toch niet mogelijk moeten zijn dat je een
voertuig met bijvoorbeeld een stagiair of iemand die niet rijbevoegd is, met tien
kinderen de straat op stuurt? Als ik dan de Minister hoor zeggen dat het in de toekomst
nog steeds mogelijk is om op deze manier kinderen te vervoeren... Volgens mij hebben
we net geconstateerd dat het daar mis is gegaan. Op een of andere manier heeft uw
voorganger daar ook akkoord voor gegeven. Dan moeten we dit toch gelijk uitsluiten
voor de toekomst, om in ieder geval duidelijkheid te bieden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De heer Van Aalst zegt «op deze manier». Dat wil dan zeggen dat de Stint exact op
dezelfde wijze weer terugkomt en dat we weer doorgaan alsof er niks aan de hand is.
Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Er moet eerst naar gekeken worden, uitgebreid,
door TNO. Die gaan dat echt zorgvuldig doen, met hulp van allerlei experts. We gaan
kijken of we daarin versnelling kunnen aanbrengen, maar aan de zorgvuldigheid en de
onafhankelijkheid mag niet worden getornd. Als daar uitkomt, met wat voor aanbevelingen
dan ook – dat kan ik nu niet overzien – dat het wel veilig kan, dan gaan we dat natuurlijk
ook weer met uw Kamer bespreken. Maar als u vraagt «acht u dat mogelijk?», dan acht
ik dat mogelijk. Niet op exact de wijze zoals nu het geval is, want daar zijn twijfels
over gerezen. Die moeten we dus eerst uit de weg hebben. Als er dan uit zou komen
dat het toch allemaal 100% veilig is, dan hebben we weer een ander gesprek. Maar de
twijfels moeten in ieder geval zijn weggenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb echt heel veel moeite met de rolopvatting die de Minister hier schetst. Zij
schetst hier eigenlijk: we hebben toen een bijzondere regel gemaakt voor de segway
en niemand had deze variant voorzien. Dan moet het dus tot een gruwelijk ongeluk komen
om tot de conclusie te komen: hé, we hebben een voertuig toegelaten waar tien kleine
kindjes mee vervoerd kunnen worden en we hebben daar geen toezicht op. Hoe kan dat?
Er zijn toch continu ontwikkelingen in de maatschappij waardoor we regelgeving moeten
aanpassen? Hoe kan het dat het ministerie nooit gealarmeerd is geweest over het feit
dat onder deze beleidsregel voertuigen kwamen waar je iets anders voor zou willen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Zoals ik net al zei, is er getoetst aan het beleidskader dat er toen was. Waarom heb
ik ook niet meteen na het ongeluk geschorst? Omdat er geen aanleiding voor was, omdat
er op dat moment ook geen cijfers lagen dat er heel veel ongelukken waren gebeurd
of iets dergelijks. Er is dus ook geen eerder signaal geweest waardoor breed de politiek
of het ministerie heeft gedacht: hier is iets bijzonders aan de hand en hier moeten
we ingrijpen. Dat is pas aan de orde gekomen door het ongevalsonderzoek dat is opgestart
en door het productonderzoek, dat tot het takenpakket van de ILT hoort. Daar zijn
die technische mankementen uitgekomen. Dat is, heb ik u aangegeven, gecombineerd met
de verschillende varianten van Stints die er blijken te zijn. Dat is de aanleiding
geweest om tot schorsing over te gaan. Eerder was daar geen aanleiding voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar hier zit iets geks in de redenering. De Minister suggereert hier dat het niet
klopt dat je een elektrische bolderkar op dezelfde beleidsregel als de segway, zonder
toezicht, zonder rijvaardigheidstoets, toelaat. Dat is geen goed iets. Dat hebben
we ook in het vorige debat geconstateerd. Nu zegt de Minister: dat is eigenlijk alleen
maar doordat uit het technische onderzoek zou blijken dat er technisch iets mis is.
Maar dat is volgens mij niet wat wij in het debat in eerste termijn hebben geconstateerd.
Daarin hebben we volgens mij breed met elkaar, en ook met de Minister, gezegd: nee,
het feit dat er geen toezicht is als er veranderingen plaatsvinden, het feit dat elke
16-jarige zonder rijvaardigheidsbewijs op dat ding kan rijden en het feit dat er kleine
kindjes mee vervoerd worden – kinderen zijn iets anders dan pakjes – zijn allemaal
redenen om het aan te scherpen. Dat heeft niks te maken met dat technische onderzoek
naar die Stint.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat hier twee dingen door elkaar lopen. De heer Von Martels heeft er zelf
net ook al aan gerefereerd dat hij vorig jaar in december – ik weet de maand niet
meer precies – al aandacht heeft gevraagd voor deze problematiek, met al die verschillende
voertuigen die we nu hebben. Het was destijds natuurlijk ook allemaal heel kleinschalig.
Het is altijd achteraf makkelijk oordelen dat het toen anders had gemoeten. We hebben
het dus al in december, tijdens dat debat, naar aanleiding van de vragen van de heer
Von Martels besproken. We kunnen het ook hebben over speedpedelecs. Ik heb toen in
dat debat al gememoreerd dat er een andere situatie is ontstaan en dat we langzaam
kijken of je je niet meer moet richten op de combinatie van massa en snelheid in plaats
van op de naam van een product. We hadden dus ook in het kader van het Strategisch
Plan Verkeersveiligheid al dingen in gang gezet om te kijken hoe we nou omgaan met
wat voor soort voertuigen we allemaal op de weg hebben en of we dat niet moeten gaan
herijken. Dat heb ik al aan de heer Von Martels toegezegd. En ik heb u ook aangegeven
dat ik na het ongeluk meteen aan RDW en SWOV heb gevraagd om dit specifieke punt naar
voren te halen om zo snel mogelijk voor die categorie «bijzondere bromfiets» en in
het bijzonder de Stint met aanbevelingen te komen over hoe we met die toelating moeten
omgaan. Dat geldt natuurlijk ook voor nieuwe aanvragen – die zijn er op dit moment
niet, maar zo die er komen – voor andere voertuigen binnen de categorie «bijzonder
bromfiets». Dan zullen we die natuurlijk ook in het nieuwe perspectief moeten wegen.
Dat zal ik uiteraard ook met uw Kamer doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan over de gisteren naar buiten gebrachte informatie. Ik heb u de tijdlijn vrijdag
doen toekomen, zoals afgesproken. De gisteren naar buiten gebrachte informatie werpt
geen nieuw licht op deze zaak en op het feitenrelaas. De informatie over het delen
van informatie met betrekking tot het aanvullende proces-verbaal blijft gelijk. Dat
laat nogmaals zien dat er bij het ministerie geen kennis was over een aanvullend proces-verbaal
in de eerdere contacten, zoals ik ook aan uw Kamer heb gemeld. Het toont wel aan,
zoals ik ook in het debat donderdag jongstleden heb aangegeven, dat wij op sommige
momenten eerder navraag hadden kunnen doen bij de politie dan wel het kinderdagverblijf.
In de veelheid aan contactmomenten en informatievoorziening vanuit en naar verschillende
partijen is er helaas ook iets misgegaan. Twee van de whatsappberichten – u hebt het
daar ook over – zijn gemist. Dat is gebeurd doordat de betrokken juridische medewerker
bij voortschrijdend inzicht ervoor gekozen heeft om de informatievoorziening via de
formele kanalen te geleiden. Dat wil in dit verband zeggen op schrift of via de mail
en niet via de whatsapplijn. Dat over dat onderwerp.

De voorzitter:

Ik zie daar in ieder geval redenen voor interrupties. Mevrouw Teunissen was het eerste.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

RTL heeft aangegeven dat de meldster wel meermaals heeft aangegeven dat haar verklaring
niet compleet is. Dat was voorafgaand aan de zitting. Dat is op drie momenten gebeurd.
De Minister zegt dat die whatsappberichten op twee momenten niet zijn ontvangen door
een fout, maar er is nog een derde moment. Op 12 oktober is er volgens RTL telefonisch
contact geweest tussen de jurist van het ministerie en de medewerkster van het kinderdagverblijf.
Zij laat weten dat de informatie die het ministerie op dat moment heeft niet volledig
is. Er is dus ook telefonisch contact gelegd, op 12 oktober. Hoe verklaart de Minister
dan er niet van op de hoogte te zijn geweest dat de medewerkster bezwaar had tegen
een onvolledig proces-verbaal, een onvolledige verklaring?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Eerst even de vraag over 12 oktober. Anders gaan hier ook de dagen allemaal door elkaar
lopen. Ja, voorafgaand aan de zitting bij de rechtbank op 18 oktober en door de beantwoording
van – ik breng het maar even in herinnering – 66 Kamervragen waren het extreem drukke
dagen voor sommige medewerkers op het ministerie. Er is ook heel veel gebeld. Bij
de reconstructie van de contacten met het kinderdagverblijf had de betrokken medewerker
aanvankelijk de herinnering dat er op 15 oktober tweemaal telefonisch contact is geweest
met het kinderdagverblijf. Naar aanleiding van de vragen van RTL en de melding dat
er ook op 12 oktober contact is geweest, heeft de betrokken medewerker de telefoongegevens
nader uitgepluisd, en naar nu blijkt was er dus een eerste contact met het kinderdagverblijf
op 12 oktober. Dat is vervolgd op 15 oktober, maar dat heeft verder geen enkel gevolg
voor de conclusies die ik eerder met u heb gedeeld.

Dan meteen het andere deel van uw vraag; u had ook vragen over de rechtbank. Hoe verklaart
u nou dat de rechtbank naar een aanvullende verklaring verwijst? De aanvullende verklaring
waarover we het hier hebben, een aanvullend proces-verbaal naar aanleiding van de
wens van de meldster van een kinderdagverblijf uit Amsterdam die haar eerdere verklaring
wilde intrekken, was mij niet eerder bekend dan 31 oktober. Die heb ik dus ook niet
naar de rechtbank kunnen sturen. Mijn procesvertegenwoordiger, de landsadvocaat, heeft
nogmaals bevestigd dat dit aanvullend proces-verbaal geen deel uitmaakte van de processtukken,
ook niet van de stukken van de eisende partij. De rechtbank had deze verklaring dus
niet. De enige aanvulling waarover wordt gesproken in de processtukken is de aanvullende
bijlage bij het proces-verbaal van 29 september 2018, het zogenaamde logbestand van
20 september, dat op 15 oktober is opgemaakt door de politie en aan de ILT is verstrekt.
Dat stuk heb ik u op 31 oktober gestuurd.

Laat ik het voor de scherpte toch eerst helemaal afmaken. Waarom heeft de Minister
toch de melding van het kinderdagverblijf uit Amsterdam aan de rechtbank verstrekt,
terwijl ze aangaf dit niet te willen zonder de aanvullende verklaring? Die vraag is
door meerderen van u gesteld. In het kader van de juridische procedure ben ik verplicht
om op de zaak betrekking hebbende stukken naar de rechtbank te zenden. Daartoe behoorde
dus ook de melding van het kinderdagverblijf. Ik moet me daarbij ook houden aan de
AVG. Dus met een kennisgeving heb ik het kinderdagverblijf geïnformeerd over het verstrekken
van hun melding als processtuk aan de rechtbank en de wijze waarop ik deze stukken
geanonimiseerd heb. Op de wijze van het lakken kon het kinderdagverblijf desgewenst
ook een zienswijze geven. Voor het verstrekken van het proces-verbaal an sich was
dus geen toestemming van het kinderdagverblijf nodig. Overigens bleek ook uit de stukken
die aan de rechtbank zijn verstrekt dat meldster haar verklaring wilde intrekken.

Ik denk dat dat de belangrijkste punten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik meende dat er nog een interruptie is van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Het wordt mij steeds onduidelijker, want in de tijdlijn die we vrijdag toegestuurd
hebben gekregen, wordt gerefereerd aan het whatsappberichtje dat onderling is verstuurd.
Daar heeft de medewerker van het ministerie ook op gereageerd. Dus om nu te stellen
dat die whatsappberichten niet zijn aangekomen of fout zijn gegaan, vind ik ontzettend
raar, want er is gewoon op gereageerd. Dus de vraag is hoe het kan zijn dat een appje
dat op 15 oktober is verstuurd en dat beantwoord is door een medewerker van het ministerie,
tot 31 oktober niet aankomt bij de Minister?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat heb ik u net al aangegeven. Dat was omdat de medewerkster ervoor gekozen had om
het in de veelheid van dingen juist allemaal via de officiële lijn te willen laten
verlopen, en niet via whatsappberichten. Op een bepaald moment wilde zij toch zeker
weten dat het kinderdagverblijf werd bereikt en heeft ze dat dus zowel per mail als
per whatsapp gedaan.

De heer Laçin (SP):

Dat neemt niet weg dat het door het kinderdagverblijf is doorgegeven aan het ministerie.
Of dat nou via whatsapp of mail is gegaan, er is communicatie geweest. Die communicatie
heeft ten eerste de hoorzitting van 18 oktober niet bereikt. Toen is niet gemeld dat
er een aanvullende verklaring was en dat het kinderdagverblijf niet wenste dat het
zonder die aanvullende verklaring wordt meegenomen. Dat wordt nadrukkelijk meerdere
keren benoemd. Toch komt op 18 oktober het eerste proces-verbaal met de meldkamerlogging
van 20 september, terwijl meerdere malen door het kinderdagverblijf wordt gezegd dat
er een aanvullende verklaring is afgelegd. Die meldkamerlogging is voor mij daarom
totaal niet relevant. Vervolgens blijkt pas op 31 oktober, als de Minister ons mailt,
dat er toch een aanvullende verklaring is. Hoe kan het zijn dat er tussen 15 oktober
en 31 oktober bij deze Minister geen kennis is van een aanvullende verklaring, terwijl
het meerdere malen, ook op 15 oktober, via whatsapp wordt doorgegeven? Ik denk dat
dat een probleem op het ministerie is en niet vanuit de kinderdagverblijven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik zal nog een keer proberen om er heel precies antwoord op te geven. Op 15 oktober
heeft de melder van het kinderdagverblijf Amsterdam contact met het ministerie over
de dossierstukken voor de aanstaande rechtszaak. Daarin stelt de meldster dat het
haar door IenW voorgelegde proces-verbaal van 28 september niet compleet is. Ze wijst
erop dat in het proces-verbaal naar een bijlage wordt verwezen, maar dat het stuk
daar niet bij zit. IenW gaat dit na bij ILT en ILT doet vervolgens navraag bij de
politie. De politie stuurt op 15 oktober een aanvullend document op: de bijlage bij
het proces-verbaal van 28 september, de meldkamerlogging van 20 september. Er wordt
niet gesproken over het bestaan van een aanvullend of nieuw proces-verbaal. De meldkamerlogging,
waarvan iedereen dan denkt dat dat het is, wordt door IenW overgelegd aan de melder,
die dan opnieuw aangeeft dat deze bijlage, de meldkamerlogging, niet de volledige
informatie betreft. IenW doet dan opnieuw navraag bij de ILT, die aangeeft dat er
geen nadere informatie is. Bij brief van 12 oktober en fax van 16 oktober zijn de
op de zaak betrekking hebbende stukken overgelegd aan de rechtbank, genummerd onder
1 tot en met 18. De processtukken 8 tot en met 16 en 18 bevatten gelakte passages.
Bij brief en fax van 16 oktober zijn deze processtukken ook in ongelakte vorm bij
de rechtbank ingediend. Bij de ingediende stukken zat het proces-verbaal van 28 september
en de bijlage, te weten de meldkamerlogging. Je kunt achteraf zien dat er verwarring
is geweest over een bijlage. Wat is een bijlage? Er is niet eerder aangegeven dat
er een nieuw proces-verbaal was, waarna later toch na eindeloos heen en weer contact
hebben is gezegd dat er meer moet zijn. Toen is er op een gegeven moment een datum
genoemd van het proces-verbaal. Uiteindelijk heeft ILT daarop door kunnen vragen bij
de politie: er moet op die datum toch iets zijn. Zo is het boven tafel gekomen en
hebben we uiteindelijk op de dag dat wij dat proces-verbaal kregen, het ook aan u
doorgestuurd.

De voorzitter:

Tweede interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Een heel lang antwoord op een vrij simpele vraag. Al sinds 1 oktober geeft het kinderdagverblijf
aan, te komen met een aanvullende verklaring. Op 3 september is die aanvullende verklaring
vastgelegd. Sorry, op 3 oktober.

De voorzitter:

Probeer het via de microfoon te doen. De data zijn nu helder.

De heer Laçin (SP):

Vervolgens komt het ministerie pas op 31 oktober achter die aanvullende verklaring.
Dan krijgen wij die, maar in de tussentijd geeft het kinderdagverblijf meermaals aan:
we zijn met een aanvullende verklaring gekomen. Die zit niet bij de stukken. Dat staat
hier gewoon.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Niet in het aanvullende proces-verbaal.

De voorzitter:

Wacht nog even met de beantwoording. De heer Laçin maakt zijn vraag af en dan gaan
we terug naar de Minister.

De heer Laçin (SP):

Dit is wat er in het debat continu gebeurt. We duiken de techniek in. Geen aanvullend
proces-verbaal, aanvullende verklaring. Het kinderdagverblijf heeft aangegeven dat
ze met een aanvullende verklaring zijn gekomen. Die lag er op 3 oktober. Dat is vastgelegd.
Dat die vervolgens niet bij de hoorzitting zit en pas op 31 oktober naar de Kamer
wordt gestuurd, is in mijn beleving de verantwoordelijkheid van deze Minister, omdat
zij verantwoordelijk is voor de informatievoorziening naar de Kamer. Dat is fout gegaan.
Daarom vind ik een compleet technisch antwoord op verklaringen, proces-verbalen, meldkamerloggings
niet van toepassing. Het gaat erom dat er iets lag en dat er een hoorzitting is geweest.
Die stukken zijn niet betrokken, op herhaaldelijk verzoek van het kinderdagverblijf.
Toch laat de Minister het hier na om toe te geven dat zij en het ministerie hierin
fout hebben gezeten. Dat vind ik een kwalijke zaak.

De voorzitter:

Daar schuilt ook een vraag in. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De doodeenvoudige reden waarom ik het niet naar de Kamer heb gestuurd en ook niet
naar de rechtbank, was omdat we het niet hadden. Want wat zou ik in vredesnaam voor
reden hebben gehad om het niet in te sturen? Het aanvullend proces-verbaal hebben
we later, op 31 oktober, gezien. Ik beweer nou niet bepaald iets anders dan in het
eerste proces-verbaal. Ik zou dus ook totaal de logica niet kunnen bedenken waarom
we het, als we het hadden gehad, als we het hadden geweten, niet mee hebben gestuurd.
Er is gesproken over een aanvullende verklaring. Er is navraag gedaan en die blijkt
er dan niet te zijn. Nou, nog een keer vragen. Dan wordt er iets opgestuurd. Dat blijkt
die meldkamerlogging te zijn. Die is ook mee aangeleverd. Je moet het even in perspectief
zien. Het was ook niet de enige melding. Er waren meer dingen. De mensen van het kinderdagverblijf
zijn blijven aandringen. Pas later is duidelijk geworden dat het om een nieuw proces-verbaal
ging. Toen we dat eenmaal wisten, konden we daar navraag naar doen. Dan heeft het
vervolgens nog even geduurd. De datum van 1 oktober is genoemd, omdat op die datum
de verklaring is afgelegd. Op 3 oktober is die door de politie daadwerkelijk opgetikt.
Ja, ik kan het niet anders maken. Zo is het gewoon gegaan.

De voorzitter:

De heer Laçin nog, aanvullend.

De heer Laçin (SP):

Tot slot. We kunnen samen dus wel één conclusie trekken en dat is dat de logica ontbreekt
waarom informatie die voorhanden is, niet met ons gedeeld wordt. Die was wel voorhanden.
3 oktober lag die aanvullende verklaring er gewoon. Het is mij een raadsel hoe het
kan dat de ILT die opvraagt en de politie haar niet opstuurt, als ze er al sinds 3 oktober
ligt. Feit is dat wij daardoor cruciale informatie hebben gemist. Die conclusie bevestigt
de Minister eigenlijk alleen maar met haar antwoord nu.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Daar ben ik het totaal niet mee eens. Het was geen cruciale informatie en we hadden
de verklaring ook echt niet op dat moment. Ik heb u aangegeven, vorige keer al: als
we proactiever hadden doorgevraagd en creatiever hadden nagedacht over wat er nog
meer zou kunnen zijn, was iemand misschien eerder op dat idee gekomen. Dat heeft even
geduurd. Maar we hebben juist wel ons uiterste best gedaan om op alle mogelijke manieren
erachter te komen wat er nog meer was. Want, nogmaals, die datum was niet bekend en
het was niet bekend dat het om een proces-verbaal ging.

De voorzitter:

Er ligt nog een aanvullende vraag van mevrouw Teunissen. Ik zie ook de vinger van
mevrouw Kröger. Alvorens ik mevrouw Teunissen het woord geef: let nog even op de klok.
We lopen inmiddels richting 19.00 uur. Ik begrijp dat er antwoorden moeten worden
gegeven over en weer, maar we hebben een bepaald tijdsbestek met elkaar afgesproken.
Mevrouw Teunissen, aan u het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het heel vreemd dat de Minister zegt dat het geen cruciale informatie betrof.
De Minister wist al vanaf 1 oktober dat de meldster zich niet herkende in het beeld
dat geschetst werd in het proces-verbaal. Vervolgens is er van alles fout gegaan met
betrekking tot de communicatie tussen het kinderdagverblijf en de Minister, hoor ik
net. Hoe kijkt de Minister daar dan zelf tegenaan? Het is toch geen goede gang van
zaken dat er informatie ontbreekt en dat de meldster zich niet herkende in de tweede
verklaring? Hoe kijkt de Minister zelf aan tegen deze gang van zaken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik wil nog een keer herhalen dat het geen cruciale informatie was voor het schorsingsbesluit,
want de schorsing hebben we gebaseerd op de technische mankementen en op de verschillen
in technische modificaties. Er waren meer meldingen. Deze melding is ook meegenomen,
waarbij ik de informatie heb meegewogen dat er de behoefte was om die verklaring in
te trekken. Op diezelfde dag als de schorsing is er een nieuwe verklaring afgelegd,
dus die hadden we op dat moment ook niet mee kunnen nemen. Het is dus meegewogen.
Overigens zie je later, op 31 oktober, toen we die verklaring en het aanvullende proces-verbaal
hebben gekregen, dat die ook niet van invloed zouden zijn geweest, maar dat is niet
relevant. Op het moment dat wij de afweging voor de schorsing maakten, hebben we meegewogen
dat in dit geval het kinderdagverblijf de verklaring eigenlijk liever zou hebben ingetrokken.
Dat hebben we ook aan de rechtbank gemeld. Ik heb u net uitgelegd dat we dat stuk
ook gewoon niet eerder hebben gehad. Er is aanvankelijk gesproken over een bijlage.
Toen was er sprake van een aanvullende verklaring. Uiteindelijk is het boven tafel
gekomen, omdat bleek dat het een nieuw, aanvullend proces-verbaal was. U zegt dat
er van alles is misgegaan in de communicatie. Ik heb vorige keer ook al ruiterlijk
erkend dat ik het feit dat men die verklaring had willen intrekken, ook in de Kamerbrief
had kunnen melden. Ik zeg het nu nog een keer. Ik vind het achteraf ook jammer dat
we er toen op dat moment niet aan gedacht hebben dat dat er ook nog in had gemoeten.
Maar het is absoluut niet cruciaal geweest voor besluit en ook niet voor de zaak bij
de rechtbank.

De voorzitter:

Dank u wel. De vraag van mevrouw Teunissen is daarmee beantwoord. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik val toch ook wel over de keuze voor het woord «jammer», want we hebben het hier
over een zeer ernstig ongeval en het gaat erom of je echt zorgvuldig met informatie
omgaat. In dit hele dossier en nu, na een heel uitvoerig debat vorige week, na een
uitdrukkelijk verzoek om een gedetailleerde tijdlijn, na een schorsing en nu door,
blijven er nog steeds dingen onduidelijk en komen er verschillende geluiden. Dat is
echt wel meer dan «jammer». Dan blijft toch de vraag voor mij: de Minister zegt dat
dat ze die verklaring juridisch gezien moest indienen bij de rechtbank, maar als ze
op de hoogte was dat degene die de verklaring had afgelegd, die wou intrekken of veranderen,
waarom is daar dan niet gewoon achteraan gegaan? Waarom heeft de ILT dus na 3 oktober
niet consequent gevraagd: goh, hoe zit het met die verklaring want wij willen die
gebruiken in de rechtszaak?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Het was niet aan de hand voor het schorsingsbesluit, want dat was op dezelfde dag;
dat heb ik u net uitgelegd. Op 1 oktober heb ik het schorsingsbesluit genomen en op
1 oktober is dus elders in het land die verklaring afgelegd, wat op 3 oktober geleid
heeft tot een uitgewerkt proces-verbaal bij de politie. Als u nu zegt dat ik daar
niet de terminologie «jammer» voor mag gebruiken, dan is dat misschien een kwestie
van woordkeus. Ik wil er in elk geval zeker niet inschuiven dat ik het niet belangrijk
vind, want ik geef u ook aan, en dat is uiteraard altijd de wens, dat ik de behoefte
heb om u zo zorgvuldig mogelijk te informeren. Daar heb ik ook mijn uiterste best
voor gedaan, maar het is natuurlijk heel erg lastig om ergens naar te zoeken als je
niet weet wat je moet hebben. Aanvankelijk is er gebeld naar de ILT: ik wil de verklaring
intrekken. Daar gaat de politie over. Die verklaring is dus ook niet bij ons. Dat
heeft zich bij de politie afgespeeld. Ik gaf u aan dat er eerst werd gesproken over
een bijlage. Dan denk je: we hebben het waarschijnlijk, want dat zal die meldkamerlogging
dan wel zijn. Dan kom je van het ene contact in het andere. Ik gaf u net aan: zodra
duidelijk was dat er een datum was voor een proces-verbaal, weet je waar je gericht
naar moet zoeken. Toen is er weer contact geweest met de politie: dit moet er zijn.
Toen is het boven tafel gekomen en hebben wij het ook met uw Kamer gedeeld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de Minister zich hier verschuilt
achter een technische terminologie, terwijl – nogmaals – een directeur van een kinderdagverblijf
in allerlei vormen en op allerlei manieren aangeeft dat er gebruikgemaakt wordt van
een proces-verbaal dat niet klopt en waar ze niet achter staat. Nog los van de vraag
of de Minister het relevant vond voor het besluit, is het wel ingediend bij de rechtbank
en naar de Kamer gestuurd. Dan blijft toch de vraag hoe het kan dat er whatsappverkeer
is tussen een jurist van het ministerie en de directeur van het kinderdagverblijf
waarin de directeur maar blijft aangeven dat het niet klopt, en het dan tot 31 oktober
duurt voordat de Minister weet waar ze precies naar moet vragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat had ik ook graag anders gezien. Nogmaals, ik zou geen enkele reden weten te bedenken
waarom ik dat zelf ook niet graag veel eerder had gehad. We hebben steeds de informatie
gedeeld die we op dat moment hadden. Op dat moment hebben we de relevante informatie
aan uw Kamer verstrekt, met de omissie, die ik al drie keer heb toegegeven, dat ik
ook in de Kamerbrief had kunnen vermelden dat het kinderdagverblijf dat stuk wilde
intrekken bij de rechtbank. Ook de rechtbank wist dat het kinderdagverblijf had aangegeven
die ene melding te willen intrekken. Zodra we die verklaring, die dus een aanvullend
proces-verbaal bleek te zijn, konden opvragen, hebben we haar opgevraagd en heb ik
haar aan uw Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan wil ik graag doorgaan met het blokje over het toezicht. Mevrouw Kröger is daarover
begonnen, net als de heer Van Aalst en anderen. Waarom geen toezicht? Zoals ik in
de Kamerbrief van 18 oktober al heb aangegeven, is destijds bij het toelaten van de
bijzondere bromfietsen samen met de Kamer gezocht naar een balans tussen enerzijds
het zo veel mogelijk benutten van de voordelen van innovatieve motorvoertuigen en
anderzijds het zo veel mogelijk blijven aansluiten bij de Europese voertuigeisen.
Daarin paste een licht conformiteitsregime – vergeef me het woord – waarbij de fabrikant
verantwoordelijk is voor de veiligheid van zijn eigen product. Er is toen ook niet
voor gekozen om markttoezicht in te stellen. ILT had dus ook geen rol in het toezicht
en heeft dat dus ook niet gedaan. ILT verricht wel ongevalsonderzoeken op basis van
de haar toebedeelde taken in het Instellingsbesluit ILT en heeft vanuit die rol gekeken
naar het product Stint. Maar daar hebben we het de vorige keer ook al uitgebreid over
gehad. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat ik deze zorg deel met uw Kamer. Uiteraard
zal ik in de herijking van de toelatingskaders wel degelijk meenemen of en hoe toezicht
op de conformiteit van de productie of markttoezicht zal moeten worden ingevoerd,
niet alleen voor de Stint maar voor de hele categorie. Verschillende Kamerleden hebben
dat ook ingebracht. Overigens doet OVV natuurlijk ook nog een breed onderzoek naar
allerlei soorten voertuigen. Dat gaat nog veel verder dan alleen deze categorie bijzondere
bromfietsen.

Heeft het niet ergens in de signaalwerking gezeten? Nee, omdat er ook geen voorbeelden
van bekend waren. De bijzondere bromfietsen vormen ook geen categorie die apart in
de ongevallenregistratie wordt vermeld. Als die voorbeelden er al zouden zijn, komen
die er dus niet specifiek uit. Ook bij SWOV is er niet eerder aanleiding geweest om
hier eens naar te kijken, wat bijvoorbeeld bij de scootmobiel wel het geval is. We
zijn nu in afwachting van het onderzoek van SWOV. Dat hebben we in het verleden al
meermaals met elkaar besproken.

Hoe kunnen we de toelating nou verbeteren? De heer Schonis vraagt ook nog naar de
mogelijkheid van steekproefcontroles. Hij zegt dat je in België wel gewoon op de weg
mag. In België mag een Stint alleen tot 6 km/u op de stoep. Verder is de Stint daar
niet toegestaan. In de toekomstige kaders zal ik zeker naar alle vormen van toezicht
kijken. Dat heb ik net al aangegeven. Over de vorm kunnen we dan met elkaar nog discussiëren,
want uiteraard gaan we dit met elkaar bespreken. Wat de heer Schonis suggereert over
steekproeven zal een van de mogelijkheden zijn die ik graag in het hele kader wil
afwegen, samen met uw Kamer.

Dat was een beetje wat ik nog over het toezicht te zeggen had, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij komt daar geen interruptie of vraag over. Ik stel dus voor
dat u doorgaat met uw beantwoording.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan gaan we verder met het toelatingskader. Mevrouw Kröger vraagt nog waarom er niet
eerder alarmbellen zijn gaan rinkelen. Dat heb ik eigenlijk al beantwoord. Het paste
niet in het lichte conformiteitsregime. Dan de toekomst. Uiteraard is het uitermate
belangrijk hoe we nu verdergaan. Kinderdagverblijven en ouders maken zich zorgen over
hoe lang dit allemaal gaat duren en welke kant het opgaat. Ik wil ook zeker met uw
Kamer vooruitkijken en de gebruikers van de Stint zo snel mogelijk antwoord geven
op de vraag hoe dit probleem op te lossen is.

Ik onderstreep toch ook nog een keer dat veiligheid vooropstaat. Dat doet u in de
Kamer gelukkig ook. Dat TNO-onderzoek moet dus wel zorgvuldig en volledig gebeuren.
Daar moeten antwoorden op komen. Nogmaals, het is heel fijn dat de fabrikant inmiddels
ook technische modificaties heeft aangeleverd. Dat maakt dat we sneller vaart kunnen
maken. Het TNO-onderzoek is daarvoor nodig. Ik heb in het debat met onder anderen
de heer Van Dijk eerder al aangegeven dat we kijken hoe we anderen daarbij kunnen
betrekken om mogelijk tot een versnelling te komen, en hoe we die processen parallel
kunnen laten lopen met alle partners die zich hebben aangemeld om alternatieve plannen
te kunnen toepassen. Het onderzoek van TNO en de brede eerste adviezen die ik van
SWOV en RDW verwacht over een toelatingskader zullen gaan over de technische aspecten,
maar wellicht ook over het veilig gebruik en de plek op de weg of iets van rijvaardigheid.
Mevrouw Kröger stelde voor om daar nog naar te kijken. Dat zal ongetwijfeld in die
adviezen aan bod komen.

Uw Kamer heeft nu ook weer een aantal aandachtspunten daarvoor meegegeven. Die zal
ik ook zeker graag meenemen. Gezien de voortvarendheid die ook de Kamer vraagt, heeft
het mijn voorkeur om in ieder geval ook te bezien of een tijdelijk kader tot de mogelijkheden
behoort. Want dan kun je daar misschien al wat sneller actie op ondernemen, ook omdat
de onderzoeksraad nog een breed onderzoek gaat doen. En u weet: een OVV-onderzoek
vraagt meestal ook behoorlijk wat tijd. Ik denk dus dat de vraag gerechtvaardigd was
die ik aan ze heb gesteld, namelijk: kunnen we misschien al tijdelijk tot een kader
komen? Als ik daar een voorstel voor krijg, zal ik dat uiteraard zo snel mogelijk
met u delen, zodat we dat in een debat met elkaar kunnen bespreken.

Is die categorie bijzondere bromfiets nou eigenlijk wel verstandig, vraagt de heer
Von Martels. Ook de heer Schonis vroeg: is het niet verstandiger om aan te sluiten
bij Europese regels? Ik denk dat ik hierin zeker aanleiding zie om dit onderwerp aan
te kaarten in Europa. Ik zal die vraag daar ook zeker neerleggen, maar ik wil ook
niet afhankelijk worden van het hele Europese besluitvormingsproces, gezien het feit
dat daar nu ook verkiezingen komen en het weleens heel lang zou kunnen duren voordat
er weer een nieuwe Commissaris is. Ik denk dat dat ook niet in overeenstemming is
met de voortvarendheid die u van mij vraagt. Ik denk dus dat het voor de lange termijn
zeker relevant is om dit in Europees verband op te pakken. Dan zal ik natuurlijk moeten
kijken wat bij andere lidstaten het draagvlak daarvoor is.

Kan TNO het onderzoek niet sneller doen? Daar heb ik eigenlijk ook al iets over gezegd.
Die vraag heb ik ook overgebracht, en ik denk dat zij hun uiterste best zullen doen
om het zo snel mogelijk te doen. Dat geven ze ook aan. Ik heb u de datum genoemd van
16 november. Dan komen ze graag in contact met andere partijen die daar ideeën over
hebben. Ik denk dus dat alles erop gericht is om het zo snel mogelijk te laten plaatsvinden.

Dan over de kinderdagverblijven. Dan ben ik bijna door de vragen heen, denk ik. Is
de onveiligheid rond de scholen groter geworden sinds het verbod op de Stint? Wat
vind ik daarvan? Dat is natuurlijk een heel belangrijk signaal. We moeten niet vergeten
dat het hier gaat om de verkeersveiligheid. Dat heeft de doorslag gegeven in het schorsingsbesluit.
Die veiligheid is voor mij dus van heel groot belang. Ik wil dit signaal van de kinderdagverblijven
graag met de sector bespreken in het overleg dat ik u eerder heb aangekondigd. Dan
kan ik van hen ook horen waar ze precies op doelen. Dit gesprek is gepland op 15 november.
De Stint beperkt wellicht de drukte met auto's rond basisscholen en kinderdagverblijven,
maar we kunnen ook met de sector en bijvoorbeeld met BOinK, van de ouders, goed kijken
waar het hem precies in zit. Het gaat om complexe verkeerssituaties. Ik wil dus graag
met hen het gesprek aangaan om de situaties precies in kaart te brengen. Ik wil met
hen, met SZW en met gemeenten overleggen welke oplossingsrichtingen we daarbij kunnen
bedenken.

Voorzitter, ik denk dat ik dan door de vragen heen ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat lijkt het geval te zijn. De toezeggingen zijn natuurlijk al na de
eerste termijn gedaan. Daar wil ik wel iets aan toevoegen, want er zijn veel vragen
gesteld over de termijnen. Dan kijk ik voor de zekerheid even naar de Minister. Volgens
mij heb ik daaruit gedestilleerd dat ze haar uiterste best zal doen om voor 12 december
bij het AO die vragen te kunnen beantwoorden. Daarmee heb ik het volgens mij even
samengevat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat ging specifiek over de vragen van mevrouw Van der Graaf over wat er allemaal speelde
ten tijde van de toelating en over – ik weet niet meer wie daarover een vraag stelde –
welke overwegingen er precies waren bij de zeventiende variant. Dat was in de eerste
termijn.

De voorzitter:

Dat was in de eerste termijn. Toen is er inderdaad een opsomming gegeven.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

In beide gevallen heb ik gezegd dat ik het ga nazoeken. Nu voeg ik daaraan toe dat
ik ga proberen om er iets van boven tafel te krijgen voor het algemeen overleg Wegen
en verkeersveiligheid.

De voorzitter:

Dan hebben we het goed samengevat. Ik kijk nog even naar de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dat was mijn voorstel met betrekking tot maart vorig jaar. Toen kwam er een aanvraag.
Daar gaat het specifiek over.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ja, dat probeer ik voor het AO te doen.

De voorzitter:

Die staat inderdaad ook in de toezeggingen uit de eerste termijn. Zo heb ik het net
gelezen. Er is een VAO aangevraagd door de heer Van Aalst. Die zal daarmee ook de
eerste spreker zijn. Ik stel vast dat we in ieder geval volop belangstelling hebben
gehad, ook voor deze tweede termijn. Het is iets uitgelopen, maar volgens mij is die
tijd er ook voor nodig geweest. Ik dank u hartelijk voor uw belangstelling en sluit
daarmee het algemeen overleg.

Sluiting 19.19 uur.